PAGE
2
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
23/12/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 136>
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, כ' בטבת התשע"ד (23 בדצמבר 2013), שעה 9:30

<1. הגירעונות של קופות החולים וההשלכות על מערכת הבריאות>
<2. צו ביטוח בריאות ממלכתי (שינוי התוספת החמישית לחוק), התשע"ד–2013>

חברי הוועדה: >
חיים כץ – היו"ר
מיכל בירן
אילן גילאון
שולי מועלם-רפאלי

יעקב מרגי

מיקי רוזנטל

שלי יחימוביץ

>
פרופ' רוני גמזו - מנכ"ל משרד הבריאות

ניר קידר - סמנכ"ל מינהל תכנון אסטרטגי, משרד הבריאות

ליאור ברק - מנהל תחום פיקוח פיננסי קופות חולים, משרד הבריאות

משה בר סימנטוב - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

ערן פוליצר - כלכלן, חטיבת המחקר, בנק ישראל

זאב וורמברנד - מנכ"ל קופת חולים מאוחדת

סיגל רגב רוזנברג - סמנכ"ל כספים, קופת חולים מאוחדת

אלון פלטי - ראש מטה מנכ"ל קופת חולים מאוחדת

ד"ר ניר קפלן - רופא מינהלי, מכבי שירותי בריאות

עדנה פלג אולבסקי - מנהלת מחלקת הסברה והדרכה ודוברת, האגודה למלחמה בסרטן

פנינה רוזנצוייג - מנכ"ל עמותת נאמן

אילת השחר וולף - מנכ"ל עמותת "לנשום"

מידד גיסין - יו"ר צב"י, צרכני בריאות ישראל

שמואל בן יעקב - יו"ר האגודה לזכויות החולה

אבנר עורקבי - יו"ר אהב"ה, ארגון הנכים המיוחד בישראל

סילביה אביטל - חברת עד עמותת לימפאדמה בישראל

דן קדרון - תנו יד לחירש ונכים למען נכים

נעה בן שבת

וילמה מאור

אהובה שרון - חבר המתרגמים
1. <הגירעונות של קופות החולים וההשלכות על מערכת הבריאות>
2. <צו ביטוח בריאות ממלכתי (שינוי התוספת החמישית לחוק), התשע"ד–2013>

בוקר טוב. יום שני, כ' בטבת, ה-23 בדצמבר 2013 ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות ואני פותח אותה בהתנצלות על כך שאיחרתי חצי שעה בדיון. אני לא חושב שזה בסדר, אבל כנראה שכדי להגיע לירושלים, מרחק של חמישים קילומטרים, אני צריך לצאת שעתיים וחצי לפני הזמן. אתכם הסליחה.
הנושא שלנו היום הוא גירעונות של קופות החולים וההשלכות על מערכת הבריאות ולאחר מכן נדון בצו ביטוח בריאות ממלכתי (שינוי התוספת החמישית לחוק).

צר לי שהשרה איננה למרות שנמצא כאן מנכ"ל משרד הבריאות וכדי לא לפגוע במעמדו לא אומר כמה אני מחשיב אותו כי אחר כך ייתנו לו בראש. אני מקבל אותו כאן באהבה והוא כדרכו בקודש מתייצב לדיונים גם הקשים ביותר ומתמודד מול הבעיות כפי שראוי שמנהל יעשה.

בדיון הקודם שמענו את מנהלי הקופות, שמענו את השרה ושמענו אחרים. קטענו את האוצר, אבל לפני שנעביר את רשות הדיבור לאוצר, הייתי רוצה לשמוע, לאור מה שאני קורא בעיתונות, את דבריו של נציג בנק ישראל. בהתחלה הייתה אמורה להיות מצגת, אבל הוא יאמר את דבריו ללא המצגת.

נציג בנק ישראל, לפרוטוקול שם ותפקיד. תגיד את כל מה שרצית להציג במצגת. תגיד את כל מה שעל לבך. תגיד מה עשיתם, מה בדקתם ומה מצאתם.

הכול נמצא גם בסקירה שהתפרסמה בשבוע שעבר וכולם יכולים לקרוא אותה.

לפרוטוקול – שמי ערן פוליצר ואני כלכלן בחטיבת המחקר בבנק ישראל.

במסגרת הסקירה החצי שנתית בדקנו את תקצוב מערכת הבריאות והעדכון של סל הבריאות, בעיקר את מה שקרה בחמש השנים האחרונות כאשר בשנים אלה גדלו מאוד הגירעונות בקופות החולים וגם בבתי החולים הממשלתיים. מצאנו שיש פער שהתרחב במשך חמש השנים האחרונות בתקצוב מערכת הבריאות הציבורית. הסיבות לפער הזה, כפי שמצאנו, הן בעיקר שתי סיבות: האחת, תוספות שכר מאוד גדולות שהיו במערכת, הסכמים שנחתמו עם הרופאים והאחיות ב-2008, ב-2011 וב-2013.

מי חתם?

אלה הסכמים קיבוציים שנחתמו בין כל הצדדים במערכת. בעינינו הממשלה הייתה צד מכריע בהסכמים האלה ולכן בעינינו הייתה צריכה לפצות את המערכת על ההסכמים הקיבוציים בהתאם לעלויות השכר.

הממשלה, קרי האוצר.

הממשלה חתמה על ההסכמים, משרד הבריאות, משרד האוצר, מי שהיה מעורב בדיונים. הפיצוי החסר על ההסכמים גרם לגידול בפער התקצוב.
יש נוסחה שעומדת על סדר היום של מדד יוקר הבריאות והיא נותנת משקל כמובן לעליות השכר במערכת אבל המשקל הזה הוא חלקי וחלק אחר מהנוסחה מתייחס למדדי פרוקסי שהם עליות של השכר בשירותים הציבוריים ובשינוי שיש היום גם בממשלה המרכזית, אבל בדקנו בחמש השנים האחרונות והיה הבדל מאוד גדול בין שינויי השכר בשירותי הבריאות ושינויי השכר בשירותים הציבוריים. מ-2007 עד 2012 בשירותי הבריאות השכר עלה ביותר מתשעה אחוזים, בשירותים הציבוריים השכר ירד ב-2.4 אחוזים.

מה מרכיב השכר בכל סל הבריאות הזה?

לפי החישוב שלנו זה בערך שישים אחוזים, כשזה מתחשב גם במשקל השכר בקופות החולים וגם במשקל של השכר בבתי החולים, מהם הם קונים שירותים. אנחנו חושבים שצריך להסתכל על סל הבריאות בראייה כוללת של כל המערכת כי גם אם קופות החולים מקבלות אותו ומשתמשות בו כדי לרכוש שירותים, בסוף הן גם משלמות דרכו על השירותים האלה לבתי החולים. לכן הסוגיה של מחיר יום אשפוז וההנחות, היא סוגיה אחרת של החלוקה של המשאבים בתוך המערכת אבל לא נכנסנו אליה בסקירה הזאת. לפני שנוגעים בה, צריך להסתכל על כלל המערכת ועל הצרכים שלה וכאן אנחנו הסתכלנו על השכר ועל עליות השכר במערכת.

גורם שני שגרם לפער שהתרחב הוא הפיצוי החלקי על הגידול הדמוגרפי, הגידול של האוכלוסייה וההזדקנות שלה כאשר ההזדקנות היא גורם הולך וצפוי להתגבר. לפי מה שראינו, היה פיצוי של 5.3 אחוזים. מספר הנפשות המתוקננות לגיל עלה בערך בעשרה אחוזים והפיצוי היה בערך חמישה אחוזים.

תרגם לי את זה לכסף. אני לא מבין באחוזים. אתה מדבר על אחוזים שהם תלושים מהכול אבל תגיד לי מה חלקו של כל דבר בגירעון בכסף. תנאים אובייקטיביים. כמה המדינה שותפה לגירעון? כמה כסף היא יצרה בגירעון? אם לא עדכנו את השכר בעליות השכר, כמה כסף זה בגירעון? יום האשפוז, כמה הוא בגירעון? הדמוגרפיה, כמה היא בגירעון? תגיד לי כמה כסף. דבר אתי בכסף.

אני אקדים. מבחינת הגירעון צריך להסתכל על כלל התקצוב של המערכת שהוא לא מגיע רק מסל הבריאות אלא יש תקציבים משלימים ותכף אני אגע בהם כנקודה נפרדת. מבחינת הפער בתקצוב הסל, בדקנו אם היה פיצוי מלא על עליות השכר במערכת, אנחנו לא מאמינים שצריך להיות פיצוי מלא כי חלק מעליות השכר לא נובעות מהסכמים קיבוציים אלא אולי מתחרות הרופאים, אולי אינפלציה על השכר במערכת ואסור שהמערכת תהיה אדישה אליה ולכן מדדי הפרוקסי נמצאים שם, אבל אם היה פיצוי מלא על עליות השכר במערכת, הייתה תוספת של בערך 700 מיליון שקלים לסל בשנה שעברה. אם הפיצוי הדמוגרפי היה לא חמישים אחוזים אלא שמונים אחוזים, שזה מה שנובע אם נניח היה פיצוי של 1.6 אחוז לשנה לכל אורך חמש השנים האחרונות, שזה מה שאמורים להגיע אליו בסוף התיקון שהתקבל בממשלה במאי, היו נוספים 900 מיליון שקלים לסל.

