הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב שני
<פרוטוקול מס' 138>
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, כ' בטבת התשע"ד (23 בדצמבר 2013), שעה 15:15
ישיבת ועדה של הכנסת ה-19 מתאריך 23/12/2013
חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון מס' 22), התשע"ד-2014
פרוטוקול
סדר היום
<הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון מס' 22) (קיום קשר עם קטין ואחראי על קטין בשפתם), התשע"ד-2013>
הצעתם של חברי הכנסת
¶
פנינה תמנו-שטה, אורלי לוי אבקסיס, ישראל חסון, אברהם מיכאלי, נחמן שי, שמעון סולומון, דב ליפמן, רות קלדרון, קארין אלהרר, תמר זנדברג, משה מזרחי, מרב מיכאלי, שמעון אוחיון, רינה פרנקל, אורית סטרוק, איציק שמולי, בועז טופורובסקי, באסל גטאס, איתן כבל, סתיו שפיר, דוד צור, רונן הופמן
מוזמנים
¶
>
חוה לוי - עובדת סוציאלית ארצית לחוק הנוער, משרד הרווחה והשירותים החברתיים
עו"ד אודיה איפרגן - הלשכה המשפטית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים
עו"ד ד"ר פרץ סגל - ראש תחום בכיר, משרד המשפטים
גיא הרמתי - רפרנט רווחה, אגף התקציבים, משרד האוצר
שרה כהן - מנהלת שירות הרווחה, המשרד לקליטת העלייה
זיוה מקונן דגוי - מנכ"לית אגודה ישראלית למען יהודי אתיופיה
ברוך שליו - לוביסט
רישום פרלמנטרי
¶
אהובה שרון - חבר המתרגמים
<הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון מס' 22) (קיום קשר עם קטין ואחראי על קטין בשפתם), התשע"ד-2013>
הצעתם של חברי הכנסת
¶
פנינה תמנו-שטה, אורלי לוי אבקסיס, ישראל חסון, אברהם מיכאלי, נחמן שי, שמעון סולומון, דב ליפמן, רות קלדרון, קארין אלהרר, תמר זנדברג, משה מזרחי, מרב מיכאלי, שמעון אוחיון, רינה פרנקל, אורית סטרוק, איציק שמולי, בועז טופורובסקי, באסל גטאס, איתן כבל, סתיו שפיר, דוד צור, רונן הופמן
היו"ר חיים כץ
¶
צהרים טובים. יום שני בשבוע, כ' בטבת, ה-23 בדצמבר 2013 ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. על סדר היום הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון מס' 22) (קיום קשר עם קטין ואחראי על קטין בשפתם), התשע"ד-2013 של חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה ועוד קבוצה ארוכה של חברי כנסת שלא היו בדיונים שקיימנו. מי שהוביל את החוק זאת חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה ואנחנו דנים בחוק הזה כהכנה לקריאה שנייה ושלישית.
לצערי הדיון בצהרים נדחה בעקבות שיבושים בסדר היום. חיכינו למשרד המשפטים שהיו לו הערות מאחר שחברת הכנסת ביקשה להכניס לחוק גם את הנושא של שירותי שפה בבתי משפט.
משרד המשפטים רוצה לומר משהו?
פרץ סגל
¶
פרץ סגל ממחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים. הנושא של תרגום בבתי משפט לא היה מונח בפני ועדת השרים לחקיקה. ועדת השרים לחקיקה התנתה את התמיכה של הממשלה בכך שהנוסח יתואם אתה. הנושא הוא נושא שלא נבדק ידינו, מה המשמעות של הדבר, והוא גם לא ייחודי לתחום הזה דווקא כי הנושא של תרגום בבתי משפט הוא נושא רוחבי. לכן, אם יש מקום להסדיר אותו, הנהלת בתי המשפט תסדיר אותו בצורה כוללת. אני לא חושב שיש מקום לייחד דווקא את הסעיף הזה.
בוודאי כאשר הממשלה לא דנה בכלל ואני לפחות לא בדקתי מה המשמעויות מבחינת בתי המשפט לעניין הזה, אנחנו לא יכולים לתת את ההסכמה שלנו לסעיף הזה.
