PAGE
3
ישיבה משותפת של הוועדה לקידום מעמד האישה ושוויון מגדרי
והוועדה לזכויות הילד

24/12/2013


הכנסת התשע-עשרה







נוסח לא מתוקן
מושב שני

<פרוטוקול מס' 52>
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ושוויון מגדרי

פרוטוקול מס' 41

מישיבת הוועדה לזכויות הילד

יום שלישי, כ"א בטבת התשע"ד (24 בדצמבר 2013), שעה 11:00

<מעורבות המדינה בהסדרי הורות בגירושין נוכח הכוונה לשנות את חזקת הגיל הרך>

חברי הוועדה: >
עליזה לביא – יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ושוויון מגדרי

אורלי לוי-אבקסיס – יו"ר הוועדה לזכויות הילד

גילה גמליאל

מרדכי יוגב

פנינה תמנו-שטה

קארין אלהרר

זהבה גלאון

ניצן הורוביץ

שלי יחימוביץ

מרב מיכאלי

מיכל רוזין

>
ד"ר פרץ סגל - ראש תחום בכיר, משרד המשפטים

עו"ד מיכל לאב-שורץ - הלשכה לסיוע משפטי ירושלים, משרד המשפטים

סימונה שטיינמץ - מפקחת ארצית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

ענת לבנת - יועצת ראש העיר למעמד האישה, עיריית בת ים

אתי בנימין - יו"ר הנהגת הורים ארצית, ארגון ההורים

פיליפ מרכוס - שופט בדימוס

עו"ד עדנה אשכנזי - פורום ארצי דיני משפחה, לשכת עורכי הדין

עו"ד דיינה הר אבן - פורום ארצי דיני משפחה, לשכת עורכי הדין

עו"ד מתת פלסנר - פורום ארצי דיני משפחה, לשכת עורכי הדין

יעקב בן יששכר - מנכ"ל התנועה למען עתיד ילדינו

שרון נעמן - עוזרת מנכ"ל, התנועה למען עתיד ילדינו

גיל רונן - יו"ר הפמיליסטים, מטה המאבק למען האב הגרוש

עו"ד דנה נאור-מנדאל - מנהלת המחלקה המשפטית, שדולת הנשים בישראל

רינה כהן - יו"ר ועדת חינוך ומשפחה, מועצת ארגוני הנשים

פרופ' אסתר הרצוג - יו"ר ע.ל.י.ה לזכויות ילדים והורים ומרכזת פרלמנט נשים

חנה בית הלחמי - מנהלת מטה, פרלמנט נשים

דפנה הקר - מרצה בכירה בפקולטה למשפטים בחוג למגדר, אוניברסיטת תל-אביב

ד"ר אראלה שדמי - מכללת בית ברל, אישה לאישה חיפה

אמיר שיפרמן - ארגון א' זה אבא

נטע משה - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

רן חורי



אלי דניאל



מאיר שחר



יאיר קנאי

תמי סלע

דלית אזולאי – מנהלת הוועדה לקידום מעמד האישה ושוויון מגדרי
רחל סעדה – מנהלת הוועדה לזכויות הילד

ר.כ. חבר המתרגמים

<מעורבות המדינה בהסדרי הורות בגירושין נוכח הכוונה לשנות את חזקת הגיל הרך>

צהריים טובים. אנחנו מבקשות להתחיל את הישיבה המשותפת לוועדה לזכויות הילד והוועדה לקידום מעמד האישה ושוויון מגדרי, ישיבה משותפת של חברת הכנסת אורלי לוי ושלי, עליזה לביא.

בנושא, מעורבות המדינה בהסדרי הורות בגירושין, נוכח הכוונה לשנות את חזקת הגיל הרך. היום ה-24 בדצמבר 2013, כ"א בטבת תשע"ד.

הנושא הוא נושא שמלווה אותנו שנים רבות, למעשה משנת 2005. הוא נמצא בדיון, במחשבה ובתכנון.

חברת הכנסת לוי, את במושב הקודם הקדשת לזה, יחד עם הוועדה לקידום מעמד האישה, זמן רב. הנושא של ילדים, טובת הילדים, הוא נושא שהוא בליבך, בדמך. אני רואה אותך בוועדות כאן, בכל הקשר של ילדים את שם.

אז בואי תעשי לנו קצת סדר, איפה היינו, לאן אנחנו הולכים, ונמשיך.

אז תודה רבה. אני חושבת שעצם הדיון הזה, כדיון משותף של הוועדה לקידום מעמד האישה והוועדה לזכויות הילד, מגלם בשורה התחתונה את כל מה שהנושא הזה נוגע בו. ובכנסת הקודמת, אני חושבת עליזה, אחד הדברים שעלו וחידדו, לפחות מהבחינה שלי, זה השלכות נוספות. כי לשינוי חזקת הגיל הרך יש השלכות חברתיות, שאנחנו לא יכולים שלא לשים עליהן את האצבע.

וכשאנחנו מדברים על זכויות חבריות, על זכויות סוציאליות ועל שינוי מגמה, שאיננו יודעים איך המערכת ערוכה ואנחנו לא רק מדברים רק על השינוי הנקודתי של השנים, שנתיים, שש, ארבע, כל אחד יכול לזרוק פה מספר, יש לכך השלכות שהנפגעים העיקריים הם בעצם אותם הילדים.

אנחנו צריכים לראות איך אנחנו מאזנים, גם עם החוק של הביטוח הלאומי לגבי חד הוריות, גם לחוקים, לדוגמא, כמי שעוסקת בדיור הציבורי, ההשלכות על זכאות לדיור ציבורי, למי ילך. כאשר אנחנו מדברים באמת על איזו שהיא הורות משותפת, אז אנחנו יוצאים מתוך הנחה שמדובר בעולם אוטופי, שבו יש שני צדדים שלא טעונים רגשית כל כך הרבה, ויש להם גם יכולת כלכלית, כל אחד מהם, להחזיק את הדירה ואת הצרכים של אותו ילד ולספק אותם, כי מפה נגזרות גם זכויות נוספות וכמובן נושא המזונות וכדומה.

לצערי אני יכולה לומר, שעדיין לא ראיתי את ההכנה של התשתית לגבי יום אחרי, איך זה יתבצע ומה יקרה.

אני חושבת שהדיון היום צריך להתמקד לא בחזקת הגיל הרך, כי אז אנחנו נעשה דיונים בחוק שיגיע אלינו, אלא יותר באחריות המשותפת. וכשאנחנו מדברים על אחריות משותפת, אנחנו צריכים לזכור שאנחנו צריכים ליצור איזה שהוא מנגנון, שקודם כל, בתוך תהליך הגירושין, שהוא תהליך כואב וקשה, והוא אובדני כמעט, יש את הצדדים שמתבצרים בעמדותיהם, הרבה פעמים לא שמים לב, כל אחד באבלו הוא, ולא רואה את ההשלכה על הילד.

המדינה יכולה ליצור, על ידי כלים מסוימים, את ההידברות לרגע, להוציא את האנשים מתוך מסך הערפל ומתוך אותה נקודה שלהם עם עצמם, ולהסתכל על ההשלכות. בתהליכי גישור, אנחנו מגלים שיש הצלחה נהדרת, כי מצליחים לשים את טובת הילד לפני הכל; וכאשר טובת הילד לפני הכל, וכשאתה שם שני אנשים שיהיו חלוקים בדעות כמה שיהיו, וכל אחד רוצה לנקום בשני, וכל אחד מרגיש שנלקח לו משהו, ולרגע אחד אתה אומר לו אוקיי, בוא נסתכל על זה ממעוף הציבור. בוא נראה את אותו ילד יקר, את אותו אוצר, איך אנחנו עושים את כל ההליך בצורה כזאת, וחברה – עורכי הדין לא יאהבו את זה, כי יכול להיות שבאיזה שהוא אופן זה גם גוזר להם מההכנסות, או חותך להם מההכנסות.

אבל, כאשר אתה שם את הדברים, ולא מבחינה התנדבותית, כי אם אתה הופך את זה להליך התנדבותי, האנשים שיכנסו לאותו הליך הם האנשים שמראש יש להם את המבנה הנפשי הבסיסי הנכון. החכמה היא להביא את כולם לתוך אותו, ואני מדברת רק על נתיב אחד כדוגמא, ומכריח אותם לשבת ולהידבר ולראות אחד את השני כשותפים לאחריות הילד, אתה מצליח למוסס התנגדויות מסוימות ולהוריד כמה שאפשר מהטראומה של אותו הליך, שהוא טראומתי לחלוטין.

ובנקודה הזו, אני רוצה, דווקא אם הייתה פה השופטת סביונה רוט-לוי, ואני מאמינה שהיא אולי תצטרף אלינו בקרוב, לדבר על אותם נתיבים שהמדינה תספק, על אותה תשתית, כדי לשים את האנשים ביחד, כדי להסביר את היכולת. זה יקצר את ההליך, אבל זה יהיה גם הליך לא רק קצר, אלא חיוני לכל הצדדים.

אנחנו נפתח עכשיו כמובן, חברת הכנסת עליזה לביא, יושבת ראש הוועדה לקידום מעמד האישה, זה ככה היה פחות או יותר על קצה המזלג.

אז באמת אני מתחברת מאד לדברים שלך, אבל דווקא מהמקום של הוועדה לקידום מעמד האישה, כל מה שקרה כאן וקרה מהר ביום ראשון בוועדת השרים לענייני חקיקה, אני רואה את זה כאיזו שהיא שמיכת טלאים של כל הדיון הזה, של חזקת הגיל הרך.

אין ספק שכל היושבים פה בחדר הזה, הנושא של שוויון מאד מאד קרוב אל ליבם, אבל זה בעולם מושלם והעולם שלנו הוא לא עולם מושלם. ובעולם מושלם הנושא של חזקת הגיל הרך לא היה כל כל בעייתי כמו שהוא היום, כי היום במציאות שלנו, חזקת הגיל הרך משמרת את החלוקה של התפקידים הפטריארכאליים בחברה הישראלית, בחברה הלא-שוויונית, בהם בהכרח הנושא של ילדים ושל משק הבית, זה עדיין בתחומה של האישה ופחות בתחומו של הגבר. הרבה אגב, בגלל המרחב הציבורי הישראלי, שמשמר את אי השוויון בין גברים לבין נשים.

בעולם מושלם היינו רוצים להתאים את המערכת המשפטית למגמות המבורכות שאנחנו רואים את התוצאה שלהם בדיון המהיר הזה שהיה ביום ראשון. כן, גברים, כמו נשים, מטפלים בילדים בעולם שוויוני. גברים שמטפלים מצוין בילדים שלהם, לא פחות מהאימהות.

אני יכולה להעיד על זה באופן אישי.

גם אני יכולה בהחלט.

אני חושבת שרבות מאיתנו, שיושבות כאן, יודעות שיש את בן הזוג שמסייע ומקדם, אבל כמי שעובדת - - -

הוא לא מסייע.

שותף, מסייע, פרטנר, עובד יותר ממך עם הילדים, משקיע יותר בילדים, כל אחת והזוגיות שלה, כל אחד והזוגיות שלו. אבל כמי שעוסקת הרבה מאד בנושא של פערי שכר שבין גברים לבין נשים, וכמי שמצויה עמוק מאד בבעיות שנוצרות במבנה דיני האישות במדינת ישראל. אני יודעת שהמציאות שמקיפה את הדיון שלנו כאן היום, עודנה פטריארכאלית, שמרנית, ולא שוויונית.

נשים עדיין מרוויחות פחות מגברים. מתוקף כך ניתן להבין שגברים הם בעלי חוסן כלכלי רב יותר מהנשים בשעת הליך הגירושין, וכל התיאור שכרגע תיארת, אי אפשר לנתק אותו מהמקום הזה של חוסר השוויון בין גברים לבין נשים, שהוא בבסיסה של מדינת ישראל מבחינת העולם כאן, שאנחנו נמצאים בתוכו.

יהיו לגברים עורכי דין יותר טובים, הם יוכלו לקיים דיונים משפטיים ארוכים יותר, הם יוכלו להציג בפני בית הדין תמונה לפיה הם יכולים לאפשר לילד מציאות טובה יותר.

הרבה יותר מזה. העובדה שהגט תלוי ברצונו של הגבר במדינת ישראל, מכניסה כעת את כל הדיון שלנו, את כל הסכסוך של המשמורת - ואי אפשר לנתק את זה – וכדאי שכולנו נתבונן על התמונה בכללותה, ולא באופן נקודתי לעצם הדיון עצמו, ואת זה אני מבקשת שנביא כאן לדיון שלנו הבוקר, על הסוגיה הבעייתית. את דיברת קודם על גישור ואני הגשתי את חוק שנהב ואת הנושא של מרוץ הסמכויות ועוד ועוד נושים בליבה, בטבורה של החברה הישראלית. אבל אי אפשר להתעלם מהבעייתיות של דיני המשפחה בישראל. כעת המחיר של הגט יעלה אף יותר. הויתורים הכלכליים שהאישה תידרש להם יהיו רבים יותר.

בעולם מושלם גם חזקת הגיל הרך תבוטל, אבל זהו רק חלק קטן מהמערכת של הבעיות שלנו כאן. מרוץ הסמכויות חייב להתבטל באופן מיידי ובאופן ראשוני, לפני שסוגית המשמורת תיכנס גם היא לכתבי התביעה הקשים, שמגישים הצדדים זה על זה. סוגית סרבנות הגט חייבת לקבל פתרון. אי השוויון הכלכלי בין גברים לבין נשים צריך לקבל מענה.

בנוסף, אנחנו חייבים לוודא שהמערכות עצמן, כמו שאת תיארת ופרטת, וכמי שמכירה אותן מקרוב, אנחנו חייבים להגדיל את התקנים. דיברתי הבוקר עם שר הרווחה, דבר ראשון צריך לעשות את זה. כלומר, אם בכלל מתחילים את הדיון הזה, איך אפשר מבלי להגדיל את התקנים? קודם כל לבוא ולדרוש תקציבים ולדרוש מערכתית הגדלה של תקנים, ואחרי זה לבוא לדיון הזה. אנחנו יודעים בדיוק מה קורה בבתי המשפט. כמה כוח אדם יש וגם כמה כוח אדם אין, וכמה כוח מיומן יש וכמה כוח מיומן איננו; וכל המערכת שכרגע קראנו עליה ושהמערכת רוצה להיכנס אליה, היא בכלל יכולה לתת מענה? לא.

אנחנו מדברים על כותבי תזכירים ועל פקידי סעד והנגשה למנגנוני גישור. אנחנו חייבים לבחון את ההסדרים ולהבטיח שחזקות יחולו בגילאי הינקות ושגם לאחר מכן יישמר רצף. ולכל זה בית המשפט צריך לתת מענה, והשאלה היא האם בית המשפט מסוגל לתת מענה.

אני מבקשת מכל היושבים בחדר הזה, להסתכל על המערכת בכללותה ולא לדבר באופן פרטני על דיני המשפחה בישראל, בעיניים רחבות וכוללות, ולהכניס לתמונה את כל המישורים שנוגעים בסוגיה הזאת שלנו. אסור לנו, וזה יהיה חטא, לגעת בסוגיה הנקודתית הזאת, אם אנחנו נתעלם מכל המערכת הישראלית. אנחנו במדינת ישראל, סוף 2013, ואסור לנו לשכוח את המציאות החברתית העוטפת.

אנחנו נפתח עם ד"ר פרץ סגל ממשרד המשפטים. תיתן לנו תמונה, תכניס אותנו בבקשה אל תוך הדיון וממנו נמשיך.

תודה אדוני.

תודה רבה גבירותי יושבות הראש. אכן הנושא שאנחנו דנים בו נידון משך שנים רבות בוועדה בראשות פרופסור דן שניט, שרגילים לקרוא לה בשם ועדת שניט, ורוב הנושאים, אם לא כולם, שעלו במסמך הרקע ואשר העליתם בדבריכם, נידונו בהרחבה בוועדה.

אני מברך על דברי יושבת ראש הוועדה לזכויות הילד, שדיברה על השותפות ההורית בין לפני הגירושין וגם לאחר הגירושין, כזכות יסוד של הילד; וזאת תפיסה שעוברת כחוט השני גם בדו"ח המלצה של הוועדה וגם באמנת האו"ם – שזכותו של ילד ששני הוריו יגדלו אותו והם אחראים בשותפות לגידולו; וזאת תפיסת יסוד שהוועדה ביקשה לקבוע.

