PAGE
2
הוועדה לפניות הציבור
07/01/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 37>
מישיבת הוועדה לפניות הציבור
יום שלישי, ו' בשבט התשע"ד (07 בינואר 2014), שעה 13:00

<הפערים במחירי הנסיעות בין "קווי מהדרין" לקווי תחבורה רגילים>

חברי הוועדה: >
עדי קול – היו"ר
ישראל אייכלר

משה זלמן פייגלין
יעקב אשר

משה גפני

אורי מקלב

>
עוזי יצחקי - מנכ"ל, משרד התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים

דרור גנון - סגן מנהל אגף תחבורה ציבורית, משרד התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים

גילי קנינגסבוך - מנהלת אגף פיקוח, משרד התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים

ברק טייכמן - עוזר המנכ"ל, משרד התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים

מורן מזור - רפרנט תחבורה, אגף תקציבים, משרד האוצר

רן בן-דוד - כלכלן, אגד

יעל זלינגר - עו"ד, אגד

אשר אקסלרוד - עו"ד, אגד

ציון פת - מנכ"ל, קווים תחבורה ציבורית

שמואל גרינברג - סגן ראש העיר, עיריית בית שמש

שחר אילן - סמנכ"ל מחקר והסברה, חדו"ש-לחופש דת ושוויון

סטלה אבידן - יו"ר, ארגון נוסעי התחבורה הציבורית בישראל

מיקי גיצין - מנכ"ל, תנועת ישראל חופשית

אורלי ארז-לחובסקי - מחלקה משפטית, התנועה הרפורמית

גיל יעקב - מנכ"ל 15 דקות, ארגון צרכני תחבורה ציבורית

נעמה טשנר

שלומית אבינוח

אתי אפלבוים
<הפערים במחירי הנסיעות בין "קווי מהדרין" לקווי תחבורה רגילים>

אני פותחת את הישיבה של הוועדה המיוחדת לפניות הציבור. על סדר-היום: הפערים במחירי הנסיעות בין "קווי מהדרין" לקווי תחבורה רגילים.

הוועדה לפניות הציבור היא לא ועדה מוכרת מספיק בעיניי. הוועדה לפניות הציבור היא ועדה שיש לה את כל הזכויות של ועדה רגילה בכנסת.

גפני, פה אתה לא עושה בלגאן.

למה כל הזמן את עושה ישיבות? פעם תעשי ישיבה בעד החרדים.

לא, היום זה בעד החרדים. היום, לפנים משורת הדין.

במיוחד אחרי שדיברת ברדיו.

יש לי מעריץ צמוד שמקשיב לי ברדיו ואני מאוד מעריכה את זה. אם היית רואה את הפייסבוק שלי, כתבתי דווקא משהו לטובתך.

האם זה נורא למנוע התאבדות של חוזרים בשאלה?

מה לגבי החוזרים בשאלה?

למנוע התאבדות זה דבר ממש מעורר חלחלה.

חרדים צריכים לשלם עכשיו כסף? מה את רוצה שיהיה בסוף?

אני מבקשת שתיתנו לי לפתוח ואני אסביר לכם את הכללים של הוועדה הזאת. הוועדה לפניות הציבור יש לה את כל הסמכויות שיש לוועדות בכנסת, היא רק מתכנסת מפנייה של הציבור. זאת אומרת, מי שיוזם את הרעיון זה פנייה מאזרח, ארגון או גוף שמלין על מצוקה אישית או על מצוקה שהיא רלוונטית לציבור. לכן הדיונים בוועדה הזאת מתחילים בפנייה של אזרח או מגוף פונה וכך אנחנו מתקדמים.
אני מאוד אוהבת שוק, רק לא כאן. אני יודעת שיש הרבה רגשות והרבה מטען בנושא הזה. אני מבקשת לדבר רק עם זכות דיבור. אני אנסה להקפיד את זה.
אני להודות למנכ"ל משרד התחבורה שמגיע באופן רציף לוועדה. זה לא הנושא הראשון שאנחנו מטפלים מולו ואנחנו מקבלים מענה לכל פנייה. באמת תודה לך על הרצינות. הלוואי שכל המנכ"לים של המשרדים היו מתנהגים כמוך.

מכיוון שפתחנו את המושב הקודם עם ביקור שלך, אחר-כך זה יצר רצף והגיעו מנכ"לים נוספים.

אני אבקש רשות דיבור בסוף.

הנושא שאנחנו דנים עליו הוא נושא שגם העליתי בשאילתה בכנסת לשר התחבורה. התשובה שקיבלתי לא סיפקה אותי ולכן ביקשתי לקיים דיון בנושא הזה.

הגיעה אלי פנייה של אזרח שהתקשר אלי באופן אישי ואמר שמדובר בקו שבו הוא נוסע, קו אוטובוס מבית"ר עילית. הוא דיבר על פער שבין מחיר שהוא משלם כשהוא נוסע בקו שהוא לא קו מהדרין לבין אוטובוס זהה שנוסע אותו מרחק שעולה מחצית המחיר. עד לפנייה הזאת לא הכרתי את הנושא. אני חברת כנסת חדשה ולכן העברתי את הפנייה הזאת למשרד והגשתי שאילתה בנושא הזה.

יש רפורמה שאמורה להיכנס לתוקף מתישהו במחירי התחבורה הציבורית. כשהרפורמה הזאת תיכנס לתוקף, יטפלו גם בנושא של קווי המהדרין. דיברו על רפורמה של הסדרה כללית, גם קווי אוטובוס של אזור מטרופולין וגם מעבר לזה.
על פניו, זאת היתה נראית לי תשובה נכונה. בדקתי וראיתי שהתשובה הזאת ניתנת משנת 2009, דהיינו, שיש רפורמה, הולכים לעשות שינוי בכל אחד מהקווים. נגיע גם להתעסק עם זה.

בדקתי עוד קצת וגם קראתי את דוח מבקר המדינה שאמר שיש בלגאן מאוד גדול במחירי האוטובוסים. יש צורך להסדיר גם את המערכת שמציגה את הנתונים וגם כמובן את המחירים עצמם. הוא אמר שהוא רואה בחומרה את הפערים הגדולים שיש במחיר.
יש לא רק פערים בין קווי מהדרין לקווים רגילים אלא פערים – אני חייבת שלתדהמתי הרבה גיליתי אחד הפערים המטרידים והוא פער בין נוסע בתחבורה ציבורית שגר ביהודה ושומרון לבין נוסע בתחבורה ציבורית שגר בתוך גבולות מדינות ישראל. מסתבר שיש הנחה שנקראת "הנחת מיגון" למי שגר ביהודה ושומרון. אני מכירה שמיגון עולה יותר כסף, שצריך למגן את האוטובוס ולכן הוא יותר יקר. אבל באופן מפתיע, למרות שעולה יותר כסף לנסוע באוטובוס ביהודה ושומרון, המחיר הוא 50%. מי משלם את המיגון? מדינת ישראל מפצה את אגד על מיגון האוטובוסים.

רק את החרדים הבאתם לכאן.

זה לא אני, זאת מנהלת הוועדה שהזמינה אתכם.

אני רוצה להבין איך זה יכול להיות שביהודה ושומרון עלות האוטובוס היא 50%, בגלל הנחת מיגון. אני ממש אשמח לשמוע, למה כאשר מיגון האוטובוס עולה יותר, מביא לכך שהאזרח משלם 50%. אני מבינה שהמדינה מפצה. אני גם מכירה את הטיעון שמבחינה ביטחונית רוצים שאנשים יגורו שם וישמרו עלינו ולכן הם צריכים לשלם פחות. יש עוד אינטרסים ציבוריים שאני מכירה, להקל על אוכלוסיות נוספות שישלמו 50%. בנוסף, למה בתוך יהודה ושומרון יש מקומות שלא ממש מגנים עלינו בגופם ואני רוצה לדעת למה הם משלמים פחות?

שוב, זה לא רק קווי מהדרין שמשלמים פחות, יש קבוצות שלמות שמשלמות פחות.

אם יתברר שהם משלמים פחות.

מאוד קשה לקבל נתונים. אחד הדברים שגפני אמר וזה נכון, קשה מאוד לקבל נתונים. מרכז המחקר והמידע ניסו לקבל מידע על המחירים ממשרד התחבורה ולא קיבלו אותו. קשה מאוד לראות אחד לאחד מה המחיר לקו רגיל ומה המחיר לקו מהדרין. באתר שלכם יש קווי מהדרין שלא מופיעים, יש מספרים שאי-אפשר להגיע אליהם. אנחנו ניסינו לקבל מידע.

"יש לציין שמשרד התחבורה לא העביר בתשובה לפנייתנו מידע מפורש לגבי המחירים. "

לפני שאנחנו מתחילים את הדיון אני רוצה לומר כמה דברים. אני לא רוצה לדון בנושא שנדון בבג"צ. כל אחד מאיתנו יכול לחשוב לכאן ולכאן לגבי עמדתו. הבג"צ דיבר על השירות של קווי המהדרין ואני לא רוצה בכלל להיכנס לנושא הזה. אני רוצה להתייחס לנושא של פערים במחירים.

סליחה, יש שביתה ברכבת.

התקשרתי מראש לעוזר המנכ"ל. אני אומרת לכם שאני לא מוכנה לקבל את התשובה שעושים רפורמה. כעת נוספה התשובה: אנחנו עושים רפורמה ומחכים לכסף ממשרד האוצר. גם את זה אני לא מוכנה לקבל כי על הרפורמה הוצהר ב-2009. אנחנו לא היינו אפילו קרובים לפוליטיקה. לפי דעתי, יו"ר המפלגה שלי עדיין בכלל לא חשב ללכת לפוליטיקה ולכן אם הגדרתם רפורמה - - -

זאת אומרת שהיה צריך להיות תקצוב לרפורמה הזאת. ברפורמה הזה דיברתם על שלושה שלבים, כשהשלב השני היה אמור להסדיר את עניין המחירים. אני רוצה לדעת: אחד, מתי הרפורמה הזאת תצא לפועל? שניים, מה יקרה ברפורמה לפערים במחירים. אני רוצה לדעת שיהיה שוויון. לא אכפת למי מעלים ולמי מורידים. לא אכפת לי שיורידו לנו, אני רוצה שיהיה שוויון.