נעה ברודסקי
¶
סעיף 8 לחוק הנוער (טיפול והשגחה) גם היום קובע שיש זכות לקטין ולאחראי על הקטין להביע את עצמם ולטעון את טענותיהם בבית המשפט. אני חושבת שהזכות הזאת לא מתקיימת בלי האפשרות להביע בשפה שמובנת להם. זה נראה לי משהו שנובע מהסעיף, גם כמו שהוא קיים היום. אנחנו חשבנו שאנחנו רק מבהירים את מה שקיים והאמת שמאוד הצטערתי לשמוע מהנהלת בתי המשפט שזה לא מה שמתבצע כרגע. לי נראה שזה נובע מהסעיף גם כפי שהוא קיים היום ושהזכות פשוט לא מתממשת ברגע שלא מאפשרים תרגום.
היו"ר חיים כץ
¶
אנחנו נאפשר לכם להגיש הסתייגות. אנחנו נעביר את זה כמו שזה, אתם תקבלו החלטה במשרד שלכם ונאפשר לכם להגיש הסתייגות.
פרץ סגל
¶
אני רוצה לומר שזאת לא המסגרת שהייתה קבועה לחוק. המסגרת שהייתה קבועה לחוק היא הנושא של התסקיר והעובד הסוציאלי. בתי המשפט, יש הוראות כלליות. אני חושב שבכל זאת אם ועדת השרים לחקיקה התנתה את התמיכה של הממשלה, צריך לכבד את החלטת ועדת השרים ולאפשר לממשלה. אם הוועדה רוצה לדחות את הדיון, אני אביא את זה ביום ראשון לוועדת השרים לחקיקה, נקבל את הנתונים מהנהלת בתי משפט לגבי המשמעות של הדבר. מה שציטטה חברתי היועצת המשפטית, אני מניח שההוראות הכלליות שחלות על תרגומים, חלות גם כאן כמו שחלות במקרים אחרים.
פרץ סגל
¶
אמרתי היועצת המשפטית של הוועדה. אני סמוך ובטוח שבתי המשפט ערים לסעיף הזה ומקיימים אותו כמו שהם מקיימים אותו בחוקים אחרים כאשר הדבר לא נאמר במפורש. לכן, לבוא ולבקש מאתנו שנוסיף את זה כאן באופן קונקרטי, אני לא בטוח שיש צורך בכך בכלל. כפי שאמרתי, אם רוצים שנבדוק מה המשמעות של הדבר, אני צריך לבדוק את הדבר הזה ולהביא את זה לוועדת שרים לחקיקה.
נעה ברודסקי
¶
אפשר להקריא את העמדה של הנהלת בתי המשפט? הם לא כאן וביקשו שאקריא את העמדה שלהם. הם כתבו לנו ש"למערכת בתי המשפט אין התנגדות לתיקון אשר בהצעה זאת בכפוף לקבלת המשאבים התקציביים הדרושים לכך. ברור שהעמדת מתורגמן כרוכה בנטל תקציבי" והם בעצם מבקשים להעמיד את המשאב הדרוש ליישום האמור בהצעה.
גיא הרמתי
¶
אני מאגף התקציבים. אני הרפרנט מול משרד הרווחה. הגענו אתם להסכמה אבל לא עם ב' החדש לגבי בתי הדין ואני לא הרפרנט שעובד מול משרד המשפטים. לפי נוסח ההודעה אני צופה שיהיו בעיות ואלה שוב אותם דיונים על כל שינוי בחוק שדורש תוספת תקציבית.
היו"ר חיים כץ
¶
תקריאי. תדלגי על זה ואם לפנינה תמנו-שטה יש הצעת חוק נוספת לגבי המתורגמן בבית המשפט, היא תגיש אותה.
אודיה איפרגן
¶
עורכת דין אודיה איפרגן ממשרד הרווחה. הערנו מספר הערות והשאלה אם הן יעלו מתוך הדברים שלך או שאני צריכה לומר אותם בנפרד.
היו"ר חיים כץ
¶
אני אסביר לך היכן זה עומד. גם משרד המשפטים וגם משרד האוצר, וגם תשובת בתי המשפט, אומרים שקיום מתורגמן כרוכה בעלות תקציבית והם ביקשו למשוך את זה חזרה לוועדת שרים. אני אמרתי שאנחנו לא מוכנים שימשכו לוועדת שרים. אנחנו יורדים מהקטע של בתי המשפט ותגישי הצעת חוק נוספת.
נעה ברודסקי
¶
הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון) (חובת התקשרות עם הקטין והחייב בשפה המובנת להם), התשע"ג-2013
הוספת סעיף 7א.
(1) בחוק הנוער (טיפול והשגחה) התש"ך-1960 (להלן – החוק העיקרי), אחרי סעיף 7 יבוא:
7א.