הדבר השני שהוועדה ביקשה לקבוע, שצריך להתייחס לכל ילד כילד עצמאי, כאדם אוטונומי. גם זה לקוח מהאמנה לזכויות הילד, שהילד איננו חפץ, ואם יש מאבק ואי שוויון בחברה הישראלית - שכולנו מודעים לו, כפי שגברתי יושבת הראש של הוועדה לקידום מעמד האישה הדגישה – הרי שלא יכול להיות שהמחיר לכך יהיה על גבו של הילד; כי זכותו של הילד כאדם, שגורלו ייבחן, מה טובתו של אותו ילד לגדול ולהתפתח.

ולכן מושגים כמו חזקה, הוועדה חשבה שהם ראויים לחפצים, אבל לא ראויים לבני אדם, וגם לא לילדים. ולכן הוועדה באופן עקרוני, גם בהצעה שהתקבלה ביום ראשון בוועדת השרים לחקיקה, לא נקבע שמדובר בחזקה, כי לא ראוי - - -

אני בכוונה רוצה לשאול שאלות. האם בוועדה לקחו בחשבון את ההשלכות הרוחביות של ביטול חזקת הגיל הרך? כמו לדוגמא זכות סוציאלית, זכות של אם חד-הורית, הזכות לדיור ציבורי. עם מי הזכויות האלה הולכות? כי בסופו של דבר,אם אנחנו לא יצרנו - ועל זה דיברתי בהתחלה - מלכתחילה אנחנו קובעים את המנגנון הזה לא כביטול הזכות לחזקת הילד, אלא אנחנו בעצם יוצרים אי שוויון, כי אוטומטית, בשל הדברים שיושבת ראש הוועדה לקידום מעמד האישה ציינה, אוטומטית התפיסה תהיה – אוקיי, הגבר מפרנס יותר, כלומר ההכנסה שלו גבוהה יותר, לפחות אצל רוב האוכלוסייה, גם כאשר מחזיקים בתפקידים זהים, גם בשירות הציבורי, אבל הם מרוויחים אחרת, אז סביר להניח שזה יהיה חלק מהשיקולים לטובת הילד - שתהיה לו רווחה כלכלית.

יכול להיות שבעצם זה שלא יצרנו כלים שיסדירו אוטומטית, בעצם שמנו את האישה, את האם, במצב נחות. אני בכוונה שואלת, האם יצרתם את המנגנון שיבוא לאזן את הפגיעה בחוקים נוספים מקבילים? כי את זה אני לא רואה.

כפי שגברתי יודעת, אני מניח, הוקמה ועדה במקביל לוועדת שניט, שעוסקת בנושא המזונות. גברתי נגעה באותם חלקים של באמת הצורך בתמיכה כלכלית באותן משפחות שיש הורה אחד בראשן, הן לנושא הדיור הציבורי, הן לנושאים של תמיכות כלכליות אחרות. אבל בד בבד מונח על שולחן שרת המשפטים הדו"ח של הוועדה בראשות פרופסור שיפמן, לעניין המזונות, ששם דובר על נוסחה כלכלית, שעל פיה ניתן יהיה לחשב את המזונות בהתחשב בהכנסות של בני הזוג. נושאים כמו טיפול בילד, גם הם לראשונה הוכנסו והוכרו כזכות ממונית שהאישה צריכה לקבל עבורם, אם היא מטפלת בילד, או האב, אם הוא המטפל בילד.

הדברים האלה נקבעו בוועדה, ואני מניח ש - - -

אבל עדיין לא הועברו לחקיקה. מה שאומר, אנחנו פה מקדימים את הדרך.

מה שאני רוצה לומר, שהדברים צריכים ללכת שלב אחרי שלב. יכול להיות - - -

מה צריך להיות ראשון?

אני אומר, דבר ראשון אני חושב שהטיפול בילד הוא הדבר החשוב ביותר והראשוני להבטיח שבני זוג ידאגו לכל טובותיו וזכויותיו של הילד, גם כשהם נפרדים. ומה שעשה הדו"ח של ועדת שניט, ופה אני רוצה להדגיש משהו שאולי לא שמים לב אליו, שגברתי שאלה, איך אנחנו מורידים את ההורים שמסוכסכים כל כך והרבה פעמים זה סכסוך בקונפליקט גבוה, מכך שהם יבואו לידי הידברות.

אחת הדרישות שוועדת שניט כתבה מפורשות ובחוק זה לא נכלל כי זה יהיה בתקנות, זה תכנית הורית או הסכם הורי. זה נושא שהיום הולך ורווח בכל העולם כולו. אני יכול לומר מלפני שבועיים גם באוסטרליה וגם בהולנד לדוגמא, אמרו שהודות לתכנית ההורית, בין 85% ל-95% מהסכסוכים נפתרים; והסיבה היא משום שבאותה תכנית הורית, כל הורה צריך לציין מה יהיה חלקו בטיפול בילד, הן בנושאי חינוך, הן בנושאי בריאות, הן בנושאי החזקת הילדים, חופשות וכדומה. זה יהיה תנאי מקדמי, כפי שהודגש בהצעת החוק של ועדת שניט, כאשר ההורים אינם מצליחים להגיע להסכמות. וועדת שניט בנויה מאד על כך שעד כמה שאפשר ההורים ישתמשו במנגנונים, בין אם זה גישור, בין אם זה - - -

אבל היום אנחנו מכירים את הפיילוט והפיילוט הוא התנדבותי. זאת אומרת שמי שנכנס לפיילוט, הוא כבר באיזה שהוא אופן שייך לאסכולה מסוימת, שייך למקום שהוא נוח להגיע להידברות, לסיכומים, למשא ומתן, שבסופו הוא לטובת הילד.

השאלה היא, מדוע לא להפוך את אותו הליך להליך מחייב. כי ההליך המחייב יביא גם את אלה שבקונפליקט הגבוה.

בדו"ח ועדת שניט, בנוסף להצעת החקיקה שעברה ביום ראשון בוועדת השרים לחקיקה, יש גם המלצות לתיקון תקנות. התקנות האלו הונחו בעקבות ועדת שניט - - -

אדוני כמה זמן לוקח לתקן תקנות במדינת ישראל, אתה יודע?

בחלק מהמקרים גם שש שנים.

כלומר, המתח הזה שבין המהירות להעביר את החוק לבין כל הדברים הנלווים, אותי מאד מאד מטריד.

גברתי אמרה שהיא הגישה את דו"ח ועדת שנהב, וכידוע, דו"ח ועדת - - -

הגשתי את זה כהצעת חוק.

כהצעת חוק פרטית, גם אנחנו.

הצעת חוק, והסיבה שהדבר הזה לא התקבל משנת פרסום התסקיר, משנת - - -

10 שנים אדוני.

כמעט 10 שנים, היה בעקבות העובדה שהיה צריך להקים יחידות סיוע בבתי הדין הדתיים. עכשיו אני מקווה, השנה, יסתיים הנושא הן בבתי הדין הרבניים, הן בבתי הדין הנוספים, השרעיים והדרוזים. כמובן שזה יהיה תלוי בעניין תקציבים, אבל הדברים אחד הולך עם השני, וקשה להפריד ביניהם. אבל הכלי הזה של ההסכם ההורי, שכתנאי לכך שאפשר יהיה להיכנס לבית משפט, כל הורה יהיה חייב להגיש הסכם הורים – מה הוא רואה שיהיה חלקו, מה יהיה חלקו של ההורה השני – זה תנאי מהותי בדו"ח ועדת שניט, והוא לא נכלל בהצעת החוק, מכיוון שהוא צריך להיקבע בתקנות, אבל הפרוגראמה נמצאת כבר.

אני רק רוצה להעיר הערה. השאלה אם אנחנו לא יוצאים פה לאיזה שהוא ניסוי בבני אדם, כי אם מצד אחד אנחנו מעבירים את החוק ולא יצרנו את התקנות, או לא אישרנו את התקנות ולא בדקנו שאנחנו חוסמים או סוגרים את כל החורים באותו אריג, אנחנו בעצם שמים את הילדים של הדור הראשון, או של דור הביניים קוראים לזה בוועדות, באיזה חוסר ודאות. כאילו, אני לא יודעת מה יהיה עם זה, אבל אותם אנחנו כבר מקריבים על המזבח של – נראה מה יהיה.

איזה מזבח, חברת הכנסת אורלי לוי?

את רשומה.

לא, אבל זה גם שאלה. גם לנו מותר קריאות ביניים בשאלות. את קצת נסחפת כאן עם התיאורים, לדעתי.

אם אנחנו נעמוד בשלב שהחוק כבר אושרה לקריאה שנייה, שלישית, הרי תהיה הוראה תחילה, והוראת התחילה יכולה לקבוע שכל עוד לא יהיו תקנות, כל עוד אין הסדרים בנושאים האלה והאלה, הרי שהחוק לא יקודם.

אני רק רוצה, גברתי, ד"ר לביא, לומר הערה אחת שעלתה גם בוועדת שניט וגם בוועדת השרים לחקיקה. והשאלה האם באמת המצב של שמירת חזקת הגיל הרך, הוא זה שמגן על האישה מפני התפיסה הפטריארכאלית. יש דעות הפוכות, שדווקא המצב של החזקה הוא שמנציח את המצב הפטריארכאלי. זאת שאלה קשה. היא הייתה בחילוקי דעות בוועדת שניט – האם טובתם של הנשים באמת להנציח את המצב הזה, או להיפך - - -

אתה יודע אדוני כשאני מנסה תמיד ללמוד, אני בודקת מה קורה במדינות אחרות, ואין לנו דוגמא למדינה נוספת שבה רשום - - -

שנשאר רשום בחזקת הגיל הרך.

רגע, בגלל - - -

בגלל התהליך של הרבנות.

בגלל החוק הדתי, אדוני - - -

אבל גם המזונות הם על פי דין דתי.

וההשוואה, ואין לנו ניסיון ללמוד ממדינות אחרות, ולכן גם על זה אנחנו צריכים לחשוב.

תודה אדוני.

אני אסיים ואומר שיש עוד מדינות, גם מדינות שכנות לנו וגם רחוקות יותר, שיש להן בחילופין דין אישי ודין אזרחי.

אתה רוצה להידמות להן?

לא, ולא דיברתי על סעודיה. מלטה לדוגמא. אני אומר עוד פעם - - -

אני אגיד מה המזונות בבית הדין השרעי?

סליחה, אני אומר שהפתרון הוא - - -

הייתה כתבה של 180 שקלים.

אני מבקשת, בבית הדין הערבי יש קאדיות, אצלנו אין דיינות, אז עדיין אין דיינות. אז גם את זה כדי שיהיה.

אז הילדים הם בני ערובה אנחנו מבינים.

אתה לא ברשות דיבור.

מה שאני רוצה לומר, שאני מקווה ששיתוף הפעולה סביב הילד, יביא גם לשיתוף פעולה בתחומים נוספים.

תודה אדוני.

פרופסור אסתר הרצוג, בבקשה.

קודם כל שלום לכולם. תודה רבה לך עליזה, שנענית לאתגר הבלתי אפשרי הזה, של לעסוק בחזקת הגיל הרך, כשכולם אומרים שכבר הכל אבוד וכבר החלטות התקבלו. אז אני מאד מכבדת ומעריכה את המאמץ שלך ושל אורלי ושל זהבה ושל פנינה ושל חברות כנסת אחרות, מיכל ועוד חברות כנסת שאולי שכחתי, של באמת ההתגייסות הזאת, מתוך הבנה שהחוק הזה, כפי שהוא קיים היום, הוא חשוב מעין כמוהו עבור כלל הילדים במדינת ישראל, עבור נשים ולפי הבנתי גם עבור הורים בכלל; והייתי אומרת כמובן עבור אימהות מהקבוצות המוחלשות ביותר.

את מדברת על התיקון?

לא.

אה, על החוק הקיים? אוקיי.

אז זו נקודה ראשונה ומתוך הערכה אליכן, ואל הגברים, שכמובן גם הם, גם חברי הכנסת שמבינים את העניין לעומקו.

עכשיו לגופו של עניין. אלף, המחקרים האחרונים מארצות הברית מראים שביטול חזקת הגיל הרך הביא לכך שדווקא האימהות הפגועות והילדים שלהן, הפגועות מאלימות, הן אלה שעלולות להפסיד יותר את הילדים, ואלה התוצאות של המחקרים האחרונים מארצות הברית. זאת נקודה ראשונה.

נקודה שנייה - - -

איזה מחקרים?

סליחה, סליחה רגע.

שנייה, מי שלא יכבד פה - - -

אז אני אשאל את השאלה. על איזה מחקרים מדובר?

מי שירצה יוכל לקבל את המחקר.

רגע, תני לנו לעשות קצת שקט, כדי שאנחנו נוכל להבין וגם להתעמק בדברים החכמים שאת אומרת.

וגם ללמוד.

בוודאי. מי שלא מבין פה את ההליך של הוועדה הזו, יש פה כללים נורא ברורים ויש פה סדרנים. מי שיתפרץ פעם ראשונה באזהרה, פעם שנייה לא יבין את הרמז, אנחנו לא נהסס להוציא אותו החוצה. מי שבזכות דיבור עכשיו מדבר, ואתם תכבדו את זה. לחברי הכנסת יש אפשרות להתפרץ, לאורחים לא. תודה.

אז בואי, אם תוכלי להרחיב על המחקרים, כדי שנלמד כולנו.

תראי, אני לא הכנתי את המחקרים, אבל אני ברצון אפיץ אותם.

אוקיי.

אנחנו נביא אותם ונפיץ אותם באתר הוועדות.

כמו שאמרתי, זה מחקרים מאד עדכניים. השם הוא אגב ליאורה רוזן, מי שרוצה לחפש את השם. היא גם כתבה ספר מרתק וחשוב על הנושא של ילדים בסיכון, של אלימות פיזית וכו' וכו'.

תודה.

הנקודה השנייה, אני למדתי מקבוצות או ארגוני גברים שאלימות משתלמת. והעובדה היא, שאנחנו נמצאות היום איפה שאנחנו נמצאות בגלל אלימות, שימוש באלימות ואגרסיביות ובוטות, הכפשות, השמצות, דה לגיטימציה של נשים - - -

תפרטי.

שיכולות פה, מסביב לשולחן הזה להעיד, איך עשו להן דה-לגיטימציה, איך הכפישו אותן - - -

מי עשה להן?

ארגוני גברים, שהשימוש באלימות, באמצעים אלימים, אגרסיביים, זה לחם חוקם. אבל אני לצערי למדתי שהאלימות הזאת משתלמת, ותראו לאיפה הגענו.

הוגשו תלונות למשטרה דרך אגב.

אז זאת נקודה שנייה. אבל למדתי מארגוני הגברים עוד משהו ואני מודה להם, הם הזכירו לנו שהאישי הוא הפוליטי, שזאת אמירה, הם למדו מאיתנו גם את האמירה, את הסיסמאות של שוויון, והם עושים בזה שימוש כחפצם לקדם את האינטרסים הצרים מאד, והפוגעניים מאד, שלהם.

אני למדתי אבל שכן, האישי הוא הפוליטי. צריך להזכיר לעצמנו, האישי הוא פוליטי, ולכן אני רוצה להרשות לעצמי להשתמש בדוגמאות האישיות, בסיפור האישי, עד כמה שזה ככה מרגיש לא כל כך נוח. אני עצמי הבנתי מאמא שלי, שאני צריכה להיות מורה. למה? למה להיות מורה? כי זה טוב לילדים.

בחופשות עם הילדים.

יהיו לך ילדים, לכי תהי מורה וזה מה שיסדר לך את החיים, ואת תוכלי גם לטפל בילדים וגם להיות אשת מקצוע ולהתפרנס קצת, אתם יודעים, במשכורות האלה של המורים והגננות. אז הלכתי ללמוד. אני הייתי מורה ויש לי תעודת הוראה. אחר כך, אני רוצה להיזכר בכך שבשנת 1977, הייתי חברה בד"ש, ואז התלבטתי אם להגיש מועמות לכנסת. ומה הייתה ההחלטה שלי? לא, אני לא אגיש את המועמדות שלי לכנסת, כי יש לי ארבעה ילדים קטנים, איך אני יכולה ללכת לכנסת?

מה אני רוצה להגיד - שהמציאות לא השתנתה. התפיסה כן השתנתה. התפיסה שיש פה איזה שינוי, אמנם הכתה שורשים ובאמת התפיסה השתנתה. והיום התפיסה היא שגברים ונשים מבינים מה זה שיווין, מדברים שוויון, והם עושים ככל שהם יכולים כדי לקדם את השוויון אצלם בבית. ואני רוצה להעיד על ארבעת הבנים שלי. יש לי ארבעה בנים, שלושה מהם נשואים, לשלושתם, כל אחד יש שני ילדים. ארבעת הבנים שלי, הם כמובן נפלאים, מיותר לומר, אבל הם גם כולם פמיניסטים, לשמחתי ולגאוותי, הם חולקים, הם משתתפים, הם מגדלים את הילדים, הם אוהבים את הילדים והילדים אוהבים אותם, וכו' וכו' וכו'.

