PAGE
3
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
17.2.2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 94>
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שני, י"ז באדר א התשע"ד (17 בפברואר 2014), שעה 12:30

<1. פיקוח על הבטחת איכות הדלק למטוסים - דוח מבקר המדינה 63ג', עמ' 411>
<2. בטיחות מערך הגז הפחמימני המעובה (גפ"מ) - דוח מבקר המדינה 64א', עמ' 231>
<3. הסכנה האורבת לצרכני הגז, בעיקר מהבלונים החשופים, של חבר הכנסת נסים זאב>
<4. הסכנות בשינוע ואיחסון הגז הדחוס>

חברי הוועדה: >
אמנון כהן – היו"ר

שמעון אוחיון

נסים זאב

>
מבקר המדינה יוסף שפירא
שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים סילבן שלום

צבי ורטיקובסקי - משנה למנכ"ל ומנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

מאיר בן דוד - מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

נורה כהן - מנהלת ביקורת בכירה, משרד מבקר המדינה

חיים אודסקי - מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה

אוהד דבי - מנהל אגף בכיר, משרד מבקר המדינה

אבי גבעתי - סגן בכיר למנהל אגף, משרד מבקר המדינה

דרורה ליפשיץ - יועצת משפטית, משרד מבקר המדינה

נתן שטובלמן - עובד ביקורת, משרד מבקר המדינה

אורנה הוזמן - בכור - מנכ"לית המשרד, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

איתן פטיגרו - רמ"ט לשכת מנכ"ל, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

חן בר יוסף - מנהל מינהל הדלק והגז, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

יהודה גנסר - מנהל אגף הנדסה ורישוי, בטיחות הגז, מינהל הדלק והגז, משרד התשתיות הלאומיות

סופי זמקוב - ממונה ביקורת פנים, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

יאשה ירבובסקי - מהנדס ראשי, ממונה בטיחות, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

ארז ודביקר - מהנדס אגף בכיר, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

אחמד עאמר - מנהל מחלקה בכיר, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

אפרים צעידי - מנהל אגף פיקוח, משרד התשתיות, האנרגיה והמים

צחי בר ציון - לשכה משפטית, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

אפרת גל נוי - עוזרת ראשית ליועצת המשפטית, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

גרישא דויטש - הממונה על התקינה, משרד הכלכלה

דורון אברהמי - מנהל מינהל סביבה ופיתוח בר קיימא, משרד הכלכלה

ורדה אדוארדס - מפקחת עבודה ראשית וראש מינהל הבטיחות, משרד הכלכלה

רן כהן - ממונה בטיחות כימיה ונפט, משרד הכלכלה

חנה מזור - לשכה משפטית, משרד הכלכלה

טניה לסיציה מהל - אגף חומרים מסוכנים, המשרד להגנת הסביבה

מירב שגיא-יהודמן - המבקרת הפנימית, המשרד להגנת הסביבה

עו"ד יעל בן עמוס - ייעוץ משפטי לאגף חומרים מסוכנים, המשרד להגנת הסביבה

אבינועם בירן - מבקר כבאות והצלה, המשרד לביטחון פנים

סנדרה מוסקוביץ - ראש תחום חומרים מסוכנים, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק יפעת חסון - יועמ"ש היחידה למאבק בפשע כלכלי, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק יעקב לופז - ר' חוליית תביעות להב, המשרד לביטחון פנים

ורד ויניקוב - דוברת אגף חקירות מודיעין, המשרד לביטחון פנים

עדי ויניקוב - משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

דוד פילזר - מינהל תכנון, משרד הפנים

עו"ד אורן תמיר - מחלקת ייעוץ וחקיקה - משפט כלכלי-פיסקלי, משרד המשפטים

מרדכי אסל - ראש ענף פיקוח שירותי הובלה, אגף מטענים, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

שמואל זכאי - מנהל נתב"ג ומ"מ מנכ"ל רשות שדות התעופה

מיכה ינון - ראש אגף ביקורת, רשות שדות התעופה

עו"ד מירי גרוסמן - מבקרת פנים, רשות שדות התעופה

גדי רגב - סמנכ"ל רשות התעופה האזרחית (רת"א)

מאיר דיין - אבטחת איכות, חברת אל-על

ניר לוי - עוזר מנהל האגף לרישוי ופיקוח על הבניה, עיריית חיפה

חן דנוך - מנהלת תחום שירות למשרדים, נציבות שרות המדינה

ד"ר מיכל פילוסוף - מנהלת פרויקטים - אנרגיה, מכון התקנים

אריאלה כפיר - יו"ר ועדת מומחים, המבדקה הכימית, מכון התקנים

ליאור אברבוך - מכון התקנים

כרמל פלדמן אבוטבול - סגנית מנהל איגוד הכימיה,פרמצבטיקה ואיכות, התאחדות התעשיינים

יורם טמיר - יו"ר אגף הגז באיגוד לשכות המסחר

יעקב סופרין - סמנכ"ל תפעול, חברת תשתיות נפט ואנרגיה

תמר בצלאל - רמ"ט מנכ"ל ומנהלת סיכונים, חברת תשתיות נפט ואנרגיה

אריה צוקרמן - מנהל תזמון דלקים, בתי זיקוק לנפט

רועי פרידמן - ממ"ח תזקיקים קברת קו צינות אילת-אשקלון (קצא"א)

עו"ד דינה בראון - יועצת משפטית, קצא"א, חברות גז ודלק

צחי בר ציון - יועץ משפטי רשות הגז

אבי פרל - יו"ר חב' מרכז הגז

אלה פרטוש - יועצת משפטית, מרכז הגז

שמואל גוטשל - מנכ"ל פז שירותי ונכסי תעופה

אילן מירון - סמנכ"ל הנדסה, חב' פזגז

שי עזרא - מנכ"ל דורגז

עדי אביטן - לוביסט, חברת גורן עמיר, דורגז

ערן חיימוביץ - מנכ"ל חברת פניציה - תעשיות זכוכית

יעקב אמון - חברת פיניציה

עו"ד מתן לס - מתנדב, התנועה למען איכות השלטון בישראל

עו"ד צרויה מידד-לוזון - היועצת המשפטית, התנועה למען איכות השלטון בישראל

מידד גיסין - צב"י - צרכני בריאות ישראל

עו"ד יעקב בורובסקי - אשבול בורובסקי עורכי דין

זהר לוי - משרד גלעד, יחסי ממסד ולובינג

ישי פישמן - לוביסט, חב' "גורן עמיר", מייצג את סונול

מרק סרי



עו"ד שולמית אשבול

תומר רוזנר

חנה פריידין

ר.כ. חבר המתרגמים
1. <פיקוח על הבטחת איכות הדלק למטוסים - דוח מבקר המדינה 63ג', עמ' 411>

שלום לכולם, אני פותח את הישיבה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה. יש לנו ארבעה נושאים. רצינו לרכז את הנושאים ותאמנו את זה עם השר שיהיה כאן, כי כל אחד מהנושאים זה עולם ומלאו. רצינו לשמוע מה עושה המשרד החדש.

הנושא הראשון זה פיקוח על הבטחת איכות הדלק למטוסים – דו"ח מבקר המדינה 63ג' עמוד 411; הנושא השני – בטיחות מערך הגז הפחמימני המעובה (גפ"מ) – דו"ח המבקר 64א', עמוד 231; הנושא השלישי הוא הצעה לסדר של חברת הכנסת נסים זאב, שהגיע ממליאת הכנסת, הנושא הוא הסכנות האורבות לצרכני הגז, בעיקר מהבלונים החשופים; הנושא הרביעי – הסכנות בשינוע ואחסון הגז הדחוס.

כמובן שמענו, כל עם ישראל שמע לגבי מה שקרה בעכו בבוקר. אנחנו עדיין לא יודעים כמובן ממה זה התרחש, ממה זה נגרם, אבל העובדה היא שחמישה אנשים, שני זוגות וילד בן 8 נהרגו. דבר כזה יכול לקרות בכל רגע ובכל מקום.

כבוד השר, אני הסתכלתי על הדיונים של הוועדה, גם על הפרוטוקולים שקראתי ועוד בשבתי לפני 11 שנה, גם אז דובר על נושא הגפ"מ, פיקוח ואכיפה על בטיחות הטיפול בגז, דו"ח 53ב' של מבקר המדינה, גם אז, וכמעט הדברים לא השתנו. כמעט. אני קראתי את הפרוטוקול ואני חשבתי שאני נמצא היום, ואם אפשר לשחזר את הפרוטוקול, את הדיון בכלל, אתה רואה ששום דבר לא זז.

אני לא אומר שכבוד השר היה שם בעשור האחרון, אבל שנדע אנחנו, כמערכת, כמדינה, ככנסת, כממשלה, שלא מתקנים, לא מטפלים ויש לפעמים אינטרסים בין מספר משרדי ממשלה, שלא באים להבנות, ומי שסובל בסופו של דבר זה אותו צרכן הגז בקצה, שלמעשה יכולים לקרות בכל רגע תרחישים כאלה או אחרים.

נתחיל לפי סדר היום בנושא פיקוח על הבטחת איכות הדלק למטוסים. יש דו"ח חמור של מבקר המדינה. גם כאן אנחנו גילינו שאין מספיק פיקוח על הדברים.

בבקשה, כבוד המבקר.

בוקר טוב.

בוקר אור, שבוע טוב, צהריים טובים. כן, תיכף ניתן למשרד המבקר להציג בקצרה את הנושא הזה, אבל אנחנו רואים פה, גם בדו"ח הזה, שמנהל הדלק לא דרש לקבל מחברות משק הדלק הסילוני למטוסים, דס"ל, את האישורים, מידע מרוכז ושוטף על איכות הדלק הזה, בין תש"ן לספקי הדס"ל ובין התש"ן לחברת א. העוסקת במתן שירותי אחסון ותשתית, שלמעשה גם פה אין חוזים מסודרים שמסדרים את היחסים ביניהם.

אנחנו רואים שמנהל הדלק ורשות שדות התעופה חלוקים ביניהם בעניין האחריות לפיקוח על איכות הדס"ל, בתוך שדות התעופה ובמדינה בכלל ובנתב"ג בכלל. אין תקן מחייב לתחזוקה ולתפעול של תשתיות וההנהלה של רשות שדות התעופה לא הכריעה בין החלופות לאחסון הדס"ל בנתב"ג. אנחנו רואים תקופות שנערכים כבר משנת 2007, חתמו הסכמים ולא סגרו את הדבר הזה, וחס וחלילה יכול לקרות תרחיש, ואנחנו זוכרים את התקופות שלא נתנו למטוסים להמריא בגלל שהייתה בעיה בדלק. הנושא הזה יכול לקרות גם היום, כי הנושא הזה לא טופל על פי עדכון שקיבלתי לאחרונה.

בשלב הזה אני אתן למבקר המדינה ולנציגו להציג בתחום הזה כרגע את הדו"ח, ואנחנו נפתח את הדיון בנושא הזה ונמשיך בסעיפים הבאים.

בבקשה.

כן, יש הרבה אנשים היום ואנחנו נשמח גם לשמוע את כולם, אז לכן אנחנו קצת נתמקד ונקצר.
אדוני יושב הראש, אמרת שלא קרה עדיין אסון, אבל היה אולי כמעט אסון, ואסון שמטוס ייפול חס וחלילה, אין לשער את התוצאות הקשות. אנחנו נתרכז בנקודות החשובות. בבקשה, נעביר את זכות הדיבור לראש החטיבה.

תודה רבה אדוני יושב הראש. שמי צבי ורטיקובסקי, משנה למנכ"ל משרד מבקר המדינה, מנהל החטיבה לביקורת בתחומים כלכליים.

המשרד פרסם בדו"ח 63ג', דו"ח ביקורת שעסק בנושא הבטחת איכות הדלק למטוסים. אחד המניעים לביקורת הזאת, היה מקרה שקרה במאי 2011, בנוגע לזיהום של הדלק הסילוני למטוסים. כפי שהזכיר יושב הראש, זה הגיע עד כדי כך שהייתה בשלב מסוים הפסקה של טיסות מטעמים של בטיחות.

עכשיו אנחנו בעצם מדברים על תופעה, כשהמקרה של מאי 2011 הוא לא המקרה הראשון לצערנו. קו מאז שנת 2000 כחמישה מקרים, ובתקופה הזאת הוקמו ועדות על ידי משרד האנרגיה, על ידי משרד התחבורה, ותופעה שחוזרת ונשנית, שזה אחד הדברים שהם תמוהים בעינינו, זה שהוועדות לא מגיעות בסופו של דבר למסקנה ששמה את האצבע, באופן חד משמעי, על המוקד של הבעיה, של האירוע, ועל האחראים על האירוע.

התופעה הזאת גורמת לנו, כמשרד מבקר המדינה, לחשש שמא מי שצריך אולי לשאת באחריות, עלול להיות במצב שבעצם הוא לא יתקן ולא יפיק את מלוא הלקחים המתחייבים. מי כמונו יודעים, או ראינו שהיה כבר שלב שהורידו את הדירוג של שדה התעופה הבין לאומי של מדינת ישראל, ורק זה חסר לנו, שעכשיו, עקב בעיות של זיהום של דלק, גם יכריזו שמדינת ישראל לא בטיחותית, גם בגלל הבעיות האלה.

עוד בשנת 1997 הטילה הממשלה על שר האנרגיה, להגיש הצעה להסדרת משק הדלק והאנרגיה. זה כדי להבטיח הספקה זמינה, אמינה ורציפה ואיכותית ויעילה של הדלק. רק במרץ 2012, כעבור 15 שנים, אישרה ועדת השרים לענייני חקיקה הצעת חוק. ההצעה עברה קריאה ראשונה, אבל נכון למועד סיום הביקורת, ואולי כדאי שנקבל עדכון, תהליך החקיקה לא הסתיים. אנחנו כמשרד מבקר המדינה לא מותחים ביקורת על המחוקק, על הכנסת, אבל אנחנו מוצאים לנכון, ברמה העובדתית, להציג את הסטאטוס של הדברים.
עוד העלתה הביקורת שהתקן הישראלי לדלק סילוני הוא רשמי, אבל הוא מחייב רק מאוקטובר 2010. הוא לא מחייב לבדוק אם הדלק הסילוני מכיל חומרים מסוימים שעלולים לפגוע באיכות הדלק. יותר מזה, אנחנו מצאנו שלמעבדות הישראליות, שהן רשאיות לבדוק את איכות הדלק, יש הסמכה מטעם הרשות הלאומית להסמכת מעבדות, יש הסמכה רק על חלק מהבדיקות, כלומר, חלק מהבדיקות שמתחייבות ועל סוג החומרים שכלולים בדלק, לא מתבצעות בדיקות ולא יכולות להתבצע.

אין גם תקן מחייב לתחזוקה ולתפעול של תשתיות הייצור והספקת הדלק, ומינהל הדלק לא ביצע באופן שוטף ומסודר, מעקב אחרי התחזוקה והתפעול של תשתיות הדס"ל. מינהל הדלק גם לא דרש מהחברות שבמשק הדלק, מידע מרוכז ולא קבע נהלים לסוגי הבדיקות בדלק הסילוני, שצריך לדווח עליהן ולעשות אותן באופן שוטף.

בין משרד האנרגיה לבין משרד התחבורה יש חילוקי דעות בנוגע להיקף הסמכות ובנוגע למי צריך לבדוק מה, באיזה קטע, והבעיה החמורה במיוחד היא בתוך התחום של שדה התעופה בנתב"ג. זאת אומרת יש בעיה של ויכוח על תחום האחריות, מה בתחום האחריות של רשות שדות התעופה ומה בתחום האחריות של משרד האנרגיה.

כל אחד רוצה לקחת את האחריות לעצמו?

לא. המצב פה הפוך. כל אחד לא רוצה את האחריות הזאת.

מפאת אורך הנושאים וכמות הנושאים שעומדים על סדר היום, אני רק אסתפק בעוד הערה אחת, שכבר מזמן קיימת הכרה והחלטה שצריך מיכל דלק רביעי, באזור חוות המכלים של נתב"ג, וזה דרוש הן למען שמירה על איכות הדלק, וזה גם דרוש משיקולים אסטרטגיים. יש שיקולים אם זה יהיה מרחב רביעי בצמוד לחווה הקיימת, או בתוך השטח של נתב"ג, ובסופו של דבר יש סיכום עקרוני שהוא יצטרף כמיכל רביעי. אבל גם הנושא הזה טרם נפתר וטרם הוסדר סופית. אני לא אכנס לכל הפרטים, שוב, על מנת לקצר.

בכל אופן, אנחנו כמשרד מבקר המדינה, כתוצאה מוועדות הבדיקה, במיוחד בכל הנוגע לאירוע ממאי 2011 ומה שנעשה על ידי משרד האנרגיה, ועל מה שנעשה על ידי משרד התחבורה, שהיו שתי ועדות, לא נשארנו רגועים ושקטים שכל הבעיות נפתרו, ושכל הלקחים הופקו.

והמציאות היא שלמרות שמשנת 2000 היו כמה אירועים שהם לא אירועים זהים, אבל ביסודו של דבר הליקויים ברמה הניהולית, ברמה התהליכית, הם חוזרים על עצמם. זה כאילו שלא מתקנים אותם ולא מפיקים לקחים.

עד כאן.

כן, תודה למשרד מבקר המדינה.

כן, כבוד השר. קורה מקרה, מקימים ועדה, הוועדה מביאה את מסקנותיה ואנחנו לא יודעים בסוף מה נעשו עם המסקנות של אותן הוועדות.

כבוד השר, תחליט מתי אתה רוצה להתייחס ומתי הגופים המקצועיים שלך בתחום הזה כרגע, ואז נעבור לנושא הבא.

בבקשה, אדוני.

כן, בבקשה, המנכ"לית.

מכיוון שהצגת את כל נושא משק הדס"ל, אנחנו התייחסנו לדו"ח ואנחנו מראים עכשיו איך שיפרנו את הליקויים. אז חן בר יוסף שהוא הממונה על הדלק ולאחר מכן על הגפ"מ, יציג את הדברים מה נעשה בעקבות הדו"ח.

בבקשה, חן.

צהריים טובים. אנחנו נציג את עיקר המסקנות בדו"ח בקצרה, כמו שפרט המבקר. הפעולות שביצענו, הפעולות שמתוכננות לביצוע, כי לא הכל התבצע, וקשיים מרכזיים ביישום.

עיקר המסקנות, כמו שהזכיר המבקר, דרך חוק משק הדלק - - -

אנחנו מכירים את העיקר, תגיע לתכלס.

מה שעשינו - - -

כמה זמן כבודו במשרד, שאני אדע?

לא כבודו. חן. אני במשרד משנת 2003, מנהל מינהל הדלק משנת 2008.

אוקיי, שנדע. כל פעם מתחלפים אנשים וכשאני אומר, אומרים לי – אני לא הייתי אז.

לא, אני לא מתחבא מאחורי קודמי. ענייננו בעשייה ובשיפור המצב.

