PAGE
2
ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
30/01/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 56>
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
יום חמישי, כ"ט בשבט התשע"ד (30 בינואר 2014), שעה 11:00

<סיור בבתי עלמין צבאיים - לבחינת קבורת חיילים לא יהודים במשפחות עולים - בהשתתפות הרב הראשי לצה"ל, הרב רפי פרץ>

חברי הוועדה: >
יואל רזבוזוב – היו"ר

נסים זאב

מרדכי יוגב

>
הרב הצבאי הראשי הרב רפי פרץ

אריה מועלם - סמנכ"ל אגף הנצחה, משרד הביטחון

יעקב גבאי - ראש היחידה להנצחת החייל, משרד הביטחון

הרב יואב אוקנין - רע"ן זיהוי וקבורה, משרד הביטחון

יפה מור - רמ"ח נפגעים, משרד הביטחון

אבי אמסלם - מנהל מחוז ירושלים, היחידה להנצחת החייל

הרב אייל קרין - הרבנות הראשית

אלי בן שם - יו"ר ארגון 'יד לבנים'

דנה גורדון שושני

ס.ל., חבר המתרגמים
<סיור בבתי עלמין צבאיים - לבחינת קבורת חיילים לא יהודים במשפחות עולים - בהשתתפות הרב הראשי לצה"ל, הרב רפי פרץ>

בוקר טוב. שמי אריה מועלם, אני סמנכ"ל וראש אגף משפחות והנצחה במשרד הביטחון. אני שמח לקדם בברכה את הסיור של חברי ועדת העלייה והקליטה בבתי הקברות הצבאיים. זה סיור שני של הוועדה, הוועדה ביקרה בבתי הקברות הצבאיים לפני מספר שנים, כשצבי הנדל עמד בראש הוועדה, והיא הוציאה את סיכומה.
איתנו כבוד הרב הראשי לצה"ל, הרב רפי פרץ, הרב אייל קרין, מהרבנות, ראש היחידה להנצחת החייל בהר הרצל, מהיחידה להנצחת החייל, הרב אוקנין, רמ"ח נפגעים בצה"ל, עוזר הראש הראשי לצה"ל, מנהל אזור ירושלים. הזכרתי את כולם.

בעיקרון בתפיסה שלנו השאיפה שלנו היא להביא את חללי מערכות ישראל, כשאני אומר מערכות ישראל אני מתכוון גם לחללי צה"ל, משטרת ישראל, שב"כ, מוסד, מי שנקבר על פי הכללים בבתי הקברות הצבאיים בכל הכבוד הראוי להם, בכל הרגישות הראויה ומתוך תיאום כמעט מוחלט עם המשפחות שלהם. זאת אומרת כל צעד שנעשה בתהליכי הקבורה נעשה בתיאום עם המשפחות השכולות. אין הבדל, מבחינתנו, בתהליכי הקבורה בין החללים, ולא משנה המגזרים ולא משנה העדות ולא משנה השתייכות כזאת או אחרת, ללא כל השתייכות, גם דתית, וללא כל השתייכות למוצא. בכל מקרה כזה שמודיעים לנו על חלל, אנשי קצין העיר נכנסים למשפחה, מתאמים את הלוויה מול המשפחה, המשפחה היא זו שקובעת את מקום הקבורה. בשונה מחברת הקדישא האזרחית, רשאית משפחתו של חלל לקבור אותו בכל אחת מהחלקות הצבאיות ומבתי הקברות שטמונים ברחבי הארץ, גם אם הן לא צבאיות. לצורך העניין, גם אם משפחה רוצה שיקירה יהיה קבור בבית קברות אזרחי בעיר אחרת, שהוא לא גר באותה עיר, אנחנו עושים את הכול, לא זכור לי מקרה שלא הצלחנו לפתור את הבעיה, גם אם היה קושי במקום מגורים של חלל כזה, או גם אם חברה קדישא עשתה קושי כזה או אחר. זכור לי אפילו מקרה בראשון לציון, שנדרשנו לשלם 60,000 שקל על חלקת קבורה, כי זה מה שרצתה המשפחה, שהוא ייקבר בראשון.. הוא לא היה תושב ראשון, אבל כללי ראשון אמרו שרק תושבי ראשון נקברים בראשון, אז נענינו לרצונה של המשפחה ועשינו את מה שצריך.

זה מה שגבו, 60,000 שקלים?

בזמנו, כן.

בגלל שהוא לא היה תושב ראשון.

בסדר, אבל עדיין, 60,000?

נכון. הגעתי עם זה עד שר הדתות, לא עזר לי כלום, בסוף שילמתי את הכסף. לא הייתה לי בררה. אבל כשהמת מונח לפניך, למשפחה אתה צריך לתת את המענה המיידי הישיר וברגע שהמשפחה רצתה לוויה בשעה מסוימת וזאת לוויה צבאית, אז המטרה מקדשת את האמצעים וזה מה שעשינו.

אנחנו ניכנס פנימה לבית הקברות הצבאי ברחובות, בית קברות ותיק, טמונים בו חללים עוד מימיה הראשונים - - -

אני אתן אולי הקדמונת. יושב ראש הוועדה, אנחנו ברבנות החלטנו שהעמדה ההלכתית הגורפת תהיה שקבורתו של יהודי ואינו יהודי יהיו באותו בית קברות, על אף שיש דעות שונות ולא רק באותו בית קברות, אלא באותו בית קברות באופן שההבדל שיהיה בין קבר לקבר, יהודי ואינו יהודי, יוכל להגיע עד ד' אמות. ד' אמות זה כשני מטרים. בתיאום, כמובן עם העדינות הרבה של האגף להנצחה, שני המטרים האלה נבלעים בעצים ובכל מיני דברים. לא באנו לומר שזה צריך להיות משהו דיכוטומי, אבל זה הפתרון ההלכתי המקל ביותר שיש בסוגיה וראינו חשיבות גדולה של ללכת על האפשרות המקלה הזאת, מכיוון שמדובר בשותפות באמת של חבורה שבחלקה היא לוחמת שהייתה שותפה לגמרי בשדה הקרב, וגם בחלקה האחר היא שותפה בצה"ל וגם זה מספיק טוב בכדי שזה יהיה באופן הזה. אז גם את זה אנחנו נראה כאן ונראה במקומות אחרים, ושם יהיה אפשר גם לעמוד על הרגישויות.

