PAGE
2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
22/12/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 99>
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום ראשון, י"ט בטבת התשע"ד (22 בדצמבר 2013), שעה 11:00

<הצעת חוק החברות (תיקון מס' 18) (קרן לתועלת הציבור והוראות לעניין חברה לתועלת הציבור), התשע"ב-2012 - החלק הנותר, הכנה לקריאה שנייה ושלישית>

חברי הוועדה: >
אורי מקלב – מ"מ היו"ר
מרב מיכאלי – מ"מ היו"ר

>
אבי ליכט - משנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים

לימור תוסייה-כהן - ייעוץ וחקיקה (כלכלי פיסקאלי), משרד המשפטים

גלי גרוס - רשות התאגידים, משרד המשפטים

אביטל שרייבר - משרד המשפטים

איתי קריידן - עו"ד, עוזר ליועץ משפטי, קק"ל

ירון הרמן - יועץ משפטי של לשכת רו"ח

עדי גרינבאום - יועמ"ש, לשכת רו"ח

עופר זהבי - עו"ד, לשכת רו"ח

ניסן לימור - יו"ר פורום מגזר שלישי, מכון ון ליר

נוי ברינט - עו"ד, פורום מגזר שלישי, מכון ון ליר

שלמה ברילנט - מנכ"ל איגוד מנהלי הישיבות

יהונתן קוליץ - עו"ד, "קפלן, אלון, גור", משרד עו"ד

אלה גור - שותפה, "קפלן, אלון, גור", משרד עו"ד

רומן גרביץ - לוביסט, "פוליסי", מייצג את לשכת רו"ח

תמי סלע
נועה רומם (מתמחה)

תום שניר (מתמחה)

דורית ואג

ירון קוונשטוק
<הצעת חוק החברות (תיקון מס' 18) (קרן לתועלת הציבור והוראות לעניין חברה לתועלת הציבור), התשע"ב-2012 - החלק הנותר, הכנה לקריאה שנייה ושלישית>

רבותי, אנחנו פותחים ישיבה נוספת של ועדת החוקה, חוק ומשפט, שמבקשת לדון בהצעת חוק החברות (תיקון מס' 18) (קרן לתועלת הציבור והוראות לעניין חברה לתועלת הציבור). קפצנו על כמה סעיפים בתוך החוק שדיברו על סמכויות פיקוח של הרשם. וביקשנו מהמשנה ליועץ המשפטי לממשלה, מר אבי ליכט, שיבוא ויציג בפנינו את החשיבות של הסמכויות שאתם מבקשים לתת לפיקוח, סמכויות פיקוח לרשם העמותות.

אוקיי.

רק אולי להעיר: הדגש, אם הבנתי נכון, בישיבה שבה זה היה ולא היית, הוא באמת על החשיבות של זה, למרות שכרגע ההוראות בחוק אולי הן עוד עמומות יחסית ונסמכות בעניין הפיקוח על החוברת של ניהול תקין והפרשנות של החוק.

אבי, באמת תמי אומרת דבר נכון. אני מבין שבאמת המשתתפים מטעמך ואחרים מוסרים לך דיווח על מה שקורה בוועדה. אבל אם אני משקף על רגל אחת, לאורך כל הוועדות כולם מלינים על כך שבונים חוק עם סמכויות, וועדות ועוד דברים כאלה ואחרים, כשעשרת הדיברות נקרא לזה של רשם העמותות, שזה החוברת של ניהול תקין, היא לא מוסמכת, היא לא עברה שום ביקורת ציבורית או ודאי שום הליך פורמלי. ועל זה אנחנו בונים סמכויות ופיקוח וועדות.
והתשובות שניתנו על כך הן שלתקן את זה זה הרבה שנים ואנחנו מבקשים גם – יש פתגם יהודי, זה ביידיש: עד בית המרזח גם צריך כוסית של וודקה. זאת אומרת, לא יכולים לחכות עד בית המרזח, עד שמגיעים לבית המרזח צריך גם זה של וודקה – יש שמה ביטוי ביידיש, אבי בטח יודע את זה יותר טוב ממני.

היידיש שלי מתמצית בשורה של אמירות בסיסיות שלא זה המקום לפרטן.

בהזדמנות.

אז קודם כול, תודה. הצעת החוק הזאת מאוד חשובה לנו ואנחנו מקדישים לה הרבה מאוד שעות. ואני גם מודה ליו"ר על זה שהוא מנהל את הדיונים בצורה אינטנסיבית ויעילה כל כך.

בעינינו זה חלק מהשדרוג שאנחנו חושבים שכל התחום של המגזר השלישי צריך לעבור. זה נכון שחוק העמותות הוא עדיין חוק שלדי וזה גם נכון שאנחנו עובדים על חוק חדש, אבל עדיין מדובר על טווח מאוד רחוק וחשבנו לנכון לתת לרשם העמותות את הסמכויות הכי בסיסיות, ואת זה צריך להבין.
אנחנו גם, ברשותכם, נעבור ותראו שבהשוואה לרגולטורים אחרים שאנחנו מתעסקים איתם ביום-יום, גם בוועדות אחרות וגם בפרספקטיבה יותר רחבה, הסמכויות הן באמת סמכויות בסיסיות. ולא יכול להיות מצב שבו תחום שמגלגל כל כך הרבה כסף ודווקא החשיבות הציבורית שלו הולכת ועולה עם השנים, לא יהיה לגוף של המדינה פיקוח, בייחוד שחלק גדול מהכסף שמסתובב שם הוא כסף ציבורי. וגם הכסף הפרטי זה כסף שניתן עבור פעילות מסוימת, שיכולת הפיקוח של מי שמעביר את הכסף היא מאוד מאוד מוגבלת.

תראו, אנחנו עושים עכשיו שידוד מערכות כולל ויוצרים מהרשם איזושהי רשות רגולטורית חזקה בסגנון הרשויות האחרות שאנחנו – אני לפחות מתעסק איתן ביום-יום, אז הייתי יכול להבין את הטענה. אבל מכיוון שבסופו של דבר אנחנו מעניקים לרשם סמכויות באמת בסיסיות, שבפרספקטיבה רחבה הן באמת עובריות מה שנקרא, קשה לי לראות את העומק ואת הכוח של הטענה שאומרת: זה לא מחובר למשפט מהותי משמעותי.

עכשיו, לגבי הנוהל שאנחנו מדברים עליו, מבחינתנו הנוהל הזה בא דווקא לטובת העמותות או לטובת המגזר השלישי. באיזה מובן? הרי חלק גדול מההיבטים של הפעילות של כל רשות שלטונית זה הצורך בשקיפות וודאות. ולכן אם בא גוף רגולטורי ואומר: תראו, מבחינתי החוק הוא איקס ואני רוצה לפרש אותו ואני יוצק לתוך הוראות החוק נורמות שבעצם מפרשות את החוק, ואני אומר לכם בתור רגולטור מה אני מצפה ומה אני בודק, אני לא חושב שיש בזה איזשהו פגם.

תראו, חלק מהנושאים שאתם מביאים בנוהל הזה הם לא פרשנות של החוק אלא תוספת שלכם. ופה התשובה היא כפולה: קודם כול, בחלק מהמקרים, בייחוד כשכסף ציבורי מעורב, ואז הנוהל הזה מחייב בדיקה לפני שהמדינה מעבירה כסף, אני חושב שיש לנו סמכות לעשות את זה כתנאי לחלוקת כספים ציבוריים. ואז על בסיס הדבר הזה יש לנו גם סמכויות לפקח שהכסף הציבורי באמת משמש ליעדים שלהם הוא ניתן.

תשמעו, בחלק מהמקרים הנוהל הזה קובע כל מיני נורמות אחרות ואתם לא יכולים להפעיל את סמכות הפיקוח, התשובה היא מאוד פשוטה. כתוב שאנחנו מפקחים על ביצוע ההוראות לפי חוק זה. ולכן אם למאן דהו יש טענה שאומרת: הפעלתם סמכויות שלא על-פי החוק, אז יש כמה חלופות.
חלופה אחת היא ללכת לבית-משפט, וזה קורה, להגיד, כמו שאנחנו עושים הרבה פעמים, שהפעילות הזאת נעשית שלא כדין, ואנחנו או שנחזור בנו או שנבדוק ונסביר לבית-משפט, וכמובן מה שבית-משפט יעשה אנחנו נתמוך ונעשה ונקיים. חלופה אחרת היא באמת לפנות ליועץ המשפטי לממשלה ולהגיד: רשות מנהלית, בייחוד שיושבת בתוך משרד המשפטים, פועלת שלא כדין, וגם את זה אנחנו נבדוק.

תראו, אתם יוצרים פה איזשהו רגולטור חסר איזונים שמבוסס על איזשהם נורמות מעורפלות, נראה לי שלא זה המצב. ולכן היכולת היחידה שלנו להתמודד עם הטענות האלה היא פשוט לרדת לגוף החוק, ואז לראות על מה אנחנו מדברים ולראות שלא כצעקתה. זה הכול.

אני מוכן לקבל את רוב דבריך. אבל בחלק האחרון בדבריך אתה אומר: תשמע, אם לא מוצא חן בעיני מישהו, שילך לבית-משפט. אני לא בטוח שזו תשובה ניצחת בעניין הזה. לא יודע. שמעתי גם כן שמתקיימים איזה דיונים בבית-משפט בעניין הזה. אבל זו לא תשובה שאנחנו חושבים שהיא נכונה, בגלל שאיך שלא יהיה זה עדיין פרשנות.

כן.

על זה אתה לא חולק, שזה פרשנות לחוק ופרשנות מורחבת מאוד לחוק שאני לא מכיר אותו, אבל אני יודע שרבים מערערים עליו. ולכן דיברנו שגם אם היה חוק, גם אם זה מתאים לחוק, היה מן הראוי להביא כזה דבר בצורה מסודרת, ועל זה אין חולק.

זאת אומרת, את רוב דבריך אני מקבל. אתה אומר: גם אני חושב שעד הדרך הזאת צריך לעשות, ויש לנו סמכויות בסיסיות ואנחנו צריכים לפעול, ואנחנו לא רוצים להביא דבר לא מושלם. אלא שאם הכול נמצא והכול כחוק, אז גם הדרך שלך הייתה יותר קצרה. מה שנקרא בינינו, אם באמת כל החוברת וכל ההתנהלות הזאת הייתה ברורה והיא ממש לפי החוק, אז גם לא צריך כל כך הרבה זמן להכין את זה.

מה, את חוק העמותות?

את חוק העמותות.

ההוראות החדשות.

אני מדבר על ההוראות. עצם זה שאתה רוצה הרבה זמן בגלל שצריך טוב טוב לבנות את זה, זה לא בנוי עד כדי כך, אני אומר בשפה תלמודית יותר, זאת ההוכחה. אני מקבל את זה שבסופו של דבר אנחנו רוצים להביא דבר מושלם. מכיוון שבפיקוח הזה ודאי לא מדובר רק על פיקוח, מדובר גם על הדברים הבסיסיים, שעל זה אין ויכוח שגם צריך סמכות.

זה שאנחנו מרחיבים זה עוד נושא. אתה מפריד, אם אני משקף בסופו של דבר את דבריך, אתה אומר: אני מפריד בין החוברת לבין מה שהרשם עושה לבין הבסיס שבסמכויות פיקוח אנחנו מבקשים לתת גם היום בתוך החוק על דברים שקיימים, שעל זה אין חולק.

כן.

אחרי שהפרשנות תהיה על סמכות הפיקוח, זה לא משנה - - -

בדיוק. מה שאני אומר זה מעבר לזה: אנחנו לא נשתמש בסמכויות הפיקוח האלה לדברים שלא נובעים מחוק העמותות. כלומר, אם יש דרישה של רשם העמותות שבא בכובע שלו כסוג של בקר על העברת כסף לעמותות, כסף ציבורי, והן לא נובעות מהחוק אלא נובעות בעצם מהסמכות של המדינה לומר: תראו, אני נותן לך כסף, זכותי לבקש – אנחנו לא נפעיל את סמכויות הפיקוח.
אנחנו נפעיל רק את סמכויות הפיקוח לגבי הוראות חוק העמותות. אנחנו מצהירים על זה וזה מה שנעשה, לא נעשה מעבר לדבר לזה. כל דבר אחר שנרצה יבוא לתיקון חוק העמותות, אנחנו לא נעשה שום דבר שלא נובע ישירות מהחוק.

אני אעשה סבב. גברתי, בבקשה. אלה, נכון?

עורכת-דין אלה, כן. משהו שחוזר על עצמו זה תמיד הפער בין ההסברים המאוד יפים ואפילו מרשימים ונשמעים גם נכונים לבין הפרקטיקה. אני זוכרת שבדיון האחרון שהיינו בו אדוני ביקש דוגמאות, ומצאתי אחת שאני חושבת שהיא משקפת מאוד יפה את מה שהעמותות בשטח צריכות להתמודד אתו במסגרת הפיקוח שבסך הכול קיים גם היום, אם אנחנו מדברים על רואי חשבון וכן הלאה.
אנחנו מייצגים עמותה שבשנות ה-60 – שוב פעם, דוגמה אחת מני רבות – קיבלה איזשהו נכס מהסוכנות היהודית במסגרת הנכסים של קרנות חינוך, אני מניחה שלפחות חלקכם מכירים את הנושא הזה. במסגרת הפיקוח והבקרה קיבלנו הערה במסגרת ביקורת עומק שערך אחד מרואי החשבון, וההערה הייתה כמעט בזו הלשון: ההסכמים שנחתמו עם צדדים שלישיים – שוב פעם, אני מדברת על הסוכנות, מדינת ישראל, משרד הפנים – הינם לא ברורים, העמותה נדרשת לחתום על הסכמים חדשים ברורים יותר. עד לתיקון הליקוי יישקל ביטול אישור ניהול תקין.

נו?

מה נו? האם לרשם העמותות יש לשיטתכם סמכות להתערב בחוזים שהעמותה כרתה עם מדינת ישראל ועם הסוכנות היהודית וחברות לתועלת הציבור מטעם הסוכנות היהודית בגלל שלשון החוזים בשנות ה-60 לא הייתה מספיק ברורה?

אני רק רוצה להבין את הדוגמה. איך זה בדיוק קשור לסמכויות פיקוח? כלומר אנחנו עכשיו דנים בשאלה אם אנחנו נוכל לבוא ולפקח. את אומרת: לנו יש בעיה עם הדרך שבה אתם מפרשים את הנוהל.

כי זה בדיוק החיבור.

אבי, מה שהיא מביאה, עורכת-דין גור, אני לא בטוח - - -

זה לא בנוהל. זו טעות של רואה חשבון שגם עשה לי פעם אחת, אמר לי: אין לך הקצאה כדין. אמרתי לו: תראה, מה אתה רוצה, שאני אלך לסדר את ההקצאה שיש לי 50 שנה? יזרקו אותי מהבניין. אז באמת הרשם קיבל את הטענה הזאת ואמר: אוקיי, כל זמן שאתה פה, תשב פה. זה רואה חשבון.

בואו נפריד. כבוד יו"ר הוועדה, אני רוצה רגע להפריד.

אתה בא להגיד: הסמכות שיש לי היא ככה. היא באה ומלינה על כך שאתה משתמש בסמכות של ניהול תקין גם על דברים שיכולים להיות בוויכוח, שנניח גם אם יש דרישה כזאת אז היא יכולה לבוא בדרישה ולא מיד הסנקציה.

כן, אולי כהערה והנחיה ולא כאיזה איום של ביטול הניהול תקין.

למען הסדר הטוב, הייתה העמותה צריכה לרכוש את שירותיו של משרד עורכי-דין שהתמודד מול רשם העמותות, ובסופו של דבר הליקוי הזה אושר והניהול תקין לא בוטל. אבל יש פה התנהלות שדורשת משאבים שהרבה פעמים לא לכל העמותות יש את היכולת להתמודד בכלל עם רשם העמותות ועם דוחות מן הסוג הזה. יש עמותות שעלולות פשוט להיבהל מזה. חבל.

לא, רגע, שנייה, אבל אני בכל זאת רוצה לעשות לנו הבחנה שיכולה אולי לסייע לכם להתקדם בעניין. יש הבדל בין תלונות על הנוהל עצמו ובין אופן היישום שלו כלפי עמותות שמקבלות כסף ציבורי, שזה אולי ראוי לדיון נוסף ותמיד יהיו לאנשים טענות כלפי רגולציה, לבין שאלה אחרת שאומרת: יש לנו פה סמכויות פיקוח, בשביל זה אני נמצא פה ובשביל זה באתי. אני לא רואה באמת את הקשר - -

אין קשר.

- - בין הסמכויות שאנחנו מבקשים לבין הדוגמה שניתנה פה.

זה נכון. אבל אני מבין שאביטל תרצה לענות על זה. אז לא יהיה אכפת לך שאביטל תשאיר אותנו עם שאלה פתוחה.

לא, זה בסדר, אין לי שום בעיה. להיפך, אנחנו שקופים לגמרי.

לדעתך אתה צודק. שלמה, כן.

אני רוצה להתייחס לשני דברים שאמר מר ליכט. קודם כול, יש פה את הנקודה שאמרת: כסף שהמדינה משלמת. צריכים להבין שמה שהמדינה משלמת המדינה גם בודקת, וזה נוהל שר האוצר, שיש נוהל שר האוצר ויש רואי חשבון חיצוניים שבודקים כבר.

אז קודם כול, מבחינת הטענה שאמרת, שכסף ציבורי שהמדינה נותנת יש לה זכות גם לפקח עליו, היא עושה את זה ועושה את זה בגדול. יש את הוויכוח על נוהל שר האוצר, לא ניכנס אליו פה. אני מאמין שגם בזה אתה יודע מה קורה, וכבר שמה יש טענות מכאן ועד השמיים, כך שאת הנושא של נוהל שר האוצר - - -

אבל נניח - - -

לא, אבל הוא כרך את זה שהמדינה מביאה כסף והיא בודקת. אני אומר שמדובר יותר על תורמים ולא על מדינה.

מר ברילנט, אני אגיד לך: אני כבר עברתי כמה ישיבות עם אבי.

האישור ניהול תקין זה תנאי סף.

ואני מכיר גם את התיזה שלו שאומרת: אנשים שמחזיקים כסף ציבורי, אנחנו מחויבים לתת לו מענה.

לא התווכחתי על הביקורת, אני רק אמרתי שזה היה נראה מעורפל.

לא, הוא לא אומר מדינה דווקא. ואם זה קרנות ואם זה עירייה?

כן. לא, אני רק רציתי סתם להבהיר את הנקודה הזאת שזה קצת שונה, לא חלקתי על עצם הדבר. אני חושב בהחלט שרשם העמותות אמור לבדוק ואמור לתת הצדקה לדבר, אין לי ויכוח על זה. אני רק דיברתי סתם על הנקודה של כסף מדינה, הדגשתי את הנקודה הזאת, שיש למדינה עוד מנגנון בקרה, שזה נוהל שר האוצר וכל הכרוך בכך לתמיכות.
לא יודע למה המדינה לא עושה את זה כלפי לא תמיכות, כי זה דבר מדהים. זאת אומרת, אתה יכול לקבל כסף מגוף אחר, לפעמים של המדינה עצמה, שנים ארוכות, ואין אף אחד שהגיע בכלל. ודווקא בתמיכות המדינה כאילו חושבת ששם נמצא הפנס שאתה יכול לקבל כסף מגוף אחר 40-30 שנה, ולא דרך אצלך בן-אדם במשרד לבדוק לאיפה הלך הכסף. חוץ ממשרד החינוך, ייאמר לזכותו, שבאמת עושה את הבדיקות לכולם, לא קשור לתמיכות. מה שאני יודע, בכל אופן.
עכשיו, הייתה פה הצעה בסך הכול שפעם קודמת דיברו עליה, שאומנם רשם העמותות התנגד אליה ויכול להיות שאתה תראה את זה אחרת. אני יורד כבר לפרקטיקה, בנוסח תוקן שבהתאם לרשימת העניינים שיקבע השר.

אני רוצה רגע להפריד בין המומחים, שבאמת גם הסמכויות שלהם נגזרות כמובן מסמכויות הפיקוח ואלה סעיפים שאולי אחר כך נחזור על הדברים שנשארו פתוחים, לבין הסעיף של הפיקוח הבסיסי יותר של סמכויות הרשם שהוא מסומן בעמוד 3 ונקרא 345כד2, שזה בעצם החלק שאנחנו עכשיו דנים בו. לא שאין קשר בין הדברים.

כן, ברור לגמרי. אבל זאת שכבת הבסיס.

אנחנו התחלנו עם הנושא של הפיקוח, אבל אנחנו לא סיימנו כמה דברים מהישיבה הקודמת. חלק מהדברים זה הרשימה, שאנחנו השארנו את זה פתוח מהישיבה הקודמת, אם אנחנו קובעים רשימה מראש. זה ברור שיש רשימה, ברור שתהיה רשימה.

כן, השאלה אם זה באישור הוועדה או לא באישור הוועדה.

השאלה אם זה רשימה באישור או רשימה לא באישור הוועדה.

נכון, וזה רציתי בעצם התייחסות שלך.

כן, אבל זה נמצא אצלנו בסדר-היום, נמצא אצל תמי, הנושא הזה לא יברח.

לא, בסדר, אני אמרתי בהקשר למה שהוא אמר.

אנחנו עוד לא החלטנו. נראה עוד מעט אם אנחנו נסיים את הדברים שהשארנו פתוחים.

זאת אומרת, כרגע מה שהוא התייחס זה לפיקוח של רשם העמותות בעצמו.

בדיוק.

למינוי של מפקחים וסמכויות הפיקוח.

לא, מינוי של מפקחים זה כבר רואי חשבון.

לא, עובדי מדינה.

יש מפקחים עובדי מדינה.

זה נקרא מומחים.

שהם אלה שיש להם סמכות כניסה.

בהחלט עובדי מדינה צריכים לבדוק את הדברים.

אני חושב שבמונחים המקצועיים שלנו פה אנחנו קוראים להם מומחים, נכון?

החיצוניים או בודק חיצוני – מה שיוחלט, זה גם משהו שעוד לא הוחלט – ואלה המפקחים. המפקחים הם עובדי מדינה ולהם יש את סמכות הכניסה לחצרים.

גם ההערה הקודמת שנאמרה דיברה על רואה חשבון חיצוני.

כן.

שדרך אגב, אני רק רוצה במשפט אחד להגיד לגבי מה שהיא אמרה: זה בדיוק השוני בין מבקר עובד מדינה לבין רואה חשבון חיצוני. רואה חשבון חיצוני ניגש לעמותה ובודק מכל הבא ליד, כי הוא צריך להוציא דוח והוא מוציא מכל הבא ליד. ולכן קורית דוגמה כזאת או קורית דוגמה של מוסד שיושב 50 שנה במקום שהוא קיבל את ההקצאה נגיד מאבא חושי בחיפה, ועכשיו בודק הרואה חשבון ואומר לו: תקשיב, אין לך הקצאה כדין. עכשיו, הוא אומר: תקשיב, אני יושב פה 50 שנה, מה אני אמור לעשות, לבוא לעירייה? אולי יזרקו אותי בכלל. אני לא פותח את זה. אני יושב פה, הכול בסדר, שלום.

ואתה גם רואה את ההתייחסות בסופו של דבר. הבודק החיצוני הרואה חשבון העיר את זה כתנאי לניהול תקין. כשענינו לרשם העמותות את התשובה, הרשם לא ענה בכל אופן אבל קיבל את ההיגיון שעמותה לא הולכת להזמין צו פינוי לעצמה, וככל שהיא יושבת פה 40-30 שנה היא לא תזמין את עצמה.

ופה בדיוק גם הוויכוח כל הזמן בין התפיסה של רואה חשבון חיצוני שהוא הרבה יותר רחב בצורת החשיבה שלו פה על חוזים וכל מיני דברים כאלה - -

בדרך לפה - - -

- - לבין בודק של הרשם, שבאמת לא מחפש איפה להיכנס לאיזה חוזה מלפני 30 שנה או לדברים כאלה.

דרך אגב, בדרך לפה - - -

לא כטענה, רציתי להסביר את המטריה של הדברים.

שלמה, תשים לב שאתה נמצא כאן בתוך דיון ולא בתוך פגישה.

לא, בסדר.

לא, בסדר.

הסברתי את הטענה למה זה קורה לו.

כשאני מתחיל לדבר זה גם סימן שאתה צריך לסיים, שתם הזמן, זה בסדר והבנו את העניין.

אני אומר שבדרך לפה דיבר אתי מנהל רשת חינוך מאוד מאוד גדולה. הוא שאל אותי מתי תהיה ועדת הכספים – הייתה ועדת כספים שהתבטלה שהייתה אמורה לדון בבית-הספר שלא מקבל רישיון ממשרד החינוך עכשיו בעקבות בדיקה שהוא עובר. בית-הספר הוא בקריית-שמואל, בודקים איך המבנה של בית-הספר יושב, אם קיבל הקצאה או לא קיבל הקצאה. זה היה מבנה של משהו על-יסודי והוא בית-ספר יסודי וגם לא היה יסודי בדיוק – ישיבה של הכרמי.

אין שום הצדקה עכשיו שאתה תעצור לי, לא תיתן לי רישיון כשיש לי בטיחות ויש לי גהות, כיבוי אש, כל מה שצריך. עכשיו אתה בא לבדוק לי ב"ארמי עובד אבי", מאיזה משהו רחוק, מאיפה אני נמצא פה. אתה רוצה לבדוק את הדברים האלה? תן לי זמן להביא לך מסמכים. אין לי מסמכים? אל תעצור לי את הפעילות. אתה לא יכול לעצור לי את הרישיון בזה שאתה לא מעביר לי כספים.

זה במוסד חינוכי של משרד החינוך. משרד החינוך לא היה עושה את זה אם לא שיש בדיקת עומק שמשרד החינוך עושה לו. ובעקבות הדברים האלה שהוא עובר, לא משהו חיצוני. אבל זה עוד במוסד חינוכי, רישיון של משרד החינוך.

בכל אופן ברשם העמותות, הוא צריך לדעת על המבנה, הוא צריך לדעת על החדר הזה, אבל זה נראה לי ממש בקצה הרצף, השאלות האלה, שזה לא בעצם הניהול השוטף וההתנהלות הכספית. כשהוא שואל אותו על המקום שאתה יושב, והוא יושב במקום הזה עשרות שנים, תביא לי הוכחות על מה שאתה יושב פה שיש בו רשות שימוש, זה הכול תקין, עבר את כל הוועדות. זו באמת חתירה מאוד מאוד עמוקה שאני אפילו לא חושב שזה נמצא בתוך נוהל ניהול תקין בכלל. בתוך הספר נמצא אישורים שאיפה שהמבנה נמצא הוא מקום תקין? יש דבר כזה בכלל?

לא, אבל באמת אני חושבת שצריך לעשות הבחנה בין בדיקה ספציפית לעמותה לבין הנחיות ניהול תקין, שהן איך עמותה צריכה להתנהל כדין באופן כללי. כשאנחנו עושים ביקורת עומק על עמותה, ולכן מאוד קשה להתייחס לדוגמאות הנקודתיות האלה, השאלות נובעות מתוך המסמכים שהעמותה מגישה במסגרת הביקורת, והמטרה היא לבחון את כלל ההתנהגות של העמותה המסוימת הזאת, אם היא תקינה. ולא תמיד נדרשים חוזים לגבי מבנים בעבר. זה נדרש כשעולה צורך מתוך הביקורת. לכן מאוד קשה להתייחס.

ויכול להיות באמת, בגלל זה גם יש את שלב השימוע, יכול להיות באמת שבשלב השימוע אנחנו שואלים שאלות בצורה קצת יותר מוקצנת כדי לראות מה תהיה תגובת העמותה לחששות שעולים. ואם העמותה באמת נותנת מענה שהוא תקין, אז אנחנו יורדים מהחשש.

אביטל, אולי באמת תתייחסי אבל למה שהביאה עורכת-דין אלה גור. במקרה כזה שיש ויכוח לגבי הניסוח המשפטי, הסכמים שהם כבר עשרות שנים בין העמותה לבין לא משנה מה, ממשלת ישראל או גוף אחר. והיום, חוץ מאשר עצם השאלה והעתירה ותיקוני ניסוח כאלה ואחרים, בריאות שצריך להיות מתאים ל-2014-2013 ולא הסכמים ישנים, אבל גם להשתמש בשוט הזה שאנחנו לא מקבלים בינתיים ניהול תקין.

