PAGE
2
ועדת החינוך, התרבות והספורט
23/12/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 122>
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שני, כ' בטבת התשע"ד (23 בדצמבר 2013), שעה 11:00

הצעה לסדר-היום בנושא: "חובת לימוד השפה העברית בכלל בתי הספר"

חברי הוועדה: >
עמרם מצנע – היו"ר
מסעוד גנאים
יוני שטבון

מאיר שטרית

>
רות אלמליח - מפקחת מחוז ירושלים והמחוז החרדי, משרד החינוך

עבדאללה חטיב - מנהלת אגף חינוך לערבים, משרד החינוך

ד"ר האני מוסא - מפמ"ר עברית לערבית, משרד החינוך

זיו בר - ע. ראש מינהל חינוך, מרכז השלטון המקומי

דדי קומם - מנהל תחום חינוך לחיים משותפים, קרן אברהם

מירב ישראלי

יהודית גידלי

ר.כ. חבר המתרגמים

"חובת לימוד השפה העברית בכלל בתי הספר"

חבר הכנסת שטרית, בבקשה.

אדוני יושב הראש, האמת היא שהגשתי הצעת חוק - תיכף אני אסביר אותה – ובגין העובדה ששר החינוך התנגד להעביר את הצעת החוק בוועדת שרים, הסכמנו להפוך את זה להסדרה לסדר היום, בתקווה שאפשר להסדיר את זה דרך הצעה לסדר, ולאו דווקא באמצעות הצעת חוק, בהנחה שמשרד החינוך אכן ישתף פעולה עם הוועדה או ישתף פעולה איתי, לצורך העניין. אני מראש אומר, אם הדבר הזה לא יוסדר, אני אגיד מחדש את הצעת החוק, והפעם גם נאבק עליה.

נקודת המוצא שלי אומרת שלא יכול להיות מצב שבו במדינת ישראל של היום, בעצם מאז קום המדינה, בחלק מבתי הספר בישראל, שזה בתי הספר הערבים ובתי הספר החרדיים, לא לומדים עברית מכיתה א'. מתחילים ללמוד את השפה העברית מכיתה ד', ה' לפעמים, תלוי באיזה מגזר. ואני חושב שזה פשוט אסון. אין לי מילה אחרת להגיד את זה.
קודם כל בחברה הערבית, בוודאי שזה גורם בין היתר, ובעיני, זה אחד הגורמים לקושי של התלמידים הערבים להשתלב אחר כך בתוך מערכת החינוך ולעבור את הבחינות בקלות ולהיכנס לאוניברסיטאות וללמוד במקצועות הגבוהים, כי הם מגיעים מראש עם פיגור בשפה העברית, שאיתה הם נבחנים ברוב המקרים, ברוב הדברים. ונדמה לי שזה רק לרעת המגזר שלא מלמדים את הערבית מכיתה א'.

בכלל, מדינה שהשפה הרשמית שלה היא עברית, לא יכול להיות שלא לומדים אותה בכל בתי הספר. בבתי הספר הערביים לומדים ערבית ואין לי שום בעיה שילמדו ושהמורים מדברים בערבית, זה בסדר גמור, אבל הם צריכים ללמד את השפה העברית. ויש מורים מאד מוכשרים גם במגזר הערבי, ואם אין במגזר הערבי, אני חושב שצריך לקחת מורים יהודיים שילמדו עברית במגזר הערבי, כמו שההיפך: אני חושב שצריך לקחת מורים מהמגזר הערבי, שילמדו בבתי הספר היהודיים – ערבית, כשפה זרה שנייה, שהיום לצערי בשביל ללמד בבתי הספר התיכוניים ערבית בכיתות ט' ו-י', לפעמים שנה או שנתיים, יש מעט מאוד מורים, לא בדיוק מכירים את השפה על בוריה, חלק מהם. לכן גם התלמידים לא תמיד דוברים את השפה מספיק טוב.

בבתי הספר החרדיים לומדים אידיש, מדברים אידיש עד כיתות ד'-ה'. אז אני שואל – בשביל זה הקמנו מדינה עברית? להמשיך לדבר באידיש ובלי שנותנים הזדמנות לתלמידי ישראל ללמוד את השפה מכיתה א'?