בסדר, אני רק רוצה לדעת עם מי אנחנו מדברים. שרים מתחלפים, מנכ"לים מתחלפים. בסדר, כן, מה עושים ומה עשינו? נחתם הסכם ו - - -

הנושא של תקן תחזוקה, מציין את זה המבקר כאילו זה דבר טריוויאלי ופשוט. אין תקן תחזוקה בעולם. אין חיה כזאת. אנחנו הלכנו ולראשונה, אחרי תהליכים שבהם ניסינו לבקר את תחזוקת המתקנים, נכון שלא ברצף, לצערנו, אבל כן מספר פעמים, ראינו שביקורת שלנו במתקנים איננה מספקת.

בעקבות אירוע 2011 ועוד לפני דו"ח המבקר, התחלנו לתכנן תקן תחזוקה. שכרנו את מכון התקנים, יושבת על זה ועדת מומחים, היא לקראת סיום עבודתה. שם אנחנו נמצאים, יהיה תקן תחזוקה במדינת ישראל.

לו"ז.

לו"ז של ועדת המומחים? אם נמצא פה מישהו ממכון התקנים או מנהל המכון.

מתי כוננו את הוועדה?

את ועדת המומחים? לפני שנה ומשהו.

היא התחילה במרץ.

אז אחרי הדו"ח.

היא בוודאי אחרי הדו"ח, אבל - - -

לא, אתה אומר שהתחלתם לפני הדו"ח.

אתה צריך לתכנן. בקיצור, - - -

כן, בקיצור בגלל הדו"ח הקמתם ועדה, בסדר. מתי מסיימים, מי נותן תשובה?

לא, זה לא מדויק. לא בעקבות הדו"ח הקמנו ועדה - - -

אוקיי, עכשיו תגיד לי מתי תהיה תשובה, מה הלו"ז? אנחנו לא נתווכח על זה עכשיו.

האירוע היה בשנת 2001.

התקן יפורסם - - -

מי גברתי לפרוטוקול, שנדע?

אני מיכל פילוסוף, אני מרכזת את ועדת המומחים במכון התקנים. נמצאת כאן גם אריאלה כפיר, יושבת ראש הוועדה.

אוקיי, אנחנו רוצים לדעת לוח זמנים.

אנחנו מעריכים שעוד 4 חודשים בערך, בין שלושה לארבעה חודשים לפחות נפרסם - - -

יהיה תקן תחזוקה?

נפרסם אותו לביקורת ציבורית לתקופה של חודש ימים. אם לא יהיו הערות לציבור, זה יועבר לאישור בוועדה הטכנית ולאחר מכן התקן יפורסם.

הלאה.

טוב, לגבי נוהל. אנחנו הגדרנו, בעקבות אותה מחלוקת שהוזכרה עם משרד התחבורה, בעקבות המלצה שלנו, הגדרנו נוהל תחזוקה מחייב. אין כרגע תקן, אבל זה לא אומר שבינתיים צריך לשבת עם ידיים בכיסים, לא זאת עמדתנו. להבנתנו, כל אחד מהגופים אמור לעשות פעולות שקשורות גם לניקיון מערכותיו, גם לבקרה שוטפת על המלאי שעובר דרכו, גם להסכם שהוא חותם עם הגוף שמעליו.

עשינו כבר ביקורות, זה מופיע. בוצעו בדיקות עמידה של חמישה מתקנים כבר בנוהל הזה.

איזה נוהל? לא הבנתי איזה נוהל.

אנחנו פרסמנו נוהל שבעצם מפרט והוא די מקביל לתקן התחזוקה, מה שנקרא עד שייכנס. בינתיים אמרנו לא נשב ונחכה רק לתהליכים הרשמיים - - -

הבנתי. הנוהל הזה נכנס לפועל?

הנוהל הזה פורסם לכולם באוקטובר שנת 2013. חברות, חלקן עוד לפניו, חלקן בעקבותיו, התחלנו לעבוד וליישם אותו, לשמחתנו. עשינו ביקורות בחמישה מתקנים: שני בתי זיקוק, שני מתקני אחסון ובנתב"ג. פעולות הביקורת האלה הראו שמרבית המתקנים מתקדמים היטב וכן עושים תהליכים שקשורים לניקיון ולביקורות שוטפות. יש שם מספר תהליכים שעדיין לא הושלמו. ייצא פרסום הדדי לכולם, שכל אחד יידע בדיוק מה עושים לפניו, מה עושים אחריו, ואז כל אחד יידע, אם חס וחלילה קורה משהו, אצל מי עדיין יש כשלים. זה התהליך בנוהל הזה.

הנוהל הזה, שוב אני מזכיר, הוא עד יצירת התקן. ברגע שיהיה תקן, גם נתחיל לעבוד עם התקן. זה לגבי הנוהל.

שאלו איך קרה כל פעם שיש תהליכים שאתם לא מבינים אותם. ביצענו מחקר במימון של המשרד, ללא תוספת תקציב, ללא כלום. ביצענו מחקר של השפעה של תוספים שונים וההשפעה שלהם על כל מיני רכיבים שנבדקים, כאשר בודקים את הדס"ל. מה קורה בצירוף של כל מיני רכיבים, כי זה עלה כאפשרות, דרך אגב לא באירוע של מאי, באירוע שקרה אחר כך, בנובמבר.

כתוצאה מהמחקר הזה הופקו לקחים, הלקחים האלה יושמו לתוך תקן התחזוקה. זה יפורסם לוועדת מומחים שדנה בנושא. מסתבר שמה שחשבו בנובמבר 2011 הוא לא נכון. יש שם תהליכים שלא משפיעים על הדס"ל, יש דברים אחרים שכן. משהו ברמה המקצועית מאד, לגבי תקן התחזוקה.

לא צוין פה, אבל לגבי הערה על זה שלא מצאנו את האשם. אני חייב להגיד: בוועדת הבדיקה, שאותה מינה שר התשתיות הקודם, ישבו מיטב המומחים מהארץ, כולל התייעצות עם מומחים בין לאומיים, כולל זה שהגיע הארגון הבינלאומי לתעופה, יאט"ה ובדק ולמד את מה שעשתה הוועדה הזאת. לא הייתה ועדה כדוגמתה. אז אנחנו מאד מתנצלים בפני המבקר שלא מצאנו אשם, אבל המקצוענים במדינת ישראל ובעולם בתחום הזה, לא מוצאים אשם בודד - - -

מה לא מוצאים?

זה חשוב מאד להבין, לא תמיד יש גיליוטינה שבסופה אפשר - - -

שנייה, שנייה. אתה אומר עד היום אתם לא יודעים מה גרם לבעיה בשנת 2011?

אנחנו כן יודעים - - -

אתם לא יודעים מי הגורם?

רגע, אני אסביר.

לא, שנייה, אני לא אמרתי שלא. אם אתה כמערכת, כגוף שמפקח, גוף שהוא רגולטורי, אומר אני עדיין לא יודע, לכן תרחיש כזה יכול לקרות מחר בבוקר ואתה לא יודע מי זה אפילו ואתה לא יכול לומר, אז זה מפחיד אותי עוד יותר.

אז רגע - - -

אז אם אתה אומר לי – תשמע, זה תרכובת של דברים מסוימים, קשה מאד להגיע לזה, צריך לחשוב מה עושים.

יפה.

אתה לא יכול אולי להצביע על מישהו ספציפי, אבל מה? יכול לקרות מחר בבוקר עוד פעם אותו דבר?

אז מה שאדוני ציין זה נכון. אחד, זה מכלול של גורמים. לאור העובדה שזה מכלול של גורמים, הצבענו על זה שצריך שינוים בהגדרה של תחזוקת המערכת לכל אורכה: מהייצור בבתי הזיקוק, דרך תהליכי ההזרמה, דרך המאחסנים, דרך המסננים שיש בכל שלב ושלב בדרך. לכן ההבנה היא שזה לא אירוע בודד אחד.

דרך אגב, היה שם אירוע של סתימת מסננים. אני מזכיר, לא היה שם זיהום מסוים, לא היה שם חומר מסוים, היה שם אירוע מתמשך כנראה. לכן ההמלצה המקצועית היא, וזה לא שישבנו ואמרנו – אין מסקנה, סגרנו את הספרים. יש המלצות שם, בסוף הדו"ח הזה, בוצע בשנת 2011. ההמלצות האלו הן למעשה בסיס העבודה, שעל בסיסו התחלנו עם תקן התחזוקה ועל בסיסו נכתב הנוהל.
לכן יש לקחים, יש מסקנות, המסקנות האלה הן הגורם שבעקבותיו אנחנו פועלים כעת. אני חייב לציין שאנחנו מאד מקווים שזה יעצור וימנע אירועים נוספים כאלה.

הלאה, מה עוד? יפה. בבקשה, תמשיך.

סוגיה אחרונה, חוק משק הדלק. אז כמו שאנחנו רואים, מצאנו בינתיים מה שנקרא את המעקפים לחוסר הסמכות שאין לנו כרגע מתוקף חוק משק הדלק. חוק משק הדלק הוצג להמשך ורציפות, דין רציפות, בוועדת השרים האחרונה. יש מחלוקת כרגע בין שני משרדי ממשלה, שאינם אנחנו, שכרגע חוסמים אותנו מהמשך התהליך.

אתה יכול לעדכן את הוועדה איפה זה עומד? המנכ"לית?

זה עבר דין רציפות.

עבר דין רציפות?

כן.

עבר או הוחל? יש הבדל בין הוחל לבין עבר.

לא, זה עבר בממשלה ועדיין לא בכנסת, ולא בכנסת בגלל שזה עוכב על ידי הממשלה, בשל המחלוקת.

זה עבר בקריאה ראשונה בקדנציה הקודמת.

את זה אני מבין. היום, בדין רציפות איפה זה עומד?

עבר בממשלה, עדיין לא הוגשה לכנסת.

כי?

אני חושב שההכרעה צריכה להיות אצל ראש הממשלה, כמו שזה עניין ליושב ראש ועדת ה - - -

בסדר. אתה עכשיו - - -

לא, ועדת חוץ וביטחון, זה גם שנוי במחלוקת וזה תקוע. אולי ביחד.

מה אתה עכשיו? שנייה, בואו נעשה את זה מקצועי.

לא, לא, זה מאד מקצועי.

זה חשוב, חשוב.

משפט אחד. פעם, כל מה שהיה תקוע היו נותנים את זה לראש הממשלה.

בסדר. פעם זה היה. היום זה לא הוא קובע. היום זה לפיד קובע, צריך לתת לשר האוצר.

כן, בין מי למי יש מחלוקת?

בין השר להגנת העורף לבין שר הביטחון.

העורף והביטחון?

לגבי סמכויות מסוימות בחלק מאד קטן מהחוק.

ובינתיים האזרחים סובלים מההחלטה הזאת. למה אנחנו צריכים לסבול? זה מתגלגל כבר איזה עשור, החוק הזה.

זה חוק שמעולם לא חוקק.

זה מתגלגל אני אומר, זה מתגלגל.

זה לא שזה חוקק.

אני מבין. אם זה מחוקק זה לא היה פה היום, בוודאי שלא חוקק.

לא, אני אומר שהוא מעולם לא חוקק גם בעבר, לא היה ניסיון לחוקק. אנחנו עכשיו עשינו התקדמות - - -

אז בואו נוריד את זה בכלל מהמפה. אולי אין צורך.

שנייה, שנייה.

אנחנו ממשיכים לעשות את העבודה, ואני מאמין שבסוף הסמכויות יסתדרו, וזה גם מה שנקרא - - -

פה גם יש את הנושא של סמכויות? כאילו מי יהיה בר סמכה בנושא, בגלל זה?

וודאי.

גם.

סמכויות מסוימות היא אמרה בין משרד הביטחון למשרד להגנת העורף.

חוק משק הדלק. הלאה. תמשיך.

טוב, מה עוד מתוכנן? השלמת חוק משק הדלק כרגע דיברנו. השלמת יצירת תקן תחזוקה, אז שמענו עכשיו מוועדת המומחים מתי זה יסתיים, כארבעה חודשים. המשך ביצוע של פעולות הבקרה והפיקוח, גם ברמה של עמידה בנוהל בינתיים, וגם ברור שברגע שייכנס התקן, אז יהיו שלבים לפי התקן ושיטות בדיקה לפי התקן.

ונבחנות האפשרויות, מבחינתו, בנוגע לשינוי הנדרש בתקן מוצר הדס"ל, שפה צריך להסביר. אמר המבקר – שימו לב, במוצר הדס"ל יכולים להיות כל מיני חלקיקים שפוגמים בדס"ל והתקן לא מונע אותם. אז התשובה: תקן הדס"ל מתבסס על תקן בינלאומי. מאד לא טריוויאלי לדרוש דרישות שאינן בתקן בין לאומי. אני מזכיר, אנחנו מייבאים ומייצאים דס"ל. נוחתות וממריאות מפה חברות זרות, לא טריוויאלי שלמדינת ישראל יהיה תקן למוצר, שהוא שונה מהתקן הבינלאומי. אנחנו בוחנים את זה. בודקים איך אפשר להכניס את זה, והאם תקן התחזוקה לא ימנע את הצורך בזה, כי תקן התחזוקה בסוף גם מייצר לנו את אותו ניקיון שאנחנו צריכים בדס"ל. זה בתהליכי בדיקה ברמה המקצועית. ברגע שנקבל החלטה, גם נעדכן.

אין לי בעיה שתצמידו את עצמכם לרמה בינלאומית, שזה אותו דלק, אבל שלא יהיה מצב שאנחנו עוצרים ויש לנו פה זיהומים. זאת אומרת תמצא דרך. בכל עבודה שתעשה, בסופו של תהליך צריך להיות מצב כזה שגם הזרים, גם המטוסים שלנו יוכלו להמריא בשקט, בלי שום בעיה, ולא נראה חס וחלילה, שאיזה שהוא מטוס, כתוצאה מכך שהדלק שלו היה פגום, חס וחלילה מתרסק באחת הערים הקרובות לשדה התעופה. זו המטרה שלנו.

אנחנו פה יושבים בבית המחוקקים. אם יש לך קושי כזה או אחר, תציף אותו. אתה צריך לתת לנו ביטחון מלא שמקרה כגון זה, שציינתי אותו, לא יקרה חס וחלילה. לזה כולנו צריכים לשאוף. ולכן תקן כזה, תקן אחר, לא מעניין. מעניין אותי כאיש ציבור, כנבחר, שלא יהיה מצב שחס וחלילה, אנחנו לא רוצים להגיע לתרחיש מסוים שיכול לגרום נזק אדיר וקטלני ביותר. לזה אנחנו צריכים להגיע.

אז עכשיו אל תלך לפולמוס, המבקר ציין ככה וככה. אני צריך מטרה סופית. סוג של דלק כזה, שחס וחלילה לא יתערבבו בו כל מיני חומרים, תשים את כל המנגנונים שימנעו את הדברים האלה, ובסופו של התהליך המטוסים ימריאו ויחזירו בשולם ליעדם, זה מה שחשוב, גם כלפי מי שבתוך המטוס, וגם למי שמחוצה לו, שחס וחלילה לא ייפגע. לזה אנחנו רוצים להגיע. זו השאיפה של כולנו. תמשיך הלאה.

הוא סיים.

ברשותך אדוני יושב הראש, אפשר שאלה?

בטח. אתה נמצא פה בשביל לשאול.

לא קיבלנו תשובה בנוגע לסמכות החלקית של המעבדות לבצע רק חלק מהבדיקות.

צריך לשאול במעבדות איזה סמכויות יש להן. אנחנו כרגע עם המעבדות שקיימות בישראל. אנחנו לא מניחים - - -

הן לא מוסמכות לבצע חלק מהבדיקות ולכן הבדיקות לא מתבצעות.

כיוון שמי שממונה על הסמכת מעבדות זה משרד התמ"ת, אז אתה מוזמן לשאול אותו.

אבל מכיוון שמי שאחראי על הובלת התהליך זה משרד האנרגיה, אז אתם צריכים לטפל בזה ולראות - - -

אני יכול לכפות? אפשר לכפות על מעבדות פרטיות - - -

איך דואגים שיהיו מעבדות כאלה במדינת ישראל.

תקשיב, תקשיב.

לא, אני שואל.

אתה לא צריך לשאול.

אני מנסה להבין מה הבקשה.

תקשיב ידידי, אתה פקיד במשרד ממשלתי, אנחנו מכבדים אותך. אנחנו רוצים שבסופו של התהליך אנחנו גם ניתן לך כלים נכונים. אם יש לך משהו שאתה אומר שהוא לא בתפקיד שלך ואתה אומר לי עכשיו משרד הכלכלה, אנחנו נשמע אותו, אבל אם אתה אחראי על נושא מסוים ואין לך אפשרות לפקח, לעשות את העבודה, זה המקום שאנחנו רוצים להסדיר אותו. שלא יהיה מצב שזה נופל בין הכיסאות, ותמיד הדברים האלה נופלים בין הכיסאות כי זה תמ"ת וזה רשות שדות התעופה, וזה ההוא. בסוף אנחנו יוצאים מפה בלי פתרון.

אז מה אתה אומר הפתרון עכשיו? מה שציין פה נציג המבקר, נושא המעבדות, איפה זה עומד?

הנושא הזה לא טופל על ידינו, הנושא של בדיקת המעבדות. אני מזכיר שוב, מדובר על שני גופים פרטיים, שאיזו הסמכה הם עברו ואיזו הסמכה הם לא עברו – בוודאי, להבנתי, ממשלת ישראל לא יכולה לכפות עליהם, אלא אם כן תגידו אחרת וזה המצב במעבדות. דרך אגב, כל מוצר דלק שעובר היום, אכן נבדק לפי כל התקן, לפי כל הפרמטרים שלו. יש חלק מהבדיקות שמבוצעות על ידי מעבדות, ממה שאני יודע, של בתי זיקוק.

אבל זה שלהם. אני רוצה של המדינה. על מי אני יכול לסמוך? אני צריך מישהו נטרלי, מישהו שאני יכול לבחון אותו.

צריך לייצר כזה.

המעבדות האלה, עליהן מדבר משרד מבקר המדינה, מי אחראי עליהן? משרד הכלכלה אמרת? מי נמצא פה ממשרד הכלכלה?

הסמכת המעבדות היא על ידי משרד הכלכלה, אבל מדובר בגופים פרטיים.

אוקיי, מי נמצא פה ממשרד הכלכלה?

סליחה, קודם כל לפני כן איזו שהיא הבהרה, אמנון, אם אפשר. אולי רק תבהיר, המבקר אומר שהתקן כרגע לא מחייב מניעת חומרים שפוגעים באיכות הדלק. מה יש לך לומר לגבי התקן הזה כרגע?

זה מה שאמרנו. מדובר - - -

הוא אמר שהוא מסדיר את התקן.