לנו אכפת.

לנו זה הציבור שנוסע בקווים שהם לא קווי מהדרין.

קווי מהדרין זה מונח שאחרי בגצ הלך מהעולם. אגב, גם אין דבר כזה קווים לחרדים. כל הקווים פתוחים לכל הציבור.

תודה על ההערה. זה ביטוי שתפס בציבור ואני מקבלת את ההערה.

אגב, בג"צ לא אמר את זה, אבל הישיבה מבוטלת בגלל שבג"צ אמר.

אתם יכולים ללכת.

אני יודע, עוד מעט.

אני יודעת, הרי באת לעשות בלגאן וללכת. אתה אף פעם לא נשארת עד הסוף לעשות את העבודה האמיתית.

אני לא הייתי אצלך בוועדה אף פעם.

אתה היית. היית בנושא היוצאים בשאלה, התחרטת והלכת.

נכון, אני התחרטתי שבאתי.

בבקשה. אני מעירה גם לכם.

אחת הזכויות שיש לי, ואלה זכויות מעטות כחברת כנסת, זה לנהל את הדיון הזה ולקרוא לדברים בשמן. אני מקבלת את הערתך, אני אשקול אם להשתמש בה או לא. אני מדברת על קווים שבהם נוסעת קבוצת אוכלוסייה מאוד מסוימת ועולים פחות. אני אקרא להם היום קווי מהדרין גם אם המונח הזה הלך מהעולם. גם הקווים שנוסעים ביהודה ושומרון, גם הם קווי מהדרין בעיניי, כי הן מהדרין, יש בהן רק קבוצת אוכלוסייה אחת, הם מוגנים והם משלמים 50% פחות. בעיניי יש קווי מהדרין שנוסעים ביהודה ושומרון ויש קווים שפועלים במקום אחר.

יש ישובים ערבים שגם שם יש מחירים זולים.

מאיפה אתה יודע?

קודם כל אנחנו ניתן לציבור לשאת את דברו. התשובה שאנחנו במהלך רפורמה, אנחנו נטפל, מתי שהוא זה יסתדר, אינה מקובלת עלי. אתם יודעים מה? אני רוצה גם לדבר על ה-50 מיליון שקלים ש"אגד" פוצתה על היעדר התחרות. מבקר המדינה אמר שזה לא קרה. מרכז המידע והמחקר קיבל את התשובה שלכם. אמרתי שזה 50 מיליון שקלים שהועברו על משהו אחר. זה לא מקובל ואשמח לשמוע את התשובה, גם לאור הערתו של מבקר המדינה. אם אתם רוצים, אשמח להקריא לכם את ההערה של מבקר המדינה.
"משרד התחבורה אישר לאגד להפעיל את קווי המהדרין ללא מכרז במסגרת הסכם תחרות בין אגד למדינה בשנת 2010, שבעקבותיו נגרעו קווים מאגד, מה שבפועל לא קרה, אלא הועברו לחברת הבת. קיבלה אגד מהמדינה פיצוי בסך 50.6 מיליון שקלים, למרות שמלכתחילה לא היתה אמורה להפעיל קווי מהדרין באופן בלעדי". זה מבקר המדינה.

תגיד אם יש טעות. היא לא עשתה את הדיון הזה כדי לטעות. תתקן אותה במה שהיא טועה.

גיל, בבקשה.

אני מארגון "חמש עשרה דקות", שזה ארגון שמבוסס על צרכני תחבורה ציבורית. אנחנו מפעילים מוקד פניות ציבור ועוזרים לאזרחים להתארגן בשטח ולשפר את התחבורה הציבורית. בשביל זה אנחנו קיימים.

קודם כל, אני רוצה בתחילת הדיון שאני מאוד מאוד מקנא בציבור החרדי, ששליחי הציבור שלו עושים עבודת קודש של ממש לדאוג לזכויות הנוסעים. אני מאחל לנו, לכלל הציבור, שאנחנו נדע לעשות את זה.

אתה עושה את זה מצוין, אני חייב לומר. אני רואה את הישיבות, כשאתה מביא את האזרחים שנוסעים באוטובוסים. כנראה שאין הרבה אנשים שדואגים לנוסעים באוטובוסים בציבור שלכם.

אני מסכים איתך. אני קורא פה לחברי הכנסת האחרים שיעסקו בנושא כמו שאתה וחבריך לשולחן מתעסקים.

אני חושב שכל הדיון בנושא של קווי חרדים כן או לא, הוא פשוט לא נכון. הדיון האמיתי צריך להיות על-כך שמחירי התחבורה הציבורית בישראל הם יקרים.

גיל, זה לא הנושא.

הוא הפונה, הוא במרכז. הוא הציבור.

זה קשור לתהליך קבלת ההחלטות על המחירים.

נתתי לך לדבר ראשון - - -

אני הולך למנחה.

כל האחרים לא הולכים למנחה?

בתהליך קבלת ההחלטות לגבי המחירים היום הוא בעצם מוטה ללחצים נקודתיים של קבוצות כאלה ואחרות וכאן הבעיה. זה לא משנה האם החרדים הצליחו להשיג מחיר זול יותר. הבעיה היא, שהקריטריונים לקביעת המחירים הם לא ברורים. למשל, לפני שבוע עלו המחירים בתחבורה הציבורית. מישהו יודע על סמך מה הם עלו? מחפשים עד היום את הנוסחה שעל פיה קבעו בשנות התשעים את עליית המחירים. לא רק שהמחירים עלו באופן שהוא לא ברור ולא מוצדק - - -

אני מבקשת להתמקד בנושא.

אני אסביר לכם. הוועדה לפניות הציבור היא ועדה שדנה בנושאים מסוימים כי כל נושא שהיא דנה בו יכול להידון גם בוועדה אחרת. לכן יהיה דיון על המחירים. אני מבקשת לא לדרוך על רגליים של אחרים. תתמקד בבקשה בפערי המחירים.

אני מתמקד בקבלת ההחלטות על אופן התמחור. קבלת ההחלטות כיום היא לפי לחצים נקודתיים של קבוצות כאלה ואחרות. אנחנו רוצים תשובה על זה.

כנראה לא אמרת מה שהיושבת ראש רצתה לשמוע.

הוא אמר דברים נכונים. אני מסכים עם כל מילה שלו.

הדברים קשורים זה בזה.

אני מבקשת – אני יכולה להשתיק את מי שאני רוצה וגם אותך.

את לא יכולה.

אני יכולה. אני יכולה אחרי 3 קריאות לבקש ממך לצאת. עכשיו הנה הראשונה.

אם אני אצא, את לא תוכלי לנהל ישיבות, תסמכי עלי.

בסדר גמור.

אל תאיימי עלי.

נו, באמת יש כללי התנהגות ואתה עובר אותם.

לא לפי מה שהיושב ראש שלך קובע.

אני יושבת ראש הוועדה. קריאה ראשונה, עוד פעמיים אני אבקש להוציא אותך, אז בבקשה תפסיק.

אני מנכ"ל תנועת "ישראל חופשית".

אני חושב שהנקודה שעלתה פה היא נקודה מאוד מהותית. המטרה היא באמת לא להעלות, חס וחלילה, לציבור כזה או אחר את מחירי האוטובוסים. ברגע שחס וחלילה תעלה מפה קריאה להעלות מחירי האוטובוסים לקבוצות אחרות, אנחנו נחטא לעיקר.

לדוגמה, קו שאני עוקב אחריו כארבע שנים. הפער בין קו 940 שנוסע מחוף הכרמל בחיפה לירושלים שעולה היום 44 שקלים, לעומת קו מקביל שגם נוסע מנווה שאנן לירושלים – אם תעשה חיפוש באתר של אגד חיפה ירושלים הוא לא יעלה לך. כבר בשנת 2009 הובטח לנו שהדבר הזה כן יעלה באתר של אגד ועדיין הוא לא נמצא שם. כבר אז הובטח לנו שזה במהלך רפורמה. גם בכנסת הקודמת חברת הכנסת עינת וילף העלתה שאילתה בדיוק באותו נושא וקיבלה תשובה זהה לשאילתה שהעלתה חברת הכנסת עדי קל. הקו מנווה שאנן לירושלים עולה 31.5 שקלים.

אתה באמת עוקב אחרי הקו הזה? יש בעיה לחיילת לעלות לקו הזה?

לא, אין. דרך אגב, אני לא אמרתי חרדים. לא התייחסתי לציבור החרדי.

אל תעשו בלגאן כשהוא לא אומר שום דבר.

לא אמרתי דבר או חצי דבר.

זאת היתה שאלה רטורית.

אני חושב שהקו הזה משרת ציבורים שלמים וציבורים רחבים. אני חושב שבחלק מהמקומות יש דרישה גבוהה יותר לתחבורה ציבורית של הציבור החרדי וזה בא לידי ביטוי והלחצים פה הם נכונים. העובדה היא והבעיה היא לא בציבור החרדי. אני חושב שזה מה שצריך להיאמר פה ואני חושב שזה הקול שצריך לצאת מהוועדה. הבעיה היא בחוסר השקיפות הטוטאלית במריחה של משרד התחבורה.

יש לי שיחה מוקלטת עם גורמים ממשרד התחבורה שעשו כתבים מערוץ 2, כי הנושא הזה עלה כבר בתקשורת, שהבטיחו את אותה הבטחה בדיוק שהובטחה עכשיו. אנחנו מדברים על לפני 4 שנים ולפני 3 שנים. חברי כנסת הולכים וחברי כנסת באים והבעיה בעינה נשארת.

יש קו בין נתיבות לירושלים עם בדיוק אותו הפער, קו בין אשדוד לירושלים בדיוק אותו פער.

אין שום פער. אם כך עקבת - - -

אני יכול להראות לך את המספרים.

כל עוד לא נוכל לבדוק במערכת שלכם כמו שצריך, אתם לא יכולים להוכיח את זה.

אנחנו לא קובעים את המחירים.

באתר של אגד אי-אפשר יהיה לראות את הקווים האלה?

יש רגולטור, למה צריך לבדוק אצלנו.

אני נוסעת? אני רוצה לדעת כמה עולה הקו שלי. יש קווים שאני לא יכולה לראות.

