PAGE
2
הוועדה לזכויות הילד
23/12/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 40>
מישיבת הוועדה לזכויות הילד
יום שני, כ' בטבת התשע"ד (23 בדצמבר 2013), שעה 11:30

<יישום חוק פיצוי קטינים שניזוקו מעבירות מין ולאלימות – תיקון 14 לחוק המרכז לגביית קנסות>

חברי הוועדה: >
אורלי לוי אבקסיס – היו"ר
יעקב מרגי – מ"מ היו"ר
מרדכי יוגב

>
דוד מדיוני - מנהל הרשות לגביית קנסות, אגרות והוצאות

איריס פדרו - מנהלת מדור פלילי במרכז לגביית קנסות, הרשות לגביית קנסות, אגרות והוצאות

עו"ד שמרית רגב שרייבר - דוברת הרשות לגביית קנסות, אגרות והוצאות

רחל איגר לוין - מפקחת ארצית נפגעי עבירה, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

עו"ד ענת אסיף - מחלקת ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

עו"ד פנינה אלקיס - מנהלת תחום פלילי, הנהלת בתי המשפט

ד"ר יצחק קדמן - מנכ"ל המועצה הלאומית לשלום הילד

עו"ד ורד וינדמן - יועצת משפטית, המועצה הלאומית לשלום הילד

הלל אפיק - סטודנט, המועצה הלאומית לשלום הילד

תומר דנא - סטודנט, המועצה הלאומית לשלום הילד

עו"ד ליאת קליין - היועצת המשפטית, איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית

עו"ד עירית בוטון אלוני - אחראית חקיקה, מרכז נגה למען נפגעי עבירה, הקריה האקדמית אונו

גלית וידרמן - סמנכ"לית, "יוניסף" - קרן האו"ם למען ילדים

רחל סעדה

אהובה שרון - חבר המתרגמים
יישום חוק פיצוי קטינים שניזוקו מעבירות מין ולאלימות – תיקון 14 לחוק המרכז לגביית קנסות

בוקר טוב. אני מתנצל בשם כולם על האיחור אבל טוב מאוחר מאשר בכלל לא.
אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לזכויות הילד, ה-23 בדצמבר 2013, כ' בטבת התשע"ד, והנושא שעל סדר היום הוא יישום חוק פיצוי קטינים שניזוקו מעבירות מין ולאלימות – תיקון 14 לחוק המרכז לגביית קנסות.

אני מעביר את רשות הדיבור לדוקטור יצחק קדמן, מנכ"ל המועצה הישראלית לשלום הילד.

תודה רבה חבר הכנסת מרגי. אני מקווה שחברת הכנסת אורלי לוי תצטרף אלינו בהקדם מפני שמגיע לה הרבה מאוד קרדיט לא רק כיושבת ראש הוועדה אלא כמי שחתומה על החוק שאנחנו מדברים עליו.

לשם שינוי יש לנו ישיבה קצת יוצאת דופן היום. בדרך כלל כאשר אנחנו עושים מעקב אחרי חוקים ומעקב אחרי הביצוע של הרשות המבצעת, לוועדה הזאת יש ניסיון מאוד מר עם תסכולים, רוגז, היעדר יישום ויישום חלקי ולוקה, אבל כאן יש לנו מעשה נסים אבל בני אדם עזרו לנסים האלה להתרחש ואני תכף אתן כל הקרדיט שמגיע לכל האנשים.

אני רק אזכיר בקצרה שמדובר כאן ביוזמה שהתחלנו בה לפני הרבה מאוד שנים עת ראינו ביותר ויותר מקרים במשפטים פליליים נגד עבריינים שפגעו בילדים – ברוב המקרים אלה עבירות מין – השופטים נוטים, מעבר למאסר והמאסר המותנה לקבוע כחלק מהענישה הפלילית, ואני לא מדבר על המערכת האזרחית, פיצוי שהעבריין שפגע בילד ישלם לילד או לילדה, כאשר בחלק גדול מאוד מהמקרים זה נועד גם לממן את הטיפול והשיקום בילדים שנפגעו, בעיקר אלה שנפגעו מינית, ושנדרש להשקיע בהם הרבה מאוד מאמצים ומשאבים כדי לשקם אותם מהפגיעה שהם עברו.

מה שקרה הוא שבהרבה מאוד מקרים, כאשר נפסקו פיצויים לטובת הקטינים, זה נשאר על הנייר והם לא ראו את הכסף. הם לא ראו את הכסף או כי העבריין יושב בכלא ואומר מה תעשו לי? או שלעבריין לא היו שום אמצעים כלכליים מהם ניתן היה לגבות את הכסף, או שהרבה פעמים הדברים נתקעו והרבה פעמים קרה גם שקורבנות העבירה לא ידעו אפילו שנפסקו להם פיצויים ולא ידעו לדרוש אותם.

בגלל כל הדברים האלה אנחנו יזמנו חקיקה שבמקור הגיש אותה לשעבר חבר הכנסת הרב יצחק לוי על בסיס הרעיון שעשו עם דמי מזונות בביטוח הלאומי, שהמדינה תיקח אחריות מוגבלת. היא לא תחליף את העבריין בתשלום כי זה גם חלק מהעונש שלו והיא לא צריכה להיכנס בנעליו של העבריין, בל המדינה לפחות חלק מהפיצוי שנפסק לטובת הקורבן היא תשלם והיא תהפוך להיות לבעל החוב. למדינה יש יותר אפשרות לגבות את הכסף הזה מהקורבן.

בכנסות קודמות זה לא הסתייע, בעיקר בגלל התנגדות של משרד האוצר. יש כאן בהחלט משמעות תקציבית ותכף תראו את המשמעות של העניין. בכנסת הקודמת חברת הכנסת אורלי לוי התלבשה על העניין הזה, הגישה מחדש את הצעת החוק, לא ויתרה לאף אחד. עמיתך למפלגה שהיה אז סגן שר האוצר, חבר הכנסת יצחק כהן, נרתם לעניין. גם שר האוצר הקודם חבר הכנסת יובל שטייניץ, נפגשנו אתו באופן אישי ויש לו פינה לנושא של נפגעות ונפגעי עבירות מין, ובמאמץ משותף התקבל החוק.