לפעמים יש טענות על דברים אחרים שהם צודקים בגלל שימושים חורגים וחריגים בסמכות הזאת או באפשרות הזאת למנוע ניהול תקין וממילא גם למנוע הקצבות. זה צריך להיות לדעתי איזה ניהול משא ומתן מול העמותה עם תשובות, ומישהו בסופו צריך לבקר, לא אותו גורם מקצועי, צריך להחליט בזה הרשם עצמו, ודאי כשהוא צריך לשכור עורך-דין בגלל שהשוט כבר הונף עליו.

זה מה שקורה בפועל.

אבל ברגע שאין ניהול תקין - - -

לא, זה לא עובד ככה.

קודם כול, כשאנחנו מוציאים את טיוטת דוח הביקורת לשימוע אנחנו מוציאים אותה כבר עם התוצאות שיכולות להיות. אנחנו לא מבטלים אישור ניהול תקין בשלב - - - העמותה יודעת שאם היא לא תיתן הסברים מספקים, אז זה האיום שעומד בפניה. ואם היא נותנת את ההסברים המספקים האיום הזה יורד.
גם לאחר מכן, נניח שהיא לא נתנה את ההסברים המספקים ויצא דוח סופי שאומר שהעמותה מתנהלת בצורה לא תקינה ולכן נשלל אישור, זה לא סוף פסוק. אם העמותה תשלים את הדברים שהיא אמורה להשלים, גם לאחר הדוח הסופי, היא תקבל אישור. זאת אומרת, זה אף פעם לא איזשהו משהו שחותך את זה מעכשיו והלאה, תמיד יש לה את האופציה לתקן ולקבל אישור.

אני מאמין שעורכת-דין אלה גור, כשתקבל רשות הדיבור, באופן כללי תדבר על הדבר הזה. אני כן חושב שצריך לשים לב למה שהיא אומרת, בגלל שזה יכול להיות. מה זה משא ומתן? יכול להיות משא ומתן שזה משא בלי מתן, דהיינו הוראה, והוא אומר: מה פתאום? אני לא יכול, וזה מיד יוצא. זה לא איזה תהליך כמו שאת מציירת אותו שהוא תהליך של תשובות, שהוא בא בבקשה והוא ענה לו תשובה והוא אמר שלא כל כך מתאים לו. הסנקציה הזאת של ניהול תקין הופעלה בתחילת הדרך.

זה היה איום.

גם בדוגמה שלך בסופו של דבר לא נשלל.

כן, אבל שוב פעם: זה נורא יפה פה להגיד שאנחנו מדברים - - -

היא אומרת: אצל גדולים האיום זה נניח לא נורא, אבל אצל קטנים איום כזה זה - - -

אל"ף. ובי"ת, לדבר עם רשם העמותות ולדבר עם רואי החשבון האלה, הדיבור הוא לא כל כך פשוט. זה צריך מכתבים של עורכי-דין שמאיימים, שדורשים.

אבל הכול לא קשור למה שאבי נמצא פה בגללו. אבי, אתה מלווה אותנו לכל אורך הישיבה או שאתה רק רצית להסביר את הדבר הזה? אם אתה רק בשביל הדבר הזה, אני רוצה לסכם אותו.

זהו, אני רציתי אולי כן לקשור את הדברים, כי אני כן רואה איזשהו קשר בין הנקודות שעלו גם בישיבות הקודמות וגם עכשיו. אבל לקחת את זה לדיון העקרוני ולקראת קבלת החלטות, כי אני חושבת שהייתה פה טענה בדיונים הקודמים, שהדיון וההחלטה בנושא הסעיף הזה של הפיקוח, גם עם הפיקוח של הרשם הכללי ולא המומחים חייב להיות מלווה באיזשהו דיון יותר עקרוני על מדיניות הממשלה לגבי הפיקוח על המגזר השלישי, מידת המעורבות, אם נכנסים לכל פרט ופרט ומכבידים מאוד או פחות, על הסנכרון בין הגופים השונים. זה אחד הדברים שהפריעו. וגם על הנושא של ניהול תקין מול סמכויות הפיקוח, שזה ענית בהתחלה. אבל חלק מהטענות שעלו פה נוגעות באמת למידת ההתערבות, הפרטים, סוג הפיקוח.
והייתה פה טענה של חלק מחברי הכנסת, שחלקם לא נמצאים, שחסר הדיון היותר עקרוני הזה על מדיניות הפיקוח, ושכשדנים בסעיף הזה ומחוקקים אותו היה נכון לעשות את זה. ובעצם ברור שזה דיון שייעשה יותר אגב חוק העמותות החדש, ואז כאילו למה עכשיו אנחנו צריכים לקבל סעיף כזה בלי לקיים את הדיון במלואו. מצד שני, המטרה שלך פה עכשיו לבוא ולהגיד: בכל זאת אנחנו צריכים את הסמכויות האלו, זה מספיק חשוב, גם אם נעשה אחר כך דיון יותר מעמיק אגב חוק העמותות החדש.

זה נושא עקרוני.

בדיוק.

אבל אני חושבת שהדברים קשורים.

אז אני מסכים שהדברים קשורים. וגם ניסיתי להסביר שאם היינו באים עכשיו עם איזשהו מודל חדש של רגולציה והיינו מבקשים סמכויות כמו למשל הסמכויות של בנק ישראל או סמכויות של הממונה על שוק ההון, שבאמת לפעמים יושב בדיונים בדירקטוריון ועושה פיקוח ונכנס, וכל מיני סמכויות אחרות, הייתי יכול להבין את החשש.

אבל מכיוון שבסופו של דבר אנחנו מבקשים סמכויות ראשוניות ולא משמעותיות כמו ברגולטורים אחרים, שבעצם מקיימות איזשהו שיח גם עם הסמכויות שיש היום לרשם, אני לא חושב שעכשיו הדרך להתמודד עם הבקשה שלנו היא להגיד: רגע, בואו נעצור הכול, נעשה עכשיו דיון ציבורי, כשבינתיים אנחנו אומרים שחסרים לנו סמכויות בסיסיות להתנהלות היום-יומית בחיי היום-יום.

חלק מהדברים כבר ממילא נעשים מכוח סמכויות עקרוניות, מכוח איזשהו קשר בין הכסף שהמדינה נותנת לצורך שלה לפקח. ונראה לי דווקא מההיבט של העמותות ומההיבט של המגזר השלישי נכון שהדברים יהיו סגורים. כלומר שאנחנו נדע, גם הרגולטור מצד אחד וגם העמותות מצד שני, מה מותר לנו לעשות ומה אסור לנו לעשות, מה הכנסת חושבת שראוי שנעשה ומה לא ראוי שנעשה. ולהשאיר את זה היום במצב העמום נראה לי לא נכון לכל הכיוונים.

אבי, אז אולי באמת תידרש לשאלה שהעלו כאן לגבי רשימת המומחים. לגבי הפיקוח אולי אפשר עוד להיות גמישים יותר שהרשימה יותר רחבה, אבל לגבי המומחים שיש רשימה שידועה מראש וגם באה לדיון ציבורי לאישור כזה או לאישור אחר. זאת אומרת, שזה הבסיס. גם אם אין עכשיו כחוק, אבל זה הבסיס לכל העבודה של המומחים. יכול להיות שהעניין הזה יכול למנוע כל מיני דברים. שאם לא, היד רחבה עד אין קץ, אין לזה כמעט הגבלות.
ואתה יודע שכל רואה חשבון, כל מומחה, מדבר בשפה שלו, מדבר בהסתכלות שלו, הוא לומד את זה מאיזה מקום אחר שהוא עשה והוא משווה את זה והוא גם מתאים את זה למקרה הזה. בשונה מעובדי מדינה או עובדים של הרשות, שהם מונחים והם קבועים ויש מסורת שעוברת מאחד לאחד, מומחה חיצוני שאתה לוקח אותו בתוך העניין הזה, עם כל ההדרכה שתיתן לו, בסופו של דבר הוא עושה לפי ההבנה שלו ולפי הדרך שלו ולפי הסגנון שלו.
אבי, גם ברשותך, מכיוון שאני התרשמתי שאתה לא תהיה אתנו עד הסוף, אז אנחנו גם רוצים להביא עוד משהו אחד שדיברנו. דיברנו על זה לגבי המומחים, אבל זה גם יכול להיות לגבי הפיקוח. אנחנו חושבים שלקרוא להם רק בודקים, רק מבקרים, זה לא נכון, זה גם יוצר איזה אנטגוניזם. אנחנו חושבים שהם גם צריכים להיות גורם מנחה.
דהיינו התפקיד לגבי הדברים האלה, תלוי אם אתה בא למקום לבדיקה ואתה רואה את זה רק כביקורת, או שהדברים האלה הם גם מנחים, יש דברים שהוא גם מנחה. חלק מהפעילות שלהם היא לא רק ביקורת, הם גם נמדדים לא רק לפי הביקורת שהם עשו והדוחות שהם עושים, גם לפי הנחיות שהם מנחים את העמותה בהתנהלות כזאת וכזאת. ואני חושב שלתמי יהיה כאן איזה משפט להוסיף את הדוגמאות שהעלינו.

אני רק אומרת: הרשם אולי, גם היום אני מניחה, זה לא כל כך בא לידי ביטוי אולי בחוק, שהוא גם גורם מנחה.

אנחנו רצינו להציע, ישבנו אחרי זה ויצרנו איזה נוסח כזה שרשם העמותות יסייע לעמותות בניהול ענייניהן ובכל עניין הנוגע לעמידה בהוראות חוק זה, לרבות בדרך של פרסום מידע, קיום הדרכות, הנחיה וייעוץ.

אוקיי.

איפה רוצים להוסיף את זה?

סמכות כללית לרשם.

לגבי הרשם.

לגבי הרשם.

זה עלה פה גם על-ידי מרב מיכאלי. בישיבה הקודמת היא העירה על זה, שיש בזה משהו מפריע, שהוא כאילו רק גורם מפקח. זה נכון שהוא לא, אבל אין לזה ביטוי בחוק. וכשמכניסים רק סמכויות פיקוח אין ביטוי לתפקיד שלו בעצם קודם כול כמייעץ, שעד שמגיעים לפיקוח קודם יש איזשהו משא ומתן יותר רך.

כולל המומחים גם כן. זה המכנה הבסיסי.

בסדר, הוא מעביר את רוח המפקד.

שני הדברים האלה.

שני הדברים. אז קודם כול, לגבי מומחים. אני רוצה להגיד לכם מאיפה אני בא מבחינה אידאולוגית לגבי סמכות מומחים ואיך זה בא לידי ביטוי. קודם כול, בעיני השימוש במומחים הוא בדיעבד, הוא לא לכתחילה. כלומר רצוי היה שכל פעילות הפיקוח של המדינה תתבצע על-ידי עובדי מדינה, נקודה. הפרטה של סמכויות הפיקוח היא בעייתית בעיני.

אבל מציאות החיים מלמדת אותנו שאין דרך אמיתית לעשות את זה. ואנחנו רואים את זה בכל הרגולטורים שאנחנו עובדים איתם – אין דרך אמיתית במגבלות תקציב וכוח אדם שקיימות בשירות המדינה לבצע את כל המטלות על-ידי עובדי מדינה. אם נעשה את זה כך נימצא חוטאים לאינטרס הציבורי.
ולכן השימוש במומחים צריך להיעשות בצורה כזאת שמצד אחד תתאפשר פעולת הפיקוח אבל מצד שני הפעלת שיקול הדעת שלהם תהיה מצד אחד מינימלית ומצד שני מפוקחת כל הזמן על-ידי הגורם הרגולטורי האמיתי, עובד המדינה. זאת נקודת המוצא לכל התהליך הזה.

ולכן אנחנו לא מתנגדים להגבלות שהוספתם. להיפך, גם דיברתי עם היועצת המשפטית של הוועדה, אנחנו חושבים שזה נכון. אנחנו גם מתמודדים בזה עם היבטים אחרים, כולל דברים שבאו לפני הוועדה. צריך להיות פיקוח על מומחה חיצוני, לא צריך לתת למומחה חיצוני כוח להתמודד מול עמותות בלי פיקוח ובלי כל המוסרות, בלי כל המגבלות שיש על עובדי מדינה.
זאת נקודה המוצא לכל הדיון מבחינתנו, ולכן אני מתחבר גם למה שאמר יו"ר הוועדה וגם למה שאמרה היועצת המשפטית. ולכן צריך להיות פיקוח הדוק, צריכה להיות הנחיה הדוקה של הרגולטור וצריכות להיות הנחיות ברורות מה הוא צריך לעשות. וגם באיזה דברים מותר לו להתעסק ובאיזה דברים אסור לו להתעסק, בהנחיות פנימיות של הרשות.

עכשיו, אני מבין שמה שאתם חותרים אליו זה אם צריך אישור של הוועדה לדבר הזה או לא. אני רק רוצה לומר בהקשר הזה, שהנחיות פנימיות בדרך כלל לא מגיעות לוועדת החוקה. כל רגולטור וכל רשות יש לה שורה ארוכה של הנחיות פנימיות. אני חושב שזאת מטלה שקשה מאוד לעמוד בה, שגם הדברים האלה יבואו לאישור. זה גם נראה לי לא נכון בחלוקת האחריות בין הכנסת לממשלה.
אין לנו שום בעיה עם שקיפות, אין לנו שום בעיה בלפרסם את ההנחיות האלה ואת מה שהמומחה אמור לעשות, להבדיל ממפקח, ושיהיה איזשהו מנגנון ביקורת פנימית שלנו, כולל אפשרות לערער בפני גורם מהמדינה על התנהלות ראויה או לא ראויה של מומחה חיצוני.

צריך להוסיף את המילה: שתפורסם.

אין לנו שום בעיה גם עם זה.

שתפורסם זה בכל מקרה.

בכל מקרה זה יפורסם.

גם אישור ניהול תקין מפורסם - - -

עכשיו, לגבי ראיית - - - כסוג של מורה ומלמד להבדיל מרגולטור. שוב, אני שומע את זה פעם ראשונה, יכול להיות שאנחנו צריכים לחשוב על זה, אבל קונספטואלית קצת קשה לי עם זה שרגולטור מלמד גופי רגולציה איך בדיוק להפעיל את החוק. זה נראה לי פחות נכון במערכת היחסים בין גוף מסדיר לגוף מפוקח. הדרך שבה גוף מסדיר פועל כלפי גופים מפוקחים היא באמצעות גילוי ההוראות שלו, שקיפות בדרך הפעלת שיקול הדעת שלו, באמצעות הנחיות איך צריך לעבוד, הנחיות מדויקות ולא עמומות.
אני לא רואה בדיוק את זה שעמותה שצריכה עכשיו להירשם, צריכה לקבל ייעוץ פנימי איך בדיוק היא צריכה לעבוד ואיך בדיוק היא צריכה לבנות את המנגנונים שלה. זה נראה לי לא נכון במערכת יחסים בין גוף מפקח לגוף מפוקח.

בעולם דווקא של פיקוח על מגזר שלישי כן יש גופים שעובדים בצורה הזו.

עכשיו, כל היחס לגוף הזה של המגזר השלישי הוא בעצם הרבה יותר מורכב, כי יש פה אנשים ששואפים לטוב מצד אחד ורוצים לעשות איזושהי פעילות שהרבה פעמים היא גם חלופה לפעילות שלטונית. והיחס אליהם, ואנחנו גם רואים את זה פה מהדיונים, זה לא היחס שבו אנחנו רגילים מתיקונים אחרים לחוק החברות שאנחנו עושים לחברות מסחריות שהן יותר חזקות והכול. אני מבין את זה. אבל לגבי המתח הזה בין לימוד לבין פיקוח, זה מתח שאני רוצה לחשוב עליו. אני לא יודע לעשות את זה היום, לפחות לבנות את זה נכון. אני מוכן לחשוב על זה לקראת הדיון הבא.

הדרכות זה הנחיות יותר, במיוחד לגבי המומחים. מר ליכט, תמיד תיקח מול עיניך, כשאתה מדבר על המגזר השלישי, לא את העמותות הגדולות, את הגופים הגדולים. תמיד תחשוב שיש עוד הרבה הרבה דברים קטנים כאלה שהם חלשים והם כולם התנדבות, הם פחות התמסדו גם. הם לא ממוסדים כל כך כמו שאתה רואה גופים גדולים שיש להם את האפשרויות.
זה לפעמים אולי ההבדל, שאני רואה מול עיני, תמיד אני מסתכל על הקטנים יותר, הפשוטים יותר, ההתארגנות הזאת שכל כולה זה רק משהו וולונטרי. ולא את העמותות, שכמובן יש גופים שאני יכול לדרוש מהם באמת, גם בגלל ההיקף וגם בגלל היכולות שלהם וגם בגלל המקצועיות שלהם, השנים, שיש להם מומחיות יותר גדולה, אני יכול לדרוש מהם הרבה.

ואנחנו היום בעצם כמעט עושים דין אחד לכולם, חוץ מדברים מסוימים. לכן לפעמים יש לנו פערים בעניין.

אני מבין את זה, אני גם חושב שאתה צודק במאה אחוז. צריכה להיות דיפרנציאציה בין סוגי עמותות שונים, גם בהתחשב באופי הפעילות, גם בהתחשב בסוג המימון שלהם, גם בהתחשב בגודל שלהם ובמחזור הכספי שהם מנהלים. אין בינינו ויכוח בכלל. אבל זאת כבר מהפכה שאנחנו רוצים לעשות אותה, ואנחנו גם נעשה אותה בעזרת השם בחוק הגדול.
בשלב זה אנחנו מוכנים – שוב, אם היינו באים עכשיו עם איזה דרישות חדשות או פיקוח הייתי יכול להבין, אבל נראה לי שזה עוד קצת מוקדם. ודווקא את הדבר הזה, את החלוקה הזאת שאדוני מדבר עליה, בכוונתנו לעשות ולקיים דו-שיח ושימוע ציבורי ולעשות את כל הדברים האלה באופן פתוח, כל אחד יוכל לראות את מה שאנחנו רוצים לעשות. פשוט יש עודף מטלות, אבל אני מקווה שנוכל די בקרוב להגיד לפחות מה העקרונות שאנחנו רוצים ללכת עליהם.

את ההכרעה בעניין הזה אנחנו נשאיר לישיבה אחרת. אנחנו צוברים כמה דברים ואנחנו - - -

מאה אחוז.

כן, ניסן לימור ממכון ון ליר.

כן, בוקר טוב.

אני מבין שאחרתם. גם היושב-ראש אחר.

אנחנו מצטערים, פשוט היה פקק תנועה בדרך שזה לא יאומן.

שמענו עליו, כן.

כן, אני מכיר אותו.

הדילמות שמעלה כאן אבי ובצדק אלה בדיוק הדילמות שהביאו אותנו לחשוב על הצורך בדיון הציבורי לפני שמחוקקים. ועלו כאן הרבה מאוד דברים, ואני חושב שכל נושא הוא נושא מאוד מאוד מורכב. כשאני מסתכל על נוסח החוק ומה שמוצע כאן, בעצם יש כאן סדרה של סמכויות.
ואני שואל את עצמי, אם ישנן סמכויות מסוימות שהן חשובות יותר, ואני מוכן לקבל את זה שיש היום דברים מסוימים, הייתי רוצה לפחות לראות איזושהי פירמידת אכיפה, איזשהו מדרג שמתייחס למה רוצים ומה אלה הדברים החשובים לי. משום שמה שכאן מוצע זה בעצם ספקטרום רחב מאוד של סמכויות שאיתם אחר כך אפשר להפעיל שיקולי דעת שונים.

איזה ספקטרום רחב? אני שוב חוזר: על מה מדובר? אולי פשוט נראה.

נקרא את הסעיף?

בסך הכול אם היינו מדברים עכשיו על איזה ספקטרום רחב הייתי יכול להבין את ההערה הזאת, אבל בואו נראה על מה אנחנו מדברים. יש פה בסך הכול שלושה סעיפי משנה – זה הכול. בוא נראה על מה מדובר.

אבי, 75% מהעמותות המדווחות לא עוברות את המיליון וחצי שקל. ואם הייתי יורד לאלה שנמצאות פחות ממיליון, הייתם מקבלים מספר שהוא לא יאומן.

אוקיי.

אז על מה אנחנו מדברים בעצם? אז בוא נראה. הרי זה מה שהיושב-ראש אמר. כי ברגע שיש מין כלל כזה אתה יכול להפעיל אותו על כל עמותה. ויחסי הכוחות שקיימים בין העמותה הבודדת, ושוב, אני בהחלט מזדהה לחלוטין עם מה שאמר היושב-ראש, עמותה גדולה של מאות מיליונים – אין לי שום בעיה איתה.

על איזו סמכות? בוא נדבר. מה מפריע לך? יש בעצם שלוש סמכויות.

אני שואל: מה חסר לך היום כדי לתפקד? אתה מתפקד.

הנה, אז כתוב.

אתה מפרק עמותות, אתה בא לבית-משפט, אתה כל שנה מביא 15 פלוס מינוס עמותות לפירוק. למה? משום שיש לך ואתה עולה על דברים.
עכשיו, אחד הדברים שמפריעים לי, ואני אומר את זה כאן בצורה הרבה יותר רחבה: כשאני מסתכל מה מגיע לבית-המשפט, אז יכול להיות שמנהלים עשו דברים שהם לא בסדר – מפרקים את העמותה. אז אם מישהו עשה מעשה פלילי, בוא נתפוס אותו, למה להרוג את העמותה?

ניסן, אני חושב שחסר לך אולי החלק הראשוני עוד של הישיבה. אתה צודק וכולם צודקים בחלק הזה, בסמכויות הרחבות. הנקודה שאבי שם עליה את הדגש, הנקודה עכשיו זה הנושא של מתן סמכות פיקוח לעובדי הרשם.

אני רוצה להתייחס לזה גם. אני אתייחס לזה עכשיו.

בחלק הזה הוא אומר: עוד לפני שאנחנו יודעים על מה זה, קודם כול באופן עקרוני. נניח שיש רשימה שתבוא לוועדה, הם צריכים לקבל סמכות. מה שאנחנו מדברים זה כבר תוצאה של הדבר הזה – על מה, דבר מאוד רחב, אבל סמכות מינימלית שזה לא יוצא ממקומות אחרים, מכל פיקוח שנמצא בכל רגולציה.

אבל יש את זה יום, היום זה קיים בחוק.

לא, לא קיים בחוק.

איפה?

לא בצורה מפורשת.

ניסן, זהו בדיוק, זה לא קיים בחוק. על זה הם רוצים. ועל זה אין ויכוח.

הם פועלים אומנם, אבל מכוח פרשנות לגבי סמכויות פיקוח של רשם. זה באמת לא מעוגן.

מעגנים את החלק הזה ממש בצורה מינימליסטית. אני חושב שבמשך כל הישיבות שהייתי פה, אין ויכוח בין כל היושבים פה שבחלק הזה סמכות הפיקוח צריכה ללכת לרשם העמותות. בלי לדבר על מה ועל כמה ובאיזה דברים, אם כן על כל הספר של ניהול תקין או לא. אבל נניח אם לוקחים על עשרה דברים, שהיה לנו ויכוח על זה, אז גם צריכים סמכות. זה הכול. ברגע זה זה מה שאבי מדבר ורצה להפריד בין הדיון העקרוני לדיון הספציפי של הסמכות. ואני אולי מציע באמת שתמי תקריא על מה אנחנו מדברים ואחרי זה נראה אם יש הערות על זה, על הנוסח עצמו.

אז אנחנו ב-345כד2, עמוד 3 לנוסח המשולב: "(א) רשם ההקדשות רשאי להסמיך מפקח, מבין עובדי המדינה, לשם פיקוח על ביצוע ההוראות לפי חוק זה החלות על חברות לתועלת הציבור, ובלבד שמתקיימים בו כל אלה:

(1) הוא לא הורשע בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי, לדעת רשם ההקדשות, לשמש מפקח;

(2) הוא קיבל הכשרה מתאימה בתחום הסמכויות שיהיו נתונות לו לפי חוק זה, כפי שהורה השר;

(3) הוא עומד בתנאי כשירות נוספים, ככל שהורה השר."
אלה רק תנאי סף למינוי מפקח.

"(ב) לשם פיקוח על ביצוע ההוראות לפי חוק זה, רשאי רשם ההקדשות וכן מפקח שהסמיך לפי סעיף קטן (א)" – ואלה בעצם הסמכויות –
"(1) לדרוש מכל אדם המצוי במקום שבו פועלת חברה לתועלת הציבור או בנכס מקרקעין של החברה, למסור לו את שמו ומענו ולהציג לפניו תעודת זהות או תעודה רשמית אחרת המזהה אותו;

(2) להיכנס, בכל עת סבירה, לכל מקום כאמור בפסקה (1), ובלבד שלא ייכנס למקום המשמש למגורים אלא על פי צו של בית משפט;" את התוספת שכרגע עוד לא מוסכמת על דעת כולם נשאיר להמשך.

"(3) לדרוש מכל אדם הנוגע בדבר למסור לו כל מידע או מסמך שיש בהם כדי להבטיח את ביצוען של ההוראות לפי חוק זה או כדי להקל על ביצוען, ובכלל זה קיום הוראות תקנון חברה לתועלת הציבור; בפסקה זו, "מסמך" – לרבות פלט, כהגדרתו בחוק המחשבים." אגב, הכול בהתאמה גם יחוקק בחוק העמותות בשינויים המחויבים.

ו-"(ג) מפקח לא יעשה שימוש בסמכויות הנתונות לו לפי סעיף זה, אלא בעת מילוי תפקידו (ובמידה הדרושה לצורך כך), וכשהוא עונד באופן גלוי תג המזהה אותו ואת תפקידו ואם יש בידו תעודה החתומה על ידי רשם ההקדשות, המעידה על תפקידו ועל סמכויותיו, שאותה יציג על פי דרישה."

זו בעצם ההוראה. עכשיו אולי להערות ספציפיות.

כן. אתם רוצים להוסיף משהו בעניין הזה?

רק הערה אחת ברישא: רשם ההקדשות רשאי להסמיך מפקח מבין עובדי משרדו ולא מבין עובדי המדינה, שזה יהיה ברור.

אה, יותר טוב אפילו. בדרך כלל ההסמכה של מפקחים היא בין עובדי המשרד, אז רצוי יותר.

כי עובדי משרדו זה יכול להיות לא עובד מדינה?

לא, להיפך, זה מצמצם: לא ממשרד אחר.

זה אומר שלעובדים שהרשם הוא הגורם האחראי עליהם.

לא שעובד מס הכנסה יעשה את הבדיקה הזאת, לצורך העניין.

טוב. אני אתחיל לפי הסדר. מצד ימין נתחיל הפעם. את השם.

עורך-דין ירון הרמן מלשכת רואי חשבון. יש לנו תחושה שרוצים לעשות טוב אבל בסופו של דבר אנחנו קצת עושים מעבר לנדרש. ואני אתייחס ספציפית לסמכויות, כי זאת הייתה השאלה – מה זה מפריע? לדרוש מכל אדם המצוי במקום שבו פועלת חברה או עמותה – כל אדם. אז אם זה בית-ספר, זה יכול להיות מהתלמידים. זה לא בהכרח ממי שעובד או מי שפעיל או מי שנושא תפקיד באותו גוף.

וגם התהליך הזה של ההזדהות, אני לא רוצה להתייחס אליו, אבל נניח שהוא דרוש כדי לדעת מי נותן את התשובות ועם מי מדברים. אבל זה נראה לי קצת רחב. אם זה היה משרדים של אותו גוף, אבל כל מקום שבו היא פועלת, לא משנה מאיפה שהיא פועלת. זה אומר כל אדם באשר הוא, רק משום שהוא נכנס למתחם של עמותה, אפשר לבקש ממנו לדעת מי אתה, מה אתה ומה אתה עושה פה, שזה נראה לי מאוד רחב, אני חושב שצריך לצמצם את זה אולי למי שנושא תפקיד או ממלא תפקיד באותו גוף.

העניין הוא - - -

שנייה.

רגע, חכו, תנו לו להעיר. לא נתפרץ לדבריך.

אם זה מקובל, אז אפשר למצוא ניסוח שיש איזה סבירות שהוא אחד העובדים.

דובר על זה בישיבה הקודמת.

לא, לא דיברנו על הסעיף הזה עדיין.

לא, אבל דיברו על העיקרון, שלא יהיה סתם כל בן-אדם שנמצא במקום.

זה עלה בדיונים הפנימיים, זה לא עלה - - -

לעניין של סמכויות הכניסה, סעיף (2). יש פה הערה שרשומה גם בשם עורך-דין אופיר כץ, ואנחנו יודעים שגם גופים שהיה להם סמכויות רחבות לכניסה ואפילו לתפיסה, אז בית-המשפט העליון גם במספר פרשות אמר שראוי שסמכויות כאלה יופעלו בצו של בית-משפט למרות שהן נתונות לגופים רבים נוספים. יש את פסק-דין קלקודה נגד הרשות לפיקוח חקלאי, שגם כשאישרו את הסמכויות אמרו: ראוי שיפנו לקבל צו אם זה דורש ממש פעולות יותר אגרסיביות.
והרי הפעולות האלה לא נעשות סתם, הן נעשות כי יש איזה בסיס של מידע או ספק או חשד או משהו. אז אין מניעה להציג את זה ולקבל את האישור מהגורם המתאים. וזו גם הערה של עורך-דין אופיר כץ.

