PAGE
2
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
23/12/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 139>
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, כ' בטבת התשע"ד (23 בדצמבר 2013), שעה 12:00

<תקנות הסעה בטיחותית לילדים ולפעוטות עם מוגבלות (כללים להסעה וליווי של פעוטות למעון יום שיקומי וממנו), התשע"ג-2013>

חברי הוועדה: >
חיים כץ – היו"ר
אילן גילאון

אורלי לוי אבקסיס

>
חנן פריצקי - מנהל אגף תקציבים, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

עו"ד אדוארד וייס - סגן היועץ המשפטי, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

דינה בן לביא - מפקחת ארצית, אגף שיקום, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

ד"ר הדר ירדני - מנהלת המחלקה להתפתחות הילד, משרד הבריאות

עו"ד טליה אגמון - יועצת משפטית, משרד הבריאות

יוסי בנישתי - אגף התקציבים, משרד הפנים

עו"ד שחר פרלמוטר - הלשכה המשפטית, משרד הפנים

ג'קי לוי - מנהל אגף קציני בטיחות, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

שרית רחמים - מנהלת יחידה, אגף רווחה, עיריית ירושלים

עו"ד מירה סלומון - עוזר היועץ המשפטי, מרכז השלטון המקומי

אסא בן יוסף - מנהלת רווחה, המרכז לשלטון מקומי

נעמה מזור - מפקחת ארצית, נגישות השירות, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

עו"ד אביבית ברקאי אהרונוף - ארגון "בזכות"

עו"ד ולרי זילכה - פורום ארגונים והורים למען ילדים עם מוגבלות

הניה מרמורשטיין - פורום ארגונים והורים למען ילדים עם מוגבלות

עו"ד כרמית פולק כהן - סגנית היועצת המשפטית, המועצה הלאומית לשלום הילד

עדנה קוכמן גלבאום - מנהלת חטיבת הטף, אלו"ט

עו"ד טל גרנות - אלו"ט

גילה זיידל - יו"ר ארגון אופק לילדינו

אלנה רויטבורד - ארגון אופק לילדינו

בועז הרמן - מנכ"ל מיח"א

יערה קלמונביץ - פורום הארגונים, מטה מאבק הנכים

נעה בן שבת

וילמה מאור

אהובה שרון - חבר המתרגמים
<תקנות הסעה בטיחותית לילדים ולפעוטות עם מוגבלות (כללים להסעה וליווי של פעוטות למעון יום שיקומי וממנו), התשע"ג-2013>

צהרים טובים. כל סדר היום השתבש, קצת איחורים, קצת התארכות של ישיבות קודמות ולכן גם הדיון הזה מתקיים באיחור.
יום שני בשבוע, כ' בטבת, ה-23 בדצמבר 2013 ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. על סדר היום תקנות הסעה בטיחותית לילדים ולפעוטות עם מוגבלות (כללים להסעה וליווי של פעוטות למעון יום שיקומי וממנו), התשע"ג-2013, תקנות של משרד הרווחה והשירותים החברתיים.

נציג משרד הרווחה. תתחיל להסביר לנו.

צהרים טובים לכולם. שמי עורך דין אדי ווייס, אני סגן היועץ המשפטי של משרד הרווחה והשירותים החברתיים.

התקנות האלה הותקנו מכוח חוק הסעה בטיחותית לילדים ולפעוטות עם מוגבלות. בשנת 2000 חוקק חוק מעונות יום שיקומיים שבא כדי לרכז את הטיפול בילדים מגיל אפס עד שלוש עם מוגבלות קשה וכמה שנים לאחר מכן תוקן חוק הסעה בטיחותית לילדים עם מוגבלות, שהיה חוק של החינוך, כדי להכניס גם את הפעוטות שנמצאים במעונות יום שיקומיים.

