PAGE
4
ועדה משותפת לוועדת הכלכלה ולוועדת הכספים
לקידום התחרות בענף המזון
07/01/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 5>
מישיבת הוועדה המשותפת לוועדת הכלכלה ולוועדת הכספים
לקידום התחרות בענף המזון
יום שלישי, ו' בשבט התשע"ד (07 בינואר 2014), שעה 13:30

1. הצעת חוק קידום התחרות בענף המזון, התשע"ג-2013 (מ/769)
2. הצעת חוק פרסום מחירי מוצרים ברשתות שיווק, התשע"ג-2013 של חברת הכנסת איילת שקד, חברת הכנסת עדי קול, חבר הכנסת יצחק הרצוג, חברת הכנסת קארין אלהרר, חבר הכנסת עמרם מצנע, חבר הכנסת דב חנין, חבר הכנסת יוני שטבון, חבר הכנסת איתן כבל, חבר הכנסת ניצן הורוביץ (פ/1294/19)

3. הצעת חוק הקמת מאגר מידע לענין מחירי מוצרים ברשתות שיווק, התשע"ג-2013 של חבר הכנסת נחמן שי, חבר הכנסת ניצן הורוביץ, חבר הכנסת דב חנין, חברת הכנסת מרב מיכאלי (פ/292/19)

חברי הוועדה: >
אבישי ברוורמן – היו"ר
רוברט אילטוב

יעקב אשר

גילה גמליאל

רונן הופמן

חנא סוייד

מיכל רוזין

ראובן ריבלין

אלעזר שטרן

עפר שלח
אריאל אטיאס

ישראל אייכלר

יצחק וקנין

מיקי רוזנטל

איילת שקד

>
יגאל גורביץ - יועץ מנכ"ל, משרד הכלכלה

עו"ד סיגל מרד-אברג'יל - הלשכה המשפטית, משרד הכלכלה

עו"ד יונתן (יוני) רגב - הלשכה המשפטית, משרד האוצר

יאיר זילברשטיין - רכז תעשייה, אגף התקציבים, משרד האוצר

פרופ' דיויד גילה - ממונה רשות ההגבלים העסקיים

ד"ר אסף אילת - הכלכלן הראשי, רשות ההגבלים העסקיים

עו"ד אורי שוורץ - היועץ המשפטי, רשות ההגבלים העסקיים

עו"ד עידית פרוים - רשות ההגבלים העסקיים

זהר שמש - מתמחה, רשות ההגבלים העסקיים

עו"ד ענת אסיף - ממונה ייעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים

עו"ד לירון נעים - ייעוץ וחקיקה כלכלי (פיסקלי), משרד המשפטים

יצחק תמיר - יו"ר איגוד המזון, התאחדות התעשיינים

אורנית רז - מנהל איגוד תעשיות המזון, התאחדות התעשיינים

עו"ד אלדד כורש - מנהל רגולציה, התאחדות התעשיינים

שירי לילינטל - מתמחה, איגוד תעשיות המזון, התאחדות התעשיינים

עו"ד אלה צ'רטוק - התאחדות התעשיינים

עו"ד אפרת רחלי מאירי - ראש תחום יעוץ וחקיקה, הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן

נמרוד הגלילי - מנהל תחום רשתות השיווק, איגוד לשכות המסחר

אלי שלום סתוי - יו''ר, פורום מזון ומכולות

שלום אמסלם - מבקר, פורום מזון ומכולות

אברהם בירנבאום - יו"ר, ארגוני הסוחרים בישראל

עו"ד אלברטו פסח - יועץ משפטי, אסם, יצרני ויבואני מזון ומשקאות

עדי כביר קוהלי - עוזרת מנכ"ל, אסם, יצרני ויבואני מזון ומשקאות

אורי קנדלר - סמנכ"ל, בן אנד ג'ריס, מוצרי איכות אמריקאים

קרן שינמן - סמנכ"לית רגולציה, החברה המרכזית לייצור משקאות קלים

עו"ד אמיר ונג - ייעוץ משפטי, טרה

אביעד שי - מנהל רגולציה, תנובה

רן שיטרית - מנהל רגולציה, תנובה

איתי ברק - ראש מטה, מחלבות גד שיווק

דרור שטורם - מנכ"ל, המכון הישראלי לתכנון כלכלי, לשעבר הממונה על הגבלים עסקיים

עו"ד אהוד פלג - מנכ"ל המועצה הישראלית לצרכנות

שלומי דגן - כלכלן, המועצה הישראלית לצרכנות

רונן רגב כביר - משנה למנכ"ל ומנהל המחקר, אמון הציבור

עו"ד ערן מאירי - היועץ המשפטי, חב' שופרסל, איגוד רשתות השיווק

צבי ביידא - עוזר מנכ"ל, שופרסל, איגוד רשתות בשיווק

עו"ד עירית פיליפ - יועצת משפטית, מגה קמעונאות, איגוד רשתות השיווק

עו"ד אמיר ליסטונד
–

PM, איגוד רשתות השיווק

נחום גוטנטג - כלכלן, הפורום המשפטי למען ישראל

עו"ד נסים עוג'ר - יועמ"ש, איגוד הארגונים החברתיים ופוליטי קורקט

אייל עופר - יו"ר עמותת ישראל יקרה לנו

שבי גטניו - העמותה לדמוקרטיה מתקדמת

דן קדרון - עמותת תנו יד לחירש ונכים למען נכים, ביחד עם משה בר

ארז גילהר - לוביסט, מייצג את "תנובה"

פז ברנט - לוביסט, מייצג את "קואופ"

ליטל סבר-פולונסקי - לוביסטית, חב' "גלעד לובינג", מייצגת את "מועצת החלב"

תמר אברמוביץ - לוביסטית, חב' "פוליסי", מייצגת את "תנובה"

עופרה שקד - לוביסטית, חב' "גורן עמיר", מייצגת את "טרה"

נועה גונן - לוביסטית, מייצגת את איגוד רשתות השיווק ואיגוד לשכות המסחר

אביגיל עמית - לוביסטית, חב' "אימפקט", מייצגת את מתחמים קמעונאיים

עודד בלוך - לוביסט, מייצג את מתחמים קמעונאיים

זכריה רייך - לוביסט, חב' "פרילוג"

מבשרת נבו - לוביסטית, חב' "גלעד לובינג", מייצגת את מועצת הצמחים

קרן דודיק - לוביסטית, חב' "גלעד לובינג"

רות פרמינגר - לוביסטית, מייצגת את התאחדות התעשיינים

אייל לואיר פרדס - מתמחה אצל חה"כ מיכל רוזין

יעקב מורגנבסר - עוזר לחה"כ אורי מקלב

יאיר עמיתי - לשכת חה"כ מיקי רוזנטל

עמי צדיק - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

איתמר מילרד - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

אתי בנדלר
אביטל סומפולינסקי

אביגל כספי

ענבל דגן (מתמחה)

נועם זמרן (מתמחה)

לאה ורון

אירית שלהבת
<1. הצעת חוק קידום התחרות בענף המזון, התשע"ג-2013 (מ/769)>
2. הצעת חוק פרסום מחירי מוצרים ברשתות שיווק, התשע"ג-2013 של חברת הכנסת איילת שקד, חברת הכנסת עדי קול, חבר הכנסת יצחק הרצוג, חברת הכנסת קארין אלהרר, חבר הכנסת עמרם מצנע, חבר הכנסת דב חנין, חבר הכנסת יוני שטבון, חבר הכנסת איתן כבל, חבר הכנסת ניצן הורוביץ (פ/1294/19)

3. הצעת חוק הקמת מאגר מידע לענין מחירי מוצרים ברשתות שיווק, התשע"ג-2013 של חבר הכנסת נחמן שי, חבר הכנסת ניצן הורוביץ, חבר הכנסת דב חנין, חברת הכנסת מרב מיכאלי (פ/292/19)

אני פותח את הדיון. עו"ד בנדלר, איפה אנחנו נמצאים כרגע?

נשארו 3 הגדרות שטרם אושרו והתחיל הדיון על הסעיפים האופרטיביים, אם אפשר לומר.

כבוד הממונה על הגבלים עסקיים לשעבר, דרור שטורם, בוא תצטרף אלינו כאן לשולחן.

בפתיחת הדיון ביקשתי ממרכז המחקר והמידע של הכנסת לערוך מחקר מכיוון שאנחנו עוסקים פה בנושא הורדת מחירי המזון וכפי שכולם יודעים יש את הנושא הזה, יש נושאים אחרים שקשורים למזון, נושא ההגבלים העסקיים, נושא החקלאים, בלי סוף נושאים. גם לוועדת קדמי בזמנו היו אלפי המלצות, חלקן הגיעו לפה וחלקן לא. מה שקורה, ואמרתי את זה בתחילת הדיונים של הוועדה, בעצם לא רק שאין מידע אלא אין הבנה אמיתית. אנחנו בשיווי משקל מסוים בשנה מסוימת ואז גוף אחד שלוקח את כל האינפורמציה: מה קרה בארץ, מה קרה בעולם, בודק את משתני ההחלטה כדי שנדע מה קרה. ולכן ביקשתי ממרכז המחקר והמידע של הכנסת לערוך מחקר והוא נתן לנו אכן נתונים שמחזקים את חלק מהנקודות, שבאמת מחירי המזון בישראל היו גבוהים ב-25% מהאיחוד האירופאי, ובין 2005-2013 מחירי המזון עלו ריאלית ב-8% באיחוד האירופאי וב-16% בישראל. אנחנו יודעים שהשכר הנומינלי כאן בעייתי ולכן השכר הריאלי עוד הרבה יותר נמוך. לכן אחד המשתנים המרכזיים הוא כמובן משתנה הריכוזיות.

הוועדה הזאת תסיים את תפקידה, אני מקווה, בכינוס הזה ותביא את המלצותיה, אבל אני ממליץ לממשלת ישראל, אני חושב שצריך להיות גוף אחד שלוקח על עצמו את האחריות. מכיוון שנושא המזון הוא נושא מרכזי – שייקח את הנתונים, שיפקח, שיראה איך משתני ההחלטה משפיעים על פני זמן. כרגע בדרך כלל כאשר אני שואל שאלה, לצערי זה קורה בתחומים רבים מאוד, כשאני שואל על שיווי משקל אחד אומרים לי: התחרותיות תעזור, זה יעזור. אבל מצד שני, המזון נמצא פה, יש פה 3-4 דיונים נוספים שהמזון נמצא במרכזם. לכן הגיע הזמן שיהיה מקום אחד במדינת ישראל שלוקח את הנושא הזה ואוסף את הנתונים, מפקח על הדברים שקורים ומעדכן אותנו על פני זמן מה קרה בכלל. הדבר הזה צריך להיות. לדעתי זה לא התפקיד של הממונה על הגבלים עסקיים, או אולי כן, אבל זה צריך להיות במקום מסוים. כרגע לצערי זה נמצא בכל מיני מקומות, יש כל מיני משתני החלטה והתוצאה היא שבאמת ה-cost-benefit analysis האמיתי – וזה קורה כך בדברים רבים אחרים, אני מדבר כרגע על המזון – כששואלים האם זה בשיקול משקל אחד ואני עובר לשיווי משקל שני, אין מידע, אין ניתוח ואז בדרך כלל הולכים בכיוון של מה שנקרא בארצות-הברית apple pie ו-motherhood – התחרותיות.

כולנו בעד התחרותיות, כולנו בעד הורדת הריכוזיות, אבל השאלה בכמה, מה קרה, איך, איך עושים את ההפרדה בין משתני החלטה. אם לא יהיה פה גוף אחד שיעשה את זה אנחנו נסיים את עבודת הוועדה, הממונה על הגבלים עסקיים יעשה את שלו. כרגע בישראל בעצם יש משרד אחד גדול ומשרדים ספיחים, הכוונה למשרד האוצר שמרכז את הכול, עושה את הכול, אבל לא ברור לי כשהוא בא לרפורמה הזאת שהוא היה מוכן לנושא הזה. זה חלק מן הדרישות שלי במסגרת הדברים. אני לא ממתין לתגובה עכשיו. שיהיה פה איזה גוף רציני שיעשה את זה, עם הקצאת מקורות ועם דברים, לא איזה façon de parler, parler de façon.

גוף סטטוטורי?

אני לא יודע. כל נושא המזון מתפלג בכל המקומות, וגם בעוד שנתיים כשנדון בזה אני לא בטוח שתהיה תשובה.

מי הכין את המחקר הזה?

איתמר מילרד.

אדוני היושב-ראש, אני מזכירה שהוועדה המשותפת אישרה את סעיף 1 של הצעת החוק, שקובע כי "מטרת חוק זה היא הגברת התחרותיות בענף המזון ובתחום מוצרי הצריכה, לשם הפחתת המחירים לצרכן". בהחלט אפשר להוסיף סעיף בסוף החוק, שיאמר ששר האוצר או שר הכלכלה או מי שיומלץ מטעם הממשלה ימסור לוועדה אחת לשנה דין וחשבון, עם פרמטרים שיוגדרו על-ידי הוועדה.

עם פרמטרים שאנחנו נגדיר. אשמח מאוד לשבת איתם בוועדה ברצינות. הבהרתי, זה גם מידע, גם השוואות בינלאומיות, גם ניתוח של הדברים. בידי ממשלת ישראל יש 20 יוזמות שנושקות זו בזו. אין לפעמים קשר בין מי שעומדים פה ושם. שבמקום מסוים יעשו איזה איחוד וכימות של זה ויבחנו מה המשמעות שלהן. זה אולי דרישה קשה מממשלת ישראל אבל במקרה של המזון אולי זו ההזדמנות לעשות את זה, כי המחאה החברתית התחילה עם המזון.
עו"ד בנדלר, זה נרשם לפרוטוקול.

אנחנו נכין סעיף לקראת סיום הדיונים, רק נחשוב ביחד על אילו פרמטרים הוועדה מבקשת דיווח.

מה הנפקוּת של הדברים שאתה אומר? בשבילי זה מובן מאליו. השאלה מה הנפקוּת. אם זה לא קורה אז- - -

זה לא קורה ברוב הדברים, ולכן אין תשובה. כאשר הובלתי רפורמות בחיים שלי, גם במקומות אחרים, בדרך כלל הייתי שואל מה שיווי המשקל העכשיו, לאן אנחנו הולכים, שיעשו לי cost-benefit analysis. זה לא היה בהפרטות, זה לא היה בשום דבר אחר. אומרים: יהיה בסדר, תהיה תחרותיות. זה לא מספיק.

מי הרגולטור שלפי דעתך צריך להיות?

זה לא מספיק. הממונה על הגבלים עסקיים לא יכול, ולא רק אצלנו. זה מחייב דיון עמוק יותר, ונערוך אותו. אם כך, רבותי, אנחנו מתקדמים. מר בירנבאום מארגוני הסוחרים בישראל, אתה רוצה לחזק את דבריי?