נוספים.

כן. בשנה שעברה.

זאת אומרת, זה כבר 1.6.

כן.

על הדמוגרפי.

דמוגרפיה והשכר.

זה כבר 1.6.

אנחנו מסתכלים עכשיו רק עלה סל. במקביל היה גידול בתקציבים המשלימים שהועברו לקופות החולים ולבתי החולים. אנחנו בדקנו כמה התקציבים ספציפיים, את הסכמי היצוב ומבחני התמיכה שהועברו לקופות החולים ואת הסובסידיות שהועברו לבתי החולים הממשלתיים והם גדלו בערך פי שניים וב-2012 הם עמדו על יותר ממיליארד וחצי שקלים. מ-2007 הם גדלו פי שתיים.

בכמה היו צריכים לגדול?

זה עניין של החלטה תיקצובית. אני רק מצביע על הפער.

אנחנו חיים במשק מוגדר, ברפואה מוגדרת. הם לא היו צריכים להישאר אפס. הם גדלו פי שתיים, אבל בכמה היו צריכים לגדול? בעשרים אחוזים, בשלושים אחוזים? דבר אתי בכסף.

בדקנו את התקציבים האלה ביחס לתקציב הציבורי שמועבר לסל הבריאות הרשמי. יש אולי איזשהו ייעוד לתקציבים המשלימים כדי להניע ולתמרץ, אבל הגיוני שהם יישארו, אם יש להם ייעוד כזה, באחוז די יציב ביחס לשאר התקצוב של סל הבריאות הציבורי אבל ראינו שהם עלו משלושה אחוזים מהתקצוב הציבורי לחמישה אחוזים מהתקצוב הציבורי. זה נשמע מעט אבל זה המון כסף.

כמה כסף? המון זה מספר יפה. בשבילי גם אלפיים שקלים זה המון.

ב-2012 התקציבים האלה שבדקנו, שלושת התקציבי, הסובסידיות לבתי החולים הממשלתיים, הסכמי הייצוב ומבחני התמיכה עמדו על יותר ממיליארד וחצי שקלים. זה כסף שעבר לקופות החולים, לבתי החולים ולמערכת הבריאות הציבורית.

לבתי החולים הממשלתיים.

זה עבר למערכת הבריאות הציבורית. כמו שאמרתי, אנחנו בדקנו את כלל המערכת ולא התייחסנו לחלוקה בין הגופים שנמצאים בה כי הסל אמור לפצות את כלל מערכת הבריאות הציבורית ולא רק את הקופות.

התקציבים האלה משלימים את התקצוב.

אתה יודע כמה עבר לבתי החולים וכמה עבר לקופות? כמה עבר לממשלתי?

במסמך יש את החלוקה. קרוב ל-900 מיליון שקלים סובסידיות לבתי החולים הממשלתיים, 860 מיליון, משהו כזה.

כמה זה השאר?

בערך 700 מיליון שקלים.

זאת אומרת, אנחנו צריכים לתת להם עוד מיליארד.

אלה הסכומים. צריך להדגיש שהם מפצים את מערכת הבריאות הציבורית על חלק מהפער. הבעיה עם התקציבים המשלימים האלה בעינינו שהם מאוד לא יציבים וגורמים לתנודתיות בתקצוב של המערכת. הסכמי הייצוב עם קופות החולים ל-2011-2013 נחתמו עם שתי הקופות הראשונות רק בסוף 2012 ורק עכשיו שמענו על תוספת לתקציב 2013 שניתנה בסוף השנה.

כמה?

קראתי את תגובת האוצר והבריאות, תוספת של 420 מיליון שקלים.

לכלל המערכת.

אני משער שהם יוכלו להתייחס לזה בצורה טובה יותר.

הבעיה עם התקציבים המשלימים היא שהם יוצרים תנודתיות וחוסר יציבות ואנחנו חושבים שהם עלולים לפגוע ביכולת של המערכת להתייעל כי אם מנהל קופה או מנהל בית חולים נבחן ביכולת שלו להשיג במשא ומתן תקציבים משלימים או כמה הוא מצליח לצעוק ולקבל עוד תוספת, במקום לקבל תקציב ריאלי בתחילת השנה ולתכנן אותו בצורה לא גירעונית ולעמוד בו, אנחנו חושבים שזה עלול לפגוע ביכולת של המערכת להתייעל ולא לשפר את ההתייעלות במערכת כמו שהתקציבים האלה מיועדים כשהם גדלים יותר מדי. אם הם קטנים, יש להם איזשהו תמריץ אבל אם הם גדולים יותר מדי, יש בעייתיות בהתנהלות של המערכת. בסקירה הבאנו גם את הדוגמה של הרשויות המקומיות, שם הייתה הקשחה מאוד ניכרת של התקציב בשנות ה-90 עת מענק האיזון ניתן בצורת נוסחה ולא באופן פרטני ומאז שנות ה-90 אנחנו רואים שיפור מאוד גדול במצב הפיסקלי של הרשויות ובגירעונות שלהם. זה מהלך שיכול לקרות.
הפער שנוצר בתקצוב הסל פלוס התקציבים המשלימים, כי הרי הם לא כיסו את כל הפער, עלול בעינינו לגרום לפגיעה ברמת השירותים במערכת.

עלול?

אני לא מאמין שזה יכול לא לגרום אם הפער הזה יתרחב.

לא עלול אלא יגרום.

מקבל. הפער הזה, אם הוא יתרחב מעבר למידה, כמובן שבלי משאבים המערכת לא יכולה לפעול באותה צורה.

אלא אם היא תעשה דברים אחרים שהיא לא עושה היום.

בעינינו ההחלטה על הפער היא החלטה של סדרי עדיפויות. אנחנו רק מצביעים עליו. אפשר להמשיך לקיים את הפער אבל אולי כדאי להחליט במקביל לפער איפה פוגעים במערכת, האם מוציאים שירותים מהסל, האם יש שירותים שאפשר לפגוע בזמינות שלהם והנזק שם יהיה נמוך מאחרים. זאת כמובן החלטה של סדרי עדיפויות שהממשלה והכנסת צריכות לקבל. כל החלטה היא אפשרית אבל צריך להבין את ההשלכות של הפער, אם ממשיכים לקיים אותו.

אדוני משה בר סימנטוב, תחשוב על תשובה מושכלת ומלומדת למה האוצר החליט לרסק את מערכת הבריאות.

אני מנכ"ל מאוחדת ויש לי ניסיון של לא מעט שנים במערכת הבריאות מהסיבוב הקודם שלי. חבריי מנכ"לי הקופות כבר דיברו על כך שאם מסתכלים מה קרה לאותם מדדים מאז כניסת חוק ביטוח בריאות, רואים שיש שחיקת מקורות בסדר גודל של ארבעה מיליארד שקלים ואת הסיבות לשחיקה כסבר ציינו גם המנכ"לים הקודמים וגם בנק ישראל הביא את הנתון הזה.

בנק ישראל מהווה תגבורת יפה.

נכון. כאן ה-אבל הגדול שלי. שמעתי שהדרישה היא שבשנת 2013 וגם בשנת 2014, כדי לאזן את המערכת, צריך סדר גודל של שניים וחצי-שלושה מיליארד שקלים כדי להחזיר את המערכת בחזרה לייצוב ואני מאלה שחושב שצריך פחות. אני מאלה שחושב שמספיקים מיליארד וחצי שקלים, כאשר סכום זה כולל בתוכו את אותם 800 מיליון שקלים כספי תמיכה שניתנו – ואני מדבר רק על 2013 ולא רוצה ללכת אחורנית – ולהערכתי היום המערכת היא בחוסר עד 2013 והמצב דומה גם לשנת 2014.

כמה החוסר?

מעבר ל-800 מיליון שקלים, בערך 800 מיליון ויש הטוענים 900 מיליון, כספי התמיכה, צריך להשלים למיליארד וחצי. זאת אומרת, אם ניתנו 800 מיליון, בסך הכול חסרים 700 מיליון שקלים ואני אגיד גם למה אני חושב כך. הרי כל אחד רוצה יותר, כל אחד רוצה שניים וחצי-שלושה מיליארד.

כדי לקבל 700 מיליון.

לא.

למה אתה אומר לי לא? כך עושים משא ומתן.

אני לא בשלב של משא ומתן. אני חושב שאם למערכת הזאת יעבירו שניים וחצי-שלושה מיליארד שקלים לשנה, לא ייעשו אותם צעדים שצריך לעשות כפי שמופיעים בדף שחילקתי לכם והשלושה מיליארד ילכו כולם ולא נודע כי בא אל קירבו, ולא עשינו כלום במערכת, ואנחנו יושבים בשנה הבאה כאן באותו מצב עם שלושה מיליארד בפנים ובוכים ביחד. כשאני אומר שצריך למערכת רק מיליארד וחצי כולל ה-800, כאילו עוד 700 מיליון, אני חושב שזאת ההזדמנות גם להמשיך הלאה בחלק מהרפורמות שעשינו ועצרנו אותן.