כמה עולה מאשדוד לבני ברק וכמה עולה מאשדוד לתל-אביב? מה הפער ומי משלם יותר? החרדי משלם הרבה יותר.

אני לא בדקתי את זה ויכול להיות שאתה צודק. לכן אני לא אפנה בשום דרך ובשום דרך אצבע לכיוון ציבור מסוים. יש פה בעיה מאוד משמעותית. ישבתי עם ארגונים נוספים. יש מאכרים מסוימים שפועלים כמו שצריך ומפעילים לחץ כי יש ציבור שדורש, ואין את זה מהצד שלנו.

אנחנו רואים את הלחץ ומתמודדים איתו.

דרך אגב, כן יש ערד וכן יש נתיבות. אני יכול להראות לך.

בקיצור, זאת הנקודה שלי.

הפנייה היא כרגע למשרד התחבורה. כל העניין של ההשתלחות – בעיניי ציבור שנוסע בתחבורה ציבורית הוא ציבור שזכאי לתחבורה ציבורית זולה וזה בכלל בלי קשר מאיפה הוא מגיע.

סטלה, בבקשה.

אני מארגון נוסעי תחבורה ציבורית בישראל.
בהמשך לדברים שנאמרו פה אני חושבת שהדיון הספציפי שאנחנו דנים בו היום, הוא תוצאה של כל ההסדרים שקיימים בתחום השקיפות. כמו שאמרת, אין אתר מסודר. איך אומרים לגיל? אם היית מחפש לא מתחנה מרכזת לתחנה מרכזית אלא בדרך שבה עובר הקו, היית מוצא.

אני יודע. לך תדע שיש קו מנווה שאנן שהוא קו ספציפי.

יפה. לכן הדיון שאת מנהלת היום הוא סימפטום של כל ההסדרים. אי-שקיפות, אי הבנה איך נקבעים מחירים. יש לי חדשות בשבילך. נדמה לי שראש העין-ירושלים יש 3 מפעילים עם שלושה מחירים שונים, בלי קשר למהדרין.

לכן, אני מבקשת מהוועדה, צריך להפסיק עם הצמדה כל חצי שנה למדד. עכשיו הסל של המדד יעלה כי התחבורה הציבורית עלתה ולכן כל פעם נעלה. זה סיפור של הביצה והתרנגולת שלא נגמר, להצמיד את התחבורה למדד. בנוסף, לבקש ולדרוש מודל לתחשיב מדויק שמתבסס על זמן נסיעה וכדומה. זה יפתור את כל הבעיות האלה.

יש להניח שנגלה שמונית שירות מתל-אביב לטבריה יכול לעלות 40 שקלים עם 10 נוסעים ונוסע שעתיים, לא יכול להיות שאגד שנוסע 3 שעות, לוקח 42 שקלים על 50 ומשהו מקומות. יש פה משהו מעוות. או שהמונית הוא פילנתרופ, או שאגד לוקח מעל ומעבר. אני לא יודעת את התשובה.

לכן הצרכנים דורשים שיתקיים מודל ולהפסיק עם ועדות של רפורמות. לא צריך רפורמה, צריך מודל שקוף לציבור איך מחשבים נסיעה ציבורית. אז לא יהיו הוויכוחים האלה.

אני מעיריית בית שמש.

לצערי כולם מכירים את בית שמש לשמצה. רציתי להגיע לוועדה ובדקתי איך אני נוסע מבית שמש לירושלים. אמרו לי שאם אני גר בשכונה החרדית, ואני גר בשכונה החרדית, אני צריך לנסוע באגד בקווים 417 או 418, כשהמחיר הוא 16 שקלים. אם אני גר בשכונות הוותיקות, לא האזורים החרדיים, אני עולה על קו של סופרבוס, עולה לי 12.70 שקלים. זה פער המחירים בין השכונות החרדיות לשכונות הכלליות מאותו יעד. לכן החלטתי שאני אסע בסופרבוס. אמרו לי שלהגיע עד השכונה ההיא זה אותו פער אז ויתרתי.

למה החלטת להשקיע יותר?

בגלל האוטובוס הפנימי זה יצא אותו מחיר.

אולי זה החישוב שעושים?

לא, זה רחוב ליד רחוב.

דבר שני. אני רוצה להתחבר לדברים שאמר גיל. הוא דיבר על הנציגות החרדית שדואגת למגזר וכל הכבוד לה. בבית שמש אני מחזיק תיק תחבורה ותנועה. אני פונה למשרד התחבורה בבקשה לקווי תחבורה נוספים. למשרדי מגיעות בקשות מחיילים ומסטודנטים. הקו לבאר שבע התחיל ב-1.1 לפי בקשת חיילים וסטודנטים. אני, כנציג חרדי, פניתי למשרד התחבורה. משרד התחבורה נענה לפניה ופתח את הקו הזה. כנ"ל לראשון לציון וכנ"ל לעוד קווים.

נכון שאנחנו דואגים למגזר החרדי, אבל דואגים גם לכולם.

אני שמחה לשמוע שיש נציג ציבור שדואג לכל הציבור.

את לא מכירה כאלה?

לפרוטוקול אני אספר לכם שלפני חודש טיפלתי בפניית ציבור של בחור מאלעד והתקשרתי אליו באופן אישי. הוא לא יכול היה לדבר וגמגם וסגר את הטלפון. אחר-כך הוא שלח לי מייל שהוא היה כל-כך מופתע שחברת כנסת מתל-אביב עוזרת גם לאנשים מאלעד. אז קודם כל, אנחנו מטפלים בכולם לא משנה מאיפה הגיעו. שוב, לא התכוונתי לייצר פה שום מתקפה על הציבור החרדי.

צריך לקחת בחשבון את הפער השונה גם.

אם את כנה עם עצמך, אז הכותרות צריכות להיות אחרות. דברי על רפורמה, דברי על בדיקה.

אני מעריכה את הביקורת. הכותרות שלנו מגיעות מפניות הציבור. פניות הציבור הגיעו עם האמירה הזאת.

אני שומע פה את הציבור. אף אחד מהם, חוץ מציבור אחד שלא דיבר ותכף נשמע אותם, כל הציבור, אנשים שישבו פה, אנשים שאני פוגש בוועדות אחרות ונלחמים על טובת הציבור באמת, אף אחד לא דיבר על העניין החרדי.

אז הפונה מבית"ר עילית לא הגיע היום. הוא הפונה שבגללו פניתי.

צריך לשים את הדברים על דיוקם. יש פערים בין אוטובוסים.

- - -

היתה בוועדה אווירה של סתימת פניות. דיברת עם ארבעה אנשים לסתום פיות.

אתה מפריע ואני מבקשת לומר לך - - -

סתום פיות - - -

בואו ניתן 2 דקות, תעשו את ההצגה, תצעקו אחד על השני ואז נמשיך בדיון העקרוני. אתה מפריע לי לאורך כל הדיון.

את האווירה הזאת של המלחמה, כמו שאתם מבינים, חברי הכנסת החרדים שהגיעו לכאן באווירת תוקפנות. פתחתי את הדיון ואמרתי שמפריעות לי ההנחות ביהודה ושומרון. מפריע לי שאומרים לנו "הנחת מיגון" ומשלמים 50%. כל הדיון שלי היה על זה בזמן שאתם חרחרתם ריב. בבקשה, אורי - - -

את הזמנת.

לא, זה הפונים שביקשו להגיע לוועדה.

חבר הכנסת מקלב, אתה נציג בדמוקרטיה. מה הבעיה? אני רוצה להבין, האם אתה מנסה לסתום פיות?

אני לא עונה לך, אני עונה ליושבת הראש. גברתי היושבת ראש, את שואלת למה האווירה?

בגלל הרפורמה בתחבורה הביאו את הרפורמה.

רואים את רשימת המוזמנים, רואים את הכותרת. למשל, בגוש עציון - - -

כשאני התלוננתי אתה התעלמת.

תביא לי מכתב אחד שהתעלמתי. אל תשמיץ סתם.

המכתב אצלי.

אז תביא מכתב. יש לך מחשב, תוציא את זה עכשיו.

אורי, אין לזה טעם ואתה יודע שזאת לא המטרה של הוועדה, אז למה?

אורי, אני מצהירה פה – מי שעורר את זה – הוא ישב פה ושתק ואפילו עדיין לא קיבל זכות דיבור. אתם התחלתם את זה, שימו לב. אני לא נתתי לו זכות דיבור ואתה התחלת לעורר אותו. הוא לא דיבר מילה.

לא פניתי אליו, פניתי אליך. הסברתי למה זה עליהום.

אורי, גם אתה יודע, שכל מי שרוצה להגיע לוועדה יכול להיות מוזמן, כמו שאתה מוזמן.

בתנאי שהוא נוסע באוטובוס ולא מקבל 400,000 שקלים בשנה להילחם בחרדים.

אף אחד מכם לא ימנע מאנשים לבוא ולדבר בוועדה הזאת, בכל תחום ובכל נושא, גם אם אתם לא מסכימים איתו. אני מבקשת שזאת תהיה הפרעה אחרונה.

תמשיכי את הדיון.

אף אחד פה לא אמר חרדים, אף אחד לא אמר – חוץ מכם שבאתם ואמרתם: הציבור, הציבור שלנו. אתם הגעתם למסקנה. נכון, אתם מוזמנים. אין פה שום מריבה. אתם יכולים ללכת. אני רוצה להגיע למנכ"ל המשרד. אני מצטערת על ההצגה הזאת, זאת לא תופעה רגילה כאן בוועדה הזאת. בדרך-כלל אנחנו עושים ועדה מקצועית שהמטרה שלה לפתור דברים.

התחלתי ואמרתי שכולנו קיבלנו את תשובת הרפורמה ואני לא מוכנה לשמוע אותה. במליאת הכנסת סגנית השרה אמרה אמצע 2014, בטלפון כבר אמרו לי 2015. אחר-כך אמרו לי אם יש תקציב.
אני רוצה לדעת: 1. מתי? 2. אני רוצה לדעת מהאחראים על הרפורמה, האם תהיה השוואת מחירים? 3. האם אפשר לדעת אחת ולתמיד מה הקריטריונים לקביעת המחירים? 4. האם אוכל לדעת באופן שקוף מה המחירים בכל קו.