כן. אני רוצה לחזק את דבריך ולומר בהמשך לדבריך, לאחר שהצעת החוק החשובה הזאת תיכנס לתוקף עניי ישראל ימשיכו לשלם מחירים מופקעים. עניי ישראל קונים, מרביתם, בחנויות המכולת. מרבית חנויות המכולת נמצאות בשכונות העוני, בשכונות המצוקה. היתרון היחסי שלהן איננו כפי שסובר משרד הממונה, שזה נוח, זה נגיש, זה קרוב לבית, אלא שהם נותנים לעניי ישראל אשראי זמין ללא תאריך תשלום לוחץ, ללא ריבית וללא הצמדה. אני יודע שבשכונות הרווחה הסיבה שאנשים קונים בחנויות המכולת היא פשוט משום שזה נוח, זה קרוב לבית, אבל עניי ישראל קונים בחנויות המכולת רק מהסיבה הזאת.

שהאשראי זול, הוא אפס.

שיש אשראי. לא צריך כרטיס אשראי, סכום החיוב לא יורד ב-2 בחודש הקרוב. הריבית וההצמדה הם אפס, התשלום נוח, במועד נוח.

כל עוד הוועדה, המחוקק, לא יחליטו שספק גדול שהוא מונופול, כמו "תנובה", כמו "קוקה קולה", יהיו חייבים למכור לכולם במחירים אחידים, חנויות המכולת ימשיכו לקנות ביוקר ועניי ישראל ימשיכו לשלם מחירים מופקעים.

איזו חברה פרטית לפני זמן רב, חברה פרטית שרודפת פרסום, פרסמה סקר כביכול, שהוא מצוץ מן האצבע, בנושא חנויות המכולת. מישהו בבנק ישראל עשה עבודה שהתבססה כולה על הסקר המצוץ מן האצבע הזה. ולכן אני מעריך, אני לא בטוח, שבמשרד הממונה על הגבלים עסקיים למדו מהעבודה של בנק ישראל כאילו אנשים קונים בחנויות המכולת משום שזה קרוב לבית.

לכן אני חוזר על הצעתנו, שמונופולים כמו "תנובה", כמו "קוקה קולה", יחויבו למכור לכולם באותו מחיר, באותם תנאי אשראי ואספקה, ואז יש אפשרות שחנויות המכולת אפילו יתחרו ברשתות וימכרו לעניי ישראל במחירים סבירים.

עד אז יבוא המשיח.

מר בירנבאום, אני מודה לך.

רק מילה אחת בהקשר למה שהוא אמר. קודם כול, אני מחזק את כל מה שהוא אמר. אני מזכיר לוועדה שבשנת 2010 נערך דיון בוועדת הכלכלה של הכנסת, יש בידי את פרוטוקול הדיון הזה, ואני הצלחתי להוכיח שחור על גבי לבן שהמכולות בפריפריה, אותן מכולות במקומות נידחים, הלקוחות שלהן משלמים פי שתיים מהאזורים התחרותיים במדינת ישראל. גם לפי דעתי זה דבר שמצריך תיקון מיידי.

תודה. לפני ההקראה, חברת הכנסת רוזין רצתה להגיד משהו.

רציתי לשאול האם יש איזו התארגנות של בעלי המכולות.

אשיב לך. את מתכוונת לארגון קניות.

אני מתכוונת לזה שהם יכולים להוות קואופרטיב או כוח התאגדות של כל אותן מכולות, שיכולים להיות כוח מול אותם ספקים.

יש כמה כאלה שעושים את זה.

על מנת להוות כוח במקח וממכר, שבאמת זה לא יהיה כל מכולת פרטית שעומדת מול "קוקה קולה" או "תנובה" או "אוסם" אלא יוכלו ביחד ליצור את אותו קואופרטיב או אותה דרך שיתוף פעולה שימצאו לנכון על מנת להוות גם כוח של מקח וממכר.

אני מודה לך על השאלה. ב-1971 בדקנו את הנושא לעומק.

אז לא היו סופרמרקטים.

היו כבר, התחילו, אז הם התחילו. הגענו למסקנה שאין היתכנות, בשל שתי סיבות. אל"ף, הפיזור הגדול של חנויות המכולת. בי"ת, האינדיבידואליזם של בעלי חנויות המכולת.

מאז חלפו ארבעים שנים. אולי הגיע הזמן לבחון את זה מחדש.

מאז היו מספר ניסיונות כושלים. הבולט שבהם היה ב-1974, כאשר שר המסחר והתעשייה דאז נתן למעלה מחצי מיליון לירות – זה היה אז המון כסף – לאיגוד הארצי למסחר בירושלים להקמת בית אריזה וארגון קניות, בית אריזה לאריזת סוכר, אורז, קמח וקטניות. אמרתי אז לשר: לדעתי אתה זורק את כספי הציבור.

מי היה השר?

חיים בר-לב זיכרונו לברכה. היתה על זה אחר-כך סערה במליאת הכנסת. התוצאה היתה שהם פשטו את הרגל.

התשובה, שההתארגנות הזאת לא פשוטה.

מיכה סימן, היזם של המשקאות הקלים הגיש בשם קבוצה של חנויות מכולת תביעה שהצליחה נגד האיגוד והתוצאה היתה שהם לא קיבלו חזרה פרוטה. כולם קנו מניות.

במקום אחד בעולם זה הצליח, בשווייץ, בגלל האופי של האנשים שם. קראו לזה "מיגרוס". התוצאה היתה הקמת רשת הקמעונאים הגדולה בשווייץ, "מיגרוס".

גמרנו, תודה רבה. אין יותר דיבורים. אני מתחיל בהקראה.

אני חייב לומר משפט אחד. האדון, עם כל הכבוד, פשוט לא מעודכן. יש התארגנות. אנחנו עובדים מול הממונה על הגבלים עסקיים לקבל פטור לצורך פעולה. המעשה נעשה בצורה הכי מקצועית והכי עניינית שיכולה להיות. יש מסמך מול הגברת, היא יכולה לקרוא אותו.

אני מבין שזמננו יקר. אני רוצה להחזיר את כולם לרגע אחד למבט-העל. הבעיה שלנו כרגע היא לא המכולות ולא המוצרים בפיקוח. הבעיה הכללית היא שמוצרי המזון בישראל יקרים ברמה מעל מה שהם היו. יש לי פה את דוח קדמי. הם היו זולים ב-20% בממוצע- - -

אבל קראנו את זה במסמך שהכין מרכז המחקר והמידע של הכנסת.

הדוח קבע שהיום הם גבוהים ב-15% בממוצע. אני רוצה רק לחזק, כבוד היושב-ראש, את מה שאמרת ואמרה גברת בנדלר. יש מדד של למ"ס שנקרא מדד המזון, בלי פירות וירקות. המדד הזה עלה מאז יולי שעבר ב-8%. זה היה אחרי שדוח קדמי נכתב. אפשר פשוט לעקוב אחרי המדד הזה.

כבר הסכמנו על זה.

אני פשוט מציע, בהתאם להצעה של גברת בנדלר, לעקוב אחרי זה, אולי בצורה רבעונית.

זאת ההצעה שלנו.

תעבירו הצעה בכתב, על אילו פרמטרים צריך לבקש שהוועדה תקבל דוח.

אני רק מחזק את דבריך.

אנחנו ננסח את זה בחוק ונתייעץ עם הממשלה.

שהוועדה תהיה גוף מפקח. זה צריך להיות כתוב בחוק.

אדוני, אני חושבת שכדאי לסיים לדון בשלוש הגדרות בסעיף 2: "מותג פרטי", "ספק גדול" ו"קמעונאי גדול".

את ההגדרה "קמעונאי גדול" אמרנו שלא נאשר כל עוד לא נגיע למהויות ולסעיפים הנוספים בכדי לאשר את הכול.

הבעיה היתה אחרת. אזכיר תיכף מה היה.
בעמוד 2 בנוסח שהוכן לישיבת הוועדה ב-7.1.14, אחרי ההגדרה "חנות" תראו את ההגדרה "מותג פרטי".

על זה דיברנו בישיבה הקודמת. נכון?

אין לכם עדיין תשובה סופית? פשוט הם המציאו הגדרה והיו לי עוד שאלות היום.

ההגדרה הבאה היא "ספק גדול". הצעת הממשלה היא: "ספק שמחזור המכירות שלו לקמעונאים בישראל בשנת הכספים הקודמת עולה על 200 מיליוני שקלים חדשים בשנה, ללא מע"מ". היתה הערה, אם אינני טועה, של מחלבת "גד".

אבל היתה בקשה בישיבה הקודמת שלא נענתה.

רבותי, אתן לכם לדבר, אבל לא בתזמורת. אתן לך לדבר בזכות דיבור.

ההתייחסות של הוועדה היתה, שבכל מקום שיש בעיה בפרקים השונים אז ימעטו את זה או יתייחסו להגדרה בצורה קצת אחרת.

ישב כאן חבר כנסת רוזנטל, שאמר בצדק: איך אנחנו יכולים להחליט? 200 מיליון שקל מבחינתנו זה להרים אצבע לרוח. איך אנחנו יכולים לדעת מה עם ה-200 מיליון שקל אם אין לנו איזה מסמך שנותן לנו השוואה והתייחסויות? דיברו פה גם על אחוזים, דיברו על כך ש-70% מהשוק זה "תנובה" וכן הלאה.

נתח שוק.

לכן ביקשנו לקבל נתונים, על מנת שנוכל לקבל החלטות.

הבנו מה אמרת. שוחחתי גם עם הממונה על הגבלים עסקיים, פרופ' גילה, בנושא הזה. השאלה למה 200 מיליון שקל. אנחנו משווים פה ל"גד" ותוהים האם צריך להיות מספר גדול יותר או קטן יותר. היתה לו המלצה מסוימת. דיויד גילה, תתאר את המצב לאור השאלה של חבר הכנסת רוזנטל לגבי ההתפלגויות ומה אתה מציע בחוכמתך.

אני רק רוצה להזכיר שבין אם הסכום יהיה 200 מיליון שקל ובין אם הסכום יהיה אחר, היתה הערה, אם אינני טועה מטעם נציג מחלבת "גד", שאמר שהם קרובים מבחינת מחזור המכירות שלהם ל-200 מיליון שקל, אבל יש להם נתח שוק של 3.6% ולכן גם אם הם יגיעו להיקף הזה של מחזור מכירות עדיין לא ראוי להגדיר אותם כספק גדול.

או-או, או להעלות את הסכום או להעלות את האחוז.

או לעשות איזה ממשק.

הבנו את השאלה. פרופ' גילה, מה יש לך לומר בנושא?

המטרה שלנו, כפי שאמרנו בתחילת הדיון, היא פשטות, לכן השתמשנו במחזור מכירות בתור "פרוקסי" לשאלה מה הוא ספק גדול. ה"פרוקסי" הזה עובד ברוב רובם של המקרים. אנחנו לא יכולים לפרסם ברבים את הרשימה לפי הנתונים העסקיים של הפירמות, אבל כשמסתכלים על הרשימה של הספקים שמתחת ל-200 מיליון שקל ומעל 200 מיליון שקל זה עובד לא רע. יש באמת כמה חריגים. ייתכן ש"גד" הוא אחד מהם. יש כמה חברות שהן ספק גדול אבל במוצר מסוים יש להן נתח שוק קטן. אבל בכוונה הלכנו על מבחן פשוט. המבחן הפשוט הזה גם עוזר באכיפה. זה הערך המוסף של הצעת החוק הזאת אל מול חוק ההגבלים העסקיים. חוק ההגבלים העסקיים הוא חוק מצוין אבל הוא מדויק וכל דבר שם מצריך ליטיגציה של 7 שנים. מה שטוב בהצעת חוק המזון הוא הפשטות, זה פשוט לאכיפה וגם יוצר ודאות. הספק שנמצא ברשימת הספקים הגדולים יודע שהאיסורים הפשוטים יחסית האלה חלים עליו. אם הוא רוצה לשכנע את רשות ההגבלים העסקיים שצריך לפטור אותו, יש סעיף שמאפשר לפטור.

מה שאומר פרופ' דיויד גילה, ושוחחתי אותו, הרי בסופו של דבר בכל דבר חותכים, חותכים משום הפשטות. זה לא עונה לכל הקריטריונים של איזה ממוצע משוקלל. אבל כאן יש את נושא ההחרגה. ופה השאלה לגבי החרגה של "גד" – אני מסתכל תמיד על "גד" בנושא הזה. הממונה צריך לקבל פה סמכות, שברגע שהרף של 200 מיליון שקל לא עונה על רצון המחוקק תהיה פה החרגה.

אבל יש בעיה, קודם כול משפטית, ואחרי זה נדבר על הבעיה הכלכלית. למרות החידוש והעדיפות שאתה רואה בסייג הזה ובאמירה הזאת, בכל זאת יש פה את לשון החוק ואת רוח החוק. אנחנו יכולים להסתבך לאחר מכן בפרשנויות שונות. ההערה של חברת "גד", שהם מתקרבים ל-200 מיליון שקל אבל הם רחוקים מהאחוז שנקבע, חייבת לבוא לידי ביטוי כאשר אנחנו באים להחרגה שנתונה לך גם בנושא הזה, בתוך אמירה מפורשת שהממונה על הגבלים עסקיים או כל מפקח שאתה תקבע יכול שתהיה לו הסמכות להחריג במקרים כאלה, כאשר יש בכל זאת איזו התנגשות בין ה-bulk הכספי ובין נתח השוק. יש לנו הערות רבות מבית-המשפט על רוח החוק ולשון החוק. זה אמצעי של פרשנות שפוגע מאוד במערכת החוקים שהכנסת מוציאה תחת ידה. אני מציע להיזהר, שחלילה מבית מדרשך לא ייצא דבר שיוכל להיות בוויכוח. אני חושב שצריך לומר את זה במפורש.
ברמה הכלכלית אני סומך עליך.

חבר הכנסת רוזנטל, חבר הכנסת אטיאס ותשובה של פרופ' גילה.

היום באה מחלבת "גד", מחר יבוא מישהו אחר, זה לא משנה. אני חושב שאם אנחנו רוצים לקבל החלטה מושכלת בוועדה ואנחנו סומכים על דיויד גילה הממונה על הגבלים עסקיים, אנחנו כן צריכים לקבל רשימה. הנתונים האלה ידועים. גם ל-200 מיליון שקל לא הגיעו באקראי, מישהו חשב על איזה מקום שבו כדאי לחתוך. אני חושב שכדי לקבל החלטה מושכלת אנחנו צריכים קודם כול לקבל נתונים. ביקשנו את זה בפעם הקודמת ואני חוזר ומבקש את זה עכשיו, כי בלי זה יהיה לא רציני לאשר סכום. אני מצטרף כמובן גם לדברים העקרוניים של חבר הכנסת ריבלין.

אני רוצה לשאול אותך, הממונה על הגבלים עסקיים, לו היו אומרים לך: אל תגיד מספרים של מחזור מכירות, תגיד נתח שוק, כי הרי בסוף מחזור המכירות לא רלוונטי לתחרות על המוצר, הוא רלוונטי לגודל של החברה, לכל המנופים שיש לה להפעיל, אבל אם יש תחרות על סוג מוצר מסוים אז רלוונטי מה נתח השוק. איזה נתח שוק היית חותך? דרך זה נבין מה הנוסח.

בהחלט, תודה. לפני שאתה עונה, מר ברק מ"גד", מה אתה אומר?

הייתי רוצה להגיד שני דברים. קודם כול, עדיין לדעתנו אין להשאיר את הרף הזה, ואני מבין שהממונה חושב אולי אחרת. הוא רף לא נכון. אם רוצים לאמץ את הפתרון שהציע הממונה בכל מקרה הרף צריך לעלות.