על איזה סעיף אתה מדבר?

על סעיף קטן (2), 345כד2(ב)(2) – סמכות הכניסה.

כרגע זה בצו רק לגבי מקום מגורים. אני כן אגיד שזה באמת סעיף שקיים בהרבה חוקים. והסייג לגבי הכניסה מתייחס תמיד למקום מגורים. פה ושם יש איזה ניואנס נוסף.

זהו, זה סעיף כזה שבן-אדם נכנס, מבקש ממישהו להזדהות. סמכות התפיסה, עיון, בדיקה, קבלת מידע.

לא, אין פה סמכות תפיסה.

מה עושה הבן-אדם כשהוא נכנס?

הוא מסתכל, הוא רואה, הוא מתרשם מהפעילות.

לא, זה מתחבר עם סעיף (3), כי ברגע שהוא נכנס הוא כבר יכול לדרוש מכל אדם את הסמכות, את המידע וכל ידיעה.

הוא יכול לדרוש בין אם הוא נכנס ובין אם לא.

ברגע שהוא בפנים, אז הוא כבר יכול מכל אדם לבקש ממנו גם להזדהות וגם שייתן לו כל מה שהוא מחזיק באותו רגע.

הוא נוגע בדבר. לא, מכל אדם הנוגע בדבר, לא מכל אדם באשר הוא אדם בכל מקום שהוא נמצא בעולם. רק אדם שנוגע בדבר.

תראי, אני לא יודע מה זה "הנוגע בדבר".

מה זה "דבר"? אולי ה"דבר" זה פעילות של עמותה. מה זה "דבר", "דבר" של הביקורת. זאת אומרת, אני מבין, אני לא משפטן, אבל פירוש הדברים "הנוגע בדבר" – הנוגע בדבר של מה? של פעילות העמותה. אז זה הרבה. הנוגע בדבר הקשור לביקורת, דהיינו שהוא קשור - - -

לדוגמה, הוא עכשיו בא לקבל סל מזון ואומרים לו: תביא את האישורים למה קיבלת.

אז זו השאלה, אם זה סל מזון או שקיבל את ההדרכה ואת הייעוץ או קיבל את השירות מהעמותה, או שאנחנו מדברים על משהו שהוא יותר מכוון, שעל כך הביקורת, מסמכים של הנהלת העמותה, כפי שאמר עורך-דין ירון.

זאת בדיוק ההערה.

אנחנו הרי מקדמים מישהו שבתוך העמותה פועל.

קודם כול הערות ואחר כך התשובה.

אני רוצה להתייחס בעיקר לעניין של המגורים. אני מכירה את הסייג הזה מחוקים אחרים אבל צריך לזכור שלחלק מן העמותות יש פעילות שהיא משיקה למגורים ואז תהיה השאלה מה הפרשנות של מגורים. למשל מעונות יום לחוסים מסוגים שונים. הרי הרציונל של לא להיכנס למגורים ללא צו בית-משפט זה לא להיכנס למקום שבן-אדם רואה בו כבית שלו, מקום שהוא פרטי שלו. אבל אם יש לנו חוסים שבאים מהבוקר עד אחר הצהריים, וזה המקרים שבו מטפלים בהם.

ואם זה הוסטלים? למה אתה צריכה עד אחרי הצהריים?

לא, כי אז זה משמש למגורים.

אז זה ברור.

אז הם ישנים שם. או מעון לנשים מוכות, מקלטים, זה ברור שזה מגורים.

אז זה משמש למגורים. אבל אני לוקחת בחשבון מה שאנחנו קוראים פנימיות יום, מעונות יום, מקומות שבהם יש חוסים, אנשים שרק כשהם רואים אדם זר זה יכול לערער אותם לכמה חודשים. לפי המצב היום יכול המפקח להיכנס, לפנות לחוסה כזה, לבקש ממנו מידע, הזדהות, ללא צו של בית-משפט.

אני חושבת שאנחנו צריכים לזכור את מגוון הפעילויות של עמותות מן הסוג הזה כשאנחנו מסתכלים על החריג הזה של מגורים. מגורים זה דבר מאוד מאוד מוגדר. למשל אני יכולה להגיד לכם בעניין אחר שלעמדת משרד הפנים לצרכים אומנם אחרים, ילדים שישנים בפנימיות, שגרים בפנימיות אבל הכתובת שלהם בתעודת הזהות היא הכתובת של ההורים שלהם, אז מבחינת משרד הפנים מקום המגורים שלהם הוא לא הפנימיה.
זאת אומרת, השאלה היא מהם מגורים לצורך החוק הזה. אני חושבת שצריך קצת יותר לדייק אותו, גם אם הוא מתאים לחוקים אחרים.

אבל עורכת-דין גור, מה זה משנה איפה האדם? השאלה אם המקום הזה משמש למגורים או לא משמש למגורים, גם אם אדם גר בכתובת - - -

זאת שאלה של פרשנות.

זאת שאלה של פרשנות. השאלה אם אנחנו רוצים להשאיר את הפרשנות הזאת.

אבל לא מחפשים את הבן-אדם, מחפשים אם המקום הזה הוא למגורים או לא. השאלה היא גם שאתם לא עשיתם שום דיפרנציאציה באמת בין פעילות לילדים לגבי הזדהות. יכול להיות ילד בן 12 שתבקשו ממנו להזדהות. הוא לא מגביל פה שום דבר. אני לא יודע אם יש חוק אחר שמגביל.

יש ניסיון במשרד המשפטים, דיברנו על זה גם בדיונים קודמים, בהקשרים האלה של סמכויות פיקוח לנסות ולשמור על איזושהי מסגרת של תבנית של סמכויות, של ניסוח של סמכויות, שתהיה אחידה ורוחבית בכלל החוקים. ופה באמת לקחנו מתוך התבנית הזאת וקבענו את הוראות - - -

אבל זה לא תשובה לכול. זה נכון שהוא כבר קיים. אבל רק לשלוח אותנו למקום אחר, להגיד זה כבר קיים, אנחנו צריכים לקבל את זה? אנחנו כאן פתאום מגלים שיש בעיות.

לא, אז אני אומרת: יש דברים מסוימים שאנחנו מסכימים במהות שלהם שהם לא אמורים להיעשות וגם אין כוונה שהם ייעשו. לדוגמה, אין כוונה לדרוש מילד חוסה בן 12 להזדהות.

רק שזה לא כתוב.

כוונה משהו אחר וכתוב משהו אחר.

רגע, בסדר, אני מסבירה. אנחנו גם בדקנו את הנושא הזה כי ההערה הזאת עלתה קודם. אז באמת הסיבה שאפשר לדרוש הזדהות באופן רחב היא בגלל שהמפקח של הרשם שנכנס למשרדי העמותה לא יודע מי קשור ומי לא. הוא רואה אדם, הוא לא יודע אם הוא עובד של המקום, הוא לא עובד של המקום, הוא קשור או לא קשור. ואז הוא מבקש ממנו פרטים כדי להבין אם ממנו הוא יכול לדרוש עוד מידע או שהוא בכלל גורם שלא נוגע בדבר ולא רלוונטי.
לכן דרישת ההזדהות כשלעצמה לא עושה את ההבחנה בין מי שהוא בעל תפקיד בעמותה או לא בעל תפקיד בעמותה. אבל המפקח מטבע הדברים אמור לבוא - - -

גלי, מה אתם רוצים? אתם לא רוצים הזדהות מזה שמקבל את השירות? קודם כול, בוא נראה מה אתם רוצים ואחרי זה נבין אם הניסוח מתאים או לא.

שנייה, אדוני, רק עוד משפט אחד. דרישת ההזדהות, דיברתי על זה ארוכות עם הגברת שמטפלת בנושא הזה אצלנו, היא דרישה שנתפסת אצלנו כלא פוגענית. זאת אומרת, מה אתה מבקש בסך הכול מאותו אדם, שיגיד לך מה שמו?

לימור, ממש לא. אני רוצה להגיד לך: אנשים מתקוממים – מתקוממים – על הבקשה: תביא תעודת זהות.

אבל בשביל שתהיה לאותו רגולטור היכולת למלא את התפקידים והסמכויות שלו הוא חייב לדעת מול מי הוא מדבר, מי הוא האדם שעומד מולו.

בסדר, אז זו כבר תשובה, זו כבר דרישה. אבל להגיד שזו לא בעיה זו בעיה.

מה אנחנו מבקשים? שיגיד מה שמו.

את הצורך אנחנו מבינים. להגיד שזה לא בעייתי, במיוחד למי שלא נותן את השירות ואז שואלים אותו, זה עוד יותר בעייתי. אדם לא אוהב, מתקומם, מסרב, לא רוצה להביא תעודת זהות. אנשים ממש לא אוהבים את הדברים האלה. זה דבר אחד.

השאלה קודם כול מה אתם רוצים. אתם רוצים גם שיזדהו אלה שמקבלים את השירות או שאתם רוצים רק להגיע לאלה שהם נותני השירות, כאלה שפועלים מטעם העמותה? קודם כול נראה מה אתם רוצים, אחרי זה נבין.

אנחנו רוצים שיזדהו כדי שנוכל להגיע לאנשים הרלוונטיים לצורך ביצוע סמכות הפיקוח שלנו.

ומי הרלוונטיים?

הרלוונטיים – את כמעט יכולה להיות חברת כנסת לפי הניסוח הזה או לעבוד במשרד החוץ. מה זה הרלוונטיים, אני שואל. הרלוונטיים עבורכם זה כל מי שיצא עם הסל או שהרלוונטיים שלכם זה מי שפועל מטעם העמותה? וגם בזה יש דרגות: יש מי שנמצא בתוך ההנהלה, מי שהוא שכיר, או שיש איזה מדריך שעכשיו נותן את הסדנה הזאת או שהוא מעביר משהו או מתנדב מטעם העמותה למשהו. בואו תגידו אתם קודם כול מה אתם רוצים.
אני אומר: אולי תנצחו בזה בסוף. אבל להשתמש רק בניסוח שזה מה שקיים, והיועצת המשפטית מגבה את זה, היא אומרת: תשמעו, אני לא הולכת רחוק, יש כאן ניסוח של פיקוח, כזה ראה וקדש, מה שטוב לכל הרגולציה שיש בכל המשרדים למה שלא יהיה טוב בניסוח הזה. זאת גישה אחת בעניין הזה.

קצת קשה לענות על השאלה שלך, כי היא גם שאלה בסופו של דבר של יישום ושל מקרים קונקרטיים, ויכולות להיות נסיבות חריגות ולא חריגות. בליבת העניין הכוונה היא כמובן להגיע לבעלי תפקיד רלוונטיים בעמותה, ומולם להמשיך את הביקורת, בין אם במסגרת דרישת מידע או בדרך אחרת. זו הליבה של העניין.

להגיד לך שלא יכולים להיות מקרים מסוימים, אגב ההתפתחות של הפיקוח והלימוד בשטח של עבודת הפיקוח, שבהם רואים אדם ורוצים להבין איך הוא קשור ומה הוא קשור, גם אם הוא לא נושא משרה של העמותה – לא יודעת להתחייב כרגע ולהגיד בדיוק אם זה לא יכול להיות. גם בסעיף של המומחה שדיברנו עליו הרי אמרנו שגם המומחה יכול לדרוש מידע מ-א', ב', ג', והם ליבת העניין שיכולנו מראש לפרט מי הם ומה הם. והשארנו סמכות לשר לקבוע גורמים נוספים שמהם הוא יהיה רשאי לדרוש מידע, כי לפעמים לפי צרכים של ביקורת ספציפית כן יכול להיות צורך לקבל מידע מגורמים נוספים.
אז להתחייב באופן מוחלט שלעולם לא ידרשו ולא ישאלו שאלות אנשים אחרים שנמצאים שם במקום – אני לא יודעת להתחייב ולהגיד. אני כן יכולה להגיד שבוודאי שהכוונה היא קודם כול ובראש ובראשונה וזה לב העניין לדרוש מידע ולבוא בדברים ולדרוש הזדהות מאנשים שאנחנו חושבים שהם עובדים של העמותה, הם מבצעים את הפעילות של העמותה בפועל במקום הזה שבו המפקח נכנס, ודרישת הזיהוי תבוא בעקבותיה גם דרישת מידע לפי פסקה (3).

אם אנחנו מבינים נכון, כל מה שאתם דורשים עבור המפקחים שלכם, אתם רוצים להגביל את זה גם למומחים.

לא. במומחים צמצמנו. במומחים לא אמרנו שהמידע הוא מכל אדם, המומחים בוודאי לא יוכלו להיכנס לשום מקום ולא יוכלו לדרוש הזדהות מאף אדם. מה שהמומחים יוכלו לעשות זה נגזרת מסוימת של פסקה (3) של סעיף 345כד. זאת אומרת, במסדרת סמכות הרשם לדרוש מידע, והיא בלבד.
ולצורך הפעלת הסמכות הזאת גם הרשם, גם המפקחים של הרשם לא חייבים להגיע פיזית למשרדי העמותה, הם יכולים לדרוש את המידע הזה מן הסתם גם מרחוק. זאת אומרת, זו סמכות שעומדת בפני עצמה. לצורך ביצוע הסמכות הזאת לפי פסקה 3 קבענו כבלים וגדרות נוספים ממי המומחה רשאי לדרוש את המידע הזה ואז פרטנו במפורש. ברור שכל מי שהמומחה רשאי לדרוש ממנו את המידע גם הרשם מוסמך לדרוש ממנו את המידע. ובנוסף לזה הסמכות של הרשם היא יותר כללית ורחבה.

אם אני לא טועה, אצל המומחים היה תיאום, נכון?

הוסבר לנו בעל-פה שהתיאום - - -

אין למומחים סמכות כניסה. זאת אומרת, אין להם זכות להיכנס למקום לפי רצונם.

אז בפיקוח יש יותר. הפיקוח לא חייב לתאם.

הפיקוח לא.

הוא לא חייב ליווי גם של מישהו.

פיקוח זה זכות כניסה.

אני שואל: מה אתם מבקשים? יותר קל לי לפני החוק להבין מה הרצונות שלכם ולפי זה. אתם גם מבקשים לשאול שאלות, לתחקר מקבל שירות, כדי לדעת, לשמוע מהילד – אתה מגיע לכאן, יש לך פעילות כזאת? או את הנער או במקרה אפילו את האדם הקשיש או סתם מקבל שירות, איך זה נעשה. אתם רוצים לקבל מידע דרך אנשים? נגיד על השולחן: אנחנו רוצים את זה או שאנחנו רוצים הכול רק במסמכים?

כמו שגלי אמרה, סביר להניח שבמצב הרגיל לא. אבל יכול להיות מצב שיש חשש שמייצרים איזשהו משהו כלפי חוץ ובפנים קורים דברים אחרים, ויכול להיות שהצורך ייווצר נקודתית לשאול עוד גורם שנמצא במקום, גורם שהוא לא דווקא מבעלי התפקידים.

לפעמים גם כדי להבין בדיוק מה הפעילות שהעמותה מבצעת באותו רגע ולא להסתמך רק על מה שהעמותה כתבה או אומרת שהיא עושה, אלא לברר בפועל, אז יכול להיות שיהיה צורך.

גלי, לא ננסה לרכך את זה, אנחנו רוצים כמעט סמכות חוקר, בעצם הפיקוח זה חקירה. זה באיזשהו מקום חקירה כדי לדעת האם מתקיימת הפעילות או לא מתקיימת פעילות, מה בדיוק הוא מקבל ואיך הוא מקבל את זה. ולקבל את זה מהגורם המקבל שזה מאוד מאוד מקדם את המפקח כדי להגיע לחקר האמת.

זו לא חקירה במובן הזה שאני לא יכולה לזמן אלי אדם.

נכון. לא צריך להגיד לו שאתה תחת אזהרה או לא תחת אזהרה, אבל בעצם פיקוח מתוחכם.

אני לא מביאה אותו אלי, לא מעכבת אותו. אני מגיעה לשם ואני מתרשמת ממה שקורה באזור ואני רשאית לשאול שאלות.

גם אין סמכות להטיל סנקציות על מי שלא - - -

גלי, תאמיני לי שכל הדברים האלה הם לא בגלל שאני ממציא, לא בגלל שקראתי איזה ספר דמיוני, אלא בגלל דברים שבשטח היו ופנו אלי במשך התקופות כל מיני דברים, פעולות שנעשו דווקא על-ידי העובדים. ולא דווקא בתחום שלכם אלא בתחומים אחרים על-ידי גם כאלה שנקראו מומחים שבאו ותחקרו בכניסה, ושאלו שכן ושאלו הכול.
דרך אגב, הוא אוסף גם אינפורמציה לאו דווקא אפילו ממי שמקבל את השירות מהעמותה. הוא אוסף גם אינפורמציה צדדית. מזדמן מישהו או בצורה עקיפה או איזה שכן שהוא רואה עכשיו – אתה יודע? באים פה, לא באים פה? כל מיני דברים כאלה ואחרים שנעשו.

אבל אדוני צריך להבין שזו סמכות שתבוצע על-ידי עובדי מדינה. וגם המשאבים של המדינה ושל הרשם מוגבלים. ואנחנו נרצה למקד את המשאבים האלה למקרים הכי בולטים ולמקרים שבהם יש מקום שנפעיל את סמכותנו. אני מבינה שיש פה הרבה חשדנות, אבל בכל זאת מדובר בעובדי מדינה, בהנחה של שיקול דעת סביר, שיפעלו בתום לב לביצוע תפקידם ולא מעבר לזה ושימקדו את המשאבים בהתאם להנחיות.

אבל בואי נהיה שווים בזה, ואני אומר את זה ללימור יותר: ממש לא, אני ממש חולק על זה, אנשים לא רוצים להזדהות, לא מוכנים. מי אתה, איך קוראים לך, תביא תעודת זהות. אנשים מקבלים ריאקציה. אני אומר לך: גם כשעושה את זה שוטר, אנשים לא - - -

גם צריך לזכור שיש סוג של שירותים שיש עליהם סודיות.

תדעי לך שזה ממש לא ככה.

אני אומרת איך הסמכות הזו נתפסת בעינינו.

הייתי מבין אלה שלא רצן לבוא לכנסת בתקופות שהייתי איש פוליטי והיו כאן ישיבות סיעה. לא רציתי רק בגלל הכניסה – אני לא אוהב, אני היום מדלג על זה. לא אוהב שעושים את זה גם לאנשים אחרים שאני רואה, שעוצרים מישהו ושואלים אותו: מי אתה? אני מהטיפוסים האלה ודאי, ולא בגלל הכבוד הגדול האישי. אני באופן כללי לא אוהב שעושים את זה. אין לי ספק שאם אני אפתח את זה כשתגיע מרב, אז היא בכלל בדברים האלה תהיה לה עכשיו הרצאה של שעה.

לא נראה לי שתהיה לי הרצאה.

הגעת בדיוק בדקה הנכונה. אני רק אגיד על מה התייחסתי. רק אמרתי ללימור, שאמרה מה זה בסך הכול שמבקשים ממישהו להזדהות. מפקח נכנס למקום שיש פעילות כזאת או אחרת, אפילו מקום ציבורי פתוח, ניגש למישהו, אומר לו: מה השם שלך? מי אתה? תביא בבקשה תעודת זהות. אוהבים את זה או לא אוהבים את זה? זאת רק שאלה רטורית. אבל אמרו כאן שזה לא נורא כל כך.

אדוני, זה ברור. אבל מצד שני, זו כמו תמיד שאלה של איזון. יש לך פה רגולטור, אתה רוצה שיהיו לו סמכויות.

מאה אחוז. את זה אני מקבל.

אוקיי. דבר נוסף שרציתי להגיד, ההבחנה בין חוקר, שניסית להשוות את הרגולטור לסמכויות של חוקר. חוקר – יש לו סמכות לכפות אדם ולהטיל עליו סנקציות ככל שהוא לא משתף עמו פעולה, וגם פה זו הבחנה שהיא בעיני מאוד משמעותית בין אותו רגולטור - - -

אבל חוקר שעושה את זה רק בגלל הכוח שיש לו לא מגיע רחוק. חוקר טוב הוא חוקר שעושה את זה לפני שהוא מפעיל את הכוח שלו. הוא רוצה תפיסת מסמכים. אבל אני מדבר על השיחה שבה הוא רוצה להתרשם ורוצה להגיע לדברים, הוא דווקא עושה את זה עוד לפני, בשלב שהוא מפקח.

ומכל מקום, זו הבחנה שהיא קיימת ויש לה משמעות.

אני רוצה לשמוע את כולם, ואחרי זה ניכנס. יכול להיות שבניסוח אם תחשבו טוב תמצאו הבדל, הייתי אומר את זה לא בניסוח משפטי, בין מי שיש לו חשש או יש לו סבירות שהוא נותן שירות. זאת אומרת, הוא מבקש להזדהות, וזה בהנחיה יכול להיות, ממישהו שנראה לו - - -

כתוב "הנוגע בדבר" בהמשך.

מה זה?

בהמשך כתוב, בהגדרה: לדרוש מכל אדם הנוגע בדבר.

"הנוגע בדבר". הנוגע בדבר גם לא היה ברור, לכן שאלנו. אבל אם נגיע למה זה נוגע בדבר, שהפירוש הוא שיש לו מסמכים שקשורים לנושא הפיקוח, לנושא לשמו באתי, ולא "לדרוש מכל אדם הנוגע בדבר", כמו שאמרנו, גם מקבל שירות. הבנו "הנוגע בדבר", שהוא יכול לתת לו את התשובות למסמכים ודברים כאלה. וגם שנוגע בדבר, אם יש פעילות או אין פעילות, אפשר גם לדעת ממישהו שבא להיכנס. עמותה מדווחת סתם שכל יום היא עושה איזה פעילות. ואתם רוצים את האינפורמציה ואת המסמך ממישהו שמקבל את השירות – האם הוא מגיע כל יום ובאמת נותנים לו כל יום? יש דברים שיכול להיות שרוצים לדעת ממקבלי השירות עצמם.

רוב המקרים זה באמת לא הליבה. אבל אני לא יכולה להגיד שלעולם זה לא יידרש, ולכן אני לא הייתי רוצה לשלול את היכולת שלנו להשתמש בסמכות הזאת כחלק מסמכויות הפיקוח.

תחשבו על תשובה לסוג פעילות שהיא מאוד מאוד רגישה. אני לא אומר שזה הליבה באמת של הפעילות, אבל יש גם פעילויות רגישות. מעונות יום כאלה, פעילות ייעוץ, אלימות בתוך המשפחה. יש היום עמותות שעושות מגוון של נושאים. גם האנשים שמקבלים הם רגישים. הם באים לעמותה לקבל את השירות, הם רגישים מכל שאלה והיא יכולה לערער אותם, וגם סתם הפעילות היא מאוד רגישה. לא הבדלנו בין ילדים לבין נוער לבין קשישים לבין חולים לבין חוסים. הכול עשינו פה.

יו"ר הוועדה, דווקא בהיבט הזה זה בדיוק ההיפך. באיזה מובן? נניח שיש מעון לצורך העניין לילדים חוסים או לנשים חוסות או לנשים שחס ושלום עברו אלימות, ואתה מקבל מידע על מה שקורה שם בתוכו, שאנשים לא מקבלים את השירות. למשל שהתמיכה הציבורית שניתנת לא משמשת לדבר הזה או שמנהלים שם חוגגים על חשבון הנשים שחוסות שם במעון.
ואתה נכנס לשם ורוצה לשאול אותן שאלות. אתה רוצה לדעת. אתה שואל את עצמך: האם את באמת מקבלת את השירות א', ב', ג', ד'? האם הכסף שאמור להיות בסוף לטובתך מגיע אלייך או לא? האם זה לא לגיטימי שדווקא שם - - -

תשאל יותר: מי אמר שזה חוסים, אולי זה תיכון אחרי הצהריים? אתה בא למקום, אתה רוצה לדעת מה בדיוק נעשה שמה.

בדיוק. ולכן השאלה אם לא צריכה להיות דווקא קורלציה מבחינת האינטרס הציבורי בין החלשים לבין היכולת שלנו לפקח, ואם נטיל מגבלות על הפיקוח דווקא במקומות הרגישים האלה, אם לא נפגע באינטרס הציבור. זה מה שמטריד אותי.

השאלה אם אתה מרגיש את עצמך מספיק מומחה שאתה לוקח את הסמכות ואתה לוקח את האחריות לעשות את הדברים האלה.

אז זאת נקודת המוצא. נקודת המוצא, כשעושים רגולציה בכלל, זה שאתה סומך על האנשים שעושים את העבודה. מינו אותם לדבר הזה, זאת העבודה שלהם ואת זה הם צריכים לעשות. עכשיו, אם אנחנו לא סומכים עליהם, אז באמת לא צריך לתת להם שום סמכויות. אבל לדעתי ככל שנטיל יותר ויותר מגבלות על הפעלת הסמכות, אנחנו בעצם נצא פה עם משהו שלא יגשים את האינטרס שבשבילו נכנסנו, ובעיני זאת טעות.

אבל נגיד הדוגמה שאתה נותן, נגיד משרד הרווחה קונה כל מיני שירותי רווחה ויש עמותות שנותנות אותן. אז אולי פה זה התפקיד שלו לראות שהשירות שניתן הוא השירות שבשבילו הוא משלם, ויש לו גם את האנשים עם הכישורים המיוחדים כדי לעשות סוג כזה של ביקורת.

אז הוא אמר: אבל נניח שזו עמותה שלא קשורה לרווחה, עמותה שפועלת בתחום הייעוץ.

מזון. בו ניקח דוגמה, חלוקת מזון. היו לנו הרבה בעיות עם עמותות שאמרו: אנחנו לוקחות כסף של תורמים ואמורות לחלק את הכסף לנזקקים. ואז אתה בא לשם, אתה רואה שאין שם אף אחד, מסתובבים שם כל מיני אנשים שלא ברור מה הם עושים, אוכל לא מגיע לנזקקים.

אבי, אני אגיד לך: תגיד יותר טוב, הרי החזון שלנו מגיע מאיזה מקום. אז תגיד את המקרה, שאפילו נקטנו בשם של העמותה. הם יודעים כולם.

אין לנו שום חזון.

היא יודעת על מה היא מדברת, הם לא סתם אומרים.

גם אני יודע, אני לא רוצה לתת דוגמאות.

ועם כל זה, אתה אומר: הוא בא עכשיו, הוא מקבל את הסל המזון, אני רוצה לתחקר אותו אולי הוא שילם על זה במקום אחר. בכלל לא מחלקים את זה, השובר שאתם רואים, הוא באיזה מקום אחר שילם על זה והוא בא עם השובר הזה. זו לא הייתה חלוקה. ואיך הוא יכול לדעת את זה? רק על-ידי זה שהוא מתחקר את אותו זה שמקבל את הסל: האם שילמת על זה קודם? אולי שילמת יותר בזול, אבל שילמת על זה.

עכשיו, ההוא גם לא חייב לו, זה בדיוק העניין.

זה המקרה שאתה רוצה למשל להביא. הכול אני חושב נובע מתוך חזון.

חזון הנביאים.

חזון הנביאים, ממש.

האם צריכה להיות סמכות לדבר עם מקבלי השירות כדי להבין מה השירות שניתן?

כן.

ויש שאלה נפרדת שהיא הנושאים של רגישות ופרטיות וסודיות, במיוחד כשמדובר על אוכלוסיות כמו קטינים, אנשים בעלי מוגבלויות, אנשים שבאים לקבל שירות שיש עליו איזה סודיות ואולי ההזדהות היא מאוד פוגעת.
<(היו"ר מרב מיכאלי, 12:26)>
זה אני חושבת נושא נפרד, כי הקטינים והאנשים שאולי אנחנו צריכים להיות זהירים בדרישת הזדהות מהם, הם דווקא יכולים להיות לא רק מקבלי שירות, הם יכולים להיות גם מדריכים בהוסטל או כל מיני סיטואציות.

