PAGE
2
ועדת הפנים והגנת הסביבה
24/12/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 164>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, כ"א בטבת התשע"ד (24 בדצמבר 2013), שעה 10:00

<1. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): גביית דמי חסות מבתי עסק בבנימין ותפקוד המשטרה בנושא, הצעתה של חברת הכנסת אורית סטרוק>
<2. הצעה לסדר היום (דיון מהיר) גביית דמי חסות מבתי עסק באזורים שונים בישראל, ותפקוד המשטרה בנושא, הצעתו של חבר הכנסת נסים זאב>

חברי הוועדה: >
דוד צור – מ"מ היו"ר
משה זלמן פייגלין

נסים זאב

אורית סטרוק

>
סנ"צ דוד חיון - מת"ח בנימין, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק אופיר לישנסקי - ראש ח' מחקר הונאה, אגף חקירות ומודיעין, המשרד לביטחון פנים

יצחק יוספוב - קצין אח"מ של תחנת בנימין, המשרד לביטחון פנים

עו"ד גבריאלה פיסמן - ממונה, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ניר שכטמר - תושב מגרון

חזי בינה - מנכ"ל חברה יזמית אינסט בינה בע"מ

עו"ד יסכה בינה - חברה יזמית אינסט בינה בע"מ

תומר רוזנר

יפה שפירא

אהובה שרון - חבר המתרגמים

גביית דמי חסות מבתי עסק בבנימין ותפקוד המשטרה בנושא, הצעתה של חברת הכנסת אורית סטרוק

גביית דמי חסות מבתי עסק באזורים שונים בישראל, ותפקוד המשטרה בנושא, הצעתו של חבר הכנסת נסים זאב

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. על סדר היום הצעה לסדר היום (דין מהיר) בנושא: גביית דמי חסות מבתי עסק בבנימין ותפקוד המשטרה בנושא, הצעתם של חברי הכנסת אורית סטרוק, נסים זאב ומשה פייגלין.

ניתן את רשות הדיבור לחבר הכנסת נסים זאב ואחרי כן אם ירצו חברי הכנסת הנוספים להוסיף על דבריו, יוכלו לעשות כן.

אדוני היושב ראש, אני חושב שזה אחד הנושאים שצריכים לזעזע את מדינת ישראל. אמנם כל הנושא של דמי חסות ופרוטקשן היו עוד בתקופת המבול כי מלאה הארץ חמס מפניהם והנני משחיתם את הארץ. השחיתות הזאת הייתה ידועה. מה זה חמס מפניהם? היו באים כאילו הם באים לעזור לאנשים אבל היו גוזלים אותם. זה ההבדל בין גנב לגזלן ושודד שהוא לא מתחבא מאחורי הפרגוד.

אתה יכול להגיד לנו מה היו אז שיטות הטיפול?

הקדוש ברוך הוא עזר להם. הביא להם את המבול וחיסל אותם. היום יש לנו את משטרת ישראל.

בוא לא נגיע למצב הזה.

עם כל הכבוד שיש לי לוועדה הזאת, לא נראה לי שהוועדה הזאת תפנה פנייה לקדוש ברוך הוא לטיפול בעניין.

הזעקה למטה מעוררת את המלאכים של מעלה.

אדוני היושב ראש, זה פשוט מדהים. לכל אחד יש התואר שלו. יש את המלך, יש את הנסיך, יש את יורש העצר, יש את האזורים המחולקים ומדינת ישראל מחולקת, לא שתי מדינות לשני עמים אלא יש לך 11 כנופיות וארגוני פשע משלושה אבות, שפעם היו אברג'יל, אבוטבול, הלפרון, ופתאום אתה רואה חדשות לבקרים משפחות הררי ועוד. כל יום אתה שומע על איזו משפחה חדשה.

ענף מתפתח.

מתפתח. יש שגשוג. מדובר כאן בלמעלה משלושים מיליארד שקלים כל שנה. לא מדובר כאן בסחיטה פה ושם. אני זוכר שלפני שנים היה ויכוח האם יש בכלל פשע מאורגן במדינת ישראל ואני זוכר שהשר לביטחון הפנים אמר שאכן יש פשיעה, יש התרחבות, אבל זה לא מגיע לממדים של מאפיה. מאפיה אין, ארגון פשיעה בישראל אין. היום מתברר שלא רק שיש אלא אפילו לדעת את ההיקפים ואת הממדים העצומים כאן, זה משהו מדהים. מדינת ישראל היא מהמובילות בתעשיית ההיי-טק והיא מובילה גם בפשיעה, בארגוני הפשיעה, בהתמחויות שלהם ובשכלולים. משטרת ישראל עושה מעל ומעבר. אין לנו תלונות נגד המשטרה ואני רוצה שזה יהיה ברור. השאלה היא האם הממשלה נותנת לכם את הכלים ואת כוח האדם להתמודד באמת בכל רחבי הארץ.

כמו שאדוני אמר, אני אדבר בקצרה. אם נלך לשיטות ונראה איך עובדת השיטה, למשל אצל הבדואים, והנגב נמצא בשליטת הבדואים. אגב, האזורים מחולקים לערים, לשכונות, היכן נמצאים הבדואים, היכן נמצאת המאפיה הרוסית, היכן הקווקזים. יש חלוקת מדינת ישראל לאזורים. אנחנו רואים חיסולים בין קבוצות, זה בדיוק העניין של השליטה, מי שולט יותר, מי לקח למי יותר את השליטה וברגע שקבוצה נכנסת בקבוצה של חברתה, יש חיסולים והמשטרה צריכה לעשות גם שלום בית פנימי בתוך ארגוני הפשע כדי שלא ימשיכו החיסולים ומצד שני גם להגן על האזרחים.

הבעיה שלנו היא שהאזרחים לא מעזים אפילו להתלונן. בנתניה זה כבר ממש לא בשליטה ואני מכיר את זה מקרוב, מקרובי משפחה שלי. הם משלמים בשקט וזהו כי מה הם יזעקו? למי הם יצעקו? הם לא מאמינים. ברגע שנכנסים אליהם ובודקים קודם כל את ההכנסה היומית, השבועית והחודשית, לפי זה הם צריכים לקבל את עשרת האחוזים שלהם.

אני אומר אדוני היושב ראש, בוא נעלה הצעה שלפחות דמי החסות שמשלמים יוכרו במס הכנסה.

אתה אומר שארגוני הפשע המאורגן גובים עשרה אחוזים מהעסקים בנתניה לצורך העניין.

כן.

הם עושים שמאות.

ודאי. שמאות.

הם מודיעים לו שהם ישמרו לו על המקום, הם ישמרו עליו, אבל הם שותפים שלו בעשרה אחוזים.

איך זה עובד. קודם כל אומרים לו שידע שהמקום הזה מאוד מסוכן והוא צריך שמירה. אם הוא אומר שהוא מסתדר בכוחות עצמו, קודם כל גונבים לו כמה דברים.

ומוכיחים לו שהוא לא יכול להסתדר בכוחות עצמו.

לאחר מכן הוא מגלה פנצ'רים בארבעת הגלגלים שלו. מה שקורה, קורה משהו מדהים. יש כאן עליית מדרגה. אחר כך שורפים לו את החנות ואם גם זה לא עזר ובכל זאת העז פנים הזה הולך למשטרה, מאיימים עליו בגופו, במשפחתו ובילדיו.

אדוני היושב ראש, אני רוצה לדעת – אם אנחנו הארלם, אנחנו הארלם ונדע שאין לנו ברירה אלא לומר שאנחנו בפשיטת רגל ואין לנו יכולת להתמודד, אבל צריך לומר לציבור את האמת. אם אנחנו רוצים להתמודד, מה הכלים שאנחנו נותנים למשטרת ישראל, את העזרה המתאימה והראויה להילחם בפרט בנושא של הנגב. בנגב, מעבר לגזלת האדמות, מעבר לבנייה הבלתי חוקית שם, כל המדינה הפכה להיות ישובים פרטיים.

יש חוק הסדרת ההתיישבות.

בואו נראה איך מיישמים את זה הלכה למעשה. אני אומר לך שאני לא רואה את ההסדר בדרך אלא אני רואה את החולשה של הממשלה הזאת. אני רואה איך היא יושבת על הברכיים ושיעשו טובה, שיסכימו למה שגזלו ושלא יגזלו עוד.

תודה רבה.