אבל מה קורה עם הילדים? מי מטפל בילדים? מי בפועל מטפל בילדים? הבן הבכור שלי ניסה להיות איש חינוך והוא מהר מאד חזר להיות טייס. הוא הבין שהוא לא יכול להיות איש חינוך. זה לא כדאי כלכלית. זה אולי נורא יפה בתפיסה ובאידיאולוגיה, שכולנו יודעים ומדברים בשמם, אבל זה לא מועיל ובלתי אפשרי בפועל, במציאות שבה השכר של המורים והגננות - - -

איך זה קשור לחזקת הגיל הרך?

אה, תודה, אני מגיעה לחזקת הגיל הרך. אם חלילה הבנים שלי יחליטו להתגרש והבנות שלי, שהן כמו הבנות שלי, יחליטו להתגרש, אני אומרת פה באופן נחרץ וחד משמעי, הילדים צריכים להישאר עם הכלות שלי, עם האימהות. ולמה? כי היום בפועל האימהות הן אלה שמשכילות ויש להן מקצוע, אבל הן אלה שנמצאות בבית, הן אלה שהאחריות העיקרית של הילדים שלהן, ובני הזוג שלהן, הבנים שלי, יכולים לבוא בשמונה בערב הביתה, כי זה האילוץ במקומות העבודה של הגברים, והנשים או שהן עובדות בבית, או שהן הולכות להיות מורות וגננות, כדי להיות מתואמות עם הילדים. זאת המציאות.

התפיסה השתנתה, המציאות החברתית, כלכלית, פוליטית, חברתית לא השתנתה. כל השאר זה שקר וזריית חול.

תודה רבה. אנחנו נעשה ככה, אורח, חבר כנסת, אורח, חבר כנסת. עכשיו חברת הכנסת זהבה גלאון ברשות דיבור, לאחר מכן אנחנו ניתן לאחד מהאורחים ולחברת הכנסת גילה גמליאל תהיה בזכות דיבור.

תודה רבה ליושבות הראש על הדיון החשוב הזה.

אני רוצה להתחבר לסיפא של הדברים של פרופסור אסתר הרצוג, ואני חושבת שהדיון, וגם וההערות שאנחנו שומעים כאן, הדיון עובד בעצם על שני מישורים. יש את המצב המצוי ויש את המצב הרצוי. במצב הרצוי אנחנו באמת רוצים להתייחס לעצמנו, כחברה שוויונית, שיש בה חוקים שוויוניים, ואין בה חוקים ארכאיים כמו חזקת הגיל הרך. נכון, בסיטואציה מסוימת זה חוק ארכאי שכאילו מקבע איזו תפיסה שהנשים מגדלות ילדים והגברים מפרנסים, אבל זה לא כאילו, כי במצב המצוי כרגע, בנסיבות החבריות פוליטיות במדינת ישראל, אין שוויון מהותי. אני לא מדברת על שוויון פורמאלי, אין שוויון מהותי.

ואני מצטערת לשמוע, שכולל חלק מחברותי סביב השולחן כאן, חברות טובות שלי, שאנחנו שותפות למאבקים שונים, רואות את המושג שוויון באספקט מאד מאד פורמאלי, ומבקשות לקדם שוויון בסיטואציה שהיא לא שוויונית מלכתחילה.

ועכשיו אני רוצה לתת כמה היבטים. אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו כאן. אי אפשר להתעלם מהדין הדתי במדינת ישראל. חזקת הגיל הרך היא חלק מאותם דיני משפחה, שכוללים או בעצם מקבעים את העובדה שבמדינת ישראל עדיין זה מה שהחוק קובע, אין לצערי נישואים אזרחיים ונישואים אחרים. החוק קובע נישואים וגירושין על פי הדין הדתי, ואנחנו יודעים מה עובר על נשים במהלך גירושין. אני מצטערת שזה ככה, אבל יש נסיבות כאלה, איך נשים נאלצות לוותר על רכוש, על מזונות ועוד דברים, ואם יבטלו עכשיו את חזקת הגיל הרך, העניין הזה יהפוך לקלף סחטני נוסף בהליך גירושין, וכל עוד לא השתנה המצב של הנישואים במדינת ישראל, והעובדה שנשים נאלצות לעשות כאלה פשרות וכאלה ויתורים במהלך גירושין, הסוגיה של ביטול חזקת הגיל הרך, או קיצור חזקת הגיל הרך, בין אם זה לארבע או בין אם זה לשנתיים, עושה נזק - ועמדו על זה כבר קודם – לא רק לנשים, אלא עושה נזק גם לילדים.

אני רוצה להעיר שתי הערות נוספות. יש איזה עמדה שלפעמים קצת מתעתעת ומבלבלת, ראיתי את זה בשורה של נושאים, אני אתן דוגמא מתחום אחר. רצו להעלות כאן לפני כמה זמן את גיל הפרישה לנשים. אמרו מה זאת אומרת? גברים פורשים בגיל 67, מ ה פתאום שנשים תפרושנה בגיל 62? בואו נעלה להן לגיל 64, או אפילו נגדיל את זה. אמרנו, וזה התקבל - ואני תיכף רוצה לעשות את האנלוגיה – אל תבקשו לעשות שוויון, כששוק התעסוקה הוא לא שוויוני. כשנשנה את שוק התעסוקה ונשים תרווחנה כמו גברים והכל יהיה במצב שוויוני, אז אנחנו נעלה את גיל הפרישה. והכנסת השתכנעה ולא העלתה את גיל הפרישה לנשים, כי הייתה כאן הבנה שאין מצב שוויוני אמיתי.

ואני חוזרת לחזקת הגיל הרך. עכשיו אני רוצה לומר, זה עניין של כוח ולובי פוליטי, והדבר שאני מודה שמצער אותי, זה שנשים חוברות לכוח פוליטי, זה בכלל הפך להיות מאבק בין המינים. איזה מן דבר זה? מה זה, מאבק של נשים מול גברים וגברים מול נשים? הרי זה מאבק של גברים מול נשים. סיפרה אסתר הרצוג, אני יכולה לספר על הבנים שלי, מה הם לא בזוגיות? הם לא רוצים לדאוג לילדים שלהם אותו דבר? הרי גברים שותפים ואני לא אחזור על כל התיאור. אז איך פתאום זה הופך להיות חלק מהמאבק הזה?

ואני מסיימת ואני אומרת כך, כל עוד אין מצב שוויוני במעשה הגירושין ובמעשה הנישואים, אי אפשר לבטל ואי אפשר לבטל את חזקת הגיל הרך.

אני רוצה אבל להציע הצעה, אני הגשתי הצעת חוק ביחד עם חברות כנסת נוספות, שנוסחה על ידי מרכז רטמן, אבל היא פתוחה כמובן לשינוי, להגשה מחודשת. אני הצעתי הצעה שבכל זאת מתחשבת במציאות ובזמן, וההצעה שלי אומרת את הדבר הבא: שצריך להנגיש את הסדרי הראייה, שצריך לעשות את חזקת הגיל הרך מתונה יותר. אני לא רוצה להיכנס, אני ראיתי כאן יוזמות חקיקה, כולל של חברותי חברות הכנסת, שאני לא מאמינה למשפטיזציה שמבקשת עכשיו לקבע מעמד של ילדים ומעמד של אימהות במהלך של חקיקה, שזה פשוט בלתי מתקבל על הדעת - - -

זה במערכת הקיימת.

בדיוק. וזה פשוט בלתי מתקבל על הדעת שאנחנו נוכל לתת לנו לזה לגיטימציה. זה בלתי מתקבל על הדעת שיש כאן - - -

על איזה הצעות חוק את מדברת, ברשותך?

אני מדברת על הצעות חוק שהגישו כאן חברות נוספות. ולכן אני רוצה לסיים ולומר, אנחנו צריכים להתנגד ליוזמה של שרת המשפטים לקצר את חזקת הגיל הרך. אנחנו צריכים להתנגד ליוזמות לבטל לחלוטין את חזקת הגיל הרך. צריך לבוא למהלך של הידברות, של הנגשת העניין, של ראייה כוללת של טובת הילד. גם חוסר הוודאות הזה, ואני מניחה שחברת הכנסת לוי עמדה על זה, לא הייתי כאן, יצאתי לרגע.

אז אני חושבת שאנחנו לא יכולים להרשות את זה לעצמנו, והכנסת היום צריכה להגיד בצורה מאד מאד ברורה, חזקת הגיל הרך שווה לדון בה, אסור לקצר אותה בשלב הזה ואסור לבטל אותה בשלב הזה, עד שהנסיבות ישתנו.

תודה. אני רוצה להעביר בבקשה את זכות הדיבור לאלי דניאל, בבקשה.

שלום לכולם. קשה לי, אני חייב להודות שקשה לי. אני יושב פה, שומע את זה ואני מזדעזע כל פעם מחדש, על המסחר הזה שנעשה בילדים. זה שיש בעיה עם הדין העברי, זה שלטענת ארגוני הנשים שיש פערים כאלה גדולים בשכר, כל הדברים האלה לא מתקנים עובדה אחת: שיש סלקציה בשעת הגירושין. אתם חייבים להבין, זה לא משנה מה קורה. לא מפרידים ילד מהורה.

תחשבו על המצב של אבא. אתן מספרות על הגבר הנהדר. מה היה קורה אם זה היה מצב הפוך, היו אומרים לכן - - -

חזקה, זה לא הפרדה.

ברגע של הגירושין, יאמרו לכן שאתן - - -

רק רגע, בואו נקשיב לו. אני רוצה לתת בבקשה רשות דיבור לאלי, הוא קיבל אותה, חברים, אני מבקשת שנשמור על קשב ושקט.

אז אני שומע, אז באים לתקן, מנסים לתקן, מסבירים לי כי זה כך וכך וכך. אני מתפלא, באמת כשאני שומע את הטענות האלה, הן מגוחכות בעיני, האם בעולם שוויוני האבא כן היה כשיר לגדל את הילדים? זאת השאלה. האם עצם זה שאישה מרוויחה פחות מגבר גורמת לאבא להיות פחות כשיר לגדל את הילדים? במה חד הורית טובה יותר מאישה נשואה? את זה אני רוצה לדעת. שמישהו יסביר לי.

זאת אומרת שאימהות חד הוריות לא צריכה לקבל את הילדים?

אני עוד לא סיימתי. את יודעת, אם תקשיבי עד הסוף את תוכלי להבין.

אני מקשיבה. לי מותר להעיר הערות ביניים, אני יושבת הראש.

אלי, תן המלצה. לפני שאתה מדבר בסיסמאות, בוא תנסה לתפוס את הבעיה באמת.

אלה לא סיסמאות.

אלה כן סיסמאות.

אני חושבת שזה ממש, גברתי יושבת הראש, אני חייבת להעיר הערה לסדר. חברות הכנסת דיברו, אתן מנהלות את הישיבה, דעתכן זהה - - -

גילה, את עוד לא מכירה את דעתי לעומק. את לא יודעת בדיוק מה קורה אצלי בבית, ולכן אני לא שונאת גברים - - -

לא אמרתי שונאת, חלילה.

גם אנחנו לא שונאים נשים.

ואני גם לא אנטי.

את גם לא נותנת לי לסיים את ההצעה לסדר. אני פשוט רוצה שהשיח גם יהיה, מבחינתי לפחות, בהרגשה שאנשים שמדברים ירגישו שגם הצד השני נשמע, אבל אתן מפריעות לו בקריאות ביניים כל פעם מחדש, ואני חושבת שמן הראוי שנשמע את כל מה שיש לו להגיד.

אבל אני לא סיימתי את המשפט והיא קוטעת אותי.

אנחנו לא הפרענו בקריאות ביניים, בבקשה אדוני. ואני אדרוש ששוב יהיה פה שקט וקשב, כי בפעם הבאה אני לא אהיה כל כך נחמדה.

תודה לך. כשאני הולך לעניין הזה, כשאני שואל את השאלה הזאת, אני מדבר לדוגמא על הבעיה שהייתה בתחילת שנה, שנשים נשואות לא יכלו להכניס את הילדים לגנים, כיוון שיש קדימות לחד הוריות. אני מדבר על סעיפים כאלה. יש המון המון הטבות שהיום שווה להיכנס למועדון האקסקלוסיבי הזה.

לא, לא, האוזן לא סובלת.

אני מצטער אם האוזן לא סובלת.

רבותי, חברותי, בואו נשמע את הדברים גם אם קשה לשמוע אותם, בבקשה.

עכשיו אתה מתנכל לנשים חד הוריות?

מה הקשר להתנכל לנשים חד הוריות?

אתה אומר שיש להן פריבילגיות, נו באמת? תהיה רציני. אז בוא תקבל את הפריבילגיות שהן מקבלות.

תני לי את הפריבילגיות, אני מוכן.

אי אפשר לנהל דיון ככה, אנחנו באנו לנהל דיון, חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה.

בואו נהפוך את החוק - - -

הוא מבזה פה - - -

ילדים יועברו לאבא, אימהות יתחילו לשלם מזונות והם יזכו בכל ההטבות. זה מקובל עלי.

אני התחלתי להקשיב לך כי התחלת בכיוון שבאמת אולי אתה תופס באידיאולוגיה של שוויון. התחלת לספר את הבעיות שלכם, אבל לבוא ולתקוף את החד הוריות, כשזה בכלל לא הנושא, אתה פשוט חוטא לאמת ולמציאות.

כל משפט שני העלה פה את החד הוריות, אז ראשית זכותי, כשם שזכותך, זכותה וזכותה, וכל אחד פה יכול לטעון את מה שבא לו, זכותי המלאה. אני לא באתי לתקוף אף אחד. אף אחד.

אבל ... לילדים שההורים שלהם - - -

או, פה הנקודה. אתכם הילדים לא מעניינים כל כך, כי אם הילדים היו מעניינים, היה ניתן לפתור את המצב. ודיברנו על זה בדיון הקודם - - -

הערה, דיון ביני לבינך, בוא נעצור לשנייה אחת. כשאנחנו אומרים – נתנו קדימות לילד של החד הורית, זאת אומרת שנתנו קדימות לילד של גרושתך, שהוא גם ילדך. האם אנחנו באים להעניש את אותו ילד שההורים שלו גרושים? כשאתה בא לתקוף את החד הוריות, אתה תוקף את הזכויות שניתנות לילדים בגלל המצב הלא אופטימאלי.

שהם לא בחרו בו.

בדיוק. האם אתה בא ואומר לי – בואו תיקחו את הזכות של אותו ילד, שיכול להיות שאתה גרוש, ואני לא יודעת מה הייתה המסכת האישית שלך, ובטח היא הייתה קשה, אבל אתה אומר – אני מוכן שתורידו זכויות לבן שלי, בתנאי שהאמא שתגדל אותו, שיכול להיות שפעם אהבתי אותה – לא תהנה מהזכות הזו, ואותי זה מזעזע כיושבת ראש הוועדה לזכויות הילד.

עכשיו אני יכול לענות?

כן.

תענה. שני משפטים בבקשה.

שני משפטים? חבל. יש לי הרבה משפטים לומר.

יש לך עוד חברים שרוצים לדבר.

אני אגיד שני משפטים, ברשותכם. דבר ראשון, ברגע שיש שותפות שווה והורות שווה בין שני ההורים, אז אני חושבת שעניין הקדימות קצת ירד, כי בסופו של דבר ילד ששני ההורים משתתפים בגידול שלו, הוא כמו ילד שההורים שלו נשואים, רק חיים בבתים נפרדים. זה הדבר הראשון.

הדבר השני זה - - -

תודה רבה. גם החברים רוצים לדבר, אני בטוחה שהם יוכלו להשלים את הדברים שאתה אומר.

הדבר השני שאני רוצה לומר לכם, אני עד לפני 10 ימים גידלתי את ילדי חצי מהזמן במשך שלוש השנים האחרונות, ולפני 10 ימים הוחלט פתאום האישה החליטה להגר עם הילדים, הוחלט פתאום לנתק אותי לחלוטין מהילדים, אחרי שלוש שנים שאני מגדל את הילדים מחצית מהזמן, בגלל המאבק שלי. יש לי תיעוד, יש לי הכל.

תיארתי לעצמי שעברת מסכת לא פשוטה. תודה רבה, אני מבינה מאיפה זה בא.

תודה. חברת הכנסת גילה גמליאל, בבקשה.

