PAGE
2
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
23/12/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 137>
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, כ' בטבת התשע"ד (23 בדצמבר 2013), שעה 10:30

<תיירות רפואית בבתי החולים - בעקבות ממצאי התחקיר של התוכנית "עובדה">

חברי הוועדה: >
חיים כץ – היו"ר
אילן גילאון

יעקב ליצמן

יעקב מרגי

רינה פרנקל

עדי קול

מיקי רוזנטל

עפו אגבאריה

שלי יחימוביץ

מרב מיכאלי

אורי מקלב

נחמן שי

פנינה תמנו-שטה

>
שרת הבריאות יעל גרמן
אמיר הלוי - מנכ"ל משרד התיירות

פרופ' רוני גמזו - מנכ"ל משרד הבריאות

ד"ר ארנון אפק - ראש מינהל רפואה, משרד הבריאות

יאיר עמיקם - משרד הבריאות

זאב וורמברנד - מנכ"ל קופת חולים מאוחדת

סיגל רגב רוזנברג - סמנכ"ל כספים, קופת חולים מאוחדת

פרופ' זאב רוטשטיין - מנכ"ל בית חולים שיבא תל השומר

פרופ' בני דוידזון - מנכ"ל מרכז רפואי אסף הרופא

ד"ר לאוניד אידלמן - יו"ר הסתדרות הרופאים

זיו קופ - נציג הורים

יורם שמעון - הורה לילד

הלנה ברושי - אם לילדה

ענת לולי - אם לילדה

נעה בן שבת

וילמה מאור

אהובה שרון - חבר המתרגמים
<תיירות רפואית בבתי החולים - בעקבות ממצאי התחקיר של התוכנית "עובדה">

בוקר טוב. יום שני בשבוע, כ' בטבת, ה-23 בדצמבר 2013 ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. על סדר היום תיירות רפואית בבתי החולים. הדיון הזה הגיע בעקבות ממצאי התחקיר של התכנית "עובדה".
אמרתי לא פעם שאנחנו מחוקקים עקב דברים קטנים שקורים לנו בחיים וגם כאן אנחנו מתדיינים בעקבות דברים בהם צפינו בטלוויזיה. מאז נקבע הדיון הזה, שמעתי מכל מיני אנשים כל מיני דברים, מי בעד ומי נגד, מי מאדיר את שם מדינת ישראל ומי פוגע ברפואה הציבורית, למה צריך לסגור ולמה צריך לפתוח.

אנחנו נקיים דיון ואני מקווה שהוא יהיה ממצה. אנשים יאמרו כאן כל מיני דברים, לחלק הם יתאימו ולחלק לא, אבל גם אלה שיאמרו דברים שלא מתאימים לאחרים, ייתנו להם להביע את דעתם. גם מי שיאמר דברים שמישהו אחר חושב שלא נעימים לאוזנו והוא טועה, ייתנו לו להביע את דעתו.

ראשון הדוברים יהיה פרופסור רוטשטיין, מנכ"ל בית החולים תל השומר שביקש שנאפשר לו להציג מצגת. בבקשה.

בוקר טוב אדוני, בוקר טוב חברי הכנסת, בוקר טוב לשרת הבריאות, אורחים. תודה על הזמנתי לישיבת הוועדה. אני אקדים ואומר שמזה שבעה שבועות אני שולח מכתב שבועי לשרת הבריאות ולחבר הכנסת כץ.

אנחנו לא מקבלים.

אתה מופיע אצלי בין המכותבים באופן קבוע.

מופיע, זה בסדר.

אם אתה לא מקבל, זאת תקלה.

אני לא מקבל.

אנחנו נבדוק את הנקודה.

גם בוועדה אני לא מקבל וגם הביתה לא.

זה מאוד מעניין.

תבדוק את הכתובת. אני לא מקבל.

גם את הדואר שם מפריטים.

אני התייחסתי אלי. אני לא יודע אם השרה מקבלת אבל אני לא.

אני מקבלת ואני אפילו משיבה לך.

אני מתנצל. אני אבדוק אם הבעיה אצלנו, ואם כן, אני אתקן.

בסדר גמור.

המכתבים האלה שנקראים בשם קוד של לא נעים לראות את הגן סגור, מתארים את המרכז הרפואי על שם חיים שיבא בשעות שונות של היממה בתמונות ובעצם מצביעים על דבר אחד. כשאנחנו מחלקים את הרפואה לשני חלקים, לרפואה דחופה ולרפואה אלקטיבית, כל הנושא של הרפואה האלקטיבית שמתבצע בשיבא הוא בפוטנציאל חסר. דהיינו, אנחנו מסוגלים לעשות הרבה יותר. המכתבים האלה לא נשלחו כדי להתלונן. המכתבים האלה נשלחו כיוון שנעשתה שטיפת מוח ציבורית בעזרת כתבים כאלה ואחרים שמנסים להציג את הזקנה במסדרון כחזות הכול, את אותה המחלקה הפנימית העמוסה, את אותו חדר מיון עמוס וגולש מחולים, אבל זאת לא חזות כל הרפואה. אכן, ברפואה הדחופה יש הרבה מה לעשות וגם בוועדה הזאת יש מה לעשות וחייבים לעשות.

ברפואה הלא דחופה, ברפואה האלקטיבית, רפואה שהחולים שמופיעים מופנים על ידי הקופות בהתחייבויות של הקופה, המצב בעיני נורא. בעיני, כאחד שמסתכל על הפוטנציאל מה ניתן לעשות ורואה גם מה אנחנו עושים בפועל לעומת מה שניתן.

יש לזה גורמים שונים. זה לא גורם אחד. אני לא מצפה שאני אצליח להעביר בוועדה את הכול, אבל לפחות אני מקווה לצאת מכאן ולגרות את הסקרנות של חברי הוועדה להיכנס לעומק ולנסות להבין מאיפה ולמה הדברים קורים כמו שהם קורים.

אני הכנתי כאן מצגת ממוקדת לנושא תיירות מרפא ואין לזה קשר לחלוטין עם עובדה שבה נתפסו שלושה רופאים כפי שהם נתפסו ואני הגדרתי את זה אתמול, הופעתי אצל אילנה דיין והגדרתי את זה, אני עצוב ובוכה מבפנים. אני לא רוצה להרחיב על הנקודה הזאת. אני באמת עצוב, אני באמת בוכה, אבל אסור שממקרה אחד אנחנו נקיש הקשה על הכלל. זה לא הכלל. אולי זה היוצא מהכלל ואנחנו צריכים להתמקד בכלל מבחינת מדינת ישראל, מבחינת הציבור במדינת ישראל, מבחינת מה טוב לעשות ומה רע לעשות. אני אגלוש מיד למצגת שלי כדי אני אעמוד בלוח הזמנים.

מעבר לכך שאנחנו נתפסים כמעצמה של יצוא נשק ושאנחנו מוצגים תמיד במדיה דרך קנה הרובה, אנחנו מעצמה של איכות וטכנולוגיה רפואית יוצאת מן הכלל. יש לנו שם טוב והרפואה שלנו מושכת אנשים גם ממקומות זרים וגם ממקומות רחוקים. מבחינתי כציוני, כאחד שחי במדינת ישראל, זאת תעודת כבוד גדולה מאוד למדינה. זה חושף גם רפואה איכותית, גם רמת שירות וזה חושף גם את הפנים האנושיים שלנו, של הצלת ילדים, של הצלת מבוגרים, אנשים שבאים אלינו שמים את נפשם בידינו ואנחנו מצילים אותם.
המצב הוא גם הפוך. יש, כולל גם בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, מצבים בהם אנחנו מפנים חולים לטיפולים בחוץ לארץ. המצב שלנו גוזר על כך שגם באומות מסביב לנו ישראלים מתקבלים תמיד, בלי יוצא מן הכלל, וגם במוסדות ממלכתיים, גם במוסדות ציבוריים וגם במוסדות פרטיים בחוץ לארץ, מתקבלים לטיפולים שם. קשה לי להעלות על הדעת שישראל תסתגר ב-ד' אמותיה ותצפה שאחרים יטפלו בתושביה והיא לא תטפל בתושבים אחרים. אני משוכנע במאה אחוזים שזה יהיה רע מאוד.

יותר מכך. כדי לעמוד בסטנדרטים המקובלים בעולם, בתי החולים מכשירים את עצמם, עוברים תהליכי איכות כול אקרדיטציה בין לאומית. רק בשנה שעברה המרכז הרפואי על שם חיים שיבא, בעצם השנה, ב-2013, עבר את מבחן ה-JCR, מבחן אקרדיטציה גבוה ביותר כבית חולים אקדמי. לעבור מבחן אקרדיטציה זה אומר להיות מסוגל לתת רפואה ברמת איכות, ברמת שירות מקסימלית עם דביקות מקסימלית לחולה. האם זה לא משרת את תושבי מדינת ישראל? התשובה היא בהחלט כן.

מעבר לכך, ההצגה שלנו כמצילים חיים, אסור ולא צריכה שתבוא על חשבון הטיפולים בישראלים ואני רוצה להראות לכם מספר תמונות. טיפול נמרץ כללי שמתואר בכל מקום ובכל ספרות כצוואר בקבוק רציני בתוך הרפואה, אצלנו יש לנו חמש מיטות בטיפול נמרץ שנראות בדיוק כך, אבל הצרה שהן נראות כך 24 שעות ביממה במשך חודשים ארוכים. ככה, ריק, פוטנציאל לא מנוצל. חדרי ניתוח לא מנוצלים אצלנו בשעות אחר הצהרים במספר מאוד מאוד גדול.

הצנתורים גם אחר הצהרים?

נכון. חמישה חדרי צינתורים, אנחנו מנצלים ארבעה פעמים בשבוע חדר צינתורים אחד מתוך החמישה על פעילות לא דחופה והשאר עומדים ריקים עד למחרת בבוקר. בוא נמשיך בכל דבר. מיפויים – אנחנו עם פוטנציאל של ארבע מצלמות גרעיניות מאוד מאוד משוכללות שעומדות חצי יום ריקות ולא רק בשעות אחר הצהרים.

בקפלן ממתינים הרבה יותר זמן.

אם מישהו יסתכל על תכניות, הוא יכול להסתכל עוד הערב והוא לא יפקשש כי גם הערב מצלמות טלוויזיה נכנסו לבית החולים וצילמו בשעות שונות ומה שהן ראו שם, אתם תראו ואני לא אקלקל לכם את ההצגה.

כאשר עשינו חישוב של פוטנציאל ניתוחים אצלנו רק למשמרת אחר הצהרים – משעה 2:00 כאשר אנחנו כבר לא משכיבים חולים לניתוח, עד שעה 10:00 בלילה – יש לנו אפשרות לנתח עוד 800 ניתוחים בממוצע לחודש ואנחנו לא עושים זאת. תראו כמה מזור אפשר להביא לטיפול באנשים כולל גם כמובן בתיירים.

הפוטנציאל לא נגמר בנקודה הזאת ואני מבקש את כבוד יושב ראש הוועדה להסתכל לרגע על התמונה הזאת. התמונה הזאת היא צילום של שעון הנוכחות של הרופאים על שנת 2012 ו-2013, ואם תסתכל, תראה תהליך שמחמיר. 240 רופאים עוזבים את בית החולים לפני שעה 3:30 אחר הצהרים. זה לא אומר שהם לא בסדר. אני רוצה להדגיש, הרופאים בסדר גמור, הם פועלים בדיוק על פי ההסכם הקיבוצי שלהם ובית החולים עומד ביעדיו. אני לא יכול להגיד שבית החולים לא עומד ביעדיו. הוא עומד ביעדיו הרפואיים, האיכותיים והכלכליים. אין לי תלונה.

לאן הם הולכים?

הם הולכים מחוץ לבית חולים, לבתי החולים הציבוריים למיוחסים, שם נעשית עבודה אחרת באותם בתי חולים ציבוריים, ואני מדגיש, למיוחסים. אין בארץ כמעט בתי חולים פרטיים ואפשר לספור את המיטות על שתי אצבעות ידיים.

כאילו.

זה לא כאילו. אף אחד לא חושד בקופת חולים מכבי או בקופת חולים כללית שהיא לא קופה ציבורית. תסתכל על הבעלויות ותראה.