אני באמת חושב שהמערכת צריכה לעבוד בתכניות תלת שנתיות, תכניות שמאושרות על ידי משרד הבריאות ומשרד האוצר. אין מה לעשות, מערכת מסוג מערכת בריאות, אם היא לא תהיה תחת תכניות תלת שנתיות שהקופות לוקחות על עצמן יעדים, הכסף שייכנס פנימה הוא כסף שילך לשכר ולא ילך לשיפור רמת שירות ולא ילך לקיצור תורים.

אני חושב שהמערכת היום, המערכת שהוכתבה לנו בשלוש השנים האחרונות, יש בה חוסר שקיפות וחוסר שוויון. צריך להגיע לשקיפות ושוויון. כבוד היושב ראש, אני אגיד לך דבר מאוד פשוט. אנחנו נמצאים בעוד שבוע בסוף 2013. אנחנו לא קיבלנו עדיין שום דוח השוואתי על מה קורה ב-2013. אם היינו חברה רגילה בשוק, חברה רב לאומית, כבר היינו יודעים היום מה המצב לפחות בחצי השנה הראשונה. באופן מפתיע, משרד הבריאות ומשרד האוצר יודעים את מצב הקופות אבל גם הכנסת לא יודעת. היה מתבקש שאם מצב הקופות הוא כל כך קשה, שיתפרסם דוח שיגיד מה קרה בחצי השנה הראשונה של 2013. לא רק שיש גירעון אלא שגם לא מפרסמים דוחות וכל אחד מהסיבות שלו. תשאל האם אין את הדוחות האלה - יש. תשאל האם לא השקיעו כסף בהשוואה בין הקופות – השקיעו. בכל זאת לא מפרסמים את הדוחות.
אני חושב שצריכים לעשות רפורמות ולהתחיל להוציא דברים. הקופות גם צריכות להתייעל וגם צריך להוציא דברים בתוך בתי חולים, בתוך הקהילה, כדי לשפר לטווח ארוך את השירות ולהוריד עלויות. למשל אשפוזי יום ילדים ועוד כל מיני פעולות נוספות שלא עושים אותן בגלל שיטת החשבון.

בקיצור, אני חושב שהתשובה למערכת הבריאות היא תשובה משולבת. פעם אחת זה כסף ציבורי שאם נותנים אותו לקופות והקופות משלמות לבתי חולים, צריך לתת אותו מתוך אחריות אבל צריך לתת אותו תחת תכניות שמראות שהכסף הזה הולך לקיצור תורים, לשיפור שירות, לחלופות יותר טובות.

אני אתן סתם דוגמה אישית מהקופה שלנו. אנחנו קופה שהיא השלישית בגודלה ואני יכול להגיד שיש קופה קטנה מאתנו שהגירעון שלה כפול אבל ביום יום אותה קופה שהגירעון שלה כפול משלי, היא מתנהגת כאילו היא הקופה העשירה. אם היו מפרסמים את הדוחות ומראים את עומק הגירעון של כל קופה, היו אומרים שזה כסף ציבורי ובואו נראה מה הייעוד שלו ואיך משתמשים בו.

לסיכום. אני חושב שבצד זה שצריך לתת כסף לקופות, בצד זה שצריך להעביר כסף לקופות, צריכה להיות מעורבות של מנכ"ל משרד הבריאות ושל האוצר בתכניות תלת שנתיות כדי להיות בטוח שהכסף הזה שמביאים אותו – והוא כסף קשה ואתה בעצמך אמרת שאף אחד לא חולם ששלושה מיליארד יבואו פנימה – יבוא כסף חלקי ולראות שהכסף הזה ניתן בשוויון לכל הקופות, בפרמטרים שקופים ולא בשיטה של מי שהוא יוצר גירעון גדול יותר, מקבל יותר. השיטה הזאת של מי שעושה גירעון יותר מקבל יותר, היא שיטה שתסלים את עצמה והכסף סתם ייכנס למערכת .

גם אתה יודע שזה לא המדד.

חברנו מהאוצר. הנה, קיבלת תמיכה ורוח גבית אבל יחד עם זאת תסביר לנו איך אתה כחלק מהאוצר גורם לכך שמערכת הבריאות לא תתרסק והיא בדרך לשם.

אני לא רוצה לחזור על דברים שאמרתי בישיבה הקודמת.

אתה יכול לחזור.

בישיבה הקודמת אמרתי שיש במערכת הבריאות הרבה גורמים שהיו רוצים לראות אמירות שמערכת הבריאות הציבורית קורסת כי הרבה גורמים מרוויחים מזה שאנחנו נאמר בכל מקום שמערכת הבריאות הציבורית קורסת. כל מי שילך, בין אם זה לביטוחים המשלימים, בין אם זה לחברות הביטוח, בין אם זה לבתי החולים הפרטיים ובין אם זה לייעוץ אצל רופאים פרטיים, כולם מרוויחים מהדבר הזה כשאנחנו כאן אומרים שהמערכת קורסת כי כולם מנתבים את עצמם למערכת הפרטית.

בהנחה שכל החדר הזה בסוף – ואני מניח שלפחות רוב החדר הזה – רוצה לראות מערכת בריאות ציבורית חזקה, יש לנו אחריות. יש לנו אחריות גם לטפל במערכת הבריאות הציבורית וגם לעשות את הפעולות שמחזקות את מערכת הבריאות הציבורית וגם לזכור שיש כאן מערכת טובה שבסך הכול מתפקדת, כנראה מהטובות בעולם ויש שיגידו אולי הטובה בעולם וכולנו מסתובבים ושומעים מה אומרים על המערכת הזאת בהרבה מאוד מקומות. בזה צריך להתחיל. זה לא אומר שאין בעיות במערכת הבריאות. יש לנו הרבה בעיות, יש לנו הרבה אתגרים ואנחנו צריכים להשקיע הרבה מאוד מאמץ כדי לשמר את האיכות של המערכת. אנחנו לא בשום פוזיציה של לנוח על זרי הדפנה באיזושהי צורה.
בשנים האחרונות נעשו הרבה מאוד צעדים כדי להתמודד עם הכיסים שמביאים את המערכת הזאת גם לגירעון וגם לחוסר יעילות. צריך לומר את זה וצריך להבין את זה. בין אם זאת הכפלה של מספר הסטודנטים לרפואה, ונתנו כאן את הנתונים ועוד לא עשינו את כל מה שאפשר לעשות ונעשה עוד, בין אם זאת הכפלה של מספר האחיות. בסוף בריאות אנחנו עושים עם רופאים ואחיות. חלק מהבעיות שאנחנו רואים זאת השתוללות בשכר שנובעת גם ממחסור וגם בדבר הזה טיפלנו. בין אם זאת תוספת מיטות שניתנה בשים לב גם לצורך לשמור על מערכת קהילתית חזקה, כי כל מיטה שנפתחת גורעת בסוף גם רופא מהקהילה. בין אם זאת הרחבה של הסל הציבורי, סל השירותים, שניתן היום לאזרחי מדינת ישראל והוא מהרחבים שניתנים בעולם. בין אם זאת תוספת המכשירים, ה-MRI ומכשירים אחרים שניתנו. הדברים האלה נעשו כדי לייצר תשתית ציבורית רחבה ואיתנה.

גם בצד התקצוב נעשו דברים. מה שלא נעשה, אנחנו יודעים שיש כאן דיונים ובסוף הרי הדיון הוא לא רק על מערכת הבריאות. גם הוועדה הזאת רואה לא רק את מערכת הבריאות אלא היא רואה עוד מערכות והכנסת רואה את התמונה הרחבה ביותר.

אם אנחנו מסתכלים על ההסכם האחרון בין הבריאות לאוצר שהוא גם בהחלטת ממשלה, הוא מגדיל את בסיס התקציב ואני אומר בסיס התקציב, לא התמיכות, לא הדברים שמותנים בהסכמים ולא הדברים שמותנים באיזושהי החלטה של הרגע האחרון אלא הסכם תלת שנתי שאמור לתת אופק תכנוני למערכת בסדר גודל של מיליארד שקלים באופן מדורג על פני שלוש השנים האלה. זה מצטרף לתוספות אחרות שניתנו, בין אם זה פיצוי דמוגרפי, בין אם זה קידום שירותים בפריפריה וגם אמרנו שאנחנו נשב בסוף, ותמיד אנחנו יושבים, גם עם קופות החולים כדי להגיע להסכמים משלימים ולא כדי ליצור איזושהי מערכת סחטנות מקופות החולים. בסוף אנחנו מייצגים משלמי מסים ואנחנו מחלקים כסף ציבורי והאחריות שלנו היא לראות שהכסף הציבורי הזה נותן את השירות הטוב ביותר לאזרח.

מעבר לדבר הזה, בסוף כולנו יודעים שיש לממשלה גם אילוצי תקציב וזה לא סוד. הממשלה הגדילה בשנים האחרונות את תקציב החינוך.

אני יכול לתת לך להמשיך לנאום לנו כך. בסגנון החבר'ה שואלים אם אתה מסתלבט עלינו.

לא.