מדובר על תקן בינלאומי, ולא טריוויאלי לשנות דברים בתקן הבינלאומי, כאשר תקן הדס"ל, מדובר במוצר מיובא, ואז אתה דורש תקינה בישראל שאיננה קיימת בשאר העולם. זה גם מוצר שבתקינה שלו, פה בארץ, נוסעים עליה מטוסים - - -

ובשיח ביניכם משרד המבקר לא היה מודע לדבר הזה?

היה מודע.

משרד המבקר היה מודע. אפשר לשאול אותם.

אלף, הרי ביסודו של דבר בעצם תראה את התופעה: מצד אחד התקן הבינלאומי לא מחייב לבדוק חלק מהחומרים. וזה חומרים מהסוג כמו פוליאוריתן נדמה לי, או פוליאתילן. זה סוג החומר שפחות או יותר נמצא שסתם את המסננים.

לא מדויק.

אלף אני לא כימאי, אבל למיטב זיכרוני. רק תרשה לי לסיים. אז חלק מהבדיקות על חומרים שהם לא כלולים בתקן הבינלאומי, לא מתבצעות. חלק מהבדיקות, שהן בהחלט בתקן הבינלאומי, שצריכות להתבצע על ידי מעבדות בארץ, הן לא מוסמכות לבצע. אז אנה אנחנו באים? איזו מן תופעה זאת?

כן. משרד הכלכלה, יש לכם מה להגיד לנו?

שמי ורדה אדוארדס, ואני ממינהל הבטיחות.

כן, לגבי המעבדות האלה, מה פה הכפיפות שלכם? אתם בודקים אותם? מתאימים?

לצערי אני לא יכולה לתת תשובה, מאחר שמי שהיה צריך לתת כנראה זה הממונה על התקינה.

אז תתקשרי עכשיו שהממונה על התקינה יבוא, בסדר? אנחנו מחכים לו וזה דחוף. אם לא, השר בעצמו יבוא.

ממשיכים הלאה. מישהו רצה להגיד פה משפט, בבקשה אדוני, מי אדוני?

אני מאיר דיין, מנהל ביקורת איכות באל על.

כן אדוני, מה רצית להגיד בנושא הזה?

רציתי לומר מספר דברים. בין יתר התפקידים שלי אני גם מפקח של מערכת דלק מטעם יאט"א, הארגון שהמנהל פה הזכיר. חוויתי במו עיני, באותו יום, את אותם פילטרים שנסתמו ב-5 במאי בצהריים.

אני יכול להגיד לך אחרי עשרות סיקורים שעשיתי ברחבי העולם, לא היה אח ורע לתופעה הזאת. שלא תתבלבלו. לא מדובר בפילטר כזה קטן. מדובר בפילטר בגובה של מטר, זה הגודל של הפילטר. והוא נסתם בתוך ימים אחדים.

לא כל כך קיבלתי תשובה מה קורה מבחינת הבטיחות של המטוסים שלנו, שכרגע באוויר. מה קורה בעוד שעה אם יש כזאת סתימה? האם המערכת למדה את שלה? אני מקבל את מה שאתם אומרים, שעוד ארבעה חודשים יהיו המלצות ותהיה תקינה - - -

אבל בינתיים, אתה אומר. עכשיו.

מה קורה בינתיים?

בינתיים אולי נעביר לקונסטליישן, למנהל בוכנה, אז לא תהיה בעיה.

באותו יום אנחנו הנחתנו את המטוסים שלנו במקום הכי קרוב ,לבדוק את הפילטרים שלהם, שאכן חס וחלילה, שלא יקרה דבר מהסכנות שיושב הראש כבר הצביע עליהן. אני לא רואה תשובה כרגע. אם קורה בעוד שעה דבר כזה?

מה אתה מציע כאיש שיש לו ניסיון? איך אפשר לטפל בזה?

תראה, אנחנו ככללים של אותה יאט"א, אנחנו בודקים מהבריכות של נתב"ג, כולל הבריכות, כולל כל המתקנים שם, עד המטוסים. כולל המתדלקות והכל.

עד שם, אתה אומר?

אבל מאשדוד, ביל"ו וכו', אני מבין שזו אחריות של המדינה ומעולם זה לא היה בפיקוח של יאט"א וזה לא נעשה. האינספקטורים ברחבי העולם בודקים רק את המתקנים שבשדות התעופה. צריך למצוא פתרון לקטע הזה, עד השדה.

הבנתי. כבוד השר, אתה מבין מה אנחנו צריכים לבדוק? עד לשדה התעופה.

מה יגיד לנו מנהל נתב"ג, שמואל זכאי? תשמע, אני רוצה לראות שאזרחי מדינת ישראל לא בסכנה. אני פוחד עכשיו, שומע דברים.

קודם כל אזרחי מדינת ישראל תמיד נמצאים בסכנה, זה המצב הטבעי של המדינה, לא בטוח שמהדס"ל.

לפחות מזה תציל אותנו. לפחות מזה. חיזבאללה ואלה, אנחנו מבינים, איראן, זה בסדר, אבל לפחות מזה תציל אותנו.

קודם כל, אירוע כזה, כמו שקרה, לא צריך לקרות.

איך אנחנו דואגים שבפעם הבאה זה לא יקרה?

נכון. אנחנו, ברשות שדות התעופה, לקחנו את המסקנות של שתי הוועדות לחומרה. זאת אומרת, הצביע כאן המבקר שאכן הוועדות לא הצביעו על המקור המדויק של הזיהום – ממה נבע הזיהום.

או למה זה חשוב. אם לא נדע, הרי זה כמו רופא. אם אתה מאבחן בן אדם ואתה מזהה איפה הוא חולה, אתה נותן לו תרופה בדיוק. אבל אם אתה לא מזהה, אז אתה מתחיל. זה מזכיר לי מוסך, כשאישה באה למוסך ורוצה משהו קטן, אז הוא אומר לה – גם זה הלך, גם זה הלך, גם זה, מחליף לה חצי מנוע, כי הוא רוצה סיבוב. אבל אנחנו רוצים פה באמת לזהות. מה זיהה המבקר? כי אם אתה מצביע על נקודה אתה צריך לדעת איך להתמודד איתה, כדי שלהבא זה לא יקרה. זו לפעמים הבעיה הכי גדולה, אם אתה לא זיהית מאיפה זה בא.

אז אנחנו לקחנו את הנחת היסוד המחמירה, שכאילו הזיהום היה בתוך החלק שאנחנו אחראים עליו. הוועדות לא קברו את זה, אבל ההתייחסות שלנו הייתה – בואו ניקח את הנחת העבודה, בהעדר אצבע מדויקת על איפה זה קרה, בואו לא נחסוך - - -

נחמיר עם עצמנו.

ובואו נצא מתוך נקודת הנחה שבחלק שלנו, אנחנו צריכים לטפל כאילו, כביכול זה היה אצלנו.

ומה שעשינו זה את הדברים הבאים: אחד, אישרנו לזכיינית, לספקית הדלק, שהיא נמצאה איתנו בהתקשרות - - -

משרד הכלכלה, את בודקת?

וזה בתשובה לשאלת המבקר: להקים את המיכל הרביעי. אני רוצה להגיד, וזה נמצא בתהליכים סטטוטוריים של הקמה של המיכל הרביעי, בתהליך כזה ואחר. נכון?

מה נכון? איפה זה עומד?

שנייה, אני אסביר. מה החשיבות של המיכל? החשיבות של המיכל הרביעי היא בשני היבטים. היבט אחד, זה מגדיל את היכולת שלך, את כמות הדלק שלך. למעשה, כשיהיה לנו המיכל הרביעי, תהיה בנתב"ג יכולת דלק לשמר רציפות של שלושה ימים, גם אם התגלה שיש זיהום בין חוות המיכלים של ביל"ו, לבין חוות המיכלים של נתב"ג, ולא יוזרם דלק, יהיה דלק לתדלק את המטוסים במשך שלושה ימים רצופים. זו תועלת אחת.

התועלת השנייה זה יכולת סחרור דלק. בוא נאמר שנגלה שיש זיהום בין הקווים שמובילים מחוות המיכלים אל המטוסים בסופו של דבר, ונרצה לבצע פעולה טכנית, כמו למשל לשטוף את הקווים, לרוקן אותם מהדלק, להוביל אותם למקום אחסון, ואז להזרים דלק נקי. בעזרת המיכל הרביעי אנחנו נוכל לעשות את זה, מה שנקרא בשפה המקצועית – סחרור. יכולת של הקווים, ניקיון שלהם והזרמה של דלק נקי לקווים.

יש גם זמן שיקוע.

וגם זמן שיקוע.

ואולי אם אני לא ברור אז תסביר.

יש פה את המומחים. הדבר הרביעי, שגם הוא כתוב בדו"ח המבקר. אנחנו לקחנו את המסקנות של שתי ועדות החקירה, של שתי ועדות הבדיקה, ואנחנו באופן רציף עוקבים בכל מה שקשור בחלק שלנו על היישום שלהן.

לנו יש התקשרות עם שתי מעבדות שבודקות, שאנחנו שולחים להן דגימות דלק והן בודקות את איכות הדס"ל בצינורות שלנו, שאנחנו אחראים על החזקתם, מחוות המיכלים עד המטוסים.

כתבנו נוהל משותף עם הצבא, שאם חלילה נקלע למצב הזה, שנוכל להיעזר בצבא, כמו שעשינו באירוע האחרון, בתדלוקים עם באוזרים.

אנחנו מעבירים דיווחים אמיתיים, כמו שאמר כאן ראש מינהל הדלק, אם היו אצלנו בביקורת לפני שבוע-שבועיים. אנחנו מעבירים דיווחים אמיתיים למינהל הדלק. ממש, ואני לא רוצה לעבור על הכל. לקחנו את כל המסקנות של שתי הוועדות, מבלי - - -

זאת אומרת מהרגע שאתה מקבל ועד שזה מגיע למטוס, אתה מהבחינה הזאת טיפלת בהכל?

עכשיו, בכל הדבר הזה שהוא, עוד פעם, הוא לא צריך לקרות באירוע הזה, אני רוצה להגיד שצריך להסתכל גם על חצי הכוס המלאה. המערכת של המסננים מנעה מצב שבו דלק מזוהם ייכנס למטוסים. לא היה אפילו מצב של שנייה אחת, ויושב כאן נציג רת"א, אפילו לא של חלקיק של שנייה, שבו הייתה סכנה לאיזה שהוא מטוס, שהמריא בנתב"ג.
מערכת הפילטרים, שזה תפקידה, מערכת המסננים לאורך כל הדרך, ואני רוצה שתדעו שגם בקטע האחרון, שבו מתדלקים את המטוס, יש עוד פילטר שהוא מסנן את הדלק ונותן לנו חיווי, האם הדלק הזה מזוהם. זה לא אומר שכל מה שהיה צריך לקרות. כמובן שהוא לא צריך לקרות.

הדבר האחרון, שכתוב גם בדו"ח של המבקר, ואולי להשלים את מה שאמר ראש מינהל הדלק. מדינת ישראל לא יכולה וגם אסור לה, לקבוע תקן דס"ל לעצמה. תרופה זה דבר בינלאומי. מגיעים מטוסים מאזרביז'ן ומרוסיה ומארצות הברית ומאפריקה ומכל המדינות. תקן הדס"ל חייב להיות נשען על התקן הבינלאומי, קוראים לו תקן GEG. אחרת חברת תעופה - - -

אנחנו עומדים בתקן הזה? זה מה שחשוב. אם אנחנו עומדים בתקן, זה גם מספיק לי.

מי שצריך לקבוע - - -

מי צריך לקבוע?

מי שצריך לקבוע את התקן זה מינהל הדלק.

איפה זה עומד, מינהל הדלק?

הוא יכול לאמץ את התקנים של ה-GEG ולהגיד – זה תקן הדס"ל למדינת ישראל. לא יכול להיות מצב בעולם, שום חברת תעופה, שום מדינה לא תסכים להטיס למדינת ישראל מטוסים ולתדלק את המטוסים במדינת ישראל, אם התקן של הדס"ל שלה לא תואם לתקן העולמי. אנחנו לא יכולים להמציא כאן את הגלגל. אנחנו חייבים להיצמד - - -

אז אני שואל את מינהל התקן אם אנחנו יכולים לקחת את התקן הזה. מה אתה אומר?

אנחנו נחלק את זה לשניים. ה-GEG הוא לא תקן הדס"ל. הוא תקן שמסדיר את ההתנהלות בשדה, את ההתנהלות לאורך שרשרת הייצור, זה ה-GEG. התקן שדיברנו עליו, התקן הבינלאומי שאנחנו הסדרנו, 5563, זה תקן המוצר. זה לא אותו תקן, לא אותה התייחסות, בסדר? זה שני נושאים שונים.
בהחלט, ועדת המומחים שדנה, ופה נמצאים הנציגים וגם יושב ראש הוועדה, יכולים להסביר איך אנחנו לוקחים דברים מתוך ה-GEG, מוסיפים עליהם אלמנטים שקשורים ישירות למערכת ההזרמה בתוך מדינת ישראל, דורשים את הדרישות שלנו, לפחות כמו שדורש ה-GEG, אם לא יותר.

כן. בשלב הזה נציג הכלכלה. הוא בדרך, הוא יודע שאנחנו ממתינים לו?

לא קיבלתי ממנו תשובה.

תדברי עם לשכת השר, שיושב ראש הוועדה מבקש לקבל תשובה, או שנצא פה בהכרזה ששר התמ"ת לא מעופף, או שר הכלכלה, אם הוא לא בא, זה חשוב. או שישלח נציג נאמן שייתן לנו תשובות לוועדה. תדברי עם היועץ הכלכלי של השר, הוא מוכשר. בפעם שעברה הוא בא ונתן תשובות. הוא גם תוך כדי בודק את עצמו.

בשלב הזה אנחנו נעצור בנושא הזה. טרם קיבלתי את כל התשובות. אני רוצה עדיין לקבל תשובה בנושא המעבדות. אנחנו מתחברים לנושאים הבאים שעל סדר היום.

2. <בטיחות מערך הגז הפחמימני המעובה (גפ"מ) - דוח מבקר המדינה 64א', עמ' 231>
3. <הצעה לסדר היום :הסכנה האורבת לצרכני הגז, בעיקר מהבלונים החשופים,> של חבר הכנסת נסים זאב

אני פה מחבר את שני הנושאים, כבוד חבר הכנסת נסים זאב, כדי שתוכל גם להציג את הדברים שלך, שזה כמובן ביחד. אנחנו נסכם את כל הנושאים ביחד בסוף הדיון.

כרגע הנושא הוא בטיחות מערך הגז הפחמימני המעובה (גפ"מ) – דו"ח מבקר המדינה 64א', עמוד 231, והצעה לסדר היום, הסכנה האורבת לצרכני הגז בעיקר, מבלוני הגז החשופים, של חברת הכנסת נסים זאב. מיד אתן לך, חבר הכנסת זאב. לפני כן נעבור קצת על הדו"ח.

עיקרי הדו"ח שדיבר על הנושא הזה, דו"ח חמור כידוע.
משרד המבקר תתחילו אתם ואני אתייחס בסוף בכותרת, למה שרציתי להגיד.

אני אומר שניים-שלושה משפטים ואז אני אמסור את רשות הדיבור לצוות שעסק בביקורת בנושא הזה.

מינהל התכנון פה? משרד הפנים? מה נשמע? תכינו תשובות לגבי הצוברים, תכנון וכל הסיפור הזה. אני הבנתי שאתם אחראים על התכנון, לא אחרי שאני בונה את השכונה תבואו לבדוק. לפני שאני בונה את השכונה אתם צריכים להגיד לי איפה לשים את הצוברים, כן? זה מה שחשוב לי.

בבקשה.

אדוני יושב הראש, אנחנו מדברים, אני חושב שכבר לא צריך לשכנע אף אחד עד כמה הנושא הזה רגיש ברמה הבטיחותית. לצערנו זה הופך להיות יותר ויותר בעיה שהיא יותר ויותר דחופה ותכופה, שיש דחיפות לטפל בזה.

הממצאים שהעלה משרד מבקר המדינה בנושא הזה, ותיכף הצוות יפרט, הם ממצאים חמורים, שלמרות שנעשו ביקורות קודמות, גם על ידי משרד מבקר המדינה, לצערי אנחנו עוד לא מצאנו שנעשו תיקון וטיפול שורש בנושא הזה, וזה בהחלט טעון שיפור בצורה מאד משמעותית.
בבקשה, אני אתן לצוות.

זה מספר שתיים שככה זעק לתוך העין, כבוד השר, שבידי משרד האנרגיה לא היה במועד סיום הביקורת, מידע מלא על כל אירוע הגפ"מ שהתרחשו משנת 2009 עד שנת 2012. לפי נתוני המשרד מדובר ב-192 אירועים עם גפ"מ, וכשאתה בודק את האירוע הזה באותה תקופה, שזה בנציבות כבאות והצלה, 8,785. 192, ו- 8,785 מצד שני, ואם אנחנו לא יודעים כמשרד האחראי, כרגולטור, אז איך אנחנו נטפל בדברים האלה? זה זועק לעין.

ועוד דבר חשוב, כל נושא צוברי הגז. יש 40,000 צוברי גז אשר פרושים ברחבי הארץ, המגודרים מתקן גז לצריכה עצמית, שגם השלטון המקומי, גם הרשויות, אף אחד לא יודע איפה הם נמצאים, איפה הם מתחבאים.

וגם פה כמובן צריך פעם אחת ולתמיד לעשות סקירה ארצית על מנת לבדוק ולבחון, וכמובן צריך לחוקק שמהיום והלאה, כשמתכננים שכונה, מתכננים רחוב, לא יודע מי אחראי בסופו של דבר על זה. משרד הפנים? משרד האנרגיה? אבל צריך לדון בזה בממשלה, שאנחנו נסדיר את הנושא הזה פעם אחת ולתמיד, כי הנושא הזה פרוץ מבחינתנו.

כן, בבקשה, משרד המבקר.

אדוני יושב הראש, תנאי הכרחי כדי לנהל פיקוח אפקטיבי ותקין זה קודם כל שיהיה מידע, על מנת שאפשר יהיה לדעת לאן ולאיפה לשלוח את הפקחים. במצב הזה זה תמונת מצב מצערת מאד.

בבקשה.

שמי אבי גבעתי ממשרד מבקר המדינה. אנחנו מדברים על בטיחות מערך הגז הפחמימני המעובה (הגפ"מ). שימוש לא מבוקר במתקני גז, שימוש במתקנים לא חוקיים או פגיעה בקווי גז, גורמים לדליפות גז, לפיצוצים, לדליקות, לחלק ולהרעלות גז, לעתים עד כדי מוות.

להלן אירועי גפ"מ. מנתוני הרשות הארצית לכבאות והצלה של המשרד לביטחון פנים, מספטמבר 2012 עולה, כי בין השנים 2009 ל-2012, אירעו כ-8,785 אירוע גפ"מ, חלקם גרמו לפגיעות גוף עד כדי מוות ולנזקי רכוש. בשנת 2012 לבדה התרחשו 4,752 אירועים.