יותר מכך. הקופה בעצמה מפנה חולי סל לתוך המערכות האלה ומאשרת בכך שהם בתי חולים ציבוריים לכל דבר ועניין, אבל יש להם מה שנקרא סלנג שפיתחנו וקראנו להם פרטיים ושם מותר. התוצאה של היציאה הזאת של הרופאים – ותסתכלו כמה, אנחנו מדברים על 250 רופאים וזה לא חודש ולא חודשיים אלא זה ממצא שחוזר על עצמו ואפילו מחמיר – אומרת משהו. זה אומר לפחות שיש לנו מה לעשות. יש עוד 250 רופאים בפוטנציה להמשך עבודה כי הם הולכים לעבוד. אף אחד מהם לא הולך למנוחה, לפחות לא מרביתם המכריע.

שאלת אל אנגיו וצנתורים. אני מראה לך. המצלמה משוטטת ובתוך המכתבים שאני שולח כל שבוע יש לפחות 10 עד 15 תמונות וגרפים שמראים כמה פוטציאל עוד ניתן לעשות. אין לי תלונות. אני חוזר על זה פעם שנייה, אבל אני חושב שאפשר לעשות יותר.

מה המטרה שלנו, של בית החולים שלנו בתיירות מרפא.

הם מפסיקים לעבוד בשעה 3:30 ולאן הם הולכים?

לבתי חולים למיוחסים.

וכשבאים חולי תיירות המרפא, הם נשארים בבית החולים.

נכון.

כך אתה משאיר אותם בבית החולים.

בין השאר.

ומנצל את הציוד הרפואי.

בין השאר אני משאיר אותם לטיפול בתיירים ואני משאיר אותם לטיפול גם בישראלים. זה לא רק לתיירים. מה שאתם ראיתם בעקומה של חדרי הניתוח, אם תסתכלו, העקומה האדומה של הניתוחים לאחר שעות העבודה, אלה ניתוחים לתיירים וניתוחים לישראלים שמקבלים גם כן מה שנקרא מקומות מוקדמים או קיצור תורים על ידי הפעלה של אחר הצהרים.

אנחנו מדברים על הצלת חיים, ערך עליון לכולנו, כל מי שיושב כאן, לא משנה הדת שלו. אני מרגיש חובה לאומית להציל חיים בכל מצב. אנחנו מדברים על בניית ערך למדינת ישראל, להפיכה של בית החולים שלנו לבית חולים לאומי בכל המובנים, להיות במשפחת בתי החולים המכובדים הבין לאומיים בעולם ולא להיות מה שנקרא שטייטל קטן. להיות פתוחים לכל, למנתחים שבאים, לסטודנטים, להוציא סטודנטים שלנו ורופאים שלנו החוצה, להביא תיירים, להביא רופאים. בקיצור, פתיחות. מחקר משותף וכל מה שרק אפשר כדי שנהיה חלק מהנבחרת המובילה הבין לאומית.

על האדרת שם ישראל דיברתי.

לנצל יעיל את התשתיות בהן השקענו כסף. נכון, אני מוכרח להודות, ואני לא יודע אם יש כאן נציג של האוצר, לא ראיתי בעשר השנים שאני מנהל את תל השומר השקעות גדולות של האוצר בבית החולים. לא ראיתי. ההשקעות נעשו בעיקר מפילנתרופיה, מכך שאנחנו נוסעים ומביאים תרומות ומנצלים גם כספים של תיירות מרפא, ואני אראה את זה בהמשך, ואנחנו בנינו תשתיות למופת. מי שביקר בבית החולים תל השומר, במרכז שיבא, ראה מול העיניים שלו תנאים טובים לחולים, באמת ריווחנו ביניהם, אנחנו מוסיפים ומוסיפים אמצעים, מוסיפים טכנולוגיות והכול על מנת לטפל. כל זה לא בא משום מקום אחר אלא מעבודה קשה שלנו ובוודאי הוא לא בא לא מהבית הזה, מחוק התקציב, ובוודאי לא מהקצאות של האוצר.

אנחנו משתמשים בתיירות מרפא כמקור לתקציב נוסף, ואני אומר את זה בלי כחל וסרק, פתוח, חופשי, ישר. נכון, תייר משלם יותר מחולה ישראלי ומה שנשאר, אנחנו עוזרים ליותר ישראלים.

לא מזמן הייתה כתבה בעיתון דה מרקר שדיברה על נושא של ילדים עם מחלות סרטן שאנחנו מטפלים בהם והייתה תרעומת. התרעומת לא הייתה נגד תיירות מרפא כי באותה תקופה טיפלנו בצורה אשפוזית ב-46 ילדים מתוכם היו בסך הכול שלושה תיירים. התרעומת גלשה לכך שהם היו ערבי, חלקם הקטן ממה שנקרא תושבי מדינת ישראל וחלק הרבה יותר גדול מהרשות הפלשתינאית.

מהרשות הפלשתינאית. לא ערבים.

הם לא ערבים ברשות הפלשתינאית?

רבותיי, אני מסתובב במסדרונות, אני ראיתי את זה, ראיתי שהאנשים מרגישים – ואני אומר את זה בשיא העדינות – לא נעים, כאילו צריכים לטפל בנו ומה פתאום אנחנו מטפלים בערבים. אני רוצה להגיד לכולם בצורה ברורה לחלוטין - - -

סליחה שאני מתפרץ. חוויתי זאת בשבוע שעבר כי ליוויתי משפחה במתקן שלך. לא אומר את שם המחלקה. שבוע שלום משפחה מחפשת שביב מידע כי היקר שלהם, שבינתיים נפטר, נמצא בטיפול נמרץ אומר לי שהוא מחכה, שהרופא מדבר אתו תוך כדי הליכה ולעומת זאת, כשבאו אותם תיירי מרפא מהרשות הפלשתינאית, הפרופסור קורא להם. איך מרגיש אותו אזרח שממתין שם?

חבר הכנסת מרגי, שאלת שאלה ואני אענה לך.

אני לא מאשים אותך. אני מאשים את הרגולטור.

לא הרגולטור אשם ולא כל דבר זה רגולטור. אני מתנצל על כך שמשפחה של מטופל לא קיבלה את היחס לו היא זכאית. מעל הבמה הזאת אני מתנצל. שנית, אין לזה שום קשר לשום חולה ששילם. תקשיב טוב, לא כל התנהגות לא ראויה, צריך לחפש קשר למשהו. גם אני חי פה ואני חי הרבה יותר במסדרונות מהפגישה האישית שלך.

ביום יום יש הבדל בין מי שמשלם לבין מי שלא משלם.

יש מקרים שמתייחסים אחרת אם זה פרטי.

אני תיקנתי אותו למינוח.

אני מבטיח לך שנמשיך להשתפר.

מישהו רוצה להגיד משהו ולצעוק? תצעקו. למה את נכנסים לדבריו? הוא יסיים את דבריו ותוכלו להתייחס ולומר את מה שיש לכם לומר בצורה הכי קשה, אבל תנו לו לדבר.

באותה מחלקה שזכתה לכיסוי העיתונאי בעיתון "הארץ" יש 12 מיטות ברישיון בית החולים ושש מיטות להשתלה. בסך הכול 18 מיטות. אנחנו מטפלים שם בערך בפי שניים והשאר במחלקות הילדים. אין לזה קשר לתיירות מרפא אבל – והנה בא ה-אבל – אנחנו מוסיפים כוח אדם למחלקה, ואם יש לי ארבעים תקנים לרופאים, אחיות וכל מקצועות המחלקה, היום מועסקים בה שמונים עובדים. מאה אחוזים מהתקנים מוספים על ידינו מעבר לתקציב על מנת לטפל בילדים. כאן אתם יכולים לראות מיד את התרומה המעשית הראשונה שכוללת גם תיירות מרפא, גם פילנתרופיה. דרך אגב, יש יהודים שתורמים לי על מנת לטפל בילדים חולי סרטן. המדינה לא נותנת את כל מה שניתן לתת היום.

את כל מה שצריך ולא מה שניתן.

מה שניתן אני אומר. מה שניתן לתת. זאת אומרת, מה שהטכנולוגיה והמודרניזציה מאפשרת לנו לעשות בטיפול בילדים. לכן, גם תגבור כוח אדם וגם אמצעים לתת לישראלים, נעשה גם ממקור של תיירות מרפא, שלא לדבר על פיתוח בית החולים ואני אראה לכם רשימה ארוכה שלדעתי אתם לא מכירים זאת.

שאלת השאלות בגינה אנחנו יושבים כאן, איך מרבעים את המעגל, איך גורמים לכך שתיירות מרפא לא תפגע בישראלים. זאת מטרתי כמו מטרתכם. זאת המטרה שלי. לשם כך בחרתם אותי לתפקיד ואפשר לבדוק אותי בצורה מדויקת ולא באיזה מקרה אחד במסדרון שלא נתנו תשומת לב.

המקרה עליו דיברתי קורה כל יום.

זה לא בסדר, צריך לטפל בזה אבל זה לא שייך.

להערכתי אתה משתמש במשאבים הממלכתיים לטובת גיוס משאבים.

מה שאמרת מחייב הוכחה ואני מוכיח לך הפוך.

בינתיים זה מה שהוכח.

העיקרון שמלווה אותנו, ואני לא צריך את הרגולטור לשם כך כי לשם כך אני קיים בתפקיד שלי וכל מנהל בית חולים אותו הדבר, הוא לא בשביל שום דבר אחר אלא כדי לתת את הטיפול המקסימלי למטופלים שלו, בראש וראשונה כמובן אלה ישראלים. הטיפול בתיירים ככלל נעשה בשעות אחר הצהרים, מעבר לשעות העבודה ואנחנו משאירים גם את הרופאים וצוות אחר מעבר לשעות העבודה והם עושים את זה בשמחה. אנחנו שומרים סלוטים לאחר הצהרים מיוחדים לתיירים, שלא ייפול על חשבון ישראלים. במידה ויש דחיפות וחייב ניתוח להתבצע בגלל צוותים מרובים או בגלל דחיפות רפואית בשעות הבוקר, ככלל תמיד אצלנו ייפתח סלוט מיוחד אחר הצהרים לישראלי כדי שהתור שלו לא ייפגע, כדי שהוא לא יידחה בטיפול.

מעבר לכך. יש כל מיני סוגים של תיירים שמגיעים אלינו. יש תיירות שהיא תיירות יזומה על ידינו, שאנחנו מחפשים אותה. אנחנו משתדלים לכוון את התיירות למקום שיש לנו עודף קיבולת, לא דווקא למקומות הצרים בהם אנחנו נתקעים בצווארי בקבוק. אנחנו מנסים להשיג ניתוחי לב לילדים, באונקולוגיה בקרינה, באונקולוגיה בכימותרפיה, בטיפולים מתקדמים, בניתוח מוח וכולי וכולי, מערכות של צ'ק אפ, כירורגיה מיוחדת או כללית בכל אותם מקרים בהם אנחנו יכולים להוסיף פעילויות מבלי לפגוע בישראלים.
אני אומר את זה לא כדי למצוא חן בעיניכם. באמת זה לא מעניין אותי. אני עושה את זה כי זה המצפון שלי, כי זה התפקיד שלי, זאת הגאווה המקצועית שלי ואת זה אפשר גם לבדוק.

זאת אחת הטעויות האופטיות שאני משתגע מהן. אנחנו קובעים עם תייר מרפא שיגיע לכאן ב-4 בינואר והוא מגיע ב-3 ואומרים שהוא נכנס בלי תור. התור שלו נקבע עוד בתקופה שהוא שם והוא לא צריך לשבת כאן בארץ ולחכות. יש מערכת זימונים ממוחשבת ומסודרת שקובעת את התור בצורה מסודרת לפי הסלוטים שאותם הקצינו מראש לתיירים לאחר שעות העבודה.

תשמור גם זמן תגובה. ביקשת מסגרת זמן והזמן חלף.