אדוני יושב הראש, מניסיוני, אני עליתי כמו שאתה יודע ממרוקו בגיל 10, כך שלמדתי כמה כיתות יסוד במרוקו, בבית ספר מקומית של אליאנס, ושם למדנו צרפתית, ערבית ספרותית, עברית ודיברנו מרוקאית. אני לא זוכר שהיה לי איזה שהוא קושי לשלוט בארבע השפות האלה.

טוב, לא מדובר על תלמידים מחוננים.

לא, לא, כולם. לא רק אני. במרוקו, מי שלא ידע ללמוד קיבל יותר מכות, בסוף הוא למד. לא הייתה דרך אחרת, כולם למדו בסוף. היו שקיבלו פשוט יותר מכות.

אני לא זוכר שהייתה בעיה ללמוד, והאמת היא פשוטה: בגיל צעיר יכולת הקליטה של תלמידים היא פנטסטית. כל המחקרים מראים את זה. ילדים בגיל צעיר קולטים שפה במהירות פנטסטית. היכולת שלהם להשתלט על שפה, ולא רק על השפה, על הסינונים שלה, על המבטא שלה, על הדברים, היא פנטסטית.

לכן זו החמצה גדולה בעיני, שגם תלמידים במגזר הערבי לא לומדים עברית מכיתה א', וגם שתלמידים יהודים לא לומדים אצלו בכיתות יותר נמוכות, כבר בבית הספר היסודי. אבל אנחנו חיים במזרח התיכון, ולדעתי היה רצוי לקדם את השפה לימוד השפה הערבית גם בבתי הספר היסודיים, אבל הצעת החוק שלי הציעה בעצם שתהיה חובה ללמד מכיתה א' עברית, גם בבתי הספר הערביים וגם בבתי הספר החרדיים.

אני תמהתי למה שר החינוך שם מכשלות באמצע, האמת שזה מוזר לי בעיות. כמי שהוא איש חינוך, היה צריך להיות אינטרס ראשון שלו במעלה, לקדם את השפה העברית וליצור מצב שכולם באמת ילמדו עברית.

חשבתי ששר החינוך יהיה בישיבה, אבל אני רואה שהוא לא פה. אני חושב שצריך לעשות משהו, ואדוני יושב הראש, אני מציע, אני יכול רק להציע במידה ואין פה שיתוף פעולה ומשרד החינוך לא מוכן להחיל את זה הלכה למעשה בעצמו, שלא באמצעות חוק - שאין לי בעיה. אין לי בעיה שמשרד החינוך יגיד – אנחנו נפעיל את זה באמצעות הנחיה של משרד החינוך. הבעיה שלי היא לא לחקוק, אלא להשיג את התוצאה. ואז אני אציע שהוועדה יכולה להגיש מטעמה הצעת חוק בקריאה ראשונה על כך. ועדת החינוך לדעתי היא בין הוועדות שיכולות להגיש הצעת חוק בקריאה ראשונה, אם אני לא טועה.

כן? זה דבר חדש לי.

לדעתי ועדת הכספים יכולה להגיש, ועדת ביקורת המדינה יכולה להגיש, ואם אני לא טועה גם ועדת ה חינוך, אך אני לא בטוח, אבל אפשר לבדוק את זה.

אולי כדאי לבדוק.

אני לא בטוח לגבי זה.

לדעתי לא, אבל אני אשאל.

יכול להיות שצריך להגיש את החוק מחדש אם זה לא יעבוד עם שר החינוך. אם לא יעשו, אני בכל מקרה אגיש את החוק מחדש, אם זה לא יעבור ולא נראה שיש שינוי בתופעה. עד כאן.

תודה. משרד החינוך.

קודם כל אני מייצג את העמדה של המשרד. שמי עבדאללה חטיב, ראש האגף לחינוך ערבי. לצדי יושב ד"ר האני מוסא, מפמ"ר השפה העברית, וגם נציג החינוך הדתי.

לגבי הנושא של ההצעה שאמר חבר הכנסת מאיר שטרית, שאני מאד מעריך גם את הדאגה שלו לנושא של השפה העברית, ולהשתלבות גם של האוכלוסייה הערבית בחיי מדינת ישראל.

אני רוצה להגיד ככה: את השפה העברית מתחילים ללמוד באופן רשמי ולפי תכנית הליבה במגזר הערבית בכיתות ג' בהיקף של 4 שעות, עד כיתות י', בהיקף של ארבע שעות, ואחרי זה ממשיכים בכיתות י"א וי"ב, והרבה תלמידים, כפי גם שיציג ד"ר האני מוסא, הרבה תלמידים מהמגזר הערבי או מרבית התלמידים מהמגזר הערבי ניגשים ל-4-5 יחידות לימוד בשפה העברית.