טוב, אני רוצה להתמקד בשיח, לדעתי קצת התברברנו. ראשית, אני תמיד מוקירה את חברותי, אני חושבת שאנחנו עושות דרך ארוכה בשיתוף פעולה מלא בהעצמת נשים, קידום נשים, פמיניזם, ודברים שאצלנו מבחינתנו זה דבר של-.

מבחינתי, פרופסור הרצוג היא אורים ותומים להרבה מאד מהתחומים, למרות שהיום אני חולקת עליך לחלוטין, ובהחלט בשיח העכשווי, יש חילוקי דעות.

אני חושבת שצריך לבטל בכלל את חזקת הגיל הרך, זוהי עמדתי.

לא מוחאים כפיים בכנסת.

אני חושבת שצריך לבטל את חזקת הגיל הרך, כי זה דבר שהוא שגוי, זאת טעות מרה שפוגעת פגיעה אנושה במשפחות כל כך רבות. עצם השיח הזה מלכתחילה, שעולה להליכי משפט, ששם באים ומדברים על חזקה, כלומר מה קורה בסיטואציה שבה שני בני זוג מגדלים את הילדים, הם מאד מרוצים, אבל מה לעשות, לצערנו היום זה אחד מכל שלושה זוגות מתגרשים. הם לא מצליחים לממש את הזוגיות שלהם. אז מה קורה אז? כלומר, גם כך עצם הפירוד זו היא פגיעה כל כך אנושה בילדים, בלי קשר כרגע לכל מה שקורה מסביב. אז גם כאן - - -

לא אנושה.

לא להפריע לי חברת הכנסת מיכל רוזין, אני אשתדל גם לא להפריע לך.

היא לא אנושה, את יודעת.

זו פגיעה קשה. אני גם ילדה להורים גרושים וזו פגיעה קשה בילדים, מה לעשות. זו פגיעה קשה מאד, היא משליכה על ילדים, אין מה לעשות, וזה לא משנה באיזה גיל זה קורה. קל וחומר שכאן, אנחנו במקום לדאוג לכך שאנחנו צריכים לראות הכיצד נוביל לסיטואציה שבה ההורים ימשיכו לגדל את ילדיהם בשותפות מלאה, לא חלקית, מלאה. זה אינטרס ציבורי, זה אינטרס לאומי. מבחינתי זו זכות יסוד מוקנית גם לילדים, בעיקר לילדים, בהחלט לאימהות ולא פחות לאבות.

עכשיו, מהראייה שלי, פמיניזם זה שוויון הזדמנויות בין המינים, וזה נכון שגבר הוא לא שווה לאישה, ואישה לא שווה לגבר בהרבה מאד תחומים. אנחנו לא יכולים בחסות החוק להוביל לכך שאנחנו מאשרים את העיוות הזה, שפוגע גם בזכויות האלה.

עכשיו, מה קורה בפועל? מה זה בעצם חזקת הגיל הרך? היא נותנת זכות מוקנית באופן אוטומטי, בלי שיקול של בית המשפט - - -

לא נכון. זה לא נכון.

זה משפטנית לא נכון.

סליחה, סליחה, אני גם משפטנית, מה לעשות?

זה נכון. בית המשפט לא שם לב לגבר בכלל.

אני אומרת את זה חד משמעית, החוק קובע את זה וטוען שחלקת הגיל הרך, החוק אומר במפורש שהילדים עוברים לאם באופן אוטומטי.

בלי דיון בכלל.

עכשיו, ברגע שהאם, סליחה - - -

המשמורת עוברת ללא דיון במעמד צד אחד.

אם הבעיה היא דיון, אז צריך לקחת את ה - - -

חברת הכנסת תמנו-שטה, יש את רשות הדיבור לחברת הכנסת גמליאל, בבקשה בואו ניתן לה לסיים את הדברים ונעבור הלאה.

זו מהות החוק, זה מה שהחוק אומר. בנסיבות שבהן שני בני הזוג באים בלי וויכוחים ורוצים הורות משותפת ושוויונית, אז זה נפלא וטוב. אנחנו לא מדברים על הסיטואציה הזאת. אנחנו לא מדברים בשיח הזה על הסיטואציה הזאת. אנחנו מדברים בדיוק במקומות שבהם יש חילוקי דעות. וכאן, בחסות החוק, אנחנו לא יכולות לתת יד לכך שהילדים יהפכו להיות קלף מיקוח.

אבל אנחנו - - -

הם לא אמורים להיות קלף מיקוח. אל תסכימו איתי, אני יודעת שאתן לא מסכימות איתי, תנו לי להציג את העמדה שלי.

רגע, זה לא עניין של הסכמה או לא הסכמה, בואי רגע נבין משפטית.

הילדים יהפכו לקלף מיקוח - - -

רגע, גילה, ברשותך, אני רוצה לבקש מחברת הכנסת קארין אלהרר את ההבנה המשפטית, אני התבלבלתי לגמרי. בואי רגע תעשי לנו סדר.

סליחה, לא, לא, לא, עלי לא מקובל. אני גם משפטנית ואני רואה את זה בצורה אחרת, ואם את לא יודעת משפטים - - -

זה לא עניין של לא יודעת משפטים, אני רוצה - - -

במשפטים יכולות להיות שתי עמדות שונות. בית משפט אתמול החליט על המשמורת - - -

לא, לא, היא לא תבוא כחוות דעת משפטית - - -

הצעה לסדר, יש פה יועצת משפטית, אם רוצים לעשות סדר כדי להבהיר את הנקודה.

לא, שקט. אם הייתי רוצה לפנות ליועצת המשפטית הייתי פונה ליועצת המשפטית. קארין אלהרר תהיה בזכות דיבור כמו כל חברי הכנסת, היא גם ככה רשומה אחרי גילה.

מעולה, תודה.

אני משפטנית והיא משפטנית, ואת בוחרת את העמדה שלה, אני יכולה גם להבין מדוע, עלי זה לא מקובל. לא משנה. אני רוצה להבהיר פה נקודה אחת. היום אנחנו נמצאים בעידן אחר. היום מה לעשות, השיח הזה נראה לי מתאים ללפני שני עשורים. אני לא מאמינה שבוועדה לקידום מעמד האישה, ועדה לזכויות הילד אנחנו בכלל בשיח כזה. כך לתפיסתי.

אני רוצה לומר יותר מזה, כפי שאני רואה את תמונת המצב נכון להיום, בעידן שבו נשים משתלבות במעגל התעסוקה, בחסות החוק אתן רוצות לקבע את מעמדן כשומרות על הילדים? שזה תפקידן המרכזי?

הן לא חייבות.

סליחה, זה תפקידן הטבעי? התפקיד הטבעי של הנשים בחסות החוק זה לגדל את ילדיהן. אני אישית לא מוכנה לקבל את זה. יש לי ילדה בת 4, יש לי ילדה בת שנתיים ואני בעלי מגדלים את הילדים בשותפות מלאה, ואת יודעת מה, אולי הוא אפילו מגדל אותם יותר ממני. באיזו זכות יש לך, לך, לזהבה ולי לטעון חלילה אם לא היינו מסתדרים, שהזכות המוקנית בחוק זה לי לגדל את הילדים עד גיל 6?

אני יכולה להבין מאיפה זה בא. בעידן שבו נשים לא עבדו ונשים היו בבית ובעידן שבו נשים לא השתלבו בשוק התעסוקה, בעידן שבו גם סף הגירושין היה לא של כל אחד מכל שלושה זוגות, השיח הזה אולי היה רלבנטי. אנחנו בעידן אחר. אנחנו בעידן שבו אחד מכל שלושה זוגות מתגרשים, אנחנו בעידן שבו שני בני הזוג עובדים, אנחנו בעידן שבו אבות, ואני יודעת את עמדתכן, אני מנסה ורוצה להביע את עמדתי.

המציאות שאבות ואימהות הם אותו דבר בגידול ילדים.

אנחנו מדברים על אי הסכמה.

אני מדברת על מציאות של אי הסכמה. לא יכול להיות שאני אלך לרופא לבדיקה שגרתית ואני אשאל אותו, כי הילדה שלו נולדה בדיוק של הילדה הגדולה שלי, ואני אשאל אותו – מה שלום הילדה שלך, והוא יבכה לי כמו תינוק, כי אישתו משתמשת בזה כקלף מיקוח לא לתת לו לראות את הילדה שלו. יש סיפורים הפוכים - - -

גילה, את רוצה להיתקל בפניות הציבור שאני מקבלת אחת ליום?

סליחה, קיבלתי כל כך הרבה פניות בעניין הזה, אני כמחוקקת חושבת שזה לא יעלה על הדעת - - -

אני לא רוצה להגיד לך באיזה מצב - - -

כבוד יושבת הראש, אני אשמח לקבל את זכות הדיבור שלי ואני אשמח גם לצמצם אותה - - -

צריך לצמצם.

אז אתן מפריעות לי כל רגע. תנו לי לומר את כל התיאוריה. אני חושבת שכאן אנחנו, ואף אחד לא יכול לטעון, בטח לא בחדר הזה - - -

למה יש שיתוף פעולה פה?

... כיושבת ראש. אם יש לך בעיה אתה יכול לצאת מפה.

אני יכולה לקבל שתי דקות לדבר ובזה אני אסיים?

כן.

לדבר, בלי הפרעות.

בבקשה, חברת הכנסת גמליאל.

אף אחד פה בחדר הזה לא יוכל לבוא ולטעון נגדי שאני לא פמיניסטית, אתן יודעות את זה יפה מאד. אם יש כאן הצעות חוק שקידמתי אותן בהיבטים האלה, ואני אתכן בכל כך הרבה חוקים. מה שאני אומרת שפה צריך לצאת מן התבנית הקיימת ולראות את התמונה - - -

זה פמיניזם סלקטיבי, חברת הכנסת גמליאל.

פמיניזם סלקטיבי הוא שלך, מראייה שהאישה היא מסכנה, האישה היא חלשה, האישה היא אומללה - - -

את מתעלמת ממציאות חברתית. לא, ממש לא - - -

ממקום של חוזק אימהי, מה הבעיה? חזקת הגיל הרך זה לא הגנה על האמא, זה זכות לילדים.

את מתעלמת מהמציאות החדשה שנוצרה.

חברותי, תודה רבה לחברת הכנסת גילה גמליאל.

תודה רבה שנתתן לי את זכות הדיבור כמו שנתתם לכולם.

אני רוצה להעביר את זכות הדיבור לגיל רונן, בבקשה.

שלום, אני גיל רונן. הקמתי לפני 12 שנים את המילה – הפמילסטים, זה מהמילה family, משפחה, ביחד עם - - -

אתה גם המצאת את המושג פמינציות, נכון?

לא. אבל הייתי אומר שעל ראש הגנב לפעמים בוער הכובע.

לא, לא, לא, אתה לא מדבר ככה. אתה איבדת את זכות הדיבור.

אני ממש לא המצאתי שום מונח.

זכות הדיבור עוברת ליעקב בן יששכר, ואני אגיד לך למה. לא מדברים לשופטת בדימוס בסגנון הזה, לא בוועדה שלי.

אסתר הרצוג היא לא שופטת.

סליחה, לפרופסור אסתר הרצוג. היא אמרה פה מילה - - -

היא האשימה אותי במשהו שלא עשיתי.

לא מוצא חן בעיניך, אתה יכול להגיד לא אני המצאתי.

וזה מה שאמרתי.

לא, אתה אמרת – על ראש הגנב בוער הכובע.

בסדר, זה לא נקרא שקראתי לה בשום שם.

אני עוד רגע יוצאת מהדיון בוועדה.

אני מבקש סליחה ואני מבקש להמשיך, בסדר?

אוקיי, זה דיון שמקובל עלי.

אני חושב שמה שחסר פה בדיון, זה מימד הזמן ואני מדובר במיוחד עליך חברת הכנסת לוי, כי תראו, הרבה מאיתנו מדברים על העובדות הסוציאליות. עובדות סוציאליות היו גם בשנות ה-50 וה-60, והן שרתו ממסד אחר. הן שרתו ממסד של פנקס אדום ושל אנשים שקראו להם רובינשטיין ורבינוביץ. ואז, עבר הזמן, הבשיל איזה שהוא תהליך, היה מאבק והאנשים שקראו להם רובינשטיין ורבינוביץ עם הפנקס האדום, פינו את המקום שלהם, חלק לפחות מהמקומות שלהם בצמרת השלטון, לאנשים עם שמות כמו דוד לוי.

זאת אומרת, אני חושב - - -

טוב. זה - - -

שנייה אחת, אני מנסה להגיד פה משהו, תני לי קרדיט שאני מנסה לומר פה משהו ממשי.

תהיה ענייני.

תשתדל, זו פעם שנייה - - -

אוקיי, יפה, אני מאד ענייני. אני פשוט מנסה להגיד לכן שיש פה תהליך. אנחנו, כשאנחנו התחלנו את המאבק שלנו לפני 12 שנה, היינו ארגון זעיר שהיה מצד אחד גם מתוחכם וגם לוחמני. היום, כתבה פה ד"ר הקר לא מזמן מאמר על המפכה של ארגוני האבות, ארגוני המשפחה והיום יש פה תנועה מאד מאד דינמית, עם זרועות גם בתחום המשפטי, גם בתחום השטח - - -

כן, אנחנו מכירים את זה ב... שלנו.

יפה, אז טוב שאת מכירה את זה. גם בתחום השטח, גם בתחום הבינלאומי ואפילו באקדמיה. עכשיו, מה אני מנסה לומר, וחוץ מספונסר שחסר לנו, יש לנו כבר הכל בשביל שבאמת נעמוד על הרגליים.

מה שאני חושב זה שבזמנו ההתעללות שהייתה, הפגיעה שהייתה במזרחיים, היא הרבה הרבה פחות ממה שיש היום. גם מבחינה מספרית, הכמות של הילדים שמנותקים מהילדים שלהם היום היא עצומה. אני מדבר בעיקר על אבות, אבל יש לזה גם השלכה על הנושא של ניתוק מאימהות, שפרופסור הרצוג דווקא כן נלחמת על זה. וגם זה לא מסתכם בזה שלוקחים לך את הילדים, אצלנו, אשתך עוזבת אותך, אתה מאבד את הבית שלך, אתה מאבד את הרכוש שלך, אתה מאבד את המשכורת שלך לטובת מזונות מופקעים, ובסופו של דבר גם עוצרים אותך על דברים שלא עשית וגם באים לעצור אותך בהוצאה לפועל. זה סבל מאד גדול, ואנחנו נאבקים מאבק ארוך טווח - - -

אם לא שילמת מזונות לילדים.

ואני מאמין - - -

גם אם אתה משלם מזונות.

מזונות צריכים להיות בהתאם להכנסה, גם של האישה וגם של הגבר.

הוצאה לפועל עוצרים אותך אם אתה משלם?

זה לילד שלך.

אני רוצה לגדל ולחנך את הילד שלי, לא רוצה לשלם מזונות. לא צריך. מי שמונעים ממנו, שלא ישלם.

אני מאמין שבהמשך הדרך אתן תראו ולא יהיה מנוס, התנועה הזאת תלך ותתעצם. חברת הכנסת גילה גמליאל היא אישה אמיצה, אבל היא סנונית ראשונה. יש פה תהליך - - -

קודם כל היא אישה אמיצה בכלל, אתה צריך לראות אותה בוועדת הכספים.

לא, אבל זה דורש הרבה יותר אומץ, כי באמת אתן מעמידות פה חזית די אחידה, אבל אני חושב שעם הזמן מה שאתן תראו, ככל שהמאבק, ככל שמהצד שלכן תהיה יותר אטימות, ויותר, אני חייב לומר גם רשעות, וזו דעתי - - -

תני לו.

סליחה, אנחנו לא האשמנו אותך לא באטימות ולא ברשעות ולא בטמטום, אז אל תאשים אותנו - - -

לא, אני מדבר על המאבק, על ראשי המאבק. אני מסיים.

שמענו, תודה רבה.

אני מסיים. ככל שזה יהיה יותר אכזרי, התנועה של נשים מהמחנה שלכם למחנה שלנו, תהיה יותר גדולה.

תודה רבה. חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה, בבקשה.

תראה, בהמשך לדבריך, אני חושבת שבסוף דיברו פה על אומץ. האומץ האמיתי יהיה, אם שני הצדדים, ואני מדברת על ארגונים, יפסיקו את ההסתה המגדרית בין המינים, זה פשוט בושה וכלימה.

נכון.