קשר עם הקטין ואחראי על הקטין בשפתם
(1) קיום קשר בין עובד סוציאלי לפי חוק הנוער (טיפול והשגחה) ובין קטין ואחראי על קטין בהעברת מידע, בכל עניין לפי חוק זה, לרבות לשם הכנת תסקיר, ייעשו בשפת הקטין או האחראי על הקטין או בשפה שהם מבינים ודוברים אותה לרבות שפת הסימנים, או בתרגום לשפה כאמור בתוך מתן הזדמנות לכל אחד מהם להשמיע את דבריו בשפה זו.
תרגום כאמור יכול שייעשה על ידי מתורגמן, עובד סוציאלי כאמור או מי מטעמו ובתרגום לאחראי על הקטין יכול שייעשה באישור העובד הסוציאלי גם על ידי אדם בגיר אחר מטעם המשפחה הדובר שפה זו. דבר התרגום וזהות המתרגם יתועדו בכתב.
היו כמה נקודות שעלו בעניין הזה. קודם כל, לגבי דבר התרגום, אם אפשר למחוק ולכתוב שזהות המתרגם יתועד בכתב.
נעה ברודסקי
¶
לגבי הסיפא, לעניין התרגום, מי בעצם יכול לעשות אותו, הייתה כאן דילמה איך לנסח את זה ואנחנו הצענו שזה יהיה עובד סוציאלי כאמור או מי מטעמו או אדם בגיר אחר הדובר את השפה בהתאם לנוהל שייקבע על ידי המנהל הכללי של משרד הרווחה. הרעיון היה שלגבי מישהו שמוכר למשפחה, זה יהיה בהסכמת המשפחה ודברים כאלה יעוגנו בנוהל ולא בחקיקה הראשית.
אודיה איפרגן
¶
לגבי העניין הזה, הנושא של נוהל, אני חושבת שאני צריכה כמה דקות התייעצות משום שזה עלה זה עתה.
פרץ סגל
¶
הוסף כאן תרגום לשפת הסימנים. שפת הסימנים איננה ייחודית לאוכלוסייה שאיננה דוברת את השפה העברית אלא היא שאלה שקשורה במתן עזר לאנשים בעלי מוגבלויות. יכול להיות שלאנשים בעלו מוגבלויות צריך עוד עזרים. למשל, אדם שיש לו קשיי הבנה, מישהו שיכול להסביר לו. לכן זה לא מעניינו של החוק להכניס כאן את נושא שפת הסימנים שזה נושא לחוק אחר שהוא כללי לכל האנשים בעלי מוגבלויות. לכן אני לא חושב שיש מקום להכניס את זה כאן לסעיף הזה.
פנינה תמנו-שטה
¶
נכון, אבל עדיין אתה מנגיש את השפה. מבחינת הנגישות השפתית, אתה הרבה פעמים כורך את זה.
היו"ר חיים כץ
¶
פנינה, את הגשת הצעת חוק ראויה לשפה האמהרית, לצורך העניין, או לשפה אחרת. אנחנו מחוקקים ואנחנו רוצים לגעת בכל מיני דברים, אבל אם אנחנו רוצים להעביר את זה כמו שצריך, אנחנו צריכים להיצמד למה שרצית.
פנינה תמנו-שטה
¶
לא, אנחנו לא מדברים על משפטי. קודם כל, הבנה בסיסית שזה השפה. מרגע שבן אדם לא שומע, אין לו יכולת תקשורת.
פנינה תמנו-שטה
¶
בבית המשפט זה לא תמיד נעשה. זה נעשה בגדר המלצה. כל עוד זה לא מעוגן בחוק, אף אחד לא חייב. לכן נגיש עוד הצעת חוק ואז באמת זה יהיה.
פנינה תמנו-שטה
¶
אם אתם טוענים מבחינה משפטית שזה לא קשור למקום, הרי בסוף זה לא מה שיעכב לנו את החוק הזה. אני חושבת שזאת גם הנגשה שפתית, מישהו שמתרגם אבל זה לא הוויכוח.
זיוה מקונן דגוי
¶
לגבי "גם על ידי אדם בגיר אחר מטעם המשפחה". שיובן שזה לא בן משפחה שמתרגם אלא מישהו שהוא בעל מקצוע שמתרגם מטעם המשפחה.
אודיה איפרגן
¶
זה מתקשר להערה שאני רציתי להעיר. בנוסח הקודם סוכם גם עם המציעה להוריד את המילה מתורגמן כי לנו היה חשוב לא להיתפס. אמנם אין הגדרה בחוק הפרשנות מהו מתורגמן.
פנינה תמנו-שטה
¶
זה לא לעניין. אתם מעקרים. אתם רוצים לקחת יוצאי אתיופיה בהתנדבות ושהם יתחילו לתרגם לכם. סליחה. אתם מנסים להפיל את החוק.