ואז השאלה לאן אנחנו לוקחים את זה. האם אנחנו אומרים לעצמנו: בסיטואציות כאלה אין לו בכלל סמכות לגשת אליהם? או לחילופין, כשהוא ניגש אליהם, הוא בתור עובד ציבור יודע שהוא צריך לפעול, כמו כל עובד ציבור, במידתיות, ברגישות, בלי לפגוע בהם יתר על מידה. את כל הדברים האלה, כל עובד ציבור זה צריך להיות ב-DNA שלו.
היועץ המשפטי לממשלה – תמיד כשאני אומר לו, כשאני מביא לו כל מיני דוגמאות, הוא אומר לי: יש דברים שלא צריך להגיד. לא כתוב על שלט בכניסה לבית שלי: נא לא לאכול את הפרחים, כי אנשים לא אוכלים את הפרחים כשהם נכנסים אלי הביתה. אז יש דברים שלא צריך להגיד. זה שעובד ציבור צריך לפעול בסבירות, במידתיות, להפעיל את הסמכויות שלו בלי לפגוע בפרטיות ובלי להיכנס סתם ולהתעלק על אנשים, זה ברור לגמרי, השאלה למה צריך להגיד את זה.

בינתיים לא מדובר בעובד ציבור.

לא, זה כן עובד ציבור. אנחנו בעובד ציבור עכשיו.

אבל לפעמים כשיש נושאים מיוחדים כן יש תועלת גם בהוראות מיוחדות. אני לא בטוחה שהכול אפשר להשאיר לסבירות ומידתיות.

אפשר להעיר עוד כמה הערות?

רגע, נראה לי שכדאי שהיושב-ראש ישמע.

כן, אז נחכה.

הערה לגבי מה שאמרת. אולי אפשר להוסיף במקרה של אוכלוסיות מיוחדות, שיהיה ליווי של עובד סוציאלי או מישהו כזה מטעם העירייה באותו מקום, שיבוא למקום, ואז לא תהיה רגישות עם אוכלוסייה חוסה. זאת אומרת, זה משהו שאתם יכולים לעשות, שגוף שלטוני של הרשות המקומית או מישהו כזה יבוא לאותו מקום של ילדים במצוקה או חוסים או דברים כאלה, שיהיה מישהו שיודע לדבר איתם. עובד סוציאלי לפעמים גם יודע לתת לכם מידע, הוא יכול להיכנס למקום ברגישות המתבקשת. ולא איזה עובד שלא יודע מה זה אוכלוסייה כזאת, אני לא רוצה לתת דוגמאות כי זה לא מכובד.

כן.

אולי אפשר לכתוב באמת, לתחם את זה.

תן לנו לחשוב על זה, בסדר?

בסדר, באתי בהצעה לתחם את זה.

לא, מאה אחוז. אוקיי, בסדר.

כן, בבקשה.

האמת שאני קצת יוצא מבולבל מן הדברים, וגם היושב-ראש אמר: לתחקר, כלומר איפה הגבול של הפיקוח ומתי מתחיל החוקר. אני באיזשהו מקום לא מבין, כי לתחקר ולשאול אנשים שאלות – אם קיבלת, אם עשית – זה כבר שלב שהוא מעבר לפיקוח. אז אולי ננסה להבהיר לעצמנו מה זה פיקוח ומה זו חקירה. אני לא הבנתי.

הפיקוח הוא באמצעות בירור. איך אפשר לפקח בלי לברר?

רגע, גלי, בסדר. ופה אני חוזר עכשיו לנקודה השנייה שגם מבלבלת אותי: את מי אתם רוצים לשאול – כל אדם? הרי את עומדת מול תאגיד, אז תפני לתאגיד, למנהל בתאגיד. ולא אכפת לי שמנהל בתאגיד זה מי שאחראי על פעולה ולא רק המנכ"ל, אבל שיהיה מישהו בתאגיד שייתן לך תשובה. היה ונתן לך תשובה שאיננה נראית לך מסיבה כזאת או אחרת, תמני חוקר שיחקור, שיעשה את כל השאלות אצל מקבלי השירות, אצל כל מי שאת רוצה.
הדבר השלישי, נוצר לנו מצב של "אח גדול". כי מה שאבי אמר, הרי בסיכומו של דבר לעולם לא יהיה לרשם העמותות את הידע והיכולת לבדוק מה קורה בכל עמותה ספציפית. אחת מפעילה בית-חולים, שנייה מחלקת מזון, שלישית מטפלת בילדים, בזקנים. כלומר, בשביל זה קמים המשרדים. אני חושב שאחת הבעיות שקורות לנו בארץ זה שהמשרדים עצמם לא מבצעים את הפיקוח. ואומרים לי את זה: מה אתה רוצה? יש רשם עמותות, יש את החשב הכללי, אנחנו פטורים.

אנחנו בעצם במו ידינו על-ידי כך שמחזקים את הרשם בסמכויות, שאני לא חושב שקשורות בכלל לחוק ההתאגדות, גורמים לכך שהמשרדים לא יעשו את העבודה שלהם, כי גם הם טוענים: אין לנו כוח אדם, אין לנו תקציב.
ואני הייתי רוצה ליצור בדיוק מצב הפוך, שאת כל מה שקשור לחוק ההתאגדות יעשה באמת הרשם. מה שקשור לפעולה הספציפית ויש חקיקה ספציפית – שמשרדים ושרים ממונים עליהם וזה לא שר המשפטים. אז בוא נעשה את ההפרדה הזאת.

חלק גדול מחוק ההתאגדות בהקשר של עמותות באופן ספציפי, הליבה של חוק ההתאגדות, בשונה מחברות מסחריות, שזה מתמצה במטרות ספציפיות שאותן הן מקדמות באופן שהוא ללא כוונת רווח. להבדיל מחברות מסחריות שהחוק מאפשר להן לקבוע שהן פועלות לכל מטרה חוקית והן יכולות לעשות כל דבר שהן רוצות, חוק העמותות כן מכוון, ומשם גם נובע המצג לציבור, לתורמים, לגורמים אחרים, של מה העמותה הזאת עושה, מה הפעילות של העמותה, ועל בסיס זה היא מגייסת כסף ציבורי.

אבל השאלה היא לא אם הם מחזיקים ילדים, השאלה אם נותנים להם את המזון הנכון ואת הביגוד ואת החימום. זאת השאלה.

אבל אני עונה לך. אתה שאלת מה הקשר לחוק ההתאגדות, אני רוצה להתחיל מהתחלה. זה הקשר לחוק ההתאגדות. במובחן מחברות מסחריות, כאן לב לבו של חוק ההתאגדות זה מה המטרות של העמותה הזאת, שהן חייבות להיות מטרות ספציפיות והן לא יכולות להיות מטרות כלליות, ורשם העמותות עומד על זה. וזה בעצם המסד לכל הפעילות שלה, למצגים שלה כלפי הציבור, לכסף הציבורי שהיא מגייסת, למתנדבים שעובדים בעמותה. הם רואים מה המטרות של העמותה, ועל בסיס זה ישנו הנדבך הראשון לכל המשך הפעילות שלה.

סמכות הפיקוח בראש ובראשונה בהקשר הזה היא להבטיח ולהבין איך העמותה מקדמת את המטרות שלה. והנדבך השני הוא אם היא עושה את זה גם באופן תקין שעולה בקנה אחד עם הוראות חוק העמותות. אלה המטרות העיקריות של הפיקוח. ונדבך בסיסי והיסוד הבסיסי בקיום סמכות הפיקוח הוא להבין מה הפעילות של העמותה, אם היא עולה בקנה אחד עם המטרות שלה, ואם היא באמת תואמת את המטרות שהיא מצהירה לציבור שהיא מקיימת.
ולכן גם נדרשת סמכות הפיקוח שהיא יותר רחבה. עכשיו, צריך להבין, הפיקוח שמדברים עליו הוא פיקוח כשאין חשד. מאוד יכול להיות שמפקח מטעם רשם העמותות יגיע למשרדי העמותה, יתרשם מהפעילות של העמותה.
אנחנו גם לא שופטים איזה מטרות מותר לקדם ואסור לקדם. אנחנו בסך הכול מוודאים שהפעילות של העמותה עולה בקנה אחד עם המצגים שהיא נתנה לציבור במטרות שלה ועם הדיווחים שהיא הגישה לרשם על הפעילות שלה לאורך השנים. אנחנו לא יכולים להגיד לעמותה: המטרות האלה תקינות, מותר לקדם את הפעילות הזאת או אסור, אלא במסגרת הגבולות המאוד מאוד רחבים שקבע חוק העמותות.
ולכן זה ההבדל המאוד גדול בין החוקר לבין המפקח. המפקח בא להתרשם. אין שום חשד, הכול תקין, זה פיקוח שגרתי שנועד לראות בשטח בעיניים, אם באמת הדיווחים שהגישה, המצגים שהיא נתנה לרשם ולציבור, הם בהתאם לפעילות שמתבצעת בשטח. ולצורך זה הוא גם שואל שאלות ומברר עם אנשים במקום.
ברגע שיש יסוד לחשד שיש פה התנהלות לא תקינה או משהו לא תקין, אז עוברים לבירורים הרבה יותר פוגעניים והרבה יותר מתערבים של חוקר שרשאי לזמן עדים, שרשאי לשאול אותם שאלות, שיש לו סמכויות של ועדת חקירה שחייבים לענות לו, פירוק במקרים הקיצוניים, סמכויות אכיפה אחרות. הפיקוח הזה מבחינתנו הוא פיקוח שגרתי, יכול להיות שהכול בסדר. אני מקווה מאוד שב-99% מהמקרים המפקח יגיע לשטח, יסתכל מה קורה, יתרשם מהפעילות, ישאל את השאלות המתאימות, יחזור עם דוח פיקוח: העמותה מקדמת את מטרותיה כמו שהיא הצהירה.
<(היו"ר אורי מקלב, 12:33)>

אני רוצה אולי לקרוא את הפסקה הנוספת שעוד לא קראתי אותה, כי נראה לי שהיא רלוונטית להרבה דברים שעלו פה, ואולי היא צריכה בעצם להיות צמודה לשלוש הסמכויות ולא רק לסמכות הכניסה - -

אפשר?

אם אפשר רק לקרוא את זה.

"כניסה למקום" – ואפשר אולי להגיד: הפעלת הסמכויות גם לפי סעיף זה – "תיעשה תוך שמירה מרבית על כבוד האדם ופרטיותו ובשים לב למאפיינים היחודיים למקום ולפעילות המתבצעת בו, הכל בהתאם לנהלים שיקבע רשם ההקדשות לעניין זה; הכניסה תיעשה בליווי המחזיק במקום או נציגו, ואולם סירוב לבקשת המפקח להתלוות אליו, אין בו כדי למנוע מהמפקח למלא את תפקידיו לפי סעיף זה".
שזה בעצם מחייב קביעה של איזשהו נוהל שאומר, שאולי גם דרישת מידע והזדהות במקומות מסוימים ומאוכלוסיות מסוימות, בוודאי כניסה למקום, צריכה להיעשות בהתחשב אולי גם בשותפות עם עוד משרד או עוד גורם. אפשר לשכלל את זה אבל זה הכיוון.

לעיקרון אנחנו כמובן מסכימים. יש שאלה אם זה צריך להיות משהו שכתוב במפורש בחקיקה או כמו שאבי אמר, משהו שהוא חלק מההתנהלות הכללית של עובד ציבור, שזה דברים שהוא צריך לראות לנגד עיניו. אנחנו מסכימים שאם ננסח את זה זה צריך להיות איזשהו סעיף כללי שחל על כל הסעיף הזה ולא רק על הכניסה, ואנחנו ננסה לבדוק גם מול הגורמים המתאימים במשרד המשפטים.

אבל אם יהיה תיאום ויהיה מישהו מטעם העמותה, זה גם עונה למה שאני שאלתי את אבי: איך אתה יודע שיש לאותו מפקח שלך את הידע לכל הרגישויות שיש באותו מקום? בסופו של דבר לא בטוח שהוא יודע את כל הרגישויות שם. אם יש מישהו, אני מניח שעובד ציבור יותר ממומחה, שמנהל העמותה יגיד לו: תשמע, כאן זה רגיש – אז הוא לא יעשה. יש לו מספיק מומחיות ואת מה שהוא למוד על כך, שהוא לא יעשה דברים שיכולים להזיק למישהו שמקבל, או משהו שיכול לגרום לאיזה בעייתיות בעניין.

ואם הוא לא נמצא במקרה באותו יום?

דווקא נניח שאתה עושה ביקורת שגרתית, ובאותו חזון של נביאי ישראל, אתה מודיע לו שבוע מראש שאתה מתכוון להופיע, וצ'יק צ'ק מהר קונים כמה תפוחי אדמה וכמה בצלים ומתחילים לחלק לכל מיני אנשים. אני לא חושב שתמיד נכון להתריע שאתה עומד להגיע. כמובן שהכול צריך להיות במידתיות, אבל שוב, יש לי קושי - - -

זה מנוגד לכל הרעיון של הסמכות - - -

במקום עצמו הוא נמצא.

כן. אז לכן יש לי קושי להגיד מראש שאני בא. יש לי גם קושי להכניס הערה כוללת שאומרת: כניסה לפי פסקה זו תיעשה תוך שמירה מרבית על כבוד האדם ופרטיותו. אז רגע, בכל המקומות שלפקיד ציבור לא כתוב את הדבר הזה, הוא לא צריך לעשות את זה תוך שמירה על כבוד האדם ופרטיותו? האם זה יוצר הסדר שלילי?

אבי, אתה צודק. תגיד לי דוגמאות. מי עוד קיבל? איזה עוד משרדים קיבלו? במקום להגיד שכל הזמן כולם קיבלו, תגיד לי משרד הכי רגיש. מפני שיש הבדל בין פיקוח בתוך עסק, בתוך בתי מסחר, לבין מקומות כמו בתי-ספר, מקומות שיש בהם אנשים. אותן סמכויות פיקוח שהחוק מאפשר היום בכל הרגולציות - - -

איפה בדיוק יש אותן?

דוגמאות שאתם אומרים שלקחתם את החוק הזה ואימצתם אותו פה – אנחנו לא רוצים לעשות נוסח אחר. בוא נראה באיזה מקומות יש את זה. השאלה אם הנדון דומה לראיה.

יש לי איזה רשימה ארוכה שתיכף אני אקרא. באמת אני מסכימה שרובם, אבל אני בטוחה שבחלקן יש גם עיסוק עם גורמים יותר רגישים. ברובם זה פחות. זה בסוף לא נחקק, הפיקוח על מעונות יום, אבל גם שם רצו להכניס, ובאמת אני חושבת שכן הכניסו כל מיני ניואנסים.

ואת יודעת כמה התנגדו לזה. אני ישבתי בחוק על המעונות ואני יודע - - -

אבל לגבי הנושא של הסדר שלילי, אני מבינה את ההערה, ועדיין יש כל מיני חוקים שבהם אומרים דברים כאלה ספציפית, לאו דווקא של פיקוח.

כבוד האדם?

שיש בהם כל מיני סמכויות של חיפוש או של תפיסה או של כל מיני סמכויות של גורמים. בחלקם יש הוראות כאלה ובחלקם אין.

תמי, אין בינינו ויכוח. שוב, אני רוצה להסביר: אין לי שום ויכוח עם העובדה שצריך לפעול לפי כבוד האדם, פרטיות, מידתיות וסבירות. השאלה היא יותר טכנית: האם אפשר להכניס את זה או לא? תנו לנו לחשוב על זה, אנחנו לא פוסלים את מה שאתם אומרים.

אנחנו מסכימים אפילו לעיקרון.

אבל זה בא ממקום, אני חושבת, שבאמת רוב החוקים - - -

אני לא קיבלתי מתמי עדיין, אבל נניח אדם שקיבל רישיון, מקום שכבר יש רישיון והרישיון הוא ברור מאוד, ועכשיו יש פיקוח על הרישיון הזה. הדברים מאוד מוגדרים, הפיקוח שלו מאוד מוגדר. אנחנו לא סולחים על החטא הראשון שאין לנו כל הנוהל של ניהול תקין. עכשיו, על זה אנחנו רוצים לעשות פיקוח. עמותות זה דבר כל כך לא מוגדר, כל כך רחב בפעילות שלו, במהלכים שיש לו. להגיד שאנחנו משווים את זה? אנחנו מעלים רגישויות ואין על זה תשובות ברורות.

לא. כבוד היו"ר, אני רוצה שאדוני יבין: אני לא מתווכח אתך בכלל. אני חושב שההערות שאתם אומרים, אומרות - -

אומרות. למדו משהו ממך.

טלקינזיס.
- - הן הערות חשובות ונכונות. באמת להבדיל מחוקים אחרים, יש פה איזשהו מגוון מאוד רחב של גופים מפוקחים. ולכן אני מבין את מה שאתם אומרים. אני חושב שהפעלת הסמכות צריכה להיעשות בכפוף לאופי המיוחד של כל מקום ומקום – אין בינינו שום מחלוקת. הוויכוח בעיני הוא ויכוח טכני: האם צריך לכתוב את זה בחוק או שברור שככה צריך להיעשות?
אני מבין שיש פה רמה מסוימת – זה לא חוסר אמון, נקרא לזה רגישות. אנחנו מבינים את זה. תנו לנו לחשוב, יכול להיות שיהיה לנו פתרון לדבר הזה, בכפוף לזה שאתם כמובן אומרים שאת הסמכויות אנחנו בכל מקרה נבקש, השאלה מה המגבלות שתטילו עליהם.

בזה סיכמנו. אני אומר את זה גם לחברת הכנסת מיכאלי, שבדיון הקודם או לפני הקודם היו קבוצה של חברי כנסת שהתנגדו בכלל לסמכות של הפיקוח. אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שאנחנו נותנים את הפיקוח, אנחנו רק רוצים את זה בצורה מסודרת.

בסדר, מאה אחוז.

העיקרון מקובל עלינו, מקובל על הוועדה, שאנחנו עושים את זה. איך? אנחנו עושים את זה בצורה מיטבית. זה לא סותר שאנחנו צריכים לדון בתוך גוף הסעיפים, איך זה פועל הלכה למעשה.

מאה אחוז. אנחנו לוקחים על עצמנו לקחת גם את הנוסח של היועצת המשפטית וגם את ההערות של כבודכם, כבודכן, ואנחנו ננסה. או שנחזור חזרה ונגיד: תראו, חשבנו על זה, בגלל השלכות הרוחב אנחנו לא עושים כלום, או שנחזור עם סעיף שאומר: תראו, אנחנו מבינים את הרגישות, ואנחנו נפעל בכפוף לא', ב', ג', בסדר?

שחס וחלילה תמי לא תיעלב ממה שאני אומר עכשיו, אבל שים לב ליותר ממה שאנחנו ואחרים אומרים פה, בגלל שתמי כחלק מקצועי מצדדת בכם. ככה היא אומרת לי: יש נוסח אחד, אני לא הולכת עכשיו לפתוח אותו. אבל אני אומר: שתהיו ערים גם לא רק למה שאנחנו אומרים.

לא, בסדר, אני מבינה את הצד המשפטי הזה, שאחר כך מה בחוקים האחרים יגידו. ומצד שני, אני חושבת שכן ייחודי פה ביחס לרוב החוקים שבהם יש סמכויות פיקוח, שמדובר על היקף מאוד רחב ומגוון של גופים שעוסקים מולם עם רגישויות ייחודיות. בדרך כלל אנחנו מדברים על איסור הלבנת הון, רשות ניירות ערך, אני יודעת, כל מיני גופים שהם יותר מסחריים, יותר אחידים.

איכות סביבה.

הפיקוח על עסקים משבוע שעבר.

נגיד אני מסתכלת בחוק שוויון הזדמנויות בעבודה, ששם באמת אפשר להיכנס לכל מקום עבודה כדי לבדוק כל מיני דברים. אז כתוב: "להיכנס לכל מקום עבודה ולחקור את הבעלים וכל אדם אחר הנוגע בדבר" – באמת לא אמרו סתם כל אדם – "ולבדוק את המסמכים הנוגעים לעובדים באותו מקום עבודה".

מסמכים ולא אנשים ולא פעילות.

אבל עדיין יש כניסה למגוון גדול של מקומות עבודה.

אבל לתפוס את המסמכים.

בסדר. אבל קודם כול הם נכנסים והם - - -

כלומר קודם כול זו הכניסה.

אבל באמת אמרו: אדם הנוגע בדבר.

כן, אבל יוצאים מנקודת הנחה שמקום עבודה בבסיסו, כמו שאמרתם, הליבה של מקומות עבודה הם הרבה - - -

גם מקומות עבודה יש רגישים.

נכון. אז גם מקומות עבודה יש רגישים. אבי, אני עוזר לך עכשיו בעניין הזה, אבל מקום עבודה יכול להיות גם המעון.

נכון.

אז זה נכון שכל מקום עבודה הוא גם רגיש, אבל רואים כאן את המיקוד, אי-אפשר לברוח מזה.

בסדר.

אני אגיד לכם מה אני חושב. יכול להיות שאתה חולק בעניין הזה, אבל לפני שאתה הולך אני רק רוצה להגיד לך אם אתה הולך, ויש לך איזו תנוחה שאתה הולך. בכל אופן, אני אגיד לך מה שאמרתי בשיחות. אני חושב שתמי הייתה ביום חמישי עם צוות המתמחים שלה, ודיברנו על שעות קיום הישיבה בימים.
במקרה הזה יש הרבה יותר חשיבות, ואני בא לקראת המשתתפים האחרים לא רק בגלל שאני מכבד כל אדם וכבוד האדם וחירותו, הוועדה תמיד מכבדת, אלא גם במקרה הזה אני מרגיש באופן אישי שאני לומד מאנשים כאלה שמקבלים את השירות בעמותות. בשונה אפילו מכל חוק ממשלתי אחר, שגם הוא מטיל על אחרים, אבל הממשלה, המשרד מכיר את זה יותר חזק מאשר בחוק.

בכל אופן כאן מכירים את זה עם הרגולציה מרשם העמותות. בתוך הפעילות אביטל אולי יודעת יותר, אין ספק בדבר, אבל בסופו של דבר, אין כמו האנשים האלה שיושבים פה שיכולים להגיד לכם הרבה דברים שאנחנו לא יודעים.
ואנחנו לומדים מהם במקרה הזה ולא עשינו איתם ישיבות מקדימות. יש חוקים, גם חוקים ממשלתיים, שהיו ישיבות מוקדמות עם אנשים שהחוק חל עליהם. לא פעם כשאנחנו דנים, בין אם זה עורכי-דין, בין אם זה קבוצות אחרות, הממשלה ישבה איתם קודם. כאן אנחנו עושים את העבודה הזאת פה ואנחנו למדים.
ודרך אגב, אני רוצה להגיד לכם: הממשלה התגמשה הרבה בחוק הזה בעקבות הפניות שלכם, בעקבות המכתבים שכתבתם והדברים שנאמרו פה. יש לכם גמישות מאוד מאוד גדולה ברוח המפקד שנמצאת פה. בהרבה נושאים החוק הזה לא יוצא כמו שהוא נכנס. זה אני אומר לזכותכם ולזכותנו.

אני חייב לציין את משרד המשפטים. קיימנו דיון ארוך בון ליר ואנשי משרד המשפטים היו שותפים לזה מתוך רצון, כפי שהיושב-ראש אומר, ללמוד להכיר את הדברים לפני שהם מביאים ניירות כתובים.

בגלל שכולנו יודעים: פיקוח צריך. ובמקרה הזה גם העמותות אומרות את זה. אנחנו מקבלים את זה שצריך פיקוח, אנחנו מקבלים את זה בהבנה וגם מזדהים עם העניין הזה בכך שאנחנו לא מבטלים. רק הצורה איך אנחנו עושים, והסמכויות שיש בעניין הזה.

מאה אחוז.

עכשיו, אני אעשה סבב קצר, ממש סבב קצר. התחלתי משם, מימין.

עורך-דין יהונתן קוליץ.

אתה מ - - -

ממשרד עורכי-דין "קפלן, אלון, גור", שאנחנו מייצגים עמותות בעיקר. יש לנו כמה הערות, שחלקן גם קיבלנו אותן מעורך-דין אופיר כץ שלא יכול היה להגיע וביקש שאנחנו גם נעלה את הדברים.

אבל אני מבין שהוא נתן חלק לעורך-דין ירון הרמן, נכון?

לא, הוא ציטט מהמסמך.

ראשית, לעניין סעיף (ב)(1), רשום פה: לדרוש מכל אדם המצוי במקום שבו פועלת החברה לתועלת הציבור או נכס מקרקעין של החברה. כלומר גם אם החברה משכירה נכס לחברה אחרת, לגוף אחר, עכשיו רשום פה שאפשר להיכנס, לבקש מאנשים להזדהות. אחר כך לפי סעיף (3), גם לדרוש מכל אדם הנוגע בדבר למסור לו כל מסמך שיש בו כדי להבטיח את ביצוען. כלומר כל מי ששוכר עכשיו נכס מעמותה חשוף לאיזשהו פיקוח שכל שוכר אחר לא חשוף אליו.

כן, ו - - -

מה זאת אומרת?

תפיסת דבר אני כן חושב שאולי צריך להתייחס לזה גם כן.

הרי לכל משרד שפועל באיזשהו מקום, אתה לא יכול להיכנס ולבקש ממנו את חוזה השכירות ועוד כהנה וכהנה דברים. למה למישהו ששוכר נכס מעמותה אתה יכול לעשות את זה? לך תבקש את זה מהעמותה עצמה.

אבל אני אומר: לבקר, לפקח בתוכו, להיכנס בפנים.

אם השכירה לעמותה אחרת זה פחות בעיה.

לא עמותה אחרת, לסתם מישהו.

לחברה עסקית לפעמים.

חברה עסקית או אדם פרטי.

כן, אבל יכול להיות שהפעילות הזאת לא תואמת את המטרות של העמותה לחלוטין.

בדיוק.

אבל את זה אפשר לקבל מהעמותה.

ואם העמותה לא משתפת פעולה?

אז יש לכם את הסנקציות שלכם מול העמותה.

איזה סנקציות?

אז יש לך את האפשרות למנות חוקר ולחקור עם כל הסמכויות שיש.

זה יותר טוב? זה יותר מידתי?

אם יש חשד. קיבלתם מידע, אז תמנו חוקר.

אם פתאום מתברר שעמותה קיבלה נכס מעיריית ירושלים לעשות שם פעילות לילדים, ובאים לשם ורואים שיושב שם משרד עורכי-דין. אז לא רלוונטי שנבוא ונשאל: רגע, זה נכס שהעמותה קיבלה לצורך פעילות מסוימת, יושב שם מישהו ומפעיל שם מכולת או חנות.

אבל רגע, עורך-דין קוליץ אומר משהו אחר. יכול להיות באותה מידה שלעמותה יש נכס דירה. היא קיבלה בעיזבון. את העיזבון הזה הם משכירים למישהו פרטי שמפעיל שמה סדנה פרטית, אני לא יודע מה, ללימוד קבלה. לפי מה שהוא מעיר עכשיו – אם זה נכון, אני לא משפטן – זכות המפקח היום להיכנס לתוך הנכס המושכר אפילו שהוא מושכר.

נכון.

אבל זה לא נכון. למה, אתה אדם פרטי?

לא, אז אם העמותה משכירה את זה והאדם הפרטי מפעיל שם נערות ליווי?

אבל זה כבר המשטרה יכולה להיכנס.

זה לא קשור אליהם.

זה לא נכון, אני חושבת - - -

אבל, אבי, ההשכרה לא צריכה להתאים לפעילות העמותה.

למה?

מותר לעמותה להשכיר נכס ובתמורה שהיא מקבלת לעשות פעולות.

אבל שוב, תלוי למה. אבל איך נדע את זה?

אבל החוק לא אומר שזה תלוי.

לא, אבל הרעיון הוא פיקוח. שוב, אין פה סנקציות. הסעיף הזה עדיין לא אומר שמשהו לא בסדר.

מורי ורבותי, תגידו לי: לעמותה יש נכס.

הסעיף הזה נועד לברר אם הכול בסדר.

אבל צריך לדעת אם היא משכירה או לא משכירה.

אבל, מר מקלב, אני אשאל אותך מהצד השני. העמותה – יש לה נכס והיא משכירה אותו לאדם פרטי. אז כבר הדיון של הכניסה הוא בכלל כאילו לא לעמותה. זאת אומרת, אז אין פה בכלל את כל הדיון בבעייתיות של להיכנס לתוך העמותה.

לא, מותר לו לפי החוק. קיים וקיים.

אם זה מגורים הוא לא יוכל.

מגורים בכל מקרה.

לא, לא מגורים.

אבל אם זה משרד אז אין לך בכלל בעיה.

למה?

זה לא משרד, אבל איזה קבוצה ששוכרת, פעילות פרטית שלווה.

אז שוב אני שואלת: אם זו פעילות פרטית שהיא לא של העמותה, אז אין לך את הבעיה של הרגישות של העמותה.

למה לא?

אבל זו רגישות אחרת.

לעמותה יש נכס, העמותה קיבלה בעיזבון עשר דירות. שבע דירות מושכרות לפעילות שהיא ממש לא צריכה להיות - - -

לְמה?