אנחנו אנשים מבוגרים. אני רואה את זה, ואני באמת מנסה גם להקשיב. גם העליהום בפייסבוק, ואני באמת עונה ואתם יודעים את זה, כי כנראה אתם אחראים להפצצה הזאת. אבל תקשיבו, חברים, זה לא יתכן. השיח פה הוא שיח אגואיסטי, מגובר, שלא מתחשב בילדים והוא שיח בין המינים, ואת כל התסכולים של כל אחד, והסיפורים האישיים – זה לא מעניין. נכון האישי הוא הפוליטי, אבל לא על חשבון הילדים. זה דבר ראשון.

זה בדיוק הרעיון של פמיליזם. זה לא פמיניזם וזה לא גבריזם.

הדבר השני, אני רוצה לומר - - -

אתה לא מנהל דיון, אתה סיימת את זכות הדיבור ולא מפריעים לחברי כנסת.

אוקיי.

אני רוצה לומר שחסר לי פה משהו שלא דיברו עליו. אנחנו מדברים על שוויון, אנחנו מדברים על הרבה דברים, אבל אני רוצה לומר לכם, אני מאמינה בזכות האימהות ברמה הטבעית, הבסיסית. אני לא אומרת שזה סותר את הזכות של האבות להורות, לשותפות, למקסום החזקה, או אתה יודע, החלוקה של הסדרי הראייה. אבל סליחה, אמא זה אמא, ואני רוצה לומר לך - - -

ואבא זה אבא.

אבא זה אבא, עם כל הכבוד, אבל יש פה איזה - - -

אז תזכרו את זה גם בשיח הזה.

סליחה, אפשר לסיים? אני נורא מצטערת לומר לכם שאם אתם עושים ניתוק מחזקת הגיל הרך ואומרים החזקה היא רק זכות של האמא ולא מבינים שהזכות הזאת היא זכות שמשליכה באופן ישיר על הילדים, אז זו בעיה.

שני הצדדים בסופו של דבר יצטרכו להבין שדרך המלך היא, בסופו של דבר ההצעה של חברת הכנסת זהבה גלאון. צריך לקחת את המצב הקיים, לראות מה אפשר לשפר מבחינת הזכויות של הורה, כאשר מגיעים לבית משפט, האם יש תהליך כלשהו שגורם לכך שגברים באמת לא ממצים את הזכויות שלהם, ואני יודעת שיש גברים שבאמת צריכים להתמודד עם כמה חזיתות, מעבר למה שגם נשים מתמודדות. אבל לבוא ולהגדיל את הקונפליקט הזה, בזה שנוריד את חזקת הגיל הרך ונהפוך את זה לעוד כלי של סחטנות ולעוד כלי של התנגחות, תסלח לי, תסלחו לי, אני חושבת שאנחנו לוקחים את הדיון הזה, או בכלל, הולכים למקום שהוא מסוכן, של דה-לגיטימציה.

אני לא מצליחה להבין, אתם חושבים שכבר הגענו לשוויון? עדיין אנחנו לא נמצאים שם. אנחנו לא בשוויון מהותי בשום פנים ואופן.

מדובר בילדים, זה לא קשור לשוויון.

אז אני רוצה לומר לכם, בשביל ילדים, חזקת הגיל הרך היא זכות לילד גם, וצר לי על הסיפור שלך, אבל תפסיק להשליך את זה על - - -

תודה, תודה. אני רוצה לתת לחבר שלך לדבר, אדוני, אדוני.

רשות הדיבור עוברת ליעקב בן יששכר, בבקשה.

שמי יעקב בן יששכר, מנכ"ל התנועה למען עתיד ילדינו. אני רוצה להצהיר פה, אני הפמיניסט הכי גדול שבעולם, אבל אני לא אסבול פמיניסט רדיקלי, אני לא אסבול שנאת אבות, ואני יכול להגיד חד משמעית. נכון שהתחלנו ולמדנו מארגוני הנשים, שזה 3,000 ארגוני נשים. התחלנו, אני זוכר בתחילת המאבק הפגנו מול ביתה של שרת המשפטים, היא הכריזה על הקמת ועדת שניט. לקח הרבה מאד שנים עד שהמסקנות האלה יצאו. ארגוני הנשים לחצו למחוק את ההחלטות האלה. אני חושב שטובת הילד להיות עם שני ההורים.

אני רואה פה הרבה חברות כנסת שאני מכיר, חלקן חדשות, חלקן אני מכיר מלפני כן. כשהן נמצאות פה בכנסת ועושות את העבודה הפרלמנטארית שלהן, הן חוזרות בשעות המאוחרות של הלילה. מי שנמצא עם הילדים בדרך כלל, זה האבא. ואני רוצה להגיד חד משמעית, המחקרים שעד היום - - -

אם תדבר עם בעלי, אני רוצה להגיד לך ש - - -

דוגמא למה זה? דוגמא לחברה הישראלית? את דוגמא לחברה הישראלית? את אליטה. האופן שבו את מנהלת את חייך לא קשור.

כבוד יושבת הראש, הצעה לסדר - - -

אנחנו יחידי סגולה - - -

הצעה לסדר.

לא, אני עכשיו מדברת. והכלל הוא, ואם תדבר עם בעלי - - -

אנחנו היום מסתדרות גם בלי חזקת הגיל הרך.

ואם תדבר עם בעלי, שהוא המטפל העיקרי בילדים שלי, שללא, באמת, והיא יאמר לך בשורה התחתונה, ביום נתון, אין כמו אמא. ובשורה התחתונה, אם היינו מגיעים למקום הזה, הוא אפילו לא היה דורש את החזקה, מתוך התפיסה הזו. ואני אומרת את זה, וזה מצולם, ואם אתם רוצים אתם יכולים - - -

אבל מה זה קשור לחזקה?

זה קשור.

חברים, חברים, בואו ניתן - - -

כבוד יושבות הראש, אתן לא יודעות שכשחבר כנסת או חברת כנסת מבקשים הצעה לסדר, צריך לתת לו?

אבל תני לו לסיים. בסדר, אני אתן לך הצעה לסדר כשהבן אדם יסיים. בבקשה.

אורלי, אני רק רוצה להזכיר לך, אסרת עלי לדבר עם בעלך.

לא, אסרתי עליך להגיע אלי הביתה.

נכון, אני רוצה להמשיך.

לא, לא, לא, אסרתי עליך להגיע לחצר ביתי. להבדיל.

טוב, אנחנו לא נעשה את זה פה. עכשיו, אני רוצה להגיד דבר אחד. תראו, כל המחקרים על חשיבות האב בחיי הילדים, כולל של אוניברסיטת הרווארד, תשימו לב, בואו נגיד בנות בדרך כלל, אם תסתכלו, תמיד הולכות לאבא. זאת אומרת יש חשיבות מאד, מה לעשות - - -

מאיפה השטויות האלה? באמת.

רק שנייה, יכול להיות שאני טועה. גברתי, זהבה, יכול להיות להגיד לך כאב משמורן, שהילדה מחוברת אלי יותר, לא רק אני, כל המחקרים אומרים, אני אביא לך את המחקר של אוניברסיטת הרווארד. תני לי רק לסיים, חבל, את יודעת, אנחנו חלוקים, אבל אני מכבד אותך בדברים אחרים. בואי נכבד אחד את השני.

שני משפטים לסיום, כן אדוני.

יש מחקרים של ארגוני הנשים, של דפנה הקר, על 200,000 נשים מוכות וכל מיני דברים. אני אסביר לכם, ארגוני הנשים, אין לי בעיה של הארגונים כמו ויצ"ו, נעמ"ת, כל הארגונים, שידאגו לאינטרסים שלהם. אבל חברה, אתם לא מבינים שארגוני ויצ"ו ונעמ"ת וויצ"ו הדסים, יש להם פנימיות שמתעללים בילדים במשמורת נשים. אתם צריכים להבין את זה.

לסיום אני רוצה - - -

שמעת מה הוא אמר?

אמרתי שבויצ"ו הדסים, שזה ארגון ויצ"ו של ארגון נשים, מתעללים בילדים, וחבר הכנסת אילן גילאון מיודע וגם חבר הכנסת - - -

אנחנו לא בדיון הקודם.

תודה, תודה.

רגע, אני מסיים, משפט אחרון.

לא, לא, לא, מה שהוא דיבר, אתה דיברת על ביקורים שלי ושל חבר הכנסת אילן גילאון, זה לא היה בויצ"ו וזה לא היה בנעמ"ת, ואתה - - -

את טועה.

זה היה בפנימיות של חוסים, ועל זה אנחנו הגשנו גם שאילתה.

גברתי הנכבדה, חבר הכנסת רוברט טיבייב היה איתי בביקור פתח ואני לא רוצה כרגע לחשוף נתונים נוספים שאנחנו הולכים להראות.

אדוני, איפה שיש עשבים שוטים, אותם צריך להוציא בכל מקום.

אני ר וצה במשפט סיום להגיד שאני חושבת שטובת הילדים זה להיות כמו בהליכים של חתונה, שזה בא מאהבה. חברה, העניין של חזקה זה עניין של כסף וכל העניין של מזונות זה עניין של כסף, והעניין של הכבוד של משרד השיכון זה עניין של כסף, ונכון לגבי נשים, אם אתם רוצים שבאמת תצאנה לעבודה, ויהיו נשים יותר טובות כמו מנכ"לית ביטוח לאומי או גורמים אחרים, תתנו להן את הפוש הזה, תנו לאבא להיות יותר משמעותי ולהיות הורה משותף. תודה רבה.

תודה רבה. חבר הכנסת מוטי יוגב, בבקשה.

רגע, מוטי, דקה אחת. מוטי, תמתין דקה אחת, כי אני אולי פספסתי פה איזו שהיא אמירה מסוימת, שאני חשבתי שכוונה גם אלי, כי אני מרגישה אליטה ביחס לרוב הנשים, כי אם שפר עלי גורלי גם להחזיק בעמדה כזו, שגם יש שכר בצידה, אבל יש לי גם בעל עוזר, כמו שרובנו התברכנו בזה, אני סוג של אליטה בחברה הישראלית, בחברה הנשית. אם ראית בכך פגיעה גילה, את מוזמנת להגיב.

יפה. אז ראשית אני נענית לקבל שוב את זכות הדיבור, ותודה לך. אני רוצה לומר על זה דבר אחד, אני רציתי הערה לסדר לפני זה, על זה שכשמעירה מישהי על דעתכן, אז אתן גם מוחאות לה כפיים, וכשמישהו אחר אומר משהו מעבר, אז זה נתפס בצורה של מי שידבר יצא החוצה. אז מן ההגינות, למרות הדעות החלוקות, אנחנו בהחלט מספיק יכולות לנהל את הישיבה בצורה טובה.

אני חושבת שבינתיים ארגוני הגברים דיברו פה יותר מארגוני הנשים.

לא קשור, אני מדברת על העיקרון. גם קשה מאד לסיים פה משפטים, כי כולכן ביחד, אתן כאן הרוב, אבל כאן, לאו דווקא בכנסת, אבל כאן הרוב - - -

את יודעת גם מה קורה בוועדות אחרות.

אורלי, אנחנו מקבלות עכשיו מדרג ציונים, בבקשה. את ביקשת להגיד משהו, אז בבקשה.

אז יפה. אני מתנצלת, הייתי גם יושבת ראש הוועדה לקידום מעמד האישה פעם, כנראה בגלל זה אני מרשה לעצמי. אבל אני רוצה לומר פה מספר דברים לגבייך.

מה לעשות, לא רק השיח השתנה, גם במציאות הקיימת זה לא רק אצל האליטות, שבהן בני הזוג לוקחים חלק. היום בעידן הקיים, אבות לוקחים חלק בגידול הילדים. כן, זה לא בתקופה של פרופסור הרצוג סביר להניח, שהיא הייתה צריכה לצערנו, ולא ראינו אותה חברת כנסת, וזה פספוס גדול מאד לבית הזה, אבל היום העידן השתנה. בעידן הקיים כן, מה לעשות, אבות הם חלק פעיל בגידול הילדים, לא רק אצלנו.

גילה, אמרת את זה. אם את רוצה להגיב על זה שאמרו לך אליטה.

לא, אני עונה לה, כי היא צובעת את זה כביכול שמדובר באליטות - - -

קודם כל זה לא היא, זה ד"ר דפנה הקר, אני מבקשת.

אני לא מכירה אותה לצערי.

אנחנו מיד נשמע את הדברים.

אבל העניין הוא שאבות לוקחים חלק פעיל בגידול הילדים לא רק בקרב האליטות.

רוב הנשים בחברה הישראלית נושאות בעול המשפחה.

תודה. חברת הכנסת זהבה גלאון, הערה ונעבור לחבר הכנסת מוטי יוגב.

אני רוצה להעיר הערה.

רק לא עוד פעם זכות דיבור.

לא, היא רצתה הערה.

אני רוצה להעיר הערה לחברתי, חברת הכנסת גילה גמליאל. זה נכון שישנו - - -

ואז אני אצטרך להגיב.

לא, את לא צריכה להגיב, אני מגיבה עליך. אני רוצה להעיר לך הערה, הערה קולגיאלית קוראים לזה. יש כאן עמדה, זה ברור ואנחנו אומרות את העמדה שלנו וגם את אמרת את העמדה, אבל הבמה הזו מנוצלת לסוג של הסתה, ויש כאן אמירות שהאוזן לא סובלת וזה בדיוק ההבדל ולכן יושבות הראש מגיבות. ואת לא יכולה לתת להן ציונים, בכל הכבוד. אני לא מסכימה איתך, את לא מסכימה איתן, זה בסדר.

את מוזמנת לוועדת העבודה והרווחה, שחיים כץ מנהל אותה.

אני מכירה אותך, אבל גם את לא יכולה לתת לי ציונים.

יש כאן הסתה שאי אפשר לעבור עליה לסדר היום.

חברותי, אני רוצה לתת את רשות הדיבור לחבר הכנסת היחידי, הגבר שהגיע לכאן, חבר הכנסת מוטי יוגב, בבקשה.

טוב, ברשות יושבות הראש, ואני שמח שאני באיזו שהיא הסכמה גם עם חברת הכנסת זהבה גלאון.

זה מתחיל להדאיג אותי.

זה כבר ראוי להודעה לעיתונות, כן.

אני מבקש לומר כמה דברים, ולומר אותם באמת באיזה רוגע מסוים ולא מתוך התנגחות.

נדמה לי שאי אפשר להתעלם, ואמרה את זה פה חברת הכנסת עליזה לביא, אמרה שמחפשים עולם מושלם, אבל ביטאה את זה חברת הכנסת זהבה גלאון, יותר במציאות הטבעית. ונדמה לי, שהמציאות הטבעית בגיל הרך בוודאי, לא תוכלו לכפות שעד גיל שנתיים, לצורך העניין, בקשר של ההנקה, שמתחיל בקשר שהוא בטבור, הוא קשר שנותן להן את העדיפות, בעיקר בשנתיים האלה, ואני שמח שגם השרה, שניסתה לשנות, לא ניסתה למחוק את המציאות הטבעית הזאת.

ובעניין הזה, גם בטבעיות יש מציאות שהיא לא שווה, אחרת היו נבראים לא זכר ונקבה, אלא סוג אחד של דבר, והמציאות הייתה נראית אחרת. ואני סבור שבגלל הדבר הזה, יש לתת בשלבים האלה של הגיל הרך, כפי שנתנה חזקת הגיל הרך, את העדיפות לאם עד גיל 6. אני אומר את זה פה גם ביחס לכל הגברים היושבים פה, ומיד אני אגע בזה גם במילה.

אלה הן שנים שבהן ללא ספק, ואני גם ראיתי במסמכים וגם מתוך מה שמעט התעניינתי לפני הדיון הזה, גם בממוצע, ואמרה פה בהתפרצות מסוימת פרופסור דפנה הקר, שרוב הנשים הן אלה, ואני לא מדבר על חברותי פה, שלקחו על עצמן אתגר שהן מחוץ לבית. זה גם מופיע על פי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, שזו המציאות. שהמטפל העיקרי בילדים, בעיקר בגיל הרך, זו המציאות שהיא הווה. יכולים עוד קצת לשנות אותה, יכול להיות שאישה חוזרת, וגם השכן שגר ממולי, אשתו יוצאת בשש וחוזרת בשש, והוא עושה את כל השכמות הבוקר, ויש להם אחרים - - -

אז האישה או הגבר?

הגבר עושה את השכמות הבוקר. יש מציאויות אחרות, והוא חבר טוב שלי וגר ממול, רופא שיניים ביישוב. יש מציאויות אחרות, אני לא כופר בעניין, אבל המציאות העיקרית היא זו שהאישה היא זו שמטפלת בעיקר בילדים בגיל הרך.

אתה בעד לקבע אותה ככזו.