חוק הגז בטיחות ורישוי משנת 1989, להלן חוק הגז או החוק, מסדיר באמצעות תקנות וצווים שמוציא של האנרגיה והמים, והיום זה שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים, את הרישוי ואת בטיחות הטיפול בגפ"מ על כל שלביו, ואת בטיחות העבודה במתקני הגז. חלק מסמכויות ההסדרה, הפיקוד והאכיפה בתחום הגפ"מ, נתונות למשרדי ממשלה אחרים ולרשויות שלטון מקומי.

אחד, בידי משרד האנרגיה, משרד התמ"ת והמשרד להגנת הסביבה, אין מידע שלם, מרוכז ומהימן, בדבר מיקומם של כ-40,000 צוברי גז, הפרושים ברחבי הארץ. אין שום גוף ממשלתי מוסמך הבודק את בטיחותם של צוברי הגז. לדוגמא, לעיריית ירושלים או לעיריית חיפה, אין מידע על מיקומם ועל מספרם של כלל צוברי הגז שבתחומם, על הכמויות המאוחסנות בהם, ואלה מהם פועלים ללא היתרי בנייה ללא רישיונות עסק.

בידי משרד האנרגיה לא היה במועד קיום הביקורת, מידע - - -

יושב הראש כבר ציין את זה, אתה יכול לדלג.

כן, אז אני מדלג על זה. המשרד לא אכף על חלק מספקי הגז את החובה המוטלת עליהם, להגיש למנהל הבטיחות דו"חות חודשיים על כמויות הגז שהזמינו בתי הזיקוק מספקיהם, ושמכרו לצרכניהם ולספקי גז אחרים, כנדרש בתקנות. לכן הפיקוח אינו שלם ואינו מבטיח שהגפ"מ אכן נמכר רק לגופים המקיימים את הוראות החוק.
המשרד לא אכף על ספקי הגז את חובתם לדווח לו על ביצוע בדיקות תקופתיות במתקניהם ובמתקני צרכניהם, על פי תנאי הרישיון - בדיקות הנדרשות כל חמש שנים לגבי מתקן גז וכל שנה לגבי מכשיר גז עם ארובה.

תקן כוח האדם של אגף הבטיחות במשרד האנרגיה, פחת בשנים 2008 עד 2012, מ-26 ל-24 משרות, ועל פי נתוני מינהל הדלק והגז, מנהל הבטיחות, במועד סיום הביקורת, הייתה מצבת העובדים נמוכה מהתקן, שכן שמונה ממפקחי האגף היו מושעים מחקירת אירועי גפ"מ.
אוסיף כי בדיון שהתקיים בוועדת הכלכלה ב-22 בינואר 2014, עלה כי יש בסך הכל שישה מפקחים בכל הארץ.

מתוך 26?

כן, וגם זה כשתיכף נגיע לדיון הבא.

כן.

אותם מפקחים מושעים הם מושעים עקב חקירות משטרה. בבדיקה אקראית של 47 תיקי בקשות לרישיון, מתוך 1,250 תיקים של בעלי רישיונות או עבודות גפ"מ, נמצא כי בשום תיק בקשה, אין שום אסמכתה לכך שמנהל הבטיחות בענייני הגז במשרד האנרגיה, בדק שלמבקשי הרישיונות אין רישום פלילי, אף שהללו הצהירו על הסכמתם למסירת מידע עליהם, מהמרשם הפלילי.
יתרה מזה, מנהל הבטיחות לא התייחס למידע שמסרה המשטרה לאגף במאי 2009, על חמישה בעלי רישיון, ולא בחן בתוך פרק זמן סביר את שלילת רישיונם, גם אחרי שהוגשו נגדם כתבי אישום. מנהל הבטיחות אישר רישיונות גם למי שבתיקי בקשותיהם לא נמצאו כל המסמכים כנדרש בתקנות. התנהלות זאת מאפשרת להעניק רישיון או לחדשו גם למי שאינם כשירים לעסוק בגפ"מ.

זה בקיצור.

כן, כבוד השר, אתה שומע דו"ח חמור מאד.

טוב, אני כמובן לא ארצה - - -

רק שנייה אחת, אני אתן גם לחברי נסים זאב, ככה תוכל להתייחס לשניהם, זה אותו נושא.

בבקשה, בוודאי, בוודאי.

בבקשה, חבר הכנסת זאב. אתה העילית סוגיה זו גם במליאת הכנסת, וביקשת להעביר את הנושא הזה לוועדה לביקורת המדינה ואנחנו כרכנו את הדברים האלה ביחד, כי גם דו"ח המבקר דיבר על זה.

בבקשה, תחדד את הנקודות שלך ואנחנו נשמע בהמשך גם את השר וגם את היושבים פה.

בבקשה, אדוני, בקצרה ולעניין.

בקצרה, ממש לעניין. פעם שמעת אותי מדבר שלא לעניין?

היום מבקשים מהמשטרה, מהממשלה, ממשטרת ישראל, להתייחס לחיסולים כאל טרור, נכון? זה מה שקורה. אני אומר לכם - - -

זה דיון שיהיה אצלנו מחר.

בסדר, אבל אני אומר במקביל, אם לא נתייחס לבלוני גז כמטעני חבלה, אז לא יהיה טיפול. אם מבינים באמת שכל בלון גז יכול להתפוצץ לנו בפרצוף ולגרום לאסון, כפי שקרה הבוקר, ואני רוצה לומר שההפקרות הזו, מי שזוכר, לפני מספר שנים התייחסו מאד בכובד ראש לכל נושא עגלות האשפה, שהעגלה צריכה להיות פנימה ומוסתרת, ושלא תהיה על חשבון זה שהולך ברחוב או בצידי הכביש, או על המדרכות. והביאו חוק כדי לתקן את המעוות.

בבלוני גז, תעברו עכשיו רק בחוצות ירושלים, באזור מחנה יהודה – בלוני גז בעשרות ובמאות, שכל מחבל שמחר רוצה להחליט לשים, או להצית אפילו בגפרור בלון גז, יכול לגרום להרג ולאסון.

אל תיתן רעיונות עכשיו.

אני לא נותן רעיון. אתה חושב שאני ממציא רעיונות משלי? באמת.

הם סומכים על הראש של חברי הכנסת, שים לב.

בינתיים רק אבטיחים מתפוצצים בשוק.

בסדר, אתה יודע, טוב שיש רק אבטיחים. לפחות זה גם יותר זול בשוק.

הלאה.

עכשיו, צריך להבין שיש פה שוק שחור. יש פה מעבדה, אם זה ברהט, אם זה בכל מיני מקומות, שמאות בלוני גז מוחבאים, בלוני גז נגנבים מבתים כל יום ומוכרים אותם בחברות לשיווק, בדיוק כמו הסחר במכוניות, שלא יהיה לכם ספק. כמו שהיום גונבים כלי רכב ומוכרים אותם ומפרקים אותם ומוכרים אותם בחלקים, אותו דבר לגבי בלוני גז, עניין שהפך להיות לסחר.

ולכן אדוני, כל עוד שמדובר בסחר ובכספים, ניחא, אבל כשמדובר בחיי אדם ויש פה ממש סכנת נפשות, חייבים להתייחס לזה.

מה אני דורש? אני דורש שמחר בבוקר, לא איכפת לי מי האחראי, אני לא רוצה שהוויכוח יהיה בין שרים או בין מחלקות או בין אגפים. אותי זה לא מעניין. שכל אחד יגיד – לי משפט הבכורה. אני נוטל את האחריות, אני אקח את הסמכות, אבל תתחילו לפעול. ההפקרות הזאת היא בלתי נסבלת.

תודה.

כבוד השר, בבקשה.

קודם כל אני מודה ליושב הראש. אני הרבה שנים במערכת, ראיתי הרבה יושבי ראש שמנהלים ישיבות. אני אומר באמת כל הכבוד על אופן הניהול וצורת ההתייחסות, למרות שלפעמים השאלות הן קשות ונוקבות, אבל עדיין אני חושב שמגיע לך יישר כוח.
תראו, אני מכיר את הנושא הזה הרבה מאד שנים, למען האמת. כי אני הייתי גם מנכ"ל המשרד הזה לפני 24 שנים. ולצערי הרב, חלק גדול מהבעיות שהעלה חבר הכנסת נסים זאב, קיימות כבר מאז.

נכון שאני יכול לומר, כל הדו"ח מתייחס לתקופה שאני לא הייתי וזה בכלל לא בשנים שאני הייתי שר, אבל אנחנו צריכים להגיע לתוצאות ולמסקנות, שיביאו לכך שהבעיה תיפתר. ואני חושב שעלו כאן נושאים מאד חשובים על ידי הביקורת, וחלק מהם, אני חייב לומר, לא היו בפעילות המשרד. חלק כרגע, תוך כדי תנועה, מנסים לשנות וליישם, אבל אין ספק שהביקורת העלתה נקודות שאני חושב שהן מאד מאד חשובות, שמאפשרות עכשיו לתקן את הליקויים.

יש בעיה מבנית גם לגבי הסמכויות. אני דרך אגב, לפני כ - - -

חצי שנה.

אני חושב שזה היה במאי אפילו.

יוני 2013.

יוני 2013, אני ביקשתי להעביר אלי את כל הסמכויות, את כל האחריות. אמר המבקר קודם, ובצדק, לא המבקר, אני חושב שאתה אמרת שכולם בורחים מאחריות. אז אני ביקשתי להעביר אלי את כל הסמכויות ובמשרד אמרו מה, זה קצת אולי - - -

כבד.

למה אתה רוצה אחריות שלא שייכת אליך? ואמרתי, המצב שבו יש חוסר איזון כזה בין הצורך שלנו לפעול לבין היכולות שלנו, הוא דבר שהוא בלתי אפשרי.

לאחר שפניתי, לפני מספר שבועות או חודשים אחדים, פנו ממשרד התמ"ת, למרות שפניתי לעוד משרדים, ואמרו שהם מוכנים להעביר את תחום האחריות, שאנחנו נהיה אלה שבסופו של דבר מפקחים על כל הנושא של הגז. אבל כמובן שכבר דובר על בעיית התכנים ואין תקנים. למרות שאני חייב להגיד לכם, יש לי שלושה משרדים, אבל במשרד לשיתוף פעולה אזורי אולי לא יאהבו את זה, שאני ויתרתי על תקנים מהמשרד לשיתוף פעולה אזורי, לטובת המשרד לתשתיות לאומיות, כדי להביא לפתרון הבעיה, עוד לפני שידעתי בכלל על הדו"ח. רק מבחינת האפשרויות לפעול אצלם, וחן, כמה תקנים נוספים יש לך כתוצאה מזה?

שישה וחצי.

שישה וחצי תקנים.

אבל לא מאוישים. רגע, אבל לא מאוישים.

שנייה, רגע. תראה, הדברים האלה לוקחים זמן. אפילו היום - - -

כבוד השר, רק שנייה, אני אגיד לך, הדו"ח אומר שמגיע לכם, רק על הפיקוח על הגז, 26 תקנים ויש רק שישה מאוישים.

לא, לא, יש 24 הוא אמר.

24. אז 18 לא מאוישים קודם כל.

לא, לא.

בלי שהבאת חדשים.

טוב. עכשיו תראו, אני חושב שלפחות לגבי אופן איוש התקנים, אני לא, זאת אומרת יש משרד שאחראי לתהליך. אנחנו לא אלה שאחראים לתהליך. זה תהליך, מוציאים מכרז, עושים, קוראים, פונים. צריך להבין, אישור תקציב המדינה היה רק ביולי 2013 בממשלה והוא הועבר לכנסת בסוף יולי, תחילת אוגוסט, כך שהדברים האלה לקחו זמן.

אבל אני העברתי את התקנים, עוד פעם, על חשבון משרד אחר שלי, היו שם תקנים והעברתי אותם לטובת העניין הזה.

גם לגבי העניין הפלילי, אני אמרתי לראש המינהל, שאני זוכר, כבוד המבקר אולי זוכר, כי הוא נתן לי את ההסמכה - - -

כעורך דין. שיבינו.

כעורך דין, כן. אני זוכר או כרואה חשבון או כעורך דין, או ששניהם, מאחר שאני מחזיק בשני הרישיונות, הייתי צריך ללכת להביא מהמשטרה תעודת יושר, כחלק מהתנאים לקבלת הרישיון. זה בעריכת דין או בראיית חשבון?

בעריכת דין.

יכול להיות שזה בשניהם אפילו.

גם בראיית חשבון.

גם בראיית חשבון. הנה, יש כאן רואי חשבון. אז אני נאלצתי ללכת פעמיים כנראה להביא את תעודת היושר הזאת, ואמרתי לחן, למינהל, שאני לא רואה שום בעיה שזה יושת על המבקש. למה אנחנו צריכים ללכת ולבדוק אם יש לו רישום, אין לו רישום. מי שמבקש, שילך למשטרה ויביא. למרות שהם אמרו לי שהם עובדים טוב עם המשטרה, ויש אפשרות ויש זה ויש זה, עדיין, שיתכבד ויביא, אם הוא רוצה לעמוד בזה. כמו שמי שמבקש רישיון עושה את זה, ואני מבין שהם עושים את זה.

אבל כדי להרחיב בעניין, הייתי רוצה שהמנכ"לית וראש המינהל יתייחסו, אבל בסופו של דבר לקחת באמת - - -

המצב היה אז שונה. אז היה צריך לבקש רשות בעצם מהבן אדם, כדי שהוא יוכל לוותר על - - -

הבנתי. עכשיו הם יכולים ישירות להיכנס.

בדיוק.

אוקיי, אז אתה יודע מה? אז נוותר על זה שהוא ילך.

בעקבות דו"ח ביקורת, כן?

אבל עדיין, אני חושב שהדברים שהוזכרו כאן, גם על ידי יושב הראש וגם על ידיך, אני חושב שהם נושאים חשובים ביותר, שצריך לקחת שורה-שורה שם, וליישם אותה. זה פשוט הרבה מאד דברים שהם חשובים.

לגבי חבר הכנסת נסים זאב, אני חושב שהעלית באמת את הנושא אולי החשוב ביותר, העניין של הגז – גניבות הגז, המסחר בגז, איך נקראים כל המיכלים הלא מורשים האלה?

פיראטיים.

כל הפעולות הפיראטיות האלה, העובדה גם שאנחנו לא יכולים בכלל היינו להגיד לקבלן, הקבלן היה קובע מראש לדייר איזו חברת גז תהיה שם, ולדיירים בכלל לא היה מה להגיד. גם את זה עכשיו תיקנו בחקיקה. דרורה, מה עשינו בזה? תהליכי חקיקה, את לא הקשבת פשוט, בעניין של ספק הגז, לבחור.

זו הצעת חוק שאמורה לעלות להיום בקריאה ראשונה.

אז הנה, במקרה היא עולה היום בקריאה ראשונה, כדי שהדיירים יהיו אלה שיקבעו מי יהיה ספק הגז. כי מה קורה? הקבלן מתחבר עם ספק הגז, ולאחר מכן הוא גם קובע את הדברים ואי אפשר להזיז אותו אף פעם, אי אפשר לעשות כלום. גם כאן, אם הוא לא בודק את זה בצורה נכונה, מזמינים מפקח של החברה והוא לא מגיע. אם זה לא בטוח מספיק וכדומה, הדיירים יכולים לבוא ולהחליף. היום הדיירים כבולים, למה? כי ככה הקבלן החליט עבורם לפני 30 שנה, שזה יהיה אחת מחברות הגז, וזהו.

אמרנו לא. כדי להגביר את הפיקוח, כדי לאפשר גם תחרות שאולי גם תוזיל מחירים, אבל גם שתאפשר בטיחות, והנה במקרה היום זה עולה לקריאה ראשונה, ממש באופן מקרי ביותר. הכל מתוך מטרה להגביר את העניין, ואני חושב שזה יכול לענות על חלק מהדברים שאתה אומר, כי אם החברה לא נותנת את השירות המתאים ולא עושה - - -

זה לגבי המיכלים התת-קרקעיים. לגבי בלוני הגז, גם את זה - - -

יש הרבה חברות שעדיין עם בלוני גז. יש מקומות מסוימים שאי אפשר לעשות את זה תת קרקעי, לא בכל המקומות זה אפשרי. אבל בכל מקרה, צריכים להתקדם, ואני באמת לא אומר את זה כאמירה שצריך לומר. נאמרו כאן המון המון נושאים - - -

אבל אין תשובה לגבי הבלונים. האסונות היו מהבלונים גם.

שנייה.

קודם כל אנחנו עוד לא יודעים. המשטרה בודקת, המשטרה חוקרת - - -

לא, היה בירושלים לפני שבועיים.

בואו לא ניכנס. גם שם - - -

בירושלים זה צובר.

אנחנו צריכים עדיין להמתין לכל המסקנות, לכל הבדיקות. כמובן שגם בעקבות ירושלים התקיימו הרבה ישיבות במשרד, התקיימו הרבה דיונים כדי לעשות את הדברים הנדרשים, למרות שעדיין אין תוצאה סופית ואין את המסקנה הסופית למה זה נגרם ואיך זה נגרם. בוודאי לא היום, שהמשטרה בעצמה לפחות אומרת שיש שלוש אפשרויות: או שזה עניין פלילי, או שהמבנה התמוטט, או שזה הקרינה מהאנטנות, או שהייתה דליפה ואף אחד לא העיר עליה, אבל הדברים האלה נבדקים, אז אני מציע לא להיכנס אליהם.

המנכ"לית רוצה להמשיך?

אבל לפני כן, לא הבנתי מי בסוף דואג שהחאפרים האלה לא יקבלו גז מהחברות הגדולות? מה הסנקציות על החברות הגדולות שמוכרות גז לחאפרים, והחאפרים אחר כך הולכים, מוזילים את זה ב-1015 שקלים על בלון, ואנשים מסתכלים על כל שקל ולפעמים מתחברים עם חאפר כזה או אחר. איך גם זה עלה בדיונים לפני עשור ולא עשיתם שום דבר? גם היום אני מבין שהנושא הזה לא טופל. זו הבעיה האמיתית, כי חברה רצינית, מכובדת, אז היא באה, היא מחברת, הכל מטופל כמו שצריך.

אנחנו מדברים על אותם מקומות עליהם מדבר גם חבר הכנסת נסים זאב, לפעמים כל מיני חאפרים באים ובמחיר - - -

כן, הוא צודק. הוא מעלה בעיה שקיימת.

היא קיימת הרבה שנים, מה עושים? עשיתם משהו בנושא הזה חן?

גם בעניין הזה, אני זוכר עוד מאז, היו כל מיני פשיטות, ומדובר הרבה, אני לא רוצה להגיד תושבי שטחים, אבל זה תושבי שטחים שהיה בזמנו, ועכשיו זה אולי הצטמצם מתושבי שטחים, זה במקומות אחרים. יש בעניין הזה את הצעדים - - -

גם אם היה פיקוח על החאפרים האלה, אז גם היו גניבות של בלונים.