לכל סוג פעילות.

אדוני, אבל יכול להיות שכן ויכול להיות שלא.

אז זה העניין, בדיוק בשביל זה עושים פיקוח.

העניין הוא לבדוק מה נעשה שם.

זה לא בעייתי בעיני.

אדוני היושב-ראש, יש פה כפילות.

רק שנייה.

אם יש נכס מקרקעין שהעמותה טוענת שהוא משמש לפעילות שלה ובפועל היא משכירה אותו - - -

רבותי, נשמע את כולם.

למה זה מפריע לך? אתה לא משתמש בזה. אתה משכיר את זה ועושה שמה מה שזה לא יהיה, מה אכפת לך?

- - - מה יש, אבל למה לבקש ממנו תעודת זהות?

אבל למה אתה דואג להם עכשיו? מה זה קשור?

אבל אז זה יהיה מקום שבו היא פועלת.

לא.

היא מצהירה שהיא פועלת שם.

היא מצהירה, אבל היא לא פועלת.

אה, אבל אם היא לא מצהירה שהיא פועלת, זה בסדר, אז אין לו סמכות?

אבל את נכנסת לשם בגלל שהיא הצהירה שהיא פועלת. זה שהיא אמרה אחר כך שלא - - -

עורך-דין קוליץ, אם אני מבין נכון, יש תשובה למה שאתה שאלת. אני כבר מדלג על זה. כתוב: יכולים להיכנס לכל מקום שהיא פועלת.

אפשר לחשוב, הם יכולים להיכנס לכל מקום עבודה גם ככה. מה זה משנה אם זה מושכר על-ידי העמותה או לא מושכר על-ידי העמותה. זה לא רלוונטי.

רשם העמותות יכול להיכנס לכל מקום עבודה?

ואם אותו מקום לא נתן להם, אז הם יבטלו להם את הניהול תקין. מרב, אני רוצה להבדיל. אם ההגדרה היא מקום שהיא פועלת או שהיא מדווחת שהיא פועלת ואתם רוצים לדעת – זה בסדר, זה מקובל, גם אם זו דירה או נכס מקרקעין אחר. אבל כשעמותה משכירה נכס, היא לא כותבת שהיא פועלת שמה.

לא, אבל רשום פה: או בנכס מקרקעין של החברה.

אז צריך לכתוב: מקום שהיא פועלת. אם אתם כותבים: מקום שהיא פועלת, אני חושב שאתם מצמצמים את זה למקום הנכון. הנכון הוא במקום שהיא פועלת. במקום שהיא לא פועלת אלא משכירה נכסים שלה, זה לא קשור. צריך לבדוק את החוזה – תבדוק אם יש תמורה.

אם זה מתאים למטרות לא צריך לבדוק תעודות זהות.

תמיד אפשר ללכת רחוק. תמיד אפשר להגיד: יש נכס, כתוב כאן נכס של חמישה חדרים, אני באמת רוצה לראות שאולי אלה חמישה חדרים מפוארים ואז היא יכולה לקבל שכירות הרבה יותר ממה שהיא מצהירה עליו. אם אתם הולכים ככה עד הסוף אני לא יודע לתת לכם תשובות.
אבל אם אנחנו רוצים למנוע מה שהעלה עורך-דין קוליץ, שאם לעמותה יש נכס והיא משכירה את זה לכל גורם שהוא, פרטי ולא פרטי, ורק תמורת ההשכרה היא זאת שהולכת לפעילות העמותה, אין לכם שום סיבה לעשות את הפעילות הזאת. אתם צריכים פעילות של מסמכים אבל לא פעילות של ביקורת, להיכנס ולדרוש זהות של אנשים.

שמענו, נבדוק.

עכשיו, באותו עניין, אני גם מפנה בסעיף 345כד3. הוכנס איזשהו סעיף שאומר: אם היה יסוד להניח כי בוצעה הפרה של הוראה. כלומר אפשר להכניס פה איזשהו סעיף שאומר שאם קורה כך וכך וכך, אז אפשר לעבור שלב אולי בכניסה ובביקורת ובבדיקה. אבל כאן אתה נותן את זה, פשוט בכל מקרה זה נכנס.

עורך-דין קוליץ, את זה אנחנו שאלנו ואבי ליכט ענה תשובה. אני לא אומר שקיבלנו את זה. הוא אומר: כן, ממש כן, אני לפעמים רוצה לדבר עם מישהו שלא קשור לא להנהלה, לא לעובדים. הוא מקבל השירות בקצה האחרון והוא רוצה לדבר אתו. השאלה אם אנחנו ניתן לו את זה, אבל את זה הוא אומר שהוא רוצה. זה שאתה רוצה להביא ניסוח שיגביל את זה, הוא לא מעוניין כרגע.

אוקיי.

הוא אומר שיכול להיות שהם יישבו ויחשבו על זה.

בסדר, זה דבר אחד.

ההערה השנייה שלך אומרת בעצם שאנחנו צריכים לבוא למקום רק אם יש לנו חשד סביר להפרה.

לא, ממש לא.

אלא?

אני אומר: אם אתה בא לתוך העמותה עצמה, אז תבוא כמו שרשמת פה – בסדר, קיבלנו. אבל עכשיו אתה רוצה להגיע - - -

אה, לגבי הנכס אתה אומר, רק אם יש - - -

לגבי נכסים או לעבור שלב לאיזשהו משהו שהוא כבר יותר פולשני, אז שיהיה את זה במקרה - - -

רק בנכס המקרקעין הזה?

בנכס מקרקעין גם בעמותה עצמה.

לא, זה לא.

לא, נכס מקרקעין מושכר התכוונת.

בעמותה אני לא מבינה את ההערה.

לא הבנו אותך. עורך-דין קוליץ, תסביר את עצמך. זה לא מספיק שאתם מבינים אותו, אני רוצה להבין.

אנחנו לא הבנו.

לא, אז יכול להיות שיש כאן חילוקי דעות.

אז תסביר מהתחלה.

אז תסביר שוב.

אני אומר: לעבור את השלב הראשוני של להיכנס למקום ולראות מה קורה שמה, זה משהו אחד. להתחיל לשאול ולקבל מסמכים, זה צריך להיות באיזושהי רמה שעלה איזשהו חדש. גם רשום כאן: יסוד סביר, זה אתם קובעים מה היסוד סביר.

רגע, אז בוא נפריד רגע. הסמכות לדרוש מידע היא סמכות שקשורה לכניסה אבל היא גם יכולה לעמוד בפני עצמה. והיא סמכות מאוד מאוד בסיסית שאותה גם העברנו בחלקה למומחה, של לדרוש מידע מהעמותה ומגורמים נוספים אגב פיקוח שוטף. הסמכות של הכניסה למקרקעין היא גם סמכות שעומדת בפני עצמה שבדרך כלל באה יחד עם הזיהוי, ובמסגרתה יכול להיות שתהיה או יכול להיות שלא תהיה דרישת מסמכים. אז צריך למקד את הדיון בהקשר הזה.

עכשיו, נגיד פניתם לעמותה וביקשתם את הסכמי השכירות של הנכס הזה, אבל העמותה לא מוכנה להעביר. אז יכול להיות שבמקרה כזה עולה איזשהו חשד של הסתרה.

אתה שוב חוזר לנכס מקרקעין בנפרד מפעילות - - -

נעבור לנכס מקרקעין, כי אני מבין שלהיכנס לעמותה עצמה ולבקש מסמכים, משרד המשפטים לא מוכן לסייג את זה.

אבל פה באמת נשמע לי שזה איזון הגיוני אולי לגבי הנכס שהוא לא קשור לכאורה לפעילות העמותה.

אנחנו נבדוק את עניין הנכס מקרקעין.

ושם לאפשר את זה רק אם יש איזה - - -

יכול להיות שכדאי שבפסקה (1) יהיה לא במקום שהיא פועלת אלא במקום שיש יסוד סביר להניח שהיא פועלת או שהיא מצהירה שהיא פועלת, ואז להגביל את הנכס מקרקעין האחר, שלא קשור למה שהיא מצהירה, לאותם מקרים שיש חשדות. תמי, יכול להיות שאפשר לחשוב על - - -

אני רציתי ללכת אתכם הרבה יותר רחוק ולא הסכמתם. דיברנו על כך, ואני מתייחס למה שאמר עורך-דין קוליץ, בבקשת ההזדהות ובבקשת הדיבור מאחד שמקבל את השירות. אמרנו גם במקרה הזה: אם אתה חושב שיש לך חשש שהוא קשור במשהו לפעילות הלא טובה.
הם לא היו מוכנים לקבל את זה, מפני שהוא אומר את זה בגלוי: אני לפעמים רוצה לדבר עם מישהו שמקבל את השירות, רוצה להתרשם ממנו בפיקוח שלי מה הוא מקבל. אני רוצה לבדוק בתוכן של הדברים, לא רק אם זה הוא או לא הוא. זה מה שהוא מבקש עכשיו. הוא אמר שהם יחשבו אולי להגביל את זה, הם יחשבו בעניין הזה עד איפה ללכת. אתה עוצר את זה קודם. אנחנו ביקשנו ללכת עוד הרבה יותר רחוק.

בסדר. עכשיו, עוד דבר נוסף. בסעיף קטן (3) רשום: לדרוש מכל אדם הנוגע בדבר למסור לו כל מידע וכו' וכו'. עכשיו, פה צריך להגביל את זה שזה כפוף לכל דין, כי אחרת גם יועץ משפטי של העמותה שנמצא בתוך משרדי העמותה צריך לתת כל מסמך, גם מסמכים שכפופים לחיסיון עורך-דין לקוח. ואלה דברים גם שעלו בדיון הקודם בעניינים של לשכת רואי החשבון וכו', יש פה דברים שצריך לתת עליהם את הדעת.

יש הבדל אבל מאוד גדול בין עורכי-דין לבין רואי חשבון ומבקרים פנימיים שהיה בדיון הקודם, כי להם חובת הסודיות כפופה להוראות כל דין, וחובת החיסיון של עורכי-דין היא בכל זאת עיקרון שעומד בפני עצמו, ואי-אפשר במסגרת חקיקה לפגוע בו. אז עורכי-דין אני חושבת לא כפופים לחשש שאתה מעלה. ולגבי רואי חשבון ומבקרים פנימיים, אמרנו שנקיים את הדיון העקרוני כשנגיע באמת בהקשר הזה לסעיף הזה.

יש את הסעיף של המומחים ששם עלה הנושא הזה, ושם גם יש פירוט ספציפי שאפשר לדרוש מהם מידע. זה עלה פה חזק. פה אני חושבת שהנקודה שחייבים לקחת בחשבון זה שזה באמת סעיף שמופיע בהרבה חוקים, וגם שם אני מניחה הסוגיות האלה מתעוררות, של גורמים שפונים אליהם ויש להם כל מיני סוגים של חסיונות, ואז צריך להתמודד עם זה.
ואז זה באמת פה זה יהיה קצת מוזר, כי זה לא רק סוגי פעילות של עמותות מיוחדות אלא מול כל גורם שאתה פועל, יש בו יועצים משפטיים, רואי חשבון בדרך כלל וכל הגורמים האלו. אז זה יהיה מוזר רק פה לכתוב התייחסות מיוחדת לזה. אני לא יודעת איך בדיוק פותרים את זה באמת במקרים האחרים, אבל זה קיים בהרבה מאוד חוקים אז זה יהיה קצת משונה. אפשר לנסות לקבל תשובות.

אבל אנחנו מבקשים את המקרים שזה קיים. אנחנו מדברים עכשיו על קיים – מה קיים?

אני אביא לכם רשימה. יש לי רשימה ארוכה, אבל אני צריכה אולי לזקק אותה למקרים יותר דומים.

והשאלה אם נוכל להבדיל בין מקומות דומים או שזה לא דומה. אם זה באמת רק מסחר או עבודה או מקומות עבודה.

גם וגם. אבל אני אביא, אין בעיה.

בסדר. בשלב הזה אנחנו מציפים את הנושאים.

מאה אחוז. חשוב לי גם, כבוד יושב-ראש הוועדה, שלא רק בגלל שתמי צריכה לעזוב אותנו לצערנו, אלא צריך להתחיל להתכנס. השאלה מה המסר שיוצא. כלומר אם המסר שיוצא זה שבגדול מה שיו"ר הוועדה אמר זה שהסמכויות ניתנות, בכפוף לכל מיני התחייבויות שלנו לבדוק ולקיים על זה דיון. רק החשש שלי שלא יהיה מצב שבדיון הבא - - -

אתה יכול להביא את זה ליום שלישי. אנחנו לא מקריאים את הדברים האלה. אלה דברים שלא חשבנו עליהם קודם. זה דברים שעלו. אני בכל אופן לא שמעתי שהיו התחבטויות בדבר הזה, אלה דברים שצפו עכשיו.

בסדר, מאה אחוז.

היה לנו ויכוח עקרוני אם פיקוח – כן או לא. לא נכנסנו לתוך הקרביים של זה אפילו בשיחות, מכיוון שלא ידענו אם זה יתקבל או לא, אז אפילו לא עשינו את עצמנו.

מאה אחוז. לי מאוד חשוב שהמסר שיצא מהוועדה זה מה שאמר יו"ר הוועדה מקודם, שבגדול הוועדה הולכת עם סמכויות פיקוח, בכפוף ל-checks and balances, לאיזונים שאנחנו צריכים לעשות בפנים. וזה מה שנעשה.

ניסן, דיברת כבר?

כן, נוי.

נוי ברינט, גם כן ממכון ון ליר.
אני רוצה לדבר שנייה ברמה העקרונית, כי הדיון הזה, אם שמתם לב, כל הזמן נע בין השאלות הפרקטיות שקבועות בחוק לבין התפיסה העקרוניות של מה זה הסדרה ומה זה פיקוח. אז דבר ראשון אני חושב שדי מוסכם שפיקוח זה דבר טוב, במיוחד כלפי עמותות, אבל הסיבה שפיקוח זה דבר טוב היא כי אנחנו רוצים לשמר את אמון הציבור בעמותות. הרי המטרה היא שכמה שיותר אנשים יתרמו, שהמגזר השלישי יהיה כמה שיותר גדול, כמה שיותר פעיל.

אני אגיד לכם את התהיות שלי. התהייה הראשונה היא שהסמכויות שאנחנו רואים כאן הן סמכויות שנלמדו מהעולם העסקי, והתאמתן לגבי העולם של החברה האזרחית לוקה בחסר. בתשובה לשאלתך, אדוני היו"ר, מרבית הסמכויות של רשם תאגידי כלפי תאגידים, סמכויות דומות לסמכויות האלה - -

תיצרו רושם שאתם מקשיבים לו.

תודה, אדוני.
- - מרבית הסמכויות האלה הן סמכויות שניתנות לרגולטורים כשהם מתייחסים לתאגיד עסקי, אם זה הרשות לניירות ערך, אם זה מבקר המדינה, המפקח על הבנקים וכו' וכו'. אבל בעמותות עצמן זה בדרך כלל, או לפחות זה היה עד לעשור האחרון בדרך כלל משרדי ממשלה, כי למשרדי הממשלה היה את המחלקות המקצועיות שהיו יכולות להיכנס לעמותה ולדעת אם העמותה באמת מגשימה את מטרותיה. היו להם את מחלקות הפיקוח שלהם, היו להם את המבקרים שלהם והיו להם את כל האנשים שהיו יכולים לבצע את הדברים האלה.

אבל יש עמותות שלא קשורות דווקא למשרדים.

אדוני, אין עמותה שהמטרה שלה היא השאת רווחים. זה לא קיים.

לא, עורך-דין נוי ברינט, אמרתי גם מקודם ואני אומר לאחרים, אבי או משרד המשפטים בכל אופן אומר דבר אחד: בין אם הם מקבלים כסף, בין אם לא מקבלים כסף, יש עמותות שלא מבוקרות ולא מקבלות תקציבים ממשרדים ממשלתיים. אם אתה רוצה לקבל רישיון לקבלת עמותה אתה צריך לעמוד בקריטריונים שכל אחד שנותן שמה שקל בכל שלב שהוא צריך לדעת שזה מתנהל נכון. וזו חובתי הציבורית הממשלתית.

לא משנה לי, יכול להיות שאף משרד לאורך 50 שנה לא עשה שם שום ביקורת בגלל שהוא לא מקבל שום תמיכות, ועם כל זה, אני צריך שהוא יתנהל, אני צריך שהוא יעשה את זה. ולו זו בלבד שהוא מקבל מתורמים כסף זה לא מספיק? לפעמים התורמים עצמם פונים. והוא מבקש ניהול תקין. על מה אני נותן לו ניהול תקין בלי שאני יכול לפקח עליו?
עכשיו, תרשה לי רק להעיר לך בעניין הזה. אתה פעם ראשונה עכשיו בוועדה?

מה פתאום?

אתה כל הזמן פה. מה שאמרת עכשיו, שאתה רוצה נושא עקרוני, העלינו אותו. נכון שלא בפיקוח, אבל העלינו אותו בנסיבות אחרות. כשדיברנו באופן כללי על המגזר השלישי, העלינו שאינו דומה כל השירותים האחרים למגזר השלישי שהוא משהו אזרחי, שחלקם הגדול זה משהו התנדבותי. זה נכון שהוא עובד הרבה פעמים במקום הממשלה.
ואם מישהו רוצה, לא צריך ללכת רחוק. רק נראה בימי השלג איך תפקדו המגזר השלישי, ולפעמים הם נתנו את המענה היחיד לשאלות של חיים כחברות או עמותות אזרחיות, מול הממשלה שלא יכלה לתת מענה. הם הצילו חיים ממש. ואני לא מדבר כבר על פחות מהצלת חיים – בשינוע, בלהעביר כלה לחופתה או במקרים של להעביר מזון.

שינוע כלה לחופתה? לא הבנתי.

כן. להביא כלה לחופתה.

לא, בסדר, פשוט זה דברים שלא הייתי מודעת להם.

כן כן, ודאי.

אוקיי.

ולהעביר אבא של כלה שהיה בקריית-ארבע לחתונה שהתקיימה בפתח-תקווה. במקרה זה היה עיתונאי שאני הכרתי. איך קראו לו, גרנות?

גרנות. גם את הכלה, את כולם.

לא, הכלה הייתה כבר. הכלה הייתה באזור דן.

גרנות.

גרנות קראו לו? שמעתי תיאור אמיתי ואני יודע שזה גם היה אמיתי. הם נמצאים בקריית-ארבע, וזה בן או בת מאומץ שלו, והוא היה צריך להגיע לחתונה של בתו. ובתו כל הזמן אומרת: איך הם מגיעים? לא רק הם, המשפחה. היא שמה בפתח-תקווה.

כן, אדוני, האמת שאני די מסכים אתך. אם היית נותן לי להמשיך הייתי אומר שבעשור האחרון הרי יש שינויים מאוד גדולים במדיניות הממשלתית של הספקת שירותים, מה שאוטומטית הצריך שינוי של מדיניות הפיקוח. השאלה היא מהי מדיניות הפיקוח, זו בעצם שאלת המפתח.
ובתשובה למדיניות הפיקוח הנקודה היא שכל הזמן משרד המשפטים מדבר, ובצדק מדבר, על איזון – צריך לאזן בין אינטרסים שונים. אבל כשמסתכלים על איזון גם צריך להסתכל על הצד של העמותות ועל הרצון שלהן לקבל החלטות בצורה עצמאית והרצון שלהן לחופש פעולה.
אנחנו שוכחים דבר אחד, שהמגזר השלישי הרבה יותר רגיש לשינויים ברגולציה מאשר החברות העסקיות. החברות העסקיות מסוגלות להתאים את עצמן הרבה יותר טוב לשינויים הרגולטיביים. יש להן את המשאבים ואת הכספים כדי לרכוש את אנשי המקצוע הטובים ביותר כדי להתמודד איתם. עמותות לא. עמותות בדרך כלל מקבלות את זה כסוג של הוראה קוגנטית מפורשת. ופה חייבת להיות רגישות מאוד מאוד ספציפית.
אני חייב להגיד שכשהמחוקק צריך לדבר על זה, אדוני, המחוקק גם צריך ללמוד את התחום הזה בצורה הרבה יותר רחבה. כלומר, נכון, יש כאן צורך, שרשם העמותות סבור שזה צורך דחוף מאוד, ברגולציה ובפיקוח, אבל יש כאן משתנים הרבה יותר גדולים וחשובים. בית-המשפט העליון כמעט בכל פסקי-הדין שלו לאחרונה, אם זה "קריית-נדבורנה" ואם זה "חזון ישעיה", וכל פסקי-הדין שדווקא כן פרקו עמותות, הייתה את התפיסה המאוד ברורה, שאסור לגזור יחס שווה בין חברה עסקית לבין עמותה. ואותה היעדר גזירה צריכה להיות גם בתפיסה של הרגולציה, כיצד מפקחים על רגולציה.
אני גם חושב שהרגישות שאתה עמדת עליה קודם, של הדרישה של אדם להזדהות, בעמותה זה הרבה יותר רגיש. בוא נגיד שהעמותה הזאת זו עמותה שהיום קוראת להחרמת חיילי צה"ל, וסליחה שאני הולך לדבר כל כך קיצוני. המשחק הרגולטיבי שם הוא שונה מאשר עמותה שמספקת שירותים לקשישים ולחסרי ישע.
וחייב להיות דיון מהותי, כי כל הדיון הזה, שימו לב, הוא כל הזמן נע בין העקרוני לבין הספציפי. וכשעורך-דין ליכט אומר: צריך להתכנס, חייבים להתכנס לאיזושהי מדיניות ברורה לגבי מה צריך להיות הפיקוח. וזה לא צריך להיות שדה של בית-המשפט בלבד, זה חייב להיות הצהרה מפורשת של המחוקק, מהי נקודת האיזון הנדרשת. האם בית-המשפט צריך לאשר כל פעם שרשם העמותות צריך להיכנס לחצרים של עמותה? המחוקק צריך לייצר החלטות ברורות מתי כשנכנסים לתוך חצרים של עמותה אפשר לדרוש להזדהות ואסור לדרוש הזדהות, מתי הסמכות הזאת צריכה להיות סמכות חקירה ומתי מסמכים. זהו, אדוני, אבל זו ההערה שלי.

תודה. קודם כול, אני רוצה להגיד לכם, מכון ון ליר, אנחנו מאוד מכבדים את ההשתתפות שלכם בוועדה, ואתם מיוצגים בכבוד ואתם מתמידים בהשתתפות שלכם בכל הוועדות ובכל הדיונים. וגם המעורבות שלכם בכלל בנושא, בחברה האזרחית, היא מעורבות שאולי זה חלק גדול מהפעילות שלכם ואתם עושים את זה בצורה מקצועית.
אבל אני רוצה להגיד לך שיש במקרה הזה מאוד נכונות – אני כאן מסנגר על משרד המשפטים – לבוא לקראת כל הגופים האלה שמייצגים את המגזר השלישי, במיוחד בחלק הזה שאולי היה נשמע שאתה קצת מלין על כך שאנחנו מערבים סמכויות, אבל מהספציפי אנחנו רוצים ללמוד על העקרוני. בשונה מכך שתמיד אנחנו מדברים על הדבר העקרוני ומשם אומרים: תשמע, אם יש ספציפי, בוא נראה. אבל כאן אנחנו באמת מראש לפעמים לוקחים את המקרה הספציפי הזה ורוצים להשליך אותו וללמוד על הנושא העקרוני, אם אנחנו יכולים לקבל החלטה עקרונית או לא בגלל שיש מקרים ספציפיים כאלה ואחרים.

ולכן מה שאתה אומר, אני חושב שכולנו – אני ודאי מסכים לדברים, ודאי וודאי בתפקיד של העמותות ושל כל הפעילות שנעשית מסביב לזה. אומרים חכמינו זיכרונם לברכה: "טוביה חטא וזיגוד מינגד" – ככה אומרים? אבי, אתה המומחה.

כן.

דהיינו אם יש כמה חוטאים, אז עכשיו זה צריך להשליך על כולם? אנחנו צריכים להסתכל במבט חיובי, במשקפיים ורודות על כולם, ואנחנו צריכים למנוע את הדברים הלא נכונים. אבל בחלק אחד אני כן רוצה להגיד לך, שאמרו את זה כולם. אנחנו בעד הפעלת פיקוח, אין לנו ויכוח עקרוני בעניין הזה. פיקוח צריך להיות.

זה אין ויכוח.

אי-אפשר שבגלל שיש - - - אנחנו לא נעשה פיקוח.

אם אפשר רק לשאול, מעבר להערה העקרונית, אתה אומר לא לגזור גזירה שווה. אני חושבת שאנחנו קצת מנסים לעשות את זה, אבל אם יש הערה ספציפית איפה לא. זאת אומרת, איך לעשות את זה אחרת.
<(היו"ר מרב מיכאלי, 13:06)>

כן, גברתי. היום לדוגמה כאשר עמותה מסרבת או בוא נגיד לא פועלת בשקיפות הדרושה, לא מבצעת את הדיווחים וקיימים החשדות, הרי יש את הסמכויות הקבועות בחוק. השאלה היא אם נקודת האיזון הזאת של מינוי חוקר, מינוי מפקח, לאחר מכן הגשת בקשת פירוק לבית-המשפט, כאשר בקשת פירוק בדרך כלל לא מביאה לפירוק העמותה אלא למינוי מנהל מיוחד שמפקח, מבקר ובודק מה המצב של העמותה – למה זה לא נכון?

כי לא תמיד, זה תלוי בחומרת - - -

ברור שזה לא תמיד, זה בקשת פירוק עדיין. אבל הנקודה היא שכאשר עמותה נכנסת לפירוק זה לא אומר שהיא התפרקה. זה אומר שעכשיו אנחנו נכנסים לאיזשהו תהליך. אני חושב שאפילו יש פסק-דין שאומר: המטרה עכשיו היא לנסות לא לפרק את העמותה אלא לנסות להציל אותה עצמה. פה יש גם כן.

במקרים החריגים.

שוב, גם אמרתי את זה לניסן קודם. הדיון הוא פה לא במצב שכבר יש חשד וברור שהעמותה מתנהלת לא בסדר, ואז חוקרים ומעמיקים את החשדות, או שמסתפקים בראיות שיש ככל שכבר יש תשתית ראייתית, ומגישים בקשה לפירוק העמותה. הסמכויות פה נועדו לתת לרשם העמותות כלים לבדוק אם העמותה מתנהלת בסדר או לא בסדר. כמובן שסמכויות החקירה הן הרבה יותר דרקוניות. סמכות הפירוק היא סמכות חריגה, היא לא סמכות שמשתמשים בה כדבר שבשגרה, היא לא כלי פיקוחי.
הרעיון הוא פה שהרשם כן יהיה מסוגל קצת לחדד את הסמכויות הקיימות שיש לו, ולבדוק בצורה יותר מושכלת אם עמותה מתנהלת באופן תקין או לא. בתקווה שמרבית העמותות יתנהלו באופן תקין ואז כתוצאה מהסעיף הזה לא תהיה איזושהי אסקלציה של אכיפה ושל התנהלות כלפי העמותה, כי הסעיף הזה יוכיח, בכפוף אולי לאיזשהן הערות, דברים שצריך לתקן, שהכול בסדר. זה בכלל לא באותו מעמד כמו החוקר, אי-אפשר לגזור מזה גזירה שווה.

אבל השאלה איפה הגבול.

איפה האיזון?

השאלה איפה הגבול בין הפיקוח לבין החוקר. וזה לא לגמרי ברור מהניסוחים היום.

ניסן, אמרתי את זה כמה פעמים: הפיקוח הוא לא אגב חשד, לא אגב כלום. הוא משהו שגרתי. כמו שדורשים מעמותה מסמכים, דיווחים שנתיים – א', ב' ו-ג', רוצים לא להסתפק רק בתשובות שהעמותה נותנת אלא לבדוק או בשטח או מגורמים אחרים שפועלים סביב העמותה, אם באמת הדברים הם כמו שהעמותה מתארת זאת סמכות הפיקוח.

אבל זאת בדיוק הנקודה. כשאת מתחילה לשאול אנשים אחרים, את צועדת עוד צעד לכיוון החקירה.

לא, זו לא חקירה. אבל חקירה זה זימון עדים, זה שימוש - - -

לא, אבל תשאלי את המנהלים של העמותה.

אנחנו נגיע לסעיף של החקירה – אמורים היום אחרי הסעיף הזה. אבל אני כן רוצה לשאול אולי איך אתם רואים פיקוח שבאמת יכול להיכנס, להסתכל ולא לשאול אף אחד שום דבר?