ועל כן, ואני רוצה לקצר את דברי, ואני כן מכיר גם בקשיי ההורים הגברים, האבות, וכן יש גם כאלה שאצלם המציאות היא שהם הנושאים בעיקר. ולכן אני סבור שלא צריך, או צריך להתנגד לניסיון של שרת המשפטים לשנות את חזקת הגיל הרך, ולהשאיר אותו כעומד על גיל 6.

ויחד עם זאת, ואמרו את זה חברותי לפני כן, צריך לטפל בכל הנושא של הסדרי הראייה. אני אומר לכם מניסיוני כסגן יושב הראש במועצה האזורית מטה בנימין, כאשר הסדרי הראייה חייבו את הגברים לנסוע לאיזה מרכז רחוק בירושלים, דאגנו שיהיה הסדר ראייה קרוב, ותהיה יכולת להנגיש, ותהיה יכולת לסדר יותר זמנים ויותר בנועם. מרכז חדש שהוקם במקרה שלנו בשער בנימין, זאת אומרת לא עסקתי בזה, אבל עסקנו ברגישויות האלה.

אתה מדבר על מרכז קשר?

לא רק מרכז קשר, גם שעות וימים וטיפולים נוספים. אני לא יודע לרדת ליותר רזולוציה, אבל עד מקום שדעתנו מגעת הוא בכיוון הזה, של להסדיר את הסדרי הראייה.

אני רוצה לומר לבסוף עוד דבר. גם צריך לומר שבית המשפט במקרים חריגים, ויש גם כאלה, יבחן את המציאות ומותר לו לבחון והוא יכול גם להחליט שלמרות שקבענו שחזקת הגיל הרך תהיה עד גיל 6, במקרים חריגים - - -

זה לא נכון. זה תמיד בית המשפט מחליט - - -

לא, לא, אתה לא מתנהל מולו.

לא בהכרח. אני מכיר לפחות שניים מחברי שהמשמורת ניתנה להם ולא לאם.

מה שמוכיח את הטענה.

מה שמוכיח שלבית המשפט יש את שיקול הדעת. זה נעשה בדרך כלל בהמלצת מחלקות הרווחה, שבמקרה הזה - - -

ויכול להיות שצריך לבחון אם אפשר להגדיל את זה באמת.

נכון. כדאי גם להוסיף את הביטוי הזה שלתת לבית המשפט את הבחינה הנוספת, ואת ההמלצה הנוספת של מחלקת הרווחה.

לאור כל הדברים האלה שאמרתי, אני חושב שלא נכון לקבל את רצונה של שרת המשפטים לשנות את חזקת הגיל הרך, ולהשאיר אותה במקרה השגרתי, הרגיל, הנורמטיבי, לטובת האם במקרה הזה.

תודה חבר הכנסת יוגב.

השופט בדימוס פיליפ מרכוס, בבקשה.

תודה ליושבות הראש. אני 17 שנה הייתי שופט, 15 שנה בענייני משפחה בלבד. טיפלתי במאות ואלפי ילדים ומשפחותיהם. והגישה שאני רוצה להציע היא גישה עקרונית ולא נוגעת באופן ישיר לחזקת גיל הרך.

התפיסה צריכה להיות, שלשני ההורים אחריות בגידול הילד, והם שווים בינם לבין עצמם מבחינת קבלת ההחלטות.

הנקודה השנייה היא, שצריכים לבחון כל ילד באשר הוא, הצרכים של אותו ילד. צרכים של ילד אחד אינם כצרכים של אחיו, וצריכים לבדוק את היכולת וגם הזמינות של כל אחד מההורים, למלא את התפקידים של מילוי הצרכים של אותו ילד. ויש שהצרכים מתמלאים על ידי אחר. אנחנו שולחים את ילדנו לבית הספר, המורה אחראי על החינוך. כמובן ההחלטה לאיזה בית ספר צריכה להיות החלטה משותפת של ההורים. יש דברים שהם ימשיכו לעשות ביחד, ימשיכו, כל אחד לפי תורו להאכיל את הילד, להלין אותו, לקרוא לו ספר לפני השינה ולבדוק – איזה תכניות טלוויזיה הוא יצפה בהן.

ויש תפקידים שאולי הורה אחד עדיף על השני בתפקיד מסוים. אם יש הורה שהוא מומחה בחינוך מיוחד ויש ילד עם צרכים מיוחדים בעניינים חינוכיים, אולי אפשר להעביר את הסמכויות בעניין הזה רק לו. כמובן הכל בשותפות. זו הנקודה השנייה.

הנקודה השלישית היא, שיש צורך דחוף לעניות דעתי, להוציא את העניינים של הורים וילדים מבתי המשפט עד כמה שניתן. הניסיון שהוזכר כאן בדף שהוצג מיחידת המחקר ב..., אותם מרכזים ליחסים משפחתיים שיש בכל עיר ועיר, תוך חמש שנים מזה שנוצר דין שאסור להגיע לבית המשפט בלי לעבור קודם כל את היחידה הזאת, הוריד ב-32% את מספר הפניות לבית המשפט.

התהליך האדוורסרי מול בית המשפט, הוא הרסני לילד, גוזל מההורים זמן רב, הוא גוזל מה - - -

אתה אומר מה שקיים בבית המשפט בטוח לא מספיק, הרי יש את המסלול הנוסף שיש - - -

לא, הוא אומר מבנה בית המשפט - - -

לפני בית משפט, יש את זה היום, יש את זה במתכונת - - -

לא, לא, לא. יש את זה בפיילוט, בהתנדבות וכדומה.

בארץ, משום שאני מופיע בכנסים בינלאומיים, אני יכול לומר שיש לנו הרבה מה להיות גאים על השיטה של בתי המשפט ובתי הדין לענייני משפחה, על יחידות הסיוע ועל הדברים האלה.

אבל?

סליחה. אנחנו צריכים למנף את הכוחות שיש לנו ואת הנכונות להשקיע בדברים האלה, לעניינים אשר יביאו תוצאה יותר טובה לכל ילד וילד. הדרך לעשות כן, לעניות דעתי, היא לרדת מהוויכוחים על עניינים עקרוניים אם גיל 6 או גיל שנתיים, או לא גיל לעניין חזקות כאלה וכאלה, ולהתייחס ולדרבן את ההורים ללכת - - -

לחייב.

להתייחס באופן רציני, וזו ההצעה של ועדת שניט, לבנות הסכם הורות כברירת המחדל, ולא לאחר שכבר התנהלו הליכים והשופט אמר להם כך וכך וכל הדברים האלה.

אני יכול לציין ולומר, שיש בסוף המסמך הזה נקודות להמשך דיון. אני חושב שהם אכן התעכבו בעניין הזה של הפרת הסדרי קשר. בעניין הזה אני רוצה עוד להתייחס. יש צורך גדול שהורים יראו את עצמם כשותפים בעניין הילד שלהם, גם לאחר שהם נפרדים. והדבר הזה יכול להביא, אמנם מדובר בשינוי תפיסה לתפיסה חדשה - - -

זה המובן מאליו אדוני, זה המובן מאליו.

שייקח אולי דור להטמיע, אבל הכוח של חקיקת חוק כיום, אם הוא נחקק כראוי, והוא מדגיש את הנקודות שאני רוצה להדגיש - - -

כן, זה העניין של הראוי, וזה העניין של התקנות ומה קודם למה.

הוא מעלה לתודעת הציבור את התפיסה השונה, החדשה, ואפשר להטמיע את התפיסה החדשה, תוך כדי תהליך בניית התקנות.

בעניין התקנות, אני הצעתי במסמך ששלחתי לגברת, הצעתי שאם כבר מתחילים בהליכים בבית המשפט, לא מתחילים עם כתב תביעה, כל מיני טענות. ראיתי את העניין הזה שנעשה במדינת מינסוטה. המסמך המוגש לבית המשפט הראשון, הוא הצעה להסדר הורות. הצד השני מגיב עם הצעתו הנגדית. השופטים שם אמרו לי שאם יש 13 נקודות בהצעה הראשונה, בדרך כלל 10 מהנקודות מוסכמות, ואז אפשר לצמצם את הדיון לעניינים שבאמת שנויים במחלוקת, ולבדוק האם הם באמת שנויים במחלוקת.

מהניסיון השיפוטי שלי, מתוך אותם שלושה אולי יש אחד שבאמת מצריך דיון.

תודה, תודה.

אפשר לשאול אותו שאלה?

יש כאן חברות כנסת שעדיין לא דיברו.

רק שאלה להבנה. אתה במשך 15 שנה כיהנת כשופט?

17.

איך אתה רואה את חזקת הגיל הרך? זה משהו שמנע ממך לקבל החלטות סביב ההיבט של - - -

כלל לא.

מה זה מבחינתך? אני רוצה להבין מה זה עבורך הסעיף הזה.

גילה, תמיד המשמורת אצלו באולם הייתה לטובת האישה. מה שהוא אומר הוא לא נכון.

לא, סליחה, סליחה - - -

לא משנה. אני רוצה לדעת מה זה בשבילך חזקה?

אני יכול לומר שהוא הופיע רק פעם אחת בפני, ונאלצתי להוציא אותו מהאולם.

כולם שקט. בן יששכר, גם אם אתה עושה את זה ואחר כך מיד מחייך, זה לא מקטין מזה שביקשתי ממך כבר כמה פעמים, בכמה פעמים סימנתי לך עם העיניים וגם עם היד, ואם אתה תעשה את זה עוד הפעם אתה בחוץ.

אני מבקש עכשיו להשיב לשאלה. הדבר לא מנע ממני כל החלטה שראיתי ראויה לגבי הילד המסוים. אמנם, כאשר באתי טרי, חדש וההורים זה עתה נפרדו ולא ראיתי בטענות אף אחד מהצדדים דברים להעדיף או לדחות על פניה, אזי חזקת גיל הרך נתנה אפשרות לתת החלטה על אתר, זמנית כמובן - - -

בלי לפגוע בילד.

כמובן, ותוך כדי קבלת כל המידע מפקידי הסעד, סליחה, עובדים סוציאליים לפי חוק זה וזה וזה, עזרה מיחידת הסיוע, זה לא מנע ממני גם לבדוק את העניין באופן חי, לקבוע הסדרי קשר, לבדוק עד כמה הסדרי הקשר ממומשים, עד כמה יש מישהו שמפריע ומונע את הדברים האלה. זה לא מונע מבית המשפט לעשות החלטות זמניות, תוך כדי ניהול ההליך, אם הוא הליך של משא ומתן ואם הוא הליך של שמיעת הראיות.

תודה אדוני.

חברת הכנסת קארין אלהרר, בבקשה.

תודה ליושבות הראש.

אני רוצה אולי שלוש נקודות. אלף להתחיל מזה שמדובר בחזקה ולא חזקה חלוטה, ובמקרים חריגים אפשר לשנות את החזקה הזאת, במידה ויש עובדות שמצדיקות את זה. אז זה עניין אחד.

הדבר השני, וזה הובע כאן בכל ניירות העמדה שהוגשו, יש מציאות שבה ילדים הופכים להיות כלי מיקוח בין הצדדים. בואו נחשוב על המצב של צדדים, שמגיעים לבית משפט, רוצים להתגרש. אף אחד, לא האבא ולא האמא, רואים את טובת הילד באותו רגע. ואנחנו באים לשמור פה על טובת הילד. ואם זה הופך להיות איזה שהוא כלי מיקוח, אז אנחנו לא עושים שום חסד עם הילד הזה.

ולכן, אני חושבת שכדי למנוע את המצב, שזה הופך להיות לאיזה שהוא כלי מיקוח, דרך אגב, ישבתי עם השופטת סביונה רוט-לוי, שישיבה על כס השיפוט הרבה מאד שנים והיא ראתה אלפי תיקים, אם לא עשרות אלפי תיקים, וראתה את הילדים והסבירה לי, אני לא מתמחית בדיני משפחה, אבל היא הסבירה לי שרוב נושאי הגירושין, הוא בא לידי ביטוי בהסכמים ולא בתיקים שמתנהלים. ההסכמים האלה מאושרים אחרי דקה של דיון. דקה. והרבה נשים מוותרות על הזכות הזאת בהסכמים, מוותרות על הזכות לגדל את הילד, כי הן חושבות שזה רק כדי לסגור את העסק, להיפרד מהבעל שהן כל כך לא נהנות לחיות איתו יותר. יש מחלוקת ביניהם, לא משנה מי אשם, זו לא הנקודה, הנקודה היא שהן כל כך רוצות לסגור את הפרשה הזאת, שהן מוותרות גם על גידול הילד. זה לא צריך להיות ה - - -

על חשבון הילד כשחזקת הגיל הרך לגיל 18.

טוב, בסדר.

גילה, לא נכנסתי לדבריך. אז אני חושבת שבדבר הזה אנחנו לא צריכים לעודד את כלי המיקוח הזה, שנקרא הילדים. לא את ההורים להשתמש בילדים ככלי מיקוח.

אני כן רוצה לחדד נקודה אחת. תראו, זה שיש חזקת הגיל הרך, זה לא מונע שותפות של הורים בגידול הילד. רוצה האב להיות מעורב ואין עניין משטרתי ברקע - יהיה מעורב.

בואי, אנחנו מזמינים אותך לבוא איתנו - - -

לא, לא, לא, לא.

למה? היא אומרת את זה, ואני מזמין אותה לבוא, לבדוק. היא יכולה לדאוג להם שיקבלו את ההחלטה ההורית המשותפת.

אני מבקשת ממך.

זה לא נכון.

מה זה לא נכון? אנחנו היינו בבית משפט - - -

אני מבקשת, אני מבקשת.

אז אני אומרת, אם יש מקרים - - -

זאת הצורה, להגיש הצעת חוק חדשה, זאת הצורה. זאת בדיוק הצורה.

רק שנייה. אם יש מקרים פרטניים שבהם מתעוררת הבעיה, שהמקרים הפרטניים האלה יתבררו על בסיס פרטני ולא על בסיס כלל. הכלל אומר שההורים שניהם צריכים להיות מעורבים בחיי הילד, ולא עניין החזקה היא זו שתפריד, מה שיפריד לטובתו של הילד. ואם יש עניינים פליליים שמתבררים, יכול להיות שזו המוטיבציה להפרדת ההורה מהילד.

תודה.

תודה.

נציג משרד הרווחה. הבנתי שאתן רוצות לצאת החוצה כבר? הסיבה? התעלמות? תודה.

אני הייתי הולכת ולא אומרת את דברי, אילולי הערות הרקע שהיו פה. אני כן מבקשת לבוא ולומר שיש לי בעיה שאנשים שפוגעים בעובדי ציבור, שעושים את עבודתם באמת מתוקף אחריות ושליחות, האנשים האלה מקבלים במה בתוך כנסת ישראל. זה אני חייבת לומר.

אבל אחרת יאשימו אותנו בסתימת פיות.

עדיין.

גם ככה אנחנו מואשמות בסתימת פיות.

לא, אם יש פה מישהו שפגע באופן פיזי?

פנינה, יש פה שתי נשים שלא רוצות לדבר פה היום כי הן מפחדות.

תודה.

תודה רבה לך.

תודה גברתי. חברת הכנסת שלי יחימוביץ', בבקשה.

בעולם של שוויון בין נשים לגברים, לחוק הזה היה מקום. לו נשים היו מרוויחות כמו גברים, לו נטל עבודות הבית היה מתחלק באופן שוויוני בין נשים וגברים, לו היה ייצוג של נשים באליטות, אלמלא היו 200,000 נשים מוכות, אלמלא היו יותר מ-10 נשים בשנה נרצחות בידי בני זוגן, אם היה שוויון בעולם, אז היה מקום לחוק הזה, כי אז ילדים באמת היו מפורנסים ומגודלים על יד אמא ואבא שלהם, באופן שוויוני.

אבל בעולם האמיתי, בדרך כלל, בדרך ככל, גידול הילדים נופל יותר על כתפי האישה. זה לא נופל, זו זכות מאד גדולה. הטיפול בבית הוא על כתפי האישה והגברים מרוויחים יותר מנשים.

לכן, בתוך עולם של אי שוויון כל כך ברור וכל כך בוטה, כלכלי, סוציולוגי, לחולל פתאום שוויון באמצעות הוצאת ילדים מחזקת אימותיהם, ושינוי חזקת הגיל הרך, זה הדבר הכי לא שוויוני והכי מעוות שאפשר לחולל במציאות הקיימת.

המומחים אמרו אחרת.

אני רוצה - - -

הסדרן של הכנסת, זה כבר כמה פעמים. זה כמה פעמים שהבחור פה מצד ימין, למרות שאני מסמנת, למרות שאני מעירה, גם בקול וגם לא. אתה רוצה לצאת החוצה להירגע?