רק סיפור קצר כדי להמחיש מה זה מאבק בין קבוצות. מסופר על מישהו שגנבו לו ג'יפ ובכל זאת החזירו לו את הג'יפ בתמורה לתשלום סכום כלשהו. בסוף התברר שבגלל שהוא שילם למישהו, הוא סכסוך בין שתי המאפיות. זה הגיע למצב שהוא חייב לשלם דמי חסות על גופו שני מיליון ו-400 אלף שקלים. זאת אומרת, גם אם הג'יפ עלה מאה או מאתיים או 300 אלף שקלים, בגלל שהוא גרם לסכסוך, הוא צריך לשלם מיליונים. זאת אומרת, יש כאן סחיטה ואיומים שמתמשכים. אנשים מאוימים חוששים לפנות למשטרה כי הם לא יודעים האם באמת למשטרה יש את היכולות והאם היא מסוגלת להגן או לא מסוגלת ואת זה הציבור לא יודע. לכן אנחנו חייבים להקים את קול הזעקה וגם לתת את התשובה לציבור.

תודה רבה. חברת הכנסת סטרוק.

אדוני היושב ראש, אני מזדהה כמובן עם כל מה שאמר חבר הכנסת נסים זאב אבל אני רציתי בכל זאת להתמקד במקום אחד וזה שער בנימין ואומר למה אני רוצה להתמקד במקום הזה. המקום הוא סוג של מיני קוסמוס של הבעיה ומיני קוסמוס מחודד במיוחד כי בתוך שער בנימין, באתר בו מתנהל הפרוטקשן הזה, יושבת תחנת משטרה וגם הצלחנו להביא לכאן לוועדה – ואני רוצה שנשמע אותם – אנשים שיכולים לספר על שיתופי פעולה. נמצא כאן האדון חזי והאדון ניר שיוכלו להתייחס. לפי העדויות שלהם יש גם סוג של שיתוף פעולה בין המשטרה לבין אותם בדואים שגובים את דמי החסות.

אנחנו הולכים לומר דברים קשים על התחנה בבנימין אבל קודם כל צריך לאחל איחולי החלמה מהירה לשוטר מתחנת בנימין שנפצע אתמול ולחזק את ידיכם השוטרים שאתם שומרים עלינו ועל ביטחוננו. גם אם אני אגיד דברים של ביקורת, בראש ובראשונה אנחנו יודעים להכיר תודה על מה שאתם עושים ביום יום.

אני הזדעזעתי מאוד מהביטוי הזה ששמעתי היום לראשונה מפיך. הביטוי סד"ח. סחיטת דמי חסות. מה שיש לו ראשי תיבות, זה כבר דבר לגמרי נפוץ. אם מדברים על סד"ח, זה כמו שפעם היו בקבוקי תבערה והיום אין אלא יש רק בקת"בים כי יש כל כך הרבה שזורקים. כך לגבי סד"ח ובעיני זה נורא ואיום.

הסיפור הזה של דמי החסות, הרי המתיישבים הראשונים שהגיעו לארץ ישראל לפני 150 שנים, הם היו קורבנות לדמי חסות כאלה ואז הם נאלצו או החליטו להקים את ארגון השומר כדי להשתחרר מהשיטה הזאת במסגרתה מי שפוגע בך גם שומר עליך כדי שהוא לא יפגע בך וכן הלאה וכן הלאה. לכן הוקם ארגון השומר ואחריו את ארגון ההגנה וכל המחתרות. היום יש לנו את צה"ל, גם את המשטרה, גם את השב"כ ובסוף כל הסיפור הזה של הסד"ח נמשך ועוד קיבל ראשי תיבות מזעזעים כאלה.

הייתי רוצה לבקש שנשמע את האנשים עצמם.

לפני ימים אחדים הייתי בוועדה שם דנו במה שקורה באזור E-1, השתלטות של בדואים על האזור וישב שם קצין משטרה – ועלה שם גם נושא דמי החסות – שאמר שנושא דמי החסות מוכר והוא ידוע ויש להם מה לומר בנושא הזה.

E-1 זה תחנת אדומים, לא?

מעלה אדומים. כן. הוא אמר שזה מוכר וזה ידוע.

הוא אמר איך הם מטפלים בזה?

שם הוא לא אמר כי זה לא היה הנושא המרכזי, אבל מזה הבנתי שהמשטרה מכירה את הבעיה כבעיה. הוא אמר שזה מוכר, זה ידוע ויש להם מה לומר בעניין הזה. לכן נשמח לשמוע מה יש להם לומר.

שאלה. אם למשטרה גם ידועה הבעיה שאפילו מע"צ נאלץ לשלם דמי חסות לבדואים?

מר פייגלין, גם אתה רוצה להתייחס?

כן. אני שומע את הדברים. זאב דיבר על נתניה, על אזור המרכז, חברת הכנסת סטרוק דיברה על בנימין ואני רוצה לדבר מעט על הנגב ולהשליך מכך למשהו מהותי של מה שקורה במדינה כולה.

בדיוק חבר הכנסת זאב התחיל לומר שאפילו חברת החשמל משלמת פרוטקשן בנגב, סד"ח אתה קורא לזה, כדי שבערד יהיה חשמל. תושבי ערד מקבלים חשמל בזכות פרוטקשן ואנחנו כמובן משלמים את הפרוטקשן הזה דרך חשבונות החשמל שלנו.

אני רוצה לספר סיפור. אחד מחברי הכנסת שעובד על הכנת חוק ההסדרה לבדואים, שאלתי אותו – בחור מאוד חביב ונחמד – למה שהם יקיימו את החוק הזה אם הם לא קיימו את החוק עד עכשיו. הוא אמר לי שעכשיו כשהוא נותן להם כל כך הרבה, תהיה לו לגיטימציה לעמוד על כך שהחוק יתקיים. אמרתי לו שזה מזכיר לי שנתנו להם רובים ורבין זכרונו לברכה אמר שאם ירו עלינו פעם אחת, אנחנו ניכנס בהם.

הוא גם עשה את זה.

כן. ראינו. נכנסנו בהם ואנחנו שם עד היום. לקחנו את הרובים חזרה. ניצחנו את הטרור והכול בסדר. או כששרון ברח מעזה, הוא אמר שתהיה לנו לגיטימציה בין לאומית ואם משם יתקיפו אותנו, ניכנס בהם. כלומר, במלים אחרות, מדינת ישראל – וכאן אני עובר לנושא הכללי ולא רק מה שקורה בנגב, שזה הרבה מעבר לנושא הקרקעות, אני חשבתי שמדובר בעיקר בבדואים אבל מדובר גם ביהודים ומדובר בכלל באובדן הלגיטימציה הקיומית של מדינת ישראל.

אני לא יודע אם זה ירגיע אותך, אבל אני חייב לומר לך שלצערי עבירת הסד"ח נפוצה גם בקרב יהודים ליהודים.

אמרתי את זה.

כל תהליך מחזור הבקבוקים לדוגמה, שהוא מבורך ביותר, או ניקיון הצ'קים. זה לא עניין לאומני.

זה בדיוק מה שאמרתי. אמרתי שמדובר כאן במשהו שהוא יותר מהותי אפילו מהסכסוך הלאומי. כשמתלווה לזה גם עניין לאומי, זה עוד יותר חזק. תפקידה הבסיסי ביותר של המדינה הוא בביטחון כלפי חוץ וכלפי פנים. כל שאר העניינים – סעד, תיירות, תשתיות, שיטות כלכליות שונות – כמו שאומר הרמב"ם, מלך עושה לו מלחמות ומשפט. אם את זה המדינה לא מצליחה לספק, את ביטחון תושביה, אין מדינה. צריך להבין שהתופעה בה אנחנו מדברים כרגע היא תופעה שמשמעותה שהתמונה שנקראת מדינת ישראל הולכת ומתפוגגת. זה לא דבר של מה בכך. זה דבר שאם לא נתפוס אותו עכשיו, פשוט אין מדינה.

שמי חזי בינה. אני מנכ"ל חברה יזמית אינסט בינה בע"מ. אנחנו יוזמים פרויקטים למגורים ולמסחר בכל הארץ ובשער בנימין אנחנו בונים קומפלקס של משרדים, גן אירועים, מפעל מזון ומשרדים.