אני רוצה להפנות את תשומת לבם של חברי הכנסת וגם של היועצת המשפטי לוועדה, עו"ד בנדלר, צריך לזכור שמדובר בחקיקה ראשית ולכן ההגדרות צריכות להיות ברורות, להיות מעמיקות.

חד-משמעיות.

אליבא חבר הכנסת ריבלין.

להכליל את כל הדברים. ידוע לנו שכאשר רוצים להתקין תקנות או כשרוצים לתת הנחיות ושם אין את זכות התגובה או הדיון כפי שיש לנו פה, שכבוד היושב-ראש באדיבותו נותן להתבטא, אז גוזרים הנחיות ותקנות מן ההגדרות שבדרך כלל מופיעות בחקיקה הראשית. כאשר ההגדרה לא מעמיקה, כאשר היא לא נכונה ואולי במקרים מסוימים גם לא טובה היא יכולה להשליך למקומות אחרים, כאשר מי שנפגע ממנה לא תמיד יש לו את זכות התגובה ואת הזכות להגיד את הדברים.

עו"ד ברק ניסח את הדברים יפה. פרופ' גילה, בבקשה.

לגבי הנקודה המשפטית שחבר הכנסת ריבלין הציג, כבר היום בהצעת החוק – וזה עבר את משרד המשפטים – יש נוסח שמאפשר לנו לפטור ספק גדול מן האיסורים שחלים על ספק גדול. "ממונה רשאי לבקשת ספק גדול לפטור אותו מתחולת ההוראות שהן האיסורים על ספק גדול לגבי פעולות, או סוגי פעולות".

אתה מקשה. הוא יכול לבוא אליך לאחר מכן ולטעון שהחלטתך לא עולה בקנה אחד עם החוק. תחליט מה אתה רוצה.

לא נכון שזה לא עולה בקנה אחד עם החוק אלא זה נתון לשיקול דעתו של הממונה.

אני מסכים במאה אחוז, אבל אז אתה לא יכול- - -

זה הרבה יותר מדויק מאשר להעלות את הרף עכשיו בצורה שרירותית, למשל ל-300 מיליון שקל, ואז להוציא מן האיסורים ספקים רבים שהייתם רוצים שייכללו ויוחלו עליהם האיסורים. כך אתה נותן לרגולטור- - -

לכן השאלה של חבר הכנסת אטיאס רלוונטית.

אני ממשיך עם התשובה שלי לנקודה המשפטית. כבר היום בחוק ההגבלים העסקיים יש איסורים חמורים יותר, כלומר איסורים אוטומטיים שלא קשורים בניתוח כלכלי. אם אוכל לענות לחברי הכנסת אז אוכל להבהיר. כבר היום בחוק ההגבלים העסקיים יש איסורים שהם יותר חמורים ויותר אוטומטיים, ולצד האיסורים האלה יש יכולת לבוא לממונה ולקבל פטור. כלומר, יש תקדים משפטי לדבר הזה.

אין ויכוח, אבל אתה קובע קטגורית בשני סעיפים אמות מידה שונות. אנחנו אומרים: נקבע את אמת המידה המרכזית ותאמר: אפשר בכל זאת לא להחיל אותה גם אם יש לו סכום או מחזור כזה או אחר. אבל תאמר את זה, כי ברגע שאתה קובע שני כללים, שכל אחד מהם עומד בפני עצמו, אתה יוצר אי-בהירות.

רק רגע, אם אוכל אסיים לקרוא את הסעיף שכבר היום יש בהצעת החוק שאושרה על-ידי הממשלה. "הממונה רשאי לתת את הפטור הזה לגבי פעולות, או סוגי פעולות, הנוגעים למצרך מסוים אם הממונה שוכנע כי אין בביצוע אותן פעולות כדי ליצור חשש לפגיעה בתחרות. החלטת הממונה תפורסם באתר האינטרנט". יכולת השימוע בפני הממונה תהיה הרבה יותר מרחיקת-לכת מיכולת השימוע שיש ל"גד" אפילו בישיבה הזאת.

גם אם הוא לא 200 מיליון שקל?

אפשר לעתור על זה לבית-משפט מנהלי. כלומר, כל הדברים האלה דומים מאוד למה שכבר היום יש בחוק ההגבלים העסקיים ומה שיש בהצעת החוק הממשלתית, לגבי דברים שהם אסורים לפי איזה איסור גס ואפשר לפטור אותם לפי איזו בדיקה יותר כלכלית של הפגיעה בתחרות.

אם נכניס נתחי שוק לתוך הצעת החוק אז החוק יהיה הרבה יותר קשה לאכיפה, בגלל שכדי לחשב נתח שוק עליך להגדיר את השוק ואז הפירמה תטען בכל הערכאות האפשריות שהשוק הרלוונטי זה לא קוטג' אלא קוטג' עם זיתים או גם קוטג' וגם גבינה לבנה, גם קוטג' וגם יוגורט. זאת ליטיגציה ארוכת שנים.

יש לזה פתרון.

יש לי שאלה, ואולי אתה תוסיף לזה. ברור שאתה צריך לחתוך באיזו נקודה, והסברת שהחתך הטוב ביותר בשבילך, למרות כל השבבים, זה 200 מיליון שקל. אם נוסיף – אני הולך לעשות כאן איזה חיבור עם מה שאמר חבר הכנסת אריאל אטיאס – "ובלבד שלאותו ספק 5% לפחות מנתח השוק במוצר אחד לפחות מהמצרכים שהוא מספק", ובנוסף לזה יש את הסעיף שנותן לך אפשרות לקבוע פטור. פה גם קבעת את ה-200 מיליון שקל, גם קבעת 5% נתח שוק וגם נתת לך אפשרות להביא חריגים.

אבל אז, אדוני, הכנסת את המושג "נתח שוק" אל תוך האיסורים ואז כל ספק שננסה לאכוף נגדו את האיסורים יגיד: לא, אני לא עומד ב-5% האלה. לך תוכיח עכשיו את השוק, תוכיח את נתח השוק וכולי.

אבל זה גם וגם.

אבל זה לא חל על אף אחד אלא אם כן הוכיחו שהוא באמת דומיננטי בשוק.

אני מבקש להציג עוד נקודה חשובה אחת. אחד הקונצפטים שעומדים מאחורי האיסורים האלה הוא שספק גדול יש לו כוח גם מול הצרכן וגם מול הרשתות, לא רק בגלל נתח השוק שלו בשוק ספציפי אלא בגלל הכוח שלו בסל. הוא מספק סל של מוצרים. אמר היושב-ראש, פרופ' ברוורמן, שבישראל נוצרו קונגלומרטים שיש להם הרבה-הרבה מוצרים, הם מוכרים לרשתות סל גדול. יכול להיות שיש לו נתח שוק לכאורה מתון בכל אחד ואחד מן המוצרים שבסל, אבל בסל יש לו כוח. זה הקונצפט שאנחנו מנסים להתחקות אחריו בהצעת החוק, לכן הלכנו על מחזור מכירות. 200 מיליון שקל – אם יאשרו לי לחשוף את הנתונים אוכל לחשוף אותם, אבל כשמסתכלים על הרשימה – זה הגיוני.

מי צריך לאשר לך?

יש פה נתונים של חברות שאני לא יודע אם אני יכול לחשוף.

ההתניה של חבר הכנסת ברוורמן לדעתי עונה על זה, מפני שלא יכול להיות מישהו שמוכר סל והוא בסוף דומיננטי בזכות הסל, שבמוצר אחד אין לו יותר מ-5% מן השוק.

נכון, אבל אז אתה צריך להוכיח את השוק.

הוא אומר שיהיה לו קשה להוכיח.

אבל המוצר האחד מקל עליך, עכשיו זה קוטג' עם זיתים, נקודה. אם אתה מראה שבקוטג' עם זיתים יש לו למעלה מ-5% מן השוק אז ענית על ההתניה שלו, ואז גם ענית על הסל. לא נראה לי סביר שיש מישהו שהוא דומיננטי בסל אך באף מוצר אין לו יותר מ-5% מנתח השוק. אגב, בעיניי 5% זה נמוך, אפשר להעלות את זה.

עדיין על ה-5% האלה תהיה ליטיגציה של 7 שנים, עד לבית-המשפט העליון.

ואם לגבי ה-5% נשנה את נטל הראיה? זאת אומרת, יישאר 200 מיליון שקלים, וכאן במאמר מוסגר- - -

מבחינה מקצועית אנחנו חשבנו שלהכניס נתחי שוק והגדרות שוק לתוך האיסורים האלה לא מוסיף לנו הרבה על חוק ההגבלים העסקיים הקיים. אם אתם רוצים ללכת על נתחי השוק אז תבטלו את החוק הזה, נחסוך את הזמן של כולנו ונישאר עם חוק ההגבלים העסקיים הקיים, שהוא חוק לא רע והוא הולך על נתחי שוק והגדרת שוק ובדיקה כירורגית וכולי וכולי. הניסיון אומר שבשוק המזון מאוד-מאוד קשה לאכוף את האיסורים האלה, גם את האיסורים של הצו שדרור שטורם עשה בזמן קשה לאכוף כאשר אתה צריך ניתוח שוק. אין מה לעשות, אתה חייב, אם אתה רוצה באמת לחדש, אם אתה רוצה באמת ליצור משהו שהוא אכיף ויגרום לשינוי אמיתי בשוק אתה צריך משהו פשוט, שגם הפירמות יודעות מה אסור ומה מותר. יש פה את הצד השני לניתוח, לא רק הקושי באכיפה אלא איזה חוסר ודאות אתה מציב על הפירמות. פירמה שלא יודעת בוודאות מה הממונה יקבע, האם השוק הרלוונטי נשוא אותם 5% הוא קוטג' עם זיתים או קוטג' וגבינה לבנה או קוטג' וגבינה לבנה ויוגורט וכולי, אתה מציב את הספק הזה בעולם של חוסר ודאות לגבי השאלה אם הוא עושה את המותר או האסור לגבי כל האיסורים מרחיקי הלכת שיש בחוק.

אני נוטה מאוד להתכנס מאחוריך, רק נדמה לי שההגדרה שהקראת בפנינו, בלי שאתה מציג הגדרות אחרות, מספקת לגמרי, היא נותנת את שיקול הדעת בידיך. אתה רוצה לתת עודף לסמכותך על-ידי קביעת קריטריונים, שבסופו של דבר מתנגשים זה בזה, הם עלולים להתנגש. אני באמת רוצה בכל דבר להתכנס מאחוריך, אבל נדמה לי שההערה של חבר הכנסת אטיאס, גם לאחר תשובתך המלומדת, עומדת בעינה במלוא עוצמתה.

יותר מזה, אנחנו רוצים שספקים מסוימים גם יתרחבו לשווקים אחרים שבהם הם יכולים ליצור תחרות. אתה בעצם אומר לו: אם אתה תתרחב לשוק אחר שאתה לא נמצא בו היום, לשוק הקוטג' עם הקימל, אם תתרחב לשם ותיצור שם תחרות אתה תעלה מעל הסף של 200 מיליון שקל. אנחנו פוגעים פה בעצמנו. חייב להיות לדעתי איזה אלמנט של נתח שוק כי אחרת אתה בעצם נותן לו תמריץ לא לגדול מעל לגודל מסוים, כאשר הוא בעצם יצור קטן בשוק.

הוא יודע שתמיד הוא יוכל לבקש פטור.

אנחנו מאמינים בחוכמת השולחן. אייל עופר, יש לך פתרון?

קודם כול אני רוצה להגיד לכבוד הממונה על הגבלים עסקיים שאם הפתרון יהיה שיוכלו להגיש לך בקשות לפטורים אתה עלול להעמיס על הצוות שלך, כי אתה עלול להימצא במצב שהרבה מאוד חברות עלולות פתאום להגיש לך בקשות לפטורים.

ואין לו מספיק צוות לאכיפה.

אני חושב שהכנסת צריכה לשלש- - -

חכה ותראה מה הפלנו עליו בחוק הריכוזיות.

אחרי חוק הריכוזיות והחוק הזה אני חושב שידידינו מאגף התקציבים במשרד האוצר צריכים לשלש את התקציב של הממונה על הגבלים עסקיים.

את זה אנחנו נתנה. החוק הזה לא יעבור אם משרד האוצר לא יתקצב אנשים נוספים לממונה על הגבלים עסקיים.

אני מאוד בעד. אני רק רוצה לקרוא שורה אחת שכתב בדוח שלו כבוד הממונה לשעבר דרור שטורם, בשנת 2005: "ספקים דומיננטיים הם ספקים אשר שולטים על חלק משמעותי ביותר מן השוק בו הם פועלים, קרי: למעלה ממחצית, כך שמעמדם הוא של בעלי מונופולין, או שיעור המשיק לכך ואינו עולה כדי מונופולין". כלומר, ברור למדי שמי שבאמת דומיננטי בשוק מסוים – ואני מבין שיש בעייתיות אדירה בהגדרה מה הוא שוק, אני מבין את זה לגמרי – אבל בכל זאת אני חושב שאין דרך לברוח מזה.

מה המלצתך?

לקחת את המשפט הזה: "אפילו מי שאינו עולה כדי מונופולין", ולקבוע משהו כמו 40%. מי שיש לו מעל 40% בשוק מסוים הוא בעצם ספק דומיננטי. זה בפועל מה שאנחנו רואים בשטח.

העניין לא מתכנס. עו"ד שוורץ, יש לך הצעת התכנסות?

הצעת החוק הזאת באה על רקע חוק ההגבלים העסקיים. חוק ההגבלים העסקיים יש לו נורמות טובות מאוד, אבל הן נורמות מן הסוג שדוחפים אליהן כאן. ניסינו בהצעת החוק הזאת לאמץ נורמות שהן יותר פשוטות, יותר חד-משמעיות.

אמר את זה הממונה.

ככל שאנחנו דוחפים את הצעת החוק הזאת לכיוון נתחי השוק הצורך בה יורד, כי לטפל בבעיות הללו בדרך של מדידת נתחי שוק אנחנו יכולים גם היום.

אז כמו שאמר הירושלמי ריבלין, כל הסיפור זה המאתיים? זה כל הסיפור?

אבל זה מאתיים מיליון.

יש לנו הצעה אלטרנטיבית.

אני לא יורד לגמרי לסוף כל הדעת.

אני ממליץ לחברי הכנסת לאמץ את ההצעה כפי שהיא עכשיו. אם חשוב לכם נתחי שוק- - -

תקרא פעם נוספת את ההצעה כפי שהיא עכשיו.

ההצעה היא ש"ספק גדול" הוא מי שיש לו מחזור מכירות שנתי של יותר מ-200 מיליון שקלים, ויש עליו שורה של איסורים. מכל אחד ואחד מן האיסורים האלה, או כולם, אפשר לפטור אותו אם הוא מגיע לממונה ומראה שאין בביצוע אותן פעולות על-ידי הספק הגדול כדי ליצור חשש לפגיעה בתחרות. זאת בעצם ההצעה. עוד פעם: "כי אין בביצוע אותן פעולות נשוא האיסורים כדי ליצור חשש לפגיעה בתחרות".

זה שיקול הדעת שקיים, על זה מדובר.

כלומר, "גד" יכול לפנות מיד ולקבל את ההחרגה.

מה אומר דרור שטרום?