הבעיה היא הייחודיות של השפה הערבית. בשנת 2008 מונתה ועדה בראשות הפרופסור מיכל בלר שהייתה מנכ"לית ראמ"ה, ואני הייתי חבר גם באותה ועדה, שבחנה את ההישגים הלימודיים בקרב האוכלוסייה הערבית. אנחנו יודעים שההישגים הלימודיים של התלמידים במגזר הערבי נמוכים והיום יש מגמה של עלייה.
באותה ועדה גם הוזמנו הרבה אנשים וחוקרים, שהם גם חוקרי רכישת שפה שנייה ושפה זרה מהמדינה, והגענו למסקנה שצריך לדחות את לימודי השפה העברית לכיתות ג', עד שאנחנו מבססים את שפת האם. כי קודם כל בבתי הספר הערבים שפת ההוראה היא השפה הערבית, ויש מרחק אדיר בין השפה שהיא השפה המדוברת לבין השפה התקנית. מרבית התלמידים במגזר הערבי מגיעים לגני ילדים עם שפה מדוברת, ויש מרחק בין השפה המדוברת לבין השפה התקנית, מה שאנחנו קוראים לה – דיגלוסיה.
ולכן המטרה העיקרית הייתה קודם כל לחזק את שליטת התלמיד הערבי בשפת אמו. כל עוד שהתלמיד במגזר הערבי לא שלט בשפת אימו שהיא השפה הערבית, שהיא גם כן השפה שבה מלמדים בבתי הספר והיא השפה גם כן שלומדים בה את שאר המקצועות, קשה מאד לעבור וללמד שפה שנייה.

ולכן באותה ועדה, ואחרי שבחנו את כל הסוגיות, הייתה המלצה ברורה של מנכ"לית ראמ"ה, יחד עם חברי הצוות של הוועדה, לדחות את הוראת השפה העברית לכיתות ג', והאנגלית היא כמו שמקובל גם במגזר היהודי, להתחיל בכיתות ג'. אבל היום אני רואה שיש מגמה בחלק מבתי הספר במגזר הערבי. אני מסייר בשטח ואני רואה בשטח שהרבה בתי ספר במגזר הערבי מתחילים ללמד את השפה העברית דווקא בכיתה א' ובכיתה ב', בהיקף של שעה שבועית, רק כדי לשמוע את השפה, להעשיר, כל מיני פעילויות של העשרה, אבל זה לא חובה על כל בתי הספר הערביים, כי החובה בהתאם לתכנית היסוד היא מכיתה ג', בהיקף של 4 שעות והלאה.

אני רוצה להגיד שהיום אנחנו במשרד החינוך רואים חשיבות רבה גם כן בשיפור ההבעה בעל פה בשליטה בשפה העברית. כי אחת הבעיות המרכזיות של התלמידים במגזר הערבי, זה לא הכתיבה בשפה העברית, זה הבעה בעל פה של התלמידים בשפה העברית, וזה מקשה עליהם גם כן את ההשתלבות בחיי האקדמיה. אבל הבעיה שקיימת היום, הפתרון שלה זה לא להתחיל את הנושא של לימודי השפה העברית בכיתות א' וב', אלא להגביר או לחשוף יותר את התלמידים הערבים לשפה העברית. עיקר הבעיה שהתלמידים גם ביסודי, גם בחטיבות הביניים וגם בתיכון, לא נחשפים מספיק לשפה העברית, וזאת הבעיה להבעה בעל פה בשפה העברית.

אני מניח שאתה ער לזה, וזה עלה בהרבה מאד פגישות שלנו עם המל"ג והות"ת, שאחד המכשולים הגדולים ביותר להנגשת ההשכלה הגבוהה לאוכלוסייה דוברת ערבית, זה השפה העברית.

זו השפה. איזו שאלה?

יושב הראש, אני הייתי באותה הישיבה, כאשר היה טרכטנברג והייתה גם מירב שביב הסמנכ"לית של המועצה להשכלה גבוהה, אבל היום יש לנו שעובד על חיזוק השפה או שליטת התלמידים הערבים בשפה העברית. היום אנחנו פיתחנו תכניות ייחודיות ודווקא בשנים האחרונות אנחנו היום עם תכנית לימודים חדשה בשפה הערבית, שהאני גם יתייחס אליה, שאף פעם לא הייתה תכנית לימודים שיש בה מרכיב של בחינה בעל פה בשפה הערבית. מה עשו כל הזמן? כל הזמן בחנו את הנושא של הדקדוק והספרות, בלי להתייחס למרכיב שהוא החשוב מאד בעיני, שהוא הבעה בעל פה.