אם הם חאפרים, איך אפשר לפקח? בהגדרה זה לא הולך. פיקוח וחאפרים, בהגדרה זה לא הולך.

בסדר, אני מבין, אבל לא היו גניבות, כי גנב לא יכול למכור לאמישרגז או לסופרגז, בלוני גז גנובים, אבל לחאפרים הוא כן יכול למכור. ולכן אתה רואה כמעט כל יום עשרות רבות של בלוני גז שנגנבים משכונות בירושלים רק.

מועברים לצערנו למקומות שבהם, כמו שאמר יושב הראש, בשביל 10 או 15 שקלים מורידים, וזה הרבה פעמים מקומות ושכונות שלצערי הרב באמת שכונות עוני ומקומות אחרים, ואני לא רוצה להכביר יותר בעניין.

חן, בכבוד. יש לך גם מצגת פה? עוד לא קיבלתי תשובות לגבי מעבדות, לא לגבי שום דבר. בסדר. בואו נראה עכשיו לגבי חאפרים. נראה לי שבסוף יהיה פה סיכום קשה מאד, בואו נראה.

אני ברשותכם בכוונה לא אתחיל בהתחלה.

זה הסוף, זו השורה האחרונה.

אני רוצה מה שנקרא, בשביל ההבנה, ותיכף נדבר על כוח האדם שלנו. בצד שמאל מה שאנחנו רואים זה קיר ולידו יש איזו שהיא בליטה אפורה כזאת, זה מתקן מילוי פיראטי ויש פה נקרא לזה טמבוריה, לצורך העניין, בלי להעליב אף חברה. זו איזו שהיא מכולת למכירת חומרי בניין. בלון 48, שמתוכו יוצא צינור שממלא מכילי מחנאות ומכילי 12.

תגיד מה זה מיכלי 12, אף אחד לא מבין.

מיכלי 12 ק"ג. עכשיו לא משנה כרגע מה מצבת כוח האדם המצומצמת שיש לנו, השאלה האם ברור לכל מי שיושב פה בחדר, שהסיכוי לעלות על דבר כזה שואף לאפס, והסיכון שיש מדבר כזה שואף להורדת הבניין שיש מעל המכולת הזאת.

אבל תבין, אם אתה כאיש מקצוע אומר אני לא יכול להתמודד בכלים שיש לי, לכן בשביל למנוע דבר כזה, שהוא לא ישים, אני צריך התרעה. אני צריך לדאוג לכך שאם הוא יידע מחר, שאם חס וחלילה פקח שלך יבוא ויגלה את זה, הוא יקבל קנס 100,000 שקלים.

זו אפשרות אחת.

אז הוא לא ישים. או שאתה אומר שהוא ייכנס שלוש שנים לבית הסוהר. זה הרתעתי כבר, הוא לא ישים. מה הוא יסתבך?

זה נכון וזה מצוין, אבל - - -

אבל אתה לא בא להגיד לי את זה, זו הבעיה שלי.

אפשרות נוספת, מה שאמר קודם נסים שהוא מכיר את זה מהשלטון המקומי, אולי על הרשות המקומית, שיהיה דיווח של אזרחים.

אבל אני עוד לא יודע את זה .

לא, אני אומר אולי. דיווח של אזרחים לרשות המקומית - - -

אוקיי, תפסת אותו, מה אתה יכול לעשות? חן, תפסת אותו, מה הכלים שיש לרשותך?

לגבי ענישה אנחנו לא יודעים.

יש לך פקח חרוץ שתפס אותו, מה הוא עושה, בוא תגיד.

אדוני, אתה רוצה שנבדוק On Line?

חשבתי שכבר באת מוכן. זה השאלות שעלו פה. תיכף המשטרה תגיד לנו כמה תלונות יש על הגנבים.

ברהט תפסו 600 בלוני גז.

400. ביום חמישי האחרון.

איך אני עוצר דבר כזה? זו מגיפה. איך אני עוצר דבר כזה? אני אומר לך, רובם המכריע גנובים.

לא רובם המכריע, כולם.

לא רובם המכריע, כולם גנובים.

אני רוצה ללמד קצת זכות, מותר לי.

כן, הלאה, חן, בבקשה.

ככה, איך אנחנו עוצרים את זה, אז אחד, יש כבר היום גם יכולת להטיל קנסות וגם יכולת עד כדי הכנסה לכלא. לצערנו עד היום, במיוחד בתחום של כלא לא הצלחנו. בשיתוף פעולה עם משטרת ישראל, שאנחנו הולכים ומהדקים אותו מיום ליום, בהובלת אגף הפיקוח, אנחנו משתמשים בסמכות שלהם, דרך סעיף אחר, שנקרא סעיף מסוכנות, 338 בחוק. הוא מאפשר להם גם לעצור אנשים, משהו שאין לנו היום וגם מאפשר להם אחר כך, בהטלת האישום של ביצוע פעולה מסוכנת, להטיל עונשים יותר כבדים. אז זה שיתופי פעולה. אין רק מחלוקות בין משרדים, יש גם שיתופי פעולה.

שנייה, תן לי ללמוד. פקח שלך - - -

אם פקח שלי יראה דבר כזה, אדוני - - -

שנייה אחת. פקח שלך גילה, אין לו סמכות לעשות שום דבר?

לא, הסמכות שיש לו בשלב הראשון זה לקחת את המיכל הזה על פעולה שמבוצעת על ידי מי שאינו מוסמך לכך. זו הפעולה המיידית להפסקת הסכנה המיידית.

החרמה.

זה לא החרמה.

אלא מה?

הוא בסך הכל לוקח אותו, שם אותו, זה מוצג לבית משפט, אחר כך תהליכים מאד מאד ארוכים, עד שאתה אומר לבן אדם – המכיל הזה שהשתמשת בו לעשות דבר כזה מסוכן – הוא לא שלך. ההליך לא קצר ברמה החקירתית ולא אחר כך, בהתנהלות בבתי משפט. אבל שוב, שאלת אדוני איך מייבשים את הביצה ולא איך מגרשים את הזבובים. זאת באמת השאלה.

מחר בוועדת הכלכלה, עם תיקון למה שנקרא – חוק הגז, בטיחות ורישוי, במסגרת אחד הסעיפים המתוקנים, ויש שם כמה סעיפים מתוקנים, תיכף אולי נזכיר גם את חלקם האחר, במסגרת אחד הסעיפים, קבענו לראשונה את האיסור לספק למי שאינו מורשה. האיסור הזה לא היה קיים קודם, אם אני מבין נכון, ובמסגרת זאת, עכשיו ייענש מי - - -

למנוע את החאפרים.

שזה בדיוק מה שאמרת, שאסור לספק למי שאינו מורשה. זה בדיוק מה שהוא אמר.

על זה נאמר אל יתהלל חורג כמפתח. אני לא אגיד שאנחנו נמנע את החאפרים, אבל כן הוספנו לעצמנו עוד כלי עבודה חשוב, במלחמה הזאת.

מה רף הענישה, הוא צודק. אם הענישה היא קנסות בלבד, זה לא ייגמר לעולם. מה רף הענישה?

עד שנה מאסר.

מישהו נכנס פעם אחת במהלך 67 השנים.

לא, אין חוק. עכשיו רוצים לחוקק.

לא, לא, קיים היום, עזוב. זה קיים.

שמי גל נוי אפרת מהלשכה המשפטית במשרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים. לפי החוק בנוסחו היום, על עבירה של עיסוק בגז ללא רישיון, יש עונש של מאסר שנתיים או קנס, לפי סכום שקבוע בחוק העונשין.

כמה?

61א' (3).

כמה כסף.

היה 75,000. פי שלושה מן הקנס הזה.

כמה כסף?

225,000 שקלים.

מישהו קיבל? אחד קיבל 225,000 שקלים? אחד? לא רוצה עשרה, אחד.

במסגרת - - -

כן או לא? לא צריך להסביר לי.

היא לא מגישה כתבי אישום.

שאלתי שאלה, לא איכפת לי מי מגיש. מישהו קיבל במדינת ישראל קנס על סך 225,000 שקלים? אחד נכנס לכלא עד שנתיים? מישהו קיבל?

לא אדוני. אני עורך דין אחמד עאמר, אני מלווה את האכיפה ב - - -

לא הצלחת אף אחד?

אדוני, הצלחנו להכניס. קודם כל עבודות שירות הצלחנו.

מה זה עבודות שירות?

עבודות שירות זה מאסר בפועל, אבל בסעיפים היותר חמורים של 338 - - -

שנייה, עזוב. שאלתי לגבי בית סוהר. יש מישהו שנכנס לבית סוהר, מאז קום המדינה?

הוא אומר לך שלא. עבודות שירות.

בתיקים של משרד האנרגיה – לא.

אחד נכנס? אחד?

לפני חודש, למיטב ידיעתי בפעם הראשונה מישהו נאסר לתקופה של 11 חודשים, על עבירה של 338, עבירה של מעשה ... בגז. וגם שני כלי הרכב ששימשו אותו לביצוע העבירה, חולטו לטובת ה - - -

תשב קרוב, שאשמע אותך יותר טוב. מישהו קיבל קנס על סך 225,000 שקלים? ראיתם למה חיכינו שהמשטרה תבוא לפה? שאלו אותי אם השר לביטחון פנים צריך, בטח צריך.

צהריים טובים, שמי יעקב לופז, אני ראש יחידת תביעות בלהב. להב מורכבת בין היתר מהיחידה למאבק בפשיעה כלכלית, כאשר היחידה למאבק בפשיעה כלכלית זה הגוף המשטרתי שמשתף פעולה עם משרד התשתיות, בחקירת אותם מקרים יותר קיצוניים של עיסוק בגז.

המשטרה למעשה נכנסת לתמונה - - -

אבל אתה לא עוסק באחד שיש לו בלון בודד.

לא, לא, לא. אני אפרט באיזה מקרים.

אתה עוסק בעיקר עם הגדולים.

עיקר האכיפה נעשית כאמור כמו שנאמר, על ידי משרד התשתיות, אבל מתי המשטרה בכל זאת נכנסת לתמונה? דבר ראשון כמובן כאשר יש אירוע אסון, כמו שהיה, אז חוקרים לא רק מי אחראי - - -

אני רוצה למנוע אותו אבל.

ויש את המישור השני, שזה המישור - - -

אני רוצה למנוע, למנוע.

שזה המישור שבעיני הוא המישור היותר חשוב, המישור של המניעה. למשל, למקרים של אותם חאפרים שהוזכרו כאן, שיש להם צוברים והם מוכרים, כמו שראינו כאן בתמונה, או אותם אנשים שמשנעים בלוני גז בצורה מסוכנת בכלי רכב בעורקי תחבורה.

כבוד המפקד, תגיד לי, כמה כתבי אישום הוגשו, שמתוכם בסופו של דבר אחד נכנס ל-11 חודשים?

אני אפרט בקצרה, אבל אני רק אסביר את הרקע שנעשה בעניין הזה.

כאמור, לכתחילה העבירות טופלו על ידי משרד התשתיות. באותם מקרים עלינו מדרגה לפני שנתיים-שלוש בטיפול בנושא, הגענו למסקנה שישנם נאשמים רצדיביסטיים, חאפרים, שהם עושים את זה כדבר שבשגרה. נאספו תיקי חקירה בשותפות של היאל"כ, היחידה למאבק בפשיעה כלכלית, ביחד עם משרד התשתיות. נאספו ראיות, נאספו תיקי חקירה, הוגשו כתבי אישום בעבירה של סעיף 338 לחוק העונשין, עבירה שמאפשרת עלייה במדרגת העונש וגם מעצר. הוגשו בקשות למעצר עד תום ההליכים.

בתי המשפט בתחילה, ואני מדבר על כמה בתי משפט שונים, גם כמה הליכים שהיו בבית משפט השלום בתל אביב, גם בראשון לציון. ההחלטות בהתחלה היו לשחרר אותם למעצר בית. בהמשך, מבחינת הענישה, אנחנו עתרנו למאסר בפועל. השופטים, כל השופטים למעשה קבעו שאי אפשר בבת אחת לעלות ממה שהיה נהוג בעבר – להטיל קנסות כספיים – פתאום לעלות לעונש של מאסר בפועל, וקבעו שלמעשה צריכה להיות איזו שהיא הדרגתיות - - -

אבל יש תקדימים, תקדימים.

במקרים האלה. ושוב, היו כאן ארבעה-חמישה מקרים של שישה חודשי מאסר, שרוצו בעבודות שירות, מאסר על תנאי וקנס. לאחרונה, אתמול ולפני חודש היה את גזר הדין הראשון למיטב ידיעתי, שבאמת התעסקו בנושא הזה של שינוע מסוכן של מיכלי גז בהחזקה, ושם אותו אדם נאסר באמת לתקופה של 11 חודשי מאסר, ושני כלי הרכב שבהם הוא השתמש – חולטו.

שנייה, אני אחזור אליך. מי נמצא כאן ממשרד המשפטים? לא כדאי לו לצאת.

הוא ישב בסבלנות כל הזמן. זה אורן תמיר.

זה לא בסדר. עכשיו אני צריך אותו.

היועצת המשפטית מגינה על משרד המשפטים.

לא, לא, את עושה טעות אם את מגינה, כי אנחנו צריכים מחר פתרונות. כשאנחנו מרחמים אנחנו מתאכזרים לרחמנים. לכן אנחנו צריכים לנקוט יד קשה נגד חאפרים ונגד אלה שמסכנים את הציבור, למען אלה שרחמנים, שסומכים עלינו כמדינה, שאנחנו באמת נעשה את עבודתנו.

משרד המשפטים, מה שלומך? תציג לנו את הדברים. משרד הפנים, עוד דקה אני חוזר אליך על מנת שתיתן לי תשובה בעניין הצוברים.

מכובדי, שמעת חלק מהדיון. מה שמך לפרוטוקול?

אורן תמיר.

אורן, אנחנו רוצים להיאבק בחאפרים. אנחנו לא יכולים בשל תפיסה של חופש העיסוק, ואולי במילים יפות אחרות, לתת לחאפרים לנצל את המערכת, לנצל את החוק ולגנוב מהציבור. למלא אותו במכולת אחר כך, בחוץ, ולהחזיר את זה למישהו אחר ולסכן את הציבור. קרו יותר מדי מקרים ומדובר בחיי אדם. חבר הכנסת נסים זאב אמר – זה כמו פצצה מתקתקת, זה כמו פיגוע חבלני לכל דבר.

לכן צריך לעשות עבודת מטה במשרד המשפטים. יש להם הוכחות לגבי אותם עבריינים, שכל פעם יש להם שימוע והם באים לספר שאין להם מה לאכול וכו', אני מכיר את זה גם מוועדה קודמת, ואז אנחנו מרחמים עליהם, אבל הם מסוכנים מאד, כי בסוף קורה מה שקרה היום בעכו ומה שקרה בירושלים.

אנחנו צריכים לעשות פה איזו שהיא עבודה, שלא יהיה כדאי בכלל למכור לאותו חאפר, ומצד שני, אולי גם עונשים שיוטלו על האזרח, שלא יקנה מכל מיני חאפרים, וכל אלה ששמים ליד החנות בלון גדול בכדי למלא בלון קטן, והוא מסכן את הציבור, זה בשנייה יכול להתפוצץ - - -

סליחה שנייה אחת, למי האזרח יכול לדווח? היום למשל, הרי ברור שהוא לא מדווח למשרד התשתיות. הוא יכול לדווח או ל-100, או ל-102 או לעירייה. בוא נקבע בחוק גם, שיש איזה מישהו שאפשר לדווח אליו. שיקבל את הדיווח הראשוני, שיוכל אחרי זה למסור לנו, כדי לשלוח פקח. אתה לא יודע באיזו שכונה, באיזו עיירה, שיש דבר כזה.

אני מבטיח לך שכשתביא את החוק, בש"ס יתמכו בחוק בכנסת.

אני הייתי מציע את משרד הביטחון או את המשרד להגנת העורף.

בסדר, אבל שהאזרח יידע להיכן לפנות. האזרח שנמצא בסכנה.

משרד המשפטים, אנחנו כבר דנים בנושא הזה, יש גם דו"חות קודמים של מבקר המדינה שקראתי ואני ניהלתי אותם לפני 10 שנים, 11 שנים כבר. זה אותו מצב. לא השתנה שום דבר. אותם חאפרים - - -

לפני 24 שנים אתה אומר.

לא, אני מכיר, אני צעיר. לכן אני לא יודע איזו עבודת מטה אתם עושים, אבל פה צריכה להיות ראייה מערכתית ציבורית גרידא, כדי למנוע סכנות מאזרחי המדינה, גם לגבי אותם בלונים שאסור שיהיו בחוץ, שיראו אותם. צריך לחייב את האזרחים לעשות איזה שהוא מתקן שייכנס פנימה. זה דבר לא פשוט, זה עלויות, אבל חייבים להתחיל בשלבים מסוימים, כדי להתחיל להתקדם.

אז מה אתה יכול לומר לנו? כי אני אומר, שמעתי כאן שכל אלה שהוגשו לבית המשפט, בסוף בית המשפט מרחם עליהם ונותן להם, פעם קראתי קנס של 2,000 שקלים - - -

או עבודות שירות.

2,000 שקלים או עבודות שירות, והוא ממשיך לעבוד עבודות שירות, זה בסדר. אתה יודע איך עושים עבודות שירות. הרי הוא לא נשאר שם. הוא עושה כמה שעות עבודות שירות וממשיך לעבוד.

חנה אומרת עבודות שירות לחלק גז.

כן, בבקשה. ראיתם את זה בפרספקטיבה כוללת?

כן, אדוני, הרי אני מזכיר שבהצעת החוק שתידון מחר בוועדת הכלכלה, אחד השינויים המשמעותיים זה החמרה בענישה, והחמרה משמעותית. אנחנו מדברים בעצם על הקפצה של הקנסות שאפשר להטיל, מסכומים של 225,000 שקלים, לסכומים של למעלה מחצי מיליון שקלים, קודם כל.

אדוני דיבר על מה שנקרא מכת מוות שתהפוך את זה ללא משתלם, את העיסוק החאפרי, ולעונש מאסר בפועל של עד שלוש שנים.

מה אני עושה בכדי שאדע שלא יימכרו לחאפר? הגדולים, שלא ימכרו לחאפר.

אז עכשיו חידדנו את זה במסגרת התיקון בחוק.

כי הוא לא בר סמכה.

אז יש סעיף - - -

אפשר מחר יהיה להעלות את זה אולי בשינויים, אז בוא, תציע כמה דברים. זה חשוב.

זה מופיע.

לא, אבל מה הסנקציה? אם הוא מכר לו, מה קורה לו? אם זו חברה גדולה – האם אתה לוקח לה את הרישיון? אם תיקח לה את הרישיון היא לא תמכור.

עונש מאסר עד שלוש שנים, וכן קנס בסך של למעלה מ - - -

על מה אתה מדבר?