זה פשוט.

אם זה כל-כך פשוט אז תגיד לנו, כי אחד הדברים הפשוטים הוא הדברים שנסתרים מן העין. מה פשוט?

יכול להיות שזה פשוט רק לי, אבל אני חושב שצודק הממונה לגמרי במה שהוא אומר.

שאלו את מו פייזלי, שהיה המנהל של ליברפול האגדתית בזמן שאבי כהן המנוח עבר לליברפול, שיסביר מה הסוד של ליברפול, איך הם משחקים כל-כך טוב. הוא אמר: we play simple football, we pass the ball. זה הכול.

ואיכשהו הוא נכנס לשער.

אתה אומר שזה פשוט. כך הוא היה אומר. זה לא כדורסל אלא המשחק הפרימיטיבי כדורגל.

אני מזכיר לך שאבי כהן במשחק הכי מפורסם שלו הכניס גול עצמי... הייתי חייב להזכיר את זה.

הוא הכניס גול עצמי אבל אחר-כך כבש את גול הניצחון ולקח את הגביע.

אני פשוט מסתכל מה מחובר להגדרה "ספק גדול". כאשר מדברים על הגדרה חשוב גם לראות מה הממשות שלה בעולם המציאות. כאן כשאני מסתכל על סעיף 7, הוא מדבר על איסורים מאוד-מאוד בסיסיים. הוא אומר כדלקמן: "ספק גדול לא יכתיב או ימליץ לקמעונאי ולא יתערב אצל קמעונאי בעניין המחיר לצרכן שגובה הקמעונאי בעבור מצרך שמספק הספק ... ובעניין הקצאת שטח מכירה למצרך". נדמה לי שאלה עניינים בסיסיים למדי שבהם ספק שהיקף המכירות שלו יותר מ-200 מיליון שקל לא צריך להתעסק. אם זאת הנפקות אז מה הטעם להתווכח? אני מבין לגמרי את ההערה שנשמעה כאן וגם מזדהה איתה אילו חס וחלילה היינו אוסרים על ספק שהיקף המכירות שלו יותר מ-200 מיליון שקל להיכנס לתחום פעילות חדש או להתמזג או לבצע איזו פעילות. פה אנחנו אומרים לו לא להתערב בהחלטות של הקמעונאי מה לעשות על המדף שלו. זה נראה בסיסי למדי.

חבר הכנסת רוזנטל ועו"ד ברק מ"גד", זה עונה לכם?

ממש לא. נושא של תחרות, או בכלל תמיכה של חברה, הוא נושא רחב, שצריך לכלול בתוכו את כל הפרמטרים. הממונה לשעבר לא היה בישיבה הקודמת כאשר הצגתי את הפעילות של מחלבות "גד". כאשר אני היום מוכר כמעט בהיקף של 200 מיליון ש"ח לשוק קמעונאי ואני מהווה 3.6% ממשק החלב, יש לי בעיות גדולות אחרות בתחום התחרות. אני עדיין מהווה 3.6% ממשק החלב. כאשר אני רוצה לפתח מוצרים- - -

מה זה שייך לסעיף 7? אתה מתכוון לשוק החלב, נכון?

הוא ייגש אל הממונה, יסביר לו, או יקבל פטור או לא יקבל פטור מן האיסורים. בזה החוק לא מפריע לך.

זאת היתה השאלה.

מדובר על סידור מדפים. האיסור חל רק על ספקים גדולים.

לדוגמה, נושא הסדרנות, שדיברנו עליו בישיבה הקודמת.

תפתח את הדוגמה כדי להזכיר לוועדה.

רבותי, אני רוצה להגיע להחלטה.

אשמח לפתח את הדוגמה.

אדוני היושב-ראש, אני מבקש להגיד משהו שעדיין לא נאמר, במשפט אחד. אנחנו תומכים בעמדת הממונה והממונה לשעבר משום שאנחנו חוששים שהגבלת נתח השוק ל-5% תתמרץ את "גד" להמשיך ולא למכור לחנויות המכולת- -

כל מי שרוצה לקנות, אמכור לו.

- -ולא להתרחב ולא להגדיל את נתח השוק שלהם.

אני מ"אמון הציבור". קודם כול, אני רוצה להצטרף לדברי הממונה הנוכחי והממונה לשעבר, שבאמת אחת הבשורות החשובות כאן צריכה להיות יעילות האכיפה. השאלה הגדולה היא לא אם יתייחסו לסוגיות של נתח שוק. ברור שיתייחסו אליהן. השאלה האם תהיה כאן כפיפות לחקיקה ראשית וכל הוויכוחים בערכאות, או לא. מה שניתן אולי לעשות אם לא מסתפקת הוועדה בנוסח הקיים זה לכתוב, בהמשך לסעיף שמסמיך לקבוע את הפטור, שעילה אפשרית יכולה להיות נתח שוק קטן, ואז עדיין זה נשאר בגדרו של שיקול הדעת של הממונה עצמו.

יפה מאוד, תודה. חבר הכנסת רוזנטל.

אין לי שום בעיה, אני מצטרף לדעה, ובכל זאת אני חושב שאסור לקבל החלטות לא מושכלות. אני רוצה לדעת כמה חברות עלולות כמו "גד" להגיע ל-200 מיליון שקל, שנמצאות באותם אזורים. מדובר על 10 חברות, 50 חברות, 200 חברות?

מיקי רוזנטל, אני מחזק אותך. רבותי ממשרד האוצר, אתם כל הזמן מתדיינים ביניכם ובין עצמכם אז אתם לא שומעים מה אומר הציבור. אני יודע שיש חיסיון. אנחנו בוועדה מבקשים מכם לתת לנו אינפורמציה מדויקת למדי לגבי משמעות החתך של 200 מיליון שקל, לגבי החברות, כדי שנקבל תמונה כפי שביקשנו.

לא חייבים להגיד שמות.

בלי שמות. אתם יכולים לתת לי את זה?

אפילו בלי נתחי שוק?

בלי נתחי שוק זה לא מעניין. כל הרעיון הוא התחרות.

זה חייב לבוא בצירוף נתחי שוק.

כל ספק יכול לכלול הרבה נתחי שוק. "אוסם", לדוגמה, שהיא ספק גדול, יש לה מאות ואלפי מוצרים. אתם רוצים את נתח השוק של כל אחד מן המוצרים?

לא של כל אחד מן המוצרים אלא סך הכול.

חתכו את ה-200 מיליון שקל על סמך חברות אמיתיות, לא באופן דמיוני. אני רוצה לדעת. מה העניין? יכול להיות שהם רוצים להסתיר את הקו הזה.

חבר הכנסת רוזנטל לא מבקש שתעשה את כל החיתוכים האפשריים. הוא רוצה להבין איך עשית את החיתוך לגבי ספק גדול בצורה הזאת, כמה חברות נמצאות מתחת לקו, כמה חברות נמצאות מעל לקו. אתה מוכן לשלוח את הנתון הזה לוועדה?

את החיתוך הזה נוכל לנסות להביא לישיבה הבאה.

בלי נתחי שוק? נתח שוק של המוצר הכי פופולרי של אותה חברה.

אין לנו אינפורמציה כזאת.

יש לי עוד שאלה. אני חייב לשאול משהו. אם אין לכם נתחי שוק וכל המטרה של הסעיפים האלה היא לא לגרום למישהו גדול לדרוס את הקטן על-ידי שהוא יגביל אותו ויסדר לו את המדף וכולי וכולי, ואין לכם מידע על נתח שוק, אז אין משמעות לכסף אם נתח השוק קטן כי הרי נתח השוק קובע את התחרות, לא גודל המחזור שלו. אם הוא פצפון בתחום הרלוונטי אז הוא לא מעניין. אז עוד יותר יש לי שאלה, אז על סמך מה קבעתם את ה-200 מיליון שקל?

היא הנותנת, כפי שאמר חבר הכנסת רוזנטל. ד"ר אילת, אתה מבין את השאלה? אתה יכול להגיד את זה בשתי צורות. אתה יכול לומר שאתה לא מעוניין לפרסם את האינפורמציה הזאת, שיש לך את האינפורמציה, קיבלת אותה אבל אתה לא רוצה לתת אותה לציבור. זה תשובה אחת, שמשמעותה שאתה פעלת בהיגיון, בהיגיון כלכלי ובהיגיון של פשטות. התשובה השנייה היא שאין לך את האינפורמציה, ואז שואלים אותך- - -

על סמך מה קבעת 200 מיליון שקל.

קודם כול, את האינפורמציה שיש לנו נעביר לכם. האינפורמציה שיש לנו היא רשימה של כל הספקים ומה המחזור הכללי שלהם ואת זה נעביר לכם. אין לנו את זה ברמת נתחי שוק מכיוון שיש ספקים גדולים, כמו "אוסם" ו"יוניליבר" ו"תנובה", שיש להם אלפי מוצרים, ויש להם מוצרים עם נתח שוק גדול ומוצרים עם נתח שוק קטן.

איך אתה משפיע על- - -?

לא נכון להתייחס לנתחי שוק ברמת המוצר.

לא הוגן שאתה אומר את זה, אתה לועג לאינטליגנציה שלנו. איך אתה עונה על השאלה שלי?

אני עונה על השאלה שלך. כפי שדיויד גילה אמר קודם, אחד החששות לגבי ספקים גדולים הוא לא רק בשווקים שבהם הם משמעותיים, אלא עצם זה שהם עוסקים בכול אומר שלסופרמרקט קשה מאוד לסרב לאותה חברה.

אני מוכרח להפסיק אותך, ד"ר אילת. קיבלנו היום מאיתמר מילרד ממרכז המחקר והמידע של הכנסת- - -

איתמר מילרד העביר לנו מידע, יש לו נתחי שוק, יש לו הכול.

הוא מפרט: קונצרן - - - חלב ומוצרי בשר 15%.

זה לא נתחי שוק, סליחה, אדוני.

צריך להפריד בין המוצרים.

אני מבקש שתיתן לי את אותו דבר חזרה. את זה כבר יש לי.

זה לא נתחי שוק. ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה יש איזה חיתוך גס מאוד של ענפים. לא מדובר בענפים לצורך חוק ההגבלים העסקיים, היכן שיש ממש מתחרים. את המידע הזה אפשר להוציא בשליפה, אין בעיה.

נקים ועדת משנה חשאית, משותפת עם ועדת החוץ והביטחון.

"תנובה" למשל שולטת בענף מסוים, "טרה" שולטת בענף מסוים.

בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה יש מידע על חלב ומוצריו. אני רוצה לחדד משהו, שלא תהיה אי-הבנה. כאשר אנחנו צריכים לבדוק נתחי שוק אנחנו בודקים נתחי שוק, גם אם זה לוקח לנו חודשים ושנים, וכאשר יש תיק שבו צריך לבדוק נתחי שוק אנחנו עושים את זה. מה שאתם מבקשים מאתנו כאן זה לקחת את כל הספקים בשוק המזון ולבדוק את נתחי השוק לגבי כולם.

לא.

לא זאת הכוונה.

מה שאתה מוכן לתת לנו, תיתן.

אני לא רוצה ממך מידע שלא היה לך כאשר קיבלת את ההחלטה. אני רוצה את המידע שהיה בידך. אני רוצה להבין על סמך מה חתכת את ה-200 מיליון שקל.

איך ד"ר אילת המליץ על רף של 200 מיליון שקל?

אני רוצה לדעת מה ההיגיון.

ויותר מזה, אני רוצה להבין כמה חברות יציקו לממונה עד כדי כך שהוא לא יוכל לעבוד באמת.

לכאורה כולם יוכלו להציק לו עכשיו.

כדי שנוסיף לו תקנים על-ידי משרד האוצר.

אני רוצה להשלים את התשובה. מעבר לזה, אנחנו חושבים שחברה מאוד-מאוד גדולה, ספק כמו "יוניליבר" או כמו "אוסם" יש לו איזו שליטה בסופרמרקט גם במוצרים קטנים.

נכון, לזה אני מסכים, זה יתרון לגודל, אין על כך ויכוח.

אנחנו מבינים שהענק שולט בכול.

לכן יש משמעות גם לגודל של הספק.

אתה יכול להגיד שנתח השוק לא רלוונטי לצורך הדבר הזה. אתה יכול להגיד את זה, ואז יהיה ויכוח אם זה נכון או לא נכון, אבל הנחת העבודה היא שנתח השוק פה מאוד רלוונטי, עצם זה שיש מחזור ומשאיות ועובדים והוא יושב שם.

כל מי שיושב פה מהוועדה היה או שר או סגן שר או יהיה שר, זה הכול. תתייחסו אליהם ברצינות.

אני לא בטוח שאתה צודק...

חבר הכנסת רוזנטל, נהפוך אותך לשר. רבותי, אני רוצה להתקדם בפרשה הזאת. אנחנו נקבל את דוח המאתיים, ובמקביל על מה נצביע כאן עכשיו?

רק רגע, עוד הערה לפני כן כדי להקדים את המאוחר. גם בישיבה שעברה נכנסנו לוויכוח סביב זה. הרי כרגע מופיע 200 מיליון שקל אך לאורך המסמך הזה יהיה פתאום 300 מיליון שקל, ויש כל מיני דברים לגבי כל מיני הגדרות. בואו נאמר מראש שאנחנו מבקשים לקבל את הנתונים לגבי כל מספר בהצעת החוק ואז לא נצטרך בכל פעם לעצור ולבקש שוב את כל הנתונים.

קיבלתי, אין לי בעיה.

כרגע אני מבינה שהוועדה לא מצביעה על ההגדרה "ספק גדול". בכל מקרה, אני מזכירה שבישיבת הוועדה ב-17 בדצמבר 2013 החליטה הוועדה ברמה העקרונית – לא היתה על כך הצבעה – שיתווסף סעיף נוסף להצעת החוק, שלפיו "השר בהתייעצות עם הממונה ובאישור ועדת הכלכלה רשאי לשנות את הסכום הנקוב בהגדרה, ויכול השר לקבוע סכומים שונים לסוגי ספקים גדולים שונים".

אבל בהתייעצות עם הוועדה.

איזה הליך יכול לשנות את זה?

בתקנות. הוועדה רוצה להצביע לפחות על המרכיב הזה?

בהחלט. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד
הנוסח לסעיף, כפי שקראה עו"ד בנדלר, נתקבל.

הסעיף אושר פה אחד.

ההגדרה הבאה שעדיין לא הצביעו עליה היא ההגדרה "קמעונאי גדול". להזכירך, היו בהגדרה הזאת שתי בעיות. השאלה הראשונה היתה לאיזו תקופה מתייחס מחזור המכירות. לכן כאן הם הוסיפו "בשנת הכספים הקודמת". השאלה השנייה היתה האם פרסום שמו של קמעונאי ברשימה שמפרסם הממונה הוא שהופך אותו להיות קמעונאי גדול, או שהוא קמעונאי גדול אם הוא עונה להגדרה ובנוסף הממונה יפרסם את הרשימה שמופיעה היום בסעיף Z.

מה שנקרא "הערת כורש".