אני מבינה שיש שתי בעיות. יש קווים שהיסטורית נפרדו מאגד ויש פער בין חברות שונות. בתוך אגד יש בעיה שיש קווים שונים. אני רוצה התייחסות לשתי הבעיות האלה ובשורה התחתונה: מתי יהיה פתרון?
אני הלכתי לאחור 4-5 והנושא הזה עלה בכנסת. לצערי לחברי כנסת אין שיניים. אנחנו יכולים להביא אתכם לדיונים. עד שאתם לא תעשו את הצעד לא יהיה פתרון. אני באמת אומרת לכם, זה התסכול של חברי הכנסת כי הכלי שיש להם זה לצעוק. הנה אנחנו צועקים את הצעקה של כל הציבור. צעקה שלי, צעקה של חברי הכנסת החרדים.

אנחנו רוצים לדעת איך נקבעים המחירים ומתי יהיה שוויון?

קודם כל, תודה על הזימון. נושא התחבורה הציבורית הוא נושא חשוב ומבחינת משרד התחבורה הוא נמצא בראש סדר העדיפות. אני חושב שרואים את זה גם בהקמת והפעלת מערכות הסעת המונים וגם בתקציבים. יושב פה רכז תחבורה באגף התקציבים. בשיתוף פעולה עם האוצר אנחנו נותנים תקציבים לעניין הזה. התקציבים אל מול הקמת תשתיות לתחבורה ציבורית ובכלל לעידוד והפעלת תחבורה ציבורית הם כבר יותר מעניין של כבישים ומחלפים לטובת הרכב הפרטי. סדר העדיפות הוא ברור.
נכון, אני מודה, היו פה הבטחות והיו פה אמרות לגבי רפורמה וזה לא קרה. לצערי הרב, לא רק שזה לא קרה, גם באותו פרק זמן עליו מדברת יו"ר הוועדה, על השנים האחרונות, גם המשיכו ועשו טלאי על טלאי והדבר הזה הביא למצב לא טוב.

אני אתן לכם דוגמה שלי לעיוותים. אם באוטובוס מראשל"צ זה 6.60 שקלים ועוד יש לו מעברים בתוך תל-אביב ברכבת זה כבר עבר את ה-17 שקלים. אנחנו נמצאים בעיצומו של תהליך וזה יקרה בחצי השנה הקרובה. לא תיאמתי את זה עם אגף התקציבים. אנחנו נעמוד על זה. ישנם עיוותים שהם עיוותים היסטוריים. נבוא, נתקן אותם. לכן האוצר פה הולך איתנו בעניין הזה. זה לא סתם לבוא ולתקן עיוותים אלא גם להוסיף תוספת לטובת אותו מבנה תעריפים. המבנה הוא היסטורי - - -

בשורה התחתונה, המחיר לאזרחים או ירד?

הכוונה היא שהמחיר ירד. אנחנו רוצים לעודד ואתם רואים שאנחנו מעודדים. אני לא אתייחס לנושא של עליית המחירים שהיתה לצערנו הרב. אני חייב לומר ששרי התחבורה והאוצר – בסוף רואים את השורה התחתונה ולכן הביקורת בתקשורת אולי היתה מוצדקת, אבל שרי התחבורה והאוצר חתמו על זה בלית ברירה, באופן שהם באו והצהירו שהם לא אוהבים את זה שהם חתמו. לא ניכנס לזה. היתה עליית מע"מ ושנתיים התעריפים לא תוקנו. לצערנו הרב זה היה נדרש ומחויב.

לכן אני אומר שאנחנו ניכנס לעניין הזה. אנחנו מחויבים לכך. התחבורה הציבורית היא בראש סדר העדיפות היום ורואים את זה בהשקעות האדירות.

לגבי העניין של הנתונים, אין שום דבר שאנחנו מסתירים. נמצאת פה גילי קניגסבוך, שגם היא יוצאת אגף תקציבים שהגיעה אלינו.

הם משתלטים.

הם לא משתלטים, זה יבוא בריא וטוב.

היא דיברה עם מרכז המחקר ואנחנו לרשותכם בכל מה שצריך.

אותי מדאיגה החשיבה האוצרית שמגיעה למשרדים, היא חשיבה שמטרידה את הציבור.

לא, היא דווקא חשיבה בריאה ונכונה.

בורחים ממשרד האוצר.

יש שם כוח אדם איכותי.

לכן פה נתנו את כל הנתונים. התקיימו שיחות טלפון עם מרכז המחקר.

למה אנחנו לא יכולים לדעת מה הפערים במחירים.

אנחנו לא מסתירים שום דבר.

ענית לשאלת המתי. עכשיו אני רוצה לעבור לשאלת המה.

כתוב כאן שביקשו מכם נתונים - - -

אני דיברתי באופן אישי עם מחלקת המידע והמחקר של הכנסת עם בחורה בשם נעמה.

איזו תשובה לא קיבלת, לגבי המחירים?

דבר ראשון היתה איזו הבהרה בקשר למסמכים. יש בג"צ לגבי תביעה ייצוגית.

את יכולה להפסיק עם הטיעון, אנחנו לא בית משפט לכן זה בסדר פה להגיד מינוחים לא נכונים. אני מבקשת את הפרשנות. תגידי מה אמרנו לא נכון וגם אם טעינו במספרים.

התשובה הראשונית של מר גנון, שהיה קשה להתמודד איתה, שאין דבר כזה קווים ייעודיים ולכן פועל נגזר מזה הוא שאין מידע שהוא יכול למסור לי. כלומר, פירוט לגבי אגד ומשרד התחבורה לגבי רשימת הקווים, מספרי הקווים ופערי המחירים לא הצלחתי לקבל. ביקשתי את כל הרשימה שבהם עלולים להיות או ישנם של פערים באותו מפעיל ובאותה נקודת מוצא.

קיבלתי תשובות אחרות.

נשאלנו לגבי נושא של קווי מהדרין. כמו שנאמר פה, משרד התחבורה לא מכיר בקווי מהדרין. אין לנו קווי מהדרין, יש לנו קווי שירות - - -

אתה משפטן?

אני לא משפטן, אני נותן רישיונות לקווי שירות בתחבורה הציבורית.

גם אם אתם לא משתמשים ממש בשם, אתה יודע למה היא התכוונה.

אני רוצה להגיד שאין דבר כזה. משרד התחבורה נותן רישיונות לקווי שירות לפי הכללים ואין שום הגדרה כזאת או אחרת לקו כזה או אחר לקו שנקרא מהדרין או קו חרדי או אחר.

יש קווים שהזיקות שלהם מטבע הדברים הם לסוגים שונים של אוכלוסיות. יש זיקות חזקות בין מוצא ליעד והשירות ניתן בהתאם. בסוף אנחנו משרתים נוסעים, אנחנו לא משרתים אוטובוסים. אנחנו צריכים לתת להם את מה שהם דורשים.

בעניין הזה אני הסברתי לה את זה. לכן אין לי רשימה. אני לא מנהל איזו רשימה שכתוב בה שזה קו שנוסע לערבים, זה קו שנוסע לחרדים וזה קו שנוסע למתנחלים. לא קיים לי כזה דבר.

אני מבינה. האם התפקיד על הרגולציה הוא שלך?

התפקיד על הרגולציה הוא שלה אבל זה תפקיד שלנו.

איך אפשר לבצע רגולציה אם אין מקום שאומר שאלה המחירים בכל הקווים, שבחברת אגד עולה כך וכך, בחברת מטרופולין עולה כך וכך. רשימה של החברות והמחירים.

אני מבינה את נעמה. היא ביקשה לראות את הרשימה שבעזרתה אתם מבצעים את הרגולציה, בלי קשר למוצא ולמקום ומה הן הסיבות? איך זה שאין רשימה כזאת. אקסל יכול להכיל רשימה כזאת.

בתוך כל קו יש לך עשרות תחנות של עצירה. מבנה התעריפים היום במדינה הוא היסטורי. אגד קיימת כאן עשרות שנים. היא היתה המפעיל כמעט היחיד עם קום המדינה. התעריפים היו מבוססים על מרחק. לפני יותר מעשור בא משרד התחבורה עם תהליך מבורך ורצה להפריט חלק מהתחבורה הציבורית והמכרזים הראשונים היו מבוססים על תעריף. כלומר, מציע או מפעיל חדש שהציע תעריף נמוך בעצם זכה. כך בעצם נוצרו לנו עיוותים בהרבה מקומות. לצערנו העיוותים האלה קיימים בכל סוגי הקווים, בין הרבה מוצאים ויעדים, בדרום הארץ, בצפון הארץ, במרכז הארץ.

בשנת 2008 משרד התחבורה יצא ברפורמה ראשונה במטרופולין חיפה וקבע שם תעריף עם מעברים במשך 90 דקות. ביולי 2011 הרחבנו את הרפורמה הזאת לגוש דן ולירושלים. משרד התחבורה יש לו היום תכנית מוכנה לביצוע מיידי כשהיא מתחלקת לשלושה תחומים עיקריים. קודם כל, הרחבת הרפורמה במטרופולינים גם בחיפה, גם בירושלים, גם בתל-אביב וגם בבאר-שבע ששם עדיין לא ביצענו את הרפורמה.

מייד עם סיום ביצוע הרפורמה במטרופולינים אנחנו רוצים להרחיב את הרפורמה הזאת לכל הארץ.

אני מתחייב בחודשים הקרובים.

במהלך שנת 2014.

עזוב רגע את האוצר.

מה זה תעזוב את האוצר? אין לך אוצר אין לך רפורמה.

לצערי אני אומרת את זה יותר מידי פעמים. לפני שנה לא הייתי חברת כנסת. התשובות שאני מקבלת מהמשרדים, תסלחו לי, ברובם ביזיון.

אנחנו עושים רפורמה, היא על השולחן, היא תקרה מתישהו. אני באתי מגוף פרטי. גוף פרטי יש לו תכנית, הוא יודע בדיוק מתי מבוצע?

יש תכניות? אתם יודעים מה? אנחנו רוצים לראות אותה. הציבור הוא בעל עניין והוא רוצה לראות מה הולך להיות. הוא רוצה להגיב, הוא רוצה להיות שותף.