שם, כבר במהלך הבנייה, הגיעו אלינו פניות לתשלום פרוטקשן. הם קוראים לזה דמי שמירה על המקום, שמירה על החומרים, שמירה על הציוד. לאחר שאתה מסביר להם שאין לך צורך בדברים כאלה, החומרים האלה הם לא שלנו כחברה יזמית אלא הם של הקבלן, הם פונים לקבלנים שמבצעים בשטח וחלקם משלמים וחלקם לא. ברגע שהייתה התחלפות קבלנים ולא שולם להם באותו חודש, הם פרצו לאתר של ניהול הפרויקט שם וגנבו את כל הציוד שהיה במקום. היום כשהבניין הוא כבר בשלבי סיום וחלקו מאוכלס, שוב הגיעה דרישה מסודרת. מגיעה משפחה, אבא, דודים, הבן, הם אפילו משאירים כרטיסי ביקור.

איזה אזור זה?

ארבע דקות מירושלים. אזור תעשייה שער בנימין. זה אזור תעשייה שהוקם ביוזמת משרד התמ"ת וכדי לקבל שם מגרשים היינו זקוקים להמלצה מהתמ"ת על מפעל מאושר כדי שנוכל לבנות שם.

הפניתם למשטרה את הפניות האלה?

כמובן. לאחר הפריצה הנוספת שהייתה ממש עכשיו, בשמחת תורה.

לא על הפריצה אלא על הפנייה לדמי חסות כפי שזה נקרא.

כן. הם מודעים לזה.

לא מודעים. אני שואל אם הפנית תלונה מסודרת.

כן.

אמרת שפלוני אלמוני בא אליך בתאריך זה וזה?

כן. הם שואלים האם הוא הזכיר במפורש דמי חסות או שהוא ביקש עבור שמירה. כמובן שהוא אמר לי שהוא הציע את שירותיו בשמירה.

על פי חוק המכרזים.

אנחנו פטורים מחוק המכרזים. הוא הציע את שירותיו כשומר וזאת הבעיה העיקרית בפניה המשטרה עומדת.

לא משנה מה הוא עושה. השאלה מה הוא אומר.

המשטרה אפילו הציעה לאחרונה להזמין אותם שוב אלינו וכן לנסות לדבר אתם.

אתה לא חייב לפרט.

על מנת למשוך אותך בלשונם. עדיין יש בעיה גדולה מבחינתי. היות ואנחנו מושקעים שם בעשרות מיליוני שקלים, אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו מצב שבו אנחנו לא מוגנים. זאת אומרת, התשלום שהם דורשים ממני הוא תשלום של 3,000 שקלים בחודש, זה תשלום שהוא שווה לי את השקט הזה.

יש שם חברת אבטחה אחרת?

יש חברת אבטחה אחרת שאנחנו משלמים לה כל חודש.

זה מתחם סגור.

רק תגידי מי את.

אני אשתו ואני גם עורכת הדין של החברה.

אתם משלמים מס כמו בני זוג? למרות שאנחנו כאן לא בוועדת הכספים.

אני רוצה להוסיף שהמתחם הוא סגור. זאת אומרת, שער בנימין זה לא איזשהו מתחם פרוץ ולכן התרעומת.

חברת האבטחה אותה אתם מעסיקים ברישיון, היא נסחטת על ידם? יש עימותים ביניהם?

לא. אין להם שום בעיה.

זה הופך את זה לסופר דוגמה.

בנושא המשפטי. האם יש התייחסות בחוק ספציפית לסוג הזה של עבירה? ואם כן, מהי?

תאגרו את השאלות. נסיים לשמוע את התושבים.

הרגישות של נושא סחיטה ואיומים, זה צריך להיות בדיוק כמו החוק של הטרדה מינית. זאת אומרת, לא צריך להטריד בפועל אלא מספיק שמסתכלים.

אני מבין את הבעייתיות של המשטרה שרוצה לעזור.

אתה לא אמור להבין. אתה אזרח שאמור לקבל פתרון.

אני לא יכול לספק להם הכול, כיוון שבאיזשהו שלב, בעוד חודשיים, שלושה, ארבעה הבעיה תחזור והשוטרים יתחלפו.

אבל אתה כן אמור להתלונן.

הוא התלונן.

עוד מישהו מהתושבים?

אם אתה תלך להעיד, מה יקרה מחר בבוקר? הם ידעו שהלכת והעדת נגדם.

זאת כבר פילוסופיה אחרת.

זה חלק מהעניין.

המשטרה יכולה להתערב בשני אופנים. היא יכולה להתערב כאשר נודע לה שזה פחות או יותר מה שאת מכוונת, שאת דיווחת ואת רוצה לצאת מהתמונה וזה לגיטימי. יש אפשרות שנייה בה אתם באים ומדווחים דיווח יותר אקטיבי ואתם לא חייבים לעשות את זה כי באמת יש לכם זכות מלאה להגנה. תלונה חייבת להיות מוגשת כי המשטרה לא יכולה לפעול בחלל ריק.

העוזר שלי עבר כמה עשרות אנשים שכולם סיפרו את הסיפור הזה של דמי חסות אבל להצליח להביא לכאן אנשים, שניים בלבד. ברגע שהוא אמר להם שאנחנו רוצים להביא אותם לוועדה, סגרו את הטלפון.

אני רוצה לשאול אותך שאלה כמי שהיה מפקד מחוז תל אביב. אני יודע שהתיאור כאן של אתר בנייה בשער בנימין, הסיפור הזה קורה גם באזור המרכז.

ברור.

אין כמעט אתר בנייה היום שאין בו דבר כזה. כמה פניות אתה קיבלת כשוטר, כמפקד משטרה, מאנשים שפנו אליך?

ברור שאני אתייחס לזה. זה עולם תוכן שמן הסתם הוא גם מוכר לי ואני חייב להגיד שגם כאשר הייתי אז בתפקיד וגם היום מהמקום בו אני נמצא, אני ביקורתי כלפי המערכת שלנו ולא בגלל דרך הטיפול שלה אלא בגלל שזה סימפטום לחוסר אמון במערכת. זאת אומרת, אם האזרח היה מגיע להכרה שתלונה שלו תטופל ביד ברזל – ואני לא מדבר רק על המשטרה אלא בכלל על כל המערכת – איך מהר מאוד יביאו אותו לדין ובית המשפט ייתן לו מיד עונש כזה שיראו ויראו, והיו לנו כמה תיקים כאלה ואני אפילו גאה לציין אותם.

בתקופה בה דווקא לא הייתי שוטר במדים הכחולים אלא דווקא בירוקים, שני סיפורים מאוד מוכרים שעשינו עוד בימ"מ ברמלה, ממש ביימנו פועלים ונתנו לו לבוא ולהכות אותנו, וברגע שהוא היכה אותנו תפסנו אותו. אגב, התיק נפל, היום מותר להגיד את זה, חוק התיישנות. הכול צולם והוא חטף מכות שבסוף אי אפשר היה להגיש כתב אישום כי הכול היה חוזר אלינו כבומרנג.
היה את סיפור הטייחים המפורסם בראשון לציון שגם שם עשינו ביום גדול כדי להביא את התיק הזה והתיק הזה בסוף הובא לדין והאנשים האלה הלכו להרבה מאוד שנים.

אני יודע על תחנת לוד שם עשינו תיק דגל כנגד סחיטה של ערבים מלוד, משפחה מאוד חזקה שסחטה עד שבן אדם הגיע לפת לחם ובסוף אמר שהוא לא יכול כי העסק שלו פשט רגל. הוא הגיע ושיתף פעולה לאורך כל הדרך והאיש קיבל 15 שנים בכלא.

זאת אומרת, בסוף היכולת להרתיע היא גם לייצר אמון וזה אולי המבחן הכי גדול של הארגון, לא רק של המשטרה אלא גם של הפרקליטות וגם של בתי המשפט בעיקר, ולכן בסוף, אם התהליך הזה לא ממצה את עצמו, זה מה שקורה. עניתי לך ממש בקצרה.

אני יכול להגיד לך שעד היום מבחינתי זו אחת העבירות הכי מכעיסות אותי. עד היום – ואני שנים לא במדים – אני מגיע לאכול בנמל בתל אביב או במסעדה אחרת ובגלל ההיכרות שיש לי עם האנשים אני שואל אותם האם העסק שלו מתנהל בסדר וכולי. לרוב אני מקבל תשובה שלילית.

אני אתן לך להתבטא. לצערי הפלגתי בסיפורים אבל אם יש לך משהו לתרום לנו לדיון, בבקשה. אחרי כן נשמע את המשטרה ואת משרד המשפטים.