אתה מסתלבט עלינו? שמעת את המקלים. אומרים לך ב-2013, 700 מיליון. אתה אומר שאתה תיתן להם בממוצע 235 מיליון, 234.3 מיליון בשלוש השנים הבאות, ותהיה להם רפואה טובה, יהיו עוד רופאים ועוד אחיות.

בממוצע אנחנו נגדיל בלמעלה ממיליארד שקלים.

אני מבין שאתה רוצה לפתור את בעיית קרנות הפנסיה והמצב הכלכלי ואתה רוצה להוריד את תוחלת החיים. יכול להיות. שמע, חיים כאן יותר מדי וזה עולה לנו המון כסף. אתה רוצה להוריד את תוחלת החיים? זה מה שאתה רוצה? אתה מדבר בסיסמאות.

אני לא מדבר בסיסמאות.

הוא לא יודע מה שהוא אומר? הוא אומר 700 מיליון. הם אומרים מיליארד וחצי. הם לא מבינים מה שהם אומרים? הוא לא מבין מה שהוא אומר? בנק ישראל לא מבין מה הוא אומר? רק אותם ילדים באוצר, ילדים, שסיימו את האוניברסיטה אתמול, הם יודעים הכול? מנכ"ל משרד הבריאות אין לו מושג, הוא כולו פרופסור, הוא לא מבין. הוא פרופסור לרפואה והוא לא למד כלכלה.

הוא למד.

הוא שכח.

למד אבל לא הבין.

רק מי שנקלט באוצר, הוא היחידי שמבין? הוא היחידי שרואה את הדברים? כולם לא קיימים?

כולם קיימים וחלק מהאנשים שנמצאים כאן בחדר, בטח מנכ"ל משרד הבריאות, יודעים.

בנק ישראל מבין?

האחריות היא של הממשלה.

בג"ץ לא מבין ואף אחד לא מבין. תגיד שאתם מבינים את המצוקה, אין לכם כסף, כלכלת משפחה, תסתדרו, תמותו, תחיו, זה המספר. תגיד שאתם יודעים שזה יפגע באוכלוסיות בישראל. אתם, משרד האוצר, קחו אחריות ותאמרו - ואני אכבד את זה – שבכסף שיש לכם אתם יכולים לתת בריאות כזאת, לא נכנסים לתוחלת חיים, בריאות כזאת, עוצרים מחקרים, עוצרים הכול ועם זה תסתדרו. תסגור את בית החולים. שמע, שמעתי את מנכ"ל קופת חולים כללית מדבר ברדיו. אני בא ממפעל תעשייתי ואני יודע שמכשיר אותו אתה קונה ביוקר, אתה רוצה שהוא יעבוד 24 שעות כדי להחזיר את עלויות הרכישה וכדי לקבל עליו איזו תשואה מינימלית. אתם עוצרים את המערכת. המערכת לא יודעת לעבוד בתקציבים שאתם נותנים. היא לא יודעת. תבוא ותאמר שאתה מקצר את שעות העבודה בבתי החולים והאנשים יעבדו מ-8 עד 12:30, מי שמספיק, מספיק, ומי שלא מספיק, לא מספיק. זה הכסף אבל שידעו.

אתה בא לכאן עם צו – בו נדון אחר כך - שגם כך אני לא יודע אם אני מאשר אותו כי הוא עלוב והוא לא מכסה הכול ואתה אומר שהוא יתחיל מינואר 2014. נדמה לי שאנחנו נסכים?

ההחלטה שלכם.

כן. אנחנו נעזור לך לפגוע בחולים.

הצו הזה משפר את המצב.

אתם במשרד האוצר לא יודעים לבוא ולהגיד שאין לנו כסף, לא יודעים לקנות את הסחורה, לא יודעים לספק לאזרחי מדינת ישראל את הסחורה ואתם מדברים בסיסמאות שאחרים אשמים. קחו את האחריות עליכם. אם אתם לא נותנים, תבואו ותאמרו שאתם לא נותנים כסף לחולים בידיעה שאתם מורידים את תוחלת החיים. תאמרו שאתם לא נותנים כסף ויודעים שעוד אנשים היו יכולים לחיות.

אם אתה רוצה לדבר במקומי, אתה יכול לדבר במקומי.

לא. תגיד את זה.

לא. אני אומר את מה שאני אומר ומה שאני אומר זה אחרת. אנחנו נתנו למערכת הזאת והיא קיבלה משאבים אדירים.

זה מספיק? אז תגיד מה הם קיבלו.

אתה לא יודע ואחרים לא יודעים שבין שנת 2008 לבין שנת 2013 התקציב גדל נומינלית כמעט בחמישים אחוזים. אתה לא יודע את זה.

אני לא יודע מה זה חמישים אחוזים. דבר אתי בכסף.

חמישים אחוזים, 14 מיליארד שקלים.

חתמתם על הסכם. אתה חושב שזה יבוא מהשמיים?

שום דבר לא בא מהשמיים וגם לא הכסף.

כמה זה הסכם השכר ב-14 מיליארד?

אני אענה על הכול.

תענה. תגיד ישר בנאום שלך את המספרים כדי שלא נצטרך להפריע לך.

אנחנו תיקנו את המדדים במערכת, גם את הדמוגרפיה, גם את מדד יוקר הבריאות וגם את מחיר יום אשפוז כדי ליצור מערכת. אגב, כשאני אומר אנחנו, זה לא רק אני וחבורת הילדים מאחורי באוצר אלא זאת ממשלה שלמה, זה סיכום שחתומים עליו שני השרים שנעשה לאחר עבודת מטה מקיפה גם עם משרד הבריאות וגם עם משרד האוצר ואנחנו עומדים מאחורי האמירה שמה שאנחנו עשינו, נועד לתת מענה הולם לתקצוב מערכת הבריאות. לעולם המשאבים שאנחנו ניתן למערכת ציבורית כלשהי לא יספיקו, אבל – וזה אולי סוד שצריך כאן לחשוף בוועדה – אין לנו מכונה קטנה שמדפיסה כסף מתחת לשולחנות שלנו. אנחנו הולכים לאנשים שעובדים ולוקחים מהם מסים ובסוף יש החלטה של ממשלה איזה נטל מס היא רוצה להשית על האזרחים שלה ונטל המס שהיא רוצה להשית על האזרחים שלה – גם כדי לקיים כאן פעילות כלכלית וגם כדי לשמור על רמת הכנסה של התושבים – בסוף משפיע על רמת השירותים שהיא נותנת. בסדרי העדיפויות של הממשלה הגדלנו את תקציב החינוך בלמעלה מחמישים אחוזים כי אנחנו יודעים שחינוך משפיע לא רק על חינוך אלא גם על בריאות וגם על כל דבר אחר. הגדלנו את תקציב מערכת הבריאות. הג'נטלמנים שמנהלים את הקופות תמיד יגידו שזה לא מספיק וזה התפקיד שלהם.

זה לא התפקיד שלהם. התפקיד שלהם הוא לתת שירות לאזרחים ולא להגיד שזה לא מספיק.

התפקיד שלהם הוא לתת שירות במסגרת התקציב שניתנה להם ורמת השירותים שהם מחויבים לתת.

חייבים לעשות התאמה בין החוק ומה שהוא מחייב לבין התקציב שניתן לביצוע החוק הזה. אי אפשר להתעלם מהמשפט שאומר ערן מבנק ישראל על הפער שהולך ומתרחב. הפער הזה רק הולך וגדל. הוא לא הולך וקטן. זה נשמע כאילו או אתה או המנכ"ל או השרה או שרים קודמים היו צריכים לפטר את כל מנכ"לי הקופות או לדפוק על השולחן ולהגיד שיש כאן חבורה כושלת ואטומה כי העובדה שלמרות שאנחנו נתנו 14 מיליארד שקלים, זה קורה. אתה קראת את הדוח של ה-OECD שבצד המחמאות הגדולות למערכת הבריאות - שכולן לדעתי נובעות מהאנשים שנמצאים במערכת הזאת ולא מדברים אחרים - אומרים שהדבר הכי מדאיג הוא הפער הבלתי נתפס בתקצוב של המערכת הזאת. או שאתם תדפקו על השולחן או שהמנכ"ל ידפוק על השולחן או שמישהו יגיד משהו אבל אתה מציג 14 מיליארד שקלים ובסוף האזרחים מחכים שנה לניתוח כפתורים שמוריד שמיעה אצל ילד ולא הלכתי לצנתורים. אני לא רוצה ללכת לפופוליזם.

לצנתורים מחכים שעתיים.

לא, הם לא מחכים שעתיים והיית בדיון שהתקיים בנושא הזה.

עוד לא השלמתי את דבריי. אנחנו נמצאים עכשיו באיזשהו צומת. בסוף יש למערכת משאבים אבל כאשר אנחנו מנתחים את המערכת ומסתכלים על מה בסוף קרה בשנים האחרונות, זה גם ידוע, קרה הסיפור של השכר וקורית כאן, ואולי עוד לא הגיעה למיצוי שלה, השתוללות שכר. אני יודע ליד מי אני יושב ואני יודע גם מה האחריות שלי.

ליד אידלמן.