אני דובר אמת פשוט.

אתה רוצה לצאת החוצה להירגע?

אני רגוע.

לא, אבל אתה מפריע לדיון ולא נשאר לנו זמן. אני חושבת שנתנו ייצוג יפה מאד, אבל כולם יכולים לדבר. אתה יודע שהארגונים של הנשים עוד לא קיבלו פעם אחת את זכות הדיבור? ארגוני הנשים לא קיבלו פעם אחת, ארגוני הגברים קיבלו ארבע פעמים. אז אל תדברו איתי על שוויון. תודה.

חברת הכנסת לוי, אנחנו בכל מקרה נעשה עוד דיון. נעשה דיון המשך.

בוודאי, דיברנו על זה, יש יותר מדי אנשים שלא דיברו.

עוד לא הוספתי לכל חוסר השוויון את חוסר השוויון בפני בתי הדין הרבניים, ולכן בעולם הזה, אני חוזרת על דברי: לשנות את חזקת הגיל הרך זה המעשה הכי לא צודק, הכי לא שוויוני, הכי מעוות והכי פוגעני שאפשר לעשות; וכאמור לו היינו חיים בעולם אידיאלי, הייתי לוקח את השינוי הזה בשתי ידיים.

יש הרבה מאד אבות נפלאים. אני חייבת לומר באופן אישי, אני גרושה, מגדלת את ילדי הרבה שנים באופן שוויוני עם בן זוגי לשעבר, שהוא האבא הנפלא ביותר בעולם. בהתנסות האישית שלי, החוויה הזאת היא חוויה מצוינת. זה לא אומר דבר וחצי דבר על מה שמתרחש, ובאופן גורף בקרב נשים.

וחשוב לומר דבר נוסף. חזקת הגיל הרך, ואמרה את זה חברת הכנסת אלהרר, ויכול להיות שגם לפני אמרו את זה אחרים. חזקת הגיל הרך לא מונעת ממתן משמורת משותפת. היא לא מונעת את הדבר הזה. החוק כיום לא מונע בנסיבות שהן נסיבות ספציפיות, לחיים שקיימו אותם זוגות, גם משמורת משותפת ובמקרים קיצוניים גם להעביר את הילדים לחזקת האב, אם האמא לא מתפקדת.

ואני מכירה פסקי דין, אמנם לא התכוננתי לוועדה הזאת, אבל יש כמה פסקי דין שבהם באמת ההורים גידלו את הילדים במשותף, באופן שוויוני לחלוטין, בכמה מהם הילדים גם נשאו את שני שמות המשפחה, והשופטים פסקו משמורת משותפת. איש לא מונע להפעיל את שיקול הדעת של בתי הדין לענייני משפחה, ואת שיקול הדעת של השופטים, וגם את שיקול הדעת של ההורים לעתים קרובות מאד - במקרים ייחודיים להעניק משמורת משותפת.

אבל נכון להיום, אני חייבת לומר שאני מוטרדת ומאוכזבת מהעובדה שנשים מובילות את השינוי הזה. אני מצפה מנשים, גם מנשים כמוני, שהן נשים חזקות, ובחוויה האישית שלהן הן חוות טוב את העולם הזה, אני מצליחה לגלות סולידאריות כלפי נשים חלשות מהן, ואני גם מבקשת ממך, חברת הכנסת גמליאל, שאני מאד מעריכה אותך, לחזור בך מההצעה הזאת. זו הצעה מאד - - -

אתן רק חיזקתן אותי היום, אני חייבת לציין.

זאת הצעה מאד פוגענית, מאד לא שוויונית, היא תותיר אחריה שובל של הרס, ושוב, אני לא מזלזלת בכאב האישי, חלילה, וגם ביכולות של אבות מסוימים לגדל את ילדיהם במשמורת משותפת, ובסופו של דבר היא תהיה הפוגענית ביותר כלפי הילדים; כיוון שאם היום יש פתח מסוים לנהל איזה שהוא משא ומתן, או אפילו ברגעים של פרידה, שהוא הופך להיות אפילו מאד מאד קשה, ואני מדברת בלשון המעטה, אם היום יש פתח לנהל משא ומתן על גב הילדים, ביטול חזקת הגיל הרך פשוט מייצר מצב קבוע, שבו יש התקוטטות על גבם של הילדים, והם כלי משחק וכלי ניגוח, כדי להתנות תנאים, כדי לא לשלם מזונות, כדי לקבל גט כמה שיותר מהר.

בואו נשמור על הילדים מחוץ לריב הזה. בואו ננסה לשפר את המצב החוקי הקיים, וחברת הכנסת זהבה גלאון חברתי, יזמה הצעת חוק כזאת, היא החתימה גם אותי, גם חברות כנסת נוספות, להשאיר את חזקת גיל הרך על כנה, אבל לאפשר יותר גמישות בהסדרי הראייה.

תודה.

תודה רבה חברת הכנסת יחימוביץ'. כרגיל, תרמת לנו מאד.

לפני שנעביר את זכות הדיבור לבא בתור, אני רוצה לומר פה משהו, וזה גם מהניסיון, מהוועדה המשותפת בכנסת הקודם. והפעם ראו זאת כאזהרה, כי עוד מעט יהיו דיונים, גם דיון המשך למה שקורה פה, אבל גם דיונים על החוק שיגיע לוועדות.

אם יגיעו אלינו תלונות, ואז תאמינו לי, אני ראיתי במו עיני, של מישהי מכאן, בדרך כלל זה מישהי, יכול להיות מי מהמשתתפים כאן, שהועלה לפייסבוק בצורה פוגענית, בהתנכלות אישית, אני באופן אישי ימנע מכם להיכנס לוועדות הללו. ואני מדברת, וכשאני מדברת יודעים האנשים על מי אני מדברת.

הגיע אלינו לפה תלונות כבר כמה פעמים ועכשיו ביתר שאת, מאנשים שמופעלת עליהם אלימות, גם אם היא לא אלימות פיזית, ואנחנו לא ניתן לזה יד. אם יקרה מצב שאנחנו יוצאים מהדיון הזה ותלונה אחת מגיעה אלינו על כך שעשו מניפולציה ושמו את התמונות עם הקשר כזה או הקשר אחר - - -

כולל תמונות שצולמו עכשיו, תוך כדי הדיון. אנחנו מזהירות אתכם, זה הועבר גם לקצין הכנסת.

פה יהיה איסור כניסה לכל מי שעושה מניפולציות בתוך הוועדות האלה, ולוקח את הוועדה כמשהו שנותן לו במה לרדיפה אישית, כדי לסתום פיות, בעיקר לאנשי מקצוע. אנחנו לא ניתן לזה לקרות.

ועכשיו הדוברת הבאה.

תודה. ד"ר דפנה הקר, בבקשה.

אפרופו נשים שסובלות מאלימות באינטרנט - - -

ואנחנו מאד מעריכות שהגעת לכאן הבוקר.

תודה. אני מודה על ההזמנה ועל רשות הדיבור, ורוצה באמת להביע הערכה לכולכן על העבודה הרצינית, על ההבנה שאנחנו עוסקות בדיני נפשות ממש.

אני רוצה כמה הבהרות, כדי שהדברים יהיו ברורים, לסדר היום. לשאלת יושבת הראש, חברת הכנסת לוי לעניין הזכויות הסוציאליות, דעת המיעוט בוועדת שניט ביקשה מהוועדה להתייחס לשאלה מה נעשה למשל עם חוק משפחות חד הוריות, והוועדה סירבה. אז הדבר הזה נשאר פתוח, ובאמת אין תשובה לשאלה – איך עכשיו נזהה מי הוא ההורה היחידני, שזכאי להטבות הסוציאליות.

דבר נוסף, אנחנו כבר שלושה שבועות שומעים ששרת המשפטים מבקשת לצמצם את חזקת הגיל הרך לגיל שנתיים. לא ידענו איפה ההצעה, היא צצה רק בדיון בממשלה. קראתי אותה ולא האמנתי למראה עיני. אין בה זכר לחזקת הגיל הרך. לא גיל שש, לא גיל שנתיים, ולא כל גיל אחר. אין בה חזקה, אין בה הורה מטפל, בטח שאין בה אימהות. זה פשוט ספין תקשורתי. תקראו את ההצעה ותראו שאין בה הבדל, חוץ מההצעה של ועדת שניט, למעט שמדובר בילדים מתחת לגיל שנתיים, קודם לשקול המשכיות ויציבות, ואחרי זה את כל השיקולים האחרים. זאת לא חזקת הגיל הרך. זה פשוט ספין תקשורתי, הדברים צריכים להיות ברורים.

דבר נוסף, הרכבת כבר יצאה מהתחנה. חזקת הגיל הרך מאז דו"ח הביניים של ועדת שניט, ופרופסור רות הלפרין קדרי מתעדות את זה במאמר אקדמי שפורסם לפני כמה שבועות, מאז דו"ח הביניים של ועדת שניט, השדה המשפטי כבר השתנה. העובדות הסוציאליות והשופטים לא מחכים לכנסת. הם מתעלמים מחזקת הגיל הרך כדבר נפוץ, והוזכרו פה פסקי דין, משמורת-. כל פעם שאני שומעת, אני פשוט לא מבינה.

אני מבקשת לתת לה לדבר.

יש לנו פסקי דין שבהם שופטים אומרים במפורש – אנחנו מתעלמים מחזקת הגיל הרך. ולכן, אם לא תהיה אמירה מחודשת של הבית הזה, מה הדין הנוהג, הדין הנוהג נכון להיום הוא התעלמות מחזקת הגיל הרך.

אני רוצה להגיד על מה אנחנו כן, אני חושבת שיש הסכמה כמעט בכל קשת הדעות, אולי למעט באמת כמה, יש הסכמה שילדים צריכים קשר מיטיב עם שני ההורים שלהם. יש הסכמה שההורה המטפל העיקרי ברוב המשפחות, ברוב המשפחות בישראל יש הורה מטפל עיקרי, וברוב המשפחות שיש הורה מטפל עיקרי זאת האם. יש הסכמה שיש שני משתנים שמשפיעים באופן קריטי על יכולת ההסתגלות של ילדים לגירושים של ההורים שלהם. המשתנה הראשון הוא חשיפה לסכסוכים בין הורים, והמשתנה השני הוא ירידה ברמת החיים.

ואכן, כל הצעת חוק שאנחנו שוקלים ושוקלות, חייבת להתייחס לשני המשתנים האלה. ואם אנחנו מעצמים סכסוכים, אנחנו פוגעים בילדים בהגדרה.

הזכרתי פה את הסכנה להתייחס לחוויות של נשים מהאליטה, אני רואה את זה בקרב שופטות, הן אומרות לי – אבל הבן שלי הוא אבא מופלא. זה יכול מאד להיות נכון, אבל אנחנו לא מחוקקים את חקיקת מדינת ישראל על פי חוויות של נשים מאותם 15%, ויש 15%. ב-15% מהמשפחות ב ישראל, יש חלוקת תפקידים אה-מגדרית. האם החוק צריך לשקף את חווית החיים של 15% האלה, או את 85% הנותרים?

וסכנה נוספת - - -

מאיפה הסטטיסטיקה הזאת רק, שנדע, על ה-15% של שני הורים?

מהלמ"ס, ומה-SRN. זה מחקר שאורך כל ארבע שנים ובודק ב-24 מדינות, כולל מדינת ישראל - - -

וממתי המסקנות של הלמ"ס, הן עדכניות לאיזו שנה בדיוק?

2000 ו - - -

2009 אולי?

2011.

אוקיי.

דבר נוסף שהוא מסוכן, זה להיות מושפעות ומושפעים מאנקדוטות, קשות ככל שתהיינה. כי על כל סיפור של אב שמענו ממנו לראות את ילדיו, וכמובן צריך לנסות להבין למה, יש גם סיפור על אם שהאב גרם לניכור הורי ושהאב לא משלם מזונות וכו' וכו'. לא על המקרים הקשים האלה אנחנו מדברים. יש פה מקרים קשים, צריך לדבר על הנושאים האלה, צריך להבין איך מחזקים את המערכת באופן שהיא לא תחנוק משפחות, אלא תצמיח אותם. הדברים האלה אינם קשורים לשאלת הכלל, ההכרעה שיחול על כלל משפחות ישראל, וצריך לזכור 13,000 משפחות בשנה מתגרשות.

קצת על ההקשר ההשוואתי שנוהגים לנפנף בו. חוץ מבלגיה, אין מדינה שבה יש חזקת משמורת פיזית משותפת. גם במדינות שבהם בוטלה חזקת הגיל הרך, עדיין הכלל המשפטי או הפרקטיקה המשפטית היא סימון אחד ההורים כהורה מטפל עיקרי, או אם יש משמורת באמת של חלוקת זמנים שווה, קוראים לילד בשמו ואומרים משמורת פיזית. צריך להבין שהמלצות ועדת שניט הן לבטל גם את המושג משמורת בכלל, רק תכנית הורית. ואז יכול להיות מצב שבתכנית ההורית כתוב שהאב יראה את ילדיו פעם בשבועיים, ועדיין מבחינה משפטית מדובר בשוויון. אז זה ממש למסך את העדר השוויון.

במדינת ישראל, ועוד פעם, אני יכולה להביא את המחקרים, במאמר של רותי ושלי הדברים מובאים בהרחבה, מונהגים הסדרי הראייה הרחבים ביותר בעולם המערבי. אין עוד מדינה שבה "ההסדר המקובל" הוא פעמיים בשבוע כל סוף שבוע שני, ולפחות רבע מההסדרים הם כוללים לינה באמצע שבוע. אין דבר כזה. אז אב, כמו שנאמר פה בצדק על ידיכן, אב שרוצה להיות מעורב, אב מיטיב, אב שלא עסוק בלהפחית מזונות, אב שלא עסוק בלאמלל, יכול להיות אב מעורב ומיטיב. ואם יש אם שמתנכלת לאב באופן מכוון, בלתי מוצדק, צריך לטפל בה נקודתית.

הסיפור של הפחתת הסכסוכים באוסטרליה – אוסטרליה החליטה על הקמת עשרות מרכזי תמיכה משפחתיים, ולשם מנותבות המשפחות. אוסטרליה החליטה לשפוך מיליונים של דולרים אוסטרליים על הסיפור הזה, בהבנה שזו השקעה לטווח ארוך.

נכון.

אם אנחנו רוצים לעזור למשפחות, בבקשה לכיוון הזה, כמו שנאמר פה.

אני חושבת שהשכל הישר אומר שאם ההורים הסכימו על אופן חלוקה מסוים במהלך הזוגיות, הם הסכימו שזאת טובת הילדים שלהם. ולכן, ההסדר אחרי הגירושים צריך להיות איזה שהיא חזקה שמה שהם הסכימו עליו במהלך הנישואים, משקף את טובת הילד גם אחרי שהנישואים נגמרו. במקרים נדירים שבהם משמורת פיזית משותפת יכולה להתאפשר, בבקשה להחליט אותה ולקרוא לה כך, בשם.

הכותרת של הישיבה היום היא התערבות המדינה, ואני חושבת שצריך להגיד על העניין הזה עוד כמה מילים, ובזה אני אסיים.

לסכסוכים יש עלויות, להתדיינויות משפטיות יש עלויות, לכניעה של נשים במשא ומתן בגלל שאין את הכלל המשפטי שמגן עליהן יותר, יש עלויות, כי הן באמת תוותרנה על המזונות, ואז באמת מי שצריך להיכנס בנעלי אותם אבות שלא יתמכו בילדים זאת המדינה. פגישת מהות חובה היא הדבר שצריך להילחם עליו. בואו נעשה את זה, ולא העניין של תקנות קודם או חקיקה קודם. נעשה את זה, נחכה חמש שנים, נראה מה זה עשה למשפחות בישראל ואז נעבור לשלב הבא.

אולי לא נצטרך בכלל את ה - - -

ואז נוכל להיות בשלים לדיון ענייני בשלב הבא.

תודה רבה.

רן חורי, בבקשה. סוף סוף אני רואה מי זה רן חורי.

תודה. לא, אני בן אדם נחמד.

לא, באינטרנט מה שאתה עושה פה, בפייסבוק.

לא, אני כותב לעליזה.

אתה מאד - - -

אני מאד ישיר, כן. שלום לכולם, אני רן חורי, בן 27, צעיר יחסית, אבא לילדה בת 5 שהיום הבאתי אותה לגן. הימים האלה מאד מרגשים עבורי, כי כל השינוי של חזקת הגיל הרך ומזונות וועדות שניט ושיפמן, זה נושא שמאד החל להעסיק אותי מאז שנכנסתי להליך גירושין לפני שנתיים. אז זה גם נוגע בי במקום רגשי, אבל כאן אני רוצה לדבר ממקום יותר אידיאולוגי – שכלי.

חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, דיברת כאן בהתחלה שיש כאן שינוי של חזקה, ללא שינוי התקנות הסוציאליות שדרושות לכך, גם בפברואר - - -

התשתית בכלל.

התשתית. גם בפברואר 2012 דיברת על זה, מה עם הטבות וזה - - -

היא עקבית.

אני קורא את הפרוטוקולים גם, ושנינו עקביים, זה בסדר.

המצב לא השתנה מאז.

אני רוצה לציין איזה משהו שמשום מה לא מדובר בתקשורת, כאילו לא קיים: שינוי חזקת הגיל הרך תוך השארת הדין האישי, מאפשר בעצם את היכולת, מאפשר לאבות שמרוויחים רק מעל לשכר החציוני במשק, לממש את ההורות שלהם. זאת אומרת השכר החציוני במשק 6,500 שקלים. כל גבר שמרוויח מתחת ל-6,500 שקלים ועדיין מחויב במזונות לפי הדין האישי, שאינם תלויי משמורת, אינם תלויי מעורבות הורית, כלומר גבר משמורן עשוי לשלם מזונות במדינת ישראל. בישראל יש כ-10 נשים שמשלמות מזונות לגברים משמורנים.

גבר שמרוויח פחות מ-6,500 שקלים ויש גם כאלה, יש גם מתגרשים צעירים, לא יוכל בעצם, ביטול חזקת הגיל הרך לא ישנה לו ולו דבר. יש כאן אפליה מהותית בין גברים עשירים ואמידים יותר, לבין גברים עניין, וזה קיים וזה נושא שצריך להיות מדובר.

על מה אתה חותך את זה?

מה שאני חותר - - -

לא, על מה אתה מסתמך כאשר אתה קובע שגבר שירוויח 6,500 שקלים, לא יוכל לקבל משמורת על הילד?

משום שהמזונות שיצטרך לשלם לילד אחד בלבד, יעמדו על סך של כ-2,000 שקלים.

לא, אבל אם הוא לקח משמורת מלאה, איך הוא - - -

משמורת מלאה, הוא לא יקבל מזונות.

אה, אתה רוצה שהאישה גם תשלם לו את המזונות?

אם הוא משמורן, אני חושב ש - - -

הבנתי, בסדר, בסדר.

לא, הטענה - - -

לא, אני הבנתי את הטענה. שנייה, מותר לי לשאול שאלות.

אני אסביר את עצמי. את דיברת על זה שיש כאן שינוי חקיקה ללא שינוי תשתיות מבחינת ההטבות למה שתיארת כחד הוריות, שהיום זה הורה עצמאי, אגב, אבל אני מדבר על זה ששינוי חזקת הגיל הרך - - -

חכה, חכה, זה בחקיקה אצלי בוועדה, רגע, עוד לא סיימנו עם זה – הורה עצמאי.

אוקיי, על זה אני שמח ואני שמח שאת מקדמת את זה, אני חייב לומר.

יש כאן גם אי שינוי תשתית, שבעצם הוא עושה כאן אפליה כלכלית בין גברים עשירים יותר לבין גברים עניים יותר, שזה נושא שצריך לדבר עליו וצריך להעלות אותו. זאת אומרת הרבה אנשים בשנות ה-40 וה-50 שלהם וה-30, שמתגרשים, יש להם כבר איזו שהיא יציבות כלכלית ויכולת להרוויח סכומים גדולים, וגם אתם מכירים את זה, אתם אמרתם שאתם אליטה. אני בחור צעיר, אני התגרשתי בגיל 25. גם אם הייתי רוצה ורציתי, לא הייתי יכול להילחם על המשמורת, וזה הכאב הכי גדול שלי, ולא בגלל חזקת הגיל הרך, בגלל מזונות.

למה, בגלל שהאישה היא לא ראויה לשמש כאם?

לא, כמשמורת משותפת. אני אין לי עניין להיות משמורן בלעדי, זאת אומרת אני לא מאמין בזה.

אני יכולה להגיד עוד משהו? עוד נקודה אחת?

אחרון.

אני קראתי את דו"ח ועדת שניט ואני אזרח ואני לא מקבל על זה כסף, ואני עושה את זה כי זה נושא שהוא חשוב לי ונושא שבוער בי, ואני מאמין שאזרחים צריכים לפעול למען מה שחשוב להם.

הפריע לי שאת שאלת את פרץ סגל כמה שאלות על ועדת שניט והתעדכנת ממנו בתוך ועדה שאני חושב שהיה נכון להתכונן אליה בצורה יותר טובה.

תאמין לי, זאת לא הייתה שאלה בגלל שאני לא יודעת מה כתוב שם. תאמין לי שזה מהמקום הזה.

אוקיי, תודה.

סמוך עלי, איך אמרת, אנחנו עקביים מהכנסת הקודמת. עברתי על זה גם אז וגם עכשיו.

תודה על זכות הדיבור.

עוד כמה דקות יש לנו פה ועדת ביקורת, אז אנחנו נשמע עוד שני דוברים, נסכם את הדיון ונקבע מועד.

עורכת הדין מתת פלסנר, בבקשה.

אני עוסקת בתחום של מעמד אישי מזה 14 שנים. אני מאמינה בהורות שוויונית, אני מאמינה בקבלת החלטות באופן שוויוני, אני מאמינה שילדים זקוקים לשם ההתפתחות התקינה שלהם, אגב גם כאמא לשתי ילדות בנות 8 ו-10, לקשר עם שני ההורים שלהם. אני גרושה, והגרוש שלי הוא אב למופת ומתפקד, ואני מאמינה מאד בהורות גם שלו ובלתת לו מקום.

אני חושבת שהמושג משמורת זה מושג שאין לו יותר מקום בעולם הזה. אני חושבת שהוא זה שמחרחר את כל המריבות. הוא זה שגורם לעימותים בין אנשים. חזקת הגיל הרך שקובעת באופן אוטומטי את המשמורת של הילדים עד גיל 6 אצל אימם, גורמת לכך שבעצם תהיה תחרות בין ההורים, שמנסים בעצם להגיע למקום שוויוני. ברגע שהיא תבוטל, תהיה לאב ולאם הזדמנות שווה, אמיתית. הם לא יצטרכו להילחם על זה. אני חושבת שבתור עורכת דין שמייצגת גברים רבים, אני רואה - - -

אני לא מבינה את הלוגיקה שלך. איך הם לא יצטרכו להילחם?

אני אגיד לך מה, הם לא יילחמו כי מראש זה לא יהיה בשיח המשפטי. זה לא יהיה בשיח, לא צריך את זה. ברשותך, אני אסביר - - -

כמו שנאמר פה על ידי השופט בדימוס פיליפ מרכוס, שהוא אומר אם אנחנו ניצור את התשתית, אם נעביר אותם תהליך גישור אמיתי, אם ניצור את מרכזי ההורים, אז לא יהיו מריבות. אבל היום כשהכל פתוח, אתה מזמין אותם למלחמה שבסופו של דבר האימהות תדענה שאין להן את ההטבה היחידה היום - - -

אבל זה בדיוק הפוך. זה לא יאומן, אבל זה פשוט הפוך.

אורלי, ברשותך אני אסיים, עוד שני משפטים. אני חושבת שאם מראש יהיה ברור שיש פה שוויון מהותי בין ההורים ואבות ידעו שיש להם זכות שווה לראות את ילדיהם, להיות שותפים מלאים בקבלת ההחלטות, ויוגש הסכם הורות, כמו שנעשה במדינות מסוימות, יוגש הסכם הורות לבית המשפט - - -

כשיהיו התשתיות, אני איתך.

יוגש הסכם הורות לבית המשפט בוא תהיה הצעה ברורה - מי אחראי על כל תחום. יכול להיות שיש אבות שגם אומרים אני לא רוצה להיות אחראי.

תודה, תודה.

עורכת הדין דנה נאור-מנדאל, משדולת הנשים, מארגוני הנשים, בבקשה. לאחר מכן חבר הכנסת הורוביץ.

תודה רבה על זכות הדיבור, אמנם המאוחרת. אני כן רוצה להגיד משהו, הערה כללית. שמי דנה נאור-מנדאל, מנהלת המחלקה המשפטית, שדולת הנשים בישראל, ואני ככה באופן חריג, למרות שאנחנו הרבה פעמים לא מסכימות, אני חושבת שאני רוצה להביא כאן קול באמת של ארגוני הנשים. אני חושבת שגם בקרב ארגוני הנשים יש נשים שגם בדיון הזה חוששות לדבר, עברו התקפות אישיות. אני ככה יחסית עוד צעירה בתחום, אז אולי אני תמימה, אבל לא חוששת.

חכי אחרי הוועדה.

בדיוק, אז טוב, אתן - - -

לא, לא, אני חושבת שאחרי הדברים שאת אמרת - - -

זה ממש דמוניזציה מה שהולך פה. זה ממש דמוניזציה, כי עם כל הכבוד, אני אישית מאחל ליום שבאמת הפסים יעברו לפסים אלימים, כי פוגעים פה בילדים. להגיד דבר כזה, להגיד שאנחנו מאמינים - - -

סדרן, סדרן, החוצה.

אני אצא לבד, אבל להגיד כל הזמן שאנחנו אלימים ומתלהמים, זה - - -

אז תצא לבד.

להוציא אותו מהכנסת.

אני מתחילה לחשוש ש - - -

פסים אלימים, כן. הוא שלח לי גם תמונה עם אקדח שלו.

אני לא יודעת אם הייתי רוצה לתת לו להשגיח על איזה שהוא ילד, וזו אמירה - - -

מי בחר את האבות שיגיעו לכאן?

לשלוח לי תמונה עם אקדח בפייסבוק.

אלה האנשים שאת תומכת בהם.

עורכת הדין דנה נאור מנדל, רשות הדיבור שלך.

אני רק רוצה לומר גם לחברת הכנסת גמליאל, אני מסכימה איתך במובן הזה שאני ממש לא בטוחה שבאמת מי שנמצא בחזית המאבק מייצג את טובת הילד - - -

סליחה, אני - - -

או את טובת ההורים הגרושים, או את טובת ה - - -

אני רוצה לומר שלצערי הדוברים פה מצד האבות, לאו דווקא ייצגו את האבות בצורה הראויה להם. אני חייבת לציין את זה.

אני מסכימה, אוקיי, ואני חושבת שזה לא מקרי גם שאנחנו לא רואות פה יותר מדי נשים גרושות, כי אני חושבת שהן עסוקות, כורעות תחת נטל הפרנסה, לא מצאו את הזמן להגיע לכנסת, והן גם צריכות, עוד מעט, בארבע, לאסוף את הילדים שלהם כמו כולנו.

בארבע זו פריבילגיה, סליחה.

בארבע, למי שיש צהרון.

איך אמרת? כמו כולנו?

אני אומרת גם אני. אני רק רוצה לומר לגוף העניין, אני חושבת שבסופו של דבר אנחנו אומרות את זה וחוזרות, ביטול חזקת הגיל הרך במנותק משינויים אחרים ונדרשים במערכת דיני המשפחה בישראל, בין אם זה כמו שאמרה ד"ר הקר, ואני מסכימה איתה, הקצאת כספים ומשאבים לנושא של מרכזי תמיכה משפחתיים, לנושא של טיפול באמת בזוגות, ואני גם מעיזה לומר: בואו נסתכל מה קורה בחיי הנישואים. בואו נחליט על חזקת הגיל הרך בחיי הנישואים. על הורות משותפת אמיתית, על תמרוץ הורות משותפת, על שילוב גברים בעולם המשפחה, על מעורבות של המדינה בנושא של מקומות עבודה ידידותיים באמת למשפחה, על ביטול מרוץ הסמכויות.

כל הדברים האלה הם דברים שצריכים לבוא הרבה לפני שאנחנו מבטלים ומבטלות את חזקת הגיל הרך, הרבה לפני שאנחנו משנות ועושות צעד כל כך דרמטי, שישפיע לרעה על ילדים בסופו של דבר, ייצר סכסוכים, יגדיל את הוויכוחים, שגם ככה הם קורעי לב בסיפורים האלה. זה באמת דיני נפשות, ולא כדאי להקל בזה ראש ולוותר כל כך מהר.

תודה.

תודה.

חבר הכנסת ניצן הורוביץ.

כן, תודה. בקצרה.

וזה הדובר האחרון, כי בחוץ מחכה לנו מבקר המדינה, להיכנס לחדר הזה.

אני חושב שזו טעות לראות את זה כמאבק של נשים מול גברים או גברים מול נשים. אני רואה פה שולחן עם חברות כנסת, ואני כחבר כנסת גבר באתי לומר את העניין.

אני חושב שכן ניתן לזהות הסכמות בין הצדדים ולמצוא איזה שביל זהב. ובאתי לחזק את חברתי זהבה. והצעת החוק שלה, אני חושב שנותנת פתרון פה. היא משפרת את חזקת הגיל הרך, היא מרחיבה את האפשרות של גברים לבטל אותה במקרים רבים, היא נותנת אפשרות לקבוע הסדרי ראייה רחבים, שתלויים בצרכים של הילד. היא רואה קודם כל את הילד לנגד העיניים.

ואני חושב שאם נפסיק פה להתנצח, ובאמת, אני אפילו בדקות הספורות שהייתי פה, שמעתי פה דיבורים קשים - אפילו מפחידים - ונראה באמת את טובת הילד לנגד עינינו, אני חושב שאפשר יהיה פה למצוא הצעה, שכולם יוכלו לחיות איתה. ואני חושב שהניסיונות פה להציג את זה כאיזה מלחמת עולם בין נשים וגברים, מאד מפריעה, ואני מציע להוריד את זה מעל סדר היום, ולראות באמת בנפש חפצה, את הצעד החוק, וזה לא רק זהבה, זה גם תמי מהסיעה, ומיכל, ושלי יחימוביץ', מרב מיכאלי וחברות כנסת נוספות. ואני חושב שזאת הגישה הנכונה במקרה הזה.

תודה.

תודה רבה.

תודה לחבר הכנסת הורוביץ.

אנחנו נגיע לסיכום. כמו שהבטחנו תהיה ועדת המשך משותפת.

אז אולי קודם כל נתנצל בפני כל מי שכרגע לא קיבל את רשות הדיבור. אני יודעת שיש פה גם נשים וגם גברים שביקשו את רשות הדיבור, הם רשומים אצלנו כאן, ולצערנו הזמן צר מלהכיל את כולם.

אנחנו שמענו פה, ואני מבקשת שאולי באמת כולנו נלך בכיוון גם של לעודד את יצירת התשתיות, גם עמדת שר הרווחה וכל ה - - -

נכון. אני חושבת שהנקודה שעליה יש קונסנסוס, ויסכימו גם הגברים וגם הנשים, זה באמת פיתוח המערכות בטרם הנושא הזה של דיון על הסכסוך בתוך בתי המשפט. והקונסנסוס הזה, אותו צריך לטפח ביצירת מרכזי הורות, יצירת גישור חובה בין הצדדים בטרם הליך משפטי, וכל התשתיות בעצם, ואנחנו נפנה גם למשרד הרווחה, גם למשרד המשפטים, ולמשרדים הרלבנטיים, כדי לראות אם יש טעם בקידום הנושא הזה - ראינו כמה מתחים יש פה, חברים - כדי לבוא ולנסות לפורר את המתח הזה ולהביא באמת לאיזה סוג של הידברות, שגם יקל בסופו של דבר על מערכת בתי המשפט, על העומס, על הסחבת, ומי שיצא נשכר מכך - והכי חשוב שיצאנו נשכרים מכך – זה הילדים.

ועוד משפט לסיום. אני מקווה מאד שפתחנו דיאלוג, דגש על דיאלוג. בואו ננסה לשכוח את פגיעת העבר, למרות שיש פה נשים באולם הזה, שביקשו לא לדבר משום שהן חוששות, לנוכח מה שהן חוו בשנים האחרונות.

אנחנו חוזרות ומבקשות, בואו נשמור על אווירה של דיבור, של עולם של מבוגרים שרוצה באמת לדאוג לילדים, ולא ניתן לפגיעה אלימה מכל סוג שהוא, להפריע להמשך הדיון המבוגר והאחראי שאנחנו מבקשות, שתינו, ליצור כאן בוועדה המשותפת.

אני חושבת גם שחלק מהנציגים של ארגוני הגברים, פשוט עושים עוול לדעה שהם באים לייצג.

תודה רבה לכולם. צהריים טובים והמשך יום טוב. תודה רבה, חברת הכנסת לוי.

תודה.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:00.>