אין לי בעיה להיכנס ולבקש את המסמכים מהעמותה, מהמנהלים בעמותה. זה חלק מהעבודה וזה ברור מאליו. ברגע שמתחילים לשאול אנשים אחרים - -

כל אדם הנוגע בדבר – זה מה שמפריע?
<(היו"ר אורי מקלב, 13:09)>

בדיוק. - - ושיקול הדעת כאן הוא לא לחלוטין ברור. מה גם, שאני לא יודע מי יצא לשטח. אז בעצם שיקול הדעת עובר מהממונה שיושב במשרד למישהו שהוא בשטח.

ד"ר לימור, אני רוצה להבין. נניח שזאת עמותה שמספקת מזון לנזקקים. וכשאתה מגיע ואתה בודק את המנהלים, הם אומרים לך: הכול פרפקט, מנות המזון מעולות, כל אבות המזון. ועומד לידך מישהו שמקבל את השירות. אתה לא חושב שלגיטימי שתשאל אותו: האם באמת אתה מקבל את זה? זה לא לגיטימי מבחינתך?

אני לא אומר שזה לא לגיטימי.

אז זאת השאלה.

אבל הניסוח כאן הוא מאוד גורף. כלומר זה יכול להיות כל אחד. אז אם אתה תאמר: מקבל שירות – אתה יודע מה? אני מוכן ללכת. במגבלות – לא ילד או דברים מהסוג הזה. אבל אין לי בעיה. אבל כל אחד? אולי זה אשתו של מישהו ואתה שואל את השאלה. כלומר יש הרחבה שלדעתי היא מיותרת, כי אם אתה אומר: מי שעובד בעמותה, ואתה אומר: מקבל שירות – אין לי בעיה בזה. מקבל שירות – לא קיבלתי את השירות, זה בדיוק כמו שהייתי מגיש לך תלונה. אני יכול גם להגיש לך תלונה, אין לי בעיה בזה. אבל ה"כל" – זה נשמע לי מאוד מאוד גורף.

לבקש מידע מעובד עמותה, ממקבל שירות של העמותה – אין לי בעיה בזה בכלל.

אוקיי. בסדר.

גם לא אכפת לי לקבל מכם איזו הצעה שנותנת מענה למה שהם מבקשים.

בסדר.

כמו שאנחנו אומרים שיש מקרים כאלה שזה לא נכון לעשות את זה, הם אומרים שיש מקרים שכן נכון לעשות את זה.

אין בינינו התנגדות עקרונית, כפי שהיושב-ראש אמר קודם. צריך אולי לחזק סמכויות מסוימות, אבל ליצור את המגבלות.

ודאי. זה כן הייתי מכניס, איך שלא יהיה, אם יש את הצורך וזה כבר יגביל, במיוחד אם זה עובד ציבור שאני פחות חושש. יש לי חשש לכל אורך הדיונים פה מהמומחים. עובדי ציבור, אני עוד חושב שבסופו של דבר יש להם ביקורת ורגולציה, ועובר מסורת של מי שעוד פעם חטא אז זה עובר למשרד. המומחים כל פעם מתחלפים, יש מכרזים ואתה אף פעם לא יכול לדעת, הם לא מקבלים ממך, הם לא קרובים למידע הזה, הם לא יודעים על זה.
ודווקא לפי דעתי בנושא של עובד ציבור, אם נעשה את זה בניסוח משפטי כזה או אחר, שגם המידע או ההזדהות שנדרשת ממישהו זה לצורך עניין, זה לא בסטנדרט. זה צריך להיות במקרים שיש חשיבות לביקורת הזאת, שזה במקרים מסוימים, שזה נותן איזה הגבלה, שזה אומר שלא בכל מקרה.

זה הכיוון שגם אנחנו חושבים עליו.

אה, אז ברוך שכיוונתי.

לא, להיפך, אנחנו כיוונו לדעתכם.
חשוב לנו מאוד להסביר שמטרת הרגולציה היא לא לפגוע אלא לעזור, ולכן אנחנו מנסים למצוא כל הזמן נוסחים שייצרו את האיזון הזה. אין לנו שום כוונה להתחיל ולעשות "פישינג" על כל מיני דברים שלא קשורים אלא למקד את זה באמת לפעולות הביקורת הרלוונטיות. ואנחנו נבוא עם הצעה קונקרטית לדבר הזה, בסדר?
יו"ר הוועדה, עכשיו אני מבקש את רשותך להשתחרר מהדיון, עכשיו הגיע הזמן שלי. זה בסדר מבחינתך?

אין לי שום בעיה. יש לך באמת צוות מומחה.

הטובות ביותר, הטובות ביותר.

הטובים ביותר, אנחנו מרגישים את זה. הם מצליחים בסופו של דבר להעביר את הדברים. תודה, אבי. אני אנהל אתך איזה שיחת טלפון אבל אחרי הצהריים.

בשמחה.

כן, שלמה.

קודם כול, הערה לגבי הנושא של הרואה חשבון, שיכול להיות שכדאי שהוא יתייחס לזה או שנעשה את זה בדיון אחר. האם אפשר לדרוש מרואה חשבון חומרים? זה נושא מאוד עקרוני.

איריס לא נמצאת פה.

כן, את זה אנחנו נשאיר. יש כל מיני שאלות שעלו בסעיפים קודמים, יכול להיות שפשוט נענה לכולם בישיבה האחרונה, נסגור את כל הנקודות הפתוחות.

שזה צריך להיות אולי גם, כי זה נושא מאוד עקרוני, הנושא של הסמכויות של לשכת רואי החשבון.

יש פה בסעיף (3): לדרוש מכל אדם הנוגע בדבר. קודם כול, כמו שנאמר, יוגדר מה זה "הנוגע בדבר", כדי שזה באמת לא יהיה רחב, אז לא ניכנס לזה עוד פעם.
אבל פעם קודמת דיברנו על זה שיהיה כתוב: למסור כל מידע או מסמך שיש בידו. זאת אומרת, אם באים לבן-אדם שעבד בעמותה לפני חמש שנים, אומרים לו: תביא נייר. הוא אומר: אין את הנייר – אדוני, אתה לא מביא את הנייר, אין ניהול תקין. אז פעם קודמת הייתה הסכמה גם של הרשם, אביטל פעם קודמת הסכימה למילים שיהיה כתוב: שיש בידו. אם הוא עובד בעמותה בפועל ואין לו פרוטוקול, דברים בסיסיים, אז כמובן שזאת תהיה התנהלות לא נכונה. אבל זה יוריד מאנשים שלפעמים אין להם את המסמך. הוא אדם מאוד חשוב והוא חבר בעמותה, הוא לא שומר את כל הניירות שהוא היה חבר בוועד לפני יומיים.

עוד דובר על זה שיהיה כתוב: מסמך שיש בידו.

דיברנו על העיקרון.

העיקרון שיש בידו. זאת אומרת, ברור שאם הוא מנהל העמותה ואין לו את המאזן אז - - -

אשתי מאוד תומכת במה שהוא אומר, מכיוון שיש לנו ויכוחים רצופים כל הזמן בעניין הזה של שמירת מסמכים. לא בנושא של עמותות, אני לא מנהל עמותה היום, אני חבר כנסת, אבל כל מסמך שהוא. המגמה היא לא כמו אצל הסבא שלי שהכול היה שמור והכול היה לו, אנשים לא מוכנים להחזיק בבית שום דבר. הבתים גדולים ואין מקום לשום נייר.

על העיקרון, שוב, אנחנו מסכימים. אני חושבת שזה גם נובע מהוראות הסעיף, שברור שהוא יכול למסור רק מה שיש לו, הוא לא יכול למסור משהו שאין לו. זה בהגדרה.

נכון, אבל אז הוא אומר: אם אין לו, וזה נמצא בדרישות שלכם, אז אין לך ניהול תקין, אין לך שום דבר.

אז אין לו ניהול תקין. צריך להבדיל בין מנהל העמותה לבין – בגלל שהסעיף שלך גורף וכתוב: מכל הנוגע בדבר. זאת אומרת, אם היית כותבת שמנהל העמותה צריך להמציא את רשימת המתמחים, נניח לצורך העניין, וזה מנהל העמותה, באמת יש פה טיעון ענייני. אתה מנהל עמותה, אתה חילקת לנזקקים, תשמור קלסר מסודר למי נתת ולמי לא.

כל הנוגע בדבר, זה לפעמים יכול להיות חבר ועד, אדם מאוד חשוב, לא יודע, מנהל בנק דיסקונט לצורך הדוגמה שהוא גם חבר באיזה עמותת צדקה והוא לא שומר את המסמכים. הוא סומך על העמותה שהיא מנהלת את זה.

אין לנו ויכוח מהותי. זה חוזר למה שאמרנו שנחזור עם תשובות. אין לך אתי ויכוח מהותי בכלל.

אוקיי.

ברור לי שהסעיף הזה מתייחס רק למידע שיש בידי אדם וכתוצאה מהדרישה שלי הוא יכול למסור לי אותו. אם הוא לא נמצא בידיו כי הוא גרס אותו, איבד אותו, לא יודעת, משהו קרה לו, מזמן – בלי קשר לדרישה שלי כמובן, לא אגב הדרישה שלי – המסמך הזה לא קיים בידו, אז אין לי ממי לדרוש את המידע, הוא לא יכול למסור לי אותו, זה בלתי אפשרי מבחינתו למסור לי את המידע הזה.

בזמנו, אגב הערה שהייתה בהקשר הזה, כן בדקנו את האפשרות להוסיף את המילים האלה, והבנו – אגב, טיעון שאתה לא כל כך אוהב, אדוני, אבל מבחינה משפטית הוא טיעון מאוד משמעותי בעינינו - -

להחריג, לא להחריג.

כן, - - שיש פה איזושהי בעיה. אנחנו מוכנים לבדוק את זה שוב. שוב, אין לנו ויכוח, אני מצהירה לפרוטוקול, אין לנו ויכוח שברגע שאדם אין בידיו את המסמך אז אין בידיו את המסמך. כל עוד כמובן הוא לא נפטר ממנו רק בגלל הדרישה שלי.

לא, מה מידת ההשלכה על העמותה בגלל שאין. זה שאין לו שום דבר, זה אנחנו מבינים, אבל אומר שלמה ואומרים אחרים: אם אין לו, מה מידת ההשלכה הישירה על העמותה בגלל שלאחד אין?

אני לא חושבת שזה אפשרי, סביר, באיזשהו עולם משפטי, שרשם העמותות ישלול אישור ניהול תקין מעמותה, בגלל שלמישהו שהוא לא נושא משרה בה אין מסמך שהוא דרש ממנו. זה כל כך רחוק מאיזשהם כללי התנהלות סבירה של רשות מנהלית, שאני לא רואה איך זה יכול לעמוד באיזשהו מבחן משפטי.

אבל אמרה עורכת-דין גור ואחרים: כן, אבל זה ידרוש מעמותה קטנה, ואז הם צריכים לקחת עורכי-דין והם לא יודעים איך להתמודד עם זה.

שולחים לו מכתב הביתה: אדוני, אתה נדרש למסור את המסמכים. הוא לא יודע מה זה שיש בידו, אין בידו, הוא נכנס להיסטריה.

אם אנחנו הולכים לכיוון שרשות מנהלית פועלת באופן לחלוטין לא תקין, לא סביר, שרירותי, אז כל דבר הוא אפשרי. אם אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שהרשות היא כל כך בלתי סבירה אז אפשר לכתוב פה הרבה דברים בחוק, וגם אז אפשר יהיה להפר אותם באופן בלתי סביר. נקודת המוצא גם של בתי-משפט, בטח שלי, היא שרשות מנהלית מתנהלת על-פי דין ובאופן סביר ובאופן הגיוני ולא באופן בלתי הגיוני.

טוב.

כמובן שאם לעמותה יש חובה לשמור מסמך על-פי דין אחר, והרשם דורש אותו והיא לא נותנת, זו יכולה להיות עילה לשלילת אישור ניהול תקין.

על זה לא דיברתי.

למישהו שהוא בכלל לא בעל תפקיד בעמותה או איזשהו מישהו שמקבל שירות ולא - - - מסמך זה.

שהוא היה בעל תפקיד.

לא יעלה על הדעת, באמת, ואני לא חושבת שאפילו יש - - -

הוא היה בעל תפקיד, פה מתחילה הבעיה.

אפילו שהוא היה בעל תפקיד. אני לא רואה איך זה סביר לשלול מעמותה בגלל - - -

לא היה, אפילו בעל תפקיד, הוא לא שומר על זה.

הוא חבר ועד מאוד מכובד.

אתה לא צריך להגיע להוא לא היה. הוא חבר גם היום, אבל אין לו את זה, הוא לא שומר דברים.

אבל לא כותבים בסעיף כל פרט ופרט, וכן סומכים ברמה מסוימת על התנהלות סבירה של הרשות.

ולכן, "שיש בידו" קצת ממתן את הלחץ.

אז אמרתי: אני מוכנה לבדוק את זה. הייתה בעיה עם זה. מבחינת הנוסח כבר בדקנו את זה והייתה בעיה עם זה. אני מוכנה לבדוק את זה שוב.

בואו נתקדם.

זה ברור שהכוונה היא מסמך שהוא ברשותו.

הבנו.

כמובן כל עוד הוא לא השמיד אותו בעניין הזה.

גלי, אנחנו צריכים להתקדם. בפרק הזה יש כמה דברים שאנחנו צריכים עוד לסכם.

צריכים לחזור על הנקודות שעלו.

לחזור. אני רוצה להרגיע את כל הנוכחים: כל מה שנאמר פה, ראיתי שתמי רשמה לפניה, אז היא תדע לייצג אותנו בכבוד אמיתי בעניין הזה. אנחנו עוברים לפרק הבא.

אוקיי. אז הנושא הבא בעצם עוד לא נדון פה, אני הולכת כרונולוגית, הנושא של סייגים לשם עמותה.

בעמוד 4?

עמוד 4, זה מופיע כסעיף 4, תיקון לסעיף 4 לחוק העמותות כיום, התאמה שלו בגדול לסעיף המקביל בחוק החברות, לגבי חברות לתועלת הציבור בסעיף 29 לחוק החברות. ההבדל היחיד בין ההוראות, והבנתי שאין עם זה בעיה שזה יותאם גם, בעצם הסיטואציה היא שהרשם דורש מעמותה לשנות את שמה בגלל שהוא מטעה או נוגד את תקנת הציבור וכל העילות שקיימות. ואם היא לא נענית היום הפרוצדורה היא שהיועץ המשפטי לממשלה צריך לעתור לבית-משפט לעניינים מנהליים לגבי שינוי השם.

ופה מוצע להתאים את ההליך לזה שקיים לגבי חברה לתועלת הציבור, כלומר הרשם יכול באופן חד-צדדי כינו את זה כאן כן לשנות את השם. ואז אם העמותה מעוניינת היא יכולה כמובן להשיג על ההחלטה שלו כמו על כל החלטה של רשם העמותות. וההבדל כאמור ממה שיש לגבי חברה לתועלת הציבור זה שהרשם שם, רשם ההקדשות, יכול לשנות את שמה רק אם חלפו ארבעה חודשים ממועד הדרישה והיא לא עשתה שום דבר בנושא שינוי השם. אז גם פה אנחנו נוסיף את התקופה הזו.

זה לקולא או לחומרא?

לא, זה מקל, נותן לה תקופה יותר ארוכה להיערך להערות שלו לגבי שינויי שם.

נותנת לו ודאות גם לגבי משך התקופה.

האמת שארבעה חודשים, אני לא בטוח שזה מספיק זמן, כי צריך לכנס את האסיפה הכללית לצורך זה, וכינוס אסיפה כללית בעמותות זה לא דבר קל כל כך.

אוקיי. התקופה הזו כמובן הערתי עליה כי היא זו שקיימת היום לגבי הסעיף בחברות לתועלת הציבור, ואני לא יודעת מהשטח אם עומדים בזה וכמה זה קרה.

אבל בחברה לתועלת הציבור, יש לך מספר קטן של בעלי מניות. בעמותה יש לך הרבה חברים, יכולים להיות הרבה מאוד.

לא בהכרח. זה תלוי בעניין.

נכון, אבל יכולה להיות אפשרות. אין לך חברה לתועלת הציבור שיש לה 1,000 בעלי מניות. אבל בעמותה את יכולה למצוא 1,000 חברים ויותר.

קודם כול, יש.

בסדר, אז יש לך אחד כזה, אבל זה לא הכלל.

בשניהם יש גם וגם. תראה, במקור אנחנו רצינו להשאיר לשיקול דעתנו את משך התקופה, שזה יכול היה לתת ביטוי גם למה שאתה אומר, למרוכבות של כינוס אסיפה כללית ולצרכים של העמותה. זה מה שאנחנו הצענו בהצעת החוק.

זה יכול להיות גם וגם. זאת אומרת, זה יכול להיות תוך ארבעה חודשים או תוך תקופה שקבע הרשם, לפי המאוחר. ואז אם יש איזה סיטואציה - - -

זה מקובל.

בסדר, אז זה ינוסח יותר טוב.

יש את הנקודה שהרשם יקבע - - -

שנייה, לא קיבלת זכות דיבור.

אז אני קוראת את הסעיף.

היא קוראת את הסעיף.

הסעיף בעצם הוא תיקון לסעיף קטן (ג) בסעיף 4. הסעיף מתחיל כבר היום ואומר: "נרשמה עמותה בשם שאין לרשמה בו לפי סעיף קטן (א) או (ב), רשאי הרשם לדרוש ממנה לשנות את השם; לא שינתה העמותה את שמה תוך הזמן שקבע הרשם בדרישתו" – ומכאן מתחיל החלק החדש – "רשאי הרשם לשנות את שמה לשם שיבחר" – ופה יהיה תיקון: בתוך ארבעה חודשים ממועד שדרש זאת ממנה או תוך תקופה אחרת שקבע, לפי המאוחר.

לא, זה צריך להיות לפני כן.

בסדר, הניסוח - - -

לא שינתה העמותה את שמה - - -

כן, נכון.
"החליט הרשם לשנות את שם העמותה, ישלח לעמותה תעודת שינוי שם, ויראו את השינוי כאילו הוא נקבע על פי החלטת העמותה והרשם; שר המשפטים רשאי לקבוע הוראות לעניין הפרסום של שינוי השם".

הפרסום ייעשה על-ידי הרשם או על-ידי העמותה?

הפרסום של שינוי השם?

כן. אני חושב שזה צריך להתפרסם ברשומות ולקבל איזשהו פרסום.

אנחנו גם היום מפרסמים ברשומות.

כן, זה צריך להיות מצד הרשם ולא להטיל עוד משהו על עמותה, בעיקר לא אם זאת עמותה קטנה.

טוב, אז זה יהיה בתקנות.

לא, אבל השאלה אם הכוונה שזה יהיה הרשם או מטילים על העמותה עוד משהו.

אז הם אמרו שהרשם גם היום מפרסם. גלי.

מה?

השאלה על הפרסום, מי אמור יהיה לפרסם את זה.

אז היום הפרסום הוא ברשומות, אבל הוא בתשלום.

העמותה משלמת.

כן, זה בכפוף לתשלום של העמותה, הפרסום ברשומות. בדרך כלל זאת דרישת שם שהיא דרישה רצונית. כאן הכוונה היא שיש פה בכל זאת סיטואציה שצריך להחליט בדיוק איך יפרסמו וזה נשאר פתוח בתקנות של שר המשפטים, זה לא משהו שהוא - - -

כן. גם התקנות האלה, כמדומני, באות לאישור הוועדה.

ואני הייתי רוצה לחסוך מהעמותה לפרסם מודעה בעיתון שתעלה לה אלפי שקלים.

לא מודעה בעיתון.

אז לכן אני שואל, מה הכוונה של הפרסום.

נכון? בחוק העמותות יש גם סעיף כללי לגבי אישור של התקנות בוועדה.

לא. פה צריך להוסיף. צריך להוסיף בכל מקום, כן. לא, בוודאות אין, תמי. 66 לסעיף הכללי של התקנות, אבל הוא לא קובע הוראה מקבילה.

אפשר לפרש אותו ככה. לא בדיוק.

זהו, זה נראה לי נתון לפרשנות.

לא, כל תקנות ספציפיות הוא לא - - -

דיברנו בישיבה הקודמת שכל מקום שכתוב - - -

אמרנו שנזכיר את זה אבל אני אומרת: זה לא נובע אוטומטית מהוראות החוק, צריך לכתוב את זה.

בכל סעיף דובר שיהיה כתוב.

צריך בכל סעיף. אין בעיה. תמי, כשאנחנו נעבוד על הניסוח הסופי, בכל מקום שהסמכנו את שר המשפטים לקבוע תקנות, מובן שמקובל עלינו שהתקנות האלה יהיו באישור ועדת החוקה. בגלל הנוסח השונה בין סעיף 66 לחוק העמותות לבין סעיף 366 לחוק החברות, אני חושבת שבמקומות הרלוונטיים צריך לחזור על ההוראה הזאת, שזה לא אוטומטי.

בגלל שזה ביצוע?

בגלל ששם זה תקנות ספציפיות.

שנייה, נוצר כאן דו-שיח. לקבל רשות דיבור באופן מסודר.

שם זה תקנות ספציפיות. זה לא כל תקנות, זה לא מנוסח כמו 366 – כל תקנה ששר המשפטים רשאי לקבוע.

גלי, אם אני מבין נכון את בעצם אומרת שברגע שיש שינוי שם, אתם מפרסמים ברשומות. ואם יהיה צורך במשהו נוסף, אז יהיו תקנות.

לא. בכל מקרה יהיו תקנות.

אבל הפרסום ברשומות חייב להיות ממילא. עכשיו, ברגע שיש פרסום ברשומות, ממילא חלה על עמותה החובה להשתמש בשם שלה ולא בשם אחר. אני מנסה לחסוך פשוט הוצאות של פרסומים בעיתונות או במקומות כאלה.

אין כוונה, לפחות בשלב הזה, ובטח שזה לא אפשרי בלי תקנות של השר, לקבוע חובת פרסום בעיתון. אני גם לא איזה רואה הצדקה לזה.

אני רוצה למנוע את זה. לכן אני מציע כאן להכניס שאתם תפרסמו ברשומות, ומשם ואילך ממילא חלה על העמותה להשתמש בשם שלה, ולא, כמו שאמרתי, בשם אחר.

זה יהיה הוראה בלי תקנות שהשינוי של השם יפורסם ברשומות.

מה קורה עם עמותה רגילה?

עמותה רגילה חייבת להשתמש בשמה. ואם היא איננה משתמשת בשמה, היא עוברת על הוראות החוק, כי זה מה שכתוב.

אתה מומחה כאן, ד"ר ניסן לימור. עמותה רגילה מגישה בקשה ומאשרים לה את זה. היא מפרסמת ברשומות?

כן.

היא מפרסמת ברשומות. עכשיו, אנחנו מדברים על מקרה – פשוט להבין.

של שינוי שם.

שינוי שם כפוי.

על-ידי הרשם.

כפוי. פסילת שם. זאת אומרת, את הפסילה אתה שואל אם לפרסם או את השם החדש?

הפסילה, והשם החדש חייב להופיע ברשומות. ואני אומר שבזה אפשר להסתפק בלי להטיל על עמותה עוד פרסומים נוספים, בעיקר לא לגבי עמותות קטנות.

אבל זה גם מה שקיים היום?

לא, אבל התקנות עשויות ליצור מציאות אחרת.

לא, התקנות כרגע עוד לא הותקנו.

לא קיימות והן יבואו לאישור הוועדה.

וכשהן יותקנו הן יבואו כשלעצמן לדיון ציבורי.

גלי, סליחה, אני לא הבנתי. יכול להיות שאתם הבנתם את המומחים, אבל תזכרו את האדם הפשוט שלא מבין. קודם כול, אתם פסלתם חד-צדדי בגלל שהוא לא שיתף פעולה והוא לא הסכים עם זה ולא משנה. עברו ארבעה חודשים – פסלתם. עכשיו אתם לא יכולים לפרסם, בגלל שלא אושרה לו העמותה, או נניח שזה כבר היה בשלב אחרי שכבר אושרה לו העמותה.

לא, ברור שזה אחרי.

היה שלב ולא ידעו, בעקבות מכתבים שקיבלו, לא משנה בעקבות מה, גרם לכך שרשם העמותות פסל את השם שלו.

לרוב זה שינוי נסיבות פתאום או שם מטעה.

כרגע לא משנה מאיזה נסיבות. בשלב הזה העמותה בכלל לא משתפת פעולה. אז אם לא הרשם, מי יפרסם את זה שבוטל השם הזה של העמותה ולא קיבלו את זה?

זאת בדיוק הנקודה, אז לא צריך את התקנות האלה, אם ממילא זה מתפרסם ברשומות.

אבל קודם כול חובה עליהם לפרסם.

נכון.

בחוק כתוב רק מה שחובה על האזרח והחוק לא יכתוב מה שחובה על הרשם?

לא, אני אומר: אבל אם ממילא העמותה חייבת להשתמש בשמה ולא בשם אחר או כינוי כלשהו, אז לא צריך את התקנות. החשש שלי שבתקנות אולי יטילו על עמותה.

אם יש עמותה שפעלה במשך עשר שנים בשם מסוים, ומנסיבות כאלה ואחרות - - -

שונה השם.

לא שונה, החליטו לפסול את השם. עוד לא שונה.

לתת לה שם אחר.

אין שם אחר בינתיים.

הם לא יפסלו, הם לא ישאירו אותה בלי שם.

לא, אין עמותה בלי שם. לפי המנגנון הזה הרשם מודיע לעמותה: השם שלך פסול, יש לך ארבעה חודשים או זמן אחר כמו שאמרנו, לבקש שם אחר. אם היא לא עונה, הרשם מחליט איזה שם יש לה.

אה, איזה שם יש לה.

כן. אי-אפשר עמותה בלי שם.

יפה, ומי מפרסם את זה?

בדרך כלל הרשם.

את זה? אז זה גם צריך להיות, שמישהו יפרסם את זה. אז זו חובה על הרשם.

כן. ואז התקנות מתייתרות, לדעתי.

עכשיו, עורך-דין ניסן שואל שאלה אחרת. נניח שהגיעו להסכמה על שינוי השם וניתן השם, העמותה עשתה ישיבה, לא משנה, וכתבו מכתב חזרה לרשם העמותות: בחרנו בשם הזה והזה. על מי חלה עכשיו חובת הפרסום?

גם במצב כזה אנחנו מפרסמים.

אבל במימון העמותה.

למה?

נגיד, תעזוב את הסיטואציה הזאת, בסיטואציה רגילה העמותה רוצה לשנות את השם, בא לה עכשיו שם אחר. אז היא פונה אלינו בבקשה לשינוי שם, והיא משלמת לנו את האגרה של פרסום ברשומות, ואנחנו שולחים את זה לפרסום. לא היא שולחת לפרסום, אנחנו עושים עבורה את הפרסום.

בסדר. אבל למה במצב שאתם פוסלים את השם שלה היא צריכה לממן את זה?

זה מצב חדש.

בגלל שהיא צריכה לממן את הפעילות - - -

לא, אבל היא קבעה שם, השם אושר לה ועכשיו הוא השתנה. הרשם החליט לשנות אותו. אז למה העמותה צריכה לשאת בעלות הפרסום הזה?

לא, אבל זה תלוי.

ברוב המקרים זו לקות בתוך פעילות העמותה עצמה.

לא, אבל הרשם אישר את השם. אם אני נרשמתי לפני חמש שנים והיום הרשם חושב שהשם הזה צריך להשתנות.

למה? למה צריך להשתנות? בגלל שהשם לא מייצג את תוכן הפעילות.

אבל בעבר הרשם אישר. אני רשום בפנקס העמותות בשם שאושר לי על-פי חוק.

כמה זה עולה?

לא יודע. כמה זה עולה?

זה 38 שקלים.

לא, אבל הפרסום ברשומות.

זה הפרסום?

זו אגרת הפרסום ברשומות.

אז על זה הם מתווכחים, על 38 שקלים?

על מה אתם מתווכחים עכשיו? יש בעיה הרבה יותר עקרונית, אדוני היושב-ראש.

אני אתן לך זכות דיבור.

לא, לפני הכסף.

החשש של ניסן היה משהו אחר, אם אני מבינה נכון.

אם זה על זה, חבל על הזמן שאנחנו מדברים.

החשש של ניסן היה שבגלל שכרגע חובת הפרסום, המקום שבו יפורסם או הדרך שבה יפורסם לא קבוע במפורש בחקיקה, אז התקנות של השר עלולות לחייב פרסום בעיתונים למשל.

נכון. וזה כסף גדול.

שזה כבר דבר שהוא הרבה יותר יקר.

זו לא שאלה של 38 שקלים אגרה. זה פרסום ברבים.

אז קודם כול, אולי באמת נכון להוסיף בסעיף שזה יפורסם ברשומות. ואחר כך כשיבואו תקנות לדין בוועדה, אז יהיה צריך לדון אם יש צורך או אין צורך.