אני רציתי לקרוא לוועדה הזאת הוועדה לפניות ציבור בשיתוף ציבור. הנה הציבור פה נמצא. יש לו בעיות, יש לו תגובות. יש לכם תכנית, אתם עכשיו תציגו אותם. כמובן שיהיה לי פה דיון עוד חצי שנה אבל אני לא רוצה להגיד: רגע, מה הבעיה? איך אתם עושים את התהליך הזה?

קודם כל אנחנו מדברים על טווח קרוב של השנה הקרובה.

שנה זה לא קרוב כי זה התחיל ב-2009.

אנחנו נתחייב בעוד חצי שנה. אם תהיה בעיה, נבוא, נודיע, נעדכן. האוצר נמצאים פה.

כמו שאתה מכיר אותי, זה אומר שיהיה פה דיון באמצע יוני, שזה עוד חצי שנה ואנחנו נראה שזה יקרה?

באמצע יולי.

אני מוכנה ללכת איתך עד אמצע יולי.

אני מציע שעד הרפורמה הזאת שמשרד האוצר יחזור בו מההעלאה של התחבורה שהיתה עכשיו לחצי שנה-שנה הקרובה.

אז תכתוב מכתב.

אני פניתי בשאילתה וביקשתי. אם את תפני, אולי הבוס שלך ישמע את זה יותר טוב. זה לא דבר נכון לעשות כרגע כנגד הציבור.

אנחנו מדברים על רפורמה שתבוצע בטווח הקרוב והמיידי אפילו.

מה יהיה ברפורמה?

השלב הראשון זה הרחבת הרפורמות במטרופולינים ושילוב הרכבת.

זה לא עוזר לנו בתעריפים.

אנחנו הולכים לעשות מהפך בשילוב הרכבת באוטובוסים.

בבקשה, אל תדברי לדברים שלא שאלתי. אני אקריא לך את התשובה שקיבלתי - - -

אני כן עונה, את שואלת מה נעשה. זאת רפורמה שחייבת להתבצע בשלבים.

אני יודעת את התשובה. אני אקריא לך את התשובה שאת כתבת לשרה. התשובה הרשמית היא: הרפורמה בתעריפים בוצעה ביולי 2011 במטרופולין גוש דן". קיבלתי כבר את התשובה. כל מי שנמצא פה שמע את התשובה לגבי הרפורמה.

בואי תכווני את השאלה.

הדיון ממוקד בנושא הפערים במחירים. מתי נוכל להגיד שכל מי שנוסע בקו זוהה מבחינת קריטריונים שאתם תגדירו - - -

עד סוף שנת 2014 אנחנו נהיה מסוגלים לעשות את זה.

הקווים יהיו שוויוניים?

בוודאי. המטרה היא שתהיה מתודולוגיה אחידה ומדיניות אחידה ויהיה שוויון.

מתודולוגיה ומדיניות זה לא מחיר. מתודולוגיה זה איך נחשב. מדיניות זה אומר עקרונות.

הכול יהיה זהה. לא יהיו פערים בכלל. קווים מאותו מוצא ואותו יעד יהיו זהים. אפילו מרחקים דומים יהיו זהים, אנחנו נמנע ונבטל את כל העיוותים שקיימים היום כך שתהיה זהות בין מוצא - - -

אלא אם כן יש סיבות הגיוניות.

בוודאי, בתנאי שאתה יכול להצדיק את זה מבחינת מתודולוגיה ומדיניות.

גיל שואל שאלה מאוד משמעותית. על-ידי הוזלה של המחירים הגבוהים או על-ידי ייקור?

אני לא יכולה להתחייב שתהיה הוזלה בלבד של כל הקווים. יכול להיות שיהיו מקומות שאתה תעלה בהם במעט את התעריפים כדי ליצור שוויון. גם היום יש מקומות שמחיר הנסיעה בהם הוא זול מאוד יחסית.

זאת צריכה להיות הוזלה אם רוצים לעודד את התחבורה הציבורית.

אני אגיד לך דבר אחד. זאת רפורמה שתעלה עשרות ומאות מיליונים ולכן בסופו של דבר - - -

מספיק פרויקט של רכבת לשום מקום - - -

לכן, אם זאת רפורמה שעולה כסף, בסופו של דבר יש הוזלה. צריך להבין שבחלק מהקווים יהיה ייקור.

הרפורמה לא מתוקצבת.

אם הרפורמה לא מתוקצבת, מה המשמעות מבחינת האוצר?

אני מאגף התקציבים במשרד האוצר.

הרפורמה הזאת חשובה במובנים של שקיפות ושוויון, זה נכון והכול על הכיפק. אני רוצה להגיד שיש לרפורמה הזאת משמעות אמיתית מבחינה מקצועית, תחבורתית של שילוביות בין אמצעי תחבורה שונים, של יצירת מעבר אין אמצעי תחבורה שונים. מעבר לזה, אני חושב שיש משמעות לשקיפות בכך שנוסע שמבין מה המחיר, פתוח יותר לרשת הזאת.

אנחנו מחכים לאבל.

אני מכיר את הרפורמה.

כמה היא אמורה לעלות?

אין עדיין עלות.

איך זה יכול להיות, היא אמורה לצאת תוך חצי שנה?

תני לי להתייחס באופן מסודר מהתחלה עד הסוף.

מדובר ברפורמה משמעותית מאוד. אמרו פה שיש פה 2,000 תעריפים, אני לא יודע אם זה מספר נכון.

הרבה יותר.

זה לא כל-כך פשוט ליישם את זה בחצי שנה או בשלושה חודשים.

התחילו את זה ב-2009.

אני רוצה להגיד משהו על זה. אני משרד האוצר ולכן אני אגיד משהו לחובתו ומשהו לזכותו של משרד התחבורה.

לחובתו של משרד התחבורה שעד היום אין רפורמה. בעצם לא הצליחו לבצע רפורמה או לעשות איזו תכנית לרפורמה. אני יכול להגיד לטובת האנשים שיושבים פה שאנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא לביצוע רפורמה. קודם כל, לגיבוש התכנית לרפורמה, יחד עם כל הגורמים - - -

אתה יכול להתחייב לתאריך שהתחייב המנכ"ל?

אני לא יודע להגיד.

אבל איך עושים רפורמה בלי כסף?

יש גם לזה דרך.

איך? תסביר. איך עושים רפורמה בלי כסף?

אם לא תיתני לי לענות מהתחלה עד סוף אז זה לא יקרה.

תגיע לנושא, בבקשה.

אבל זה לא הנושא, הנושא כולו - - -

ככה זה הפקידים, צריך לתת לו את האפשרות - - -

בסדר, הוא מתמודד נהדר. הוא מגיע מוועדות אחרות, הוא יודע איך להתמודד עם זה.

שאלנו שאלה אחת, האם - - -

אני יודע איך לעשות את זה רק אני צריך להתייחס לכל הרפורמה. בגלל שמדובר בכל מיני - - -

לפני התייחסות לכל הרפורמה, תגיד אם יש כסף לעשות אותה.

רגע. מדובר בשינויי מחירים רבים, ברכבת, בשילוביות כזאת או אחרת עם הרכבת, באוטובוסים, כי יכולים להיות שני קווים שהם מאותו מקום לאותו מקום, כשמדובר בשני מפעילים אחרים וצריך לעשות האחדת מחירים. יכול להיות שהמחירים לא רק יעלו או רק ירדו, אלא גם יעלו וגם ירדו. מה שצריך לדבר עליו זה האם התעריף יעלה בממוצע או ירד בממוצע. ככל הנראה כרגע, במחירים שיש היום יש עוד ויכוח על העלות של הרפורמה הזאת. אנחנו אומרים שלא צריכה להיות עלות. צריך לעלות או להוריד את התעריפים במידה כזאת - - -

הרפורמה תעלה בכל מקרה, כי צריך להוסיף קווים, בלי קשר למחירים.

אז תוריד במקום אחד ותפגע במקום אחר?

בוא נדבר רגע על המחירים. אני לא מעודד ופוגע.

אם אתה מעלה מחיר אתה פוגע.

אם תעשה ממוצע זה אומר שיהיו מקומות שיירדו ויהיו מקומות שירדו. נכון?

לא. אני לא עושה ממוצע בין קריית שמונה לערד. האנשים במשרד התחבורה יסבירו לכם טוב יותר ממני. עושים איזו האחדה של המחיר כך שבקרית שמונה, לאותו יעד, יהיה את אותו מחיר. אם יש שני קווים שהיום עולים שונה, צריך לעשות איזה ממוצע ביניהם.

זאת לא האופציה היחידה.

אני אפנה למנכ"ל. מה עמדתך?

אנחנו עדיין בדיונים על זה.

זה מתואם איתם, אנחנו עובדים על זה.

אתם מתואמים על ייקור המחירים.

לא אמרנו את זה.

לא אמרתי ייקור.

אני מקבלת את זה. ממוצע אומר שחלק מהמקומות ירדו וחלק יעלו.

אני אקריא לכם מהתשובה שקיבלתי לגבי הרפורמה, שעכשיו אני שומעת שהיא לא עולה כסף.

הוא לא אמר שהיא לא עולה. הוא אמר שיש על זה ויכוחים. אנחנו חושבים שכן צריך וזה דבר טבעי. אם צריך גם יוסיפו תקציב, כמו שהוא עשה בשנה האחרונה.

הוא אמר שהוא לא יוסיף תקציב. אתה אמרת שזה לא יעלה.

הוא לא יכול להגיד אחרת כי הבוס שלו יזרוק אותו מהמשרד. תני לו לעבוד. הוא לא יכול להגיד אחרת, באמת שלא.

הדיון התקציבי בוודאי לא יכול להתקיים בוועדה.

אני עכשיו מדברת. יש משהו בפקידי האוצר שהתבלבלו קצת בתפקידים. אתם אמנם מנהלים את המדינה אבל פה יש לי יותר כוח מלך. בבקשה, אני באמת מבקשת.

אנחנו מבינים יפה מאוד ותסבירו לנו כולם כמה הרפורמה מסובכת וכמה הדברים מורכבים. הבנו, זה מסובך, אני מבינה שזה מסובך, זה לא קרה המון שנים. אני מבינה שצריך ליצור האחדה וזה אומר שמישהו יעלה ומישהו ירד.