אז קרה משהו מפתיע. החוק התקבל ונכנס לתוקף ב-1 בינואר 2013. מי שהופקד על ביצוע החוק היא רשות האכיפה והגבייה בראשותו של דוד מדיוני שלא רק שאמר שנעשה לפני שנשמע, אלא החליט שזאת מטרה שהוא שם למרכז לגביית קנסות ואמר שאת החוק הזה הם יישמו כי הוא חשוב. קרתה באמת חוויה מתקנת, שהרשות המבצעת, במקרה הזה הרשות לאכיפה וגבייה, והאנשים הנפלאים שיושבים שם, אתם נפגשנו והם לקחו את העניין הזה ממש באופן אישי ואמרו שידאגו שהקורבנות יקבלו את הפיצוי, וראה איזה פלא, העניין התחיל לעבוד ותכף דוד ואנשיו יציגו את הנתונים. אני רק אומר שעוד לא עברה שנה, מאז ה-1 בינואר 2013, וכבר נכנסו לתהליך הזה לא פחות מ-700 קטינים וקטינות, כ-700 קטינים וקטינות שרובם הגדול בזכות החוק הזה קיבלו כבר 10,000 שקלים או סכומים דומים, אם נפסקו להם פחות. הם קיבלו את הכסף ועשו בו שימוש מיטיב.
כאן אני אציין עוד דבר אחד שהוא פשוט נפלא. נכנסה כאן לשיתוף פעולה הרשות המחוקקת, הרשות המבצעת וארגון וולנטרי. המועצה לשלום הילד קיימה מעקב אחרי העניין הזה אבל אז הצענו לדוד מדיוני ולאנשיו שאנחנו מוכנים לרתום מתנדבים לצורך העניין הזה כדי למצות את הזכויות של אלה שמשום מה לא החזירו את הטפסים. יש מספר לא מבוטל של הורים לילדים או נערים ונערות שנפגעו שלמרות שהם יכולים לקבל את הכסף שנפסק להם או חלקו לפחות, לא מילאו את הטפסים. בדרך כלל מה שקורה במקרים אחרים זה שהרשות המבצעת לא מתנדבת לרדוף אחרי מי שלא ממצה את הזכויות שלו ואוצר המדינה מרוויח את הכסף ומי שזכאי לו, לא מקבל אותו.

בהסכמת רשות האכיפה והגבייה הכנסנו מתנדבים סטודנטים ששניים מהם נמצאים כאן - ונשמח אם יינתן להם אחר כך לדבר ולספר על הניסיון שלהם – ומה שהם עושים, הם מקבלים את החומר ואת כל הסיוע הלוגיסטי מדוד מדיוני ואנשיו והם מטלפנים לאנשים ומבררים למה לא מילאו את הטופס כי מגיע להם כסף. הם לא מרפים עד שהעניין הזה מתבצע. אני כמעט לא מכיר אף מקרה אחר שבאמת הרשות המבצעת בשיתוף מתנדבים של ארגון וולנטרי יושבים ולא מוכנים לוותר עד שהאנשים ממצים את זכותם בעניין הזה.

ניצולי השואה. זיהו שם מצוקה.

אני שמח. לכן הצעתי יחד עם דוד מדיוני כבר לפני כמה חודשים לחברת הכנסת אורלי לוי ואמרנו לה שהנה יש לה חוק שהיא העבירה, חוק שמצליח ועובד, ולכן בואי נעשה פעם ישיבה כדי להפיק לקחים מההצלחות ולא מהכישלונות. אנחנו רגילים הרבה פעמים לדבר על כישלונות ולנתח אותם.

לכן הייתי סקפטי.

כאן יש לנו הזדמנות ללמוד מההצלחות. אני לא רוצה לקחת יותר זמן. אני רק אומר שיכול להיות – ואני רוצה שאתה במיוחד תשמע את זה וישמיעו את העניין הזה לחברת הכנסת אורלי לוי - שזה הזמן להכניס תיקון נוסף בחקיקה. בשעתו אמרנו שלא נסתפק ב-10,000 שקלים הראשונים. יש קטינים שנפסקו להם פיצויים בסכום של חמישים אלף שקלים והם רואים את 10,000 השקלים בזכות החוק הזה, אבל עדיין קשה מאוד למצות את גביית החוב מהעבריין מעבר ל-10,000 שקלים.

חברת הכנסת אורלי לוי אמרה שלא יהיו לי עיניים גדולות מדי. יש לנו כאן מאבק לא פשוט עם משרד האוצר, זאת הפשרה לה הם הסכימו ובוא לא נכשיל את החוק. בסדר. אז לא הכשלנו את החוק אבל אני רוצה שתדע שהסכום הכללי של כמעט שנה, אנחנו מיד מסיימים שנה, ששולם עד היום הוא מיליון ו-775 אלף שקלים. מדינת ישראל לא מתמוטטת מזה. בשעתו עת החוק הוגש, האוצר אמר שזה יעלה עשרות מיליוני שקלים אם לא מאות מיליוני שקלים. האוצר נוהג בדרך כלל להבהיל אותנו עם סכומים כאלה. מדובר על פחות משני מיליון שקלים לשנה. לכן אפשר יהיה לחשוב על תיקון נוסף לחוק.
עד כאן. אני אשמח אם אחרי שאנשי רשותה אכיפה והגבייה יתייחסו, ייתנו את רשות הדיבור לסטודנטים שלנו.

גם אנחנו רוצים להגיד כמה דברים.

נאפשר לכולם. תודה לדוקטור יצחק קדמן. זה רק מחזק ומראה שכאשר משלבים ידיים, במיוחד הזרוע המבצעת, הרשות המבצעת, הרשות המחוקקת – ובמקרה שלנו דוקטור קדמן לא יכול היה לתת קרדיט ולפרגן לגוף שהוא מנהל אותו, אבל אין ספק שאנחנו רואים בוועדה הזאת את התרומה של המועצה הישראלית לשלום הילד ביום יום – יש אוזניים קשובות וכרויות. אני חושב שזה רק מוכיח את נחיצותה של הוועדה הזאת. מי שעוקב, רואה את הנושאים החשובים שעולים כאן ועוסקים בדיני נפשות ועם השלכות כלכליות לטובת המדינה ולא בהוצאות כלכליות. המעט שאנחנו מצליחים למרות הגופים שאמורים לעשות את עבודתם, אני חושב שזה חוסך הרבה למדינה. אין ספק שתיקון החוק שיושם ב-2013 מהווה ברכה. אני זוכר את הסקפטיות שהייתה עת חוקקו ותיקנו את החוק בנושא של דמי המזונות אבל היום אנחנו שומעים פחות את זעקת הנשים החד-הוריות שיש להן קשיים אבל המדינה לקחה על עצמה את הנושא. אני חושב שאימוץ המודל הוא דבר גדול ושוב, תודה וברכה לכולם.