רבותיי, אני מציג לכם את הנתונים של תיירות מרפא בלי הרגולטור. תסתכלו. כך אנחנו נראים. בשנת 2012 הגענו ל-129-130 מיליון שקלים, בשנת 2013 הצפי הוא ל-113 מיליון. יש ירידה. לא בגלל רגולטור ולא בגלל שום דבר אחר. רבותיי, מדובר בחוקי היצע וביקוש, מדובר בכמה שחקנים יש בשוק. תסתכלו כמה אנשים. התיירים מהווים 1.7 אחוז מכלל האשפוזים בבית החולים הכללי שלנו. מספר התיירים הוא 3,889 לעומת 335 אלף ישראלים בהם אנחנו מטפלים. 1.15 אחוז. על מה אנחנו מדברים? מספר הביקורים האמבולטורים הוא 28 אלף מתוך מיליון, שזה 2.8 אחוזים. מספר הניתוחים הוא 876 מתוך 45 אלף ניתוחים שזה 1.9 אחוז. סך הכול ההכנסות של בית החולים, 129 מיליון מתוך שני מיליארד שקלים שהם 6.3 אחוזים. זה מה שיש. זאת כל ההיסטריה של תיירות מרפא. לא שזה לא חשוב. רבותיי, אני לא מסוגל להוציא מהממשלה גם לא חמישים מיליון שקלים. הכספים האלה הם כספים חשובים, שלא יהיה ספק, הם עושים הרבה דברים. הם גם מייעלים אותנו, הם נותנים לי לעבוד ולהשתמש במתקנים הרבה יותר שעות ביום.

בואו נסתכל לאן הכספים האלה הולכים. שאלתם אותי. חבר הכנסת מרגי, תסתכל טוב מי מסבסד את מי. זה שאנחנו מסבסדים את הפלשתינאים, זה נכון אבל זאת לא תיירות מרפא. הם באים לכאן ואנחנו מצילים את החיים שלהם ולא מקבלים אף פעם מה שנקרא החזר מלא. אותו דבר, דרך אגב, גם לגבי שוהים בלתי חוקיים. הם באים, אנחנו מטפלים בהם, מצילים אותם ולא נקבל את ההחזר שעולה לנו. אבל לשם כך אנחנו מדינת ישראל, לשם כך אנחנו מה שאנחנו ואנחנו נעשה את הכול כדי לטפל בכולם.

אבל מורידים מהכספים לרשות הפלשתינאית ממה שמגיע להם.

חלק.

זה שאתם לא מקבלים, זה משהו אחר.

אנחנו ככלל עובדים יפה עם הרשות הפלשתינאית, משתדלים לעבוד בצורה מסודרת.

הממשלה צריכה להעביר לכם את הכסף. מה שהממשלה מורידה, זה פי שניים.

נעזוב את הפלשתינאים. זה לא הנושא שלנו.

מתוך הכסף הזה אנחנו מעבירים למדינת ישראל, תראו את הסכומים, 34 מיליון שקלים בשנת 2012 והשנה כשלושים מיליון שקלים כי יש לנו ירידה בהכנסות. קונים שירותים רפואיים בתוך תל השומר, השנה ב-21 מיליון שקלים. סך הכול 51 מיליון שקלים קניית שירותים פנימיים והכנסה לתוך תקציב המדינה. זה חלק מהרגולציה, דרך אגב. שכר עבודה ישיר שאנחנו מממנים וביתרה, זה מה שחשוב, מה אנחנו עושים. תסתכלו. חמש מיטות להשתלת מח עצם מבוגרים, תוספת מעבר למה שהמדינה נותנת. חמישה חדרים אשפוז ילדים עם מחלות ממאירות, עשר מיטות תוספות לאונקולוגיה, מפתחים שירותים, מאיצים, MRI, שדרוג של מכשירים וכולי.

שמעתי את התגובה שלך לחבר הכנסת מרגי. אני רוצה לספר לך סיפור קטן שלא התרחש בבית החולים שלך, לשמחתנו.

אם יש דברים רעים, יש מה לתקן.

זה התרחש בבלינסון אצל פרופסור להב. הבאתי את אבא שלי לבית החולים ולא אמרתי מי אני. הוא תפקד בבית לבד והיה בגיל 88. 87 וחצי. אחרי יום אחד בבית החולים אמר לי הפרופסור: תשמע, הוא גמר את ימיו, קח אותו לבית רבקה, אין לו אנרגיות לחיות. דוקטור רוני גמזו רצה להיפגש אתי ואמרתי לו שנגמר לו הזמן, אין לי זמן עכשיו בשבילו. אמר לי שהוא יבוא לאן שאני רוצה. אמרתי, בוא לבלינסון והוא בא לבלינסון. ישבנו אצל הרופא והרופא שותה קפה ולא מרים את הראש. הוא גומר לשתות ואני אומר לו שבאנו לשאול בעניינו של אברהם כץ. הוא אמר לי: אני כבר אמרתי לך שאין לו אנרגיות והוא צריך ללכת לבית רבקה. אמרתי לו שאני רוצה להציג לו את האנשים שיושבים כאן. אמרתי לו שאני חבר הכנסת חיים כץ, יושב ראש ועדת הבריאות וזה דוקטור רוני גמזו, מנכ"ל משרד הבריאות. אז הוא אמר: אתה תשתה משהו? אמרתי לו שאנחנו כבר שתויים. בתוך רבע שעה אבי עבר לגריאטריה ואחרי שלושה שבועות הוא הלך על הרגליים הביתה ומאז הוא חי ארבע שנים.

אם הוא היה בבית רבקה, הוא היה הולך למקום אחר.

זה היה מזמן. ארבע שנים אחרי כן הוא חי. שנתיים אחר כך הוא חי עם ערכים טובים ועכשיו קצת פחות טוב, אבל הוא חי. זה לא היה אצלך בבית החולים ואני אומר לך שזה היה בבלינסון ואני אומר לך גם אצל איזה רופא. רוני גמזו ישב שם בחדר יחד אתי, הוא לא הכיר אותו כך שהוא גם שמע את התשובות.

אמרת שתיתן לי להגיב.

נכון.

חכה. עוד לא שמעת הכול.

בסוף תגיב.

אני מבין שאני עכשיו כרית הספיגה של כל חוליי מערכת הבריאות, על כל הבעיות האנושיות שאין בה.

היית צריך לקחת את זה בחשבון. אם היית בא לדיון הקודם, היית שומע.

יש קשר גם לדיון הקודם.

אתה בא לכאן אחרי דיון קשה שהיה מול האוצר שגורם למערכת להיות בגירעון בידיעה.

לא בידיעה. זאת מדיניות.

בסדר. בידיעה ובמדיניות. נוצרות כל מיני בעיות ואתה סופג אולי את מה שלא היית צריך לספוג, אבל גם כשאתה בא לכיתה וחסרים כל התלמידים, זה שהגיע מקבל בראש בגין אלה שלא הגיעו.

זה בערך מצבי עכשיו.

נכון. קח את זה כמו שזה.

חבר הכנסת מיקי רוזנטל.

אני אוהב את זה שפרופסור רוטשטיין מגלגל עיניים לשמיים ואומר שתפסו ב"עובדה" שלושה עובדים באיכילוב. אני אספר לך משהו.

אני לא גלגלתי עיניים לשמיים.

אני לא הפרעתי לך ואתה לא תפריע לי.

כולם יודעים את מה שצולם ב"עובדה" וזה מתקיים יום יום בכל בתי החולים וגם אצלך בבית החולים.

זאת השמצה.

חלק מהרופאים עובדים פרטי במערכת הציבורית ועכשיו מה שאתם רוצים לעשות זה רק לתת לזה גושפנקא חוקית אבל זה מתקיים בפועל כל הזמן בכל בתי החולים במדינת ישראל וכולם יודעים את זה. אל תעשה את עצמך כאילו אתה לא יודע.

אני לא עושה. אני אומר לך שזה לא נכון.

יהיה לך זמן תגובה.

אני התאפקתי עת דיברת. אני גם רוצה להגיד לך שלא כל מה שאמרת אלה דברים מופרכים. חלק מהדברים הם דברים רציניים אבל נקודת המבט שלך מעציבה אותי כי בכל אופן אתה בכיר במערכת הזאת ואתה רואה רק את בית החולים שלך. זה מצער משום שתיירות מרפא אתה צריך להציע לתושבי שדרות, לתושבי קריית שמונה, לתושבי צפת, לתושבי נהריה, לתושבי ערבה, לתושבי רהט שחיים בממוצע עשר שנים פחות מאשר חיים תושבי המרכז. הם צריכים תיירות מרפא במדינת ישראל כי אין להם את מה שבית החולים שלך מציע.
עכשיו אני אומר גם איזה משפט בשם החותן שלי שמת אצלך בבית החולים בגיל 66 כי ארבע שעות לא הגיע אליו רופא, ואני מצטער שכמו חבר כנסת כץ אני נאלץ לתת דוגמה אישית. הוא נפטר כי במחלקה היו ארבעה אנשים לא ישראלים, גם, לא רק. זה נכון שחלק מהעובדות שהבאת הן נכונות, אבל הן רק חצי אמת וחצי אמת לעתים גרועה משקר.

לפי נתוני ה-OECD מצב האשפוז במדינת ישראל עומד על 98 אחוזים מהתפוסה, בניגוד ל-OECD שם זה 76 אחוזים. אם אתה מוסיף חמישה או עשרה אחוזים תיירות מרפא בבית חולים שהתפוסה שלו היא 75 אחוזים, לא גרמת נזק נוראי. לעומת זאת, בבית חולים שהתפוסה שלו היא קרוב למאה אחוזים, זה תמיד בא על חשבון מישהו. נכון שהרופאים הולכים ב-3:30, אבל מה קורה במחלקה? יש שם יותר רופאים שאתה מוסיף עוד שניים-שלושה חולים בתיירות מרפא? יש עוד אחיות? לא. אין. זה תמיד בא על חשבון מישהו. עכשיו הרפואה הפרטית עומדת בפתח, קוראים לה פעם אחת שב"ן, פעם אחת שר"פ, פעם אחת תיירות מרפא, אבל בסוף זה אותו הדבר. זה בא על חשבון מישהו.

אם הייתה לך ראייה כוללת, היית אומר את הדבר הבא. תראו, בואו נפתור את בעיות מערכת הבריאות שהן קשות מנשוא ועל חלקן דיברנו בדיון הקודם, וחלק מהפתרון יכול להיות גם בתיירות מרפא, אבל לבוא ולהגיד שחדרי הניתוח ריקים, הרופאים הולכים ב-3:30 וכולי וכולי, תנו לי עכשיו תיירות מרפא וכל השאר לא ענייני, אבל זה ענייננו. אנחנו ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת ואם נאפשר לך - --

הוזמנתי לנושא תיירות מרפא.

אתה תקשיב.

לא ביקשת לשמוע ממני לא על גירעונות קופות ולא על בעיות מערכת הבריאות הציבורית. אני מבקש ממך, זאת לא הזדמנות חגיגית כרגע לפרוס את כל היריעה. יש לי הרבה מה להגיד בנושא הזה. כיוון שהזמנת אותי לנושא תיירות מרפא, דיברתי אך ורק על תיירות מרפא. זה לא הגון מצדך לזרוק עלי דברים אחרים.

אי אפשר להוציא את תיירות המרפא מכלל הבעיות של הבריאות במדינת ישראל וזה מה שאתם מנסים לעשות כאן.

אני מוכן להתייצב לכל דיון ולכל פגישה אתך בכל הנושאים שתרצה.

זה חמור מאוד.

זה לא מקובל מה שאתה עושה. אני לא מוציא אותך מפאת כבודך, אבל זה לא בסדר. מה שאנחנו לא מרשים לחברי הכנסת ולאחרים, אתה לוקח את זה לעצמך וזה לא בסדר. אמרתי לך שתוכל להגיב על כל מה שאתה רוצה. תרשום ותקבל את זמן התגובה שלך. תן לאנשים להתבטא. הם יגידו דברים קשים, אתה תענה והם לא יפריעו לך אבל זה צריך להיות בצורה מכובדת.

אני לא אגזול כאן עוד הרבה זמן. אני רוצה לתת גם לאחרים להתייחס אבל אני אומר לך רק את הדבר הבא. אני לא חושב שצריך להגיד באופן גורף לא לתיירות מרפא. צריך לקבוע את הכללים, את הנהלים, את האחוזים ולתבוע את הכסף ולראות איך אין פגיעה בחולים הישראלים. צריך לעשות את זה. היה חוזר של משרד הבריאות שראיתי אותו במרכז המחקר של הכנסת ולא הבנתי למה הוא לא פורסם.