אני תושב מגרון. כחודש לאחר שהגענו לישוב, למשכן החדש, המקרה שלנו היה המקרה השלישי. מקרה ראשון, נגנב רכב. מקרה שני, המשטרה התקשרה לבעלים של הרכב לומר לו שהם לוקחים את הרכב מהישוב מגרון לשער בנימין - כי עדיין לא היה שער ועדיין לא הייתה שמירה כמו שצריך – ושם הוא יהיה עד שהבעלים יבוא וייקח אותו. ההורים שלי הגיעו אלינו לבקר אותנו בערב סוכות וכשיצאנו מהתפילה שמענו צפירות מאוד חזקות בישוב ולא הבנו מה זה. שלחתי את אחד החיילים לבדוק מה קורה שם והוא אמר שפרצו לרכב למטה. מסתבר שזה הרכב של ההורים שלי. הגענו לשם וכמה דקות לאחר מכן הגיע הפורץ. זיהיתי אותו כי ראיתי אוטו שחור שנוסע במהירות מהמקום. הוא חזר. באותו רגע הגיעה ניידת משטרה ותפסה אותו. ברכב נמצאו כלי פריצה. עד כאן הכול טוב ויפה. התחילו להתקהל שם השומרים של שער בנימין והגיע עוד איזה בחור שאין לי מושג מי הוא והוא התחיל לדבר בטלפון בערבית. שאלתי חבר שלי שהוא שוטר עם מי הוא מדבר, ושמעתי גם את השם, ואני אומר שם בדוי, יהודה מחוז ש"י. זאת המילה ששמעתי. שאלתי את חבר שלי השוטר מי זה והוא אמר שזה המפעיל שלו. שאלתי אותו עם מי הוא מדבר והוא אמר לי שהוא מדבר עם האבא של הפורץ ואומר לו שהוא כבר יסגור את העניין.

העובד הערבי הזה, בדואי, התחיל לשאול אותי שאלות. שאלתי אותו מי הוא ומה הוא רוצה ממני ושירד ממני. אחרי זמן מה נכנסנו לניידת, נתתי תצהיר על כל מה שהיה שם ואותו בדואי נצמד לשמשה של השוטר והתחילו ביניהם חילופי דברים, לא בערבית אלא בעברית. לא הבנתי למה השוטר נותן לו להציץ בתצהיר שלי. פשוט מסתכל על התצהיר. אני רק מציין שהשוטר שלקח ממני את התצהיר הוא ערבי. לא שיש לי בעיה עם זה אלא אני רק מציין זאת.

שוטר מתחנת בנימין.

כן. למה לא הבנתי למה הוא נותן לו להציץ בתצהיר. אחרי כן הבנתי. אחרי שעה וחצי סיימנו את הסיפור, השוטר אמר לי שאעלה לסוכה שלי, הכול בסדר, הם יטפלו באוטו. שאלתי אותו מי דואג לאוטו והוא אמר שהם ייקחו אותו לבית אל, לבסיס, שם יהיה האוטו.

אחרי שעה וחצי הגיעה מונית לאסוף את ההורים שלי. אנחנו יורדים למטה, השעה הייתה 11 בלילה, יושב גרר בכניסה לישוב, האוטו של ההורים שלי, אותו עובד ערבי, שוטר לידו ומנגב את האוטו מטביעות אצבע. יש לנו עדויות של שלושה אנשים – אבא שלי, אני ועוד שוטר – שיש טביעות אצבע על האוטו. ברגע שהעובד הזה הבדואי ראה אותנו, הוא נכנס לאוטו וברח. אני רצתי לכיוון השוטר ושאלתי אותו למה הוא כאן. הוא אמר לי שהוא לא יודע על מי אני מדבר. אותו שוטר, לא שיש לי בעיה עם זה, גם היה ערבי וזה לא היה השוטר הראשון שהיה במקום. הוא התחיל לצעוק עלי ואמר לי שהוא יעצור אותו, שהוא ייקח אותי. שאלתי אותו למה הוא היה כאן. התחננתי לאבא שלי שיתקשר למשטרה שוב אבל הוא לא היה מוכן. מכיוון שאני שומר שבת וחג, לא יכולתי להתקשר. אבא שלי ויתר, עלה למונית ונסע.

במוצאי החג התקשרתי למשטרה לשאול מה קורה ואמרו לי שהם בודקים את הסיפור. אני חושב שעברו שלושה ימים, יומיים, עד שחזרו אלי. התחננתי ושאלתי מה קורה עם האוטו ואמרו לי שזה בחקירה. החוקר התקשר אלי. נמצאו כלי פריצה באוטו של הפורץ. הוא אמר לי שאין להם ראיות ואין להם כלום. אמרתי לו שהיו כלי פריצה, זה שהבחור חזר עוד הפעם לאוטו, הפורץ, אלה לא ראיות? אמר לי שאין לו מה להגיד יותר.

כמה ימים אחרי כן נכנס אלי אחד הקבלנים באזור.

יש לזה גם סוף טוב בסוף?

לא.

ספר לנו את הסוף הרע.

נכנס אלי אחד הקבלנים באזור, שמע שהייתה הפריצה, וסיפר לי במלים האלה: הוא הגיע לבנות את חלק מהישוב מגרון, כל ערב נעלם ציוד בשווי של 600, 700, 800 שקלים. הוא ניגש לאחד מבעלי העסק באזור שאמר לו שיכיר את ג'מיל. ג'מיל הוא אותו בחור שיודע מי המפעיל שלו במחוז ש"י, זה אותו בחור שניקה את האוטו מטביעות אצבע של אבא שלי והוא אמר לי במלים האלה: אני ישבתי אצל אבא שלו במאהל הבדואי ליד אדם עם ארבעה אחים שלו ואני כל חודש משלם לו שלושים אלף שקלים.

לשוטר.

לבדואי.

אתה הגשת תלונה נגד השוטר?

לא.

למח"ש.

לא. מטבע הדברים ידעתי שאם אני אתלונן במח"ש, אני כבר אהפוך ממתלונן למשהו אחר.

למה מטבע הדברים?

כשביררתי את הדברים עם שני עורכי דין, הם אמרו לי שהם מצדיקים אותי וכי עדיף לי לא להתלונן.

למח"ש.

כן. אמרו לי לא להתלונן. כשנכנסתי לתחנת בנימין להגיש את התלונה על ניסיון גניבת רכב, סיפרתי להם את כל הסיפור על ג'מיל ועל השוטר, ואמרו לי שאגיש תלונה, שיהיו אתי וכולי. את התמימות שלהם, סליחה שאני אומר, לגבי מי זה ג'מיל, אני לא קניתי. שני השוטרים שישבו מולי, הרגשתי שהם פשוט משטים בי וכאילו הם לא יודעים מי זה הבדואי שמפעיל את כל האזור. שבוע, שבועיים, שלושה אחרי כן נגנבו בערך 250 עזים של רועי צאן ממש מעלינו. אותו ג'מיל הגיע עם שני השוטרים לסיור, לבדוק מה קורה באזור. אותו רועה צאן שאל למה הוא שם ומה הקשר שלו לסיפור הזה. כמו שהיה אצלי, אותו סיפור.

אני מבקש שקודם כל המטה הארצי יאמר כמה דברים באופן כללי על הנושא, אם יש לך נתונים וגם מדיניות, ואחרי כן נשמע את מת"ח בנימין.

תודה רבה על ההזדמנות להופיע בפני הוועדה המכובדת הזאת. הנושא הוא נושא כואב מאוד. אחרי ההצגה שהציגו כאן חברי הכנסת המכובדים והאזרחים המאוד מכובדים גם הם, אנחנו מצטרפים בלב מלא לדברים. אכן זאת תופעה קשה, פרזיטית, מכעיסה מאוד וכמו אתם הצגתם היא גם בעייתית מאוד.

אני רוצה לציין שבחוק אין עבירה של סד"ח. יש עבירה של סחיטה באיומים, סעיף 428, סחיטה בכוח ותפיסת נכס בכוח, סעיף 430.

מה העונש עליה?

אם הסחיטה לא הצליחה, שבע שנים. אם הסחיטה הצליחה, תשעה שנים. את זה אומר החוק והחוק הוא מאוד ברור.

בדרך כלל יש לזה עבירות נלוות של אלימות ואז אתה יכול להגיע אתו גם לעשרים שנים.