ההצעה שבאה לידי ביטוי בנוסח שנמצא כרגע בפני הוועדה היא שלגבי כל סעיף שבו הפרסום רלוונטי יכתבו את זה במפורש. זאת אומרת, קמעונאי גדול הוא מי שמחזור המכירות שלו הינו כפי שמוצע בהגדרה: "בשנת הכספים שקדמה לשנה שבה נעשה הפרסום". לאחר מכן בסעיפים הרלוונטיים – ומייד תראו את זה בסעיף 7(א) שנגיע אליו עוד מעט, תראו למשל איסור לגבי סידור מדפים. "ספק גדול לא יעסוק בסידור מצרכים בחנות של קמעונאי גדול הכלול ברשימה שפרסם הממונה לפי סעיף Z". זאת אומרת, הספק הגדול לא צריך לדעת אם גוף כלשהו עונה להגדרה "קמעונאי גדול" אלא הוא מסתכל ברשימה. אם נמצא שם – הוא יודע שאסור לו לסדר את המדפים; אם לא נמצא שם – גם אם לכאורה המחזור שלו עונה על תנאי ההגדרה לא חל עליו האיסור הזה.

אם הוועדה מוכנה לקבל את הקונצפט הזה, שההגדרה עצמה תהיה מנותקת מפרסום ברשימה, אם אין הערות נוספות אפשר להצביע על ההגדרה.

חבר הכנסת רוזנטל, מקובל?

כן, בוודאי, אבל אין לי זכות הצבעה כאן בכלל, אני אורח.

אני שואל אותך בתור אדם. לא כל מי שלא מצביע אין לו משקל.

נניח שמחזור העסקים שלו 250 מיליון שקל והממונה לא פרסם אותו, כי הוא שכח, או לא משנה מאילו שיקולים. מותר לו לסדר את המדפים, מותר לו הכול? זה מה שאת אומרת בעצם?

כן, מותר לסדר אצלו את המדפים. לספק מותר לסדר את המדפים אצל אותו קמעונאי.

איך הוא יידע שאסור אם הממונה לא פרסם?

הוא יודע על ההגבלה. הוא יודע שאסור לו, הוא הספק.

לא, הוא לא יודע. הרשימה היא לגבי קמעונאי גדול. יש איסורים שחלים על ספק בנוגע ליחסיו עם קמעונאים, למשל בנושא סידור המדפים.

אבל בסידור מדפים לחברה אסור לסדר.

לספק גדול אסור לסדר אצל קמעונאי גדול.

ולכן שאלתי את השאלה. הספק יודע אם הוא שווה 250 מיליון שקל או לא.

לא, הספק הוא ספק גדול, אין מחלוקת שהוא ספק גדול והוא יודע שהוא ספק גדול, אבל הוא לא יודע אם הקמעונאי הוא קמעונאי גדול. כאשר הוא רוצה לסדר את המדפים באותה רשת איך הוא יידע אם מותר לו או אסור לו?

יפרסם באתר האינטרנט שלו את רשימת הספקים הגדולים ואת רשימת הקמעונאים הגדולים ו"בא לציון גואל".

לספק גדול אסור לסדר את המדפים רק אצל קמעונאי גדול, כך על-פי ההצעה, אלא אם כן הוועדה תחליט לשנות את זה.

אם כך, מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד
ההגדרה "קמעונאי גדול", נתקבלה.

ההגדרה "קמעונאי גדול" אושרה פה אחד.

נשארה עוד הגדרה אחת שלא אושרה.

לגבי הפרסום זה כתוב בחוק.

כן, בוודאי.

אתה רואה שלמרות שאתה לא מצביע משקלך כאן רב.

הוועדה התחילה דיון משולב בסעיפים 5 ו-7. היו דיבורים באופן כללי אבל לא הגיעו להכרעות. אורי שוורץ, אולי רק תציג בקיצור.

נדמה לי, ואם יורשה לי להציע, אני חושב שסעיף 5 היה יחסית בקונצנזוס, להבדיל מסעיף 7 שעורר דיון רחב. השאלה אם לא כדאי שנתחיל בסעיף 5. אקרא אותו שוב. אני חושב שהדיון היחיד היה על השאלה האם צריך להחיל אותו על קמעונאי גדול או על כל קמעונאי, בזה התמקד הדיון. למעט זה, הנורמה היתה מוסכמת.

האם זה צריך לחול גם על קמעונאי לא גדול.

עכשיו אנחנו בסעיף 5. הנוסח המקורי שהיה בהצעת החוק הממשלתית התייחס לכל קמעונאי, ואמר ש"קמעונאי לא יכתיב או ימליץ לספק ולא יתערב בדרך אחרת אצל ספק בעניין המחיר לצרכן שגובה קמעונאי אחר בעבור מצרך, או בעניין התנאים שבהם מוכר קמעונאי אחר מצרך לצרכן". בנוסח המתוקן שהעבירה אלינו רשות ההגבלים העסקיים, הם הציעו להגביל את האיסור הזה רק לגבי קמעונאי גדול. רק קמעונאי גדול לא יהיה רשאי לומר לספק: אני אקנה ממך בתנאי שאתה תמכור את זה למישהו אחר במחיר אחר, או שהאחר ימכור את זה במחיר אחר. זאת אומרת, מדובר כאן בהתערבות של קמעונאי ביחסים שלו עם ספק לגבי קמעונאי אחר. כאן הציעו להגביל את זה, שרק קמעונאי גדול לא יוכל לעשות את זה ואילו קמעונאי אחר יוכל לעשות את זה. על זה התנהל הוויכוח.

למה שיתערבו בכלל אצל ספקים אחרים?

התנהל דיון בנושא הזה. ההתרשמות הסובייקטיבית שלי היתה שבסוף הדיון הרוח בוועדה נטתה ללכת ל"כל קמעונאי". זה עניין שהוא לא בנפשנו.

נכון, כך היה לפי מיטב זיכרוני. יש פה איזה חבר כנסת או איזה אדם שרוצה להתנגד להצעה שיהיה "קמעונאי" בלבד?

שהאיסור הזה יחול על כל קמעונאי.

"קמעונאי" בלבד, בלי המילה "גדול". נוריד את המילה "גדול". כל קמעונאי.

קמעונאי כקמעונאי.

יש לכם יכולת לאכוף את זה על כל הקמעונאים? גם על חנות מכולת וכדומה?

אם כך, אני מעלה את הסעיף להצבעה. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד
סעיף 5, ללא המילה "גדול", נתקבל.

סעיף 5 אושר פה אחד. המילה "גדול" נמחקה.

חשבתי שהוועדה הנכבדה הצביעה על השאלה אם זה צריך להיות "קמעונאי גדול" או לא "קמעונאי גדול".

נכון, על זה הצביעו.

אבל סעיף 5 מתייחס בכלל לעצם הנורמה של מחיר מומלץ. יש שאלה אחת משמעותית מאוד. החוק עצמו קובע בסופו שהוא לא בא לגרוע מהוראות חוק ההגבלים העסקיים. אני חושש שיש כרגע עירוב תחומים בין מערכת כפולה, ואולי משולשת, ותיכף אגיד למה משולשת.

הוא לא מוסיף פה. הוא לא גורע.

החשש הוא לאי-בהירות. ברגע שאומרים שמותר לקמעונאי כזה או לקמעונאי אחר להתערב, או לספק כזה או לספק אחר להתערב או לסדר. עמדת הרשות להגבלים עסקיים, בכל הכבוד, אני חולק על העמדה הזאת, וגם פרסמנו נייר עמדה מסודר בעניין הזה, אבל ברגע שכתוב שלספק גדול אסור לסדר לכאורה מכלל הלאו אתה שומע הן, שלספק קטן מותר לסדר.

דיברנו על זה.

אבל לא מדובר על סידור מדפים. מדובר פה על התערבות במחיר.

אני יודע. ההערה שלי היא הערה עקרונית שמתייחסת ליחסי הגומלין, כמו בסעיף 5, אגב. סעיף 5 הוא איסור שקיים גם היום על-פי חוק ההגבלים העסקיים. למה צריך להוסיף אותו?

אבל זה לא גורע מן החוק, זה מוסיף.

פרופ' גילה, שמעת.

רצינו לקבוע code of conduct בין ספקים לרשתות לגבי כל הדברים הגרועים והבוטים. זה לא גורע מחוק ההגבלים העסקיים.

אני חושב שזה יצור בלבול, אבל ימים יגידו.

הכנסת לא מתפזרת.

מישהו אמר פעם שבלבול וחוסר תקווה הם השומרים של האמת, ולכן אנחנו בתקופה כזאת.

אבל זה מתייחס רק לסעיף בעניין התערבות במחיר.

לא, גם תנאים.

לא כך הבנתי. אילו תנאים?

"או בעניין התנאים שבהם מוכר קמעונאי אחר מצרך לצרכן". לדוגמה, אתה מתחייב לא לתת את זה בתשלומים, אתה לא תאפשר לקמעונאים אחרים למכור את המוצר שלי בתשלומים.

אתה לא מתערב, נקודה.

זה איסור מובהק על-פי סעיף 2(ב) לחוק ההגבלים העסקיים, מובהק, פר-סה.

עו"ד כורש, אנחנו שומעים אותך ומקשיבים, לפעמים מסכימים ולפעמים לא מסכימים. אנחנו עוברים לסעיף 6.

סעיף 6 הכיל בנוסח המקורי מספר איסורים על ספקים. זה סעיף שמתייחס לספקים באופן כללי. אנחנו מבקשים שניים מתוך שלושת האיסורים להעביר לסעיף 7 כך שיחולו על ספקים גדולים בלבד, ובסעיף 6, כפי שנמצא בנוסח שמופיע לפניכם, להשאיר רק איסור אחד.
"איסור לגבי התערבות ספקים במחיר הקמעונאי
6.
ספק לא יכתיב או ימליץ לקמעונאי ולא יתערב בדרך אחרת אצל קמעונאי בעניין המחיר לצרכן שגובה הקמעונאי בעבור מצרך שמספק ספק אחר או בעניין התנאים שבהם מוכר הקמעונאי לצרכן מצרך שמספק ספק אחר."


סעיף 6 הוא למעשה תמונת הראי של סעיף 5. שם הוא חל על קמעונאי לגבי קמעונאים אחרים, וכאן הוא חל על ספק לגבי ספקים אחרים.

נראה לי הגיוני. למישהו יש הערות? אם אין, מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד
סעיף 6 נתקבל.

סעיף 6 אושר פה אחד. אנו מגיעים עכשיו לסעיף 7 שעוסק בנושא טעון. בבקשה.

"איסורים נוספים לגבי ספקים גדולים ולגבי קמעונאי גדול
7.
(1) בלי לגרוע מן האמור בסעיף 6, ספק גדול לא יעשה אחד מאלה:
(1) לא יעסוק בסידור מצרכים בחנות של קמעונאי גדול הכלול ברשימה שפרסם הממונה לפי סעיף z" – נצטרך למספר אותו בהמשך – "ולא יכתיב, ימליץ או יתערב בדרך אחרת בעניין סידור מצרכים כאמור; ואולם, אין באמור כדי למנוע מספק גדול לתת הנחיות בדבר הטיפול הנדרש למצרכים שהוא מספק, לצורך שמירה על תקינותם, איכותם ובטיחותם;"

הייתי מציעה לעצור כאן כי זה אחד מן האיסורים החשובים בהצעת החוק הזאת. בהתאם לנוסח המקורי, כפי שעו"ד שוורץ הזכיר כרגע, האיסור של סידור מדפים בהצעת החוק המקורית חל על כל ספק, ועכשיו מוצע שהוא יחול רק על ספק גדול. אני חושבת שזה מחייב התייחסות של הוועדה והחלטה.

אבל זה לא הנוסח שמופיע כאן. לא כתוב כאן "ספק גדול".

כן כתוב. בסעיף 7(א) – אם אתה מחזיק את הנוסח שחולק לישיבה הזאת – כתוב "בלי לגרוע מן האמור בסעיף 6, ספק גדול לא יעשה אחד מאלה".

שימו לב, האיסור הזה הוא איסור נפרד מן האיסורים שבאים אחריו.

אורי שוורץ, הרי אמרנו שיש לנו שאלות עד כמה החוק הזה באמת יביא בסופו של דבר להורדת מחירים. הטענות המרכזיות היו שאם בסידור המדפים ניתן להרבה יותר שחקנים להיכנס, דרך המדפים נגביר את התחרות והמחירים ירדו. לכן אנא פרש בדיוק מה קובע הסעיף הזה.

הסעיף הזה עוסק בנושא סדרנות מוצרים על המדפים. הרעיון הוא שהבעלות על סידור המדף וסידור המדף בפועל ייעשה על-ידי הקמעונאי ועל-פי תפיסת עולמו של הקמעונאי. לספק, שמטבע הדברים האינטרסים שלו הם לא האינטרסים של הקמעונאי, אבל הוא יכול לקנות אותו, והוא בוודאי ובוודאי לא שומר על האינטרסים של הצרכן הסופי, לא תהיה דריסת רגל במדף.
חשבנו במקור שראוי שזה יחול על כל ספק אך גם בעקבות דין ודברים שהתקיים כאן בוועדה, אנחנו סבורים היום שהאיסור הזה, להחיל אותו באופן רוחבי על כל הספקים יפגע בספקים הקטנים בצורה שלהבנתנו איננה מוצדקת, ומנגד אנחנו לא רואים את הסכנה בכך שספק קטן כן יוכל לסדר את מוצריו על המדף. לכן אנו סבורים שצריך להחיל את האיסור הזה על ספק גדול בלבד.

תודה. אני פותח את הנושא הזה לדיון. חבר הכנסת הופמן, בבקשה.

אולי תוכל להסביר את הרציונל, את ההסבר למה ספק קטן יכול להיות בלתי מוגבל בעניין ההתערבות בסידור המדף ואילו ספק גדול לא.

האם זה מגביר תחרות?

אגיד לך מדוע אני שואל את זה במובן של התחרות. אני שואל את זה גם משום שההגדרה "ספק גדול" מופיעה בכל מיני תחומים, אז אני מבקש לשאול על הרציונל הבסיסי. אני מבין שלדעתכם זה יגביר את התחרות, או לא יפגע בתחרות, אבל אני מבקש להבין את הרציונל.

אני מציע שניתן לשאול כמה שאלות ואז תתייחסו לנושא. חבר הכנסת אשר.

שאלת הבהרה. הרי זה הכול שאלה של יחס. ספק גדול נקרא גדול בגלל אותם תנאים בהגדרות שנוסחו כאן. אבל כאשר יש תחרות בין ספקים קטנים או בינוניים, אז על אותו מוצר או על אותו דבר – יכול להיות שפה גם יש מישהו שלא מוגדר ספק גדול אבל באופן יחסי למוצר מסוים הוא ספק גדול ואז הוא יכול "לבלוע" קטנים שהם קטנים גם באופן יחסי. השאלה מה הרציונל של זה, מה ההיגיון בזה? ובסופו של יום, איך זה באמת מפחית את המחיר לצרכן?

אני שואל באותו עניין, למה לאפשר לקטנים כן, אלא אם כן אומרים שזה מסייע לתחרות. יכול להיות שאני לא מודע לזה.

אני לא אומר שלא, אבל אני רוצה להבין את הרציונל.

תודה. חבר הכנסת אטיאס וחבר הכנסת שלח.