מבחינת לוח הזמנים שלנו, אנחנו נראה פה את החלקה ומכאן ניסע לראשון לציון, קרית שאול ושם יהיה הסיכום.

חשוב גם לראות, בעיני כל אדם שנכנס למקום הזה, כמו שאנחנו רואים בבית הקברות, ותיכף ידבר על זה גבאי, לא ניתן להבחין, גם אין שילוט בין חלקה של יהודים ושל אינם יהודים. אני יכול לומר לך שפה במקום הזה קבורים יהודים ושאינם יהודים. בחוכמה, ברגישות, כמו שציין הרב הראשי לצה"ל, יודעים לעשות את ההפרדה, על פי ההלכה, ושזה לא יורגש בעיני המתבונן.

אז נעבור לנקודה.

הנה כמעט עברנו את - - - זה מרכז בית העלמין. החבר'ה האלה הן שתי המשפחות של ה - - - במרכז בית העלמין.

אם אתה תיכנס לאתר היסטורי ותרשום את הגוש/חלקה, הוא ירשום לך בית קברות, חלקה 4, שורה 9, זה קבר 4, לצורך העניין, וזה יהיה קבר 6. דילגנו על זה. זה מה שיהיה.

זה בעיקרון אותה חלקה, אפילו אותה שורה, רק יש לך פה - - -

את ההפרדה של העץ.

גם במקום אחר. פה לדוגמה זה קבר 4, מבחינה כרונולוגית הקבר הבא יהיה 6.

פה כולם יהודים?

כן.

וגם להם יש את העץ.

המטרה בעצים לתת פה הצללה.

כל מספר מקומות הם יוצרים רווח שהיה כבר מקודם.

אנחנו לא רוצים שיהיו רק מצבות, רוצים גם לתת ירוק.

- - - אפילו עשו את זה ליד קברי המתים, ניסו לשמור שיהיה טיפה יותר מקום, שיהיה רווח, כי יודעים שבאים לשם מאות באזכרה, אז שיהיה יותר מקום לעמוד. אז הפטנט הזה זה לא רק פטנט שרק ל - - - הוא פטנט שנעשה - - -

משחקים עם זה.

אבל השאלה שלך הייתה שאלה שאלת מפתח. אנחנו לא יוצרים מצב שבו לוקחים את החללים הלא יהודים וקוברים אותם באיזה שהיא חלקה נפרדת, מחוץ לבית הקברות, כמו שטוענים אנשים כאלה ואחרים, אלא החללים קבורים בתוך בית הקברות, בלב בית הקברות, בהמשך לחלקה, רק עם הרגישות של ד' אמות, כדי לאפשר גם ליהודים וגם ללא יהודים לחיות עם המצב הזה בשלום.

ד' אמות זה כבר משהו שנכנס, או שזה ייכנס לתוקף.

זאת המציאות וככה הצבא פועל מתקופת הרב גורן. זה לא משהו חדש. אולי בגמישות, נגיד באותה שורה ולא ב - - - זה כן.

הלכנו לעוד יותר קולא, כמו שאתה אומר. בשנים האחרונות, לאור הניסיון של הרבנות הלכנו על עוד יותר הקלה, שזה יהיה באותה שורה, לא בנפרד.

אותה שורה, אותה חלקה, ו-ד' אמות - - -

בדיוק.

אני רוצה להשמיע את קולן של המשפחות השכולות, בתור מי שמלווה אותן כרמ"ח נפגעים. קצינות הנפגעים מבקרות בבתים שלהם. כמו שאריה אמר, אנחנו מתאמים איתם, עם כל משפחה, מבחינתנו לא משנה מה דתה ומה נסיבות המוות, את מקום הקבורה לפי רצונה. המשפחות השכולות, שאינן יהודיות, כל כך מעריכות את הטיפול ואת הליווי. אני חושבת שזה לא סתם שבתקשורת לא עלתה איזה משפחה לא יהודייה ודיברה. אבל מצד שני אנחנו שמענו משפחות דתיות רבות שמדברות על זה שאם אנחנו נקבור - - - אתם הייתם שם, רבותיי, יחד איתי באותה שיחה, שאם אנחנו לא נקפיד על ההבדל של ד' אמות, אז הן תרצינה אפילו להוציא את הילדים שלהם מבית הקברות. אני חושבת שהפתרון הזה, כמו שהוא קיים כיום, הוא מכבד את החיילים הלא יהודים, מכבד מאוד, כך אומרות המשפחות שלהן, לא רק הצבא ומשרד הביטחון, והוא מכבד גם את החיילים הדתיים.

היה לנו עכשיו חלל לפני שבועיים, חלל שהאמא לא יהודייה, האבא יהודי. הוא, שהגיע עם כיפה למתקן, ונפגעים שוחחו עם המשפחה, האמא אמרה 'כן, הוא לא יהודי', ובאמת הוא נקבר כלא יהודי, עוד פעם, על פי הכללים. זאת אומרת הכול נעשה בשיתוף עם המשפחות.