כשתבוא חברת הכנסת אורלי לוי אנחנו בוודאי נפרגן לה בשידור חוזר. כשהיא אמרה לך שלא יהיו לך עיניים גדולות, אני יודע משיחה שהייתה לי אתה כמה זה עולה לה בבריאות והיא חברת קואליציה. אנחנו חברי האופוזיציה יכולים להתפרע ואין לנו משמעת קואליציונית, אבל לא כך חברי הקואליציה. לא תמיד היא הולכת בתלם והיא עושה זאת כדי להשיג את טובתם של הילדים, טובתם של החלשים. כשהיא תראה שבסך הכול אחרי הרצה של שנה הסכום הוא מיליון ו-750 אל שקלים, כאשר כסף המדינה כאן הוא מיליון ו-300 אלף שקלים, אני חושב שאפשר להתאמץ ולהגיע לסכום כפול בשלב ראשון. אני מקווה שלא פגעתי לך באירישאיפה.

אני מעביר את רשות הדיבור לרשות לגביית קנסות. דוד מדיוני.

תודה רבה גם על המחמאות. אני רוצה להזכיר גם את כבוד שר המשפטים יעקב נאמן שמאוד סייע בנושא הזה וגם את שרת המשפטים הנוכחית ציפי לבני שמיד עם כניסתה לתפקיד נתנה לנו את כל התמיכה והסיוע כדי להצליח. אני רוצה להזכיר כאן שלמעשה רוב השנה האחרונה היינו בהיעדר תקציב מדינה, כמו שאתם ודאי יודעים, וזה אומר שגם מן הגורן ומן היקב חיפשנו ומצאנו איך עד שיהיה תקציב מדינה, נוכל להתחיל לשלם ולהמשיך לשלם לכל הילדים המסכנים הללו.

קיבלנו בהכנעה ובשמחה את המשימה הזאת. כמו שיצחק אמר, הצעת החוק המקורית דיברה על כך שמי שיעשה את המבחן ואת כל התשלומים זה המוסד לביטוח לאומי עם כל הצרות שיש בתוכו. לקחנו על עצמנו את המשימה ביודענו שאנחנו מסוגלים לבצע אותה בצורה טובה.

במרכז לגביית קנסות יש אנשים שיש להם מסירות נפש גדולה, שעושים עבודה נפלאה ותכף תשמעו את האנשים שלנו שעושים את העבודה.
לגבי הרצון להמשיך הלאה בנושא של איזה סכומים וכולי, אני מעדיף לא להתייחס מטבע הדברים. אני חושב שחוללנו מהפך. כמו שאמרת, הרשות בראשותי מחפשת כל הזמן כשלי שוק והיא מטפלת בהם. ב-1 בפברואר הקרוב אנחנו מתחילים בעצם לטפל בשם נשים שזכאיות למזונות על ידי עובדים שלנו שיעשו עבורן את העבודה. גם זה דבר שאמור להשפיע גם על האישה, גם על נושאים סוציאליים כבדי משקל וגם על הילדים להם היא אמורה להעניק את המזונות, אותה אישה שזכאית לדמי המזונות. זה נושא עליו אנחנו עובדים קשה עכשיו כדי להצליח בו כפי שאני חושב שהצלחנו עד כה בנושא של תשלום הפיצוי לקטינים.

יחד אתי נמצאת גם דוברת הרשות שמרית וגם איריס פדרו שהיא מנהלת המחלקה שמטפלת במרכז לגביית קנסות בנושא של פיצוי לנפגעי עבירה בכלל ובמיוחד לנושא הקטינים והיא יישמה את החוק הלכה למעשה. ברשותך, הייתי רוצה שהיא תציג לך מצגת קצרה לגבי הנתונים.

גם אני מודה על הברכות. אנחנו בהחלט רואים בגבייה של פיצוי קטינים והעברת הסכומים עבודת קודש. חד משמעי. אנחנו גם מקבלים תגובות רבות מההורים, המון תודות, בכיות לא מעט. כמובן שאני מסתייעת בשני הסטודנטים ובמעמד זה אומר גם לכם תודה.

אני אציג לכם נתונים שהם די מרשימים במצב העצוב של העניין. למעשה ב-1 בינואר 2013 נכנס לתוקפו תיקון 14 לחוק המרכז לגביית קנסות והמדינה בעצם משלמת עד 10,000 שקלים לכל מי שהיה קטין במעמד גזר הדין ולא בעת ביצוע העבירה. הנהלת בתי המשפט בשיתוף פעולה מלא אתנו פותחת את סעיף החיוב ומעבירה אלינו בממשק של בן-לילה, תוך 24 שעות מרגע הקלדת הפיצוי, מגיע אלינו התיק על כל הפרטים ואנחנו מיד מאמתים נתונים ומיד שולחים טופס החזר לאחד האפוטרופסים של הקטין במידה ויש. מעמדו של חוב הפיצוי במרכז הוא מאוד גבוה, הוא קודם לכל חוב. אם אדם שילם דוח משטרה שיש לו, קודם כל זה יגיע לטובת תיק הפיצוי. גם חוק העונשין נותן תימוכין אבל כנגד הקנס בו הוא מחויב.
כמו שאמרתי, אנחנו מקבלים את התיק תוך 24 שעות, שולחים טופס החזר לאפוטרופוס של הקטין. אנחנו מקבלים בחזרה את הטופס חתום ומשלמים את 10,000 השקלים דרך הפקדה בחשבון הבנק.

הנתונים שלנו נכון לאתמול. עד היום התקבלו מבית המשפט 528 תיקים, מתוכם 702 מהם מפוצים.

איך יכול להיות יותר מפוצים ממספר התיקים?