על אותו מקרה שאדוני כרגע ציין.

שהוא מכר לחאפר?

כן, שהוא מכר לחאפר. אדם שמוכר - - -

אתה לוקח לו את הרישיון?

זה גם עילה לביטול הרישיון.

אם הוא יידע לוקחים לו את הרישיון, הוא לא ימכור.

אדוני, רק אני אומר - - -

השאלה היא מי מוכר, בעל החברה או זה שעובד בחברה?

אדוני מדבר על כך שיש את התשתית - - -

או זה הגנב שגונב את זה.

אדוני, צריך להבחין בין התשתית החקיקתית, לבין היישום בפועל. כלומר, תשתית חקיקתית אנחנו מציעים עכשיו החמרה ואנחנו ניתן את כל הכלים החקיקתיים. אחר כך, אדוני בעצם מציין שיש בעיה - - -

האם יש גם משהו לגונב הבלונים עצמו? זאת אומרת תראו - - -

זו גניבה אדוני.

לא, מאה אחוז, זו גניבה. יש עבירת גניבה בחוק, בדיני עונשין, זה בסדר. השאלה היא אם אין פה איזו חומרה מיוחדת? כי מה שקורה, החאפרים האלה הרי הם לא קונים את זה מהחברות. בוא נגיד את האמת, הם קונים את זה מאותם גנבים. הגנבים האלה הולכים וגונבים - - -

הם לא קונים, הם רק גונבים.

גונבים את זה ומוכרים את זה לחאפרים, ואז החאפרים באים ומציעים את זה במחירים הרבה יותר זול.

הם מוכרים את זה אפילו לאותם אנשים שגנבו מהם. אני יודע על מקרים.

יש עכשיו החמרה - - -

דרורה, שנייה אחת. אני רוצה ללכת עם יושב הראש, כי לדעתי זה מאד חשוב, אולי מחר תכניסו את זה גם. יש אפשרות תוך כדי הדיון בוועדה, להכניס כל מיני תיקונים.

כשאני חושב על זה עכשיו, הרי החאפר שבא ומציע את זה באותה עיר קטנה או עיירה או שכונה קשת יום, בעצם קונה את זה לטעמי, לא מסופר-גז, אמישרגז, פז-גז ואלה. אני לא חושב שזה ככך. אולי הוא קונה מאיזה סוכן שלהם לפעמים כן. אז הסוכן שלהם צריך להיענש, אבל חלק גדול מהקנייה אולי היא מגנבים. עכשיו, הגנב הזה, שגנב את הבלונים, הוא לא הולך ומציע את זה בערים. הוא גונב את הבלונים, מוכר את זה לחאפר והחאפר בא ומציע.

האם בקטע הזה של הגניבה, שזאת עבירת גניבה לכל דבר, אבל בגלל שזה עניין של חומרים מסוכנים, אי אפשר לעשות גם כאן, דרך מה שאתם עושים מחר, איזה תיקון מסוים שהגניבה תהיה עצמה, לא כגניבה רגילה, אלא כגניבה - - -

בנסיבות מחמירות. אפשר לנסות לחשוב על איזה שהוא - - -

אפשר לחשוב על זה, כי אז אולי זה באמת יעצור את זה. כי אני חושב שמי שמוכר לחאפרים, כשאני חושב על זה עכשיו זה שתי אפשרויות. או הסוכן של אחת מהחברות, שגם נראה לי שהוא לא יפסיד את הסוכנות שלו כדי לעשות את זה וזה, זה לא משתלם לו, אבל נאמר, אולי זה הוא, בטח לא החברה הממוסדת. ובוודאי ובוודאי זה אותו גונב בלונים, שלא הולך אחרי זה להציע את זה למשתמש הסופי. כמעט ולא, הוא מציע את זה לחאפר.

ולכן אדוני יושב הראש, אני חושב שאתה העילית נקודה מאד חשובה - - -

סליחה, לא לצעוק שם בסוף. מי שרוצה לדבר, אתן לו לדבר.

יש בהקשר הזה גם החמרה בפסיקה, ואם תרצו עורך דין אחמד עאמר. בעצם כל בלון הוא עבירה בפני עצמה, וכאשר נתפס אדם עם חמישה בלונים, הוא מקבל פי חמישה מהקנס.

משרד המשפטים, לא סיימת. השופטים שלנו הם רחמנים בני רחמנים.

אל תגיד את זה ליד כבוד השופט.

כן, אבל אנחנו בחקיקה לא אוהבים להגביל סמכות או שיקול דעת של שופט, כי הם לא אוהבים את זה. אבל לפעמים, אם מישהו באמת פוגע בבן אדם בכביש, אז נותנים לו שנתיים, שלוש. לקח חיים של בן אדם ונותנים לו שנתיים-שלוש, עושים לו עסקת טיעון מצחיקה. אבל גם פה לפעמים עולה עניין של חיי אדם, ואסור לנו להיות רחמנים פה, כי בסוף מתאכזרים לילד הזה שהיה בבניין, או המשפחה, חמישה אנשים הלכו היום.

אז איך גורמים למצב של – לא פחות מ-, עד, ולא פחות מ-, איך לעשות את זה, כדי שלא יהיה לו שיקול דעת מאה אחוז. מינימום שיהיה.

מינימום ענישה.

התפיסה שלנו - - -

אני מבין את התפיסה.

עונשי מינימום, זה כמו שהדברים נאמרו ולא הייתי צריך לחזור עליהם - - -

אבל אם יש עוול זועק לשמיים?

אדוני, אני רק מזכיר שהיום, האמת לאחרונה יחסית, אנחנו כבר שנה בתוך זה, תוקן חוק העונשין בתיקון די מקיף, תיקון מספר 113, שמבקש להבנות את שיקול הדעת השיפוטי בענישה. ההבניה הזו בעצם מנסה ליצור ,לאזן בין מצד אחד ליצור איזה שהוא רף ענישה אחיד, שמשקף נגיד חומרה טיפוסית שיש מהתנהגות מסוימת, כמו למשל עיסוק של חאפרים בגז. מצד שני, בנסיבות האינדיבידואליות, אדם מסכן, אדם שנסיבות החיים שלו הן קשות, שמצדיקות הקלה.

אז אנחנו חושבים ששיקול הדעת הזה, שאדוני מדבר עליו - - -

חאפר מסכן שגורם לפיצוצים?

אז הנקודה הזו מעוררת דילמה קשה שהיא דילמה של יום יום בעבודת שפיטה.

אז עדיף להעניש אותו, או להפיל בניין עם 50 איש?

כל הזמן בעצם אנחנו מבקשים, כשאנחנו באים להפגיש בין הרתעת רבים לבין שיקולי היחיד, כי ענישה צריכה לשקף גם שיקולי גמול. כמה יש איזה פסול מוסרי בהתנהלות של אותו אדם. מצד שני, להגן על הציבור, השיקולים הרוחביים. אנחנו חושבים על הבטיחות, על השחקנים העתידיים, על המקרים העתידיים.

הגעת מר תקינה? בוא שב לידי. תכניסי אותו לעניינים בבקשה, על מה מדובר בדו"ח המבקר. הנציגה שלך תיתן לך את הדו"ח, תגיד לך על מה מדובר ותחזור עם תשובות. אל תגיד לי שתבדוק אחר כך. את רוצה את הדו"ח?

אנחנו לא היינו מיודעים, אז אנחנו נשמח לקבל - - -

למה, אנחנו אומרים לפי דו"ח מבקר המדינה מספר כזה וכזה, אז צריכים לעבור. השר המוכשר, האח של האח, צריך שמישהו יעבור על הדו"ח ולהגיד מי בר הסמכה בעניין הזה. בבקשה. אם אתה רוצה את הדו"ח, אני אתן לך אדוני, שתוכל להתייחס. יש לכם את הדו"ח?

לי אין.

תשאלו אותי שאלות ואני אענה.

לא, אתה תיתן לנו תשובות לגבי המעבדות. חן, תכניס אותו אתה לעניין.

משרד המשפטים, תסיים את המשפטים, בבקשה.

רק רציתי להגיד, אז אני חושב שהנושא בתיקון הזה, שמבנה את שיקול הדעת השיפוטי, הוא פתרון טוב ולא כדאי ללכת לרעיון הזה של עונשי מינימום. אבל הצעה שבכל זאת יש לי בהקשר הזה, כאמור אנחנו מחמירים את הענישה, שזה לדעתי סיגנל, זה סימן מאד מאד ברור שהמחוקק אומר לבתי המשפט שצריך לקחת את הנושא הזה יותר ברצינות ולהחמיר בענישה.

בנוסף, יש פסיקה שכבר הולכת על הכיוון הזה, ואם אדוני יסכם פה את הדיון, שהתמונה הוצגה בצורה חמורה, הוועדה לענייני ביקורת המדינה כך מתרשמת, אז אפשר לבדוק לעשות שימוש גם בהחלטה הזאת של הדו"ח, ולהכניס את זה, להטמיע את זה לתוך המדיניות שבה פועלת פרקליטות המדינה ופרקליטות המחוז, שמטפלת יחד עם משרד התשתיות בתיקים הללו, וככה אנחנו ננסה לשקף את המסר בצורה יותר ברורה, לבתי המשפט.

נדמה לי שהדרך הרכה הזו, שאני מדבר עליה, היא דרך טובה יותר להתמודד עם הבעיה.

טוב, אני לא כל כך מקבל, אבל אתה הצגת את זה כל כך היטב, לכן אני אכתוב את בקשתנו כוועדה, להפעיל את שיקול הדעת המרבי - - -

לא, ההחלטה של אדוני בהקשר הזה היא מספיקה.

הרי אני מחוקק לא יום יומיים פה, כמה שנים, אבל כשחוקקתי חוק לפעמים, שזועק לשמיים, לפעמים החלטות של שופטים לגבי אירוע כזה או אחר, ואז הם אומרים אנחנו רוצים שיקול דעת פתוח, לא רוצים שיתערבו לנו בשיקול הדעת. יש משהו בזה. אבל לפעמים תשמע, שיקול דעת כזה זועק לשמיים. אתה מבין, זה זועק לשמיים.

נכון אדוני, בגלל זה יש ערכאת ערעור. ערכאת ערעור לפעמים רואה, מתנתקת רגע מהסיפור, מהמקרה הבודד, מסתכלת רגע באופן רוחבי, מתחילים להגיע אליה מספר תיקים מכל מיני מקרים, וערכאת הערעור יודעת לעשות את זה.

רק לאחרונה הייתה פסיקה בבית המשפט העליון שהחמירה את הענישה על עבירות סכין, בגלל שהיא הרגישה שבעצם השימוש בזה היה קל על ההדק, או כלומר הייתה קלות - - -

או למשל האנשים היו יודעים שנהיגה בשכרות אסורה, נכון?

נכון.

אז הוא פוגע בבני אדם, הורג שלושה אנשים, נעלם כדי שתפוג השפעת הסמים וכל הדברים, ואז הוא מופיע אחרי שלושה ימים ואומר כן, אני במקרה הייתי פה באזור והרגתי שלושה אנשים, ואז אתה לא יכול להוכיח שהוא היה שיכור. אבל אם אני אומר כמדינה – אדוני, עכשיו צריך לחוקק חוק. אם בן אדם תוך שלוש שנים לא בא להוכיח שהוא לא היה שיכור, חובת ההוכחה עליו. קודם כל היית שיכור. עכשיו תוכיח שלא היית שיכור.

זה גם עניין קשה.

למה קשה? למה הוא בורח?

משום שזה, אדוני הרי מקובל עליו מה שאנחנו קוראים חזקת החפות, נכון?

הוא צריך להוכיח.

לא הוא צריך, המדינה צריכה להוכיח.

לא, לא. אם הוא ברח והרג שלושה אנשים ואחר כך מופיע אחרי שלושה ימים, והיה שיכור, עם סמים, וראו אותו שותה בירות וודקה, וערבב לפני כן בפני המצלמות.

זה אולי שיקולים של שכל ישר, שאפשר להסיק - - -

אבל אין. יש עסקת טיעון. זה הישר היום. זה שכל הטיעון הישר בעיניו יעשה.

משרד המבקר רוצה להוסיף משפט, בבקשה.

שמי מאיר בן דוד, משרד מבקר המדינה. אכן השר עמד על כך שהבעייתיות היא באספקת הגז, אבל צריך לקטוע את השרשרת, ואספקת הגז בעיקרה מגיעה מבתי הזיקוק לרשות הפלסטינאית, ומשם בחזרה אלינו, מאחר שזה ענף שמגלגל מאות מיליוני שקלים, אז יש את המוטיבציה הגדולה שיש לנו גם להיכנס לתוך השרשרת הזו, ולספק את הגז לאותה - - -

אז אנחנו רוצים לדעת איך מונעים את זה.

איך מונעים את זה? אנחנו לא נותנים פתרונות, אבל יש מספר - - -

זה כבר עניין של צבא וזה כבר עניין של משטרה, שלא יכנסו לתוך - - -

של ממשלה, של ממשלה. אתה יושב בממשלה אדוני, צריך למצוא פתרונות.

אדוני, אתה יושב בכנסת.

אני בכנסת, אבל הממשלה קובעת בסוף את המדיניות יחד. תקינה, מה נשמע? יש מעבדות שאתם שולטים עליהם, ואני חוזר לדיון הקודם, לגבי דלק המטוסים. יש מעבדות שאתם אחראים עליהם ומשרד האנרגיה אומר שזה אצל הכלכלה, ולכן אנחנו לא יודעים מי המעבדות האלה, מה טיבן, מה הן בודקות.

אנחנו שמענו כאן את מנכ"ל רשות שדות התעופה - - -

מנהל בן גוריון.

נתב"ג, כן.

שהוא שולח דרך אגב לאותן מעבדות.

אני לא יודע. אני שואל עכשיו, אתה אמרת שאתה לא יודע, אני הבאתי את גרישא.

אז עכשיו, שמואל זכאי אמר שמרגע שהוא קיבל את הדלק עד שזה מגיע למטוס, הוא מנסה לעשות את כל מה שאפשר לעשות, מה שהוא יכול. אבל לנו חשוב, עד שהוא מגיע – מי בוחן, מי בודק אם הגיע הדלק למטוסים, האם הוא טוב, ראוי, מעורבב עם חומר כזה, חומר אחר? מי בודק אותו בדרך?

הרי כדאי שכל טייס יבדוק.

אתה עוד פעם הולך לשם? תן לנו, נו. זה חשוב.

אנחנו אחראים על אישור מעבדות לבדיקת התאמה של מצרכים, מוצרים לתקנים. ישנן שלוש מעבדות בתחום, שהן בודקות אוקטן בדלק. שתי מעבדות פרטיות שאחת מהן זו המבדקה הכימית, לשעבר טכניון, היום מעבדה פרטית בצפון הארץ; מעבדה שנייה איזוטופ, מעבדה פרטית במרכז הארץ, וגורם שלישי שבודק זה מכון האנרגיה והנפט, ששם יש בדיקה לא ישירה אלא עקיפה, בשיטות כימיות.
זאת אומרת שישנן שלוש מעבדות, שהן פונות אלינו, מבקשות לאשר אותן על פי חוק התקנים, סעיף 12א' לחוק התקנים. אנחנו מאשרים את המעבדות האלה בהתאם לאמות מידה לאישור מעבדות. המעבדות האלה מאושרות לבדיקת אוקטן בדלק.

מי מפקח על עבודתן?

האישור הוא בשתי רמות, בוא נגיד. כדי שהמעבדה תהיה מאושרת, היא צריכה להיות בלתי תלויה, אי תלות בלקוח, זאת אומרת העדר ניגוד עניינים וכן הלאה. אנחנו בודקים זאת באמצעות רואי חשבון, באמצעות הלשכה המשפטית.

בנוסף, הדרישה שלנו היא שהמעבדה תהיה מוסמכת על ידי הרשות הלאומית להסמכת מעבדות, מוסמכת לבדיקה על פי מסמכי ייחוס. נגיד תקן 5563, אבל אני מדבר על תקן 90, תקן לדלק. אז הן מוסמכות לבדיקת תקנים.

מדובר על שוק פרטי. מעבדה רשאית - - -

לא, גרישא, מה שחשוב לי מצד אחד אם אתם מפקחים על עבודתם; שנית, מי בודק אם בעבודה שלהן הן בדקו נכון, לא בדקו נכון, ואם הן כשלו בתפקידם, כי עובדה היא שעצרו מטוסים. אנחנו עשינו חקירה ועבודה, ולא מצאו מי הגורם. לכן זה יכול לקרות גם מחר בבוקר, כי אני בסוף לא יודע מי, בקצה הזה, או בקצה ההוא, ולכן אני בודק את כולם.

כמו שרשות שדות התעופה אמרו, אנחנו בדקנו לחומרה את עצמנו, מאותו רגע שקיבלנו את הדלק עד שהוא מגיע למטוס. אני רוצה שגם אתה תלך לחומרה, או משרד האנרגיה, חן, איתך ביחד, תמצאו לי נוסחה שמהיום שזה יוצא מבתי הזיקוק עד שזה מגיע לשדה התעופה, שזה יהיה אותו תהליך של חומרה דה-חומרה, כדי שאדע שבכל החומרות, בסוף לא ייפול מטוס על אזרחי המדינה. זה מה שחשוב לי.

קודם כל אני אגיד, למיטב זכרוני, אני חושב שאני לא טועה, אבל למיטב זכרוני, כי אני בא ללא הכנה. קראת – הגעתי. מעבדות שאנחנו אישרנו לבדיקות דלק, אני לא זוכר שניתן אישור לבדיקת דלק סילוני, אלא מדובר על דלק למכוניות, דלק אוקטן למכוניות. בדיקות אוקטן לדלקים למכוניות. למיטב זכרוני זה על פי תקן 90 דווקא, ולא 5563.

עכשיו, מעבדה המעוניינת להיכנס לתחום - - -

חן, אז זה לא הוא בכלל.

לא, לא, אחד יש פה נציגה של - - -

יש נציגה, אז שיתקנו אותי.

חן, אמרת לי משרד הכלכלה.

אבל מעבדה שמעוניינת, מבקש מאיתנו לאשר אותה, אנחנו מבקשים מהמעבדה להיות מוסמכת, אז הרשות הלאומית - - -

עזוב אותי מוסמכת. אני רוצה לדעת אם לאותם המקומות שצריכים לקבל בשדה התעופה, קיבלו דלק טוב ונקי, ולפי מה שראוי, ושלא מעורבבים שם כל מיני חומרים מסוכנים. גרישינקה, אני צריך תשובות.

כבוד יושב הראש, אני מאשר מעבדות לבדיקה של מוצר מול תקן, שלתקן הזה המעבדה פנתה וביקשה לאשר אותה והיא מוסמכת לכך.

מה לגבי דלק סילוני?

זאת אומרת מבחינתי לא אישרתי אותם התחומים שנקראים דלק סילוני.

אה, לא אישרת?

אף אחד לא פנה אלי.