חשוב לציין נקודה נוספת, שאנחנו מאפשרים למשפחות לקיים טקס דתי לפי האמונה שלהם ולפי המסורת שלהם. לצורך העניין, אם משפחה לא יהודית תרצה להביא כומר לבית הקברות, אנחנו מאפשרים להביא ולעשות את התפילות ולעשות את המנהגים כפי שקיימים אצל - - -

זה קורה בכלל?

זה קורה. בחיפה. אני יכול להגיד לך - - -

למשפחות עולים?

לא למשפחה.

למשפחות עולים, כי הרוב משפחות מעורבות, האבא יהודי ואמא זה, בחיים לא יעשו טקס כזה, כי הם מתנהגים כמו - - -

זה לא קרה במשפחה מעורבת, זה קורה במשפחה - - -

אם הם נוצרים.

אבל גם במקרה הזה אנחנו נאפשר.

אבל אם אני מוסיף את כל הטיפול בחלל, זאת אומרת מהתחלה, ממרכז איסוף נתוני חלל, זאת אומרת החלל מגיע אלינו לצריפין, משם המשפחה רוצה ללוות. אם יש חייל דרוזי שצריך להלביש אותו במדים, אנחנו מלבישים אותו במדים על פי הדת, על פי הדרישה של המשפחות.

יש כיתוב אישי שלהם, כמו שאתה רואה פה. המשפחה מחליטה על השפה שהיא רוצה, אנחנו מתאימים את עצמנו אליה.

אבל גם צריך להסביר לציבור הדתי, שאם המשפחה היא מעורבת ורוב המשפחות הן מעורבות, האבא יהודי, אז זה לא בדיוק שהם לא - - - הם מתנהגים כמו יהודים לגמרי. זה לא משהו שהנחיתו להם פה איזה גוי עכשיו בכוונה.

גם לא רואים פה שההתייחסות אחרת.

המשפחה של החלל, אנחנו תמיד מגיעים איתם להבנה על דעתם.

זה במצב קשה, טרגי, אני לא מאמין שהמשפחה בכלל יכולה לחשוב. אני מתעסק עכשיו בקבורה אזרחית, אני זה שמוביל את זה, גם מי שתומך הכי גדול, זה חברת קדישא בסופו של דבר, שאמרו שאנחנו מגיעים לאותה משפחה שהיא באבל, אנחנו לא יודעים, אומרים להם באר שבע? באר שבע. מפתח תקווה לוקחים לשם. המשפחה לא בדיוק יודעת איך להתנהל - - -

אז בצבא זה לא קורה.

בצבא מדברים איתם באופן ברור, הכי ברור שיכול להיות.

זאת נקודה חשובה, מה שאמרת, כבוד היושב ראש, כי אצלנו בצבא ובמשרד הביטחון מאפשרים למשפחה, ולא משנה יהודים או שאינם יהודים, להיקבר בכל מקום שהם רוצים. גם אם אין שם חלקה או אין שם את ההפרדה, אנחנו יוצרים אותה באותו רגע. זאת אומרת המשפחה מחליטה איפה הבן נקבר, זה לא משנה אם יש חלקה ללא יהודים או - - - לא קרה שהבענו התנגדות לאיזה שהיא משפחה שרצתה להיקבר בבאר שבע, כשלא הייתה לנו חלקה. הקמנו באותו ערב חלקה.

בבתי עלמין צבאיים, בכל בית עלמין צבאי יש היום - - - ?

שמעת מה אריה אמר? בכל מקום שהמשפחה רוצה, גם אם אין, אני באותו רגע מכשיר את המקום, לפני הלוויה. מה זה מכשיר? הרי אני לא צריך עכשיו לבנות כלום, אנחנו קוברים ומתאמים את זה בדיוק על פי מה שהגדרתי קודם. כמו פה.

או פה, או באריאל, מה שהיה לנו בברקן לאחרונה, סיפור, יצרנו ממש חלקה שם, על פי ההלכה מחד, ומאידך בכבוד הראוי.

אנחנו לא מעכבים כדי לייצר פתרונות את הלוויה ולו לדקה אחת. בדיוק בזמן שמתואם עם הנפגעים, על שעת הלוויה, אין עיכוב בדברים האלה. זה לא משנה איפה בארץ.

באירוע של המסוק שליד רבדים נהרגו סרן א' וסגן אלוף נ', ל-נ' היה אח שנהרג כמה שנים קודם בתאונה אזרחית והמשפחה אמרה 'אנחנו רוצים לקבור אותו ליד אחיו' בבית עלמין אזרחי.

ובארון.

עשינו שם, עשינו ביחד כולנו, כל המאמצים האפשריים מול חברה קדישא, כי בבית עלמין אזרחי לא קוברים בארון. לא היה מקום להכניס את הארון שם. עשינו הכול ובסופו של דבר הוא נקבר ליד אח שלו בארון.

כך היה בנתניה עם צ'. עשיתם העברה, לבית העלמין בנתניה הישן. שכונת בן ציון. אני הייתי המפקד שלו, הוא היה המפקד של ניר ברקת.

אבל גם חשוב לציין שיש איזה שהיא אמירה שהם נקברים ליד הגדר. אנחנו רואים שזה ממש לא ליד הגדר, זה מרכז בית העלמין.

תגיד לי, הרב, שאלה, במקרה של אובדנות באזרחות, איפה האזרח נקבר? כי לנו אין הבדל.

לא באותו בית קברות.

מבחינת הצבא זה אותו דבר.