אני דווקא תומך בטענה של הממונה על הגבלים עסקיים, בגלל שצריך לזכור שאי אפשר לחוקק חוקים על כל אלפי המוצרים שיש במדינת ישראל בכל הגדלים של החנויות, בכל המכולות וכן הלאה עם המגבלות האלה. בסוף יש כאן את העיקרון, לתת לקטנים להיכנס אל תוך הגדולים ולנגוס להם נתחי שוק, ואז הצרכן ירוויח מזה. זה בעצם המקרו של כל החוק הזה. אם אנחנו אומרים: אין יותר סידור מדפים על-ידי ספקים, המשמעות היא שמי שירוויח מזה זה הגדולים, כי הגדולים היום ממילא אסור להם לסדר מדפים, ואז אתה מרחיב את האיסור לקטנים ואומר שגם לקטנים לא נותנים את היתרון היחסי הזה של סידור מדפים.
להערה של חבר הכנסת יעקב אשר, שהיא הערה נכונה, לכן אמרתי בפתח דבריי שאי אפשר לטפל בכל הבעיות בכל חוק. אם תאסור על הקטנים לסדר מדפים אתה תפגע במטרה הגדולה, שהיא לקחת את ה"לווייתנים" בשוק ולנגוס מהם נתחי שוק בכל הכלים שמאפשרת תחרות. אחד הכלים הוא סידור המדפים.

בכל מוצר יש את ה"לווייתן" שלו.

אענה לך גם על זה. בדרך כלל השוק מתחלק, יש בערך 5 חברות מזון גדולות, שלרובן יש מגוון עצום של מוצרים שהם מתחלקים אל תוך הרשתות הגדולות. זה פחות או יותר. אתה מסוגל למצוא איזה יצרן בעטרות שמייצר ממתקים והוא לא מספיק מתחרה בחברות הממתקים הגדולות, אתה יכול למצוא את זה בשוליים, אבל אם אנחנו מסתכלים על שוק המזון בכללותו, על החלקים שלו, על מוצרי החלב, על מוצרי המזון, על הדגים, על הקפואים, על המשקאות, זה לא עובד כך. יש את הגדולים, וצריך לתת לקטנים את כל היתרונות היחסיים כדי להיכנס בגדולים. זאת עמדתי.

אני מסכים לגמרי עם חבר הכנסת אטיאס. מתברר בימים האחרונים שאנחנו כל הזמן הולכים מוועדה לוועדה ומסכימים זה עם זה. הוא העביר היום בוועדה לשוויון בנטל, בראשות חברת הכנסת שקד, סעיף אחד קריטי מאוד ל"יש עתיד".

הוסמכתי אני לטפל בו.

אנחנו צריכים לבחור בין שתי בעיות, ובלי ספק צריך להתמודד עם הבעיה הגדולה. הבעיה הגדולה כשאנחנו באים להפחית את מחירי המזון היא מול ה"לווייתנים" ולא מול הקטנים. אם כתוצאה מזה בשוק הפיצוחים באופן ספציפי יש כמה חברות קטנות ואחת מהן תעשה – אנחנו רוצים לתת יתרון, אנחנו רוצים לעשות אפליה מתקנת לטובת הספקים הקטנים ולכן צריך לאשר את הסעיף.

האפשרות הזו, שספק קטן יכתיב לקמעונאי גדול, היא אפשרות תיאורטית בלבד. אם אנחנו מדברים על סדר הגודל של מחזור המכירות, בספק גדול מדובר על לפחות 200 מיליון שקל וספק לא גדול הוא פחות מזה. האפשרות שהוא יכתיב לקמעונאי גדול, שמחזור המכירות שלו גדול מ-250 מיליון שקל, היא אפשרות תיאורטית לחלוטין. לכן לא צריך לחשוש מזה.

תודה. אורי קנדלר מ"בן אנד ג'ריס", בבקשה.

לכל הדעות, אני ספק קטן, גם בנתח השוק שלנו וגם במחזור המכירות.

תן לנו מספרים.

קרוב ל-80 מיליון שקל מחזור מכירות ארצי, בקמעונאות 50 מיליון שקל. 7%-8% משוק הגלידות.

אנחנו ספק קטן ותמיד סידרנו את המדפים. בהצעת החוק הזאת נוצר עיוות. הרי זה התחיל מכך של-"שטראוס", "אוסם" ו"תנובה" היו סדרנים שלהם, עם הווסטים שלהם, ברשתות. בא הממונה ואמר: יש פה יתרון לגדולים. לקחו את גברת ריקי כהן מחדרה, לצורך הדוגמה, עם תלוש השכר שלה. לקחו את הסדרן של "שטראוס", החליפו לו גופייה והחליפו לו תלוש משכורת. "שטראוס" שילמה כסף עד עכשיו לאותו סדרן, עכשיו "שופרסל" משלמת לו כסף, וזה בסדר גמור. באה "שופרסל" אלינו הקטנים ואמרה: עכשיו אנחנו מסדרים לבד, תנו לנו כסף. לי לא היו סדרנים אף פעם, לא היתה לי אף פעם הוצאה על סדרנות.

זאת אומרת, בסידור החדש העלות שלך כספק קטן עלתה.

נכון. אל"ף, עכשיו אני הולך לשלם עבור סדרנות לרשתות הגדולות, 3%-4% מהמחזור שלי, שאם זה 60%-70% ממחזור המכירות שלי המחיר יעלה משמעותית. בי"ת, שיטת העבודה עכשיו נותנת יתרון אחר לגדולים. הרי צריך להבין, לא משנה מה תעשו, בסוף יש יתרון לגדולים.

היום אני תלוי באחראי לקפואים או במנהל הסניף שיעשה הזמנה. אם אין לי הזמנה, חוקית אסור לי להביא להם סחורה, אסור. מה אני עושה עכשיו? מתחיל לגייס אנשים שייסעו במכוניות ויגידו למנהל הקפואים בחדרה או בחולון: תעשה הזמנה. אם הוא לא יעשה הזמנה אז ייקח יומיים-שלושה עד שהוא יתעורר, יראה שהמדף ריק ואז הוא יזמין.

הוצאה ראשונה, שאני לא יכול לסדר את המדף. מגיעה משאית שלי, היא עוצרת בשטח ומחייבים אותי אז בסדרנות.

מה אתה מציע?

אני מציע שיוסיפו בהצעת החוק הזאת לא רק שמותר לי לסדר, כי כך כתוב בהצעת החוק, אלא שהרשת לא תוכל להגיד: עם כל הכבוד, מותר לך לסדר, אבל אני לא מוכנה שתסדר, יש לי סדרנים שלי, תשלם לי כסף ואני אסדר בשבילך. לא. חייב שהרשתות יידעו שאני יכול לסדר, כי אחרת – העליתם מחירים, לא הורדתם מחירים, רק העליתם.

תודה רבה. אהוד פלג, מנכ"ל המועצה הישראלית לצרכנות, בבקשה.

להבנתי, כוונת הסעיף הזה למנוע הפעלת לחץ של הגדולים על הקטנים. הנוסח של הסעיף עושה בדיוק ההיפך: "ספק גדול לא יעשה אחד מאלה ... אצל קמעונאי גדול", אבל אצל קמעונאי קטן הוא כן יכול לעשות.

אני רוצה לחזק את מה שאהוד פלג אמר, כי רשמתי את זה לפניי. רציתי לפנות לממונה. מר פלג אמר עכשיו שהבעיה בסעיף היא למה זה חל רק על קמעונאי גדול. הספקים הגדולים עושים מה שהם רוצים דווקא במכולות ובסופרמרקטים הקטנים ולכן כאן צריך לרשום "קמעונאי". מר פלג, אני מודה לך. אני מבקש התייחסות.

נתת לי רשות דיבור?

אתה דיברת שלוש פעמים היום.

התייחסתי למכולות הקטנות. השאלה מה עושים.

אין להם כוח אדם ואין שום בעיה תחרותית.

זה כמו "הולכים לקנוסה". אני רואה את עו"ד מאירי מ"שופרסל".

אבל אולי נקבל תשובות לשאלה הזאת.

שאלת פלג-ברוורמן.

באמת רצינו להחיל את האיסור הזה רק על ספק גדול, בדיוק מהסיבות שחברי הכנסת אטיאס ושלח ציינו. ספק קטן אנחנו רוצים לעשות איזו העדפה מתקנת כלפיו.

לא על זה שאלנו.

בזה שוכנענו.

על הספק קיבלנו תשובה. אנחנו שואלים על קמעונאי.

למה הספק הגדול יכול לסדר אצל הקטן?

ספק גדול יכול לסדר אצל קמעונאי קטן בשל שתי סיבות עיקריות.

ראשית, קמעונאי קטן פעמים רבות יש לו בעיה לסדר בעצמו, שלא כמו קמעונאי גדול שיכול לגייס צי. פעמים רבות צריך צי מיומן, במיוחד במוצרי חלב, מיומן יחסית, שעושה את הדברים האלה. יש פה איזה אלמנט של יתרון לגודל. קמעונאי קטן לפעמים זקוק לספקים שיעזרו לו בסידור.
שנית, מבחינת הנזק. הנזק בכך שהספק הגדול ידחק מן המדפים את הספקים הקטנים רק אצל הקמעונאים הקטנים הוא נזק קטן יחסית. הנזק הגדול הוא בכך שהספק הגדול דוחק את הספקים הקטנים אצל כל הקמעונאים הגדולים, וקמעונאי גדול זה משהו רחב מאוד, זה לא רק "מגה" ו"שופרסל". קמעונאי גדול כולל בעצם את כל רשתות השיווק הגדולות, כולל "אושר עד", שלא אהבה את זה קודם אבל הסברנו למה. כלומר, אם אנחנו משאירים במכולות את האפשרות שהספקים הגדולים יסדרו הנזק, שהוא שהֵניב את האיסור, אותו נזק בדחיקה של ספקים קטנים הוא נזק זניח לדעתנו.

אתה חושש שהקטנים לא יידעו לסדר בעצמם במכולות? זה בדיוק היתרון שלהם.

אם קמעונאי קטן רוצה לסדר לבד, הוא יסדר לבד. השאלה תעלה כאשר הקמעונאי הקטן לא רוצה לסדר לבד ואז הוא רוצה להגיע להסדר עם הספק הגדול שהוא יסדר. השאלה אם אנחנו רוצים למנוע מהקמעונאי הקטן את החופש הזה.

אין סיבה למנוע, במכולות הם קטנים וזקנים וכולי.

דווקא שם זה יכול ליצור את הבעיות הכי קשות.

ערן מאירי מ"שופרסל", אייל עופר ואחרי כן ידידי מר בירנבאום ועו"ד כורש.

אולי אעשה כאן קצת סדר בנושא הסדרנות. אני חושב שכדאי שכולם יבינו שבסופו של דבר לרשת אין שום דבר אלא רק את המדפים, והמדפים הם של הרשת. פה כולם מדברים ומחלקים את המדפים בין הספקים וכל אחד שם כאילו "חוגג" על המדפים, אבל רבותי, נקודת המוצא היא שהרשת היא שיש לה את המדפים, היא שמחליטה בסופו של דבר, על-פי פלנוגרמות ועל פי תוכנית שלה, מה נמצא על המדף.

מה זה "פלנוגרמה" בעברית?

תוכנית מדף. העובדה שבמשך כל שנים נוצרה פרקטיקה שהספקים, ובמיוחד הספקים הגדולים, הם שהביאו את הסדרנים וסידרו, הרי לזה בדיוק התכוון הממונה על הגבלים עסקיים בשעתו, מר שטרום, שאמר שהנוהג הזה פסול, ועד היום, לפחות להבנתי, ועוד רגע גם ארחיב, הנוהל הזה פסול מבחינת ההגבלים העסקיים.

אגיד יותר מזה. אנחנו – רשתות "שופרסל" ו"מגה" – נמצאים כבר חודשים בדיונים מול הממונה על הגבלים עסקיים. הצבנו את הבעיה שהוצגה כאן. הבנו שהספקים הגדולים לא יסדרו את המדף. אגב, לצורך כך, ואמרתי את זה גם בישיבה הקודמת, "שופרסל" העסיקה 1,800 אנשים ולמעשה קיבלה החלטה לסדר את המדף בעצמה בכל התחומים, כאשר היו שני תחומים שבהם אמרנו: רבותי, תשאירו את זה לספקים הקטנים, והגלידות היא בדיוק הדוגמה. אמרנו: מדובר בספקים קטנים ששיטת ההפצה שלהם היא מה שמכונה van sale'יסטים, van sale. זה אנשים שבאים עם טנדר, רואים מה קורה במקרר, ממלאים את המקרר והכול בסדר. דווקא בישיבות שהיו לנו עם הממונה על הגבלים עסקיים הוא אמר: רבותי, לא יהיה כדבר הזה, מבחינתי גם הספקים הקטנים, גם ספקי הלחם, כל מה שקשור במזון, הסדרנות תהיה אך ורק של הרשת.

מישהו צריך לקבל פה איזו החלטה. כאשר מגיע אליי אותו בחור מ"בן אנד ג'ריס", ואני מבין אותו, עם כל הכבוד, הרעיון – ואני מבין גם את הממונה שאומר: רבותי, ברגע שכל הסידור נעשה על-ידי הרשת אז גם "בן אנד ג'ריס" לא צריך את אותו נהג שיבוא, ירד מן המכונית וישים את הגלידות, כי הוא יתנהג כמו כל הספקים. יש משאית, או שתביא את זה למרכז הלוגיסטי של "שופרסל" במקום מסוים- -

אי אפשר בגלידה.

- -או שתביא את זה לסניף, והסידור יהיה אותו דבר. נוצר פה מצב, שאנחנו נמצאים היום במין אי-ודאות לאור העניין הזה ומישהו פה צריך לקבל איזו החלטה.

מבחינתך יש בכלל הבדל, יש נפקא מינא עם ספק קטן מסדר על המדפים או לא?

אגיד לך מה ההבדל. מרגע שגייסנו 1,800 עובדים – הם היום עובדים שלנו. אגב, הרעיון נכון, שכפי שאתה מבין שהמדף שלך אז כשהעובד נמצא בתוך הסופר, ומי כמוכם יודע, כאשר אתה מגיע לסופר ושואל: תגידו, איפה נמצאת הגלידה? אז הוא יגיד: סליחה, אני מ"שטראוס", אני לא מבין, או: אני מ"אוסם", לא יודע, תשאל מישהו. ככה כל העובדים שלנו, כולם מחויבים לסניף, כולם מחויבים לפלנוגרמה. אגב, יש להם מנהל סניף, יש להם הנהלה שאומרת: רבותי, אתם מסדרים לפי המקומות שקבענו לכם. זה לא שבא כל ספק ומתחיל עם המרפקים לדחוק את השני. אני מבין שזאת היתה המטרה. אם זאת המטרה, לכו איתה עד הסוף.

המשמעות היא שלא תיתנו לקטנים לסדר אצלכם.

נכון. המשמעות היא שכל ספק מגיע עד למחסן ומאותו רגע המנהל וצוות העובדים יסדרו את המדפים.

אתם גובים את עלות סידור המדפים מהספקים?

למה לכפות? להיפך.

אני רק שואל, אתם גובים כסף על זה מהספקים?

אחד-אחד. עו"ד מאירי מסביר הכול וזה דיון חשוב.

אני גובה כסף כי אותם 1,800 איש נקלטו אצלי ואני מעסיק אותם היום כעובדים עם הסכם קיבוצי, עם תנאים, עם הכול. בעבר הם היו עובדים של הספקים.