מטרת התקנות היא לקבוע כללים בנושא הסעה וליווי של פעוטות עם מוגבלות למעונות יום שיקומיים ומהם. התקנות קובעות דרישות בנושא בטיחות ההסעה, כישורי המלווה והנהג ותפקידיהם. כמו כן התקנות קובעות עוד הוראות שונות ביניהן גם אפשרות של הסעה מעורבת של פעוטות יחד עם ילדי החינוך עם מוגבלות. כמו כן הבהרנו כאן את האחריות של הרשות המקומית והתפקידים שלה בנושא ההסעות כאשר על פי החוק הרשות המקומית אחראית.

בתיאום אתם?

כן.

דיברתם אתם?

הרבה שנים אנחנו עובדים על התקנות האלה. עשינו את זה בשיתוף עם כל משרדי הממשלה הרלוונטיים.

לא. עם השלטון המקומי.

התוכן נקבע יחד עם השלטון המקומי. הם היו בדיונים שלנו במשרד וכך גם משרד הבריאות, משרד התחבורה, משרד המשפטים.

כל נציגי הממשלה.

הרלוונטיים.

מי משלם עבור זה?

הזכות להסעה מופיעה בחוק מעונות יום שיקומיים. משרד הרווחה משלם עבור ההסעות. יש חלוקה בין המשרד לבין השלטון המקומי בכל התחום של שירותי רווחה של 75 אחוזים המשרד ו-25 אחוזים השלטון המקומי.

נמצא כאן מנהל אגף התקציבים.

זה לא חשוב.

זה כן חשוב כי הוא יכול להסביר לך. אם יש לך שאלות בנושא של תקציבים, זה האיש שיכול להסביר לך.

תודה רבה. יש כאן מישהו מהשלטון המקומי?

מנהלת תחום רווחה במרכז השלטון המקומי. אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם. חלק מהתקנון נעשה לאורך זמן ללא שיתוף השלטון המקומי ומשהשלטון המקומי שותף, היו לו הערות רבות שבעיקרן הן המטלות שמטילות התקנות על שירותי הרווחה מבלי שיש לשירותי הרווחה שיפוי. אני שמחה שלאחרונה, בראשותה של עורכת הדין נעה, עשינו מספר ישיבות בהן היינו בין יתר המשרדים והבענו את דעתנו. מרבית הדברים התקבלו ברוח משותפת זולת אי אילו הערות שיש לנו לתקנות.

אתם לא יכולים לקבל את כל תאוותכם. אם מרבית הדברים התקבלו, זה בסדר.

אבל אני רוצה להדגיש נושא אחד. למיטב ידיעתי, ואני מקווה שאני מדייקת, הבנתי שיש החלטה שכל מטלה שעניינה הטלת מטלות כאלה ואחרות על השלטון המקומי - - -

מה זה מטלות כאלה ואחרות?

למשל בתקנות האלה יש מחויבות לאיוש משרה של ממונה להסדרת ההסעות עם רשימה ענקית של אחריות ומחויבות של אותו ממונה. אין לנו שיפוי למשרה הזאת ואין לנו כיום את המשרה הזאת.

מי הטיל עליכם למנות ממונה כזה?

התקנות.

זאת אומרת, משרד הרווחה.

נכון.

גם נתנו לכם את השם?

לא, את השם לא.

בכל עיר.

בכל עיר. כן. דרך אגב, אין לנו התנגדות לרעיון עצמו.

בתנאי שהם יממנו. ברור לי. אתם תסדרו עוד ג'וב וזה בסדר.

לא. אנחנו ממש לא מתייחסים לזה כך. ממש לא.

מאחר ואני תלוש מהמציאות, אני רואה את זה כך. אתם רואים את זה אחרת.

ברשות בה צריך להסיע סדר גודל של בין 100 ל-250 פעוטות, צריך להיות אדם שיסדיר את הנושא הזה. זה נכון אלא שאין לנו היום מי שמסדיר את הנושא הזה.