אני רק רוצה, יואל, לתת פה דוגמה. במקרה זאת שם ק', המכונאית המוטסת של היסעור שבלבנון השנייה נפל והביאו אותם מלבנון. היא פה והיא לוחמת לכל דבר, וזה שעל ידה נפל בעת שירותו, אני אפרט מה זה. זאת דוגמה מצוינת לזה שבזכות ההבדלה הזאת אנחנו לא מבדילים. הבדלה אחת יוצרת אחרי כן אפשרות - - -

אין הבדל בנסיבות הנפילה ובדרגה. רב אלוף נקבר ליד טוראי ולא משנה מה נסיבות הנפילה שלהם.

נכון. כי בסוף בסוף מה שכאילו אתה זה אתה, שלוחמים שנלחמו ביחד היו ביחד.

(ראשון לציון)

אנחנו נמצאים בחלקה הצבאית, זאת כל החלקה. ואנחנו נמצאים פה בין קברים יהודיים. יש פה ד' אמות, ופה יש ד' אמות, אבל ההבדלה הזאת היא הבדלה לספסל למשפחה שרוצה לשבת. זה לא כאילו הם באו ועשו פה משהו ב - - - הנה, הבדלה אחת. בואו תראו עוד הבדלה אחת. יהודים, כולם יהודים כאן.

זה י'. יהודי.

יהודי, וגם זה יהודי, אבל במקרה הבדלה של ד' אמות. כאילו אתה רוצה להגיד כל מקום שתראה ד' אמות, לא, זה לא. הנה, עוד מקום אחד. פה יש גם ד' אמות. פה הם שני חיילים מגולני, שניהם יהודים ויש הבדלה של ד' אמות.

למה?

יש לזה סיבה שלו. אתה רואה את השיפוע הזה? תגיד לא.

ההורים על כיסא גלגלים. אנחנו מוותרים על קבר ועושים רווח ולו בלבד שהאבא יוכל להגיע והאמא, לגעת בקבר של הבן. כל דבר שאנחנו יכולים לתת מענה. אנחנו לא עושים חשבון פה.

אני רק רוצה שיובן שה-ד' אמות - - - ופה יש גם ד' אמות.

ופה זה חלקות שימשיכו לקבור בהם.

כן. זו השורה של ד' אמות. אפשר גם להמשיך את השורה הזאת ואת השורה הזאת לעשות - - - אם אתה רוצה להתעקש שדווקא יהיה איך שאתה אומר, זה גם אפשרי. ואז, הוא יצטרך להיות מכל צדדיו, זה יכול אפילו להיראות קצת - - -

כן. תשמע, עוד פעם, אם אתה ממשיך פה יהודים ד' אמות ואתה ממשיך, אם אתה עושה שם שניים-שלושה קברים, אז ברגע שאתה לוקח את כל השטח הזה ואתה שם אותו ללא יהודי, זה קצת - - -

לא, את השורה.

אתה אמרת שאין לנו בעיה גם באותה שורה אם זה ד' אמות.

ראינו את זה. ראינו את זה פה, רואים את זה בעיניים.

אתה מסתכל על השביל, אם לא היה כאן שביל.

בסדר, השביל זה מה שמפריד. עוד פעם, על פי רגישות וזה, אבל שלא ייווצר מצב שזה נראה שזה - - -

לגמרי נפרד.

בסוף, כשאנחנו מסבירים איפה נמצאות החלקות, נחזור למי שנכנס לבית העלמין, לא ימצאו את החלקות הללו. יראו את השם י' ו-א' שם, וזה אותו דבר. זאת אומרת לא יבחינו ואין גם שום שילוט שמראה על החלקה הזאת כחלק של אינם יהודים. זה נראה כאילו המשך של זה, כי שם נגמרה הקבורה וכאן ממשיכה.

עכשיו נעבור לקריית שאול, החלקה הצבאית.

(קריית שאול)

אנחנו נמצאים עכשיו בתוך החלקה, אבל אם נצא טיפה החוצה נראה את החלקות הסמוכות.

בסדר, טוב, מה שהיה היה, אנחנו מדברים על - - -

בואו נצא.

תראה לנו את החלקה החדשה.

אין חלקה חדשה.

היום נגיד בבית הקברות הזה, לא עלינו נופל באמת לא יהודי, איפה הוא - - -?

אנחנו נגמור את השורה הזאת פה ואחרי זה נלך ל-ד' אמות על פי השיטה של - - -

אבל למה לסיים עם זה? למה נגיד פה - - - כי אין לך פה ד' אמות?

אין לי כבר אופציה, זה ייראה לא טוב אם אני אשים פה - - -

זה כבר יהודים אחרי השורה הזו.

אבל זה נראה - - - זה מה שאנחנו רוצים למנוע, את הבידוד הזה.

אז זה ייראה עוד יותר בולט.

אני חושב שצריך לקחת בחשבון את המצב הקיים הזה ולסיים את זה ולהבא, כמו שאתה אומר - - -

למה לא להתחיל כבר משהו חדש? להשאיר את המצב הקיים כמו שהוא.

כי אז, נניח שניקח את המצב כפי שהוא היום, אז החלל הזה מבודד ואז אתה יוצר כאילו מצב - - -

בסדר, אבל זה היה המצב עד 95', ברגע שנמשיך פה - - -

לא, זה 2009.

מה שהחלטנו, כשנוצרת סיטואציה כזאת, קבר בודד, לא ליצור מצב שהוא לבד - - -

כן, אבל פה זה כל זה, אלא אם היית קובר פה ב-ד' אמות מישהו יהודי - - -

זו בדיוק התכנית לעתיד, לקבור שם בחלקה שוטפת ב-ד' אמות.

הבעיה פה שאתה ממשיך את זה.