כן. אתה יכול לצבור עליו ובאחד המקרים עשינו זאת. כפי שציינתם כאן נכוחה, הקושי המרכזי בעבירה הזאת הוא היעדר מתלונן. כלומר, חוץ מלהתמודד עם העבריין ועם העבירה וצבירת הראיות, אנחנו מתמודדים כאן עם סיטואציה בה אין לך מתלונן, וכשאין לך מתלונן ואתה מגיע לבית המשפט - וזירת ההתמודדות של המשטרה היא בית המשפט – אתה לא מצליח הרבה פעמים להגיע לסף הראייתי הנדרש כדי להרשיע אותו. כשאתה מגיע עם "המתלונן" לבית המשפט והוא שם על דוכן העדים אומר שדבריו הוצאו מהקשרם וכי מדובר בסכסוך עסקי – אתה בבעיה. זה לא אומר שהמשטרה לא מחפשת דרכים להתמודד עם זה, אבל זה מצריך את המשטרה להשתמש בכלים טכנולוגיים ובשיטות מסוימות, כלים שלא נמצאים ברשות כל יחידות המשטרה אלא רק ביחידות מאוד ספציפיות, היחידות המיוחדות, הימ"רים.

שאל אותך חבר הכנסת זאב האם יש למשטרה את האמצעים המספיקים כדי לטפל בתופעה.

אני אוסיף לשאלה. האם יש תיקוני חקיקה שלדעתך היו יכולים לסייע לך?

גם אני אוסיף לשאלה. יש במשטרה מה שנקרא תיקי חשיפה.

נכון.

ויש למשטרה מה שנקרא נוהל איתור מתלוננים.

נכון.

כמה משאבים אתם משקיעים במוטיבציה שלכם כיעד?

לדעתי אורית יכולה להיות כבר רב-פקד.

תאמין לי שכן. כמה משאבים אתם משקיעים במוטיבציה שלכם כיעד? הייתה תקופה – נדמה לי בתקופת קהלני – שהמשטרה החליטה שגניבות רכב זה יעד. האם זה יעד של המשטרה? כמה היא משקיעה?

אמת גברתי ואני אתייחס לזה בצורה מאוד מאוד מפורטת. אכן זה יעד. לגבי היקפי התופעה, כיוון שהתופעה הזאת היא תת תופעה בנושא של סחיטה, לבודד אותה מספרית זאת בעיה. מבחינת התיקים של סחיטה, סחיטה באיומים ובכוח, ב-2012, ינואר-נובמבר, 1,060 תיקי סחיטה לעומת 1,170 תיקי סחיטה בשנת 2013. אנחנו מדברים על עלייה של עשרה אחוזים שמבחינתנו זה דבר חיובי כי הרי מדובר בעבירה שהיא עבירת חשיפה.

כמה כתבי אישום הוגשו?

תכף נתייחס גם לנקודה של הגשת כתבי אישום. אני רוצה קודם להתייחס למדיניות של המשטרה והשר.

הנושא הזה מטופל במשטרה למעשה בצורה מאוד מעמיקה שלוש שנים לפחות. המשטרה עוסקת בזה כלל הזמן ובשלוש השנים האחרונות התבצעה עבודת מיפוי מודיעינית מאוד מעמיקה, נעשו הרבה מאוד עבודות מטה על הנושא הזה כאשר הנושא הושם בראש סדר העדיפויות של השר לביטחון פנים, המפכ"ל ופיקוד המשטרה. הביטוי של זה הוא הכנסת הנושא הזה כנושא חובה במסגרת תכנית המודיעין המשטרתית כאשר כל ימ"ר למעשה מחויב להכריז על כנופיות, במסגרת אותו מיפוי, שהוא מחויב לפצח אותן כאשר בפיצוח הכוונה היא לבצע מעצרים ולהגיש כתבי אישום בנושא הזה. נושא סחיטת דמי חסות שמתנהל על ידי ארגוני פשיעה, יטופל בלבל של לה"ב 433 ובשנה האחרונה היו שם הצלחות. בסך הכול בשנתיים האחרונות אני מדבר על פיצוח של 19 כנופיות שעסקו בסחיטת דמי חסות מסוגים שונים ומשונים כאשר האחרונה בהן הייתה בדיוק מהסוג עליה אתם מדברים כרגע. כנופיה שעסקה בגבייה תחת מסווה של שמירה, פעלה בחסות של שמירה, אבו מור.

במחוז הדרומי?

במחוז הדרום.

מה אומר פיצוח? זה אומר כתב אישום, הרשעה?

הוגש כתב אישום.

זה מעצר עד תום הליכים?

כן.

יש לך את החלוקה של 1,170 תיקים לפי מחוזות?

לא לפני אבל אנחנו כמובן יכולים להפיק את הנתון הזה ולספר אותו.

לגבי מחוז ש"י, יש לך נתונים?

אנחנו נתייחס באופן ספציפי למחוז ש"י.

אולי אתם יודעים לומר או שרק באזור של בנימין?

לגבי מחוז ש"י, בשנת 2012 הייתה פרשיה באזור מעלה אדומים של כנופיה דומה, אבו-גליה. שם ימ"ר ש"י ביצע מעצרים נרחבים ואני יכול לבשר לכם שגם הנושא הזה מצוי כרגע בטיפול של ימ"ר ש"י.

זאת אומרת, התיקים האלה בעיקרון מטופלים על ידי הימ"ר.

כרגע. אני מקווה שבשנת 2014 אנחנו נביא עוד בשורות טובות לעם ישראל בנושא הזה של סחיטת דמי חסות.

אתה מכיר תופעה במסגרתה המשטרה, מטעמים מודיעיניים שלה של תעדוף מודיעיני, משתפת פעולה עם האנשים האלה שגובים דמי חסות כדי שהם יביאו לה מודיעין בתחומים אחרים?

אני לא מכיר. בסחיטת דמי חסות שהיא עבירה מאוד חמורה, זה לא יקום ולא יהיה. אנחנו מדינת חוק. זה נושא שלפי דעתי צריך להגיש בו תלונה למח"ש עם חקירה ובירור מעמיקים. אני שומע על זה פעם ראשונה.

אורית, זה אסור בתכלית האיסור. מבחינת הנהלים, זה אסור. הפרקליטות לעולם לא תאשר מקור תחת הרשאה לקיום עבירות פליליות.

אין דבר כזה.

יש דבר כזה. הוא לא מכחיש, הוא לא שולל אבל הוא אומר שהם לא יודעים על דבר כזה.

אני אומר שאין הרשאה לביצוע עבירות פליליות.

אין הרשאה בנהלי המשטרה, בפקודות המשטרה, לעשות דבר כזה. אם זה קיים, זה דורש חקירת מח"ש.

אני יכול להגיד לך שבכובע שלי כיושב ראש הוועדה למניעת סחר בנשים וזנות, אני פונה לפרקליטות כל פעם מחדש כן להרשות להפעיל מי שעוסק בתחום של הזנות כדי להרשיע סוחרי נשים כי זה מה שנקרא כורח ולפעמים צריך להעלים עין אחת כדי להביא להוצאה של שתי עיניים במקום אחר. לא במקרה הזה. אגב, עד היום הפרקליטות לא מאשרת את הבקשה הזאת.

זו המדיניות, בוודאי.

מחוז ש"י, נשמע אתכם. תהיו ספציפיים לגבי הטענות כפי שהועלו כאן.

אולי יאמרו גם מה קרה עם טביב שהניחו לו מטען.

זה לא קשור. זה ממש לא שייך. אם תרצה, אני אספר לך אחר כך.

אני אדבר על מה שנוגע אלינו. אני מת"ח בנימין מזה שבעה חודשים. יושב לצדי הרמח"מ שלי והוא יתייחס לנתונים האומרים כמה תיקים פתחנו.

כדי לסבר את האוזן, תמונת מצב. שער בנימין הוא מקום מתוחם, אזור תעשייה עם משהו כמו עשרים עסקים ולכן יותר קל מבחינתנו לטפל בתופעה, אם היא קיימת.

אני יכול לומר לך מה אנחנו עושים. אנחנו יזמנו לא מעט פגישות עם בעלי עסקים כדי לשאול אותם אם הם נסחטו ואם פנו אליהם. התשובה החד משמעית ששמענו מכל בעלי העסקים – ואני אומר חד משמעית מכל בעלי העסקים – היא שהם לא נסחטים ולא פנו אליהם בנושא של דמי חסות.

כל המאהל הבדואי עובד בשער בנימין.

אני מבקש. נתתי לכם להתבטא ועכשיו אנשי המשטרה.