לא, אני לא חושב שאידלמן אשם. אני חושב שבסוף בצומת שבו אנחנו נמצאים עכשיו, החובה העיקרית של הממשלה לצד החובה לדאוג לתקציב הולם היא גם לטפל בהשתוללות הזאת של מערכת השכר במערכת הפרטית שבסוף היא גם מקרינה על המערכת הציבורית ויש לה עלויות מטורפות וזה עדיין החלק הכי פחות גרוע במה שהיא עושה למערכת ואלה הן העלויות שלה. יש לה עוד הרבה מאוד דברים.

אתה מכיר את חברת הכנסת שלי יחימוביץ?

מימים ימימה.

אתה מכיר אותי?

כן.

הנחנו הצעת חוק שמגבילה את השכר בגופים ציבוריים. באה ממשלת ישראל ואמרה מה פתאום, אנחנו רוצים שמי שהוא בגוף ציבורי ירוויח מיליון וחצי שקלים בחודש. אנחנו רוצים.

אנחנו מוכנים להביא בפני הוועדה הזאת הצעת חוק ממשלתית, ויש כזאת, שמדברת על מנגנונים לריסון ההוצאה הפרטית.

זה לא יאומן. ההוא למד מינהל עסקים, זה פרופסור, זה בנק ישראל אבל בסוף זה שטטל. הם רוצים שני מיליארד, ההוא יגיד חצי מיליארד, ההוא אשם, זה אשם ובסוף אלה גבאים. כולם גבאים. מחזיקים אותנו לשטטל.

בר סימנטוב אשם בכל מה שקורה.

יש גם חולים.

במירכאות, הם לא חשובים. שלא תבין שאמרתי שהם לא חשובים, אבל במירכאות הם לא חשובים. את החולים לא סופרים.

הדבר האחרון שאני רוצה לומר בהקשר הזה הוא שאם אנחנו עכשיו, בנקודת הזמן בה אנחנו נמצאים, וזה תהליך שגם הוועדה הזאת יכולה להיות שותפה בו, יש הצעת חוק ממשלתית שמדברת על ריסון ההוצאות במערכת הפרטית וזה בסוף גורם לכך שמחכים שנה או כמה זמן שזה לא יהיה לניתוח כפתורים.

איפה הצעת החוק?

הצעת החוק מונחת בפני הכנסת. אנחנו נשמח לקדם אותה.

אתם בדיוק מעודדים את זה. יש אנשים שהולכים לתורים פרטיים מהפריפריה להרצליה, לרעננה ולרמת השרון.

בואו נטפל בזה ביחד. מה שאנחנו לא נעשה היום בתקצוב של המערכת, אם אנחנו לא נטפל באיזונים שקורים היום בין המערכת הפרטית למערכת הציבורית – ואמרתי, כל השחקנים שנמצאים כאן, כל השחקנים הציבוריים שנמצאים כאן, מפעילים גם מערכות פרטיות והם נהנים בסוף גם מהפרת האיזון בין המערכת הפרטית לבין המערכת הציבורית – לכל שחקן כאן, החל מהרופאים הבכירים במערכת וכלה בגורמים הציבוריים שיושבים כאן, כולם משחקים בשנשי המגרשים והמערכת הזאת היא מערכת שאכן אין בה ואקום.

אתה מנהל קופת חולים ואתה צריך לסגור את הקופה למשך שבוע בחודש.

משה, אנחנו באמת לא מבינים מה אתה אומר לנו. הם ממציאים את הגירעון? הם לא יעילים? מה אתה מציע? חוץ מלומר לנו שהמצב מורכב, השכר ובלה, בלה, בלה, ואגב, חלק מהטיעונים שלך מאוד רציניים.

אבל הם לא בלה, בלה, בלה.

נכון. הם לא בלה, בלה, בלה. אני חוזר בי. סליחה. מה אתה מציע עכשיו? לא בערך, לא ליד, מה אתה רוצה?

הצעתי גם משהו פרקטי. אכן צריך לומר שהדברים האלה מורכבים אבל היום, בצומת שבו אנחנו נמצאים, אם אנחנו לא נטפל במכלול קשרי הגומלין שבין המערכת הפרטית לבין המערכת הציבורית שהם כלים שלובים, אם אנחנו לא נטפל בדבר הזה לעומק, שום דבר שאנחנו לא נעשה בצד התקצובי, לא יביא.

זאת אומרת, עשרים אחוזים תיירות מרפא. זה מה שאתה עונה לנו.

לא. אני אומר ההפך. אם לא שמת לב, אני אומר בדיוק את ההפך. אם זה לא ברור, אני אומר שוב.

לא ברור.

אני צריך לדבר ברור כי אחרת אין לזה משמעות.

תרד לרמה של ההדיוטות שיושבים כאן. אנחנו לא מבינים כלום. תסביר לנו.

בצד הזה יושבים חברי כנסת שברובם הגדול לא מבין. תסביר להם לאט ותאמר דברים ברורים. הם לא מבינים. רוני מבין, אבל אנחנו חברי הכנסת לא מבינים. תסביר לנו עוד פעם ולאט.

תעזוב את כל הסוגריים ותגיע למרכז.

אני משתדל. בעיניי כבר במשפט הראשון הייתי שם אבל אם אני צריך לדבר בצורה יותר ברורה, אני אדבר בצורה יותר ברורה.

השכר במערכת בשנים האחרונות עולה בצורה לא רציונאלית.

אידלמן, תעמוד בפינה.

לא. אמרתי שזה לא אידלמן. מה שחווה דוקטור אידלמן זה בדיוק את הראקציה למה שקורה במערכת הפרטית ועליית השכר במערכת הפרטית מקרינה על המערכת הציבורית. השכר ב-אובר רול הוא למעלה משישים אחוזים מההוצאות של המערכת. כל השאר אלה יחסית דברים שהטיפול בהם יכול לתת אפקט מוגבל. אם מנקודת הזמן היום אנחנו לא נטפל במנועים הפרטיים שצמחו במערכת, אם זאת מערכת האשפוז הפרטית שצמחה, אם אלה הביטוחים הפרטיים, אם אלה הביטוחים המשלימים, שום דבר שאנחנו לא נעשה - - -

שוב אתה מצביע על הבעיות ולא על הפתרונות. אתה מציע להגדיל את הביטוחים הפרטיים? אתה מציע לסגור את אסותא? מה אתה מציע? את הבעיות הסברת לנו. תגיד מה אתה מציע ומה הפתרון.

להצביע על הבעיות, גם זאת דרך. הדרך להגיע לפתרונות היא דבר ראשון להכיר בבעיות. אני חושב שעכשיו יש בממשלה, גם במשרד הבריאות וגם במשרד האוצר, משהו שלא היה מזה זמן רב וזאת איזושהי הכרה בבעיות של המערכת.

אתה יכול להתייחס להסכם שלכם שאחריו הסירו את הבג"ץ?

כן. הייתה החלטת ממשלה מפורשת בעקבות הבג"ץ. הבג"ץ אמר: תטפלו במדד יוקר הבריאות או תטפלו במחיר יום אשפוז או כל דבר אחר. אנחנו הגענו לאיזשהו מתווה לטפל, אחרי הרבה מאוד דיונים עם הקופות וכמובן דיונים ארוכים מאוד עם משרד הבריאות בהם שיפרנו את מדד יוקר הבריאות, שיפרנו את המנגנון לפיו נקבע מחיר יום אשפוז שמרסן את העלויות מצד אחד ויוצר הלימה הרבה יותר גבוהה בין הדרך בה נקבע מחיר יום אשפוז לבין הדרך בה נקבע מדד יוקר הבריאות. הדבר הזה בסוף, בראייה שלנו כממשלה, נותן מענה הולם למערכת.

תודה רבה. חברת הכנסת שולי מועלם.