חנן פריצקי, מנהל אגף תקציבים, משרד הרווחה. אני רוצה ללכת ברשותכם צעד אחד אחורה. כאשר חוקק החוק, כל נושא ההסעות הוטל בעצם על המפעילים והייתה לקונה בחוק שכאשר הייתה בעיה עם ההסעה, הם היו יכולים להפנות לשלטון המקומי והשלטון המקומי הוא זה שהיה צריך לפתור את נושא ההסעה.

המצב הזה היה מצב אנומלי בכך שכל ההסעות הבעייתיות הגיעו לשלטון המקומי. בסופו של דבר אנחנו והשלטון המקומי – המנכ"ל דאז היה יעקב אגמון, לפני כשבע שנים – ביקש שאנחנו נעביר את האחריות להסעות לשלטון המקומי. בזמנו הרעיון והרציונל שעמד מאחורי זה, הוא אמר שהם יודעים לעשות את זה הרבה יותר טוב, הם גם מסיעים את משרד החינוך, הם גם מסיעים ילדים של החינוך המיוחד והם ישלבו אותם בתוך ההסעות מה גם שברוב הרשויות המקומיות יש ממונה הסעות כבר היום מכיוון שהם מסיעים הרבה יותר ילדים מאשר משרד הרווחה.

אנחנו ניהלנו הרבה מאוד מגעים עם השלטון המקומי, ואני חייב לציין שיש מחלוקת. זה נכון, יש מחלוקת. הם סבורים שאנחנו צריכים לתקנן עשרים תקנים נוספים, תקני מינהל, בשלטון המקומי עבור הילדים האלה. המשאבים שלנו כידוע הם מאוד מאוד ספורים ואנחנו חושבים שאת התקנים המאוד מצומצמים שיש לנו אנחנו צריכים להפנות לדברים אחרים.

אם כן, למה אתם עושים תקנות?

אני אסביר בעוד משפט. אני חושב שבעובדי המינהל שקיימים היום בשלטון המקומי, אנחנו מממנים למעלה מ-5,000 עובדים בשלטון המקומי בשירותי הרווחה כאשר בתוכם כעשרים אחוזים הם עובדי מינהל ואנחנו חושבים שזה צריך להיות בתוך עובדי המינהל הקיימים או לחלופין לשלב את זה בתוך ההסעות שמממן כבר היום השלטון המקומי.

מה שאתה אומר לי זה שאלה שעושים את העבודה, אין להם מספיק עבודה והם יכולים לקחת גם את התפקיד הזה.

לא אמרתי זאת.

זה מה שאתה אומר.

אמרתי שהיום כבר מתבצעות הסעות בשלטון המקומי בהיקפים הרבה יותר גדולים מאשר אלפיים ילדים שהיום מחולקים על 250 רשויות מקומיות, ולכן מבחינתי תוספת של עשרים עובדים לשלטון המקומי למשימה הספציפית הזאת, לחלוטין לטעמי זה דבר לא נכון.

עשרה עובדים?

אני לא חושב שבכלל. אני חושב שזה צריך להיות מותאם בתוך העבודה עצמה של ההסעות.

אלה שנמצאים ועושים, שיעשו את זה. זה בדיוק מה שאמרתי לפני רגע ואתה אמרת לא נכון. חשבתי שאני לא מבין אבל אני מבין.

אני חולקת על דבריו של חנן לגבי המעמסה. אני חושבת שכל מי שיושב כאן בחדר יודע מה מצב שירותי הרווחה המקומיים מבחינת המעמסה, עומס המטלות שמוטל ואני חושבת שזה יהיה בבחינת - לאו דווקא המטלה הזאת – הקש שישבור את גב הגמל. אני לא דואגת ולו לרגע – אני עובדת סוציאלית במקצועי ואני מדברת מעמקי לבי – ואני חושבת שהבעיה אינה המשרות אלא הבעיה היא הילדים. הילדים האלה ראויים שמישהו יטפל בהם בצורה נכונה. אסור לנו לאפשר שהדבר הזה יהיה נתון לחסדיה של רשות חזקה שתוכל לעשות את זה או לא. יש תקנות והתקנות הן במקומן והן ראויות.