יכולים להיות בתיק אחד כמה מפוצים. יכול להיות אדם שפגע בכמה ילדים.

בסך הכול נשלחו 679. ה-23 הנותרים, מסיבות שונות לא שלחנו להם טפסים ועל פי רוב זה קורה מאחר ועדיין לא נקבע אפוטרופוס לקטין וגם זאת סוגיה שצריך לדבר עליה. מתוך כל התיקים האלה ל-486 למעשה שילמנו את הסכומים האלה של עד 10,000 שקלים. יש תיקים שנפסקו להם חמישים אלף, כאשר הסכום המקסימלי הוא משהו כמו 258 אלף שקלים, סכום שיכול להיפסק בהליך פלילי.

עד היום לא חזרו 193. זה נתון די מפחיד אבל למעשה הטופס נשלח, וזה עד אתמול. זאת אומרת, הם לא הספיקו להחזיר את הטופס. הזמן המשוער להחזרת טופס הוא בעצם חודשיים, כך שעד לפני חודשיים בסך הכול 34 טפסים לא חזרו אלינו, שזה גם נתון די מרשים וזה באמת תודות לטלפונים שאנחנו עושים, לשיחות הפרטיות, יש אנשים מסוימים שאפילו לא יודעים מה זה מייל או פקס ומה זה הטופס הזה והם ממש צריכים תדרוך מלא. אנחנו מדברים אתם ומדריכים אותם. ה-23, אני יכולה לנתח לכם, תשעה מתוכם לא נקבע אפוטרופוס. יש לי ארבעה שעלו לערכאה גבוהה יותר ולכן יש עיכוב ביצוע. חמישה למעשה העבירו אלינו פרטים שגויים ואנחנו מנסים לאמת נתונים מול פרקליטויות או תביעות. יש לי שני תושבי שטחים שגם כאן גייסנו את מח"ש שינסו לאתר לנו איזשהו אדם מהשטח שיכול לאתר לי את שני הקטינים הפלשתינאים ולהעביר להם איכשהו את הכסף.

בתקווה שלא ייקחו להם אותו.

אנחנו דואגים גם לזה. אני יכולה להגיד לך שהיו מקרים שבית המשפט בעצמו החליט להעביר באמצעות אחד ההורים ודווקא בגלל ערנות שלנו, של המחלקה שלי, גילינו שבעצם אותו הורה שהוא האפוטרופוס ידע על המעשים. במקרה כזה פניתי לפרקליטות וביקשנו לבדוק ובסופו של יום החלטנו יחד עם המועצה לשלום הילד שהכספים יישארו אצלנו ובהגיעה של הילדה לגיל 18, אני מאמינה שנעביר לה את הכסף.

עד היום שילמנו מיליון ו-775 אלף שקלים. מכספי המדינה שולמו מיליון ו-329 אלף ו-600 שקלים. מכספי הנאשם – אלה בדרך כלל פיקדונות או יוזמה של הנאשם לשלם או כספים שהטלנו עליהם עיקול – בסך הכול התקבלו כמעט 450 אלף שקלים.

במסגרת הסכם שנחתם עם מר קדמן הצלחנו לגייס שני סטודנטים כי זאת עבודה מאוד מאוד קשה ומאוד סזיפית. צריך להיות מאוד מאוד רגישים לדבר עם ההורים, במיוחד במקרה של נפגעי עבירה מינית, במיוחד במקרים של אלימות קשה והם יודעים לעשות את זה מצוין.

שוב, אני אומר תודה. אנחנו בהחלט רואים בכל הגבייה הזאת, בכל ההליך הזה ערך עליון ואנחנו נעשה כל מאמץ שזה יהיה.

אני שמח שזאת האווירה. אכן כך הוא. כאשר כולם רואים בזה ערך ורואים בזה צורך, זה מצליח. לפעמים הרבה חוקים עוברים כאן לא בדם יזע ודמעות אבל ביזע ודמעות, ובסוף בסוף אנחנו רואים שלא מצליחים ליישם אותם.

הייתי רוצה לשמוע את הסטודנטים, אבל לא על העבודה הטכנית אלא למה אתם נחשפים, כמה חשוב החוק הזה וספרו קצת את מה שאנחנו לא שומעים ואתם נחשפים אליו בשיחה הראשונית אם זה עם הנערה, אם זה עם המשפחה וכולי. הייתי רוצה לשמוע מכם קצת רשמים.

אנחנו מתנדבים במועצה ובמרכז. התחלנו מתוך התנדבות של המועצה לשלום הילד בליווי קטינים נפגעי עבירה ומשם המשכנו כאן. אני חושבת שזה ממחיש את החשיבות של הפרויקט כי יצא לי כבר תיק אחד בו ליווינו את כל ההליך במסגרת הפרויקט של ליווי קטינים נפגעי עבירה ואז התקשרנו אל ההורים להעביר להם את הכסף עבור הילד שנפגע ומעבר לעבודה הטכנית ולעבודה של הטלפונים ושל האיתור, יש בזה משהו גם מספק וגם מרגש. ההורים מאוד מודים או הקטינים עצמם והם מאוד מתרגשים מהידיעה. הרבה פעמים הם לא יודעים שנפסקו להם פיצויים כי הם לא צד להליך. מרגישים שכל שיחה של הורה שאיתרנו או של קטין שדאגנו שיקבל את הכסף, הם מאוד נרגשים ומאוד מעריכים. כשאנחנו מתקשרים ואומרים להם שאנחנו מדברים מהמרכז לגביית קנסות, יש כמה שניות של חשש גדול.

אני מאמין שאתם עוברים חקירת שב"כ קטנה.

כן. זה גם קושי שעולה מכך שאנשים, כשהם מקבלים את המעטפה מהמרכז לגביית קנסות, הרבה אנשים חוששים לשלוח פרטי חשבון בנק.

הם חושבים שאולי זה קנס.

אנשים מאוד שמחים לשמוע ולא רואים את זה כמובן מאליו שעוד מתקשרים אליהם כדי לוודא שהם מקבלים את הכסף ושלמדינה חשוב להעביר אותו.

לכסף הזה יש לזה ייעוד?

לטיפול בקטין, כמו פסיכולוג. בגדול התגובות הן מעולות ואנשים מאוד נרגשים ושמחים. יש כל מיני קשיים שעולים.