אני אתחיל במשפט שגם אמרתי אותו קודם לכן. אני חושבת שמערכת הבריאות היא מצוינת ולא מעט בזכות האנשים שנמצאים בה, אם לא הכול בזכותם. יחד עם זאת, אי אפשר להתעלם מהדברים שאנחנו חווים. אני חושבת שלפחות רוב יושבי השולחן הזה רוצים מערכת בריאות ציבורית. הם לא הולכים בעצמם ולא שולחים את שבעת ילדיהם למערכת הבריאות הפרטית. דיברת קודם על המטרות של הממשלה ואני חושבת שהמטרה של הממשלה במערכת הבריאות היא לתת בריאות טובה לאזרחים שלה ובדבר הזה נראה לי שיש אי הסכמה. אנחנו מדברים על פערים שנוצרים במהלך השנים ואתה נותן דרך לפתור אותם בממד אחד. אתה אומר בואו נרסן את השכר המטורף שמשתולל ודרך זה נתחיל לטפל בפער הבלתי נתפס שהולך וגדל כאן. זה אולי רק משהו אחד אבל יחד עם זאת - דיברנו גם בדיון הקודם שוב ושוב נזכיר את זה – יש כאן פערים בלתי נתפסים בין מה שהקופות או נותני שירותי הבריאות מקבלים עבור המדד הדמוגרפי, גם של גידול האוכלוסייה וגם של הזדקנות האוכלוסייה, ולא שמעתי ממך איך הדבר הזה מתאזן, אם בכלל הוא נמצא בשיקולים שלכם.
דבר נוסף הוא הנושא של הפריפריה. מצד אחד אתם אומרים שלא תגדילו שכר ובואו נטפל בשכר המשתולל, מצד שני מקובל על כולנו שחלק מהטיפול בפריפריה הוא איך למשוך לשם אנשים. הרי לפחות מי שבא מהפריפריה הבריאותית כמוני מבין שאף אחד כנראה לא יבוא לסורוקה וזה לצערי, בכאב לב גדול אני אומרת את זה כי זה בית חולים מצוין ויש שם אוכלוסייה מצוינת אבל אנשים לא יבואו בגלל זה. איך אתה מאזן את הטיפול בשכר המשתולל ומצד שני מושך אנשים גם לפריפריה, גם הגיאוגרפית בראש ובראשונה וגם החברתית. כמה אנשים רוצים לעבוד במקומות שנחשבים מקומות קשים? איך לא נגרום לקריסת גם מערכת הבריאות במקומות הקשים כמו שקרסו מערכות רווחה אחרות כאשר היום עובדות סוציאליות לא מוכנות להיכנס לשכונות קשות.
אני מרגישה שכולם מדברים על כל מיני שנים. ערן הזכיר פער שהולך ומתרחב בחמש השנים האחרונות, מישהו הזכיר את 2001 כנקודת מפתח ואני חושבת שצריך לעצור ולהסתכל מה קרה כאן מהיום שהוחל כאן חוק ביטוח בריאות ממלכתי. מצד אחד אנחנו שמים, מרצון של כולנו, בעיקר של אנשי המקצוע המופלאים שישנם במשרד הזה, רצון אמיתי למערכת בריאות שתלך במקסימום למטופלים. מצד שני האם אנחנו מדביקים את התקציב שדורשת המערכת הזאת מכל הסיבות שאמרתי קודם ומסיבה אחת מאוד מאוד עקרונית. אם אנחנו רוצים שתהיה כאן מערכת בריאות ציבורית טובה, חייב להיות לנו בזה חלק, לממשלה, למדינה, לכנסת, אבל אי אפשר לדבר רק על הדברים שהם כאילו באחריות של מישהו אחר.

דבר נוסף שאני אומר. אמר כאן ערן משהו ושמענו אותו לא מעט פעמים. כל הסיפור של בתי החולים שאתה בכלל לא התייחסת אליו, המקום הזה שאנחנו שומעים זעקות חוזרות ונשנות של סובסידיות לבתי חולים ממשלתיים ואיך זה מתאזן במקומות אחרים.

דבר אחרון שאני אומר והוא אולי ברמה המהותית. כדי שתהיה כאן מערכת בריאות ציבורית, צריך להסכים לטפל במערכת הפרטית שנוצרת כאן. לא רק בשכר. אנשים לא ילכו למערכת פרטית אם במערכת הציבורית הם יקבלו מענה הולם. לא אמרתי יום, לא אמרתי שעתיים, לא אמרתי חודשיים. אמרתי מענה הולם. אני בטוחה שאם האנשים כאן שמאמינים – חבר הכנסת כץ, חברת הכנסת יחימוביץ, חבר הכנסת גילאון, חבר הכנסת רוזנטל שהם אנשים ותיקים, לפחות כמו אחרים שיושבים כאן בעולם הזה של מערכת הבריאות הציבורית – הם לא מדברים על המתנה של שעתיים וגם לא שבועיים אבל יש איזה משהו ששמעתי אותו עכשיו והוא בגדר האדם הסביר. האדם הסביר שאמור לקבל מענה למערכת הבריאות שלו ואולי ככה, רק לזרוק משהו שנאמר כאן לא מעט בדיון הקודם ואני רוצה גם אותו להעלות כאן, להתחיל לדבר על מניעה במערכת הבריאות כחלק מפתרון כוללני של כל הדבר הזה.

צב"י, צרכני בריאות וארגון הזכויות לבריאות. מה שאותי מפחיד זה שכולם מסכימים לנתונים, כולם מסכימים שהקופות בגירעון אבל שוכחים את החולים. מדברים איך פותרים את הבעיה. הסיפור שהאוצר מציג ואומר מה הוא עשה, מכרו לנו כבר עשר פעמים. את בית הספר בצפת מכרו לציבור כבר עשרים פעמים, את ה-MRI מכרו לנו שלושים פעמים. אנחנו מדברים היום על המצב וכאשר מנהלי הקופות מדברים על המצב שיהיה קשה ב-2014, אנחנו כבר חווים את הדברים האלה ב-2012 ו-2013. אנשים פשוט מתים. מדברים על תוספת מיטות, אבל איזה תוספת מיטות? תיכנסו לבתי חולים ותראו מה הולך במחלקות.

אמרת מדברים. לא אמרת מוסיפים.

בדיוק כך.

מדברים. אלף מיטות. מדברים.

נכון. כמה פעמים מכרו לנו את אלף המיטות?

הוספו מכשירים

כמה פעמים תמכרו את זה?

כל פעם אנחנו מוסיפים עוד. תן לנו לפחות להרגיש שאנחנו מרוויחים מזה משהו.

אחרי כל הדברים ששמענו, בא בנק ישראל ונתן את החותמת הסופית על המצב ואף אחד לא יכול לטעון נגד בנק ישראל כמי שיש לו אינטרס. לכולם כאן יש אינטרסים אבל לבנק ישראל אין כל אינטרס. מה צריך עוד לקרות במדינת ישראל, איזה דוח צריכים עוד לקבל כדי להבין שעד שלא יוסיפו כסף חדש למערכת הבריאות – לא דיבורים אלא כסף – ולא יפתרו את הבעיות, דבר לא יצא? אנחנו סומכים על קופות החולים. עבורנו קופות החולים הן הפתרון. אני לא צריך לספר לאף אחד מהי המתנה בתור במשך חצי שנה לרופא מקצועי. כל היום אנחנו מתעסקים בתורים האלה. זה לא יכול להיות. פעם כאשר קופה אחת הייתה באיזון והשנייה הייתה בגירעון, אמרו שהם לא יודעים אולי לנהל, אבל מספיק. היום המצב הוא כזה שעד שלא יהיה כסף חדש למערכת, לא יהיה פתרון. תודה רבה.

חבר הכנסת אילן גילאון.

אני רוצה להגיד לך אדוני היושב ראש שאני מאוכזב מהדיון הזה. אני חושב שהוא לא מוביל לשום מקום. הוא מזכיר לי מה שליבוביץ היה אומר על השיחות שלו עם בן גוריון, הוא אמר שהיו שיחות ידידותיות, נעימות אבל לא מועילות לאף אחד. יש עובדה הרבה יותר פשוטה אדוני, וסלח לי שאני לא משתתף בתכנית שאלות למשה בר סימנטוב ואין לי בעיה עם בר סימנטוב. אני מחבב אותו ואין לי גם בעיה עם הילדים באוצר. אני עוד לא ראיתי אף פעם את הילדים באוצר תופסים את שר האוצר, מכניסים אותו למרתף ומרביצים לו כדי שיקבל את מה שהם אומרים לו. לכן אני לא מוכן להסכים לזה.

יש בעיה בסיסית מאוד בתת תקצוב של מערכת הבריאות בכלל ומערכת הבריאות הציבורית בפרט. הרי כל שנה אני מעלה את החוק הזה שנקרא קפיטציה והזדקנות, כל חצי שנה, והחוק הזה יורד.

צריך לבוא אל הפוליטיקאים ולומר באומץ מאיפה צריך לקחת כדי שהבור הזה איננו יכול להתמלא מחולייתו, כי מה לעשות, יותר אנשים מתים מלחץ דם ומסוכרת מאשר מהגרעין האיראני והברירה היא בסופו של דבר בחלוקת המשאבים בתוך הממשלה. לכן הדיון הזה הוא דיון סרק.

אני רוצה להסתמך על מה שאומר כאן בנק ישראל. ברור לי לגמרי שעל פי מה שהוא אומר כאן, יש כאן מדיניות של חסר תמידי. זאת אומרת, בוא תרעיב את קופות החולים – ואני לא נכנס לסוגריים הפנימיים כי גם הסכמי השכר שנעשו כדין, ובצדק הם נעשו, וזה לא נעשה מתחת לרדאר שלנו אלא כולם ידעו מה מתרחש כאן – ויש כל מיני קשרים שאתה ציינת אותם, מקרים נכונים. עוד לא ראיתי את הצעת החוק שלכם, אבל היה מעניין אותי לראות אותה.

בסופו של דבר מדינת ישראל מתייחסת בסדר עדיפויות בלתי נכון לבריאות של התושבים, מתייחסת לקופות החולים כאילו היו אותן עמותות שצריכות לקחת את הנטל ממנה, להפריט את האחריות שלה ולהעביר אותו למישהו אחר. המציאות היא שיש ביטוח בריאות ממלכתי, חוק מצוין, הסל ריק ואני כאזרח בסך הכול אני רוצה לשלם ואני רוצה גם לקבל בריאות מלאה. מה שקורה כאן הוא ברור כאור השמש של הבוקר. יש כאן בעיה של תת תקצוב של מערכת ובואו נאמר באומץ. אתה יודע, אני תושב עוטף עזה, כך זה נקרא, אשדוד, ואני מוכן לוותר על כיפת ברזל – שים לב, כדי לא להיות פופוליסטי – ואני רוצה יותר מיטות ויותר תרופות כי יותר אנשים מתים מלחץ דם.