באיזה מקרים זה ככה ובאיזה מקרים זה ככה.

שיפורסם כפי שפרסמו מלכתחילה את השם.

אבל יכול להיות שכבר פורסם עשר שנים. צריך איזה משהו, פרסום יותר בולט.

אבל העמותה לדעתי תרצה לעשות מכוח עצמה ולא צריך לחייב אותה.

אם זה התקנות בתקנות זה צריך להיות ככה. תלוי, אם זה מכוח נסיבות שלהם, אז הם צריכים. מתברר שהם לא עושים את אותה פעילות והשם הזה מטעה במסגרת הפעילות. אם זה נסיבות שהרשם טעה ונניח הוא נתן לעוד עמותה בעבר בשלב השם, והוא פתאום מגלה שיש לו שתי עמותות שמשתמשות באותו שם ויש עם זה בעיות, אז הרשם צריך לספוג בעניין הזה. אז בתוך התקנות אפשר לכתוב.

זה 66 שקלים.

בואו רגע, אנחנו פשוט מנסים לחשוב על איזשהו פתרון. בעיקרון וצריך להבין, הסיטואציה הזאת של שינוי שם כפוי היא לא סיטואציה מאוד שכיחה. זאת אומרת, זה לא דבר שקורה כדבר שבשגרה. בדרך כלל אין שינוי נסיבות או כאלה, טעויות בשלב הרישום, שמחייבים את שינוי השם אחרי.
מראש בשלב רישום עמותה יכולים להיות דיונים משמעותיים לגבי השם, ואם הוא מטעה, כן או לא. בהמשך בדרך כלל הסמכות הזאת, היום גם במסגרת פנייה לבית-משפט, היא סמכות נדירה, שהיה איזשהו שינוי נסיבות או פעילות שלא משקפת - -

התגלו דברים שלא היו.

- - או התגלו דברים שלא היו. זה התעורר לנו אגב איזושהי עמותה שנמחקה והוחייתה ובינתיים קרו דברים בדרך שכבר השם לא התאים. בוא נגיד, זה לא דבר שהוא מאוד מאוד שכיח.

עכשיו זה יקרה הרבה.

לא, אין סיבה שעכשיו זה יקרה הרבה. גם בחברות, שיש הרבה יותר חברות מאשר עמותות, זה משהו שהוא לא מאוד מאוד שכיח. ושם גם הרבה פעמים עולות טענות מחברות אחרות על דברים שלא חשבו עליהם קודם של שמות שהם דומים.

תחרות ודברים כאלה.

כן, שמות שהם דומים לשם אחר – פוגע, לא פוגע. אבל זה באמת דבר שהוא מאוד לא שכיח. אנחנו מציעים שתהיה קודם כול חובה לפרסם, אפשר אפילו באתר האינטרנט של הרשם ואז גם אין שאלה יותר מדי לגבי התשלום, בהודעה באתר האינטרנט של הרשם שהשם של העמותה בעקבות הפעלת הסעיף הזה שונה לשם אחר. ונשאיר גם את הסמכות בתקנות שכמובן יבואו לאישור ועדת החוקה. ואם יהיה צורך לקבוע הסדרים יותר מקיפים לגבי חובת הפרסום, אז יהיה לנו את הסמכות לעשות את זה.

גלי, האם אפשר להציע שהשם ייכנס לתוקפו לאחר רישומו ברשומות?

לא. למה?

כי אז זה ברור מאליו שיש פרסום ברשומות קודם כול.

אבל אנחנו רוצים כרגע לקבוע חובת פרסום באינטרנט, בכלל לא ברשומות. לא בהכרח תהיה חובת פרסום ברשומות.

להיפך, אני הייתי מציע כן לעשות. קודם כול הכי פשוט שזה יופיע, כי תחפשי את העמותה הזאת. כל עמותה שנרשמת את מפרסמת אותה. כל עמותה שמפרקים אותה, את מפרסמת. אז גם שינוי שם לדעתי זה אותו דבר.

מי קורא רשומות כל כך הרבה? - - - יותר מהרשומות, עם כל הכבוד. אדם נורמטיבי לא קורא רשומות.

לא זאת השאלה.

גם בפירוקים אנחנו עובדים היום על החלפת פרסום ברשומות בחלק מהמקרים בפרסום באתר של הרשויות הרגולטוריות הרלוונטיות. זה נראה לי הרבה יותר נכון.

באתר.

בחברות הפרסום ברשומות לא קיים כבר. רק קיים בפקודת החברות, הוא בוטל בחוק החברות. לא הייתי רוצה להנציח את זה דווקא אגב הסעיף הזה. מה שקיים כבר קיים.

תמי צודקת. הרבה יותר אטרקטיבי זה היום באתר של - - -

אפשר רק להגיב על משהו?

בבקשה, עורך-דין קוליץ.

גלי אמרה מקודם שתפרסמו את זה באתר האינטרנט של המשרד, שזה שונה בעקבות הסעיף הזה. זה יכול להיות מסיבות מאוד תמימות אבל יש לזה איזושהי קונוטציה שלילית. כלומר יכול להיות שפתאום מתברר שיש חברה אחרת עם שם מאוד דומה ואתם רוצים להחליף את השם של החברה הזאת, אז זה משהו אחד. אבל אם זה מסיבות אחרות שהחברה שינתה משהו, לא יודע, משהו שיכול להיות לו איזושהי קונוטציה שלילית, אם אתם מפרסמים את זה באתר האינטרנט שזה שונה בעקבות כך שהיא נרשמה בשם שאין לרושמה בו, אני חושב שזה יכול לפגוע - - -

כן, אני מבינה את החשש. מצד שני כן צריך להבין שיש פה עמותה שהתנהלה לאורך השנים עם שם מסוים, צברה לעצמה מוניטין, מציגים כלפי הציבור באותו שם. הציבור צריך לדעת שהיה פה איזשהו הליך בכל זאת כפוי של שינוי שם, שיידע שעמותה איקס עכשיו היא עמותה וואי.

אבל זה בכל שינוי שם רשום, שהשם הקודם היה כך וכך ועכשיו השם הוא כזה וכזה.

כן, זה נכון. אבל יש פה בכל זאת תהליך שהוא יותר מיוחד. שוב, מבחינתי אפשר גם להשאיר את זה בקביעה ברשומות או להגיד שיחולו על זה אותם הליכי פרסום של שינוי שם. באמת לא מדובר במקרים שהם מאוד מאוד שכיחים.

טוב.

אבל אני כן חושבת שברוב המקרים האלה יש חשיבות ליידוע האקטיבי של הציבור, כי זה לא המהלך - - - הרגיל.

אולי באמת הליכי הפרסום כמו בשינוי שם רגיל, בלי להיכנס לפרטים, כי אנחנו לא יודעים בדיוק על כל הנסיבות.

כן. והסמכות של השר עדיין לקבוע בתקנות, כדי להתחשב בנסיבות המיוחדות, כי אני אומרת: יש פה כן דברים שיכולים לחייב בכל זאת איזשהו זרקור ציבורי, כי יכול להיות שיש פה משהו שחשוב להביא לידיעת הציבור.

עורך-דין שלמה ברילנט, כן.

עוד לא עורך-דין. יש פה שתי בעיות. אחת לגבי העיקרון. את אומרת היום שאין כמעט מצב שמשנים, זה באמת הליך נדיר מאוד. אני אתן לך דוגמה לגמרי אחרת. היום שזה יועץ משפטי לממשלה וזו פרוצדורה וזה בית-משפט, אנשים לא נכנסים לזה. אבל אני בכוונה אתן מגזרים, המגזר החרדי, שיש הרבה עמותות שנקראות על שם כל מיני עיירות ומוסדות שהיו לפני השואה וכדומה.
ועכשיו יתחיל תהליך מאוד יפה. אני ראיתי שיש עמותה אחרת שהיא מפריעה לי, אני החכם הראשון שפניתי לרשם העמותות: תקשיבו, הוא קרוי על שם העיירה הזאת ואני פועל על שם העיירה הזאת – ואני אקח סתם עמותה עכשיו – ואני בקראקא הייתי לפניו והסבא שלי היה בקראקא אחריו. יתחילו פה עימותים.
עכשיו, מי יהיה השופט להחליט? ידו של מי שייקח משרד עורכי-דין יותר גדול, שינסה לצייר את זה הרבה יותר חזק – הוא ינצח. פה נכנס עורכי-דין. בגלל שאם זה הליך כל כך פשוט שבא בן-אדם ואומר: תקשיבו, עמותה שפעלה 20 שנה לצורך העניין והיא על שם עמותת קדושי קראקא והיא על שם ניצולי קראקא, וקראקא וקראקא יתחילו להתווכח ביניהן. מי שייקח עורך-דין יותר גדול, ויעידו פה עורכי-הדין, יודעים בדיוק במה מדובר, יתחיל פה בלגן.

אני אומר עוד פעם: אני לא חולק על זה שצריכים, באמת יש מקרים חריגים, אבל זה סוג סעיף שהשארתם אותו פתוח לכל האורך והרוחב.

לא, אנחנו השווינו אותו לחוק החברות.

מה קיים היום? תסביר לי.

היום צריך לפנות ליועץ המשפטי לממשלה, אנשים לא נכנסים לזה.

לא, בחוק החברות - - -

לא, אני לא מדבר על תחרות, זה משהו אחר.

לא, חברות לתועלת הציבור.

בסדר. אין כל כך הרבה, אני לא יודע להגיד. אני יודע בעמותות שיכולות להיות שתי עמותות, אני לא רוצה להיכנס פה לתוך סעיפים, כל אחד יודע על מה אני מדבר, שיכול להיות מאותה עיירה, הגיעו שתי מוסדות מאותה עיירה.

אתה אפילו יכול להגיד יותר מזה: אותה עמותה התפצלו חלק מחבריה, רוצים לפתוח - - -

התפצלו לפני 20 שנה כבר. עכשיו יתחיל חיסול חשבונות, ואת לא תעמדי בזה.

הם עבדו. פוניבז' לא הספיק להם והוא רצה לעשות שתיים – אני פוניבז'.

בדיוק. או תתחילו עם שתי בעלז או שתי גור – כל חסידות היום מתפצלת לשלוש.

כל הדיון הזה אנחנו ממשיכים לנוע סביב הציר הזה. יש בכל זאת רשות מנהלית פה באמצע שאמורה להפעיל שיקול דעת סביר לפי כללי המשפט המנהלי.

ואי-אפשר לקחת עמותה מלפני 20 שנה?

רגע. היא חשופה בעצמה לסבירות בהחלטות שלה ולהיעדר נזק בהחלטות שלה, והיא לא יכולה לקחת מוניטין של 20 שנה של עמותה ובהינף יד לבטל אותו כי מישהו היה לו עורך-דין יותר טוב והוא שכנע אותה. לא ככה הדברים עובדים. אבל, שוב, יכולים להיות נימוקים מאוד מאוד טובים, שיעשו שימוש גם בחברות. אני אומרת: הסמכות היום לא קיימת רק אגב תחרות, היא קיימת ככה, וההנחה היא שהרשם 'מפעיל שיקול דעת.

גלי, במקרה הזה החברות - - -

שהשר יגדיר מה התנאים שהוא עושה את זה.

אז יש תנאים.

אתה יודעת מה? גלי, אין לי שום בעיה. אני אסכים אתך שהנושא הזה יהיה ברשם החברות אבל בעמותות יהיה קצת אחרת. את לא מסכימה אתי לזה.

לא, בחברות זה כבר ככה, לא צריך להסכים.

אז זהו, אז לכן - - -

השאלה היא שיכול להיות שבגלל שזאת הייתה סמכות של היועץ המשפטי עד היום, לפנות ולעשות את זה, אפשר אולי להשאיר אותו בתמונה אבל בצורה יותר - -

בלי בית-משפט.

- - להגיד שהרשם בהסכמת היועץ המשפטי לממשלה רשאי לעשות את שינוי השם. ולא להשאיר לבדו. זה גם קצת מאזן אולי מול הגורמים שפונים ומקיימים עימות.

אני רוצה להוסיף איפה יכולות להיות גם תקלות בעניין הזה. עמותה, איך אמרת, קדושי קראקא, יבוא מישהו ויגיד: תראו, היום הם לא פועלים בעניין הזה, אין כבר קדושי קראקא, הם לא חיים כבר היום, בסגנון הזה, בעצם אני זה שמייצג את קדושי קראקא. ואם זה רק הסתכלות של רשם העמותות, הוא יכול להגיד: תשמע, יכול להיות שיש בזה איזה משהו, כבר קשה להגיד שהוא ממשיך.
עכשיו יש עלייה לקבר כל שנה, אז אני עכשיו זה שכן קשור לקראקא בגלל שאני מעלה בעצם עמותה חדשה שפועלת למשהו אחר, אבל הוא רוצה לתפוס את השם הזה ולתפוס את המוניטין שהיה לקראקא, ולהגיד לכם: הם שפעם פעלו בשביל יוצאי השואה, יוצאי קראקא, הם כבר לא כל כך רלוונטיים היום, אבל אני שבא היום, עלייה לקבר על אותו רב שנמצא שמה ויותר דומיננטי, אז אני צריך לקבל את השמות האלה. וכאן הוא נכנס כך שאתם באופן מקצועי יכול להיות שתסכימו אתו אבל מהותית זה לא נכון.

שוב, אני רוצה לענות בכמה מישורים. קודם כול, אני מסכימה שכמו הרבה סמכויות מנהליות גם פה יש רגישות והרשם צריך להפעיל את סמכותו בצורה רגישה, לקחת בחשבון את העובדה שכבר יש עמותה עם מוניטין ולא לקבל החלטה שרירותית.
וצריך להבין שגם בחוק החברות לפני שהסעיף נוסח כמו שהוא עכשיו היה סעיף מקביל שהרשם פונה לבית-משפט. כתוצאה מהמעבר הזה שהרשם פונה לבית-משפט לסמכות לשינוי עדיין אין הצפה של שינוי השם על-ידי הרשם, וגם רשם החברות מאוד מאוד נזהר כשהוא בא להפעיל את הסעיף הזה ויש משמעות מאוד מאוד גדולה למוניטין שנצבר ולמשך הזמן שחלף מאז השימוש בשם, ולשיקולים שחייבים להביא אותם בחשבון כשמפעילים סעיף של שינוי שם כפוי. יש לעמותה גם ארבעה חודשים להגיב ולהציע שם מטעמה ולא תמיד אני בוחרת לה את השם.

לחברה יש כסף לעורך-דין, לא לעמותה קטנה שאין לה כסף לעורך-דין.

רגע, אבל אנחנו מוכנים לבדוק. לפני שאנחנו מטילים סמכויות על היועץ המשפטי לממשלה, בכל זאת צריך לבדוק את זה גם מול הגורמים הרלוונטיים שם. אז אנחנו מוכנים לשקול את זה, אנחנו לא מתנגדים לזה. אין ספק שהפעלת שיקול הדעת של הרשם בבואו לשנות שם באופן כפוי אחרי שהעמותה נרשמה הוא בוודאי שיקול דעת שמצריך הרבה יותר כובד ראש מאשר בשלב רישום עמותה ששם השיקולים האלה נשקלים על-ידי הרשם כדבר שבשגרה.

נכון, זה מקובל.

כולל אם יש עמותות אחרות דומות – כן או לא. זה ברור, בין אם זה יהיה בהסכמת היועץ המשפטי לממשלה ובין אם לאו, שכשבאים לשנות את השם, אומנם מבחינת השיקולים הפורמליים על-פי חוק שוקלים את אותם שיקולים – אם מנוגד לתקנת הציבור, פגיעה בציבור וכל ההוראות האחרות, אבל זה ברור שהם שוקלים אותם ממקום אחר, כי כבר יש עמותה קיימת עם שם קיים ופועל. זה בכל מקרה. אז אנחנו מוכנים לבדוק.

את אומרת שאת צריכה גם להתייעץ עם היועץ המשפטי לממשלה – זה נכון, אבל במקרה הזה זו סמכותו. אנחנו רוצים לא להוריד אותו לגמרי אלא שזה יהיה בהסכמתו.

נכון. ולכן יכול להיות שלא תהיה התנגדות.

זה נמצא אצלו כבר, זה לא - - -

עכשיו, רק עוד הערה נוספת. כשהרשם בוחר שם לבד, שיוסף המילים: ברוח שם העמותה הקודם. זאת אומרת, נניח אני סתם אתן דוגמה, זו הייתה עמותת הפועל טבריה, ועכשיו הרשם, לא יודע, אין לו שם דומה ברעיון והוא נתן לזה שם - -

מכבי טבריה.

- - ספורט טבריה או מכבי טבריה, ולא הפועל. צריך עדיין גם כשהרשם מחליט לבד שתהיה התאמה לשם. לא שהרשם יגיד: תראו, אני מוחק את קראקא לגמרי כי זה לא מתאים לי.

אגב, יכול להיות שהוא יגיד אם שם לב ההטעיה.

לא, אני לא חולק.

אני ידעתי שיש לו מומחיות בקראקא, לא ידעתי שיש לו גם מומחיות בהפועל טבריה.

אני מתכוון להגיד שיהיה בהתאמה לשם העמותה, שיהיה הקשר, לא שייזרק לגמרי. על אף שיש לו אפשרות להתגונן ארבעה חודשים ולהגיב.

אני מוכנה להוסיף שהוא יעשה את זה בשים לב לשמה הקודם ולמטרותיה.

נכון, זה מה שהתכוונתי.

אני אומרת שוב: אני לא יכולה להבטיח, כי יכול להיות שדווקא השם - - -

ברור.

הכול ברור, שריר וקיים, זה בסדר גמור.

כי יכול להיות שיגיע מצב - - -

שלמה, זה ברור. היא הסכימה, זה בסדר. רבותי, יש לעוד מישהו הערות או שאנחנו – ירון הרמן, בסדר? לא קיבלת זכות דיבור בסבב הזה. ללשכת עורכי-הדין אין כאן נציג.

הם לא באו היום.

יש כאן איזו הערה שלך, תמי. לשכת עורכי-דין: התערבות חד-צדדית המפרה את זכות הפרט.

עצם שינוי השם באופן כפוי.

אני לא הבנתי למה.

כי רואים את בחירת השם, את השם של העמותה, כאיזשהו ביטוי של חופש הביטוי של העמותה. אבל יש מקרים שבהם - - -

ברגע שהכנסת את היועץ המשפטי לממשלה - - -

גם בפקודת החברות לפני חקיקת חוק החברות היה הסדר דומה לחוק העמותות. לא סתם, כנראה זאת הייתה תפיסה בכלל בדיני תאגידים ששינוי שם כפוי נעשה באישור בית-משפט. בחוק החברות החליפו את זה לסמכות מנהלית שעליה אפשר לעתור לבית-המשפט, וזה נראה לנו נכון גם במקרה הזה.

גם על רשם העמותות אפשר לעתור לבית-משפט לעניינים מנהליים.

כל שבוע נשיאות הכנסת מאשרת הצעות חוק שמונחות על שולחן הכנסת. כל חבר כנסת רשאי להגיש הצעות חוק. מתוך עשרות כל שבוע נשיאות הכנסת מקבלת רשימה. יש סמכות לנשיאות הכנסת לא לאשר חוקים. איזה חוקים לא? שפוגעים בזכויות האדם.

גזעניים.

כן, קיצוניים. למאיר כהנא פסלו בעבר הצעת חוק. ניסו גם לפסול לחבר הכנסת אחמד טיבי, נדמה לי שהכרזה על יום הנכבה, משהו על חובת הלימוד על יום הנכבה בבתי-ספר. וניסו, אמרו: תשמעו, זה פוגע במהות, לא יכול להיות חוק כזה. הוא הלך לבית-משפט, בית-משפט תמך בו, לא תמך בנשיאות.
אני הצבעתי שלא לפסול את החוק הזה וקיבלתי את העמדה של היועץ המשפטי של הכנסת, אבל לא בגלל שאני הזדהיתי אתו, בגלל שחשבתי שאנחנו נותנים לו כותרות וזה לא נכון לפסול את זה. אבל חברי האחרים שהיו אתי בנשיאות הקודמת לא חשבו ככה, ושלושה ימים דיברו רק על זה בתקשורת, אם כן פוסלים ואם יש זכות לפסול. ואם לא היו פוסלים, היו משאירים את זה ככה, לחוק הזה לא היה סיכוי לעבור בכלל, זה היה כמו עוד עשרות חוקים.

לכן יש מושג שדברים שמעלים, מציפים אותם, או לא. אז פגיעה בזכויות הפרט באופן קיצוני – אני מניח שהרי לא מדברים על הסמכויות שניתן לכם, שסתם בעלמא משנים שם. ההתערבות בשינוי השם זה כשיש סיבות אמיתיות. אני לא יודע איך אתם נוהגים אם אחד יכתוב עמותה ויקרא לזה שם שבאמת גורם לאיזה משהו.

יש לנו סעיפים ספציפיים בחוק העמותות שמדריכים אותנו מה שיקול הדעת. הם מאוד ספציפיים ומצומצמים, מה שיקול הדעת שלנו באישור שם.

אני נותן - - - בשלום הציבור, עמותה שפוגעת – להרוג כל מתנחל, עמותה לקידום להרוג כל מסתנן.

סעיף 4 לחוק העמותות קובע במפורש, הוא קובע ב-(א): לא תירשם עמותה בשם העלול להטעות או לפגוע בתקנת הציבור או ברגשותיו. (ב) לא תירשם עמותה בשם הזהה לשם של תאגיד רשום, תאגיד שהיה רשום וטרם חלפו שנתיים, עמותה בתהליכי רישום או שם המבוקש לעמותה לאחר השלמת מיזוג. אלה המקרים.

עמותה לקידום לירות בכל מסתנן שמגיע לארץ. הייתה כבר כזאת הצעה.

זה פוגע בציבור וברגשותיו.

אפשר לומר שזה פוגע ברגשות הציבור. אבל אני אומרת: שיקול הדעת שלנו מאוד מאוד תחום ומוגבל בחוק.

רבותי, סיימנו את הסעיפים האלה, את הפרק הזה?

את שינוי השם, אם אין – כן.

הלאה, יש לנו עוד - - -

רק התשובה שהם צריכים לתת לגבי - - -

כן כן.

כן, נכון.

עיון ופרסום.

לא, עיון ופרסום אנחנו נעשה בישיבה הבאה, ביום שלישי. אנחנו בעמוד 6 בנושא של חקירת עמותה. יש פה תיקון לסעיף 40 לחוק העמותות שגם היום מאפשר למנות חוקר, אבל חוקר חיצוני, וגם פה בעצם התיקון מתאים את הסעיף - - -

אתם רוצים חמש דקות הפסקה לפני הסעיף הזה?

אנחנו לא אמורים לסיים ב-14:00?

אמורים לסיים ב-14:00 אז יכול להיות שלא נסיים אותו, רק נתחיל את הסעיף הזה.

אוקיי.

אבל לפחות נתחיל, ננסה. הסעיף עושה התאמות בעיקרון כך שהוא יהיה מאוד דומה לסעיף שקיים היום גם לגבי חברות לתועלת הציבור בסעיף 345יח לחוק החברות. ההבדלים בין הסעיפים מסומנים כרגע. אחד, טוב, יש איזשהו הבדל בעילה, שחוק החברות זה יסוד סביר לחשש וכאן זה יסוד סביר להניח, אז אולי אחר כך נראה אם יש סיבה. הנושא של המטרות מופיע רק בגלל שבחברה לתועלת הציבור המטרות הן חלק מהתקנון ובעמותה לא.

יסוד סביר להניח זה נוסחה יותר מחמירה.

נכון.

אז למה אנחנו צריכים את זה בעמותות? אם בחברות הייתם מקלים אז למה בעמותות?

לא, זו נוסחה יותר מחמירה מבחינת היקף שיקול הדעת של הרשם. לכן הוא צריך חשדות יותר מבוססים. האמת, שאין סיבה להבחנה. אין סיבה להבחנה, זה צריך להיות נוסח אחיד. כנראה זו סתם טעות. אין סיבה להבחנה בין שניהם, אנחנו רוצים להיפך, וכל הצעת החוק הזאת לאורך כל הדרך, כמה שיותר להשוות בין דברים זהים.

כן, אם אין סיבה להבחין.

וליצור פחות פערים בין חברות לתועלת הציבור לעמותות, אם אין סיבה להבחנה הזאת.

לעומת המצב הקיים היום זה בעצם ייתן לרשם סמכות לפתוח בחקירה בעצמו ולאו דווקא למנות חוקר חיצוני. וזה מאפשר גם חקירה לבקשת היועץ המשפטי לממשלה.

לא, זה היה קיים גם לפני כן.

לא, מיוזמתו הוא יכול היה למנות חוקר, אבל לא לבצע את החקירה.

לא למנות את עצמו.

הוא ועובדי משרדו לא יכלו לעשות את זה בעצמם.

לא רוצים שעובדי המדינה יעשו את הדברים.

שהרשם עצמו. אולי אם גלי תרצה להוסיף.

לא הייתה לו סמכות.

לא, זה הגיוני.

זה מה שנקרא "גט מקושר". מה זה "גט מקושר"? כשכוהנים נותנים גט, שלא ימהרו לגרש את נשותיהם, נותנים לו גט קשור והוא צריך לפרום את זה. עד היום לא נתנו את זה, כדי שלא ימהר למנות עצמו כחוקר. אני מסביר את הרעיון מאחורי הסעיף הזה.
אז לרשם עצמו, לא נתנו לו סמכות של חוקר. הוא היה צריך לקחת שירותים מבחוץ. זה אומר שזה תהליך ורק במקרים מיוחדים. הרשם מבקש היום שכן יתנו לו סמכויות של חוקר כדי שהוא יוכל למנות את עצמו בלי שום הליך של אישורים כאלה ואחרים שהוא צריך היום לקבל. נכון?

גם.

מה עוד?

קודם כול, ההליך של מינוי חוקר חיצוני הוא באמת הליך בירוקרטי מורכב בתוך משרד המשפטים. אבל יש פה גם את העניין העקרוני, שזה קצת מצחיק, קודם היה לנו את הדיון ההפוך, למה נכון להוציא החוצה סמכויות מסוימות. נראה לנו נכון שסמכויות שאנחנו רשאים להוציא החוצה גם יהיו מלכתחילה אצל הרשם עצמו. זה גם יכול לפתור לפעמים חשדות נקודתיים בלי צורך לעבור את כל ההליך המסובך של מינוי חוקר, אפשר יהיה במסגרת ברור נקודתי לברר שאלה מסוימת ולהמשיך הלאה.

בתלמוד זה מופיע, שלא יכול להיות ששליח יהיה לו יותר כוח מהמשלח.

נכון, זה בא משם.

זאת אומרת, לשליח יש רק מה שבכוח המשלח, הוא לא יכול להקנות לו - - - אבל כאן במקרה הזה זה לא נכון, יש לו סמכות למנות.

כן, אבל הסמכות לחקור – לא למנות, הסמכות לחקור היא רק של החוקר.

כמובן שיכול להיות שזה יוביל לזה שיעשו יותר שימוש בסמכויות האלה. הסמכויות הן לכאורה אותן סמכויות, זה סמכויות לפי חוק ועדות חקירה – סמכויות לזמן אדם להעיד, לדרוש ממנו מסמכים, וגם לקנוס אותו אם הוא לא - - -

אני מבקש דקה הפסקה. אתם יכולים לדבר אבל לא לפרוטוקול.

<(הישיבה נפסקה בשעה 13:49 ונתחדשה בשעה 13:51.)>

כן, חידשנו את הישיבה.

זאת אומרת, אין שום מגבלה.

אז רגע, אני רוצה רק שנייה לסכם כמה דברים שעלו פה. הייתה שאלה, אני חושבת הערה נכונה, שבמינוי חוקר חיצוני אז באמת יש איזשהו קו ברור שהתמנה חוקר ומתחילה חקירה. וכשאלה סמכויות אצל הרשם, גם צריך שתהיה איזושהי - -

איזה הכרזה.

- - הודעה ברורה שהעמותה נכנסה למצב של חקירה.

איך?

זה עניין אחד. עוד עניין שהיה זה השאלה מי יכול להיות החוקר במקרה שמתמנה חוקר חיצוני, שזה בעצם גם הסעיף שקיים היום ולא הייתה התייחסות לזה, אבל זאת הערה שעלתה.

לא הבנתי. האם יכול להיות שני חוקרים, גם ראשי וגם חיצוני?

לא. מי יכול להתמנות כחוקר, אין שום מגבלות היום.

מי כשיר?

נגיד על מפקח עכשיו היה כתוב, מי יכול להתמנות.

אבל זה לא כתוב בחוק.