יש כאלה שמגלים אפתיות?

יש אנשים שמסרבים לקבל את הכסף.

לא מעניין אותם הטיפול? הם שבורים?

אני אישית יותר נתקלתי בזה בסיטואציות של עבירות פחות חמורות, לטעמי לפחות. לא עבירות מין או עבירות תקיפה או חבלה אלא יותר בגניבות. אלה אנשים שאמורים לקבל פיצויים יותר קטנים. היו גם מקרים שאנשים עם סכומים גדולים ועם עבירות קשות, גם לא רצו כי הם לא רצו את כספי הנאשם ואז אנחנו מסבירים להם שזה לטובת הקטין, שזה מגיע מהמדינה ושזה חשוב לקחת כדי שהקטין יטופל. לא היה לי שום מקרה שבסוף השתכנעו לא לקחת את הכסף אלא בסוף כולם מעוניינים ומחזירים את הטפסים.
יש עוד כמה קשיים שנתקלנו בהם. יש את מחסום השפה. יש הרבה אנשים דוברי ערבית שכאשר אנחנו מתקשרים, הם לא מבינים מה אנחנו אומרים ובטח שהם לא מצליחים למלא את הפרטים.

נגייס עוד מתנדב דובר השפה.

במרכז יש לנו גם דובר ערבית שהוא מדבר ומתרגם.

זה מעכב את הטיפול. יש הרבה אנשים שאנחנו אומרים להם ששלחנו להם את המכתב ויש תגובות של: טוב, לא מגיע אלינו דואר. אלה אנשים שגרים במקומות שהם יותר אזורי חלוקה או מרכזי חלוקה.

התהליך של החזרת הטופס כרוך או בשליחת שק מבוטל או בחתימה של הבנק. הרבה אנשים לא רואים שאפשר לשלוח שק מבוטל במקום להגיע לבנק וזה מעכב כי הם לא מצליחים להגיע בשעות הפתיחה. אנחנו מסבירים להם ואז התגובות הן מדהימות כי זה פתאום: רק שק מבוטל? אין בעיה, אני עכשיו שולח.

יש אנשים שאנחנו לא כל כך מצליחים לאתר, מספרי טלפונים לא נכונים מהפרקליטות, חוסר התאמה בין תעודת הזהות לקטין.

אבל זה לא עובר את ה-15 אחוזים.

לא. כל מה שאני מספרת עליו, אלה מקרים יוצאי דופן. אלה לא העיקר. יש בעיקר הרבה בעיות של אנשים שלא יודעים שנפסק להם פיצוי כי הם לא צד להליך.

היישום של החוק לא היה יכול לקרות בלי שיתוף הפעולה הזה של המועצה לשלום הילד והדלת הפתוחה של המרכז לגביית קנסות. באמת רואים ששיתוף הפעולה עובד. כיף לבוא להתנדב במצב כזה.

(היו"ר אורלי לוי אבקסיס)

את כל המחמאות הפסדת.

אנחנו נחזור עליהן.

אני מודה לך מאוד על שאתה ממלא את מקומי. אני בטוחה שכבר רוב הדברים נאמרו, אבל אני אומר כמה מלים.

הסטודנט המתנדב בזכות דיבור.

רציתי לשבח את שיתוף הפעולה שקיים בין המועצה לשלום הילד לבין המרכז לגביית קנסות כשהם באמת נותנים לנו את הקרקע הפורייה לעשות את ההתנדבות הזאת.

אלה סטודנטים שמתנדבים.

במרכז לגביית קנסות. הם מתנדבים שלנו בפרויקט ליווי ילדים נפגעי עבירה והם מקבלים מהמרכז לגביית קנסות את הנתונים על אנשים שנשלח להם טופס שהם צריכים למלא כדי לקבל את הפיצוי לבן או לבת שלהם והם לא שלחו משום מה את הטופס. שמענו כאן איזה קשיים לפעמים מהווים מחסום. הם מטלפנים אחד אחד למשפחות או אם אלה נערים ונערות יותר בוגרים, לנערים ולנערות עצמם ואומרים שמגיע להם פיצוי, ולמה הם לא מחזירים את הטופס. ברוב המקרים, בעקבות השיחה הזאת הטופס מוחזר והם מקבלים את הפיצוי שנפסק להם ושעומד לרשותם במרכז לגביית קנסות. זה סוג של חוק שלא הסתפקנו בחקיקה – ונתתי לך את כל המחמאות על המאבקים הבלתי נגמרים שלך עם משרד האוצר ואחרים, עם משרד המשפטים – וזה חוק שמוכיח את עצמו. הוא עובד. 700 קטינים קיבלו כבר פיצוי בהתאם לחוק הזה והייחודיות של העניין היא שבדרך כלל הרשות המבצעת, או שמבצעת את החוק או שלא אבל היא בדרך כלל לא עושה מאמצים לריצ'ינג אאוט, וכאן יחד אתם אנחנו עושים את המאמצים שמי שכבר נפסקו לו הפיצויים ויש כבר חוק, שזה יגיע עד אחרון הקורבנות. זה מה שעושים הסטודנטים והם סיפרו על מקצת מהקשיים שעומדים בפני האנשים, או קשיי שפה, או יש כאלה שבעיקרון לא רוצים לקחת מהעבריין שפגע בהם את הכסף ויש סיבות אחרות. הרבה פעמים זה בעיקר חוסר ידע איך לקרוא את הטופס ונאמר כאן ספק בצחוק, ספק ברצינות שאנשים מקבלים מעטפה שעליה כתוב המרכז לגביית קנסות, הם לא פותחים אותה כי מי יודע מה מחכה להם שם אבל הפעם זה לטובתם ולא לרעתם.

נוסיף סמיילי.