אנחנו הגשנו אותו עכשיו כהצעת חוק.

אולי המנכ"ל גמזו יתייחס לכך.

אדוני יושב הראש, אנחנו מתאפקים אבל זה קשה. אנחנו מאוד מתאפקים.

אני אתן לך חמש דקות לצעוק, כולכם תצעקו ולא יהיה דיון.

זה לא עניין של צעקות. אנחנו לא בכיתה.

חלק מהדברים שאמרת, הם דברים חשובים. אני לא רוצה לבטל אותם. אני רק חושב שאנחנו צריכים לראות את התמונה הכוללת ובתמונה הכוללת הבעיות של תיירות המרפא, וכולל הכסף שהיא מכניסה, השולי והלא משמעותי, למערכת הבריאות – זה לא יכול לבוא במקום תקצוב ראוי של מערכת הבריאות. זה לא יכול לבוא במקום. זאת אומרת, שיטת הטלאי על טלאי על טלאי על טלאי במערכת הבריאות, היא זאת שמביאה לאסון, היא זאת שגורמת לקופות החולים להיות בגירעון. כל פעם מישהו בא עם המקטע שלו וגובר על מישהו ואנחנו לא יכולים לאפשר את זה יותר.

מנכ"ל משרד התיירות ביקש לומר משהו.

כן. שמענו הרבה דברים אבל אנחנו באים לכאן בכובע התיירותי. אנחנו בעד תיירות ולתיירות כל הנושא הזה הוא פוטנציאל מאוד גדול. זה מצייר את המדינה במצב טוב. כמובן אנחנו מקווים שהרגולטור יעשה את מה שצריך כי תופעות כמו שראינו לא טובות לתיירות. אנחנו יודעים לשווק, אנחנו משווקים את מרתון ירושלים ביורו ספורט ונשמח לעשות את זה, הכול בתיאום אתכם ומקווים שהרגולטור יעשה את העבודה.

תודה רבה. חבר הכנסת מרגי.

אדוני היושב ראש, ההתפרצות הייתה תוך כדי דבריו של פרופסור רוטשטיין, אבל שוב, באמת כפי שאמר חבר הכנסת מיקי רוזנטל, אי אפשר לנתק את זה מכלל מערכת הבריאות. בתי החולים שוממים משעה 2:30, לא 3:30, ורוב שירותי הרפואה ניתנים על ידי אחיות כוח עזר ומתמחים בעוד ששאר חבריהם הולכים ועושים עושר, ואני לא רוצה לומר לא במשפט כי המדינה מאפשרת להם זאת. אני אומר לכם רבותיי, אני לא יודע איפה אתם חיים. אני אומר לכם שמערכת הבריאות היא טובה, יש לנו את הידע, יש לנו את ההון האנושי, אנחנו קושרים להם את הידיים בגלל בעיות תקציב ובגלל רגולציה. כנראה כאשר יש לנו נקודות שחורים או חללים שחורים במערכת, הרגולציה לא עובדת. זה שיש מיטות פנויות בטיפול נמרץ, חדרי ניתוח פנויים בכלל, אתה לא יכול לשכנע כאן אף אחד שמה שאתה עושה לא בא על חשבון האזרח.
אנחנו כמדינה, אסור לנו למסד את תיירות המרפא עד שלא נדע שמערכת הבריאות הממלכתית קודם כל עושה את מה שחובתה לעשות בחוק. לא מזמן שמענו כמה חולים סובלים ואיכות החיים שלהם נפגעת וגם מתים.

זה משפט מצוין לסיום. חברת הכנסת רינה פרנקל ואחריה אילן גילאון.

אני חושבת שתיירות מרפא תביא כבוד למדינת ישראל ויכול להיות שיש בה חלק של שלום אמיתי בין המדינות. אם באים אלינו מכל המדינות אתן יש לנו יחסים לא כל כך טובים ורואים יחס אנושי, רואים אנשים שמטפלים בהם, רואים אנשים אכפתיים, גם זה דבר מאוד חיובי. זה שזה שוק פרוץ, זה נכון וכך זה מתנהל במשך שנים. זה לא אומר שלא צריך לעשות רגולציה ומי שעושה רגולציה, זה משרד הבריאות. שרת הבריאות הגיעה לתפקידה וכבר הוקמה ועדה לרגולציה בתחום. אני חושבת שהרגולציה היא דבר מאוד חשוב שיכול להביא תוצאות בתחום החשוב הזה.

תיירות מרפא מביאה הרבה תקציבים למדינת ישראל, אם באופן ישיר למערכת הבריאות ואם באופן עקיף לכל השירותים האחרים שמדינת ישראל מקבלת, אם זה בטיסות, אם זה בתי מלון וכל הדברים שקשורים למשרד התיירות. הקופה של מדינת ישראל מתמלאת בכספים של תיירים אלה שהם באים כי מערכת הבריאות אצלנו היא טובה וזה לא שמישהו מושך אותם לכאן בכוח. אנשים בוחרים לבוא לכאן.

בפריפריה לא מסכימים אתך שהיא טובה.

גם בפריפריה. דרך אגב, בנהריה יש דבר כזה. עם רגולציה שמקיימים במערכת הבריאות, אני חושבת שאנחנו יכולים להביא לתוצאות טובות. אני חושבת שזה דבר מאוד חיובי למדינת ישראל אלא שצריך לעשות את זה בצורה מאוד נכונה ולא על חשבון אזרחים ישראלים וניתן לעשות זאת.

תודה רבה. חבר הכנסת אילן גילאון.

אני אגיד את כל האמת על רגל אחת כי אין לי מיקרופון. יש כאן שני היבטים. אל תהפכו את פרופסור רוטשטיין למשה בר סימנטוב. בבקשה מכם. משה בר סימנטוב היה הקודם עליו התנפלו כי הוא ייצג את האוצר. פרופסור רוטשטיין ייצג כאן בעיקר את בית החולים שלו. אני שוכנעתי שהייתי רוצה לגור בבית החולים הזה.

קודם כל, אני בעד תיירות מרפא ואני שמח ותומך בכל הנקודות שפרופסור רוטשטיין אמר על תיירות המרפא. הלוואי שנייצא רק מרפא ולא נשק. אני פחות גאה בדבר הזה. הלוואי ונייצר חיים ולא מתים. מי שמכיר אותי יודע שאני לא ממש קסנופוב ואני בהחלט בעד טיפול הומניטרי, אבל כאשר מדובר על כך שכדי לתת לי את הבריאות שמגיעה לי בסופו של הקו צריך ללכת להתפרנס ממישהו אחר תמורת כסף, אני אומר לו תודה, אני רוצה שמשרד הבריאות יממן את הבריאות שלי ולא מי שגר באוזבקיסטן.

אני שומע על מיטות פנויות ואני יודע שבאזור שלי אנשים שצריכים את בית החולים ברזילי או קפלן, לוקח לפעמים הרבה מאוד זמן. שמעתי על תורים של שמונה ותשעה חודשים שאנשים מחכים כדי לקבל את הטיפול. זה היבט אחד.
ההיבט השני. זה לא עושה שום שירות טוב, יצוא של בריאות מן הסוג הזה לאנשים שאומרים להם שימכרו את ביתם, הם מוכרים את ביתם, מגיעים לכאן ומקבלים עוד שלמונים. אני לא רוצה שהדיון הזה יסתכם בשלושת הרופאים האלה כי אז אנחנו מחמיצים את הנושא.

וטוב שלא דיברנו עליהם. לא מדברים על הרופאים.

אני לא רוצה שנדבר על זה בכלל. אני רוצה לדעת ממשרד הבריאות מה המחירון לתייר שמגיע ומה מותר לקחת מאדם בחוץ לארץ כאשר אנחנו באמת רוצים לייצא בריאות ולעשות טוב לעצמנו ושם טוב לעצמנו.

לכן יש כאן שתי בעיות. במידה רבה לתת אור לגויים אבל צריך להיזהר לא לעשות חושך לישראלים. אני שוב מדגיש, אני לא קסנופוב ואני בעד טיפולים הומניטריים אבל לא בגרידיות של כסף. זאת לא הנקודה.

לקבוע איזה שהם כללים ולכן צריך רגולציה. מה המחירון לאדם שמגיע ממדינה איקס לגבי החלפת מפרק או מסתם. את הדברים האלה צריך לדעת. באמצע יש את המתווכים. כמו שיש מתווכי עבודה, יש לכם גם מתווכי בריאות והם לוקחים לעצמם קופון מה שמכריח גם את המערכת להגיע למחירים אחרים.

אלה הן שתי הבעיות ותדונו בהן. האם בכלל בבתי חולים ציבוריים – ודעתי היא שלא צריך להיות – צריכה להיות תיירות מרפא. יש בתי חולים שהם פרטיים, שם תהיה תיירות המרפא. תאמינו לי שמיטות פנויות כאלה מהסוג שיש אצלך בבית החולים, אנחנו מיד ממלאים אותן.

בוא נראה אותך.

תודה רבה.

מנהל בית החולים אסף הרופא. אני מניח שאתם מבינים שאני לא הולך לתקוף את תיירות המרפא אבל אני רוצה לחזק כמה דברים שאולי לא נאמרו.

תיירות מרפא היא ענף יצוא ישראלי שהולך וגדל, הולך ומשתפר, מכיוון שהתיירים שבאים, בהתחלה הם הלכו לגרמניה שהייתה ארץ תיירות המרפא ויעד של מדינות ברית המועצות לשעבר, ואלה עיקר החולים שמגיעים לארץ, אבל גרמניה הפכה לפחות אטרקטיבית מכמה סיבות. סיבה ראשונה, לא צריך אשרה לישראל. סיבה שנייה, רוב מי שנתקל בצוותים הרפואיים הם דוברי רוסית. סיבה שלישית, התחרותיות במחירים שלנו שהם נמוכים משל הגרמנים ושווה להם להגיע לכאן. לכן זה ענף יצוא לכל דבר.

הניסיון להשוות בין הישראלי לבין התייר המזדמן ושוכב בבית חולים, זאת טעות. התייר המזדמן שוכב כיוון שלא הייתה לו ברירה והוא הגיע למדינת ישראל וחלה. יש תעריף מסודר של משרד הבריאות לתיירים מהסוג הזה וזה מה שצריך לגבות מהם. לעומת זאת, מי שבוחר לקנות שירותים בארץ זרה באופן מתוכנן, המחירון לגביו צריך להיות שונה כדי שהתגמול של הרופאים שעוסקים בזה בשעות אחר הצהרים יהיה שונה כי אחרת מה שיקרה זה מה שקורה היום כאשר אותם רופאים שעוזבים ב-3:00 ימשיכו לעזוב ב-3:00 אלא יטפלו בתיירים באותם בתי חולים למיוחסים כפי שנאמר כאן קודם. לכן, אין ספק שכרגע בצורה שהדברים האלה מתבצעים, צריך לעזור לתעשייה הזאת לעבוד כאשר הכלל הראשון, השני, השלישי והרביעי הוא שלא ייפגע החולה הישראלי. זה העיקר. ההצעה של משרד הבריאות היא מצוינת, ראיתי אותה, חוץ מהבעיה הזאת של התקצוב ושל התמחור כי הוא חייב להיות כזה שהרופאים יישארו בבית החולים כי אחרת הרופאים יוצאים החוצה.
אני מוחה על מה שנאמר כאן על כך שיש רפואה פרטית בבתי חולים וכולם יודעים את זה. אני מבקש מאוד להיזהר משלושה או ארבעה או חמישה או עשרה תפוחים רקובים שמקלקלים לנו את כל החבית. אני חושב שטוב שהדיון הזה מתקיים אבל חבל שהוא מתקיים בגלל הקשר לא נכון על כתבת טלוויזיה.

עזוב. זה ההקשר אבל אתה רואה שאנחנו לא מדברים על הכתבה.

בצדק גמור. מה שעולה מהדיון הזה בסוף זה שכולם מסכימים שצריך תוספת משאבים למערכת הבריאות. ראיתי, שמעתי, הבנתי וזה נכון אבל אתם יודעים שמה שנאמר כאן, כמה זמן ייקח עד שזה יתממש ועד שזה יתממש, חברים, אי אפשר לקשור לנו את הידיים ואת הרגליים בכל מיני כללים כאשר אנחנו מנסים לעשות ככל יכולתנו כדי לקיים את השירות לאזרח הישראלי.