לא, זה החוק הקיים. לא היה עד היום ועכשיו עלתה השאלה אגב תיקון הסעיף.

אבל יש חוק שמאפשר למנות חוקר?

גם היום אפשר למנות חוקר ואין מגבלה על הזהות שלו.

זה לפי שיקול דעת הרשם.

בעצם אם הבנתי נכון, מה אתם רוצים לשפר?

עלה נושא נוסף.

רק שנייה, שלמה.

אנחנו רוצים, באותה מידה שאנחנו רשאים למנות חוקר, לאפשר גם לרשם ולעובדיו – אגב, עובדיו לא מופיעים פה בסעיף אבל זאת הכוונה – לאפשר לרשם ולעובדיו גם הם סמכויות חקירה בדומה למצב הקיים גם בחברות לתועלת הציבור, ובכלל גם הסמכות של רשם ההקדשות לפי חוק הנאמנות, שאלה מטריות שהן קצת דומות ביחס להקדשות ציבוריים.
בעצם שלמה העיר שתי הערות בהקשר הזה.

כן, זהו, היא התייחסה רק לאחת. אל"ף, מתי מודיעים לך, באיזה צורה מודיעים. בי"ת, שתהיה איזו מגבלה שרק הרשם בעצמו, לא כל פקיד ברשם העמותות, אלא רק הרשם בעצמו יתחיל בחקירה.

הרשם ואולי הסגנים שלו.

או הסגן, לא משנה. לצורך העניין, מי שימונה. לא שיקרה מצב שאתה יושב עם איזה פקיד, לפעמים פקיד ברמה של מנהל מחלקה, שהוא מחליט ברגע זה להפעיל חוקר כי לא יודע מה. עדיין שתהיה איזו בקרה. כי בדרך כלל הרשם בעצמו לא מעורה בפרטים, ואז הוא שומע את הכול מחדש.

אז אני מחלק את דבריך לשלוש. ואני אתן לך, ניסן, לפני שאת עונה, גלי. את גם מבקשת עכשיו להגדיל שיהיה גם מבין עובדי משרדו, אבל מי מחליט על זה. זאת אומרת, זה צריך להיות מינוי של הרשם. אחד. הרשם עצמו הוא זה שממנה, כפי שאמרת, שלמה, או שהוא גם זה שמכריז.

הוא מחליט אם עושים.

הוא מחליט על זה שעושים. והדבר השלישי שאמרת, שצריך לקבל הודעה שיש חקירה.

אז על זה אני רוצה לענות.

תעני ביחד. לניסן יש.

אנחנו חוזרים פה בדיוק לשאלה ששאלתי קודם, איפה מתחיל הפיקוח ואיפה מתחילה החקירה. אני הייתי רוצה לראות, לתפיסתי, את הפיקוח נעשה על-ידי הרשם. החקירה שיש בה הסתכלות מצד עין שלישית, הייתי רוצה לראות את זה על-ידי גורם חיצוני. ואז על-ידי כך אם יש איזשהו דבר מהותי יותר, שמישהו חיצוני יבדוק, יביא את הממצאים, כי ממילא הרשם מקבל את הממצאים של החוקר.
אבל לא הייתי רוצה ליצור מצב שעמותה עומדת מול הרשם, מתעוררת איזושהי שאלה, יכול להיות שיש כבר איזושהי מחשבה מסוימת, ואותה מחשבה מלווה את החוקר שהוא בעצמו עובד אותו משרד. ולכן אני חושב שהפיקוח, זה נכון שזה נעשה על-ידי הרשם, החקירה על-ידי גוף שלישי כשהממצאים חוזרים לרשם.

אדם שתפוס בקונספציה, אתה אומר, קשה לו להשתחרר אחרי זה.

נכון.

זו הערה נכונה.

אני אומרת: זה קצת מוזר, כי בדיוק הטענות ההפוכות נשמעו אגב רואה החשבון המבקר.

אבל, גלי, אני לא יודע למה אתם מבקשים לשנות את החוק. כתוב חוקר ולא כתוב פה זהותו. לכאורה היום אתם יכולים למנות אותך או את כל אחד אחר להיות חוקר. החוק לא פוסל את זה. אז אני לא יודע, אתם מעוררים דבר שאני לא יודע אם צריכים.

אוקיי. ירון.

זו בעצם גם הייתה ההערה המרכזית של לשכת רואי החשבון בנושא הזה.

זה צריך גם להיזקף לזכותך. זה שאתה לא התפרצת באמצע זה לא אומר שזה לא – בסדר.

יש בעצם שלוש נקודות החלטה. נקודה ראשונה זה החשד וההחלטה לפתוח בהליך כלשהו. בשביל זה צריך להיות יסוד סביר, בשביל זה הרשם צריך לשקול את הנתונים ואת התלונות שהגיעו. אחרי זה הוא מקיים את הבדיקה ואז הוא מאמת את אותם נתונים, ואחרי זה הוא צריך לקבל החלטות מה הוא עושה עם כל אותם דברים. ולכן החשש שזו באמת תהיה אותה קונספציה. אותו גוף שהוא זה שדן מלכתחילה בתלונה, החליט שהוא פותח חקירה, חוקר בכוחות עצמו וגם אחרי זה מחליט איזה פעולות צריך לנקוט, העירוב הזה - - -

תן לי, ירון, לעצור אותך ברגע זה. תסביר לי, ואם זה הגיע בעקבות המומחים שהיו? זה לא הגיע מהרשם, זה הגיע מהמומחים, שהם עשו בדיקה. זה על-פי רוב מתחיל מאיזה בדיקה, זה יכול להיות או מזה שפיקוח שלו שהראה, אבל אני מניח שיותר קל לו במקרה הזה להגיד שזה מומחים, יש איזה ממצאים מסוימים, ואז מחליט הרשם לפתוח בחקירה, בעקבות הביקורת או בעקבות מה שהיה מהמומחים האלה, בעקבות דוח של מומחים. אז זה אולי המצב הרגיל. מי אמר שזה ככה?

פה מבקשים לחזק את הדברים ולהוסיף עליהם. אני אומר: במצב הרגיל כבר יודעים שיש איזה בעיות של ניגודי עניינים או ערוב סמכויות, שגוף שהוא גם החוקר בסופו של דבר הוא גם מקבל את ההחלטות האופרטיביות, מחליט בתוצאות החקירה.
ופה זה רק מחזק את זה עוד יותר, שזה דומה מאוד להערה שהועלתה וזו הערה מרכזית שהעלתה הלשכה, כי היא אמרה: יש פה קושי שאותו גוף שקיבל את החשד מלכתחילה, החליט לפתוח בחקירה, קיים את החקירה בכוחות עצמו, עכשיו שהוא יגיע למסקנה שבכל זה לא היה ממש. לפחות צריך מראית עין של החלטה אובייקטיבית בהפרדה בין פתיחת החקירה וניהול החקירה, לבין ההחלטות אחר כך מה פועל יוצא מהחקירה ומה צריך לעשות לה, בין ההליך לבין התוצאות שלו.

כמו שר האוצר. שמה אותו דבר.

בסדר, אין הכרח, אפשר לבנות את זה הפוך.

שמה אותו דבר. החשב הכללי בודק, הוא מחליט, הוא מבצע את הסנקציות.

כן. אנחנו נגיע גם אחרי זה לסעיפים של העיצומים וכל העונשים.

לא נמצה את הסעיף הזה כנראה היום. לי הייתה עוד הערה לפני שאת מתייחסת, שהיא נוגעת לסעיף הבא של הוצאות החקירה, שלא מבקשים לתקן אותו, אבל ככל שייעשה יותר שימוש בהליך הזה של חקירה אז אני חושבת שכן צריך להגיד על זה משהו. היום יש סמכות לפי סעיף 41 שמופיע שם, לרשם "להטיל את הוצאות החקירה, כולן או מקצתן, על העמותה, על חברי הוועד או על מבקשי החקירה, ורשאי הוא לדרוש ממבקשי החקירה ערובה להוצאותיה". ובוודאי אם זה הרשם עצמו שחוקר אני חושבת שזה בעייתי - - -

ומה זה קשור עכשיו לחוק החדש? אם עד עכשיו לא היה להם את זה, אז מה פתאום עכשיו? כשמינו חוקר חיצוני - - -

יכלו להטיל את ההוצאות.

בחוק הקיים.

זה החוק הקיים.

בסעיף הזה לא נגענו, אבל תמי חושבת שיש מקום אולי כן לשקול - - -

נכון. אבל גם בפני עצמו זו נראית לי סוג של סנקציה שעלולים פה בעצם להטיל על נושא משרה או על מי שביקש את החקירה, שאולי יש בה הרתעת יתר או החמרה מאוד גדולה בלי שום אמות מידה.

במקרה שמינו חוקר חיצוני אז זה בסדר?

גם לא תמיד. אני חושבת שזה צריך להיות מאוזן יותר ממה שכרגע בחוק. אבל לא עשו בזה הרבה שימוש אז זה היה פחות - - -

וגם איך ייקבע, איך יימדדו ההוצאות שלו? דהיינו כמה שעות רשם העמותות השקיע בזה. גם זה קצת קשה.

כשזה הרשם זה עוד יותר מעורר שאלה.

עוד יותר קשה למדידה.

הוא גם עובד מדינה.

נתחיל רגע מהסוף, כי זה יותר קל.

את יודעת, יש כאלה שאומרים שכשלרשות יש מחסור של כסף אז היא מוצאת את - - -

לא, זה לא היה מכוון. לא נגענו בסעיף הזה כי זה לא היה נראה הכרחי. אבל ההערה של תמי מאוד נכונה בעינינו בחקירה שמתבצעת מקרב עובדי הרשם, שבאמת גם אז מאוד קשה לכמת את סכום הוצאות החקירה, להבדיל ממצב של מינוי חוקר חיצוני, שאז התשלומים לחוקר החיצוני מאוד ברורים וידועים. אין פה כוונה לעשות קופה, אנחנו גם לא בית-משפט שעכשיו מטיל הוצאות לפי כל מיני חישובים ושיקולים. זה לא דבר שעשינו עד היום וזה גם לא דבר - - -

את יודעת שאגרות – איך נמדדת אגרה? אגרה להוצאת תעודת זהות.

אגרות קבועות בתקנות בדרך כלל.

אבל מאיפה הבסיס של זה? איך החישוב של אגרות? ככה הם באים להציג כאן בוועדה הזאת.

תלוי. יש שיקולי עלות, מדיניות, יש הרבה מאוד שיקולים.

הם עושים שקלול. למה תעודת זהות עולה 15 שקלים או 20 או 50? לא משנה שבאופן מעשי אנחנו לפעמים כורכים את זה, זה לא נכון, אבל האגרה צריכה להיות העלות. זה שיש קנס יש הרי כמה הגדרות בתשלומים.

לא, אבל פה זה הוצאות, וגם בית-משפט לא מטיל הוצאות על העבודה שלו אלא העבודה של עורכי-דין.

ההקשר של האגרות הוא יותר מורכב, אז בוא נשים אותו רגע בצד. יש כן שיקולים יותר רחבים, זה תלוי בתחום, לפעמים יש לך כן דברים שאתה רוצה להשיג באמצעות האגרות – תמריצים חיוביים, שליליים. יש עולם ומלואו.

הוצאת תעודת זהות בשדה התעופה זה למעלה מ-1,000.

אז אני אומרת: יש עולם ומלואו של שיקולים.

בעצם דרכון, סליחה, לא תעודת זהות.

יש לפעמים גם דברים אבסורדיים, שעמותה משלמת אגרה שנתית יותר מאשר חברה עסקית. זה גם חלק מהאבסורדים של האגרות.

ואגרת רישום בשליש.

זה כל הדברים פה.

והפיקוח עליהן הרבה יותר משמעותי, ובכל מקרה אנחנו פועלים לשנות את זה. אבל בסדר, אני אומרת: אין טעם להיכנס עכשיו לדיון על האגרות.

אוקיי.

לא מדיניות האגרות במדינת ישראל ולא בכלל. זה באמת הרבה מעבר ל-scope של הדיון הזה. אז אני אומרת קודם כול בהקשר של הוצאות החקירה – לא חשבנו על זה, יש פה איזשהו משהו הרתעתי שלא הגישו הוצאות סרק ושבאמת הגורמים הרלוונטיים ישתפו פעולה, אבל אני מסכימה שזה באמת יכול להיות רלוונטי, שאפשר לעשות את ההבחנה בתוך הסעיף בין מינוי חוקר חיצוני לפי הסעיף הקיים לבין חקירה על-ידי עובדי הרשם.
לגבי הנושא של החלטה של הרשם על פתיחה בחקירה, זאת אומרת, שהרשם בעצמו הוא זה שיבדוק אם באמת מתקיימים היסודות הראייתיים, החשש סביר להניח שיש מקום לפתוח בחקירה – מקובל עלי גם כן שזאת תהיה החלטה של הרשם לפתוח.
לגבי חובת ההודעה, אז כמובן שלאדם הספציפי שמזומן לחקירה, שיידע שהוא חשוף לסנקציות אם הוא כן או לא מגיע לחקירה, זה ברור שצריך להודיע לאותו אדם: אני מזמין אותך מכוח סמכותי לפי סעיף כך וכך וכך, אם לא תתייצב ביום ובשעה היעודה תהיה חשוף לקנס כזה וכזה. זה ברור. אחרת אי-אפשר לצפות ממנו להתייצב, ובוודאי שאי-אפשר להטיל עליו סנקציה אם הוא לא מתייצב. אם לזאת הייתה הכוונה, אז זה לחלוטין מקובל.

כן. ככל שרשם העמותות יכול לפתוח חקירה סמויה, זה לגיטימי. אני לא מדבר על חיצוני, אני מדבר על עובד מדינה. פשוט לחקור בצורה מסודרת ויש היררכיה של רשם עמותות שמחליט את זה, זה לא שהוא עושה את לבד, זה לגיטימי, שאני לא מונע מעובד מדינה לחקור.

אם זאת הכוונה, אז זה לגמרי ברור. ברור שלעמותה כעמותה לא בהכרח תינתן הודעה עד שלב - - -

אבל את מה שאמרת עכשיו צריך לנסח, שההזמנה תבוא בצורה שהוא יודע שהוא מוזמן לחקירה.

בסדר גמור. תמי?

לגבי שני דברים שהיא הסכימה שאתם צריכים לנסח אותם לדעתי, זה גם, קודם כול, שהנחקר מוזמן – כל זמן שזו חקירה סמויה, לגיטימי שכמו כל דבר, המדינה לא חייבת לדווח לך שהחליטו לבדוק אותך. אבל מרגע שהחליטו לקרוא לך, אתה יודע שאתה מוזמן לצורך חקירה ולא לצורך פגישה, שבאמצע הפגישה יגידו לך שזו חקירה. זה היא מוכנה שינוסח גם בנוסח.

אדם צריך לקבל הודעה. זה נראה לי מובן מאליו שאדם צריך לקבל הודעה.

אם לא כתוב לא חייבים להודיע לו.

זה כל כך טריוויאלי.

את צודקת - - -

אני אומרת: אחרת אי-אפשר לחייב אותו להגיע.

רבותי, רשם הפרוטוקולים לא יכול לרשום.

מה שאמרתי לשלמה, אם לא תינתן לאדם שהוא מוזמן מכוח הסעיף הזה והזה, אז אי-אפשר אחר כך כמובן לתת לו סנקציה על זה שהוא לא מתייצב. זאת אומרת, זה הכוח החוקי שלי לדרוש שהוא יתייצב. מה שאנחנו אומרים זה שכל עוד חקירה לא דורשת זימון עדים, אז בוודאי שלא צריך להודיע לאף אחד.

ברור. מאה אחוז.

וגם אם היא דורשת זימון עדים, ההודעה היא לאותו עד שצריך להתייצב, ולאו דווקא בשלב הזה, יכול להיות שעדיין החקירה רגישה, ולא רוצים לצאת בהודעה פומבית לחלוטין.

בסדר גמור.

אבל אותו אדם שמשתמשים כלפיו בסמכות, ברור שצריך לדעת.

לפני שהוא בא, כי הוא יכול להתייעץ עם עורך-דין, הוא יכול לעשות כל מה שהוא רוצה. זה לא משטרה פה שמפקירים אותו.

ברור, לפני שהוא מגיע הוא צריך לדעת. אחרת, שוב אני אומרת, זו לא הזמנה מכוח הסעיף הזה כי אי-אפשר לנקוט נגדו סנקציות אם הוא לא התייצב.

אני אסביר. כי היא אומרת: זה ברור שיודיעו לו. זה לא בדיוק ברור, כי חלק מסמכויות החקירה שיש למדינת ישראל, שגם קוראים לך לפעמים למשטרה, יכולים להגיד: תבוא כי קוראים לך, לא רוצים להגיד לך על מה. יש כן חשיבות שברגע שכתוב את המילה שיש לו סמכות חקירה, שיהיה כתוב גם מה התנאים.

אם הבנתי את שלמה, גם אם את מזמינה בהתחלה רק לצורך בירור, ואת מחליטה להפוך את זה לחקירה תוך שהוא נמצא שם, אז זה בלתי אפשרי.

זה לא אפשרי כי הרשם צריך לאשר את זה. בעצם לפעמים הרשם בחדר השני, הוא מאשר את זה.

הרשם יכול לאשר את זה באותו רגע, אבל כן.

זאת אומרת, בשביל זה אדם צריך לקבל הודעה שהקריאה או הפנייה אליו הייתה מכוח סעיף זה וזה וזה. זה מאוד לגיטימי לגבי אנשים.

אם אתם רוצים בהפתעה, יש משטרה. יש משטרה למקרים אחרים.

כן, אבל מה שגלי אמרה עכשיו זה בעייתי, כי יכול להחליט באותו רגע הרשם.

לא, להיפך.

כלומר, אני בא לדיון ופתאום משנים את הכובע מצד ימין לשמאל וזו חקירה.

היא הסבירה למה צריך להודיע.

אני הסכמתי שלאדם שכלפיו מופעלת הסמכות צריך להיות ברור מראש לפני שמפעילים עליו את הסמכות שמתכוונים להפעיל עליו את הסמכות.

זה יהיה כתוב בנוסח?

ירון.

לכן אני סבור שהחקירה צריכה להיות נפרדת ולא על-ידי עובדי הרשם. בדיוק מהסיבות האלה.

לזה גם אנחנו הסכמנו.

אתה יודע מה? גם אם זה מישהו אחר צריך להודיע.

נכון. ללא כל קשר.

אז צריך להודיע.

צריך לכתוב בחוק שצריכים להודיע את זה בצורה מסודרת.

גם אם זה נעשה על-ידי חוקר חיצוני.

אבל מתעוררת פה שאלה עקרונית שאולי לא מספיק חידדנו, באמת בכלל הצורך בתיקון הזה לאור זה שהסמכויות קיימות ויש פה טענות שעולות, שזה בעייתי דווקא שלא גורם שלישי הוא זה שיחקור אלא הרשם עצמו.

אני רוצה להוסיף פה משהו בעניין הזה.

אם כבר עלה ואנחנו יכולים להיטיב עם הציבור, אז אולי יותר טוב.

לא, גם השאלה היא מי הבן-אדם.

היום כשחוקר חיצוני, מודיעים לו שיש חוקר חיצוני?

כן. יש החלטה של הרשם על מינוי חוקר.

יפה. אבל אותו הנחקר, אותו מוזמן, מקבל הודעה על כך?

הוא יודע שהוא מוזמן לחוקר, אז הוא יודע.

הוא גם לא מגיע לרשם. הוא לא מגיע למשרדי הרשם, הוא מגיע לאדם ספציפי שמודיע לו – נראה לי שכן.

זה משרד עורכי-דין.

אביטל יצאה לרגע, אבל נראה לי ש - - -

כן. אם עורך-דין קורא לו החוצה - - -

נשמע את ירון ואחרי זה נלך הלאה.

החוק בסעיף 40 מפנה לסעיפים מסוימים בחוק ועדות חקירה סביב כל הנושא של הרחבת סמכויות החקירה. בחוק ועדות חקירה, כידוע, ממצאי חקירה לפי חוק ועדות חקירה, קשה מאוד לעשות בהם שימוש, הם לא קבילים אלא למטרות מסוימות. לעומת זאת חקירה של הרשם לפי הסמכויות האלה, אני מבין שהיא תהיה קבילה והרשם יוכל להשתמש בה כבסיס להטיל עיצומים, קנסות וגם להעביר את זה אחרי זה אם הוא רוצה לחקירה פלילית. זאת אומרת, אפשר יהיה לעשות שימוש - - -

לא, על חקירה פלילית חלים אותם כללים ש - - -

אני רוצה להבהיר. האם ברור שעל תוצאות חקירה של רשם העמותות יחולו אותן ההוראות לגבי אי אפשרות לעשות שימוש בחומר שנאסף על-פי חוק ועדות חקירה? כי אני לא רואה שזה מפנה נדמה לי לאותו סעיף.

למה? הרשם יוכל לנקוט בסמכויות המנהליות.

בן-אדם מוזמן לחקירה.

עזוב מסמכים. אדם מוזמן לחקירה, זה יכול לשמש נגדו מה שהוא אמר לחוקר כדבר פלילי במשפט?

לא, זה לא יכול.

איפה כתוב? הוא אומר שכן.

הוא אומר שלצורך סמכויות הרשם. נכון, לצורך סמכויות הרשם ברור שהרשם יוכל לעשות שימוש בתוצאות החקירה שגבה החוקר.

אבל לא העדות שלו.

הוא לא צריך לענות על שאלות מפלילות. זה חל עליו.

אבל איפה זה מוגבל? בחוק ועדות חקירה זה מוגבל. אבל פה אין הפניה, נדמה לי, אני לא פה עם החוק, לאותם סעיפים שמגבילים את השימוש. אז לכאורה אפשר להשתמש, מה שהוא אומר פתוח - - -

לא, רק הסעיפים מנקודת הפרוצדורה של העדות שמדברים על - - -

אני אומר: לא רק שזה פתוח, אלא כתוב אחרי זה בהמשך שנגיע לסעיפים, שזה גם פתוח לעיון הציבור, אלא אם כן צד שלישי - - -

ירון, צריך להפריד בין השאלה אם זה קביל בהליך פלילי, ועל זה היו דיונים בעבר ומן הסתם לא הייתה אזהרה לפני כן, ויש את כל ההלכות מהדין הכללי של הדין הפלילי. שאלה נפרדת היא אם זה פתוח לעיון הציבור בתיק העמותה ואם הרשם יכול לעשות שימוש בסמכויות המנהליות שלו, למשל פירוק עמותה או סמכויות מנהליות אחרות, ברגע שיש תוצאות חקירה. ברור שתוצאות החקירה נועדו לאפשר לרשם, על בסיס תשתית ראייתית יותר מקיפה, לעשות שימוש בסמכויות שלו. זאת מטרת החקירה.
ויש צורך הרבה מאוד פעמים גם ליידע את הציבור, שכך וכך מצא חוקר שערך בדיקה מקיפה בעמותה, כדי שתהיה שקיפות גם בהקשרים האלה. אפילו סמכות הפירוק בעמותה מפנה לנושא של דוח חוקר ואומרת שאם זה בעקבות חקירה, שנעשתה בדיקה וזכות תגובה והכול, אז לא צריך לתת התראה לעמותה. יש משמעות לתוצאות של החוקר והחקירה שלו. ברור שיש משמעות. אבל לא משמעות פלילית. בהליך הפלילי זה לא קביל, כמו כל דבר אחר.

אבל אני לא כל כך נחרץ במסקנה שבהליך פלילי זה לא קביל, כי המידע קיים, המידע פומבי, ואני לא בטוח שהפסיקה, כמו שאת אומרת, היא חד-משמעית מגבילה את יכולת השימוש, כי את הסעיף הזה בחוק ועדות חקירה לא הבאנו.

אנחנו גם נבדוק את הנקודה הזאת.

רוצים לבדוק את זה?

נבדוק.

לא, זה יכול להיות קביל בתור איזשהו מסמך אבל זה לא קביל בתור חקירה פלילית.

השאלה שכאן נשאלה: למה אתם חייבים את הסעיף הזה? איפה החוק מגביל אתכם היום שהרשם ממנה את עצמו כחוקר? זה באמת מגביל? אתם לא רוצים לפתוח את כל הקלפים, אין לי בעיה, אבל זה באמת מגביל?

זה לא מוסיף לנו. ברור שמינוי החוקר יכול להיות גם עובד של הרשם לצורך העניין. היה נראה לנו שצריך גם לאפשר חקירה נקודתית, לאו דווקא תחת הכותרת של מינוי חוקר, וזה נועד כן לתת מענה לאיזשהו בירור נקודתי שלא כולל עכשיו מינוי חוקר. אבל אפשר למנות חוקר גם לצורך בירור נקודתי מקרב עובדי הרשם.

כי סך הכול עכשיו אם באמת יתווספו סמכויות פיקוח, אז זה נותן עוד איזשהם כלים. ולא בטוח שיש צורך.

בסדר גמור. אנחנו מסכימים שהסעיף הזה לא - - -

אז זה בסדר לך אם החוקר שולח את ההודעות, לא שולח את ההודעות – אביטל, שאלנו כאן כשלא היית, האם כשמיניתם חוקר חיצוני אז כשמזמינים לעדות או כשמבקשים ממנו לבוא מודיעים לו שהוא עכשיו בחקירה או שמונה חוקר?

כשמזמינים כן, בוודאי.

בשלב הקודם לא צריך אבל.

בוודאי. אומרים לו מכוח איזה סמכות פונים אליו.

אה, לפי סעיף זה וזה?

כן.

אחרת, שוב, אין סנקציה אם הוא לא מגיע. גם לצרכי החקירה שלנו אנחנו צריכים להודיע.

אפשר עוד הערה אחת?

תבדקו את זה רק. יכול להיות שהם יבקשו אולי רק איזה סעיף, משהו קטנצ'יק.

אנחנו מוכנים לוותר על התיקון הזה, ברגע שמוסכם על כולם שבעצם מה שאנחנו רוצים להשיג במסגרת התיקון הזה קיים גם היום. כי מינוי החוקר, נכון שנתנו לו עד היום, הנוהג היה שממנים חוקר חיצוני, אבל בעצם הסעיף עצמו לא מגביל למינוי חוקר חיצוני.

מה שהתחייבתם, לסייגים שהתחייבתם.

ההודעה קיימת.

לא. אני אומר: גם לגבי מה שהתחייבתם, אם את אומרת שעל מינוי - - - שזה באישור רשם העמותות, שגם זה ייאמר.

החלטה של הרשם, כן.

שזה לא ייעשה באופן שרירותי, שפקיד מחליט.

אני גם לא שאלתי את השאלה, באמת שאלה היפותטית אבל בכל אופן שאלה: האם יכול להיות גם חוקר חיצוני וגם הרשם חוקר, שני חוקרים ביחד? וגם החוק הזה לא אומר את זה. לכאורה כן, למה לא? אני גם רוצה, אני מעורב בתוך חקירה, מיניתי מישהו אחר, אבל אני גם מוסיף את שלי בעניין הזה.

תראה, לפעמים אני יכולה למצוא אפילו הצדקה. רשם מתחיל לחקור ומגיע למסקנה שנדרשת חקירה יותר יסודית והוא מעביר את זה החוצה לחוקר חיצוני.

אבל כאן שיישאר גם הוא חוקר וגם הוא חוקר. אנחנו יכולים להתפלסף בעניין הזה. אנחנו לא ויתרנו, תיתנו תשובות סופיות בעניין הזה.

אז אני אומרת: חשבנו, מבחינתנו אפשר.

לא ידעתי שאתם חושבים כל כך מהר.

כן, חושבים מהר.

צריך לקחת בחשבון שכמה דברים שעלו כאן - - -

ראיתי שעורך-דין קוליץ הרים את היד.

כן. גם אם לא משנים את הסעיף, השאלה היא מי יכול להתמנות לחוקר, כי נותנים לו סמכויות של ועדת חקירה, ואנחנו לא נתנו פה שום - - -

זה גם כן חלק מהסיבות שהם רצו לפתוח.

כנראה.

זה מה שרציתי להוסיף, שבאמת צריך לשים לב שאם מוותרים על התיקון אז עוד כל מיני דברים כמו נושא הוצאות החקירה ומיהו החוקר.

נראה לי שאנחנו כבר רוצים את הסעיף הזה.

אולי כבר כדאי לחוקק אותו.

אנחנו סיימנו כאן, נכון?

כן. גם הודענו שזה יהיה עד 14:00.

נתראה ביום שלישי הבא. החזרתי לכם את האיחור.

יום שלישי הקרוב, אדוני, לא?

הקרוב.

הקרוב. ודאי, יום שחל בו כי טוב.

<הישיבה ננעלה בשעה 14:12.>