אני מסכים איתך, אפשר לעשות את זה, אבל - - -

זו הרגישות. המטרה של כולנו פה היא להימנע כמה שיותר, באמת לנסות לקרב כמה שיותר, גם רגישות הלכתית, כמו שאמרנו, וגם לאותם חיילים, כי בסוף - - -

אבל אז אנחנו פוגעים במשפחה הזאת.

אני לא חושב שזה - - -

כי אז הוא נשאר פה לבד בתוך החלקה.

לא חושב שזה משהו שיפגע במשפחה. אין להם בעיה פה לשבת, אני לא חושב ש - - -

בודדת אותו מכל השורה. ההחלטה - - -

העיקרון שלך הוא נכון להבא.

להבא, כן, אבל אם אתה מסיים פה, אז אין לך את הבא - - -

לצערנו קרית שאול נותן מענה לכל אזור גוש דן, כי זה בית הקברות המרכזי בגוש דן ואתה רואה מה קורה.

התכנית הייתה בדיוק כמו שאמרת, לסיים באותם מקומות שנראים בדיוק כמו המצב הזה, כדי לא ליצור מצב שאנחנו יוצרים איזה שהיא בעיה למשפחה הזאת.

אני חושב שצריך לדבר עם המשפחה, כי זה בדיוק - - -

בראשון, כמו שאמרת, יש את ההיגיון, כי זה היה שניים ואז אפשר לעשות התאמות. פה זה ייראה הפוך, פה זה ייראה דווקא כאילו - - -

אבל אם אנחנו ממשיכים פה, סימן שאנחנו פה אותו דבר כמו שפעם היה, זה מופרד.

גם אם אתה מסתכל ימינה, אתה מסתכל לכיוון ההוא - - -

כן, אבל עדיין, יש לך פה בטונדה, יש לך פה - - -

לא רוצים שיהיה חלקה, רוצים שיהיה שורה.

רוצים שורה. מה שאמרנו, שזה - - -

עוד פעם, זו ההחלטה, שתהיה שורה.

אותה חלקה, אותה שורה, ד' אמות.

אתה החלטת כמו הרב עכשיו.

מקובל. במשפחה הזאת, במקרה הספציפי הזה אנחנו נבוא בדברים עם המשפחה, אם המשפחה תבין את זה, אנחנו לא נרצה לפגוע ברגישות שלה, באמת זה מה שנעשה. אם המשפחה תגלה טיפה התנגדות אז אנחנו נלך לקראת.

אין בעיה.

אבל העיקרון הוא בדיוק כמו שאמרת, שפותחים את השורות עם ה-ד' אמות, בלב החלקות בבית הקברות. כמו שראינו בראשון וכמו שראינו ברחובות.

אני מציע שנלך לסיכום.

(סיכום הישיבה)

חברים, אנחנו נמצאים בשלבי הסיכום, עשינו סיור של הוועדה בבית העלמין, היינו ברחובות, בראשון ובקרית שאול. קודם כל תודה, גם תודה על ההזמנה, על הזמן. מבחינת הדברים שלי אני אסכם בסוף, אני אתן לחברי כנסת שירצו להגיד כמה מילים. מוטי.

אני אגיד באופן כללי. באמת, אני אומר גם לחבר הכנסת נסים זאב, סיירנו היום בשלושה בתי עלמין, ברחובות, בראשון ופה, ואל"ף, להגיד תודה לצוות שהגיע, הגיעו הבכירים ביותר, גם מהנצחת החייל, ממשרד הביטחון וגם מהצבא. הרב הראשי, סגנו, הרבנות ועוד נציגים וראש מחלקת נפגעים, הבכירים ביותר שעוסקים בתחום.

אני לא הכרתי את החלקות בשטח, אבל מתוך ההיכרות של כל האנשים והיכרות קרובה, הרגישות שלהם בעבודה שלהם היא באמת - - - תוסיף עליהם את אנשי קצין העיר המגיעים ברגע הבשורה, אבל העבודה היא באמת עם המשפחות ועם סבלנות, ובדרך להביא לתשובות היותר רגישות ויותר אפשריות בין תחומי ההלכה לרגישות. ופה יושב ראש הוועדה רצה להעלות את הנושא של איך ומה נעשית קבורה של חיילים שאינם יהודים, ואני אומר עוד דבר שאני מרשה לעצמי לומר, ובזה אני אסיים, חוץ מאמירת התודה, אני חושב שהרבנות הצבאית הראשית, בהיכרותי בעיקר בשנים האחרונות, עושה כל מאמץ שתהיה לה גושפנקה. היא לא יכולה להיות בפני עצמה, אני אומר את זה פה דווקא בגלל שיושב פה חבר כנסת מש"ס, היא לא יכולה להיות לא מתואמת עם הרב יצחק יוסף, כי אז היא תפסוק ויפסלו את הפסקים שלה, היא תגייר ויפסלו את הגיורים שלה, היא תכשיר ויפסלו - - - היא כל הזמן טורחת לייצר לעצמה כתפיים, מצד אחד של רגישות, מצד שני של הסכמה לאומית ומותחת את החבל עד מקום שהיא יכולה להוביל אותו לקולא ולהיתר. כמו שגם שמענו מהרב יצחק יוסף, ששמע מאביו, להקל ולהתיר היכן שרק אפשר. כך שאני אומר שזה בהחלט ראוי להערכה. יום ולילה הם חורשים כדי לחפש את הדרכים הללו שתהיינה מאזנות בין מסירות נפש של חייל, אף שלא היה יהודי, למען עם ישראל, לבין המציאות בשטח. את החלקות הללו ספציפית לא הכרתי בשטח, ראיתי אותן היום פעם ראשונה, את הדילמה, ואני אומר יישר כוח לאנשים, כי זו לא מלאכה פשוטה.