רעיון. אני רוצה קודם כל באמת להודות לקדמן ולמועצה לשלום הילד. לחוק הזה יש כמה שותפים ובין היתר זה גם עיתוי והתרחשויות בזמנים מסוימים. כאשר קדמן הביא לי את החוק הזה, עת הייתי חברת כנסת ירוקה מאוד, הוא אמר לי שזה חוק שכמעט אין סיכוי להעביר אותו. אתה זוכר? הוא אמר לי שארבע כנסות לא מצליחים. אמרתי לו שאני לוקחת את זה כפרויקט. אני רוצה לומר לכם שהפרויקט הזה לא היה מצליח אלמלא מדיוני במרכז לגביית קנסות, וזאת היכולת לבדוק ולראות שינויים שנעשים ולא להיתקע על איזשהו רעיון ראשוני כי ברעיון הראשוני היה לעשות את זה דרך הביטוח הלאומי. הייתה התנגדות נחרצת לעשות את זה במסלול הזה, מה גם שאם היינו יכולים, הם רצו לשים את הרף המקסימלי על אלפיים שקלים כמו במזונות ולעשות מבחן הכנסה. למי לעשות מבחן הכנסה? לקטינים או לפוגע אם זה בתוך המשפחה? אני כל כך מודה שבנקודת זמן זאת מדיוני נכנס למרכז לגביית קנסות. אחד הרעיונות היה לשנות בתודעה את התדמית הרעה. כמו שאמר קודם קדמן, אנשים רואים מעטפה של המרכז לגביית קנסות, הם נבהלים. באמת מאבקים גדולים מול האוצר, ביניהם גם קדמן וגם מדיוני היו מעורבים וגם איציק כהן שהיה אז סגן שר האוצר שאמר: תסגרו את העניין מול משרד המשפטים ואנחנו ברגע הנכון נדע לתת את שלנו. באמת, היו מאבקים גדולים ובסוף הצלחנו. בדרך כלל בוועדה הזאת אנחנו מעלים על סדר היום רק קטסטרופות ואז יש סיבה טובה לחייך, בעיקר כשאנחנו רואים את היישום של החוק.

מצאת לך זמן לאחר.

גם אם אני מאחרת, זה לא פוגם. אני באמת רוצה להודות לכל השותפים כאן. היישום של החוק מעיד על כך שרוב הילדים האלו לא היו מקבלים את הפיצוי אלמלא החוק הזה כפי שהמועצה לשלום הילד הראתה לי בטרם הגשתו.

אנחנו נגיד גם תודה למשרד המשפטים, להנהלת בתי המשפט ולגלעד סממה שעזר מאוד להכשיר את הקרקע ואת הלבבות כדי שנוכל ליצור את המסלול הזה.

תבינו, חוק של מיליון ו-300 אלף שקלים, כמה בריאות וכמה מאמצים הושקעו בו.

אנחנו לא רוצים שתישארי בידיים ריקות, צר לי להשבית את השמחה ולומר שיש לנו בעיות בכל הנושא של יישום החוק. חבל שנציגת התביעה לא נמצאת כאן אבל נציגת הפרקליטות נמצאת. אחד הדברים הוא שכאשר הכספים מגיעים למרכז לגביית קנסות, אנחנו עושים מאמץ משותף מאוד גדול כדי שהכספים יעברו ובנינו תהליך מאוד יפה שחלקו גם עוקף חוקים על מנת שהכספים האלה יעברו, יש לנו קושי בנושא של קבלת פרטי נפגע עבירה. אני רוצה שהאנשים כאן ידעו ש-700 התיקים האלה, אלה 700 תיקים שהצלחנו לקבל את פרטי נפגע העבירה. יש לנו תיקים שנפסקו פיצויים לנפגעי עבירה ואנחנו לא מצליחים לקבל את פרטי נפגע העבירה.

למה?

מכיוון שלא מוסרים אותם. יש בחוק סעיף שאומר שעד ליום מתן גזר הדיון התובע או הפרקליט חייב לבוא עם הפרטים כדי שאני אוכל ליצור ביום גזר הדין מוטב, את החיוב, כדי שהם למחרת כבר יקבלו את התיק. יש מצבים שהכסף מופקד בתיק מכיוון שזה התנאי של בית המשפט. הוא אומר לו, תפקיד את הפיצוי ואז אני אלך להסדר טיעון, אבל אני לא יכולה לעשות עם זה כלום.

למה זה קורה?

אני רק אוסיף שתי דוגמאות. אנחנו עוברים את בתי המשפט ליישם את התהליך. איריס פדרו מהמרכז לגביית קנסות הגיעה אתי לבית משפט לנוער, שם בספטמבר, תשעה חודשים אחרי שנכנס החוק, אני מדברת עם תובע. איריס, מה הוא אמר לי?

אין לי מושג מה החוק הזה, אני לא מכיר אותו.

אני כל כך שמחה שאתם מעלים את זה כאן. אנחנו נוציא מכתב גם למשרד המשפטים, גם לתביעה וגם לפרקליטות, קודם כל כדי להראות להם מה החוק אומר, מה החובה שלהם, ונבקש משרת המשפטים לעורר את העניין הזה ולדאוג לכך. אני יכולה להגיד לך שיש לנו ממשק מאוד יפה, לפחות לי, מאז שרת המשפטים היא ציפי לבני ובכל מה שנוגע לילדים אנחנו משתפים פעולה בצורה די מוצלחת אפשר לומר. אני מאמינה שזה ייפתר. טוב שהעלית את זה לסדר היום. אני אשמח אם תוכלי להעביר לנו משהו כתוב כדי שאני אוכל להעביר לה. אם זה לא יבוא לידי תיקון, אנחנו נראה מה יש בידינו עוד לעשות.

לגבי הרעיון שמרגי כתב לי כאן לגבי תיקון נוסף להעלאת הסכום.

אני בשם אומרו.

רעיון של קדמן?

קדמן.

האומר דבר בשם אומרו, מביא גאולה. יש מקום לבדוק את זה ולנסות לתקן.

כשלא היית, סיפרתי שאת ריסנת אותי עת הוגשה הצעת החוק המקורית ואמרת לי שלא יהיו לי ידיים יותר מדי גדולות כי גם כך זה מאוד קשה.

אני רוצה להזכיר. משרד האוצר, כאשר הגשת את החוק, טעון שמדובר בעשרות מיליוני שקלים.

נכון.

עוד לא הגענו לעשרות מיליוני שקלים.