בשער בנימין פועלת חברת שמירה בשם צוות חמש, חברת שמירה שמוכרת על ידי משטרת בנימין, היא מאושרת על ידינו ומונחית על ידינו מקצועית ואך ורק היא אלה שפועלת באזור הזה. לה אתם משלמים את הכסף שלכם כחלק מהמסים שאתם משלמים באזור הזה והיא אמורה לספק את הביטחון של התושבים.

סלח לי, אני משתדלת מאוד להאמין למשטרה. זה לא קל לי אבל אני משתדלת.

אם את לא מאמינה, מה הטעם בזה שאנחנו מדברים?

זה לא יכול להיות. העוזר שלי שיושב כאן עשה טלפונים בדומה למה שאתה מספר לבעלי העסקים בשער בנימין.

למה הם לא כאן?

כי הם פחדו. הוא קיבל תלונות מזעזעות. זה היה כבר לפני כמה חודשים עת הגשנו את הבקשה לדיון מהיר. בימים האחרונים, לקראת הדיון, הוא חזר על הטלפונים האלה ושוב שמע את העדויות הקשות האלה, אבל הם פחדו לבוא לכאן.

אבל למשטרה הם כן הגיעו?

לא. הם פוחדים.

עכשיו אני רוצה בכל זאת לתת את רשות הדיבור למשטרה למרות שהנוהג כאן הוא כזה שחברי כנסת יכולים להתפרץ לדברי האורחים.

אנחנו מנסים לחשוף את העבירה הזאת ופנינו מיוזמתנו לבעלי העסקים. אני יכול להגיד לך שלא היה שיתוף פעולה מצד בעלי העסקים.

אני מבינה שאמרו לך שהכול טוב.

כל אדם שלא היה מורשה להיות בתוך שער בנימין נעצר על ידינו.

נכון, אבל הם מורשים כי האנשים האלה הם עובדי הניקיון שם. הם מורשים להיות בתוך הגסרות והם אלה שגובים את דמי החסות.

יש בעלי עסקים שפנו מיוזמתם לתגבר את העסקים שלהם בשמירה והם פנו לכל מיני אנשים כאלה ואחרים פרטיים.

יש עובדי ניקיון.

אורית, את חייבת לתת לו לסיים את דבריו. כל משפט שלו, אי אפשר לקטוע אותו. בואו נקשיב לו גם אם זה לא נעים וניתן לו לסיים את הדברים.

אני נותן לך את הנתונים העובדתיים ואת יכולה לעשות אתם מה שאת רוצה.

לא להתנצח.

אלה הנתונים. אנחנו פועלים בשני מישורים, גם במישור המודיעיני.

האם מתנהל אצלכם איזה תיק סד"ח שהעברתם אותו לימ"מ לדוגמא?

יש לנו תיק סד"ח שמתנהל אצלנו שלא עבר לימ"מ כי אנחנו לא מזהים איזושהי תופעה שאנחנו לא יכולים לטפל בה. יש לנו את כל הכלים בתחנה כדי לטפל בתופעה הזאת אם היא קיימת. אנחנו לא פועלים בחלל ריק. אנחנו חייבים שיתוף פעולה עם הקורבן, שהוא ישתף אתנו פעולה.

מה עם מקרים של חשיפה בהם אין לכם שיתוף פעולה אבל אתם מיוזמתכם מנסים לחשוף את העבירה גם בהבנה ששיתוף הפעולה הזה כרוך בסיכון גבוה לאור חוסר רצון להתלונן.

אמרת את זה ואנחנו גם מבינים את הצד השני שלא רוצה, הוא חוש והוא פוחד, אני לא מבין את החשש של האנשים האלה. אני לא מבין את זה.

אתה לא מבין את זה.

לא מבין את זה.

דבר עם זה שיושב לידך והוא יסביר לך את החשש.

אני 22 שנים במשטרת ישראל, טיפלתי בלא מעט תופעות כאלה, הייתי בימ"ר ירושלים וטיפלנו בתופעות כאלה. אני לא זוכר שפגעו פיזית או חיסלו אדם בגלל שהוא בא והגיש תלונה על כך שסחטו אותו. לא מכיר את הדבר הזה.

מתי קיימת פעם אחרונה שיחה עם אופיר שיושב לימינך? הוא יספר לך על זה.

אופיר לא צריך לספר לי. אני נמצא בשטח כל יום. אני חי את השטח.

יש עובדי ניקיון שהם אלה שגובים. אתה מפקד המשטרה, אתה צריך לאכוף שם את החוק.

יש לי קצינת הערכה בתחנה שמרכזת את כל הנושא המודיעיני ובמידה וזה מוגש אלי לשולחן שלי, אנחנו מטפלים בתופעה הזאת. אנחנו יזמנו פעילות שאני לא יכול לפרט אותה כאן, כל מיני פעילויות עם בעלי עסקים שלצערי כשלו בגלל חוסר שיתוף פעולה של האנשים האלה. יזמנו כל מיני צעדים ואנחנו מגבירים את הסיורים שלנו בשער בנימין, עצרנו שישה בדואים שהיו במקום שהוצאו להם אישורים על ידי המינהל האזרחי וכרגע אנחנו פועלים כדי לקחת להם את האישורים הזמניים האלה שהם קיבלו כדי לעבוד במקום הזה. כל מי שנמצא בשער בנימין שלא מורשה להיות שם, נעצר ומורחק ל-120 ימים. דרך אגב, המקום תחת צו אלוף.

האנשים שגובים את דמי החסות מורשים להיכנס פנימה. איך הם מורשים? הם עובדי הניקיון שדל חל"פ בנימין. אני עוזרת לך ונותנת לך מידע. יושב לימינך קצין בכיר שיכול להסביר לך כי הוא אומר שיש להם שיטות לפצח. שב אתו ותלמד איך לפצח את הדבר הזה כי זה לא יכול להיות שבתוך מתחם סגור נכנסים עובדים עם רישיונות של המינהל האזרחי, גובים דמי חסות ואתה אומר שאין בעיה.

סכם את השורה התחתונה.

כשיש תופעה, אנחנו אוהבים להסתכל לה בעיניים ולטפל בה. כשיש תופעה, אם היא קיימת, כך אנחנו עושים. מעבר לזה, בהיעדר שיתוף פעולה של "הקורבנות" אנחנו עושים פעולות מבצעיות שלנו במקום. אני אומר שוב שהגברנו את הנוכחות שלנו במקום, כל מי שלא היה מורשה להיות שם, כולל אותם עובדי ניקיון שלך, אנחנו עצרנו והרחקנו מהמקום כולל שלילת האישורים שלהם.

אם אתם רוצים לשמוע קצת נתונים, הרמח"מ שלי כאן וימסור את מעט הנתונים שיש לנו לגבי אותם תיקים שפתחנו בנושא הזה.

כמו שהמת"ח אמר, ואני לא אוסיף, אנחנו מייחסים חשיבות רבה לטיפול בתופעות האלה במידה והן קיימות. בתחילת אפריל קיבלנו שתי ידיעות שדיברו על איזושהי תופעה שקיימת בשער בנימין ומיד התחלנו את הפעילות ואת החקירה שלנו לאיסוף ראיות. ברגע שנתקלנו, כמו שהמת"ח אמר, בסירוב לשיתוף פעולה, נקטנו פעולות שונות של מעצר חשודים כדי לנסות להתפתח אתם בחקירה. היו אצלנו אנשים עצורים בשלוש הארכות מעצר, בערך 15 עד 20 יום היו עצורים אצלנו חשודים אבל לא הצלחנו להתפתח . לא ויתרנו להם ואמרנו שהם לא חוזרים למתחם הזה, לא עובדים בו יותר ולא נכנסים למתחם. הרחקנו אותם דרך בית המשפט ב-180 וב-120 ימים עם הפקדה כספית.

אתה מדבר על עובדי הניקיון?

אני מדבר על אנשים שאני יודע שמבחינתי יש לי לגביהם איזשהו יסוד סביר להניח שהם ביצעו עבירה.

לגבי אותם עובדי ניקיון, פעם ראשונה אני שומע עכשיו ממך. אם יש מישהו שיודע להעביר לי את המידע זה, בבקשה.

תעמיקו. עדיף שתעבירי לו את החומר.

אנחנו נעמיק.

יש שם קרוואן בו הם גרים.

אפשר לקבל את זה לטיפולי ברמה כזאת שאני אוכל לעשות בזה שימוש. בסוף אני מציג דברים בפני שופט. אני לא יכול להגיד שהייתי בוועדה ונתנו לי מידע.