אני שואלת אתכם: מתי אני אקבל את הקריטריונים כדי שנדע למי עולה ולמי יורד? יש ציבורים שיש להם יותר כוח. למשל, המתנחלים, האם במקרה הזה המחיר שלהם יהיה נמוך יותר, ולציבורים שיש להם פחות כוח, נגיד חילוניים בתל-אביב, המחיר שלהם יהיה יותר גבוה?

לכן, כשאני שואלת את הקריטריונים, אני רוצה לדעת מה הקריטריונים. אמרתם שיהיה שקוף ויהיה ברור מה הקריטריונים.

האם יש החלטה כבר מה עולה ומה יורד? האם זה יקרה תוך חצי שנה? האם זה אומר שאתה מסכים שתחליטו תוך חצי שנה ותבצעו?

וגם ננסה לתקצב בשיחות עם האוצר. אנחנו כל הזמן איתם. גם השנה, במספר נקודות ואבני דרך קיבלנו תוספות לתחבורה הציבורית. הוספנו אוטובוסים, הוספנו קווים.

אם אני אשאל אתכם עכשיו לגבי קו ספציפי, מה יקרה איתו ברפורמה. אתה יכול להתייחס? למשל, ירושלים נתיבות. איך אני יכולה לדעת כמה הוא יעלה לאחר הרפורמה?

עכשיו אני לא יכולה להגיד לך. אני יכולה להגיד לך מה העקרונות המקצועיים של הרפורמה.

אם אתם מכירים את הרפורמות במטרופולינים, התעריפים שם נקבעו לפי אזורי תעריף, מבנה תעריף טבעתי, כמו מטרופולינים גדולים בעולם. אם תטיילו בלונדון, בפריז או בברצלונה, יש אזור, טבעת מרכזית, שיש בה תעריף אחיד לכל הישובים. אם נסתכל על גוש דן, ראשון לציון, תל-אביב, גבעתיים, בת-ים, כל תעריף שם הוא 6.90 עם מעברים במשך 90 דקות. יש טבעת שנייה, שבה המעבר בין טבעת מרכזית לטבעת השנייה הוא קצת יותר יקר, אבל הוא כולל גם 90 דקות מעברים חינם, גם בטבעת השנייה וגם בטבעת הראשונה.

מה המחיר של הטבעת השנייה?

המעבר בין הטבעת השנייה לראשונה הוא 10.80 שקלים. בתעריף הזה את יכולה לבצע מעברים חופשיים בין שני האזורים. בגוש דן אנחנו רוצים להרחיב לטבעת נוספת - - -

אבל זאת הרפורמה של המטרופולין, אני מדברת על החלק השני.

אם נבין את המטרופולינים יהיה לי הרבה יותר קל להסביר את הרפורמה. בגוש דן המטרה שלנו היא לעשות טבעת שלישית נוספת, שבסופו של דבר הרפורמה תכלול את נתניה בצפון, אשדוד בדרום ומודיעין במזרח, כדי שיהיו לנו 3 טבעות במתודולוגיה שהסברתי לך.

כמה תעלה הטבעת השלישית?

אני לא יכולה להתחייב היום לתעריף אבל זה יהיה תעריף קצת יותר יקר, כדי להגיע מהטבעת השלישית לטבעת המרכזית, זה יהיה קצת יותר יקר. זה יהיה קרוב ל-11 שקלים. אני לא רוצה להתחייב.

בירושלים המטרה שלנו היא להרחיב את הרפורמה עד מודיעין ובית שמש לטבעת מסביב. כך זה גם בחיפה. בבאר-שבע לא קיים מטרופולין מרכזי ואנחנו רוצים לעשות גם שם. לאחר שיהיו לנו ארבעה מטרופולין עיקריים, המטרה שלנו היא לחלק את הארץ ל-9 אזורים עיקריים נוספים, מעבר לארבעה האלה, ולקבוע תעריף מאזור אחד לאזור אחר. זה ייצור פישוט של התעריפים ומחירים אחידים בין אזור לאזור.

לדוגמה, מעבר מירושלים לבאר-שבע תהיה הגדרה של מחיר אחד.

בדיוק. כל מי שיוצא מירושלים בכל טבעת שהיא, ישלם את אותו תעריף - - -

לא משנה מאיזו תחנה בירושלים?

אני לא רוצה להיכנס לתוך הפרטים. המטרה שלנו היא שלא. המטרה היא שכל מי שיוצא מטבעת כלשהי בירושלים לכל טבעת כלשהי במטרופולין באר-שבע, ישלם את אותו תעריף. כנ"ל לגבי מטרופולין חיפה וגוש דן וכנ"ל לגבי כל חלקי הארץ.

זה יביא להעלאת מחירים? מה הערכה שלכם?

השאיפה היא לא להעלות.

יש תחום נוסף שאנחנו רוצים לטפל בו. יש ערים מחוץ למטרופולינים כמו טבריה, עפולה, שגם בהם יש עיוותים משמעותיים. המטרה שלנו גם ליצור קריטריונים אחידים לקביעת התעריפים בתוך הערים האלה, שיהיו מבוססים על כמות התושבים בעיר, על מצב סוציואקונומי, על מרחק מהפריפריה, על מרחק מהמטרופולין הקרוב. כך, כשנוצרת עיר חדשה, לצורך העניין, יהיה לה קריטריון אחיד. לא יהיה כאן שום מקום לשיקול דעת.

את יודעת כמה ערים לא נכללות במטרופולין?

עשרות ישובים וערים.

אז הם יהיו השלב השלישי של הרפורמה?

בוודאי.

זה כמעט כל הנושא של הדיון הזה.

לא. מספר הנסיעות בערים שמחוץ למטרופולין, או שיעור הנסיעות מכלל הנסיעות בארץ בתוך הערים הללו הוא הנמוך ביותר.

הדיון הזה עוסק בפערים. רוב הדוגמאות עוסקות בדיוק בדברים שהשתדלת - - -

התייחסנו.

אני מודה לך. זה משהו שלא ידעתי.

שוב, כמו שאמר מורן וכמו שציינתי, המטרה שלנו לשלב את הרכבת בכל הרפורמה הזאת גם את הרכבות הקלות.

זה בדיוק הפערים החברתיים.

הפערים החברתיים הולכים לשני הצדדים.

אני מודה שלא נסעתי באוטובוס כבר הרבה זמן. אני אומרת וידוי ואתה לא מקשיב.

את כבר שעה וחצי בווידוי, אנחנו לא מצליחים להתוודות אפילו שנייה.

אתה מתוודה פה מהתחלה.

הבעיה שאנחנו מדברים עליה היא בשלב ג'.

סליחה, בואו ניתן לו להסביר. תגיד לפרוטוקול מי אתה.

תיתני לו לדבר ואז אני אתחיל לקבל את רשות הדיבור. תיתני לו מהר, אז נתחיל לקבל.

אני מבקשת בלי מריבה. אתה רוצה נתונים? אז בלי מריבה.

הוא בא פה לריב, הוא לא נוסע באוטובוס.

אתה באת לריב, הוא לא.

הוא שליח שנלחם בחרדים במוצהר.

למשך חצי שעה עבדנו כמו שצריך.

יש פה אנשים שנוסעים באוטובוסים והוא דואג למלחמה בחרדים.

במשך השנים מתפרסמים שוב ושוב תחקירים על פערי המחירים. כמעט תמיד הם עוסקים בישובים שהם בפריפריה לבין מרכז הארץ. לכן, לבוא ולתת פה סקירה על הרפורמה - - -

למה? היא אמרה בין האזורים. בין האזורים זה יכול להיות בשלב ב'.

שלחתי לוועדה שורה ארוכה של תחקירים שפורסמו בתקשורת. הדוגמאות עוסקות במקומות כמו נתיבות, קריית אתא.

לכן, בסופו של דבר הרפורמה הזאת לא תפתור את הבעיה. כתוצאה מהעובדה שהופרטו חלק מקווי המחירים, כתוצאה מזה שיש ישובים חדשים וכתוצאה מלחצים של עסקנים לגבי התחבורה הציבורית, נוצרו פערי מחירים. פערי המחירים האלה לא ייפתרו על-ידי רפורמת המטרופולין.

גילי, אני אשמח לשמוע תשובה.

התשובה היא בדיוק כמו שאת אמרת.

אני עניתי אבל רציתי לדעת כמה? מה האזורים שלא נכללים בטבעות ושייכים לשלב ג'? תני לי דוגמה.

התעריפים הבינעירוניים שבהם יש הרבה פעמים, ייפתרו בשלב ב'. מה זאת נסיעה בינעירונית? מישוב אחד לישוב אחר שהוא באזור אחר. לשלב ג' אנחנו דוחים את התעריפים העירוניים כשהמוצא והיעד של הנסיעה הם בתוך הישוב עצמו. לכן בשלב ב', בעצם המטרה היא לפתור. גם כאן אפשר לעשות איזו שלביות ולפתור את האזורים החריפים יותר קודם. אני מתנגדת לשלביות ואני חושבת שאנחנו צריכים לעשות רפורמה אחת כוללת.

איך אפשר לקבל את תגובת הציבור לרפורמה לפני שהיא יוצאת לדרך, כדי שהגופים שעוסקים בזה – כולם נתנו מחמאות לגיל יעקב ולעבודה שלו.

גם אני רוצה להצטרף למחמאות לגיל יעקב ולסטלה. אנחנו בקשר טוב איתם. אני גם נפגשתי איתם כמה פעמים. יש פגישה שנקבעה עם מנהל הרשות הארצית לתחבורה ציבורית. אנחנו לא נסתיר שום דבר. אנחנו נציג לכל הארגונים. אני רואה את העניין של שיתוף הקהילה כחלק בלתי נפרד מהשירות שלנו לציבור ולמחויבות שלנו ואנחנו נעשה את זה.

אנחנו נשמח שתציגו את זה בפני הוועדה לפניות הציבור.

אין שום בעיה.

אנחנו יכולים לקבוע תאריך שבו תציגו.

יש שרים, יש תהליך מסוים. נציג את זה כמובן לשרים. ברגע שנקבל אור ירוק, נמשיך לגלגל את זה מול הציבור ומול נבחרי הציבור.

אני מאוד אשמח אם נקיים כאן דיון אחרי שתציגו לשרים ותקבלו אישורים.