תודה רבה. חברת הכנסת שלי יחימוביץ'.

הדבר האחרון שאני מתכוונת לעשות כאן הוא לתקוף את פרופסור רוטשטיין או את פרופסור דוידזון. אתם עושים עבודתכם נאמנה. אתם מנסים לקיים את בתי החולים שלכם. אין לכם ברירה. אתם ממציאים אלף ואחת שיטות כדי שבתי החולים שלכם יוכלו להישרד כי אתם סובלים מאותו תת תקצוב ממאיר וכרסום ממאיר במערכת הרפואה הציבורית. אני מדברת עם מנהלי בתי חולים שבאתוס שלהם ובאמונה שלהם הם תומכי הרפואה הציבורית בכל נימי נשמתם אבל הם מנסים לקיים את המקום שהם אחראים עליו. אתם לא אשמים.
מה שאנחנו רואים - ואין כאן משהו שהוא לא נורמטיבי, אין כאן משהו שצריך רגולציה ואין כאן שלושה פושעים – יש כאן רפואה פרטית לאנשים עשירים מאוד בתוך כותלי בתי החולים הממשלתיים שהוקמו בכספי אנשים רגילים משלמי מסים, שהם חלק ממערכת הבריאות הציבורית וזה דבר שאנחנו לא יכולים לסבול כשם שאנחנו לא יכולים לסבול את השר"פ כי משמעותו של השר"פ בדיוק אותו הדבר. יש לנו כאן דוגמה נפלאה, פיילוט למה יקרה כאשר יהיה שר"פ במדינת ישראל. החל משעה מסוימת בתי החולים הממשלתיים והציבוריים ייסגרו ויישארו פתוחים לאנשים שידם משגת. כך לא נראית מדינה מודרנית. כך לא נראית מדינה נאורה, כך לא נראית מדינה שאחראית לאזרחיה ואנחנו קיבלנו כאן באמת רק דוגמית קטנה למה יקרה עת ייפרץ הסכר ובתוך כותלי בתי חולים ציבוריים וממשלתיים יהיה גם שר"פ, דבר שכמובן אנחנו מתנגדים לו התנגדות מוחלטת. אחד הדברים המזעזעים שכבר התרגלנו להם, כאילו זאת כבר גזרת גורל שבשעה 3:00 בתי החולים מתרוקנים מהרופאים. זה לא יכול להיות וזאת לא סיבה לקיים רפואה פרטית בתוך המערכת הציבורית.

הרופאים האלה רוצים להתפרנס, ואני רוצה לתת כאן סוג של פתרון על דרך החיוב או מעבר לפתרונות מקרו עליהם דיברנו בדיון הקודם, וזה הצורך וההכרח הראשון במעלה, וצדק אילן שאמר שאנשים מתים יותר מסוכרת מאשר מהאיום האיראני. מעבר לעניין של תקצוב ריאלי למערכת הבריאות, אנחנו חייבים לתת את דעתנו על הפתרון החיובי והוא לתקצב את ה-פול טיימרים, את הרופאים היותר מבוקשים, לתקצב אותם מכספי מדינה. שבית החולים ישלם להם כדי להישאר אחרי 3:00 והם יקבלו תוספת שכר על כך, כן, ולא ילכו למקום אחר ולא יישארו כדי לעשות רפואה שחורה.

זה היה משפט מצוין לסיום. אני מקצר כי אין ברירה.

אני רוצה באמת קונקרטית לדבר על תקצוב פול טיימרים, על השארת רופאים בכירים אחרי הצהרים בתגמול ולומר מה הבעיה. הבעיה היא שאתם לא מאמינים שזה יהיה, ובצדק מסוים אתם לא מאמינים שזה יהיה. גם אם בסוף אנחנו כן בדיון נוקב נשיג תוספת תקציב לפול טיימרים כדי שהם יישארו אחרי שעה 3:00 אחר הצהרים, אתם לא מאמינים שזה ילך אליהם וגם הם לא מאמינים כי זה ייספג בתוך הגירעונות. לכן תקציב צבוע לרופאים משעה 3:00 ואילך. יש עוד המון דברים אבל היושב ראש אומר לי לסיים, ובצדק.

אני מבינה אתכם, אני מבינה מה אתם עושים, אתם צודקים לשיטתכם אבל מדינת ישראל לא יכולה להשלים עם הדבר הזה.

תודה. דוקטור אידלמן.

אני יושב ראש ההסתדרות הרפואית ואני מאוד מצטער שחלק גדול מחברי הכנסת שיושבים היום כאן לא היו בדיון הקודם כי אני בהחלט מסכים עם חבר הכנסת מרגי ועם חבר הכנסת רוזנטל שאי אפשר לחלק את הדיונים האלה. אתם בדיון הקודם, לפני שעה, כולכם הסכמתם שיש שחיקה נוראית במערכת הבריאות והגירעון מתוכנן, המדינה מתכננת גירעון במערכת הבריאות והחולים משלמים את המחיר בתורים, בתמותה ובתחלואה. אתם לא אמרתם מה צריך לעשות. אתה כן אמרת, חבר הכנסת גילאון. אתה אמרת שצריך לשנות את סדר העדיפויות וזה נכון אבל אתה מאמין שזה מה שיקרה מחר? לא יקרה ואז החולים ימשיכו לסבול. סדר עדיפויות שצריך לשנות היום. המדינה לא הולכת לעשות את זה. היא לא הולכת לשנות היום את סדר העדיפויות ולהשקיע במערכת הבריאות שישה מיליארד שקלים כל שנה כמו שמערכת הבריאות צריכה. אתם עכשיו מצד אחד אומרים שאתם רוצים לדאוג לחולים ישראליים, אבל אתם לא משיגים מה שחולים ישראלים צריכים וזה כסף.

אתה יודע למה האשימו אותם? כי אתה ביקשת כסף ולא שזה פסול.

אני אומר שאין לכם דרך. תסתכלו במראה ותגידו שאתם לא מצליחים להביא כסף מקופת המדינה. אתם לא מצליחים לעשות את זה, אז למה אתם עכשיו לא מחפשים מקורות נוספים? פרופסור רוטשטיין בצדק הציג לכם את אחד המקורות שכל המדינות בעולם מתחרות על המקור הזה. תאילנד, הודו, גרמניה, כולם מתחרים כי גם הם צריכים כסף למערכת הבריאות. מצד אחד אתם לא יכולים לספק כסף ומצד שני אתם אומרים שנהרוג את התרנגול הזה שמביא עכשיו ביצי זהב. באותה הזדמנות חגיגית אתם עכשיו פתחתם עליהום על הרופאים. אתה אומר על המקרה שהיה לך בפנימית ואתה לא מספר על הטיפול הנהדר שאבא שלך – ואני הייתי שותף לזה – קיבל במחלקה הגריאטרית.

למה הוא קיבל? בגלל שלי קוראים חיים כץ.

לא.

עזוב. אם היה מישהו אחר, הוא היה מת מזמן.

תעזוב. קל לכם מאוד לעשות עליהום על הרופאים אבל אתם יודעים ש-99 אחוזים מהרופאים עושים עבודה נאמנה ומטפלים בחולים. כל אחד מכם יכול לזכור מקרים שהוציאו ממש בכוח - - -

תודה רבה, תודה רבה.

תזכרו בבקשה את המקרים הטובים ותמצאו כסף למערכת הבריאות.

מצוין. חברת הכנסת מרב מיכאלי.

אתה צודק. אנחנו עושים עליהום על הרופאים?

עכשיו.

מותר לו להגיד. כך הוא הבין וכך הוא רואה את זה. זה בסדר.

סיפרו שלושה סיפורים ואנחנו באמת מצטערים על הסיפורים האלה אבל יש גם סיפורים אחרים.

אידלמן, תירגע. לאט לאט.

אנחנו לא עושים עליהום על הרופאות והרופאים. אימא שלי אחות ואני רואה את המערכת הזאת דרכה מבפנים כבר כמה עשרות שנים. בטח ובטח שאין לי טענות לרופאות ולרופאים ובטח לא לצוות האחר. אתה צודק דוקטור אידלמן בתיאור המאוד מדכא שלך על המצב של התקציב. היכולת שלנו, חברות וחברי האופוזיציה שמאוד מסורות לעניין ולא יכולות להביא את הכסף היום, אבל השאלה היא אם התשובה לכך בדרך האמירה של לחפש מקורות אחרים היא להמשיך ולעשות נזק למערכת שהייתה פעם ציבורית מפוארת והיום הולכת ומכורסמת מבפנים על ידי ההפרטה ההולכת ואוכלת בה כל פעם עוד ביס ועוד ביס.
אני מבינה את הפיתוי המקומי, בטח של מנהל כמו פרופסור רוטשטיין שאומר שיש לו מיטות והוא יביא וישלם לעוד כמה אנשי צוות. אני יכולה להבין את זה, אבל המערכת כמערכת, אני לא יכולה לתת יד לזה שיימשך הנזק בו בעצם בסופו של דבר הכסף שכן קיים במערכת ועל חשבון הגירעונות האלה אנחנו מסבסדות ומסבסדים את הרפואה הפרטית הזאת ובמקביל היא הופכת להיות פחות ופחות נגישה ליותר ויותר חולות וחולים, כמו שאתה אומר בצדק. ביצי הזהב האלה הן קטנות, מקומיות ובסוף למערכת הגדולה הן עושות יותר נזק מתועלת. לכן אנחנו לא צריכות לתת יד לזה.

אני הגשתי הצעת חוק יחד עם חבר הכנסת אילן גילאון, אלעזר שטרן ושולי מועלם שגם היא באה מעולם הרפואה כידוע, להסדיר – וזה מתבסס על קווים שבאו ממנכ"ל משרד הבריאות – את התיירות הרפואית בחמישה אחוזים, לעשות אותה שקופה, לעשות אותה משק סגור כדי שנדע באמת כמה כסף נכנס, שמשרד הבריאות יקבע את התעריפים לתשלום הזה, שנדע כמה נכנס וכמה יצא, על מה זה הולך ואפשר יהיה באמת לעשות את זה באופן שזה שומר על כל היתרונות מול העולם, מול הבין לאומיות.

תקצרי.

מצד שני לא ממשיך ואוכל את המערכת ומפריט אותה מבפנים.

תודה רבה. חבר הכנסת עפו אגבאריה.

תודה. קודם כל, אני לא נגד תיירות מרפא. אני חושב שזה יכול להיות דבר טוב ויעיל אבל באותה הזדמנות אני אומר שאני חרד מאוד לרפואה הציבורית כי הרפואה הציבורית במדינת ישראל הולכת וכל יום היא הרבה יותר גרועה, ואני מתוך המערכת. יש תיירות מרפא בישראל אבל יש גם תיירות מרפא מישראל לחוץ לארץ ואם אנחנו נשווה את שני הדברים האלה, אני חושב שאולי נהיה גם בגירעון. לכן אני לא נגד.

אמר פרופסור רוטשטיין שזכותו של תייר לבחור את בית החולים או לבחור את המנתח שלו.

אין לו זכות לבחור במנתח אבל הוא כמובן יכול לבחור את בית החולים.

הזכות הזאת לא קיימת לאזרח הישראלי והוא לא יכול לבחור. לא צריך לומר כמה חולים נתקלים בבעיות כאשר רוצים להגיע לבית החולים שלך, למשל מבוטחי כללית מהצפון.

הם לא יצליחו להגיע.

הם לא יצליחו להגיע.

אני רואה את התמונה הזאת של מיטה של טיפול נמרץ. אני הייתי מאוד מקווה שמיטת טיפול נמרץ ריקה כי אין מי שיאכלס אותה אבל האם זה המצב הנכון? לא. זה לא המצב. כמה חולים בבית החולים לא הוכנסו והם חיכו למיטה הזאת? מדוע המיטה הזאת ריקה? היא מחכה למישהו? אותו הדבר לגבי חדרי הניתוח וכך לגבי חדרי האנגיו. כמה ניתוחים מתבצעים בחדר ניתוח בבית חולים ביום הרגיל, מ-8:00 עד 3:00?

אתה רוצה לקבל תשובה?