אני אומר יותר מזה, לו יצויר שהייתה איזה שהיא משפחה שהייתה מתלוננת, ולא מדובר ביום שאחרי, מדובר אחרי, אז המשפחות מתעוררות, רוצות כן, אז אני חושב שיש פה בהחלט עבודה ראויה באיזונים המתאימים בכלל הגורמים, דתיים ושאינם דתיים. אני שמח שיצא לנו גם להתבונן בעיניים ולראות שמוצאים את התשובות המאוזנות בשטח.

אני קודם כל מתנצל, חשבתי שהסיור ביום ראשון, וכששמעתי שזה היום התכוננתי ויצאתי לדרך.

אני חושב שהרגישות בנושא הזה היא מהדברים הרגישים ביותר, למה? חייל שהקריב את חייו למען מדינת ישראל, למען המולדת, ופתאום הוא חש 'אני לא רצוי אפילו אחרי מותי', אין פגיעה יותר קשה. וצריך להבין, הלכה היא הלכה ובאמת למצוא את הדרך שהמשפחה מצד אחד לא תרגיש נפגעת, ובאמת לא מתוך חלילה וחס זלזול בכבוד המת או באותו חייל שהוא לא יהודי. אסור לתת איזה שהיא הרגשה חלילה וחס - - - אני מבין שבתקשורת מחכים לכתבה כזאת, לאיזה מצב כזה, כדי להעלות ולהציף את הנושא, כמה שיותר לחדד אותו, כדי ליצור איזה מין אווירה עכורה. זה התפקיד שלהם, מה לעשות. אם זה היה דבר טוב, אז לא היו מעלים את זה בכלל בתקשורת. נדמה לי שזה אולי דבר קצת פוגע או קצת רגיש, אז לכן - - -

אני אומר, בסופו של דבר, כפי שאמר ידידי מוטי, הרבנות הראשית בישראל בתיאום מלא, אין לי ספק, הרב פרץ, אני רוצה לכם, לא הכרתי אותו הרבה שנים, אבל תמיד שמעתי עליו שבחים מכל הרבנים, כולל מורנו ורבנו ר' עובדיה יוסף, שכל מה שנעשה תמיד היה בתיאום. גם אם זה היה נראה לכאורה בלי תיאום, זה היה כן בתיאום.

הנושא הזה גם חייב להיות בתיאום עם הרבנות הראשית לישראל, ולקבל את ההסכמה. אמנם לא כמו הגיורים, בגיורים, בגיור זו באמת בעיה הרבה יותר קשה, כי תאר לך שחייל קיבל גושפנקה של גיור ובסופו של דבר הוא בא להתחתן בחייו האזרחיים ופתאום לא מכירים בו, הרבנות אומרת גיור לחומרה. זה דבר הרבה יותר רציני, הרבה יותר מורכב. פה מבחינת העניין עצמו, כדי להתגבר עליו, הדבר הרבה יותר פשוט. לכן אני שמח שהרב הראשי, הרב פרץ, ה' ישמרהו ויחיהו, שתמיד הוא האיש שמקובל על כולם ואהוב על כולם. הוא מכיר את הרגישויות, מכיר גם את ההלכה, הוא גם תלמיד חכם, הוא בא עם הצוות המקצועי פה, אין לי מה לומר, רק להודות לכם ונצא כולנו, איך אומרים? מתוך אמירה אחת. כמו מעמד הר סיני, וייחן שם ישראל כנגד ההר כולם כאיש אחד בלב אחד.

תודה לחבר הכנסת זאב. אני רוצה לחדד פה איזה שהוא עניין, זה סיפור שאני הולך איתו, בשביל להפנים איזה שהוא דבר. הרי בסופו של דבר רוב החיילים שהם כביכול לא יהודים שנפלו הם מברית המועצות לשעבר, משם גם אני עליתי. אז אני רוצה לתת לכם דוגמה קטנה. אני תמיד סתם משתמש באקראי בשם משפחה יהודי, נגיד כמו פישמן, שהוא לפי האבא יהודי וברוסיה מחשיבים לפי האבא ולפי האמא הוא חצי, דווקא יש לו סבתא אחת מצד האמא שהיא לא. אפשר להגיד שהוא שלושת רבעי יהודי, הוא סובל מאנטישמיות, סופג את כל הקללות וקוטלים אותו והציונים בבית הספר, ואנחנו יודעים מה זה, למדתי שם, אמנם כמה כיתות, אבל כשאתה יהודי היחס הוא שונה לגמרי וכל הזמן אתה סובל מזה שאתה יהודי, עד שאתה בסוף מגיע לארץ ישראל ואתה מיד הופך לאזרח סוג ב'. אזרח סוג ב', יש לך בעיה בברית מילה ואז יש לך בעיה בבר מצווה ויש לך בעיה ב - - - למרות שהרבה פעמים גם גדלו על ערכים יהודיים, כי בסופו של דבר הבית הוא איך שמנווטים אותו, למרות שהרבה היו אתיאיסטים, זה לא סוד, אבל כשעלו לארץ עדיין יש זיקה. ואנחנו מדברים על בעיה בחתונה. כל הדברים האלה, אני אישית לא יכול ל - - - כי לי זה נורא כואב וקשה, אבל כשאנחנו מגיעים למצב של קבורה, של חייל ששירת בצה"ל ונלחם למען המדינה, לי זה נראה באמת קצת אבסורד שתהיה איזה שהיא אפליה ויהיה שוני. המדינה שולחת אותו להילחם כתף אל כתף ובסופו של דבר הוא נהרג, הרבה פעמים הוא גיבור, ויש בעיה עם הקבורה שלו.
אז שמענו על זה הרבה, שמענו שיש לא מעט סוגיות, כל הזמן, כמו שחבר הכנסת זאב אמר, התקשורת מחכה לסיפורים כאלה, אז היום סיירנו, ראיתי. קודם כל אני מוכרח לציין שבאמת צה"ל מתחשב ואפילו מתחשב יותר, והסיפור שמבחינתי הוא הזוי, ואם יהיו סיפורים דומים למה שהיה בראשון על הקבורה, שחברה קדישא לקחו 60,000 שקל על קבר מהצבא, שזה משהו שלא, זה מצב לחייל - - -

חייל, רב סרן שנהרג - - -

בסנהדריה לוקחים 120,000.