לסיום, אנקדוטה יפה שסיפרתי לאלי דפס. שמעתי סיפור מאוד יפה ממומחה לתיירות שהגיע ארצה לפני חודשיים. הוא אמר שכדי לעודד תיירות בדרך כלל מראים נופים אקזוטיים, בחורות בביקיני ועצי קוקוס ולא מראים כרישים. כרישים לא מראים כי הם מבריחים תיירים והם לא באים. הוא אומר שבפועל הוא לא יודע אם אנחנו יודעים אבל בשנה האחרונה מתו מכרישים חמישה אנשים ומנפילת אגוזי קוקוס על הראש של האנשים מתו 150 אנשים. זאת היא המציאות של הבריאות מול שאר הבעיות במדינת ישראל וקחו את זה איך שאתם רוצים. אתם יכולים לדבר עם בר סימנטוב עד מתי שאתם רוצי אבל אם הדבר הזה לא ישתנה בסדר העדיפויות התקציבי הלאומי, אנחנו יכולים לדבר עד מחר בבוקר וזה יהיה אותו חמור שייתנו לו כמה שפחות לאכול, יחזיקו אותו רעב כאילו היה דוגמנית וסופו של דבר המערכת תקרוס ואין ספק בכך. אני מסתמך, בצניעות, רק על מה שאמר ערן ולא על שום דבר אחר.

תודה רבה. חברת הכנסת שלי יחימוביץ'.

בואו נקרא לדברים בשמם. העדכון הזה שהוועדה עכשיו הולכת להצביע עליו, זה לא איזה שינוי.

ממש לא.

לא הולכת להצביע?

לא.

נרגעתי. זה לא שינוי שלכאורה הוא מעיד על איזה שינוי תובנה עמוק במשרד האוצר ובמשרד הבריאות שהגיעו להכרה שיש צורך לעדכן. זאת החלטה של בג"ץ שכפתה על משרד הבריאות ומשרד האוצר לעדכן והצו הזה הוא המעט שבמעט שבמעט שהועילו לעשות טובה כדי לא להסתבך עם בג"ץ. גם המעט שבמעט שבמעט הזה לא מעדכן ולו כהוא זה באמת את מה שהמערכת הזאת זקוקה לו. רק לדוגמה, אם הגידול באוכלוסייה הוא 2.2 אחוזים כולל ההזדמנות ובסופו של דבר עדכון התקציב הוא רק 1.6 אחוז, אז מה עשינו בזה? המערכת ממשיכה להיות בתת תקצוב. כשבאים לכאן ראשי קופות החולים ומתחננים על נפשם מדי שנה בשנה, זה בגלל השחיקה של המערכת, זה בגלל שאין עדכון בבסיס התקציב וזה בגלל שמכריחים אותם לבוא לכאן זוחלים על ארבע כדי להילחם על המערכות שלהם. הרי אנחנו משטיחים אותם לשם בעל כורחם. הם לא תאבי בצע, הם לא באים כדי להרוויח עוד, הם באים כדי לשרוד. הניתוק של הדיון הזה היום מהדיון הכללי שהיה השבוע על ביטול הכלל הפיסקלי והחזרת העדכון של התקציב ל-1,7 במקום קצת יותר מזה, שהכלל הפיסקלי הותיר, זה קשור לחלוטין למה שקורה כאן. מה אתם חושבים? שתוכלו לקצץ בתקציב המדינה שישה מיליארד שקלים ולהשאיר את מערכת הבריאות הציבורית על כנה? אלה שני דיונים מנותקים? אנחנו נשב כאן ונדבר במיקרו דיון ובינתיים לא יתעדכן תקציב המדינה ויחזור ל-1,7 שהיה לפני ארבע שנים? יש כאן תפיסה שלמה של מהי מדינה. אם אכן יבוטל הכלל הפיסקלי והמדינה תקטן ולא יהיה תקצוב, לא יהיה תקציב למערכת הבריאות והיא תמשיך להיות בחסר ומנכ"לי קופות החולים יבואו להתחנן כאן על נפשם ויתרה מזו, מנהלי בתי החולים יבואו ויתחננו שניתן להם את השר"פ כי הם יגידו שהם לא יכולים להתקיים בלי שר"פ.
כל הדיון הזה של הדה-לגיטימציה למערכת הבריאות ולהגיד שהיא קורסת – ואתה צודק משה, היא לא קורסת - יש לנו מערכת בריאות טובה ביחס למדינות אחרות בעולם אבל היא הולכת ונשחקת, הולכת ומתפרקת בלי הפסקה ובהדרגה. להגיד את זה, זה בין היתר להכשיר את הלגיטימציה לשר"פ שכבר עומד בפתח וכמעט כאיש אחד בעדו ולזה אנחנו מתנגדים התנגדות מאוד מאוד גדולה.

רפואה ציבורית טובה, ואת זה צריך לזכור עכשיו בדיונים על תקציב המדינה ולא בדיון הספציפי הזה על תקצוב מערכת הבריאות שהוא נגזרת של הדיון בתקציב המדינה. רפואה ציבורית טובה וחזקה זה סימן לנאורות ולעוצמה של מדינה. כשאנחנו מדברים על מיסוי כמשהו שיגזול מהוצאות המשפחה על בריאות, אנחנו צריכים גם לחשוב כמה משלמת המשפחה על בריאות עכשיו כשהיא צריכה לשלם משלים, מושלם ופרטי.

לכן כל זה חלק מאותו עניין ובינתיים מערכת הבריאות מיובשת, נשחקת, בתת תקצוב תמידי וההחלטה על תקצוב שלה היא החלטה קצת יותר גדולה מהצו הדי מגוחך הזה שמובא לכך ואני שמחה לשמוע שאתם לא הולכים להצביע עבורו.

אתה לא מצביע בשבילו? אני לא חברת ועדה.

אמרתי. זה היה לפני דקה. אני בגילי עוד זוכר מה אמרתי.

חברת הכנסת מיכל בירן.

הרוב כבר נאמר ואני אתייחס לכמה דברים נוספים. דבר ראשון, משה, כשאתה מציג את זה כאילו זה אסון טבע שאין מספיק תקצובים במערכת, בסוף 1996, משרד האוצר הוא זה שביטל את המס המקביל שהיה השתתפות המעסיקים באחריות על הבריאות של העובדים שלהם והציע מיוזמתו לשפות בשבעה מיליארד שקלים בערכים נומינליים של סוף 1996 את המערכת הציבורית. אמנם זה לא היית אתה אבל אלה היו קודמיך בתפקיד.

זאת גם הייתה הכנסת.

זאת הייתה יוזמה של משרד האוצר כחלק מאותה מגמה ואותה אידיאולוגיה אותה אנחנו רואים מאז ועד היום שהציעו להוסיף כסף מתקציב המדינה רק כדי שבמקום שזה יגיע ממקור בלתי תלוי של המעסיקים שמפרישים כסף לעובדים שלהם לתוך מערכת הבריאות, כל המערכת תצטרך שוב ושוב לכרוע על ברכיה ולבקש נדבות מדי שנה בשנה. את הדבר הזה אנחנו מכירים לא רק במערכת הבריאות. זאת השיטה שאתם מפעילים. להבנתי הסרת הבג"ץ של קופות החולים היה לא כי המצב תוקן. אותי ביסודי לימדו שכאשר משתמשים במילה תוקן, המצב אחר כך הוא בסדר אבל אני חושבת שזה לא המצב עכשיו והמדד לא תוקן. למיטב הבנתי מדד יום אשפוז לא נמצא עדיין במדד יוקר הבריאות אלא הוא נמצא בעקיפין בשכר הרופאים וזה לא אותו דבר כמו להכניס מדד יום אשפוז, שהוא ההוצאה המרכזית של קופות החולים, למדד יוקר הבריאות שזה דבר מתבקש.

כל מיני דברים מגוחכים כמו הקריצה להוצאות על פרסום. לי אין בעיה שתהיה קופת חולים אחת. מי שרוצה שיהיו קופות חולים שמתחרות אחת בשנייה על המבוטחים, למרות שבמערכת כפי שהיא היום זה בכלל מגוחך, זה אתם, אז איך אתם רוצים שהם יעשו את זה בלי פרסום? משתמשים בזה כאיזשהו טריק כנגדם.

בקיצור, אני רואה שיש כאן שוב ושוב את השיטה של הסחיטה. זה שאתם לא מוסיפים את התוספות לבסיס התקציב, זה פשוט כדי לאלץ את קופות החולים להגיע לפתרונות בלתי סבירים. כמו שאמר לנו נציג בנק ישראל, זה לא הגיוני, זה לא מייעל את המערכת, וקורית תחרות של מי נכנס לגירעון יותר גדול כדי להגיד אחר כך שיתקנו את זה. אני מבינה שכל הנוגעים בדבר מסכימים שקופות החולים הגיעו לרמת התייעלות מאוד מאוד גבוהה ואני חושבת שאתה אמרת שהן הגוף היעיל ביותר במערכת הציבורית. אני מבקשת לשים את כל הטיעון הזה של היעילות בצד.