אני אמליץ בסיכום הדיון להעניק לחברת הכנסת אורית סטרוק דרגת רב פקד לפחות.

אני רוצה לדעת איזה חלק מהמשאבים של משטרת בנימין, שאנחנו פוגשים אותה בהרבה פעולות חשובות אחרות, מוקדש לבעיה הזאת של הסד"ח שקודם הוגדרה כנושא בסדר עדיפות של השר והמפכ"ל ונושא חובה.

כמה תיקים בנושא סד"ח נפתחו?

כמה צח"מים הוקמו לעניין הזה?

יש לנו צוות חקירה שמונה שני חוקרים, רכז מודיעין שמאחד את כל הסיפור הזה סביב קצין בילוש. נעשה מספר רב של פעולות, כולל ישיבה בראשותי בה נתתי הנחיות לביצוע. בסך הכול אנחנו נמצאים באיזשהו תהליך לאיתור התופעה הזאת, אם היא קיימת. אנחנו עוד לא מצליחים לשים את האצבע.

אם תיתן לאורית דרגת רב פקד, מהר מאוד היא תגיד לך שהכול בסדר כי לא מתלוננים.

המת"ח, כמה מהמשאבים שלך ביום יום או בכלל מוסטים לנושא הזה של סד"ח?

עובדה שבחודשיים האחרונים פועלים גם אם הכוחות גלויים. אני נמצא שם.

אני לא צריך ממך אחוזים, אבל אתה אומר שזה גבוה.

אני מזמין את כל בעלי העסקים בשער בנימין להגיע אלי למשרד. אני מוכן להסביר להם ולשבת אתם.

אני חייב להתפרץ כאן. אני יושב כאן בשקט ומקשיב ומה שקורה כאן זה סוריאליסטי. מה שאמרת עכשיו, אני באמת מכבד אותך, אומר שלא הבנת את הבעיה. אתה צריך ללכת אליו בערב הביתה בתלבושת אזרחית כאורח של המשפחה כי הוא מפחד להיראות לידך. עוד לא הבנת את זה?

עשינו גם את זה.

אז מה זאת אומרת אתה מזמין אותו אליך.

עשינו גם את זה אבל הם גם מוזמנים להגיע אלי.

זה העניין כאן. הם מפחדים. אימתכם או יראתכם כבר לא קיימת על הפושעים וממילא האזרחים מבחינתם הריבון הוא הפושע ולא המשטרה.

אני חותר לסיום.

יש אי הלימה משוועת בין מה שאמר לנו קצין המטה הארצי שהוא דיבר על מיפוי מודיעיני מעמיק.

הוא דיבר ברמה הארצית.

כן, ברמה הארצית. לבין מה שאנחנו שומעים בשורות ובין השורות של שני הקצינים הנכבדים מתחנת בנימין. באמת, זאת אי הלימה משוועת.

אני רוצה לסכם את הדיון.

אם אפשר לומר מילה אחרונה. נתתי לאורית סטרוק לדבר כל הזמן, אבל זה לא אומר שוויתרתי על זכות הדיבור שלי.

לכן נתתי לך פתיח ארוך, מתוך תקווה שתוותר על הסיכום.

נציגת משרד המשפטים, יש לך מה להוסיף לדיון גם בנושא מדיניות וגם בנושא האכיפה?

חבר הכנסת זאב הציע שההתייחסות לסוג הזה של עבירות תקבל את התפנית שקיבלה ההתייחסות להטרדות מיניות. זאת אומרת, מבינים שלקורבן קשה.

איך הגעת לשאלה הזאת?

זה נאמר בתחילת הדיון. אני פונה אליך כמשפטנית ושואל האם יש דרך משפטית או האם יש צורך בשינוי חקיקה אולי שיאפשר להתייחס לבעיה הזאת בזוויות שונות גם בלי הצורך בתלונה תמיד ובשיתוף הפעולה של הקורבן. זה מה שנדרש כאן. נדרש כאן טיפול מערכתי.

העלית שתי סוגיות שונות.

אני מחוקק. אני רוצה לשמוע האם יש צורך בשינוי חקיקה.

למיטב הבנתי, מבחינת חומרת העבירה, יש כאן עבירה מאוד מאוד חמורה, אחת החמורות בספר החוקים. זאת עבירת פשע שהעונש עליה הוא שבע שנות מאסר או תשע שנות מאסר.

אבל האם יש צורך בחקיקה משלימה כפי שנעשה בעבירות מן הסוג שציינתי?

הקושי באכיפה בתחום הזה הוא לא קושי שניתן לפתור אותו ברמת החקיקה, למיטב הבנתי. הוא קושי שנובע באמת מהיעדר שיתוף פעולה של אותן קורבנות. צריך לפתור אותו בדרכים יצירתיות ואני מבינה שהמשטרה כן עושה מאמצים בכיוון הזה ואני חושבת שהמאמצים האלה צריכים להימשך. כרגע, אלא אם כן יהיה לכם רעיון אחר, אנחנו יכולים לנסות לבחון את זה שוב אצלנו. אני לא רואה איזשהו פתרון חקיקה.

כדאי שתהיה בחינה כזאת.

אני אציע לך פתרון אחד ואמרתי שאני אגיש זאת כהצעת חוק פרטית. הרי החשש כאן מעדויות נובע גם מחיסיון והיעדר חיסיון על מקורות המודיעין – לא על המקורות אלא על המודיעין כי על המקורות עדיין יש חיסיון שהשר לביטחון חותם עליו – כל חומרי המודיעין הופכים להיות חומרי חקירה בהינתן שמוגש כתב אישום, הדבר הזה בסופו של דבר מביא לכך שחלק גדול הולכים לעסקאות טיעון וזה מייתר הרבה פעמים את הצורך באיסוף מודיעין ואנשים חוששים גם להגיש עדויות כי בסוף לא יישמר להם החיסיון הזה. כאן חקיקה שתהפוך חומרי מודיעין לחסויים ולא לחומרי חקירה, היא חקיקה מאוד חשובה. אני יודע שהיא מאוד בעייתית בהיבט של ארגוני זכויות אדם וחופש ההגנה.

ככל שיש צורך בהגנה על עדים, בוודאי שהמנגנונים קיימים גם במשטרה.

לא בתכנית הגנת עדים. כאן לא מדובר על הוצאת האנשים משגרת החיים שלהם. למשל, זה סוג של חקיקה שכדאי שתהיה חקיקה ממשלתית ולא פרטית.

כמו שאמרתי קודם, כמו שיש אי הלימה מזעזעת בין הדברים של הקצין מהמטה הארצי לבין הדברים של השוטרים מתחנת בנימין, יש אי הלימה בין הדברים שלו לבין מה שאת אמרת. אם משרד המשפטים ישב על המדוכה ושבר את הראש איזה כלים הוא נותן למשטרה כדי לנצח את הבעיה שהמטה הארצי מגדיר אותה כבעיה בחשיבות על, זה פשוט לא יעלה על הדעת כי איפה אתם? לשם מה אתם קיימים?

מעולם לא קיבלנו פנייה בנושא הזה.

עכשיו תקבלו בבקשה פנייה.

הנושא הזה הגיע לכנסת ואנחנו בהחלט יכולים לבחון תיקון חקיקה.

חבר הכנסת זאב, ממש בקצרה.

ממש בקצרה. יש מושג בהלכה לגבי סכך של סוכה, האם הפרוץ מרובה על המכוסה או המכוסה על הפרוץ. אם הפרוץ יותר מרובה והסוכה יותר פתוחה, הסוכה פסולה. אני אומר לך אדוני היושב ראש שלא יהיה לך ספק, הסוכה הזאת פסולה. יש כאן מצב שמגלה אולי טפח ומכסה טפחיים. רוב בעלי העסקים מעדיפים לא להתלונן. אלה הן העובדות. לא סתם שאלתי בתחילת דבריי האם אפשר להגדיר את הסחיטה באיומים בדיוק כפי שאמרנו בנושא של הטרדות מיניות. כפי שאדוני אמר, אדם בא למשטרה ושואלים האם הוא סחט, האם הוא איים או רק ביקש דמי חסות. כולם צדיקים ומבקשים רק דמי חסות. מי הוא שמבקש דמי חסות? מי שלח אותו? מי המאפיה שעומדת מאחוריו? זאת בדיוק החקירה שלכם. אם מישהו לא שלח אותו, אז צריכים לשלוח אותו לכל הרוחות. זה צריך להיות הכיוון שלנו.
אני אומר לך שימשיכו הרפתנים המסכנים לרוץ אחרי הגנבים כמו שקורה בנגב. מאות של פרות וכבשים ועזים נגנבים מדי שנה ואפילו אלפים. ימשיכו האנשים בלילות לישון כאשר האקדח נמצא תחת הכרית שלהם וגם גרזנים אם אין אקדח כדי להתגונן בכוחות עצמם אבל לא לכולם יש את היכולות האלה

לכן אדוני היושב ראש, אנחנו חייבים לתת את הכוח ואתה יכולת למשטרת ישראל ואת הכלים ואת כוח האדם כי אחרת המדינה הולכת פייפן. אנחנו נאבד אותה.