אחרי שחיכינו בסבלנות, אני יכול לומר תודה רבה על הדיון. בהתחלה באמת חשבנו, ואני מתנצל אם זאת לא היתה הכוונה – אני בטוח שזאת לא היתה כוונה שלך אבל הקונוטציה של ההזמנה לדיון ורשימת המוזמנים, זה בא להביע - - -

היה רק מוזמן אחד שהטריד אותך.

רוב המוזמנים אנשים בסדר שעוסקים בעניין.

יש עוד כמה. מה יש לתנועה הרפורמית להיות כאן בדיוק בנושא הזה?

היא באה לבדוק שאנחנו מדקדקים במונחים הנכונים.

הם באים בנושא של פער המחירים?

הם הלכו לבג"צ בנושא, זה לא אנשים שהם לא קשורים.

בסדר, הם דיברו על פער המחירים במהדרין, אבל אנחנו היום יוצאים מנקודת הנחה שאין מהדרין. אנחנו מדברים על תחבורה ציבורית ועל היוקר, שאנחנו רוצים להוריד לכולם. אנחנו כן בעד קיום דיון להוריד את המחירים של התחבורה הציבורית שזה יעד של כולנו.

גם אם הכותרת של הדיון היה "מחירים גבוהים של תחבורה ציבורית", היית רואה את אותם חברי כנסת.

גפני לא היה בא.

היית רואה את אותם חברי כנסת.

אני רוצה להגיד לפרוטוקול שתדעו שחבר הכנסת מקלב מגיע באופן קבוע לדיונים בוועדה הזאת וגם חבר הכנסת אייכלר היה.

אנחנו כולנו יושב ראש לשעבר של הוועדה הזאת לכן אנחנו יודעים להעריך את הוועדה הזאת.

אנחנו יודעים את החשיבות של הוועדה הזאת.

אנחנו יודעים את העבודה החשובה שעושים יושבי הראש והצוות של הוועדה. אני חושב שיש הרבה מה לעשות בוועדה הזאת ואפשר להגיע להישגים. הרבה שינויים מהותיים שקרו בתחום הצרכנות ובכלל התחילו מהוועדה הקטנה הזאת. אחר כך זה עבר לוועדות אחרות כמו כספים וכלכלה, אבל מי שהציף את זה ציבורית היתה זאת הוועדה הזאת. הוועדה קיבלה גם הרבה תקשורת ברפורמות שהתחילו בוועדה. אחר-כך הרבה ייחסו את זה לעצמם אבל אפשר למנות כאן שורה שלמה בעניין.
דרך אגב, ההצעה לסדר הדחופה האחרונה שהיתה בנושא התחבורה הציבורית ביום רביעי שעבר, היתה של יעקב אשר. איך אני יודע שהוא הגיש? כי אני עוקב.
אני ביקשתי לדבר על זה ומנהל הסיעה אמר לי שיעקב אשר כבר ביקש לדבר ברגע שהוא שמע על זה. היום יש שעת שאלות לשר התחבורה ויקריאו שאילתה שלי. יעקב אשר לא דיבר על יוקר התחבורה הציבורית במגזר החרדי. הוא דיבר על ייקור מחירי התחבורה הציבורית. תיראי היום במה השאילתה שלי מתמקדת, האם דווקא בציבור החרדי או בציבור הכללי?

כאן אני מפנה את אצבע לגילי. איזו ביקורת עושה משרד התחבורה על התחבורה הציבורית?

אורי, אתה לא צריך להוכיח שאתה חבר כנסת מצוין שפועל למען כולם, אני יודעת את זה.

לך אני לא צריך להוכיח. בכל אופן נאמרו פה דברים. אני ברשות הדיבור, יש כאן פרוטוקול ויש כאן עוד כאלה שנמצאים וחשוב להגיד.

לא זו אף זו. בשאילתה הנוספת אני שואל: למה אין מוקד תלונות במשרד התחבורה על התחבורה הציבורית. כשאדם מחכה לאוטובוס ב-12:30 בלילה ואוטובוס לא מגיע, למי הוא מתלונן אונליין? אני מבקש בתחבורה, אני מבקש את הציבור החרדי - - -

הוא אומר שיש מוקד.

אין מוקד אונליין.

יש לנו גם חוקרים.

זה לא 24 שעות.

בחדר מיון לא יענו לך ב-12:00 בלילה.

בחלק מהם כן.

יש גם היגיון בריא בעניין הזה.

אז תשמע את השאילתה. אני יכול להסביר למה - - -

לא, בחייך. אתה גורם אנטגוניזם בכל דבר שאתה מוציא מהפה.

למה? אני לא - - מאות איש שמחכים בתחנות ב-1:00 בלילה עם ילדים.

כל עוד התחבורה הציבורית עובדת, המוקד צריך להיות פתוח. למה זה נראה לך גישה לא נכונה?

אני עוסקת בנושא מוקדים במקומות אחרים. אנחנו לומדים מהעולם. קחו כל רשת תחבורה בעולם, יש קו שאפשר להתקשר אליו 24 שעות ביממה. יש רכבות שעובדות אחרי 12:30. אפשר להתקשר ולהגיד: אני תקוע עכשיו ברכבת התחתית ואין לי דרך לצאת, איך נוסעים? בזמן שהתחבורה הציבורית פועלת, צריך להיות טלפון שאפשר יהיה להתקשר אליו. אתם אומרים שלחברות יש ואתם הרגולטור.

לחברות אין ובחברות לא מתייחסות. צריך להפעיל את הרגולציה בעניין הזה. זה לא בא מזה שחתמתי על זה בלילה אלא מפני שבלילה העירו אותי אנשים ואמרו שעשרות מחכים בתחנות. אוטובוס שהיה צריך להגיע ב-11:30 בלילה או ב-12:00 לא הגיע ועכשיו השעה כבר 1:00 בלילה. דיברתי על תחבורה ציבורית בכלל ובמקרה הזה זה לא היה אגד.

דרך אגב. אמרת שהפונה היה מישהו מביתר. אני דווקא יודע שבביתר המצב בדיוק הפוך. מחיר נסיעה מביתר ירושלים גבוה ב-25% בערך לעומת מי שנוסע מגוש עציון, שם המרחק גדול יותר והוא משלם פחות. הנה דוגמה אחת לפערים.

אני לא רוצה להאריך. מה שנקרא קווי מהדרין זה סתם ביטוי. זה לא קווי מהדרין. קו שנוסע מירושלים לצפת, קו 982 נחשב כקו מהדרין. זה קו שהוא מהדרין? זה נכון שציבור חרדי בא בדרישה, אולי מלוכדת וקולקטיבית, אבל נוסע בו כל עם ישראל, כולל חיילים וחיילות. כולם נוסעים בקו הזה והוא נקרא מהדרין. אם היום הבהרנו את הנושא שקווי מהדרין זה לא בקונוטציה שלילית אלא קווים שקיבלו את השם – למה הם קיבלו את השם? ברוב הקווים האלה נלחמנו עם אגד שלא יפעלו שם. כנציגי ציבור נלחמנו עם משרד התחבורה שלא יגבה את אגד או חברה ציבורית אחרת. היתה התארגנות של נוסעים מאזורים מסוימים והפעילו תחבורה עצמאית חוקית ולא חוקית, בגלל מחירים גבוהים, בגלל שירות, בגלל שלא היה מענה לנסיעה בערב שבת מירושלים לרכסים. יש כמה אוטובוסים שיוצאים - - -

אורי, אני באמת שואלת. המאפיינים של הקווים האלה זה שנשים יושבות מאחור ושאין מוסיקה? אני שואלת.

אנחנו חושבים שלא מאפיינים דבר כזה. כל המאפיין הוא כפי שאמר דרור. כמו, למשל, בקו ערבי נוסעים ערבים בעיקר. בקו הר חוצבים לרכסים ביום שישי בצהריים, ברובו נוסעים חרדים. אבל בקו מצפת לירושלים נוסעים הרבה חרדים אבל נוסעים בו גם אנשים מהציבור הכללי. גם הוא נקרא קו מהדרין.

אני מוכן עכשיו עסקה על השולחן בלי שאני בודק. אני מוכן להעלות את כל המחירים של שני הקווים שהביאו כדוגמה שהם מחירים זולים, בתנאי שבשאר הקווים שנקראים קווי מהדרין, יורידו אותם למחירים שנמצאים בערים האחרות.

זה בתנאי שתהיה רפורמה.

לפני רפורמה. מדובר על אשדוד בני-ברק בפער המחירים מול אשדוד-תל-אביב. יש פער ותושב בני-ברק משלם 30%-40% יותר. יש קו מבית שמש לירושלים וחזרה. באותו קו, בהבדל תחנה ביניהם, מה הפער של המחירים? זה נכון בביתר וזה נכון להרבה מקומות.

נעמה, אני לא מכיר אותך ואני אומר את זה כאן לפרוטוקול. אני לא מרגיש נוח עם הדבר הזה שזה היה מקרי. אני רוצה לבדוק הזה. איך זה בדיוק יוצא במקרה שחיפשת באתר ובדיוק שני הקווים שיותר יקרים הם יצאו וכל הקווים האחרים לא הצלחת למצוא. אני לא מרגיש עם זה נוח בכלל.

מדובר באותה מפעילה.

כשאני הייתי נכנס במקרה, למה הייתי מגיע?

זה בדיוק הטיעון, שאי-אפשר לראות.

אנחנו שומרים על הממ"מ בחלק המקצועי שלו ממש בחירוף נפש מול משרדי ממשלה ומול גופים אחרים. אוי ואבוי לנו שהממ"מ יהיה גם חלק מזה. על זה אנחנו רוצים לשמור על הטוהר של הממ"מ.

אני מאמינה בטוהר שלהם.

אני מאוד מאמין. אני אחד מהחסידים של הממ"מ.

בסופו של דבר, אם יצא מבקר ויצא מברך ומוקיר, היה זה שכרנו שבא מפה ושלא הלכנו לוועדת הכלכלה ששם מעניין יותר. הנה סמס שקיבלתי: תראה בוועדת הכלכלה מה נעשה.

הוועדה לפניות הציבור היא הוועדה הכי חשובה. אמר את זה ריבלין בשעתו ואני מקבל את זה.