פנינה תמנו-שטה
¶
אני רוצה להסביר לך. היא נבחרה, היא הלכה להיבחר לכנסת ונבחרה כמחוקקת. היא לא עובדת אצלכם.
אודיה איפרגן
¶
אני רוצה להסביר למה היה לנו חשוב ואני גם אזכיר מה שסוכם כי היה נוסח שסוכם בין המנכ"ל לבין המציעה שהוא לא כלל את המילה מתורגמן. חשוב לנו שהמהות של הדברים יהיה שתוכן הדברים יהיה ברור לשני הצדדים ויהיה ברור לאחראי על הקטין ושהדברים יועברו. הביטוי מתורגמן הוא ביטוי שלמעשה אין לו תוכן ממשי כי זה בעצם אדם שמתרגם. עם זאת, התפיסה של המילה מתורגמן היא שלכאורה הוא אדם שהוא מקצועי.
אנחנו צריכים בהצעת החוק הזאת לשמור על איזון בין הזכויות של המשפחה לבין היכולת להגן על הקטין. החשש שלנו הוא שהחוק, כמו כל חוק, יכול להיות נתון לפרשנויות שונות ואם נכניס את המילה מתורגמן יתחילו להגיד למה לא הבאתם אדם במכרז וכולי.
אודיה איפרגן
¶
דבר שני. הנושא של תרגום לאחראי על הקטין. נעשית איזושהי הבחנה בדברים שלגבי שימוש בבן משפחה יש הבדל בין תרגום לאחראי על הקטין לבין התרגום לקטין. אנחנו סבורים שההבחנה הזאת לא נכונה. אם אחראי על הקטין מדבר עם קטין, אתה לא תביא מתרגמים שונים לשניהם. אם מדובר במישהו שמגיע למשל מטעם המשפחה, אין שום הצדקה להבחנה ביניהם. מדובר בשיקול דעת בשטח. אם צריך, יביאו מישהו מבחוץ.
נעה ברודסקי
¶
הסיבה שזה נוסח כך היא בגלל החשש בכל זאת מניגוד עניינים שעוד יותר קשה כאשר מדובר על הקטין, אבל אם אנחנו באמת כן נפנה לנוהל של מנכ"ל משרד הרווחה, יהיה אפשר כבר שם לעשות את ההבחנות. השאלה אם זה מה שמוחלט.
פנינה תמנו-שטה
¶
אני לא רוצה שתשאירי לנהלים האלה מרחב פתוח מדי כי אז פשוט יעקפו את החוק בדרך כזאת או אחרת.
פנינה תמנו-שטה
¶
כמובן. זה גם כתוב כחלופה. החלופה צריכה להישאר. בסוף הרי תבחרו כנראה בחלופה של עובד סוציאלי או מי מטעמו כי ברגע שאת מביאה מישהו מטעמו, יש את העובדים, יש את המגשרים, מה שקורה בפועל. הרי אנחנו מבינים מה קורה בפועל.
פנינה תמנו-שטה
¶
אתם מסתייעים במגשרים. אתם מסתייעים באנשים אלא שהפעם זה יהיה חייב בכל מצב ובכל מקרה. זאת גם הייתה הטענה הראשונית שלך, שאתם בלאו הכי עושים את זה ואני יודעת בדיוק במי אתם משתמשים. אתם משתמשים במגשרים, אתם משתמשים בעובדים סוציאליים יוצאי אתיופיה, אבל החוק הזה בא למנוע את אותו אחוז שבסופו של דבר נופל בין הכיסאות, מגיע לבית המשפט שלא לצורך והיום ניתנה החלטה, ואת יודעת איזו החלטה היום בבית המשפט העליון. נכון שבמקרה הזה זה לא היה שפתי, אבל אני מאמינה שהחוק הזה ימנע את המקרים הקשים האלה.
פנינה תמנו-שטה
¶
לטעמי צריך להוריד את זה לגבי בן המשפחה. אני לא חושבת שצריך להשאיר את זה. זה לא צריך להיות. גם כך זאת סיטואציה לא פשוטה וכשאת מציבה בן משפחה בתוך סיטואציה כזאת, לא בהכרח הוא מתרגם את מה שצריך לתרגם להורים. צריך להוריד את בן המשפחה וזה צריך להישאר בקרב הגורמים המקצועיים. זה צריך לבוא מטעם העובדים הסוציאליים.