תראי מה את אומרת. את אומרת שיש תקנות ראויות שאנחנו, חברי הכנסת, צריכים לאשר אותן. מצד אחד בא משרד הרווחה ואומר שהוא אקסטרה לארג', הוא קובע תקנות הן ראויות אבל שמישהו אחר יממן. הוא ישב, הוא עבד שנתיים.

דרך אגב, הוא גם עשה את זה בעקבות הוועדה לזכויות הילד שהציפה את הנושא הזה והעלתה את הקטסטרופה ואת הנושא הזה שאין תקנות מוגדרות. אנחנו חווינו עדויות של הורים על כך שילדים נאלצו לחכות שעות כי עושים סיבובים ארוכים. כאן אני רואה שהגבילו את זה לשעה, נהדר.

באו וקבעו תקנות ואומרים שהם יעשו את זה. יוצא שאנחנו צריכים לקבל החלטה ולומר שלא מעניין אותנו מי שיעשה את זה כי הילדים צריכים את זה. אנחנו צריכים להעביר את התקנה כי הילדים זקוקים לזה ואתם מקבלים פרס. אתם במשרד הרווחה מקבלים פרס והשלטון המקומי מקבל עונש. האפשרות השנייה היא לומר שלא מאשרים את התקנות ואז אנחנו גורמים נזק לילדים.

אני לא חושב שאנחנו גורמים נזק לילדים. אני חושב שטובת הילדים לנגד עינינו בדיוק באותה מידה.

לך יש את המנטרה שלך שבאת אתה מה בית.

זאת לא מנטרה.

באת עם משהו מהבית ואתה לא עונה לעניין. סלח לי.

אני אנסה לענות לך.

עכשיו אני מבין את הטיעונים שלהם. הילדים צריכים את זה, עשיתם עבודה טובה ואתם אומרים שהשכן ישלם.

אני לא אומר שהשכן ישלם. אני אומר שכאשר השלטון המקומי רצה שנעביר את הצעת החוק כפי שהיא מנוסחת היום, הם בעצמם אמרו שהם יכולים להטמיע את זה בתוך עבודת הרשות המקומית.

מי זה הם בעצמם?

השלטון המקומי.

למה הם אומרים עכשיו הפוך?

עברו מאז מספר שנים. צריך לשאול אותם למה הם אומרים הפוך.

באו אנשים חדשים. אלה שאמרו לך לא נבחרו בגלל מה שאמרו לך. הכניסו את הרשויות לגירעונות והפסיקו להם מענקי איזון ומה שהיה פעם, זה לא היום. משרד הרווחה צריך להחליט. חכמה קטנה לזרוק את זה על השלטון המקומי. זאת תהיה חכמה עוד יותר קטנה שאנחנו לא נאשר את התקנות ואז הנפגעים הישירים הם הילדים.

משרד הרווחה מהבחינה הזאת, יש לו משאבים שהוא צריך להחליט היכן הוא שם אותם. בקטע הזה אנחנו חושבים שהמשאבים של תוספת של עשרים עובדים, קשה לנו מאוד להשיג עובדים לרשויות המקומיות. הוספנו 500 תקנים בשנים האחרונות לרשויות המקומיות ואנחנו חושבים שאת העובדים הנוספים צריך לשים יותר בחלוקה של עובדים סוציאליים. לגבי המטלות הספציפיות האלה, חשבנו שהרשות המקומית כן יכולה לספוג וזה לא בגלל שאנחנו אנשים רעים או שלא חושבים על הילדים.