עוד כמה שאלות הבהרה. הגבייה היא לפי שטח מדף או לפי מחזור?

אני לא יודע, לא רוצה להתחייב כרגע על תשובה. יש איזו נוסחה לעניין הזה. אני לא יודע.

על-פי מחזור.

שאלתי את "שופרסל", לא את הספקים.

זה נתון שאני יכול לבדוק, אבל בגדול, המשמעות היא שהכסף שנחסך מן הספקים כשהם העסיקו כל אחד מהם את אותם מאות סדרנים, היום כולם עובדים שלנו. תוספת של 1,800 עובדים- - -

אתה עכשיו יושב פה ואנחנו חוקרים אותך.

אתה רוצה שאני אחדד לך את העניין? הם הרי לא יגידו לך, לא "שופרסל" ולא "מגה" ולא כל הגדולים, שבעצם הם מקבלים החזר על כל העבודה הזאת.

יתרה מכך, צריך להבין איך המערכת הזאת עובדת גם לגבי הקטנים. לצערי הרב כל הבונוסים שמקבלות הרשתות, ואפילו הסופרים הקטנים, הם לא מורידים אותם למטה לצרכן, זה לא יורד, מעולם זה לא ירד, זה תמיד נעצר ברשת. גם פה זה נעצר ברשת. הוא אומר לך: אני מעסיק, אני מעסיק, אני מעסיק. אתה מעסיק, אבל אתה מקבל את הכסף טבין ותקילין מלא. זה נשמע כל-כך טוב: אני מעסיק, אני מעסיק, אבל בגדול הוא לא מעסיק, הוא רק מעביר את הכסף.

מה זאת אומרת "לא מעסיק"? הם עובדים שלנו.

אתה מעסיק אותם, אתה מעסיק 1,800 עובדים, אבל אתה מקבל את הבונוסים. אני שואל אותך שאלה, אתה יכול להגיד פה איזו הנחה אתה מקבל עבור הדבר הזה? אם אתה קונה היום מ"תנובה" ב-300 מיליון שקל, כמה אתה מקבל עבור סידור המדפים? לא תגיד פה כמה אתה מקבל.

הוא לא אמר. למה אתם עונים בשמו? הוא לא אמר איך זה פועל, וגם לא אמר איך הם מתמחרים את זה. יכול להיות שיש להם כמה שיטות, לפי סוגי ספקים.

אבל רוב הכסף שהוא מקבל – הוא מקבל מהספקים הגדולים.

אם הוא משלם, הוא מקבל, זה הכול.

הוא אמר את זה יפה מאוד. הוא אמר באופן פשוט: לספקים הגדולים היו סדרנים. הם באו לעבוד אצלי ועכשיו אני מסדר במקומם. זה נכון. לספקים הקטנים לא היו סדרנים.

הכוונה שלי גם לחסוך בתמיכה, וזה מה שהבנתי מהממונה על הגבלים עסקיים. הוא אמר לי: אם אתה תסדר אז "בן אנד ג'ריס" הנחמדים לא יצטרכו van sale'ים ולא יצטרכו אנשים.

זה לא נכון.

נציג "בן אנד ג'ריס", אל תשכח שבסוף אתה רוצה גם למכור, וגם הוא רוצה למכור את הסחורה שלך כי אתה כבר תופס לו שטח מדף. הוא רוצה למכור, הוא פוגש אותך בקופה בסוף.

יש ל"בן אנד ג'ריס" סחורה ייחודית. את הגלידה אתה לא יכול להחזיק במחסן, זה קצת שונה.

אדוני הממונה, לכן אמרתי שצריכה להיות מגבלה בשני הצדדים, הכוונה בקטע השני של המדף, כי זה משליך על מדף. אני אומר לך את זה באחריות. לכן אמרתי שהחובה לא תהיה רק על "תנובה" או על הספק השני אלא גם על הקמעונאי במדף. הוא לא יכול להגיד ל"תנובה": אני נותן לך 70% מדף. הוא לא יכול.

כך זה רשום.

"תנובה" – בחוק סגרת אותה, היא לא תוכל לקחת יותר סדרנים. זה צריך להיות הדדי.

בסעיף הזה מר פלג ואנוכי שאלנו אם משנים מ"קמעונאי גדול" ל"כל קמעונאי". כאן העלה נציג "בן אנד ג'ריס" שבמודל החדש המחירים שלו יעלו מכיוון שישיתו עליו את הוצאות הסדרנות. לכן הוא טוען שחלק מן היצרנים הקטנים זה יביא לעליית מחירים אצלם. כך אמרת.

כן, ויש פתרון פשוט.

אייל עופר מ"ישראל יקרה לנו", בבקשה.

קודם כול, אני רוצה להביע תמיכה מלאה בסעיף, בדיוק כפי שהוא כתוב, בצורה שהממונה ענה לשאלת ברוורמן-פלג. אני חושב שהממונה צודק לחלוטין. אנחנו תומכים בסעיף בדיוק כפי שהוא.

עכשיו אני רוצה להביע הסתייגות מסוימת. ידידי כאן שמו אותי בגוב האחריות בין "מגה" ל"שופרסל". אני במקום טוב, אני יודע. המחשבה שהקמעונאים הגדולים שיושבים לידי ידאגו באופן שווה גם לגדול וגם לקטן היא מגוחכת, רבותי.

ימי המשיח של חבר הכנסת וקנין.

אתם לא יכולים שידידי פה יספר לכם על הסדרנים שלו, על 1,800 עובדים שיתחילו לדון אתו על תנאי ההעסקה שלהם. הוא לא יכול להגיד: הם דואגים לגדולים ולקטנים אותו דבר. תשכחו מזה. הם דואגים לגדולים. הכוח במזון בישראל בנוי באופן שהיצרנים הגדולים למעלה, מתחתם שני הקמעונאים הגדולים, מתחתם – הם דורכים על כל השאר, החקלאי, הצרכן והיצרן הקטן. ולכן אנחנו מציעים להוסיף לסעיף, מבלי לשנות את מה שהוקרא עד עכשיו, אנחנו מציעים את הדבר הבא: "מוצע לאפשר לספק קטן לסדר בעצמו את מוצריו אם יבחר לעשות כן", כך שהרשת לא תוכל להכריח אותו להשתמש בסדרנים שלה.

ברק מ"גד", אתה בעד? למה לא נעשה משהו בשביל "בן אנד ג'ריס" ובשביל "גד"?

לחנויות מכולת גם יש say פה?

מר בירנבאום, אני יכול למנוע ממך?

השאלה מה אומר על זה הממונה, קודם כול. בואו נשמע ממנו.

אני חושב שיש פה מן התבונה.

מה אומר הממונה? מה זה "קטן"? על כמה אנשים מדובר?

אנחנו לא הצענו להרחיק לכת עד כדי כך.

אני מסתכל עליהם. "גד" ו"בן אנד ג'ריס" הם שחקנים שאנחנו רוצים שיצליחו. לא שהם יעלו מחירים. אנחנו רוצים שיגדלו. הרי זה בדיוק, אנחנו רוצים את האנשים האלה, שהם יהיו בסוף מול ה"מפלצות", ה"דינוזאורים" הגדולים שייכנסו פנימה. בזה עוסקת הצעת החוק. לא?

אבל להכריח? בכל זאת צריך לזכור שמדובר בסופרמרקט ששייך לקמעונאי הגדול. אלה המדפים שלו, זה הקניין שלו, זה המבנה שלו. אתם רוצים בחוק לחייב אותו להכניס אנשים שרוצים לבוא ולסדר אצלו את המדפים?

יש עם זה בעיה. אני גם לא בטוחה שזה יגן על הקטנים כי הם פשוט לא יקנו את המוצרים שלהם אם יכריחו אותם.

אייל עופר, אתה באמת מוח חריף, אבל על הדבר הזה, שהייתי מאוד רוצה שיתבצע, אומר הממונה, אומרת עו"ד בנדלר שאי אפשר לאכוף אותו, מבחינה חוקתית הוא לא יכול להתבצע.

אדוני היושב-ראש, יש הבדל בין סדרנות ובין הורדה למדף. לא ביקשנו סדרנות. לא היה לי סדרן אף פעם ולא יהיה לי סדרן, כי אין לי כסף להעסיק סדרנים. אני מבקש אפשרות להוריד למדף ולצאת החוצה. באתי עם משאית, הורדתי את הסחורה והלכתי. אני לא מעסיק מישהו שכל היום מסתובב עם וסט ומסדר ומסדר.

אז מה אתה מבקש?

שהנהג שלי או נהג של חברה אחרת שהגיע עם משאית יוריד סחורה, מחסנאי יקבל אותו, הוא ייכנס לחנות, יסדר את המדפים וילך. זה מותר. בהצעת החוק הזאת אוסרים הכול. יש הבדל לעומת סדרן. המציאות היא שיש סדרנים שמגיעים בבוקר לסניף מסוים.

אני מבקש פתרון.

אני מבקשת להבין מה הוא מבקש. אולי זה כן אפשרי מבחינה משפטית.

הפתרון – צריך אולי לנסח אותו משפטית, אבל הרעיון העסקי פשוט. יש הבדל גדול בין סדרן ובין מפיץ שמביא סחורה. היום מפיץ שמביא סחורה נעצר בשער המחסן, שם הוא נעצר חוקית. כך החליט הממונה וכך מפרשים היום את החוק. אגב, ועדת כורש חולקת על זה, אבל כך מפרשים היום את החוק.

סליחה, זה החוק, או ש"שופרסל" ו"מגה" לא רוצים את זה?

זה הוראה של הממונה.

הם כן מסכימים?

הם אומרים שאסור להם.

אם יהיה מותר להם, הם מסכימים שאתה תיכנס לחנות שלהם? אתה לא צריך לדבר עם מחסנאי, לא צריך שיבדקו לך את הסחורה, לא צריך שיחתמו לך?

זה בוודאי יש, זה תמיד היה.

אז איך תיכנס לסופרמרקט ותניח שם סחורה?

אני אבוא למחסן, אוריד את המצרכים.

זאת הוראה שקיבלתי מהממונה על הגבלים עסקיים.

אם הממונה יסיר את ההוראה, אתה תסתדר עם זה?

רגע, רבותי, עו"ד מאירי באור הזרקורים. עו"ד מאירי, הפה שאסר הוא הפה שיתיר. אם הממונה עכשיו יגיד עכשיו: עו"ד מאירי, "שופרסל", "מגה", אתם מקבלים את תיקון קנדלר. זה מקובל עליך?

כן, בנושא ה-van sale כן, בפירוש כן. אני אומר את זה כבר חודשים.

אז למה לא נעשה את זה?

למה הממונה מתנגד?

אומר לך אדוני למה לא תעשה את זה.

מר בירנבאום, אתה בעד או נגד?

אדוני, כל הדיון כאן לדעתנו מעוות לחלוטין. יש כאן עניין פשוט מאוד, החנות של הקמעונאי שייכת לקמעונאי והוא אחראי לסידור המדפים ולכל הדברים הללו. הספק צריך לספק את הסחורה עד למחסן או לחדר הקירור של הקמעונאי. צריך לאסור בחוק – לא חשוב אם קמעונאי קטן או קמעונאי גדול – מתן תשלום עבור סידור מדפים. זה דבר חמור. במקום שישלמו עבור סידור מדפים תורידו את המחירים ואז גם הצרכן ייהנה.

תודה. הבנתי.

למה להראות לממונה על הגבלים עסקיים או למשרד הכלכלה שמתח הרווח בכל זאת לא כל-כך גדול? איזה מין דבר זה? צריך לאסור לחלוטין תשלום כלשהו של ספק כלשהו עבור סידור מדפים.

הבנתי. אני מבקש לשאול את הממונה, את חוכמת השולחן כאן, אם אנחנו לוקחים עכשיו – נקרא לזה הפעם לא תיקון "גד" אלא תיקון "בן אנד ג'ריס" – כאשר ה-van sale'ים האלה מגיעים, אתה יכול לשחרר אותם?

אין צורך בתיקון. אסביר. לפני שיחול חוק המזון, חיפשנו איך להחיל את חוק ההגבלים העסקיים על הסדרי הסדרנות, ובאמת החמרנו, היינו מאוד מרחיקי לכת ואמרנו: גם van sale וגם דברים מן הסוג הזה. פרט לכמה דברים בודדים, עיתונים כמדומני וכולי, החמרנו. אבל בחוק המזון הניסוח מקל יותר. אם אני לא טועה, הצוות שלי דיבר אתכם ואמר- - -

רבותי, אנחנו מורידים את ה-van sale'ים. "בן אנד ג'ריס" ו"גד" הולכים הביתה שמחים.

הוא לא אמר את זה עדיין, רק רגע.

הנושא של ה-van sale'ים, הסדר אפשרי בין "שופרסל" ו"מגה" לבין "בן אנד ג'ריס", לפי נוסח הצעת החוק המונח בפניכם אפשרי מפני ש"בן אנד ג'ריס" הוא ספק קטן.

אבל הוא לא יקרה.

הוא אפשרי אם הצדדים מעוניינים בהסדר כזה.

אז למה הוא אמר שאי אפשר?

- - -

סליחה, יש לנו אוזניים, ואמרו כאן "שופרסל" ו"מגה" שהממונה לא מאפשר לעשות van sale'ים. עכשיו אתה אומר שאפשר? אז פתרנו את הבעיה.

תגיד כן.

אנחנו רוצים לאפשר את זה?

הקטנים ביקשו את זה, לא אנחנו.

אדוני, זה קצת יותר מורכב. רק רגע. עד לכניסת חוק המזון לתוקף היינו צריכים עדיין להסדיר את נושא הסדרנות. מרגע שחוק המזון ייכנס לתוקף נושא הסדרנות יוסדר בחוק המזון. נוסח הצעת החוק שמונח בפניכם מאפשר לספק כמו "בן אנד ג'ריס" ולרשתות כמו "שופרסל" ו"מגה" להגיע להסדר זה עם זה בנושא הסדרנות.

אני רוצה שזה יהיה בחוק.

זה בחוק.

אז גמרנו, סגור.

אמר נציג "בן אנד ג'ריס" שהקמעונאי גובה ממנו 3%-4%.

אבל הוא לא יגבה. הוא יכול להכניס אותו לסדר את המוצרים, אם הוא רוצה.

כן, אבל אם אנחנו מכניסים את זה לחוק אנחנו לא מסדירים את השאלה אם עליו לשלם לו או לא.

הדיון כאן הוא לא מי משלם. הדיון היה אם אפשר van sale'ים או לא.

את 1,800 האנשים "שופרסל" מעסיקה כך או כך.

רבותי, חבר הכנסת עפר שלח בזכות דיבור. מילא לי מפריעים, אבל ל"יש עתיד"?

אני שמח לדעת שאני מייצג סיעה שלמה מאחוריי. את 1,800 האנשים הוא מעסיק כך או כך. אם הוא מעסיק אותם כך או כך ומממן אותם מהספקים שקודם היו להם סדרנים ומאלה שלא היו להם סדרנים, כמו "בן אנד ג'ריס", גם אם הוא יגיע להסדר עם "בן אנד ג'ריס" ש"בן אנד ג'ריס" מסדר אצלו, האם אנחנו נראה את ה-3%-4% האלה, או "בן אנד ג'ריס" יראה אותם, או שמא הם יישארו אצל "שופרסל"?