יפה. זה מה שרציתי לשמוע.

עוד יותר חמור.

בטח. אז דלק של מכוניות הגיע למטוסים? איך זה הגיע?

לא. אנחנו אישרנו מעבדות לבדיקות דלק למכוניות.

חן, מי מאשר?

יש פה מנהלת מעבדה.

אני לא צריך מעבדה. את ממעבדה פרטית?

כן.

לא, אני צריך לדעת מי בר סמכה.

היא בר סמכה.

הכל בסדר. אוי ואבוי לי אם גופים פרטיים ינהלו פה את המדינה. אני צריך לדעת מי בר סמכה מהמדינה. אני לא חס וחלילה מזלזל, אני מכבד אותך, אבל אני צריך לדעת מי בר סמכה מהמדינה.

אז אני אסביר לך.

שנייה, שנייה. משרד המבקר, מה רצית להגיד?

כן, אני ברשותך, אני לא יודע, זה מתחיל להיראות מוזר. זה מקבל כיוונים. הרי בין היתר - - -

זה יצריך ועדת חקירה ממלכתית.

לא יודע. זו החלטה של הוועדה.

זה חמור ביותר.

אבל הקריאה של מר גרישא דויטש, הייתה כתוצאה בין היתר לשאלה שאני שאלתי – מה קורה לגבי מעבדות שהן אמורות לבדוק דלק סילוני והן לא מוסמכות לבדוק חלק מן המרכיבים של הדלק הסילוני. קיבלנו תשובה שזה כביכול בסמכותך, וצריך לקבל את ההסמכה שלך.

אבל מי שקובע, אדוני יושב הראש, את הכללים ואת סוגי הבדיקות של הגורמים המטפלים לבצע בדלק סילוני, זה קודם כל מינהל הדלק. ומשקובע מינהל הדלק איזה סוג בדיקות צריך לעשות, אחר כך צריך לבוא ולאשר מעבדה שתעשה את הבדיקות האלה, ואנחנו בכלל מקבלים עכשיו תשובה, שלא רק שאין הסמכה על חלק מהבדיקות שהמעבדות צריכות לבצע, אלא שאין בכלל עכשיו הסמכה לדלק סילוני. אני לא מבין מה קורה פה?

אתה לא מבין, אה?

זה לא מסתדר לי אפילו עם הדברים של הביקורת.

חשבתי שרק אני לא מבין.

כן, גברתי, עכשיו את, תציגי את עצמך.

אני אריאל כפיר, אני מנהלת המעבדה.

מי אומר לך איזה סוג דלק מתאים ומי מנחה אותך?

רגע, תן לי לדבר.

לא, אני אומר מראש.

תן לי לדבר.

בבקשה.

אני מנהלת המעבדה, המבדקה הכימית, שמי אריאלה כפיר. אנחנו מעבדה שהוקמה בטכניון, שהיא משנת 1949. אנחנו מעבדה מוסמכת משנת 1997 על ידי הרשות להסמכת מעבדות. עכשיו, איך הולכת ההסמכה? אתה מוסמך לתחומים, לבדיקות, וזה כל הזמן תהליך מתגלגל.

עכשיו, הוא מציין שלא יודעים לעשות את הבדיקות. עושים את הבדיקות עשרות שנים, עושים את הבדיקות עשרות שנים, עושים מבחני תיאום בין - - -

לא אמרתי יודעים או לא יודעים. הסמכה. אין הסמכה לחלק מהבדיקות שצריך לבצע, על מרכיבי הדס"ל.

אז אני אומרת לך שהמעבדות האלה יש להן הסמכה באופן כללי. כל מערכת האיכות שלה מתנהלת באופן כללי בצורה שנבדקת על ידי הרשות להסמכת מעבדות. ההסמכה הספציפית לבדיקות - - -

אריאלה, תביני, אנחנו לא באותו מקום שאת נמצאת. אני כרגע עוד לא יודע איזה הנחיות נותן לך גוף הרגולטור שלי, איזה דס"ל צריך להיות למטוסים - - -

איזה בדיקות לבצע.

מה אתם צריכים לבדוק?

זה התקן הגדיר.

אז אני רוצה לומר.

שנייה, אני עכשיו. אני עוד לא הבנתי מי נותן לך הנחיה איזה סוג חומרים הם מסוכנים, ואם יש סוג מסוים, עד איזה גובה מותר? מה כן, מה לא? מי נותן לך את ההסמכה? את קובעת לעצמך מה אמות המידה?

אנחנו עובדים לפי תקנים.

של מי? אין תקן.

יש תקן.

איזה תקן?

יש תקן הדס"ל 5563.

עכשיו, הם יכולים לבדוק את הכל.

אמרת שלא אימצת אותו.

ברשותך אדוני, רק דקה. יש תקן למוצר של משרד התשתיות הלאומיות בשנת 2010, אחרי לא מעט מאמצים הפך אותו גם לתקן רשמי. תקן למוצר יש. התקן קובע שני דברים: איזה רכיבים יהיו במוצר, איזה תוצאות יהיו לו במבחנים, ואיך עושים את המבחנים האלה.

יפה. מי נותן את ההנחיות האלה למעבדה?

רגע, אדוני, אני רוצה להשלים. התקן בעצמו, בטח כתקן רשמי, הוא תקן מחייב. זאת אומרת היא לא יכולה לבדוק מה רמת נקודת הקיפאון, למשל, של הדס"ל, בשיטה שהיא המציאה. הכל מוגדר בתקן. סעיף סעיף, מבחן מבחן. היא אין לה גמישויות.

מי אומר לה לבדוק לפי התקן הזה?

כל תהליך ההזרמה, בכל שלב שבו הוא עובר, נדרש לבדיקה לפי התקן. כאשר חברת תשתיות נפט ואנרגיה, זאת החברה בביל"ו, לפני שהיא הזרימה לנתב"ג, היא נדרשה לבדוק לפי התקן.

ומי בדק אותה שזה היה בסדר? שזה עומד בתקן?

מי בדק אותה? המעבדה לדעתי בתל אביב, נכון? את תש"ן מי בדק?

את תש"ן אנחנו בדקנו.

אתם בדקתם. הם בדקו וזה עמד בתקן. אדוני, יותר מזה, ולכן שאלנו איך לא מצאנו את הבעיה. גם אחרי שעצרנו, הפסקנו הכל, עצרנו את נתב"ג, באנו למיכל, לקחנו משם דגימה. הדגימה עדיין עמדה בתקן, ולכן גם אנחנו ציינו בפני בודקי ה - - -

אבל השאלה הייתה – שעל חלק מהבדיקות אין להם הסמכה.

נכון.

אז מה התשובה?

תשאל אותה.

אתם קובעים את הכללים.

אנחנו לא קובעים את הכללים.

מר דויטש הוא זה שאמור לבוא ולטפל בהסמכה, על כל המרכיבים, ואנחנו לא מקבלים תשובה.

ההסמכה, שנעשית על ידי הרשות להסמכת מעבדות, עולה כסף. המעבדות הפרטיות צריכות לשלם על כל בדיקה שהן מבקשות הסמכה, אז לא תמיד הן יכולות לעשות על כל הבדיקות.

אז עובדים בלי הסמכה?

עובדים, אנחנו עובדים לפי כללים של הסמכה. המעבדה עובדת על פי כללים של הסמכה. זה שהיא מוסמכת, זה לא אומר ש - - -

אני לא מבין. יש כללים או אין כללים?

יש תקנים, הם מאפשרים לדעת מה לבדוק. אין להם הסמכה על חלק ממרכיבי התקן לבדיקה. אז אני לא מבין את התשובה הזאת. אם אין לכם הסמכה, הבדיקה שלכם לא תקפה.

היא כן תקפה, ברור שהיא תקפה. אנחנו בודקים את - - -

היא תקפה לעניינים העסקיים שלך, אבל לא לצרכים ש - - -

תראו, סליחה, השאלה שנשאלת, האם אתם מכירים את כל המרכיבים?

בוודאי שאנחנו מכירים.

ואתם בודקים את כל המרכיבים?

כן.

אבל הם לא הוסמכו.

זה לא משנה.

גם בדקו אותנו גופים זרים וגם כן הסמיכו אותנו.

מה שאדוני בעצם אומר, אולי חלק מהמרכיבים לא נבדקים בכלל, כי אולי אין להם סמכות או שאין להם את הידע.

וזה יכול להיות מה שמסוכן.

רגע, רגע. אז התשובה היא כן. בודקים את כל המרכיבים שיש, והאחריות היא באחריותם והם מודים.

גרישא, מה אתה אומר?

אני שוב, מעבדה - - -

לא, אני אגיד שוב. אתה תבדוק את עצמך, תכתוב מכתב לוועדה איך הם מקבלים הסמכה, אם יש להם הסמכה, אם אין להם הסמכה. אני מדבר על כל הנושא של דלק סילוני, לא על דלק לרכב, אלא בעניין דלק סילוני, כדי שאני אהיה רגוע, שמהאזור שמפיקים אותו עד שזה מגיע לשדה התעופה, הוא עבר את המעבדה, מישהו בדק אותו, יש הסמכה. אם אין הסמכה – תסמיך אותם. אני צריך גוף מוסמך שיטפל בדברים האלה. אם אין – זה התפקיד שלך לתת לאנשים את הכלים.

תכתוב לנו מה עשית בנושא הזה. אנחנו רוצים לעזור לכם. אם יש בעיה, תגיד. אם השר שלך לא יודע לטפל, אנחנו נעזור לו.

כן, כן. אפשר רק להתייחס למה שאמרת, ברשותך?

להתייחס? אפשר.

כן, ברשותך. אני יכול לאשר מעבדה כאשר מעבדה פונה אלי ומבקשת אישור, היא עומדת בכל הדרישות, כולל הסמכה, כולל הכל.

היא צריכה לפנות?

כל עוד מעבדה לא פונה אלי, אני לא יכול בכוח - - -

את יכולה לפנות גברתי?

מדובר על מעבדות פרטיות, אני מבקש לדייק.

את יכולה לפנות אליו על מנת שיסמיך אותך בדברים שאינם מוסמכים? אולי זה עולה קצת כסף - - -

כן, אבל כל הדברים האלה ניתנים לתיקון בעיקרון.

אז זה מה שאנחנו רוצים, להגיע לתיקון. אנחנו רוצים שאת תקבלי את ההסמכה שלך, שהוא יסמיך אותך ותשלמי כמה גרושים למדינת ישראל, כי קיבלת הסמכה ואנחנו רוצים לדעת שהדלק שמגיע עד שדה התעופה הוא בסדר. משדה תעופה עד המטוס הבנו שהם מטפלים. אני רוצה להיות רגוע, שלא ייפול מה? חס וחלילה, כן, שלא ייפול באור יהודה, בסביבה, רמלה, לוד, חס וחלילה.

אדוני יושב הראש, אם תרצה פרטים כדי שנעמיד את הדברים על דיוקם, כי נוצר פה לכאורה איזה בלבול. נמצאת פה עובדת הביקורת שעשתה את העבודה ואם תרצה היא תיתן את ההסבר המדויק, מה שחסר פה.

מה שחסר? אתם יודעים מה חסר, לא?

כי מהתשובות זה כאילו לא ברור.

בבקשה, בואי תגידי לנו בקצרה מה חסר, ואתם תשלימו את הבקשה ואתה תסמיך את ההסמכה, ואת תשלמי את האגרה.

שמי נורה כהן, משרד מבקר המדינה. הוסבר לנו שאין דבר כזה הסמכה למעבדה בכלל, אלא יש הסמכה לבדיקה, ולכל בדיקה צריכה להיות הסמכה.
אנחנו מצאנו שבחלק מהבדיקות שהמעבדות עושות לדלק לעמידה בתקן, אין הסמכה של הרשות להסמכת מעבדות. עכשיו, אנחנו - - -

לחלק ניכר. לחלק גדול יש.

גרישא, זה אתה הרשות שמסמיכה?

לא, לא, רשות זה רשות. אני נותן אישור למעבדה אחרי כן, על פי סיכום יחד עם מינהל הדלק.

לא לכל המעבדות יש הסמכה. מי מסמיך את המעבדות? אתם מסמיכים את המעבדות?

אנחנו מאשרים מעבדות. אני גם חבר - - -

אבל היא אומרת שלא כל המעבדות עברו הסמכה ואתם עדיין משתמשים בתוצרים.

לא, אנחנו לא משתמשים במעבדות. אני מאשר מעבדות, לא משתמש במעבדה כזאת למטרות בדיקה. הבדיקה זה לא שלנו.

שלכם זה רק האישור.

אני נותן אישור, אישור על פי כללים. ברגע שמעבדה פונה – אישור ניתן על פי תחומים. ברגע שאין הסמכה לתחום מסוים, לא ניתן אישור. זה דברים ברורים, מה שאמרה גברת כהן מקודם, נכון?

אישור לבדיקה. עכשיו, לפי דעתנו, משרד האנרגיה, מינהל הדלק, אמור לדרוש שלכל בדיקות התקן של הדס"ל, צריכה להיות הסמכה. זה באחריות מינהל הדלק.

חן, אתה תטפל בזה?

אבל לבדוק את זה? זאת אומרת ממי אנחנו צריכים - - -

רגע, רגע, טוב שנמצא פה היועץ המשפטי. אדוני יושב ראש הוועדה, האם ניתן לדרוש ממישהו לעמוד בבדיקת תקן, כאשר אין אף מעבדה בישראל שמוסמכת לעשות את זה? זאת השאלה. בסדר, נדרוש. זה נחמד מאד.

אבל הן מעבדות שעומדות בתקן הבינלאומי.

רגע, רגע.

אבל יסדירו עכשיו את ההסמכות.

לא יסדירו, צריך לפנות.

עומדים בתקן בלי הסמכה.

עומדים בתקן, בטח שעומדים.

אבל זה חמור מאד.

מה אתה אומר לי? אז אסור שיטוסו אם אין.

העסק מופקר לחלוטין. זה פשוט מזעזע. לא, לא, לא.

יש הבדל. עושים בדיקות, אבל חלק לא מוסמכות.

כן, אבל החלק הזה הוא הבעייתי.

לא, לא, מה פתאום?

... לא רוצים לעשות.

כמה עולה לשלם את אגרת הרישוי?

אנחנו שילמנו 80,000 שקלים.

מה???

עכשיו הבנתי. 80,000 שקלים אגרה.

הבנתם? אבל אתם מוסמכים אחר כך?

אנחנו מוסמכים לרוב הבדיקות.

הם לא יכולים להגיד שאין במדינת ישראל מעבדה שיכולה לבדוק.

לחלק מהדברים הם מוסמכים ויש חלק שלא.

אני שואל שאלה מקצועית עכשיו. מינהל הדלק אומר שאין במדינת ישראל מעבדה שיכולה לתת לנו את כל המכלול של הבדיקות.

נכון.

זה נכון?

נכון, וזה גם - - -

וגם אתם לא?

מה? לתת את כל מכלול הבדיקות? כן. אפשר. את כל הבדיקות כן.

אבל הוא אמר כרגע שאין.

זה לא בהסמכה.

זה מה ששאלתי. אני לא מבין למה לא פועלים כדי לתת הסמכה מלאה.

כי זה עולה 80,000 שקלים לבדיקה.

יש רק בדיקה אחת שאנחנו לא עושים, ועושים אותה בקבלן משנה.

בואו נוריד את התעריף, ואז כולם יסכימו לקבל את ההסמכה.

כן, אדוני.

שמי אריה צוקרמן מבתי הזיקוק בחיפה. אני חושב שיש פה בלבול נורא.

אני מוטרד. כל דקה שאני יושב בדיון - אני מוטרד. אני פוחד שאתה תחמיר את זה עוד יותר, ובסוף תצא מפה הכרזה מהוועדה לביקורת המדינה, לעצור את כל התעופה במדינת ישראל, עד שלא תהיה מעבדה שבודקת את הדלק הסילוני כמו שצריך.

בודקים אותו כמו שצריך.

אפשר להמשיך להפחיד את כולם. ההוכחות - - -

לא, אנחנו כבר לא לוקחים את זה בהלצה.

אני גם לא לוקח את זה בהצלה. עצם ההסמכה של המעבדה היא כמו, ואני אביא דוגמא שגם שם אני לא בקיא, אפשר לראות שאני חילוני, זה כמו תעודת כשרות. יכולה להיות מסעדה כשרה, ואין לה את הבד"ץ, ואז אנחנו - - -

אז היא לא כשרה.

שנייה, ואז אנחנו נגיד שהיא לא כשרה, אוקיי. היא לא כשרה בעיני אנשים מסוימים והיא כשרה בעיני אנשים אחרים.

אז אותו דבר פה.

זה לא אותו דבר. אני מסביר. עצם זה שאין הסמכה - - -

הבאת דוגמא לא טובה.

עצם זה שאין הסמכה, אנחנו מדברים פה בצורה מקצועית, זו רק דוגמא שתהיה יותר קלה להבנה. עצם זה שאין הסמכה זה לא אומר שהמעבדה לא יודעת לעשות את הבדיקה. היא יודעת לעשות את הבדיקה - - -

אריה, תקשיב, על מינהל דלק אני סומך הכי הרבה. הוא הפקיד שלנו, הוא זה שהמדינה אמרה לו אתה המומחה שלנו, והוא אומר שאין במדינת ישראל מעבדה שיכולה לתת את כל הבדיקות האלה כראוי.

לא, זה לא נכון.

מוסמכת. מוסמכת לתת.

זה לא נכון.

אז כאשר יקרה אסון, אל מי תפנה? אל המעבדה.

אני מנסה להסביר.

איפה תשים את האצבע כשיקרה אסון?

אני מנסה להסביר כדי שיהיה מובן. אתם אמרתם דברים שהם לא, אני לא רוצה להגיד שהם לא נכונים, אבל - - -

אז תגיד אתה, מה כן?

אני מסביר שוב. מעבדת בתי הזיקוק, שהיא מעבדה של הגוף המייצר, עושה את מלוא הבדיקות. היא יודעת לעשות את כל הבדיקות, כל הבדיקות נעשות על פי המכשירים שצריך לעשות אותם. יתרה מזאת, המעבדה עוברת לפחות פעם בשנה בדיקה בינלאומית לבדיקות, גם המעבדה הכימית. אני לא יודע אם כל המעבדות בארץ, אבל לפחות שני בתי הזיקוק והמעבדה הכימית, עוברים בדיקה בין לאומית, ואפשר להראות את התוצאות לכולם. הבדיקות האלה ידועות בארץ,יודעים לעשות אותן והתוצאות אמינות.

טוב, לא שכנעת אותי.

אז למה אין הסמכה, עוד פעם?

כי שמעת, כי אם יש 1,500 בדיקות שצריך לעשות בבתי הזיקוק, אז לא כל כך מהר אפשר לעשות על כל הבדיקות הסמכה. גם הרשות לא מסוגלת להסמיך כל כך הרבה, וגם אנחנו יש לנו דברים נוספים.