אני אגיד לך מה יקרה. אני לא אאשר את התקנות. תהיו אנשים מצוינים, עשיתם עבודה אבל אני לא אאשר. אני אנסה לדבר עם השר כדי שיחליט. או שהוא יגיד שהוא מקצה עשרה תקנים וחלק יבוא על השלטון המקומי או שהוא יגיד תקן אחד וחלק יבוא על השלטון המקומי. זאת לא חכמה לעשות תקנות ולהגיד שהשכן ישלם. אני משפץ, אני בסדר, אני עבדתי, אני עשיתי והשכן ישלם. זה לא בסדר. אני יודע שמי שנפגע אלה הם הילדים וכי צריך את זה עבור הילדים, ואתם מנצלים את זה. אתם מנצלים את זה כי אתם יודעים שחברי הכנסת רוצים לתת את זה לילדים וחברי הכנסת מבינים שזה חשוב לילדים. אתם משיתים את זה על השלטון המקומי וזה לא בסדר.

אי לכך אנחנו נדבר עם השר ונראה מה לעשות. אנחנו לא נאשר את התקנות האלה.

יש עוד נושא, אם מדברים עם השר והוא לגבי הליווי של הילדים להסעה וממנה.

עורכת דין ולרי זילכה, פורום ארגונים והורים למען ילדים. כפי שאדוני אמר, אי כאן בשם הארגונים ובשם ההורים ובשם הילדים. אני רוצה לומר שאנחנו היינו שותפים, ואנחנו מבקשים לקדם את התקנות האלה, מאז יוני 2008, עת היינו בוועדה הזאת ועבר התיקון לחוק. קיימנו ישיבה בעניין הזה אצל יושבת ראש הוועדה לזכויות הילד ובאו הורים. כשאני באתי ואמרתי שיש בעיה, באו ההורים ושמו את הילדים שלהם על השולחן. כשאני אמרתי שכמעט מתו ילדים בהסעות, באו ההורים ואמרו שהילד שלהם בא עם עיניים מגולגלות וכולי.

ילד אחד עף דרך השמשה הקדמית.

אני מבקשת מהוועדה הזאת, מהיושב ראש שידאג שבקדנציה הזאת זה יקרה. יש כאן רצון טוב של כולם. אני מבקשת שהתקנות האלה יעברו ושחס וחלילה לא ימות לנו ילד בהסעה ואחר כך פתאום יימצא הכסף. אני מבקשת מאדוני שלא יניח לנושא הזה שסוף סוף הגיע לפתחו של אדוני.

אני לא אדוני. אדוני זה אצל החברים של בבית המשפט, עורכי הדין שאת לא מכירה אותם והם ידידי, מלומדי, חברי המלומד.

אני מבקשת שתקבע לוח זמנים ותדאג לכך שיהיה איזשהו סדר שיחייב.

אל תדאגי. יהיה.

אני מנהלת היחידה לשירותים בקהילה במחלקת שיקום בעיריית ירושלים. גם אני עובדת סוציאלית ועם כל הכבוד, גם אנחנו מייצגים את האוכלוסייה. האוכלוסייה הזאת בסופו של דבר מגיעה אלינו. אנחנו אלה שצריכים לקבל את הטלפונים כל בוקר אם הילד כן הגיע או לא הגיע. אני כעובדת סוציאלית שנים עשיתי רק מכרזים, רק חוזים, רק ענייני כספים, רק דיווחים ורק חשבונות, אם מדברים על תקינה לעובדים הסוציאליים שגם כך אינם.

העלות היא מיליון שקלים לשנה?

אנחנו בעיריית ירושלים מסיעים 260 פעוטות בשנה.

מה העלות הכספית?

להערכתי סדר גודל של 140 אלף שנתי.

לא יכול להיות. עשרים משרות.

לאדם.

עשרים משרות כפול נגיד 5,000 ברוטו. במינימום זה מיליון וחצי עד שני מיליון שקלים.

אני מסכימה אתך שאם באמת רוצים לדאוג לטובתם של הילדים, אי אפשר להסתפק רק בקביעת התקנות האלה אלא צריך לקבוע שגם אפשר יהיה לעמוד בהן ושמישהו יעשה אותן. אנחנו נכון להיום, רשות שמסיעה 260 פעוטות, עושים מעל ומעבר כדי לקבל כל פנייה וכל תלונה ואין מי שיעשה את זה. עובדים סוציאליים יושבים ומטפלים בזה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:05.>