שלושה ניתוחים? ארבעה ניתוחים? כמה ניתוחים מתבצעים בבית חולים פרטי באותה פרק זמן?

פי שניים.

למה? למה בית החולים צריך להיות ריק אחרי הצהרים? למה הרופאים צריכים ללכת הביתה אחר הצהרים?

עפו, יש עוד שישה אנשים שרוצים להתייחס.

אם אתה רוצה לקטוע אותי כאן, בסדר.

כן, אני רוצה. אני לא רוצה, אבל יש אילוצים.

אני רוצה לומר מילת הסיכום. לפחות בעניין הזה, מדוע האנשים בישראל צריכים לחכות שנה? אתה זוכר שרק לפני כמה חודשים כדי שילד יגיע לניתוח שקד שלישי, הוא מחכה שנה ושנה וחצי. למה הדברים האלה צריכים להתקיים כאשר ברפואה ציבורית זה הולך ויותר גרוע? כנראה סדר העדיפויות, זה מה שאנחנו צריכים לעשות.

מכובדיי, אני אימא ואני כאן לחשוף את הסיפור הפרטי והאישי שלנו. אנחנו לא חברי כנסת ולא אנשים מפורסמים. בתנו חלתה בסוג מיימת הכי מורכב שיש בעקבות זיהום שאני קיבלתי בהריון. נפלתי קורבן לחיידק אלים. מהיום הראשון הסיכויים שלה לחיות היו קרובים לאפס. זכינו לטיפולו המסור של ראש המחלקה, של פרופסור קונסטנטיני, והצוות.

אנחנו לא מדברים על שלושת הרופאים.

אני רוצה להדגיש את העניין הזה שאנחנו לא זכינו לטיפול מיוחד בהיותנו תיירים אלא כישראלים מן השורה. זכינו לטיפול של מלכים. הילדה היום בת שש והיא עברה 13 ניתוחי מוח מורכבים ביותר ובכל רגע ובכל זמן ובכל שעה ובכל נקודה בעולם, הרופא שלה מגויס עבורה ועבור הבריאות שלה. יש כאן לא מעט הורים ששותפים לסיפורים דומים כאשר בכל שעה ובכל רגע אנחנו יכולים לפנות ולקבל מענה בלי להיות סלבריטיס או חברי כנסת. היה לי מאוד חשוב לומר את הדברים האלה.

תודה רבה. חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה.

אדוני יושב ראש הוועדה, השרה, את יושבת כאן די הרבה זמן ובשקט רב, מה שמעיד על כך שאת נכונה ללמוד את הנושא, וכמובן אורחים נכבדים.

בהמשך לדבריך, אני מאוד מקווה שלא עשו בך ניצול ציני. יש לך סיפור אנושי מאוד חשוב אבל אני מאוד מקווה שלא עשו ניצול ציני והביאו אותך לכאן.

אני באתי לכאן מרצוני.

בסדר גמור. אני חושבת דווקא כן להתמקד בשלושת הרופאים, לא באופן ספציפי, ולראות את זה כהזדמנות, הזדמנות נדירה לנקות את העשבים השוטים מהמערכת הרפואית. תסלחו לי, כאשר רואים שחיתות וכאשר רואים תמונה כל כך עגומה במקום של הצלת חיים ונפשות, זה הרבה יותר צורם. זה פוגע בבטן הרכה של האנשים ושל הציבור. לא מדובר כאן בחברי כנסת שיושבים כאן וכאן נגמר הסיפור. האנשים שקיבלו את המנה המרה הזאת דרך התכנית "עובדה" כפי שפתח היושב ראש וראו את הסיפור הזה, איך הרופאים מדברים בצורה כל כך גסה ובוטה וניצול ציני. דיברו כאן על הסברה, אבל מה זאת הסברה? אני רוצה להגיד לכם משהו. זה טוב למדינת ישראל? ברור שתיירות מרפא טובה למדינת ישראל, אבל בואו נודה על האמת שמי שמקבל את תיירות המרפא אלה הם אנשים אמידים מאוד מחוץ לארץ ואם אנחנו רוצים לשפר את התדמית של ישראל, מעבר להכניס כספים, בואו נטפל בעניי העולם שבאמת צריכים את העזרה שלנו.
צריך להבין דבר אחד ברור. אני מקבלת תמונה מפרופסור רוטשטיין וזה בסדר גמור, הכול טוב ויפה, וזאת תמונת מצב של בית חולים אחד. אני חושבת שצריך לעשות מיפוי של כל התחום הזה, לבדוק אותו לעומק, לראות איפה הגדרות ובאמת לבוא עם תמונה שהיא קודם כל ברורה ולכנס את הוועדה הזאת בעוד זמן קצר אחרי שיש את התמונה הכללית ואז להחליט מה גיבוש הנהלים הברורים וקביעת המחירון.

אני מציעה כאן הצעה מאוד מאוד חשובה ואני מקווה שתיקחו אותה לתשומת לבכם, גם מנכ"ל משרד הבריאות וגם גברתי השרה ואדוני היושב ראש. אותם שישה אחוזים מההכנסות שאתה דיברת עליהם שבית החולים שלך מגלגל, קחו מהם אחוזים לטובת אוכלוסיות מוחלשות במדינת ישראל. עם כל הכבוד, דיברנו כאן על בתי חולים של מיוחסים ומה זה מכבסת המלים הזאת? בואו נשים על השולחן כי בסוף מי שמשלם את המחיר זה מי שאין לו כסף, כי למי שיש כסף במדינת ישראל הוא מקבל יפה מאוד שירות רפואי כמו שצריך. אותם מאתיים רופאים שהולכים בסביבות הצהרים לאותם בתי חולים מיוחסים, בסוף ברור לנו שמי שנפגע מכך, כמו שאמרתי, אלה הן האוכלוסיות המוחלשות ואני חושבת שכתוצאה מתיירות המרפא צריך לקחת את חלק מההכנסות ולהחליט שצובעים את הכסף הזה.

הדבר האחרון שאני רוצה לומר. אי אפשר לברוח מזה ולומר שעושים כאן עליהום על הרופאים. נכון, עלו כאן סיפורים אישיים ואני לא אעלה את הסיפורים האישיים שלי איך נתקלנו רק בגלל קושי של שפה במסדרונות בתי החולים.

יש לנו הצעת חוק ועוד מעט נפתור את זה.

קושי תמידי בגל השפה או בגלל צבע. אני לא רוצה לספר לכם אבל זה הרבה יותר גרוע ממה ששמעתם כאן. אני לא חושבת שצריך לקחת את זה למקום האישי, אבל גם אם אלה רופאים, זאת לא חסינות לטוהר מידות ותתחילו לעשות בדק בית. תודה.

תודה רבה. חבר הכנסת מקלב. אם תקצר, אני אודה לך.

אדוני היושב ראש, אנחנו לא דנים עכשיו האם הרפואה הפרטית היא טובה או לא, האם רפואה תיירותית פרטית היא טובה או לא. אנחנו מלינים על כך שאנחנו היום מייצרים בארץ שלוש דרגות של רפואה – הרפואה הרגילה, רפואת השר"פ ורפואת תיירות פרטית – וזה הדבר הגרוע ביותר. גם בחדר הזה יש אנשים שמשלמים דרך מס בריאות שהיה מאפשר להם להיות תיירים ולקבל שירות או פוליסה פרטית בכל מקום בעולם ולשלם פחות כסף מאשר משלמים היום. מס הבריאות שמשלמים היום הרבה אזרחים מהמעמד הבינוני יכול לאפשר להם לקנות פוליסה שבכל מקום בעולם הם יוכלו לקבל את אותה תיירות רפואית עליה אנחנו מדברים.
אנחנו מייצרים אפליה בין השר"פ הישראלי שלנו, אם כבר יש שר"פ, לבין השר"פ התיירותי. עובדה שבית חולים שיבא לא נותן אפשרות לאזרח במדינת ישראל לקבל שירות רפואי פרטי ולמה התייר כן יכול לקבל אותו? למה אזרח, בכסף שלו, באותה פוליסה שיש לו ושהוא משלם עבורה, לא יכול לקבל את זה בתוך בית חולים שיבא? לא זו אף זו, אני לא יודע להיכנס לתל השומר אבל בבתי חולים אחרים – וזה באופן ברור קיים - יש העדפה לאותה רפואה תיירותית כי זה מוציא שם לרופא והרופא מקבל דברים אחרים והם מעדיפים את זה על שירותי הרפואה הפרטית. אדם שכבר יש לו שירות רפואה פרטי על ידי השב"נים או בצורה אחרת, מחכה חודשים לניתוח פרטי מכיוון שהוא פחות נחשב היום וזה כולל באסותא ובבתי חולים אחרים. ילד שצריך ניתוח פוליפים, יכול לחכות חודשיים ויותר וכך המצב לגבי ניתוחים אחרים. אנחנו היום מזיקים גם לשירות הרפואה הפרטית.
לכן הפעלת הרגולציה היא חשובה מאוד ויש אפשרות לעשות אותה לגבי הרפואה התיירותית ודבר ראשון להשוות אותה לרפואה הפרטית בארץ.

לא זו אף זו והייתי אפילו עושה זאת באמצעות אפליה מתקנת. אותם רופאים שמקבלים את הרפואה התיירותית, יקבלו על הפעולה פחות מכפי שהוא מקבל על שירות הרפואה הפרטית. זה רק יכול לאזן. את השאר יקבל בית החולים ואז לא ניתקל ביחס כזה של תיירות, ואנחנו רואים את הדבר הזה ואי אפשר להתעלם מכך שתיירות רפואית מקבלת יחס אחר מהרופאים הגדולים.

תודה רבה. חבר הכנסת ליצמן.

תודה אדוני היושב ראש. אני בעד תיירות מרפא. חד משמעית. אגב, אני גם בעד שר"פ אבל כרגע זה לא הדיון אבל אני מוכן להסביר את זה בפעם אחרת.

בישיבה אחרת.

כן. תיירות מרפא היום קיימת בכל בתי החולים על אף שזה לא בסדר לפי הנוהל. אפילו בבתי החולים יש שלטים עם חץ שמפנה לתיירות מרפא כאשר זה לא בסדר אבל זה קיים. בסוף הקדנציה שלי ישבתי להרבה ישיבות עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה וגיבשנו תכנית – שלא כולם במערכת הבריאות הסכימה אתה, ואני אומר את זה במפורש – לעשות תיירות מרפא באופן מסודר בכל בתי החולים ובשעות מסוימות. עשינו את זה על פי תכנית כך שזה לא יפגע בחולים תושבי מדינת ישראל. הלכנו לזה בכיוון שהציוד לא יישאר עומד ריק ולא ישתמשו בו אחר הצהרים, בשעות שאין רופאים.

אני מתפלא שלא הזמנתם לכאן את מנכ"ל משרד ראש הממשלה.

הוא עסוק.

הוא עסוק כמו שאני עסוק.

לא. הוא הרבה יותר עסוק.

עם כל הכבוד לו. גם אם כן, יש כנסת וצריך להזמין אותו. הוא צריך לשבת כאן כי הוא עבד על זה יחד אתי ועם עוד בכירים. יושב כאן מנכ"ל משרד הבריאות שהיה נוכח בחלק גדול מהישיבות. אנחנו גיבשנו כל מיני דברים.

רבותיי, האלטרנטיבה לתיירות מרפא, הרופאים צריכים להרוויח טוב. אם רוצים רופאים טובים, הם צריכים להרוויח טוב, ואם אנחנו לא ניתן להם את הפתרון הזה, הם ילכו לבתי חולים פרטיים וזה הרס של בתי החולים הממשלתיים. לכן זה רק מוסיף לאזרח הפשוט שאם זה יתקיים בשעות אחר הצהרים באופן מסודר, לפי סדר שיקבעו אותו, הוא ירוויח כי הרופא יהיה בבית החולים. הרבה פעמים אמרו לי הרופאים הבכירים שהם יהיו בבתי החולים ולא ילכו למקום אחר, כי אם לא, בשעה 11-12 הם ילכו לעבוד במקום אחר.