התשובה לזה פשוטה מאוד. יש דבר אחד שכולם שוכחים, בסוף צריכה להיות כאן תחרות. זה שההוא גדול וההוא קטן נובע בין היתר מכך שזה הטעם של הצרכנים. הצרכנים מעדיפים את המותגים הגדולים על פני הקטנים. בין היתר, לא רק, אבל בין היתר בסוף כך בנוי כאן השוק, כך הוא נראה.

לא, זה גם עניין של- - -.

לכן אמרתי "בין היתר".

גם במפלגות זה כך, מתרגלים.

לכן אמרתי את המילים "בין היתר". צריך לזכור גם את זה. היתה כאן בקשה של הקטנים, כך נקרא להם, שרוצים לסדר את המוצרים שלהם לבד. הבנו בהתחלה, כך לפחות אני הקטן הבנתי, ש"שופרסל" מתנגד. באו "שופרסל" ו"מגה" ואמרו: אנחנו לא מתנגדים. שהממונה יסכים. עכשיו הממונה אומר שהוא מסכים. אם אתה שואל איך זה מתגלגל לצרכן – אתה לא יודע כל שקל לאן הוא זז.

יש לי חשש וחשד שזה יישאר ב"שופרסל" כי את 1,800 האנשים הוא מעסיק כך או כך.

הוא מעסיק, אז ממחר בבוקר, אם הם יהיו van sale'ים, אם יהיה ביניהם הסדר אז הם יממנו.

אבל למה? תסביר מה זה נותן.

מי שביקש זה לא אנחנו. באים הקטנים כמייצגים של קטנים אחרים ואומרים: זה מקל עלינו.
יש דבר אחד שאנחנו צריכים לזכור, לפחות לפי הבנתי הקטנה. לא משנה איך הרשת גובה מהספק. תגיד לו: אל תגבה 4% אז הוא יגבה יותר במחיר המוצר, אם הוא לא יגבה מהמוצר אז הוא יגבה על כך שהוא פותח לך מדף, הוא יגבה ממך על סניף חדש, הוא יגבה ממך על מיתוג חדש. מה זה חשוב, בסוף הוא ימצא את כל הכיסוי, מה זה משנה, בסוף הוא בוחן את שורת הרווח שלו וכך הוא סופר את זה. בואו נחוקק חוק ונגיד להם גם בכמה למכור...

בואו לא נעגן את זה בחקיקה ולא נעשה מעצמנו צחוק.

אז איך אתה מציע להוריד את מחירי המזון? אני לא מצליחה להבין.

איך בסוף ירד המחיר?

מה אתה מציע? אתה אומר: בסוף הם יגבו מאתנו כי הם ירצו להרוויח יותר.

המחיר ירד עם תחרות והסרת חסמים. אם יש חסמי כניסה לקטנים צריך להוריד את חסמי הכניסה, ולהוריד את החסמים של הגדולים.

המחיר לא תמיד יורד עם הסרת חסמים. לא תמיד, ממש לא.

וכך יהיה. רק עם תחרות. המחיר לא ירד עם קביעת מחיר.

חברת הכנסת שקד, בבקשה.

יש לי סיפור.

חברת הכנסת שקד, תני לנו דוגמה איך המחירים כל-כך נמוכים.

איך המחירים לא יורדים? השאלה מופנית לשניכם. השנה החליטו להגדיל את הייבוא של עגלי בקר, ראשי בקר. במקום 70,000 שייבאו בכל שנה ייבאו השנה 150,000 מהרשות הפלסטינית ומירדן. המחירים אכן ירדו, אבל למי הם ירדו? מגדלי הבקר הישראלים, הבוקרים הישראלים מכרו במחיר זול יותר כדי להתחרות בייבוא. אני שואלת מישהו כאן, האם מחירי הבשר ירדו ברשתות "מגה" ו"שופרסל"?

התשובה היא לא.

לכן במה אנחנו מתעסקים כאן? האם מחירי הבקר ירדו?

עם כל הכבוד, אני לא מבין את הדוגמה, אני לא מבין את השאלה אז בטח אין לי את התשובה.

השאלה היא זאת, מחיר הבסיס של הבשר, המחיר שמקבל הבוקר ירד כי הביאו יותר בשר זול מירדן ומהרשות הפלסטינית.

מ-16 ל-12.

ב-30% ירד המחיר שמקבלים הבוקרים והמחיר של הבשר המיובא. האם הצרכן נהנה מהוזלת מחירי הבשר?

אני יכול לענות לך על זה? המחיר לא ירד, לא בגלל הירדנים. מי שקובע את מחירי הבשר בארץ זה נשיאת ארגנטינה. שאלת אותי כמי שקצת יודע דבר או שניים על בשר. מי שקובע את מחירי הבשר במדינת ישראל זה שני פרמטרים: ראשית, המכס פה, ושנית, מה שקורה בארגנטינה. ברגע שמחיר הבשר בארגנטינה עולה בגלל שפתחו את השוק לסין או לאמריקה, אז היא סוגרת את השווקים למשך תקופה מסוימת כדי שהמחירים ירדו לצרכני ארגנטינה. זה מה שקובע. אם המדינה רוצה לשנות את המחיר פה היא צריכה לטפל במסים של בשר שמגיע לכאן ובהובלה. עוד 1,500 עגלים מהרשות הפלסטינית לא נוגעים במחיר.

אבל הבוקרים בישראל אמרו שהם מקבלים פחות כסף עבור כל ראש בקר, המחיר ירד והצרכן לא נהנה מזה. אז מה אנחנו עושים פה?

המספר הזה משפיע בשוליים, זה מה שאני מנסה להגיד לך. המאסה הגדולה מגיעה מארגנטינה, לא מ-1,500 ראשי הבקר האלה, זה בשוליים.

נעזוב את גברת קירשנר. גם היא לא היתה בריאה לאחרונה. נתעסק במדינאים שלנו. רבותי, יש פה שתי שאלות.

איפה "תנובה"?

הבהרנו שאנחנו לא קונים מהבוקרים. אני גם כן מ"שופרסל".

"תנובה" באמת קונה מהם, "אדום אדום".

יש להם בעיה באחוזי החלב.

יש לי שתי שאלות. יש שאלה אחת שחוזרת פה, כמו השאלה של קאטו הזקן, האם אפשר להוריד מחירים כאשר יש שחקנים גדולים. היה פעם שיר נפלא של פול סיימון "fifty ways to leave your lover " וכפי שהסביר אריאל אטיאס הגדולים יכולים בכל מיני צורות להביא את הרווח שלהם, ניקח מכאן – יבואו משם. השאלה אם אנחנו יכולים להכניס אותם פה למלקחיים, שהמחירים ירדו, ולא שהם ישתמשו בכל המשחקים שלהם. זה לא ברור, זה חלק מן המאמץ. המידוף הוא אחד מן הכלים.

לגבי המידוף יש כאן שאלה פשוטה מאוד, והשאלה הגיעה רק בעניין ה-van sale'ים האלה עכשיו. כרגע אני שואל אותך ואת "בן אנד ג'ריס" ואת "גד", אם לאור החלטת הממונה והבית הזה אתה יכול ללכת עם ה-van sale'ים ולהעביר את הדברים האלה, כאשר כפי שאמר חבר הכנסת שלח הם עוד ישחקו במשחקים שלהם מבחינת ההוצאות. מבחינתך זאת התקדמות רצינית בנושא שלך?

אבל אתה לא יכול לשאול רק אותו.

הוא כמשל.

לא כמשל, כי יש שחקן נוסף, זה "שופרסל".

הוא הסכים.

יש אבחנה בין "גד" ובין "בן אנד ג'ריס".

מה שהביא "בן אנד ג'ריס" הוא משל, זה מיקרוקוסמוס שיורד לשורש העניין.

הוא משל לא טוב כי יש לו מקרר קטן של גלידה.

שמעתי. אתם רוצים לעשות סידור, שהם יגיעו להסכם. אני מודיע לך, "שופרסל" הביא בפנינו- - -

אני אסביר.

שמעתי אותך בקשב רב והבנתי אותך, ואני גם מבין את הצורך שלך. הוא אומר: היום אני מטפל ב-van sale'ים כי הכריחו אותי מבחינת הסדר הטוב שלא יהיו עובדים של אחר שיעשו כך ואחרת ויעבירו את הקונים למקום כזה או אחר, כל 1,800 העובדים עובדים אצלי. הוא מחייב את הספק. אומר לך נציג "בן אנד ג'ריס": כתוצאה מן הסידור החדש שבו כולם עובדים של הקמעונאי אני מחויב ב-4% מהמחזור שלי שאותם אני חייב "לגלגל" על הצרכן, שהוא האדם שאנחנו רוצים לדאוג לו. עכשיו אמרו לנו אנשי החקיקה במשרד האוצר ובמשרד הכלכלה: ניצור מצב שבו הם יכולים להגיע להסדר. זה שהם יכולים להגיע להסדר הוא יצטרך לומר לך: מסכים. בטח הוא מסכים, השאלה אם השני מסכים.

הוא אמר לי שהוא מסכים.

לא, אין הסדר שמחייב.

אסביר גם את הנקודה הזאת. עכשיו אני שומע שגם "גד" אומר שהוא van sale, עוד רגע גם "תנובה" תגיד שגם הם van sale כי הם באים אלינו. הוויכוח או הדיון עם הממונה על הגבלים עסקיים היה בקטע הספציפי של גלידות, כי נאמר לנו, וקיבלנו, שגלידה זה מוצר שמתכלה מהר, מספיק שהספק ישים אותו במחסן והמחסנאי יתעסק באותו רגע בדברים אחרים ואז תיהרס הגלידה ואין מה לעשות, ולכן זה חשוב.

שישים בחדר הקירור.

לכן חשוב שאותו van sale'יסט יגיע עם העגלה אל תוך המקרר, ישים, וזה בסדר. אגב, זה פסיק שבפסיק מהחנות. זאת בדיוק הנקודה. אם מדובר ב"בן אנד ג'ריס" ואולי בעוד איזה יצרן גלידות ומקרר הגלידה שלו גם ייחודי בטיפול, זה סיפור אחד. אבל עכשיו אני פתאום שומע שכולם van sale'יסטים. אני חושב שזאת לא היתה הכוונה, לא של הממונה על הגבלים עסקיים, בטח לא שלנו כאשר החלטנו להחזיר את השליטה במדפים לעובדים שלנו, ועכשיו בעצם תהיה זחילה חזרה.

השליטה אינה של העובדים, היא שלך. בואו נהיה רלוונטיים.

רונן רגב כביר, יש לך איזה פתרון לבעיה הזאת?

שתי הבהרות והצעה לפתרון. קודם כול, יש הבדל מהותי בין שחקן נוסח "בן אנד ג'ריס", שכאשר יש בתוך החנות את המדף הספציפי שלו כבר אין שאלה מי מתחלק שם במדף וכולי ואז גם "שופרסל" מבחינתה שהוא יהיה זה שמנהל את המדף הזה ושומר עליו, לכן לא יהיה פה איזה מתח. אתם יכולים לראות את ההבדל בין היחס שלהם ל"בן אנד ג'ריס" ו-van sale'יסטים אחרים לעומת היחס ל"גד". "גד" נמצא במדף שיש בו שחקנים גדולים אחרים ושם זה סיפור שונה לחלוטין.

איך פותרים את בעיית "גד"?

לדעתי הדרך לפתור את בעיית "גד", בגלל בעיית המידתיות שדיברתם עליה, היא שתהיה סמכות לממונה.

יש.

כאשר הוא רואה במדף שיש בו מונופול או קבוצת ריכוז, שיש בעיה באופן ניהול תוכנית המדפים והסדרנות, הוא יכול בין היתר להורות לקמעונאי הגדול על הגנות לספק הקטן בדמות סדרנות. זאת אומרת, הוא יכול שאחת ההגנות שהוא נותן לספק הקטן תהיה שהוא יוכל לחייב את הקמעונאי הגדול לאפשר לו סדרנות שם.

זה לא יעמוד במבחן בג"ץ.

הצעה לסדר. אנחנו קצת "מתבדרים". נדמה לי שצריך להצביע על הסעיף הזה באשר הוא מאפשר את ההסדר הזה בין ה-van sale'יסט וספק לקמעונאי. אני חושב שלא צריך סעיף ספציפי, כי הסעיף הספציפי הזה נדמה לי רק- - -

מספיק הוראה והנחיה של הממונה.

כפי שהוא מנוסח הוא מאפשר את ההסדר הזה. אם יגיעו להסדר הזה – יגיעו.

זה הסדר מיוחד כי הוא קשור באחסון מיוחד.

הערה אחרונה של מר ברק ואנחנו נסכם את הסעיף הזה.

קודם כול, בהמשך לדברים שאמר הממונה הקודם, מר שטרום, חבל שהוא כבר לא נמצא, זה בדיוק דוגמה למה חברה כמו "מחלבות גד" צריכה להיות ספק קטן. אני חושב שנושא הסדרנות צריך לחול על ספק קטן באשר הוא ספק קטן ובלי קשר לתחום העיסוק, אם זה גלידה, גבינות או בייגלה, מאחר והנושא כאן הוא הגדלת תחרות, והגדלת תחרות תהיה רק באמצעות מתן תמריצים נכונים לספקים קטנים לצמוח ולהתרחב. הסדרנות כפי שהיא היום עולה לנו יותר, אני אומר לכם חד-משמעית שהיא פוגעת בנו. היינו מעדיפים לחזור לשיטה הקודמת שנקראת van sale – אנחנו גם בשיטת van sale – כשאנחנו מסדרים את המדפים בעצמנו.

אנחנו מדברים כרגע רק על van sale לגבי אחסון מיוחד, כמו במקרה של גלידות.

אגב, בעניין תאריכי תפוגה של גבינות – אני חושב שאין הבדל גדול בין גבינות וגלידות. בגבינות תאריך התפוגה מוקדם בהרבה מתאריך התפוגה של גלידות.

בגבינות ובגלידות יש פג תוקף.

זה לא עניין של תפוגה.

הוא לא יכול להחזיק גלידה מחוץ למקרר.

ואז אין הבדל בין ספק קטן לספק גדול, זה נכון גם לגבי "שטראוס".

למה לקחתי את "גד" כדוגמה? כי אני רואה שעניין הגלידה פחות או יותר נפתר. "גד" זה משל, זה לא "גד". אנחנו רוצים שחברות כאלה שכבר הפכו להיות גדולות, ה"דינוזאורים" הגדולים לא יהרגו אותן. בדרך הנוכחית כרגע, להוציא את ההערה שהממונה ידאג ל"גד"ים, אנחנו לא פותרים את זה דרך הצעת החוק. לי זה מפריע כי אם אנחנו נביא להצבעה את נוסח הצעת החוק כפי שהוצע על-ידי הממונה על הגבלים עסקיים ומשרד האוצר אני לא רואה בשורה ל"גד".

ממש אין בשורה.

הבנתי אותך, אתה לא צריך לחזור.

כל המוסיף גורע.

הבנתי אותך. ולכן כרגע אני לא מביא את זה להצבעה. אני רוצה למצוא פה דבר שאני אהיה שלם אתו, שלא רק הצבענו בשביל להצביע אלא שפתרנו את בעיית "גד".

תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 15:35.>