בוא נשים עוד משהו על השולחן. זה לא כסף אבוד. זאת אומרת, לא חלה על הכסף הזה התיישנות. למדינה יש מספיק כיס עמוק להמשיך ולרדוף אחרי החייב כדי לקחת את הכספים שהוא מחויב להם על פי דין ויש לה גם את היכולת. כשהמדינה רודפת אחרי מישהו, בסופו של דבר הוא משלם כי יש לה אפשרות לעשות סנקציות. אני גם רואה, יש כאן כמעט חצי מיליון שקלים שהנאשמים שילמו, שגם זאת הגדלה מסוימת כי המדינה רודפת אחריהם עכשיו. לכן אולי באמת נוכיח שאין בזה עלות כל כך גדולה ואולי נוכל להגדיל את הסכום של התקרה.

חבר הכנסת מוטי יוגב.

אני רוצה לשאול שאלה. אני מתנצל אבל בחלק מהסוגיות אני חדש למרות שאני מרגיש מחובר אליהן. אני אשאל אותך ואת יצחק קדמן ואולי תזכו אותי בחוק נוסף ובשלבים כי כפי שאמרתם, אי אפשר לבלוע את הכול. המדינה בעצם מענישה את הפוגע וזכיתם שהמדינה גם מחייבת אותו בפיצוי לנפגע.

בתי המשפט מחייבים בהליך הפלילי. לא המדינה.

בתי המשפט כזרוע המדינה נותנים פיצוי לנפגע בסכום של עד 10,000 שקלים. אני רוצה, וכך גם מחויב עד מקום שדעתי מגעת – ואמרתי, בחלקן של הסוגיות עסקתי אבל לא בצד המקצועי אלא בצד התמיכתי ההתנדבותי – לחייב אותו כמו בעל שמחויב במזונות לאשתו, אני רוצה לחייב אותו בשיקום ובוא נאמר לעשר שנים ואפילו יותר מעשר שנים כי הרי הם פותחים לפעמים רק אחרי עשר או עשרים שנים. אני רוצה לחייב אותו בשיקום. אני רוצה לתלות את התלות – אולי הנפגע לא ירצה – וכאן אני מאתגר אותך יצחק קדמן ואשמח אם תשלח אלי את הכדור בחזרה בשיתוף עם אורלי או עם כל החברים, איך אחרי שהציפור הזאת נבלעה ושלחתם את המכתב, בתי המשפט יודעים שהם צריכים לאכוף והמשטרה יודעת שהיא צריכה לתבוע, אני רוצה להשית עליו עוד הרתעה שתפורסם שהוא יצר לעצמו תלות של מחויבות לשיקום שיכול להיות שתהיה עוד 10,000 שקלים.

לנפגע הספציפי או כללי?

לא יודע. יכול להיות שיהיה כאן בנק שיקום אבל יכול להיות שלנפגע הספציפי כי הוא פגע בו ספציפית. אני שם את השאלה באוויר ואני אשמח לשמוע את העמדות, גם של אנשי המקצוע. קופץ לנגד עיני מקרה שיצא לי לטפל בו, וטיפלתי בעשרות מקרים, בעשרים-שלושים, מקרה שכתוצאה מעיסוקי קופץ לנגד עיני. אישה נשואה איננה מצליחה להיות שקטה ויש צורך שתעבור עתה איזשהו טיפול והטיפול עולה הרבה כסף. מי יישא בטיפול? אם לא יהיה טיפול, יש חשש לשלמות משפחה של נישואים שניים עם ילדים, שישה ילדים משני הצדדים. מי נושא כרגע בעלות? עד כמה שידיעתי מגעת, זאת גם תפיסת העולם היהודי. זאת השאלה שאני שם באוויר.

אני אתן לך הצעה מאוד פשוטה והיא אולי לא מהפך עד המקום שאתה רוצה להגיע, אבל היא צעד בכיוון הנכון. כאשר התקבל החוק, היו מגבלות שונות בחוק שנאלצנו להסכים להן ואחת מהן הייתה שרק קטינים שגזר הדין ניתן בהיותם עדיין קטינים יהיו זכאים לפיצוי. אנחנו אמרנו למה להגביל את זה? אם הקטין נפגע כקטין ועד שהוא אזר אומץ, בדיוק בכיוון שאתה מדבר עליו, והוא התלונן, ואחר כך מערכת המשפט לפעמים לוקח לה שנים עד שההליך מסתיים והוא או היא בינתיים בגירים והחוק לא חל עליהם. אם אתה רוצה אתגר, אני מציע לך כאתגר לשנות את המגבלה הזאת בחוק ולקבוע שקטין שנפגע כקטין, וזה לא משנה אם בינתיים הוא בגר במהלך ההליך המשפטי, גם הוא יהיה זכאי. אתה תכניס למעגל אנשים נוספים שלחלקם התכוונת והיום הם לא מקבלים אגורה.

באותה נקודה, אפרופו נפגעות ונפגעי תקיפה מינית - שוב יגידו לנו עניין של תקציב - זה חוק שראוי להילחם עליו. הנה, אני מעלה לכם כאן את הנקודה הזאת, מרכזי הסיוע.

זה לא אנחנו.

עוד שאלת הבהרה. בכל מצב שבו הוא נפגע כקטין והדבר מוכח, לא רק אם ההליך המשפטי נפתח אלא גם הליך משפטי שנפתח מאוחר יותר, אבל אם יסתבר שהוא נפגע כקטין, אז הוא יהיה זכאי לאותו פיצוי.

זה מה שהצעתי.

אני רוצה לומר דבר נוסף שגם בו מבחינתנו כבר התחלנו לטפל בו מול משרד המשפטים, מול מחלקת ייעוץ וחקיקה ואני מקווה שזה יסתייע אבל לדעתי לחץ שלכם יסייע גם כן. נתקלנו במקרים בהם הפוגעים הולכים להליך של פשיטת רגל ואז הפיצוי למעשה נכנס בתוך הסל של הפטור ואנחנו חושבים שזה נכון להחריג אותו, גם אם בית המשפט ייתן לך הליך של פשיטת רגל.

הרעיון להחריג גם בעניין של המזונות.

גם אם תקבל הפטר מבית המשפט, זה לא יכלול את הפיצוי ואני מציע שתלחצו גם בנושא הזה כי לדעתי זה מאוד ראוי.

אני שמחה מאוד שהעלית את הנקודה הזאת. יש היום גם מגמה שלי עם חברי כנסת נוספים בנושא של מזונות, להחריג את העניין של המזונות מהליך של פשיטת רגל ושהכספים האלה לא יהיו בתוך אותם פטורים. זה לשנות באותו סל את הכספים שיהיו נתונים לפטור ומה לא. אנחנו נעשה את זה. נגיש את זה בשם הוועדה, כל חברי הוועדה, ונחתום על זה.