אני לא רוצה להיכנס לנושא של שלושת הרופאים. אני חושב שאתה צודק בכך אבל זה לא אומר שמותר לשחוט אותם. זה לא הדיון כרגע אבל אפשר לעשות נהלים כי עד לרגע זה אין נהלים מסודרים. לא צריך להעניש ולא צריך לעשות להם שום דבר כי עד היום זה קיים בכל בתי החולים וזה מאחר ואין נוהל מסודר.

תודה רבה. פרופסור רוטשטיין, קיבלת את אפשרות התגובה אם אתה רוצה.

מאוד. תודה.

פרופסור רוטשטיין מסתיר נתונים.

מסתיר, זה בסדר. נגמר. יש סדר ובמגבלות הזמן עשיתי את מה שאני יכול לעשות ונתתי למקסימום הנוכחים לדבר. אנחנו גולשים ב-35 דקות.

קודם כל, פרופסור רוטשטיין לא הסתיר שום נתון.

הוא לא דיבר לפרוטוקול. אל תגיב.

פנו אליך וביקשו הסבר ולא נתת.

יש משרד בריאות והוא אמון על כל הנתונים. כל הנתונים של כל תיירות המרפא נמצאים אצלו.

את זה עוד מעט הוא יגיד.

חוץ מזה, הצגתי בצורה שקופה את הכול. אני לא יודע מי אתה ואני לא מציג נתונים כך.

למה אתה עונה לו?

חבר הכנסת רוזנטל וחבר הכנסת מרגי דיברו על נושא של פריפריה למרות שזה לא כל כך קשור ישירות לתיירות מרפא, אבל זאת הזדמנות. אני רוצה להגיד לך שכמו שדיברתי מתוך מצפוני, מתוך לבי, על נושא של חשיבות תיירות מרפא, כך אני גם מדבר על החשיבות לעזרה לפריפריה. אני לא מחכה לרגולטור. דרך אגב, נושא של רגולציה בנושא תיירות מרפא נראה לי כל כך מוזר, אבל מילא, כבר התרגלנו שבכל דבר אנחנו מדברים על הרגולציה. לא בגרמניה יש תיירות מרפא רגולטיבית, לא באוסטריה, לא בשוויץ, לא בצרפת ולא בשום מקום אחר. אנחנו משום מה מרגישים צורך ברגולציה, רגולציה, רגולציה, ואני חושב שבחלק מהמקרים רגולציה יכולה להיות חרב פיפיות.

נקטנו יוזמה ואנחנו מנסים לעזור לבית חולים פריפרי. לקחנו מיוזמתנו אנו, אימצנו את בית חולים פוריה. מי שילך לשם, יקבל טיפול אונקולוגי - אלה האונקולוגים שלנו, טיפול כירורגי – אלה הכירורגים שלנו ואנחנו משתפים פעולה ועובדים ביחד. אנחנו מקווים לפתוח עוד דברים ולעשות עוד דברים יחד עם בית חולים פוריה.

חבר הכנסת רוזנטל, ניתן לעשות את הדברים האלה אבל צריך רצון טוב וצריך לעשות דברים. אני אומר לך שאנחנו נעשה ונשמע. אנחנו קודם כל עושים בהרבה מאוד תחומים. ההשמצות שלך, אין להן מקום כי יש המון רצון טוב, המון נכונות, המון יזמות בצד שלנו לתת, ומה שנקרא כולל, בקטע של תיירות מרפא, זה נכון, זאת יזמות אבל היא יזמות חשובה מאוד למדינה. לא חכמה לשבת כל הזמן ולהגיד לא, לא, לא, לא כי איפה ה-כן?

זה נורא קל לשבת באופוזיציה ולצעוק תנו, תנו, תנו, אבל כשמגיע לחיי מעשה ומישהו באמת צריך לתת, אתם רואים שזה לא נעשה. אז מה, לחכות? לתת לאנשים בינתיים למות? הנושא הזה של אונקולוגיית ילדים, זה הורג אתי ואני שם כל יום . אני עם ההורים האלה כל יום ואני יודע מה קורה שם. מה אני יכול לטפל ב-12 מיטות מתוקצבות? מיטות זה אחים, אחיות, רופאים, מה שנקרא בעלי מקצועות אחרים. אני יכול לטפל בזה ב-46 מטופלים. אנחנו הרי חיים בנס של חנוכה ואתם יודעים את זה היטב.

שאלת לגבי מיטות טיפול נמרץ שלא מאוישות, כולל אפילו מיטות טיפול מוגבר בפנימיות. אלה תקנים. מישהו נותן תקנים בתוך המערכת? אתה מצפה מחר בבוקר שייפרץ הסכר? יש לנו חוסר ב-300 תקני אחיות. המנכ"ל יודע את זה לא מהשנה הראשונה, לא מהשנה השנייה. אני יודע שהוא עושה שמיניות באוויר להשיג את זה אבל מאיפה? בינתיים רק מדברים על זה ובשטח מרגישים את זה. אתה יודע כמה אחיות וכמה רופאים וכמה בעלי מקצוע אחרים אנחנו מוסיפים כתוצאה מהכסף?

רבותיי, בני ישראל יודעים לעשות ולשמוע. קודם כל צריך לעשות כי עניי עירך קודמים.

חברת הכנסת מרב מיכאלי, בלי חוקים ובלי מצוות אנחנו שקופים ואת יכולה לבוא ולקבל את הכול פתוח ולראות הכול. הרגולציה היא לא חזות הכול. תזכרו, אני אומר לכם עוד הפעם, לרגולציה יש גם צדדים לא טובים ו היא גם מפריעה. אני חושב שאם מדינות נאורות מסתדרות באוטו-רגולציה, אתם ממנים אנשים שינהלו, לא מנהלים טובים? תזרקו אותם ותחליפו את המנהלים אבל אם אתם סומכים עליהם, תנו להם לנהל. מיניתם מנהלי בתי חולים, תאמינו לי, הטובים מכולם.

זה בא על חשבון.

אני מוחה בתוקף. הדגשתי את הנקודה הזאת ואני פתוח לכל ביקורת. ברוך השם מיום ראשון עד יום חמישי יש לי ועדות ביקורת, ולכל בית חולים, ממבקר המדינה, החשב הכללי, משרד הבריאות.

טוב מאוד.

מצוין אבל אני מסביר לך עוד הפעם, אנחנו נמצאים תחת ביקורת וניתן לראות. המנהל לא עושה את עבודתו נאמנה, ילך הביתה ותביאו מנהל אחר אבל כל עוד הוא עושה את עבודתו נאמנה, רבותיי, תנו לו לעשות את העבודה. אתם מיניתם אותו לעשות עבודה. אני חושב שמנהלי בתי חולים במדינת ישראל בתנאים הקיימים עושים עבודת קודש. אני חושב שאתם לא מעריכים אותם וזאת בעיה קשה בעיני.

מה זה מחירים שוק פרטי? אנחנו אלה שממתנים את המחירים לתיירים של השוק הפרטי כי אחרת אתה יודע מה היה קורה בשוק הפרטי? אתה גם יודע מה פער המחירים בין המערכת הציבורית למערכת הפרטית לגבי התייר? אתה יודע מה קורה שם ואיזה תשלומים נגבים לרופא, לבית חולים - ואני לא רוצה להגיד עוד אבל ברוך השם הרבה – אבל בלי רגולציה אנחנו עושים אוטו-רגולציה לנושא הזה. אני חושב שאנחנו עושים עבודה מאוד מאוד טובה בקטע הזה.

לשלי יחימוביץ' יש לי הערה לגבי נבנו בכספי המסים. היא יצאה, אבל מאיפה? איזה מסים בנו אצלנו ערי מסכנות בבית חולים המרכז הרפואי על שם שיבא? אלה כספים שאנחנו מביאים כתרומות ולא המדינה ולא תקציב ולא בטיח. איך שהם באים, זה כבר כמובן רכוש מדינה אבל איפה התקציב?

יש לי הרגשה שאתם בית חולים עם מדינה.

יכול להיות. בדרך כלל זה כך.

כיסיתם את כל הקשיים של מערכת הבריאות הציבורית ויש הרבה כאלה ויש לי הרבה מה לומר בכל נושא החל מקיפוח קופות החולים בנושא של התקציב הבסיסי שזה אבי כל אסון. זה יוצר מצב שנפגעים חולים יותר מכל דבר אחר. במקום לדבר ספציפית על הנושא הזה, אין לזה קשר לתיירות מרפא, צריכים לטפל בנושא הזה. לא יכול להיות שהקופות יהיו צולעות כל כך הרבה שנים ויצברו גירעונות והדרך שלהן לסלק את הגירעונות היא מה שנקרא להתעלל בחולים. אני בטוח שאף אחד מהן לא הייתה רוצה לעשות את זה אבל יש להן ברירה? איך עושים מה שנקרא קיצוב? איך עושים רציונליזציה? עושים תורים. עושים תורים כדי להוריד את ההוצאה, כדי לעמוד בתקציב.

זה היה הדיון הקודם.

יכול להיות. כשאתם מדברים אתי על רופאים וכסף, רבותיי, מה קרה כאן? קרה דבר במדינת ישראל שכולכם מתעלמים ממנו. אתם יצרתם הר ענק של כסף, זה הרגולטור עשה, הר ענק, שישה מיליארד שקלים שיושב מחוץ לחצרי בתי החולים הציבוריים ומחכה שרק יבואו לקחת אותו, אז אתם מתפלאים שהרופאים הולכים לקחת את הכסף? אתה יודע כמה זה קל? אתה יודע איזה תעריפים? מי עשה את זה? הם לא עשו את זה. הרגולטור עשה את זה. מי המציא את כל הרעיון הזה לתת לקופות חולים קופה ב'? מאיפה זה בא? זה לא בא מהרופאים. אתם זורקים את הבוץ על הרופאים? אתם רוצים שיהיו צדיקים? אותו רופא מחוזי שיושב בקופה וצריך להחליט אם הוא שולח לתל השומר או באמצעות השב"ן שלו לבית חולים הרצליה, מה אתה חושב שהוא יעדיף? הוא נבחן על התקציב שלו ולכן הוא שולח אותו להרצליה. אתה מתפלא אחרי כן לראות את בית החולים ריק? וזה בית חולים של המדינה.

יש הרבה מה לעשות במערכת הבריאות רבותיי אבל צריך לעשות ולא לדבר. אנחנו יושבים כאן ומדברים וטוחנים וכמובן אז מי שכבר עושה במדינה הזאת, הספורט הלאומי הוא בוא נחטיף לו וכך עושים גם עם מנהלי בתי החולים. אין אחד שעושה ולא חוטף. תודה.

גברתי השרה.

אני לא אגיב על דבריו של פרופסור רוטשטיין. אני קודם כל רוצה להתחיל ולומר שיש לנו מערכת בריאות ציבורית מעולה ואני חושבת שעל כך בכלל אין חולק. שניים מהמנהלים שיושבים כאן – גם פרופסור רוטשטיין וגם פרופסור דוידזון – הם באמת מנהלים מצוינים שעושים עבודה נהדרת, לפעמים בתנאים ממש בלתי אפשריים.

אבל יש לנו מחסור בכסף. זאת עובדה ולא רק אתם אומרים זאת. לא רק אני אומרת את זה. בנק ישראל פרסם בסוף השבוע האחרון ואמר במפורש על השחיקה התקציבית של מערכת הבריאות הציבורית. זה נכון. היום כולם מודים בכך. גם נכון שנצטרך כולנו יחד – אתם, אני ועוד – למצוא את המקורות התקציביים החסרים במערכת. זה לא אומר אי אפשר לחשוב על עוד מקורות מפני שכמה שנקבל – ויש לי בראש איזשהו מספר שאני מאוד מאוד מקווה שיוסיפו למערכת – זה עדיין לא יספיק. המערכת זקוקה לא רק לשמונה מיליארד שקלים כפי שמישהו אמר, אלא ליותר. אני לא משלה את עצמי וגם אתם לא משלים את עצמכם. לא נקבל מחר וגם לא ב-2014 וגם לא ב-2015 שמונה מיליארד שקלים. לכן כן צריך לשבת ולחשוב על מקורות נוספים תוך שמירה קפדנית על העיקרון של טובת הציבור, תוך שמירה קפדנית על החזון שכולנו מאמינים בו של שוויון, צדק וערבות הדדית.
כאן אני מגיעה לתיירות מרפא. ראשית, אני רוצה להודות לך, אדוני היושב ראש, כי אני חושבת שניהלת את הדיון בצורה בלתי רגילה ולא נתת לפופוליזם הזול ולהתלהמות חסרת האחריות לרדת לפרטים ולאישים שטיפלה בהם הכתבה. אני מאוד מעריכה את אילנה דיין ויש דברים שאי אפשר להתעלם מהם, אבל חברים, כתבה ככל כתבה לא יכולה להיות גם כתבה, גם שופטת וגם תליין. אין דבר כזה. היא גם לא התיימרה להיות וגם אנחנו לא יכולים להיות כאלה. לכן אנחנו במערכת הבריאות, כאשר אנחנו מתייחסים לשלושת הרופאים שעומדות להם זכויות רבות, ודיברו על כך, אבל אין ספק שצריך לבחון. לכן גם פרופסור ברבש פנה למי שהוא צריך לפנות כדי לבחון את הנושא וגם אנחנו פנינו לעורך דין שי ניצן, פרקליט המדינה, כדי שיבחן את כל ההיבטים לרבות אפשרות של חקירה משטרתית. עד שלא נבחן את הנושא ולא נראה, לא נדע ולא נכיר את העובדות, אני חושבת שכולנו מנועים מלשפוט ולקבוע מסמרות.