בסופו של דבר, השורה התחתונה, כפי שאמרו גם חבריי, כאשר הקטנתם את השחיקה ובמקום שהיא תהיה ב-0.1 אחוז ושעדיין המערכת נשחקת ב-0.9 או ב-0.8 אחוז מדי שנה, זאת לא תוספת אלא זה רק פיצוץ פחות גדול ועדיין זה יביא את המערכת בסופו של דבר לחדלות פירעון של המערכת הציבורית.

תודה רבה.

האגודה לזכויות החולה. אני מסכים עם מר סימנטוב שאחת הבעיות היא מערכת הרפואה הפרטית, אבל כדי שלא תהיה מערכת רפואה פרטית פורחת, צריכים שתהיה מערכת רפואה ציבורית טובה. ככל שאנחנו מקצצים במערכת הרפואה הציבורית, וזה מה שנעשה עכשיו, כמובן שהמערכת הפרטית תפרח ותפרח. כשאני צריך לחכות שלושה חודשים לתור, ברור שאני אלך לרופא פרטי דרך שב"ן או לא שב"ן. כנ"ל בניתוחים. לכן אין מה ללכת לטיפול במערכת הפרטית אלא לטיפול קודם כל במערכת הציבורית ובאופן אוטומטי זה כבר ישפר את המערכת הפרטית. בזה לצערי אתם לא עושים. אתם הולכים להרוג אולי את המערכת הפרטית ולא נותנים כל פתרון למערכת הציבורית. את הפתרון שאולי יש לאלה שיש להם כסף, גם אותו אתם רוצים להרוג.

תחום אחר שאני כן חושב שצריך להיות לנגד עינינו וכנראה חלקנו שכחנו אותו. בבג"ץ של הקופות אומר כבוד המשנה לנשיא חשין ש"תושבי המדינה זכאים לקבלת שירותי בריאות המנויים בחוק, זכותם זו עומדת להם כלפי קופת החולים בה הם חברים. אשר למדינה, זו אחראית למימון סל שירותי הבריאות מהמקורות המנויים בחוק". האחריות היא עלה מדינה לממן את הקופות. חבר'ה, אתם לכאורה שוכחים את זה.

כשמתעורר ויכוח האם מותר לא לתת את מה שיש בסל כי אין כסף, הוא אומר: "במקום בו מטיל חוק חובה מהותית עליה, לא תישמע המדינה בטענה של היעדר תקציב". היעדר תקציב הוא לא טיעון לא לתת את השירותים. לכן צריך קודם כל לתת את החובה ואחר כך את התקציב. כך אומר כבוד השופט חשין.
אנחנו רואים מה קורה במערכת. מי שראה את ערוץ 10 אתמול עם כל תורי ההמתנה, חבר'ה, היום המצב בתהליך הידרדרות. אנחנו יורדים למכנה המשותף הנמוך ביותר. הקופות מתייעלות על הגב של החולים - תור המתנה יותר ארוך, ועדת חריגים, מקצצים בתקציבים, משך טיפול היה קודם 45 דקות ובחלק מהמקומות מורידים אותו ל-20 דקות כדי לקצר את התור. זה מה שאנחנו רוצים לראות במערכת הבריאות? לכאן אנחנו הולכים וחבל. אני חושב שיש לנו אחריות לשמור על המערכת. לא לשפר אותה אלא קודם כל לשמור עליה.

תודה. אחרון הדוברים.

אני רופא משפחה בכרמיאל, בכללית, ובנוסף אני מנהל רפואי של גליל מערבי במכבי ואני חי את המציאות הזאת של פריפריה, מצוקה וכל הדברים שנאמרו ולא אחדש יותר מדי.

חשבתי שאדבר על איך כרופא משפחה ביום יום לפעמים אני צריך בעצמי לקדם תורים של מטופלים כי זה בלתי נסבל כשאני שומע למתי נקבע להם תור למשהו שהוא יחסית דחוף אבל אני אגע גם בנקודות נוספות כדי שתבינו את המשמעות של מה זה אין תקציב.

קרוב לשלוש שנים אני בתפקיד באזור. בתחילת הדרך, לא כל כך מזמן, קלטתי רופאים חדשים באזור כדי לשפר את איכות הרפואה ואת היקף השירותים בפריפריה. ב-2013 המספר הצטמצם משמעותית ורק לאחרונה קיבלנו הנחיה מהמטה שלנו במכבי של-2014 בהגדרה אין קליטת רופאים חדשים באופן כללי ולאוח דווקא לאזור שלי. כשמדברים כאן על נושא של רפואה פרטית, נושא של שב"ן למשל, ביטוחים משלימים, מהיום בו אני נמצא בתפקיד באזור, רופא אחד לא נקלט למערכת הרפואית הזאת בשב"ן. בטוח שיש דוגמאות אחרות שאפשר לתת אבל כמשהו בשטח, זה לא קורה.

אם בשנה האחרונה השקענו מאמצים רבים מאוד ועשינו פעילות מדהימה בכל הסקטורים, בקהילה, לשיפור הטיפול בחולים כרוניים ומעקב אחרי חולי סוכרת, חולי לב וברפואה מונעת ככל שניתן במסגרת המגבלות שיש לנו כרופאי משפחה ביום יום, כבר היום אני יודע, מהתקופה האחרונה, וזה לא קל לי להגיד את זה בנוכחות המנכ"ל שנמצא כאן, המיקוד שלנו בכל העשייה המדהימה שהייתה השנה הצטמצם כתוצאה מהתקציב ומהגירעון. אלה דברים שאסור לנו אפילו לדבר עליהם אבל זה מה שקורה בפועל ואנחנו נשלם את המחיר בהמשך. אלה דברים שכולם יודעים ואני לא מחדש בהם.

אני מנכ"לית עמותת לנשום. אני חברה בקואליציית הבריאות. מכיוון שאת רוב מה שרציתי לומר כבר אמרתם, אני לא אחזור על הדברים אבל אני רוצה לספר לכם על שיחה אמיתית לגמרי שהגיעה אלי אתמול בערב מרופאה שעובדת בחיפה, היא רופאה של בית חולים כרמל, ובמקרה היא ראתה את חדשות ערוץ 10 שהיו בנושא בריאות. היא הרימה אלי טלפון בלי לדעת שאני עומדת לבוא לכאן היום. זאת רופאת ריאות. אנחנו מטפלים ב-COPD ובאסטמה והיא רופאת ריאות שמטפלת בין היתר גם בחולי COPD. ב-9 בערב היא התקשרה אלי הביתה ואמרה לי: את חייבת להגיד להם, את חייבת להגיד להם, אנחנו לא יכולים לקלוט מטופלים, אנחנו עושים טיפול שיקום – ולא אפרט מהו – שמונע אשפוזים ואין לנו תקנים חדשים מהכללית והכללית לא יכולה לתת לנו תקנים חדשים לשיקום וחולים מידרדרים ומגיעים אל מותם. אל מוכרחה להגיד להם את זה, תגידי את זה לשרת הבריאות.

המנכ"ל נמצא כאן. לשרה לא היה זמן להגיע לדיון הזה. היא תבוא אחר כך.

אני אומרת לפרופסור גמזו ואני אומרת גם לכם, זאת זעקה שהיא אמיתית לגמרי. אני מקבלת כל הזמן טלפונים מחולים שלא מגיעים לתורים, חולים שמידרדרים בגלל שהם לא התאשפזו או שהלא הגיעו לרופא מומחה והסיפור הה כבר נדון כאן, אבל כאן מתקשרים אלי רופאים ב-9 בערב ואומרים לי: תגידי לממשלה.

הממשלה, זה לא כאן, זה לא בחדר הזה אלא בבניין ההוא.

אני חוזרת ומסכמת את זה. המשבר כבר כאן. אלה לא דברים שיקרו לנו אלא אלה דברים שקורים לנו כבר כמה שנים, אלה דברים שקורים היום בפריפריה, זאת רופאה שמשרתת את כל הפריפריה מחיפה צפונה ואין לה תקנים והיא בוכה על כך שמחקרים נסגרים ואין שום דבר שימלא את מקום המחקרים האלה. הדברים האלה קורים כבר כמה שנים.

מה עם המיטות? נתנו מיטות.

אני לא רוצה לחזור על דברי קודמיי.

לא קיבלו שם מיטות?

לא קיבלו שם מיטות, לא קיבלו שם תקנים חדשים, חולים לא מגיעים לרופאים מומחים, בגלל זה חולים מגיעים לאשפוז או מתים יותר מהר. אני גם שומעת את הרופאים וגם שומעת את החולים וזה כבר קורה. אנחנו צריכים לפתור את זה היום. מבחינתי תעשו רפורמה, שבו ותעשו רפורמה עם אנשי האוצר, אבל היום את המשבר הזה צריך לפתור. היום.

כנראה זה לא יהיה היום.

תם ולא נשלם. אנחנו בשבועיים הקרובים נקיים דיון נוסף אליו ננסה להביא את שר האוצר כדי שייתן פתרונות. אני מקבל את מה שאילן אמר.

תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:40.>