כמה זמן לוקח לעשות הסמכה כזאת?

אני לא המומחה לנושא. על זה אני לא יכול לענות.

יום, יומיים, שנה, שנתיים.

תודה בשלב הזה.

עניין הצוברים, משרד הפנים, אני רוצה לדעת לגבי 40,000 צוברים, תגיד לנו איפה הם נמצאים.

בכל בקשה להיתר להקמת מבנה, יש חובה לסמן את הצוברים. זה חלק מתקנות ה - - -

חובה על מי?

חובה על מגיש הבקשה. האדריכל, היזם, מי שמגיש את הבקשה להיתר - - -

לא סימן.

לא סימן? לא צריך לקבל את ההיתר.

ממי?

מהוועדה המקומית לתכנון ובנייה.

לא קיבל היתר, שמו 40,000 צוברים ואתם לא יודעים איפה זה נמצא. אין פיקוח איפה זה נמצא וזה לא בטיחותי. בחלק מהמקרים יש שם מכסה פלסטיק, שאם מישהו יבוא וירים או ישבור את המכסה והפלסטיק בקלות כזאת, הוא גורם אסון לבניינים ענקיים. אז זה לא עניין של פורמליסטיקה.

אף אחד לא אמר פורמליסטיקה, וכחלק מהבקשה להיתר, יש חובה של מעבדה מאושרת, שמדווחת לוועדה המקומית – האם ההתקנה מאושרת או האם לא, ואם לא, אז לא נותנים תעודת גמר למבנה.

אבל עובדה היא שיש 40,000 צוברים כאלה, שאנחנו עדיין לא יודעים את מקומם.

יודעים את מקומם.

הוא אומר מה צריך, הוא לא אומר מה קורה אם - - -

מי אדוני?

יהודה גנסר, מנהל ענייני בטיחות הגז במשרד התשתיות. לפני כשלושה חודשים אנחנו קיבלנו מהחברות - - -

תשובה כתובה תביא לוועדה.

קיבלנו מהחברות את המידע הבסיסי, אנחנו משלימים את המידע הזה - - -

אבל זה אחרי הביקורת.

זה לא משנה.

לפני הביקורת זה לא היה קיים.

שנייה, אוקיי. הוא אומר לפני שלושה חודשים, צבי.

אני אומר, לפני כשלושה חודשים, אנחנו מעבדים את זה לידי בסיס נתונים אחד.

מאיזה משרד אתה, עוד פעם?

אנחנו ממשרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים. המידע הזה נמצא אצלנו במערכת, כפי ש - - -

לכמה הגעתם כבר?

כ-40,000 פלוס.

הגעתם כבר ל-40,000 פלוס?

כן.

מה השלב הבא, שנבדוק שהכל תקין?

השלב הבא זה לאחד את כל בסיס הנתונים. אנחנו נמסור את הנתונים לכל מי שמוסמך בדין לקבל אותם.

העיריות יודעות?

לגבי העיריות, פה אני רוצה להוסיף. העיריות אמורות לתת היתרי בנייה. זאת אומרת במחלקת התכנון והבנייה בעירייה, צריך להיות ההיתר. אם העירייה לא נתנה היתר, מן הסתם העירייה לא יודעת על זה. סביר להניח שבמצב כזה גם הצובר הזה לא דווח לנו בבסיס הנתונים.

יהודה, אני חושב, אם אתה אומר דברים כאלה, שיש עוד איזה 40,000 שאתה לא יודע עליהם.

אני מסופק אם יש עוד 40,000. יכול להיות שיש עוד בודדים. יהיה מאד קשה, על בסיס נתונים של מאה אחוז בדיוק, אבל מרבית הצוברים מדווחים.

אני רוצה להוסיף לגבי אכלוס בניין. כאשר בונים בניין חדש ומתקינים מערכת גז, מערכת הגז צריכה להיבדק על ידי מעבדה מוסמכת. יש שתי מעבדות מוסמכות שבודקות את זה, הן אלה שמאשרות, ורק לאחר שיש את האישור הזה, מקבלים את היתר האכלוס של הבניין.

אז איך נוצר ש-40,000 לא - - -

בסדר, בסדר.

איך נוצר? ממה זה נובע?

אני אתן דוגמא. עיריית ירושלים - - -

שנייה, תודה בינתיים. מי נמצא פה מעיריית ירושלים?

עיריית ירושלים הגיעו אלינו לפני כשנה, ביקשו נתונים, קיבלו מאיתנו נתונים אחרי שהבטחנו איך הם ישמרו את המידע. על פניו המידע היה צריך להיות אצלם, כי הם נתנו היתרי בנייה.

טוב. גיל רייכמן, נמצא פה? איננו. הבנתי. השלטון המקומי לא הגיע. מנהלת הוועדה, לקראת הדיון הבא אבקש את המהנדסים של הערים שבהם היו המקרים – עכו, ירושלים, חיפה, נתניה, תל אביב. אנחנו רוצים לעשות דיון מעמיק בנושא הזה, כדי לעזור לכם לקבל עוד נתונים, שלא נדע חס וחלילה, שיש עדיין צוברים שאנחנו לא יודעים עליהם.

לגבי פקחים, חן, מתי ייקלטו פקחים חדשים לנושא הגז, רק 6 במקום 24. מעבר לזה שהשר הביא עוד 7.5 תקנים - - -

6.5.

6.5 תקנים.

לא, להם. מהמשרד הבאתי יותר.

הבנתי, הבנתי. איפה זה עומד הקליטה?

שישה לא בעיה, הבעיה היא החצי.

איש נציבות שירות המדינה, חן.

הקליטה מאד קשה.

המשכורת נמוכה, בגלל זה?

כן.

המשכורת נמוכה, דבר אחד.

7,000 שקלים למהנדס. לא תמצא מהנדס ב-7,000 שקלים. מה לעשות?

דבר שני, למפקחים האלה, שהם מפקחי שטח, אמור להיות רכב. קבלת רכב מהמדינה, סרט קשה מאד.

אני חושב שיש לך - - -

לא, רגע אני אסביר למה זה קשור. אני לא דן בתנאים עכשיו.

חן, אני איתך, אני לא נגדך. יש לך במשרד שר מאד מוכשר, שהוא, תאמין לי, יש לו שליטה בממשלה, חבל לך על הזמן. אני מציע וממליץ, תעשה בדיקה מעמיקה מה מצריך התקן, שיהיה נאה, שיהיה מכובד, רכב צמוד כמו שצריך, וכבוד השר יודע לעשות את העבודה, לטובת אזרחי מדינת ישראל. גם לגייס אנשים ראויים, מהנדסים איכותיים, שיידעו את העבודה. אבל למה נחקרים כל כך הרבה אנשים במשטרה שם? הרבה מהפקחים האלה במשטרה.

אדוני, אין שום קשר בין מצב האגף היום לבין אירועי שנת 2009 שהוזכרו בדו"ח. לשמחתנו, האגף נקי מזה. התחלף מנהל האגף, התחלף החוקר הראשי של האגף. עדיין, אנחנו במחסור עצום של כוח אדם. כאשר המכרזים יצאו, אדוני - - -

מתי יצאו?

יצאו בנובמבר מכרזים.

אף אחד לא ניגש?

ניגשו שני אנשים. בן אדם.

כבוד השר, זאת הבעיה?

7,000 שקלים למהנדס.

אז אני אומר, יש לך שר מוכשר, ולכן אתה תפעל, כי גם בנושא קב"סיות בבתי ספר הייתה בעיה, וכבוד השר לקח על עצמו. 3,500 שקלים לקב"סיות לנוער מנותק, לא באו. גם שם. חסרים. ילדים ברחוב, אף אחד לא מטפל. אז גם פה יש לך שר מאד מוכשר. תיעזר בכישוריו ובפוליטיקה שהוא יודע לעשות.

אני חייב לסיים את הדיון.

אני רוצה להוסיף מילה.

הנציבות, חשוב לי עניין הפקחים, כי לא באים לעבוד.

אני אתחיל מהמקרו. יש בעיה בשירות המדינה באופן כללי - - -

עזבי אותי מהמקרו, תלכי למיקרו.

רגע, זהו, פה סיימתי. הייתה ועדה במשרד האנרגיה בראשות - - -

יש עוד נושא פתוח, כבוד השר, תבוא עוד פעם. רגע, נשאר עוד נושא פתוח.

איזה נושא? שני נושאים יש לנו.

לא, יש את נושא הסכנות בשינוע ואחסון הגז הדחוס. המשאיות האלה, פצצה מתקתקת שמסתובבות ברחובות.

תשאיר את זה לשבוע הבא.

שנייה, מי אחראי על זה? שנייה, היא באמצע הדיבור. מי אחראי, שנדע לפעם הבאה.

משרד התחבורה.

משרד התחבורה, אתה מטפל בזה?

זה גם משרד האנרגיה, גם איכות הסביבה, תחבורה.

בגז הדחוס אתה מטפל? תביא את כל הדברים לדיון הבא. את ממשיכה ואחריך אתה משפט אחד.

אני אומר בקצרה. הייתה ועדה שחשבה איך משלמים, איך מביאים אנשים, איך מביאים באמת מועמדים למכרזים שיש בהם חוסר אמיתי. זה לא רק אצל חן, זה גם במשרדים אחרים.

קב"סיות.

והוחלט שמשלמים, אין כרגע טבלת שכר שמיועדת רק למהנדסים, כמו כלכלנים בשירות המדינה, אבל כן יש לנו פתרון שנקרא חוזה מומחים. חוזה המומחים הוא לא משהו שאנחנו יכולים לפרסם אותו במכרז, ולכן הם מעלים את הקושי, ואני מבינה את הקושי שיש בלגייס, כי המומחיות - - -

אז למה אין ... מהנדסים?

כי המומחיות של העובד שייקלט, אחרי שהוא נקלט, נבחנת בנציבות שירות המדינה על פי כמה פרמטרים שקבע נציב שירות המדינה. אנחנו כן קולטים, יש מעל 34 מומחים כאלה, מהנדסים, במשרד האנרגיה והמים. זה נכון גם למשרד התחבורה, זה נכון גם למשרד להגנת הסביבה.

אבל יש פה קושי.

משרד הכלכלה מתקשה גם הוא.

יש קושי נקודתי.

אז איך פותרים אותו?

ישבנו בחוץ וחשבנו להוסיף משפט, שבעצם ייתן איזה שהוא זרז, להגיש שיתכן וייבחן שכר אחר. אני צריכה לבדוק אותו עם הלשכה המשפטית אצלנו.

לדיון הבא בבקשה, תביאי לנו תשובות. ולדיון הבא, אני רוצה שחן יבוא ויגיד קלטתי את כל הפקחים.

אדוני יושב הראש, מילה אחת לעניין הזה, מאחר שאנחנו נתקלים באותה בעיה במשרד הכלכלה, מינהל הבטיחות.

שם יושב אח של האח, הוא יכול לטפל בזה גם. תפני אליו, הוא יטפל בזה. האח של אח שם.

כן אדוני, משפט אחד.

אדוני יושב הראש, אני אבי פרל, מכיר אותך הרבה שנים מהוועדות הקודמות, ואתה כבר חבר בוועדות האלה, ואני מברך אותך, יושב הראש הוועדה לביקורת המדינה, את אדוני השר ואת מבקר המדינה.

אדוני, הפתרון, וכמו שכבודו יודע וזוכר מקדמת דנן, הפתרון קודם כל תחרות בענף הגז, הקרטליסטי, המונופוליסטי, המתנהל מאז ועד היום.
אדוני יושב הראש, משרד התשתיות גם היום, לצערנו הרב, אינו משתף איתנו פעולה, עם החברות הקטנות.

הוא שומע אותך, כן.

שיישמע אותי, ואני פניתי אליו ולמנכ"לית שלו ולכל האנשים, ולמנהל מטעמו שנים רבות, והם לא מתייחסים אדוני, בניגוד לחוק. פקיד ממשלה, אפילו לא עונה.

אדוני, המצב הוא מאד פשוט. ברגע שתהיה תחרות, ואמר את זה כבוד יושב הראש הקודם, השר שלום שמחון, כל זמן שאין תחרות – לא תהיה בטיחות.

אדוני, את החאפרים האלה אפשר לגדוע מיד. בזמן שתהיה תחרות, לא יהיה שווה לאנשים לפנות לחאפרים, תהיה בטיחות ויהיה שיפור. אני מציע אדוני - - -

יש נייר?

יש נייר.

תביא את זה לוועדה.

יש נייר ועשרות ניירות. אני לא יודע מה הם עושים. יכול להיות שהם משתמשים בזה כטיוטה.

אדוני המבקר עשה עבודה נפלאה. הוא פנה אלי, ואני חוזר ומבקש, משום מה הוא הפסיק את זה, שאנחנו נשתף פעולה, שתקום ועדת חקירה ותראה, ואנחנו נספר בדיוק מה אפשר לעשות, ויש מה לעשות.

מר פרל, תודה.

כל זמן שלא ישתפו איתנו פעולה - - -

אתה תעביר אלינו.

אני אמשיך להילחם בעד הרפורמה במדינה, ולשיפור הבטיחות.

יישר כוח. אתה תשלח לוועדה קודם כל את ההצעות שלך. תשלח ואנחנו כמובן נבחן אותן. המטרה שלנו היא לייעל את המערכות, להכניס כמה שאפשר תחרות, אולי זה באמת יפתור את הבעיה של החאפרים, יכול להיות. יכול להיות.

אנחנו מסכמים את שלושת הדיונים ביחד.

קודם כל תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב, שהעלה את הנושא הזה לסדר היום של הוועדה.

שנשאר כל הישיבה. כל הכבוד.

כן, ישב פה מהתחלה ועד הסוף.

אני מכיר כאלה שבאים עם הצעות לסדר, מעלים את ההצעה שלהם, אפילו לא מקשיבים והולכים הלאה.

בש"ס חברי הכנסת רציניים. מה חשבת?

אני נדבקתי בו כמו איזה מגנט.

תן לי לסכם.

כבוד מבקר המדינה, אני מודה לך על הדו"ח החשוב הזה שהכנתם, ואנחנו נקיים דיון המשך. כבודו יבוא שוב?

אם יתאפשר.

אם יתאפשר לך, תבוא שוב.

במילים אחרות: תן גז.

כן. לגבי הדיון הקודם בנושא הדס"ל למטוסים, אנחנו מבקשים, כמו שביקשתי ממשרד הכלכלה להביא לנו את כל התכתובת הזאת, שאתם מסמיכים את אחת המעבדות יחד עם חן, עם מינהל הדלק, תמצאו את הנוסחה המתאימה, שהכל ייעשה, גם אם כמו שאמרו כאן – יכול להיות שיש כשרות או אין כשרות – להסמיך כדי שהכל יהיה תקין בסוף ואם חס וחלילה יש בעיה, אנחנו יודעים לשים אצבע. אתה אחראי, קיבלת הסמכה, על כן אתה אחראי על הנושא הזה.

הדברים האלה חייבים להיעשות. לא צריך להסתכל על החור של הגרוש, על הסכום של אגרה כזו או אחרת. הדבר הוא מאד רציני על פני זה שנחסוך כמה גרושים, ובסוף חס וחלילה יכול לקרות מקרה כלשהו, כמו שדיברנו בעניין המטוסים.

אל תדאג, הם יעלו את המחירים במקביל.

לגבי נהלים ותקן התחזוקה שדיברנו עליו, אנחנו רוצים תוך ארבעה חודשים לקבל את הדיווח בעניין זהon-line מה קורה.

תבחנו גם את הנוהל שהפצתם בנובמבר או אוקטובר 2013, ותנו לנו דיווח איך החברות מתנהגות, איך זה מתנהל, איך זה הולך. לנו מאד חשוב לעקוב אחרי הדברים האלה.

בנושא ההסמכה דיברנו.

רמת ענישה.

אני מגיע למשרד המשפטים. ממשרד המשפטים אנחנו מבקשים, וזו בקשה לשרת המשפטים, שאנחנו מבקשים למצוא את המינוח בנושא הגז, לא המקל, אלא המחמיר, לגבי הענישה, בעיקר כלפי חאפרים. לא להסתכל אם אולי מדובר במסכן, או ששמים איזה שהוא קוף שם בחזית, שהוא כביכול החאפר, אבל בסוף, מאחוריו יש איזה ארגון פשע ענק שמתפעל את כל המערכת הזאת. אנחנו יודעים איך הם עובדים.

לכן אסור פה לרחם ופה צריך לתת ענישה כבדה ביותר, על מנת שיראו ויראו. אנחנו חייבים לגדוע את התופעה, אם על ידי תחרות, אם על ידי קנסות.

אני מברך את משרד המשפטים, משרד התשתיות ומינהל הדלק, על כך שאתם מביאים את התקנות לוועדת הכלכלה. אנחנו נתמוך ונדבר גם עם יושב ראש הוועדה, ונבקש שהדברים האלה יעברו.
בדיון בוועדת הכלכלה תראו אם אתם יכולים לשפר את הדברים שהתייחסנו אליהם כאן בדיון, לשפר דברים, להכניס את הדברים.
גם בנושא סנקציות כלכליות, חשוב מאד נושא יראו ויראו.

לא, זה רק אצל החרדים סנקציות כלכליות. מה אתה מדבר?

לגבי המיכל הזה שעומד בחוץ, שתהיה יראה כזאת לבן אדם ששם אותו שם, שיוטל עליו קנס שלא יהיה לו שווה בכלל להוציא אותו החוצה, או בכלל להתעסק בזה. לכן נסתכל על הפן הזה, על יראו ויראו. אם אתה מחמיר את זה מא', אתה כבר לא נותן לו אפשרות להכניס את זה. לא צריך לתפוס את הגנב. לפעמים טיפול מונע גורם לכך שלא יהיה כדאי להתעסק בדברים האלה.

גם לגבי המשטרה, אנחנו רוצים באמת שיתוף עפולה שלכם. ראיתי פה שמתחילים להדק את שיתוף הפעולה בעניינים האלה. אנחנו רוצים לראות יותר תיקים שמוגשים, ולעשות עבודה מכינה. הם למדו כבר את כל הטריקים, הם יודעים לעשות את השימוע ולהראות את עצמם מסכנים בפני השופטים, ואז למעשה השופט מרחם. אנחנו רוצים מהפן לחזק אותם, אבל מבחינה ראייתית חייבים להביא את כל החומרים האלה, על מנת לגדוע גם בצד הזה את הדברים האלה.

כמו שהבטחתי יהיה דיון המשך, אנחנו נתאם עם השר ועם המנכ"לית, ואולי נוסיף נושא נוסף בעניין הדלק, כי ישנם עוד נושאים, יש עוד דו"חות בנושא גז טבעי. נעשה המשך דיון בעניינים אלה ובעניין אספקת גז טבעי.

תודה רבה, אני מודה לשר, הקדוש ברוך הוא ישלח לך רפואה שלמה ובעזרת השם בתפקידך הרם והנישא גם בעתיד בעזרת השם.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 14:40.>