אני רוצה להציע לכם עוד משהו. דבר בו אנחנו נתקלים וזה הוזכר ברמז בדברים של האנשים שלכם.

אנחנו מציעים את זה לא רק לגבי קטינים אלא בכלל לגבי נפגעי עבירה.

יש מקרים, גם אם לא רבים אבל ישנם וזה יכול להגיע גם לעשרות מקרים, בהם נפסקו פיצויים והמדינה משלמת והכול טוב ויפה אבל אין למי לשלם את הכסף. אני מתכוון למקרים בהם בוא נגיד האבא פגע מינית בבת שלו והאימא שיתפה אתו פעולה. היום האפוטרופסים הם שני ההורים. אנחנו נתקלים בזה כל הזמן. פנינו לאפוטרופוס הכללי וביקשנו שבמקרים כאלה הוא ייקח על עצמו להיות אפוטרופוס לפחות של הכסף הזה של הקטין, לאפשר לו להוציא את הכסף למטרות טובות כמו טיפול ולשמור את הכסף עד גיל 18. האפוטרופוס הכללי לא היה מוכן לזה. הוא לא מוכן לזה. הוא טוען שזה לא תפקידו.

צריכה להיעשות חקיקה?

לדעתי צריך חקיקה שהמדינה במקרים כאלה תיקח על עצמה למנות אפוטרופוס לילד שיוכל לטפל בכסף שנפסק לו כי אנחנו לא רוצים להעביר את זה לאבא הפוגע ואנחנו לא רוצים להעביר את זה לאימא ששיתפה פעולה.

אנחנו רוצים שהכסף יגיע ליעדו.

לקטין אי אפשר להעביר את זה, לפעמים הוא מאוד קטן, ולכן אנחנו צריכים להבטיח שמישהו יטפל בכספים האלה לטובת הקטין.

לגמרי. הנה, יצאנו כאן עם כמה רעיונות לחוקים נוספים.

מרכז נגה שנותן ייעוץ משפטי ללא סיוע מהמדינה וללא תמורה כאשר גם גורמי רווחה, גם בתי משפט וגם הרכבים שונים מפנים אלינו כנאמנים לשמירה על כספי הקטין.

אפשר להעביר את זה אליכם?

לא. תקציבים לזה. אנחנו לא מסוגלים. במקרה האחרון ענינו בסירוב וכבוד השופט רמי אמיר – במקרה יש לי כאן את ההחלטה – העביר את זה לפרקליטות ועדיין לא נענינו מה הולכים לעשות בעניין הזה. צריך פתרון תשתיתי רחב. יכול להיות שצריך בדרך חקיקה לעשות את זה אבל כרגע אין פתרון לעניין הזה למעט גוף וולנטרי שעושה את זה.

אדם זקן שמאבד משהו משליטתו, הרי שהאפוטרופוס הכללי מוודא שיש לו אפוטרופוס, אם זה בן משפחה או אם הוא ממנה לו מישהו. באותה מידה שהוא צעיר ואיננו יכול לשלוט, אפשר להגיד מעבר לגיל 18 ולמטרות ראויות, קרי, שלא ילך לבזבוז אלא שילך לקניית דירה, ללימודים או לדבר כזה והוא יודע שיש לו בחשבונו לצורך העניין 7,000 שקלים.

יצאנו מכאן עם הרבה שיעורי בית.

גם הפעם.

כן. גם הפעם. אנחנו נרים את הכפפה ואם זה לא יעבוד בצורה של הסדר מול הרשויות, ננסה ללכת למהלך של חקיקה.

אנחנו לפני סיום הדיון כי יש לנו ועדה בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנושא הסעות לילדים עם מוגבלויות, הסדרת הנושא הזה וזה חשוב לי מאוד. זה נושא שדנו בו לא מעט בוועדה שלנו והנושא הוא נושא חשוב.

אני ממשרד המשפטים. רק לומר ששני הקשיים שצוינו כאן מוכרים לנו. קיימנו כבר כמה דיונים גם על הנושא של המקרים בהם הפרטים לא מועברים. היה דיון אצל המשנה ליועץ המשפטי לממשלה בנושא הזה. אנחנו עובדים בשיטה סיזיפית של להטמיע ולהטמיע ולהטמיע ולקיים קשר רציף מול הנהלת בתי המשפט על אותם תיקים שבאמת הפרטים מתעכבים. גם הנושא השני של מקרים בהם בית המשפט סבור שהאפוטרופוס החוקי לא מתאים, קיימנו על כך כבר שני דיונים ואנחנו בהחלט מחפשים איזשהו פתרון. כמובן לא יזיק אם גם הוועדה תפנה, אבל שלא ייווצר כאן הרושם שאנחנו מנותקים מהשטח. אנחנו פועלים ומבצעים על זה הרבה חשיבה.

זה לא עובד בשטח. אני מצטערת להגיד, זה לא עובד בשטח.

אולי עדיין לא הגיעו לדין ודברים. אנחנו נבדוק מה קורה. גם כשמכינים חוק, לוקח זמן להכין אותו, עד שהוא מקבל את ה-פ', עד שיש לו חובת הנחה, אחר כך עוד לא מעט זמן עד שהוא מתבשל לכדי חקיקה. אני מקווה שעד שזה יגיע, כבר יהיה פתרון בר ביצוע במשרד המשפטים.

אם יש למישהו לומר משהו חשוב, בבקשה.

חשוב לי שתכירי את מי שעומדת מאחורי המשימה, את הגברת איריס פדרו במרכז שהיא מנהלת המדור של הפיצוי ועושה עבודה מקסימה, היא ואנשיה.

אני מודה לך. אני מודה לכם ששמתם תקן רק לנושא הזה ואני יודעת מה זה להעמיד תקנים לנושאים ספציפיים. תודותיי לכל מי שעסק במלאכה, לכל מי שעוסק במלאכה ואני אשמח לקבל בכתב את ההערות שהועלו כאן, גם ממרכז נגה, גם מבתי המשפט, כדי לראות איך אנחנו תופרים את כל הקצוות.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:30.>