תודה. אני מסכם את הדיון.

הנושא הזה שהעלינו היום לראשונה הוא נושא חשוב מאין כמוהו. אני חושבת שהוועדה חייבת לקבל על עצמה לקיים רצף של דיונים ולעקוב מקרוב אחרי העבודה גם של המשטרה ברמות הבכירות וברמת התחנות בשטח וגם ברמה של משרד המשפטים שצריך להביא לנו מענים, תשובות ופתרונות. צריך להתחיל להניע את המערכת הזאת.

עוד שאלה ליועצת המשפטית.

אני לא פותח לשאלות עכשיו.

העליתי סוגיה ולא קיבלתי תשובה עליה. ניכיון השקים שאני יודע שבמקרים לא מעטים הביאו לגרימת מוות ולאירועי התקפות לב שאנשים קיבלו בגלל אותה מאפיה.

אני מכיר את התופעה. אני לא רוצה לפתוח עכשיו דיון. זה נושא אחר. אני יכול לתת לך כאן סדרה של פעולות שקשורות לכך.

הוא אומר שהוא לא מכיר מקרים שאנשים התלוננו ומתו. אני אומר לך שאנשים מתו מתוך הפחד שלהם מאותה מאפיה ומאותם ארגונים שלוקחים את השקים, ובמקום שההוצאה לפועל תפעל, הם הפועלים במקומה.

זה נושא אחר. כל נושא הגבייה הוא נושא אחר ואני מבקש לא לערבב כי אני לא רוצה לפתוח נושא בתוך נושא.

אני מסכם את הדיון.

בשם כל הוועדה, גם אני מביע את תנחומיי לשוטר ומבקש כמובן מכאן לשלוח החלמה מהירה ושישוב במהרה לעבודה.

נושא שהועלה כאן על ידי שלושת חברי הכנסת הוא נושא חשוב מאין כמוהו כי אני אומר שבדיוק כמו שהלחימה בארגוני הפשיעה, אם עושים סטטיסטיקות, בתוך הסטטיסטיקה המשטרתית הוא מהווה אולי אחוז זניח מהפעילות הסטטיסטית אבל הוא כל כך חשוב ביכולת לייצר אמון מצד הציבור במשטרה ולהכשיר את תחושת הביטחון הנדרשת מהאירועים האלה. הוא לא פרופורציונאלי לנושא הסטטיסטי ולכן טיפול בארגוני פשיעה וגם בנושא הסד"ח, יש הלימה גדולה כנושא התעניינות שחייב להיות במטה הארצי אבל מורד למטה, בכל מחוז ומחוז ומשם בהיררכיה לתחנה ולאנשי המודיעין ואנשי המבצעים.

אכן ציין כאן בצדק המת"ח וגם הקצין מהמטה הארצי שאמר שמדובר בעבירות חשיפה ולכן בהיעדר מתלוננים מוטלת עליכם החובה לחשוף את העבירות האלה ולפענח אותן וגם להביא אותן לכתב אישום, גם בהיעדר תלונה מסודרת כפי שאנחנו מכירים לפי הספר.

אני פונה כאן לנציגי הציבור. כמובן שעדיף להגיע למצב שבו רמת האמון במשטרה היא כזאת שהתלונה תיראה דבר מאוד טריביאלי והגיוני. אני מתרשם שלמשל במקרה הספציפי שלך, אדון ניר, הייתה צריכה להיות תלונה למח"ש, לא למשטרה, על אותו שוטר ספציפי כי מדובר כאן בעבירה של השוטר הזה. אם הוא מתנהג כך, זה שיבוש הליכי חקירה ושיבוש ראיות ולכן זאת עבירה פלילית שביצע לכאורה השוטר, אם הדברים שלך נכונים, ולכן הייתה נדרשת כאן תלונה במח"ש כדי למצות אותה.

אני מציעה, אנחנו, ועדת הפנים, נגיש את התלונה למח"ש ונבקש מהם לחקור.

אם ניר יגיש לנו באופן מסודר את הדברים. נמצאת כאן נציגת משרד המשפטים ומח"ש הוא במשרד המשפטים. נבקש שיעקבו אחרי התלונה הזאת כי בסופו של דבר זאת תלונה שצריכה להיות מטופלת במח"ש.

לגבי אמירות ותלונות שלא הוגשו מצדכם. נמצא כאן מפקד תחנה שעם כל הביקורת שנשמעה כאן, הוא קשוב. הוא בא מתחום המודיעין. הוא היה בימ"ר ירושלים ומה שמר פייגלין הציע לו, זה לחם חוק, המפגשים הליליים הסמויים האלה. לאן לא חידשנו לו כלום איך מטפלים בנושא הזה. אני חושב שדווקא במקום מסודר כמו שמדובר כאן בשער בנימין, יותר קל לטפל בתופעה הזאת כי המקום מתוחם, הנוכחות שם היא נוכחות שניתן לברור אותה וככזאת גם ניתן לברור את מי שלא אמור להיות שם. לכן הנגישות לשם, לסד"ח היא הרבה יותר מסובכת ומורכבת. לכן שיתוף פעולה מצדכם, אני לא רואה אותו באיזו רמת סיכון גבוהה ואני חושב שמן הראוי שתפרסו את כל היריעה בפני המשטרה ותאפשרו לה לחקור את העניין. אם זה לא ישביע את רצונכם, תשובו אלינו. דלתנו כאן פתוחה והבית הזה פתוח בפניכם.

ככלל אני אומר למשטרה שאנחנו נקיים דיוני מעקב בנושא הזה. אני מבקש גם להעביר לוועדה את הדיווח בחתך של מחוזות לא בתיקים פרטניים למרות שאם תרצו, אנחנו נשמח אבל אתם לא חייבים. אנחנו צריכים בעיקר את ההבנה בחתך של מחוזות, כתבי אישום, מעצרים עד תום הליכים ואם יש הרשעות במשרד המשפטים שאתם יכולים להעביר לנו בתיקים ספציפיים או משיקים לעבירת הסד"ח. אם מדובר בארגוני פשיעה, מה טוב, ודרך אגב, עבירות הסד"ח האלה, אם זה בתוך ארגון פשיעה, זה בדרג יותר נמוך מראשי ארגון פשיעה כי הם לא יסתבכו בעבירות סד"ח אלא ייתנו לדרגים למטה לעשות זאת.

לחיילים.

חיילים אמרת אתה. אני לא נותן להם את הכבוד הגדול הזה ואת הזכות להיות חיילים.

לגבי רמת הטיפול במחוזות ימ"רים או לה"ב 433, להבנתי יש מספיק כלים למשטרה לטפל בתופעה כזאת. אני חושב שבעניין הזה האחריות עליכם ואתם צריכים להשיב את האמון שלצערי אבד במשטרה ואני מסיק אותו רק מכך שלא באים להתלונן, ואני מודה שזה לא רק עכשיו אלא אני מכיר את זה מתוך הארגון וחבל שזה כך.

ענייני חקיקה. משרד המשפטים יודע להביא מצדו וביוזמתו כמובן חקיקה ממשלתית. רק דוגמה שנתתי לגבי איך לתת כלים למשטרה, כלים יותר טובים כדי לפעול בעניין הזה, נושא החילוט לדוגמה בעבירות כאלה הוא נושא חשוב ונושא החיסיון על חומרי מודיעין כחומרי חקירה. שאל כאן בצדק חבר הכנסת פייגלין וגם חברת הכנסת סטרוק אם יש חקיקה שאתם חושבים שאנחנו צריכים לקדם, אם זה ברף הענישה, אם זה בדיני ראיות ואם זה בדברים אחרים כדי לאפשר למשטרה לחקור.

אנחנו נקיים דיון מעקב בעניין הזה עם נתונים שנבקש מהמטה הארצי, מהמשרד לביטחון פנים, להביא בפנינו.


תודה רבה לכם.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:05.>