בדיון פה יש לי הגדרה חדשה לקווי מהדרין. עלתה בדעתי תובנה. הקווים הכי רווחיים לאגד ולמשרד התחבורה, שיש שם הכי הרבה נוסעים תלויי תחבורה ציבורית שאין להם מכוניות פרטיות, שהם בכספם מסבסדים הרבה הרבה קווים ריקים של אחרים. זאת הגדרה של מהדרין, כי הם פשוט מהדרין וכל הגדרה אחרת היא פשוט בלתי מעשית.
לגבי הכותרת של הדיון. אני שמח שאת הובלת את הדיון יותר כללי ועשית את זה טוב מאוד.

הערות לעומק כי המנכ"ל הגיע לפה בשביל זה.

מנכ"ל משרד התחבורה הוא האחרון שאפשר להאשים אותו בדברים כאלו. הוא ודרור וכל אנשי משרד התחבורה הם מאוד נזהרים.

גרתי באשדוד לפני 35 שנה. ראיתי שמחירי האוטובוסים באשדוד הם חצי מכל עיר אחרת. שאלתי למה? אמרו לי שתי סיבות: כי רוב תושבי אשדוד נסעו, בשעתו, נסעו באוטובוסים אז מדובר בקווים רווחיים. שנית, הבנתי שיש אוכלוסייה דלה ורוצים שאנשים ייסעו באוטובוסים במקום ללכת ברגל אז עשו מחיר מלכתחילה.

כשאתם הולכים לעשות רפורמה, אין שום עוול בזה שקווים רווחים באזורים כמו באר-שבע, נצרת, מקומות ערביים - - -

אתה לא אוהב שאנחנו אומרים מקומות של חרדים אז גם אל תגיד מקומות של ערבים.

אני עם הערבים אני מרגיש בזמן האחרון יותר ויותר – בכל כתבה אני רואה ערבים וחרדים. שכנעתם אותנו.

אלה ערים שיש שם הרבה נוסעים בתחבורה ציבורית.

לכן אני אומר שאני לא רוצה להיכנס לעניין של חרדים. במקום שיש שם מצד אחד, רווחיות גדולה ומצד שני, אוכלוסייה שזקוקה לזה, יש הצדקה שהקריטריון של המחיר יהיה שונה.

אני מסכימה, כל עוד הקריטריון ברור ושקוף וכולם יודעים שזאת הסיבה.

ובתנאי שגם חילוניים, חרדים וכל אחד אחר יוכלו לנסוע.

לגבי מה שאמר דרור, ופה אני מתחבר לאנשים שעוסקים בתחבורה ציבורית. העניין של השירות לאזרח 24 שעות חייב להיות פה. יש דוגמה של קווים בבית"ר שהם נותנים שירות למרות שהם משרתים ציבור שמאוד תלוי תחבורה ציבורית. למרות שזה ערבי שבתות ומוצאי שבתות, בגלל שיש להם גישה של רצון לעזור ולסייע הם עושים את זה יפה.

נציג האוצר דיבר על תחרותיות. לא, התחרותיות היא מאוד ברורה. אם חברה איקס יכולה לתת שירות טוב במחיר נמוך יותר, אז צריך לחייב את החברה המונופולית הגדולה שהיא תרד מהמחיר הזה.

לכן אני אומר שצריך לעודד תחרותיות, להוריד מחירים, לתת שירות לכלל האזרחים ולא למקד באוכלוסייה מסוימת.

דווקא הדוגמה לגבי אשדוד וסוף הדברים שלך, מתקשרים אחד לשני. באשדוד המחירים יותר נמוכים היסטורית בגלל מכרז תעריף שהתקיים שם. בגלל זה, אחת הסיבות שיש שם פערי תעריפים כאלה גדולים זה דווקא מכרז התעריף, כמו שתיארת בסוף הדברים שלך שצריך לעשות.

התחרותיות היום בענף התחבורה הציבורית היא על עלות הפעלה. ככל שמפעיל התחבורה הציבורית מציע עלות הפעלה יותר נמוכה, כך אפשר להביא יותר שירות לאזרחים. התחרות לא צריכה לבוא לידי ביטוי בתחרות. כמו שעושים בכל העולם, התעריף צריך להיקבע על-ידי רגולטור ולהיות תעריף מסודר, ולא להיקבע על-ידי המפעיל במכרז.

אם השירות שלו טוב ובמחיר טוב, למה לא?

יש קריטריונים של שירות ותפעול.

שירות וטיפול במחיר יותר זול. מי שנותן מחיר יותר זול צריך לזכות.

אז יהיו עיוותים נוספים.

גם הגדולים יהיו מחויבים לרדת במחירים.

אתם מדברים על קריטריון אחד שהוא קריטריון המחיר אבל הוא לא הקריטריון היחיד. ישנם ארגונים שיגידו לכם שיש גם עקרונות אחרים. אנחנו מקווים שהמכרזים לוקחים בחשבון את כולם.
אני מוטרדת כי אני מרגישה שבסוף יצאנו מפה עם אותה תשובה. אתם אומרים שחצי שנה.

אבל שמעת את המחויבות.

שמעתי חצי מחויבות מהאוצר ומחויבות מוחלטת ממך, כמו תמיד. אני סומכת עליך. אנחנו נעשה דיון באמצע יולי ונשמח מאוד אם תוכלו לעשות שיח בשולחן עגול עם הארגונים. אנחנו נשמח לארח את הדיון הזה ולשמוע את התגובות.

אני מבקשת מכם ומכל משרד, להציג את זה לפני. דיברנו עם המל"ג לגבי ההשכלה הגבוהה.

באמצעותך אני מבקש לפנות למנכ"ל. הצגת פה שלקראת סיומה של הרפורמה ישותפו הארגונים. אני מבקש אם אפשר לשתף גם כן את נציגי הרשויות המקומיות, מחזיקי תיקי התחבורה.

אנחנו עושים את זה בשוטף. כל מכרז שאנחנו מוציאים, כל שינוי. כמו שנאמר פה, חלק מהשינויים זה גם תוצאה של רשויות מקומיות שהן מכירות את כל הצרכים.

לפני שבועיים קיימנו פה עם משרד החקלאות לגבי רפורמה שלמה שעושים בקרקעות. מגדירים מחדש פלח קרקע לא חקלאית. אמרו שתוך שבועיים יפרסמו את התוצאות. ישבו פה נציגים של כל הארגונים ואמרו שהם לא הגיבו.

לכן הצעתי את הבמה הזאת. לא כדי לעשות הצגה ולא תקשורת. אנחנו רוצים לבוא ולשמוע מה נסגר. אני מציעה את השירות שלי.

לעשות שימוע ציבורי. אנחנו עושים את זה בהרבה מהלכים שלנו.

בדיוק, שימוע ציבורי.

עדי, יש בעיה שעלתה פה ולא היתה שום התייחסות אליה. זה שאי-אפשר לראות את קווי האוטובוס באינטרנט. זאת אומרת שאין שום מקום שבו אתה מקבל את כל הקווים, את כל הנסיעות.

תיכנס לאתר שנקרא "כל קו" של משרד התחבורה.

כל אחד מהאנשים יודע שהוא לא מוצא שם קווים.

כל הקווים נמצאים שם. אתה מדבר על אחרים ואני מדבר על אתר "כל קו".

תבדוק ואז נדבר.

לא עשיתי פה דיון פופוליסטי ואני לא מתכוונת לעשות את זה. עדיין, אני התחלתי עם שאלה לגבי קווי המיגון. אני רוצה לקבל ממך תשובה, האם במסגרת הרפורמה עדיין תהיה העדפה לתושבים שגרים בהתנחלויות עם מחיר של 50%?

את זה אני לא יודע. אני לא יכול להתחייב. שם בכלל יש דברים אחרים. לפעמים יש שיתוף פעולה עם גורמי הביטחון שרוצים שיסעו באוטובוסים ולא כל אחד באוטו שלו. שם זה אחרת.

זה בחקיקה. הכנסת קיבלה החלטה לעשות הנחה של 50% בקווים האלה. זה לא קשור לרפורמה. מזמן היתה החלטת ממשלה וזה עבר בחקיקה במסגרת חבילת עזרה.

אמרת חקיקה. אני רוצה לדעת באיזה חוק נקבע שתושבי ההתנחלויות מקבלים הנחה? אני יודעת שזה מסובסד על-ידי הממשלה. המיגון מסובסד על-ידי ממשלה. החלטת ממשלה זאת לא חקיקה.

החלטת ממשלה זאת לא חקיקה, אבל היתה חקיקה בנושא של חבילת עזרה אחרי האינתיפאדה וכל הבלגאן שהיה שם. הם לא יכלו בכלל לצאת ואז היתה החלטה שבשביל לאפשר להם לצאת היה את המהלך הזה שכולל מיגון, כולל קווים וכולל גם את ההנחה. זה משהו היסטורי. זה לא משהו שמשרד התחבורה החליט, זה משהו שהוכתב למשרד התחבורה. אם זה ישונה בכנסת, משרד התחבורה יפעל בהתאם.

האם הרפורמה ממשיכה לפי זה?

כל עוד לא תשתנה החלטת הממשלה והעניין הזה, אנחנו לא יכולים לשנות את זה.

אני מודה לכם על התשובה. אני מודה לכם על ההשתתפות והתשובות. אני מאוד מבקשת שנקבע שימוע ציבורי כדי שנוכל להגיב ולשמוע את תגובת הציבור.

אני רוצה להביע את מחאתי. יש הרבה אינטרסים ציבוריים שאומרים שאנחנו רוצים לעודד התיישבות ובנגב, אנחנו רוצים לעודד עיירות פיתוח. רוצים גם שכולם ייסעו בתחבורה ציבורית. אני גרה בתל-אביב ויש בעיה מאוד קשה של כלי רכב בתל-אביב. יש הרבה אינטרסים ציבוריים.

אני אצא מפה בפנייה לשר התחבורה לשקול שוב את ההחלטה שאומרת, שדווקא האינטרס הציבורי הזה – אני מבינה שאלות מיגון ומבינה שרוצים לנסוע, אבל גם מממנים את המיגון וגם נותנים הנחה לציבור. זאת אומרת שיש עידוד של הציבור לגור במקומות מסוימים על-ידי תחבורה ציבורית וזה מאוד חורה לי.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 14:35.>