אני בטוח שסגן השר הדתות הרב אלי בן דהן יתערב מיד ואנחנו נדע לפתור את הבעיה הזאת. לי זה נראה אבסורד. אני מבין באמת באופן אישי, ואני בא גם כיושב ראש ועדת העלייה והקליטה וגם נציג של אותו ציבור ש - - - ואני מבין את הרגישות, אני מבין שיש עדיין ציבור הלכתי ששומר וצריכה להיות פה רגישות, לא הכול צריך להיות אנטי, ישר יוצרים אנטי, ומבחינתי מה שראיתי, אני חושב שיש פה התחשבות והתחשבות ברגישות ובאותן המשפחות. יש איזה שהוא מתווה שהוסכם, שזה אותו בית קברות, אותה חלקה, אותה שורה אפילו, רק צריך להיות מרווח של ד' אמות, שזה מוסכם הלכתית.

כמו הכוהנים. גם הכוהנים זו חלקה נפרדת.

בקצוות, ד' אמות מכל הצדדים.

אני חושב שבתור אחד שהוא נציג של הציבור, אני לא יכול לשים את עצמי במצב של המשפחה, אבל אני לא רואה שמגיעים לבית הקברות ויתחילו לחפש עכשיו ולמדוד למישהו עם סנטימטר ד' אמות או ה' אמות או לא יודע כמה. מה שכן, אני באמת, כמו שאמרתי, אני מאוד מכבד ובאמת מה שאתם עושים היא עבודה - - - וכל מי שכאן וכל מי ששוכב פה מבחינתי הם גיבורים, רק אנחנו היינו רוצים שהמתווה הזה יהיה בכתב, שזה לא יהיה משהו שהוא מוסכם בעל פה. אתם תיצמדו למתווה הזה, וכמו שראינו, בכמה מקומות יש קצת רגישות, אז אם זה מוסכם על המשפחה, וזה מה שאמרתי, להיצמד לאותה שורה, לעשות את ה-ד' אמות, להיצמד לזה, ולא לנסות להרחיק, כמו שאולי היה פעם, ניסו, העמדה הייתה יותר קשוחה, בחלקה נפרדת, אמנם זה לא חלקה נפרדת, אבל יש גדר, אתה רואה במפורש, אתה מגיע לאזור מופרד לגמרי. לנסות להיצמד למתווה, אם זה מקובל על המשפחה שהם לא נשארים לבד ואנחנו באמת מאחלים שלא יהיו לנו חללים בכלל, אבל אם באמת יש מקרה, אז אנחנו היינו רוצים דיווח לוועדה שלנו והיינו רוצים לעקוב שאתם באמת נצמדים ואכן זה קורה.

בסופו של דבר, אנחנו פה, בפורום הזה, יש אנשים יותר דתיים, יותר חילוניים, אבל בסוף אנחנו מדברים על חללי צה"ל ועל משפחות שאפשר להגיד הרוסות מזה, וזה העיקרון שלנו, אנחנו כעם צריכים להיות מאוחדים ולא לעשות הרבה הפרדות. אם אנחנו, כמו שהבנתי, יכולים לקבל את זה כמו שביקשנו, הוועדה באמת תעקוב אחרי זה ואני חושב שהמהלך והקבורה ראויה ואני לא חושב שמשפחה אחת, כמו שהיא לא קמה עד עכשיו, תקום ו - - -

גם אחרי שהיה את כל הרעש התקשורתי היא לא קמה.

אתה צודק, ניסו והם לא - - -

ניסו והם לא רצו.

ברשותך, אולי לפני שאני אומר את דבר השר, ניתן ליושב ראש ארגון 'יד לבנים', אלי בן שם.

קודם כל הסוגיה הזאת היא סוגיה מאוד קשה. אחת הסוגיות הקשות שהיינו צריכים להתמודד איתה, מצד אחד, כמו שנאמר פה, מי שנלחם יחד ונפל יחד צריך להיקבר ביחד, אין על זה מחלוקת מבחינה ערכית ומוסרית ואני חושב שגם הרבנים וגם חברי הכנסת מסכימים לזה. מצד שני יש את ההלכה ויש את המשפחות הדתיות, שחלק מהמשפחות כששמעו אמרו 'אנחנו נוציא את הילדים, אם יצטרכו להיקבר לידנו לא יהודי'. היו משפחות שפנו אלינו.

אני חושב שההחלטה שהרב רפי קיבל היא החלטה ראויה, אולי לא כולם מרוצים, אבל כשכולם לא מרוצים כנראה שזו החלטה טובה וזו ההחלטה היחידה שאפשר לקבל אותה. אין משהו אחר. כמו שראית, לי גם מפריע, החלקה שראית פה שהיא נפרדת, עם גדר, לי זה מפריע. הפתרון שהוצע, שזה יהיה באותה שורה, או שורה נפרדת, אני חושב שאפשר לחיות עם זה, לא רואים את זה ואני חושב שהפתרון הוא פתרון טוב.