עכשיו אני עוברת לנושא תיירות מרפא. לי אין ספק שהנושא הזה אבד מתחת לרדאר, שרב הנסתר בו על הנגלה, שדווקא מפני שלא הייתה בו רגולציה – ובכך אני ממש לא מסכימה עם פרופסור רוטשטיין, ויש לי הערכה רבה אליך – ואולי מפני שהחוזר לא יצא בזמן, יכול להיות, אולי מפני שלא ישבו ולא חקרו את הנושא, רצה לה תיירות מרפא. זה היה מאוד קל, זה נכון, כי כאשר יש מצוקה - אנשים מנסים למצוא פתרון בדרכים כאלו ואחרות.

עת נכנסתי לתפקידי, הבנתי שיש לנו כאן איזשהו נהר גועש שנמצא מתחת לפני הקרקע ואף אחד לא מטפל בו ואף אחד לא יודע כמה, מה, למה, מתי, איך וכי צריך לטפל בזה, לכן הקמתי את הוועדה לחיזוק מערכת הבריאות הציבורית. בתוך הוועדה הזאת יש שלוש תת-ועדות ששזורות אחת בשנייה בצורה כזאת שלא ניתן להפריד ביניהן וגם אתם דיברתם על ההיבטים. ועדה אחת מדברת על הביטוחים. אילן, בוודאי, צריך לראות את היחס בין הביטוח שלנו, של מערכת הבריאות, לבין השב"נים - וצודק פרופסור רוטשטיין, המדינה היא זו שקבעה את השב"נים – לבין כמובן הביטוח הפרטי, לראות אם אין כפילויות, לראות אם אנשים לא משלמים כפול בלי שהם יודעים על מה, לראות אם יש צורך בכל. זאת ועדה אחת.

ועדה שנייה מטפלת בריבוי הכובעים של משרד הבריאות, נושא שכבר מבקר המדינה העיר עליו פעמים רבות ומצאתי לנכון, בעקבות ההערה של מבקר המדינה, להקים ועדה.

ועדה שלישית שמצאתי לנכון להקים, חברים, אני מדברת על לפני שישה-שבעה חודשים ולא על היום ולא על אתמול, זאת תת הוועדה לתיירות מרפא. מצאתי לנכון להקים אותה מפני שחשבתי שיש לבדוק את הנושא, ללמוד אותו בצורה יסודית ולאחר מכן, כן, לקבוע כללים. אני לא בטוחה שאני בעד ואני לא בטוחה שאני נגד. האמת היא שאני נוטה לכיוון מסוים אבל דבר אחד בטוח והוא שאי אפשר לבטל. יש כל כך הרבה רעיונות.

אני רוצה להוסיף ליתרונות של תיירות המרפא, כמובן בתנאי שהיא לא על חשבון האזרח שלנו, זה תנאי יסוד. לא יכול להיות שאף אחד יקבל בכסף בתוך בית חולים ציבורי את הטיפול על חשבון המטופל הציבורי. זה לא יכול להיות. דיברתם על פריפריה. יש לנו היום בפריפריה מיטות ריקות. שערו בנפשכם, אני רק מעלה את זה וזה עדיין לא ברור שזה יהיה, שיהיה איזשהו מערך מקוון בו אנחנו יודעים בכל זמן נתון היכן נמצאות מיטות ריקות בלתי מנוצלות ונוכל לנתב את התיירות הרפואית לאותו מקום שבו יש את האפשרות ואת התשתיות כמו למשל נצרת, כמו למשל נהריה, זיו, ברזילי, וולפסון, אסף הרופא. אני לא יודעת, אולי אפילו אילת. שערו בנפשכם שזה לא יבוא על חשבון המטופל. איזה תועלת אדירה תצמח לנו מכך. לא רק כספית אלא גם התועלת של ניסיון רפואי. דיבר אתי אחד ממנהלי בתי החולים – ומכיוון שלא ביקשתי את רשותו, אני לא אצטט אותו בשמו ולא אתייחס לשמו – ואמר לי שהתיירות הרפואית הביאה לכך שהרופאים שלו הם היום בעלי ניסיון בניתוחי לב ובצנתורים, ניסיון שלא יסולא בפז, שלא יכול היה להגיע לניסיון הזה לולא תיירות מרפא ועם הניסיון הזה של הרופאים הוא – הוא לא דיבר אתי על הכסף – משתמש כדי להציל חיים של התושבים שלנו. זה רק עוד היבט אחד של התיירות הרפואית.
לכן אני אומרת שצריך לבדוק את הנושא, צריך לקבוע עקרונות. כפי שאמרתי, לא על חשבון התושב הישראלי, לא על חשבון הציבור אבל כן לפתוח את הראש, כן לאפשר וכן, פרופסור רוטשטיין, עם הרבה מאוד רגולציה, פיקוח, כללים ברורים ואז נוכל גם לשרת את הציבור וגם להעשיר את הקופה הציבורית.

תודה רבה. המנכ"ל, פרופסור רוני גמזו. חיכית בסבלנות.

תודה רבה. אני נושא באחריות לכך שבשלוש וחצי-ארבעת השנים האחרונות התיירות הרפואית גדלה. יש כאלה שרואים בזה דבר טוב ואני רואה בזה דבר בעייתי. אני רואה בזה דבר בעייתי מכיוון שהיא עלתה על שיאים גדולים ונדחפת בעוצמה רבה גם על ידי גורמים עסקיים. בתי החולים כמובן, כפי שתיארו כאן כמה מנהלים, מקבלים את זה בברכה כי זה בהחלט מקור הכנסה. זה לא רק מקור הכנסה אלא זה גם מקור להחזיק רופאים. יש לזה הרבה יתרונות גם כלכליים וזה שונה מהרגולציה הרגילה. אין לזה קייפ, אין לזה מגבלות וכולי וכולי. זאת מערכת שקוראת להגדלת ניצול וקשה מאוד שזה לא יגדל. מצד אחד רוצים, מצד שני מתווכים, מצד שלישי בתי חולים, מצד רביעי הרופאים, כל המערכת רוצה שזה יגדל. עד איפה זה יגדל? זה יכול להמשיך לגדול. אתם ראיתם את הגרף שזאב תאר והגרף הזה יכול להמשיך לגדול.

אתה ראית שהוא יורד.

זה משהו מקרי, נקודתי. במדינת ישראל הוא עולה. אז בשיבא הוא קצת יורד אבל בכל המערכת הוא עולה. אנחנו לא יכולים לחיות עם זה בדרך הזאת. הדרך הזאת מחייבת אותנו לרגולציה קפדנית ולא אוטו-רגולציה כי אוטו-רגולציה פה ואוטו-רגולציה שם, כל אחד יחליט מה שהוא רוצה.

בתוך המערכת, התופעה שראינו ב"עובדה", אני לא יכול לשלול שהיא לא קיימת בדברים אחרים, בנסיבות אחרות. אני יודע היום, לאחר בירור שעשינו בימים האחרונים, ששכר לרופא שמנתח תייר רפואי, בחלק מהמקומות גדול פי שלוש ולפעמים פי ארבע מהשכר שאותו רופא מקבל עבור ישראלי. מה החשבון, מה המתמטיקה שהדבר הזה יוצר מבחינת הזמינות בתוך המערכת? מבחינת הפעלת בתי החולים אחר הצהרים? מבחינת שכיחות הישראלים אחר הצהרים? מה זה עושה? הרי בחוזר שעמדנו להפיץ אמרנו שזה אסור. אסור לתת שכר שונה כשאתה מנתח ישראלי וכשאתה מנתח תייר כי אחרת מערכת התמריצים מאוד מאוד ברורה. מערכת התמריצים כאן יכולה להיות מאוד מאוד בעייתית. זה חוזר לישיבה הקודמת כי בישיבה הקודמת משה בר סימנטוב דיבר על לחצי שכר מטורפים. כשאתה מביא חצי מיליארד מבחוץ של תיירות רפואית, זה בסופו של דבר יוצר ביקוש נוסף בתוך מערכת לחוצה גם כך וזה יוצר שוב לחצי שכר אדירים שמשפיעים בסופו של דבר על כל המערכת שלנו.
לכן אין ברירה, צריך לקבוע כללים מאוד מאוד מסודרים ונוקשים שחלקם עוצרים את התיירות הרפואית. שיהיה ברור, הכללים ימתנו, הם לא יאמרו שנפתח עוד ארבעה בתי חולים פרטיים לתיירות רפואית. לא יהיה דבר כזה. כל מי שמפחיד אותנו כל הזמן ואומר שהכול ילך לאסותא, אסותא היא לא בור ללא תחתית וגם בתי החולים הפרטיים נגמרים מתי שהוא.

החלטה אחת ברורה שהתקבלה כבר והיא תצא היום לכל בתי החולים אומרת שחל איסור על הנהלת בית חולים לשלם למנתח כשהוא מנתח תייר באופן שונה משכרו עת הוא מנתח ישראלי. זה יעוף לבתי החולים היום בצורה ברורה ומי שמפחיד ואומר שזה יגדע, שזה יעשה, שזה לא ייתן ואנחנו נרד, זה לא יהיה. כל הדברים הללו, היה אפשר להגיד כשהפסיקו את השר"פ ב-2002. היה אפשר להגיד שכולם ילכו אבל בתי החולים שרדו והמערכת קיימת. אנחנו צריכים לשמור את האמון של האזרח הישראלי בתוך בתי החולים שלנו והאמון עלול להתערער מחוסר שליטה כזאת. כאמור, זה יצא למערכת וזאת הנחיה לא רק למנהלי בתי החולים אלא זאת הנחיה גם לרופאים. לרופא אסור יהיה לקחת תעריף או שכר שונה עבור תייר מאשר במקרה של ישראלי.

הרגת את הסיפור. חבל שבזבזנו שעתיים.

כנראה שיהיו חזקים כמה שיהיו במשרד הבריאות, לא כל כך שומעים להם לא באוצר ולא בבתי החולים. אי לכך כנראה שהדבר הזה יוסדר בחקיקה ומשהו יוסדר בחקיקה, כולם ישמעו.

רק בחקיקה שתיטיב.

אתה מפריע לי. אם זה לא יתאים לך, תתמודד לכנסת, תהיה חבר כנסת ותעשה את מה שאתה רוצה או שלא תבחר במי שאומר את זה. יש לך שתי אופציות אבל מי שקיבל מנדט לנסות ולשפר את איכות החיים של האזרחים במדינת ישראל, אלה הם חברי הכנסת. אתם עושים את זה בפועל, אבל אנחנו קיבלנו מנדט אולי לקבוע לכם כללים. זה נכון, אתם עושים את זה בפועל. אנחנו קובעים את הרגולציה ואת הכללים. כנראה שזה יצטרך לבוא בחקיקה.

אני חושב שבכל זאת התיירות הרפואית מעצימה את שם מדינת ישראל בעולם והיא בגדר שגריר למדינת ישראל שיש בה יכולות. יחד עם זאת, צריך לעגן את זה ולקבוע את הכללים ואני מקווה שכך ייעשה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:30.>