אודיה איפרגן
¶
בכל זאת אני רוצה להציף סיטואציה. יש לנו שפע רחב של שפות. יכול להיות עובד זר, יכול להיות פליט שמגיע, ולא יכול להיות מתורגמן וגם לא יכול להיות תמיד עובד לשכה או מישהו שדובר את השפה. אין לי את כל שפע השפות שקיימות בשטח. לא יכול להיות שלא יהיה מצב שאי אפשר להגן על ילד רק בגלל זה.
פנינה תמנו-שטה
¶
אז תמצאו מישהו שיתרגם את השפה. זה הדבר הבסיסי. הרי כולנו מבינים שבפועל את יודעת יפה מאוד מה קורה בשטח. השפות היחידות שאתם צריכים, יש לכם גם את המאגר וגם בית המשפט נדרש לזה פעמים רבות, לשפות מאוד מיוחדות וייחודיות.
נעה ברודסקי
¶
(2) אין בהוראות סעיף קטן (א) כדי לעכב נקיטת אמצעי חירום לפי סעיף 11 – ואני מוסיפה לבקשת משרד הרווחה – או פעולה לקראת נקיטת אמצעים זמניים שאינם סובלים דיחוי לפי סעיף 12, אם בעת נקיטתם לא היה בנמצא עובד סוציאלי או אדם אחר הדוברים את השפה, כאמור באותו סעיף קטן, ובלבד שבסמוך לאחר נקיטת אמצעי החירום תימסר לקטין ולאחראי על הקטין הודעה בדבר נקיטתם בשפה המובנת לו והוא יוכל להשמיע את דבריו בשפה כאמור.
סעיף 8 הוא לגבי עניין של בית המשפט.
אודיה איפרגן
¶
סעיף 11, אנחנו ביקשנו להדגיש שמדובר גם באמצעים זמניים לפי סעיף 12, כי יש מצבים שלמשל יש שעה זמן, אז פקיד הסעד יעדיף במקום להוציא צו חירום, לרוץ לבית המשפט שזה בסופו של דבר לטובת המשפחה. זה גם כן אמצעים שמהותם דברים שאינם סובלים דיחוי, דברים שהם דחופים ביותר. למעשה זה סעיף שאפילו לא מחייב דיבור עם האחראי אבל עדיין אם נסתייע ואתה יכול לדבר עם אחראי ואתה לא מצליח להשיג מתורגמן, חשוב שיהיה כיסוי גם למצב הזה.
זיוה מקונן דגוי
¶
המילה הודעה מדאיגה אותי. תימסר לקטין ולאחראי על הקטין הודעה בדבר נקיטתם בשפה המובנת לו.
נעה ברודסקי
¶
אני אתקן. בסוף אמרתי את זה ביחיד, אבל ברור שזה נותן אפשרות להשמיע את עמדתו גם לקטין וגם לאחראי על הקטין. זה ברבים. אני אתקן את זה.
תיקון סעיף 23.
בסעיף 23 לחוק העיקרי, אחרי עובד סוציאלי לפי חוק הנוער (טיפול והשגחה) יבוא "או אדם המסייע בידו לעניין תרגום".
זה בנוגע לסודיות. סעיף 23 קובע חובת סודיות ורוצים שגם המתרגם, תהיה עליו חובת סודיות.
פנינה תמנו-שטה
¶
לגבי הסיפא, "הודעה בדבר נקיטתם בשפה המובנת לו והוא יוכל להשמיע את דבריו בשפה כאמור". אני יודעת שקצת נסוגונו אחורה בכל מה שקשור לבית המשפט. אני כן חושבת שצריך להכניס סעיף שאומר שאותם דברים שעולים בתרגום.
פנינה תמנו-שטה
¶
השאלה אם התרגום הזה יועבר לבית המשפט. לא התרגום עצמו אלא הדברים שתורגמו על ידי הרווחה, החובה שלכם להעביר אותם לבית המשפט.
היו"ר חיים כץ
¶
עשית סדק בקיר ועכשיו את מתחילה להרחיב אותו. תכיני עוד הצעת חוק.
אנחנו נעבור להצבעה על הצעת החוק כפי שהוקרא.
את מחליפה את עדי קול.
מי בעד הצעת החוק?
הצבעה
בעד – פה אחד
הצעת החוק נתקבלה.
היו"ר חיים כץ
¶
שני חברי הכנסת שנמצאים אישרו את הצעת החוק כהכנה לקריאה השנייה והשלישית. אני מקווה שהיא תעבור במהרה ותוך חצי שנה מיום העברתו הוא ייכנס לספר החוקים.
תודה רבה. הישיבה נעולה.
<הישיבה ננעלה בשעה 15:40.>