מה שכן צריך, צריכים לקבל החלטה, אני לא יודע, אני מקווה שזו החלטה שמחר לא יבוא רב אחר ויקבל החלטה אחרת. אני חושב שזה צריך להיות בחקיקה, או בנוהל או בתקנה.

לא, חקיקה זה יותר מדי.

לא יודע אם בחקיקה, אבל תקנה - - -

התקנה קיימת.

היא לא קיימת על שורה.

זה מה שאני ביקשתי, בכתב, תקנה מסודרת.

זה מה שאני אומר לך, הרב רפי יתחלף, יבוא רב אחר ותהיה החלטה אחרת.

אנחנו נדאג שזה ייכתב. בשביל זה התכנסנו, בתור ועדה, כדי שתהיה תקנה. כשאנחנו נראה את זה מסודר על הנייר ואז אנחנו מסכימים, אם לא, אז כמובן שיש את הדרך של חקיקה.

מה שאני רוצה לומר, מה שדובר פה, קודם כל אני מודה לכם על הסיור, מודה לכם על הדברים שאמרתם, אבל רוח הדברים שנאמרה פה, אדוני היושב ראש, זו רוח הדברים שאנחנו פועלים, זו הוראת שר הביטחון. בעקבות הסערה שהייתה בחודשים האחרונים הנחה שר הביטחון, בדיון שהיה גם עם הרמטכ"ל, גם עם הרב הראשי לצה"ל, גם עם מנכ"ל משרד הביטחון, על המתווה שקיים היום, שאומר שבמקומות שניתן לפתוח שורה תיפתח שורה, במקומות שיש קבורה וניתן לדלג ד' אמות, או לשים עץ או לשים ספסל, ולבצע את הקבורה תוך הקפדה על רגישות מול המשפחות השכולות ובתיאום מלא איתן. כך עשינו וכך נעשה גם בעתיד.

את הנחיית שר הביטחון אנחנו נרשום כהוראת שר הביטחון לצה"ל ולמשרד הביטחון, נעביר אותה כהחלטה של הוועדה, נעביר את הטיוטה אליכם, ברגע שתאשרו אותה היא תיהפך להיות הוראת ביצוע של השר, שהיא תחייב גם את אנשי משרד הביטחון, גם את הרבנות של צה"ל.

אנחנו גם התייחסנו באותו דיון לרזולוציות קטנות, כמו הקבר הזה שראינו, שבעקבות ההחלטות החדשות נשאר כקבר בודד. אני מקבל את ההערה שלך, היושב ראש, אנחנו נשב עם המשפחה, נדבר איתם, אני מקווה שלא תהיה אבל לכשתהיה קבורה של לא יהודי נוסף, אנחנו נדבר עם המשפחה. במידה שהמשפחה תרצה להשאיר את המצב כפי שהוא, הוא יישאר. במידה שהמצב יהיה רגיש מבחינת המשפחה, אז נמשיך את הקבורה במתכונת הזאת עד שתסתיים החלקה ונחזור לעיקרון ולמתווה שנקבע פה.

בסדר גמור.

אני גם מצטרף מאוד לתודות ולפתיחות ולרצינות, באמת, שהוועדה לקחה את הנושא. זה לא התחיל היום, הייתה לנו עוד סדרת חשיבה מוקדמת. אני חושב שרואים ונכון רואים כאן את הרגישות הגדולה של כל הגורמים הצבאיים והאזרחיים לכבוד המת, ללא שום הבדל. אני חושב שאנחנו צריכים לקחת בחשבון ההלכתי, אנחנו לוקחים בחשבון את ההלכה, לוקחים בחשבון את המשפחות, את המסורת היהודית שאיננה מדברת על דתיים-חילוניים, המסורת היהודית בקבורה היא מסורת שאומרת שככה משפחה הייתה רוצה שהדברים יהיו. אנחנו לוקחים בחשבון את זה שאנחנו רוצים שהלוחמים יהיו כתף אל כתף ואנחנו לוקחים בחשבון את זה שיש גם כאלה שהם לא היו לוחמים, גם את זה צריך לקחת בחשבון, והם נהרגו בנסיבות אחרות, לפעמים מאוד לא פשוטות.

במרחב האיזונים הזה, שבו אנחנו צריכים להכריע, הלכנו עד הקצה ההלכתי שאומר ד' אמות. אנחנו סברנו בתחילת הדרך שראוי שזה יהיה בשתי חלקות, זה לא בגלל שזה מבחינה הלכתית, אלא בחשבון הכולל של כל מה שאמרתי, אבל לאור החשיבה המשותפת כאן, אני חושב שהמרחב הזה שהוועדה נותנת למשרד הביטחון ולצבא, על פי הרגישות או בעדיפות, אני חושב שצריך להגדיר את זה ככה, שבעדיפות ראשונה תהיה בשורה שמובדלת ב-ד' אמות, או בעדיפות שנייה באותה שורה בהבדל ד' אמות. אם אנחנו מגדירים ככה, אז חוות הדעת ההלכתית מצטרפת לעניין.

בסדר גמור.

לסיכום, ממש בשלוש שורות, אנחנו רוצים כוועדה לראות שזה נמצא בתקנות של משרד הביטחון, אנחנו רוצים דיווח לוועדה, לראות שזה אכן מתקיים ואתם נצמדים למתווה. במקומות הרגישים שיש עכשיו, לנסות לפתור באמת עם המשפחות.

אני חושב שבסופו של דבר זה מה שיעשה אותנו עם חזק יותר, אם כולנו נשב סביב שולחן כזה, נדבר פתוח וננסה באמת לפתור ולא ללכת ולהתנגח אחד עם השני ובסוף שאנשים יסבלו. אז תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:35.>