ולכן, בתכנית הלימודים החדשה שמוטמעת היום בכל בתי הספר הערבים, יש מרכיב של הבעה בעל פה בשפה העברית לתלמידים, וזה חלק מהבחינה שהיא בחינת הבגרות לכלל התלמידים הערבים. אני מודע גם לסוגיה שאתה, יושב הראש, העלית. ולכן היום, דווקא בחטיבת ביניים ובחטיבה עליונה, אנחנו דווקא חושבים קודם כל על העצמת או העשרת הוראת השפה העברית, כי אנחנו היום גילינו גם כן שבהעדר חשיפה של התלמידים הערבים לשפה העברית, ולכן פנינו גם לטלוויזיה החינוכית, אנחנו מנסים לגייס גם מורים מהמגזר היהודי - - -

אנחנו דנים פה בדבר ספציפי – למה לא להתחיל את לימודי העברית בכיתה א', ואתה אומר שחלק גדול מבתי הספר עושים את זה כבר מיזמתם?

לא בצורה רשמית. הסיבה ברורה, כי אי אפשר להתחיל בהוראת שפה שנייה בכיתה א' לתלמידים הערבים, בגלל הנושא של הדיגלוסיה בשפה הערבית. קיימת בעיה וקיים מרחק אדיר בין השפה המדוברת לשפה התקנית. התלמיד במגזר הערבי מגיע לכיתות א' עם שפה מדוברת, כאשר הוא צריך לקרוא ולכתוב שפה ערבית בשפה תקנית ויש מרחק ביניהם. עד שהתלמיד הערבי לא יתבסס בשפה הערבית שהיא התקנית, הוא לא יכול להתחיל בלמידת שפה שהיא שפה אחרת.

למה? אגב, בעולם כולו מלמדים שתי שפות ולפעמים יותר, בכיתה א'.

התלמיד הערבי נחשף לשתי שפות ביחד.

טוב מאד, למה זה רע?

לא, גם בשפה הערבית, השפה המדוברת - - -

ערבית ספרותית וערבית מדוברת.

ערבית מדוברת הוא מביא מהבית, הוא לא צריך את הטובות של בית הספר.

אז התלמיד הערבי נחשף לשתי שפות ביחד – השפה המדוברת והשפה התקנית, ויש מרחק.

לא, יש תפיסה מקצועית שאומרת שקודם כל צריך לחזק מאד את שפת האם, ורק על בסיסה ללמד שפות נוספות, למרות שדרך אגב הרבה מאד בתי ספר בארץ, מתחילים ללמד אנגלית כבר בכיתה א' ולא בכיתה ג'.

כן. זה גורם להם נזק.

אני רוצה להוסיף שגם היה מחקר של פרופסור יוסף באשי על יפו. אותו מחקר בשנות ה-90 הצביע גם על הבעיה הזאת, והוא אמר – עד שהתלמידים במגזר הערבי לא יתבססו בנושא של השפה הערבית ולא יהיו להם מיומנויות יסוד בשפה הערבית, אי אפשר להתחיל גם בשפה שהיא שנייה ושפה זרה.

אבל אם מותר לי לשאול, לאן זה לוקח אותם את התלמידים האלה? תראה, יכול להיות שיש חשיבות ללמוד את השפה הערבית, מאה אחוז, אבל הם חיים במדינת ישראל, ההשתלבות שלהם בחברה תלויה בידיעתם את השפה היטב. הילדים לא יודעים לקרוא. יש לי חברים ערבים ברבים מהיישובים הערבים בארץ ואני מבקר אצלם בבתים, הילדים שלהם לא יודעים לדבר עברית, הם לא יודעים לקרוא ספר. לא יכולים לקרוא סיפור, לא יכולים לקרוא שיר, לא יכולים לקרוא ספר, לא יכולים לקרוא שום דבר. הם לא חשופים בכלל לכל הספרות העברית. איך הם ילמדו? איך הם יבטאו את העמדה שלהם?

כשהילדים אין להם סיכוי, אני אומר לך, אין להם סיכוי ללמוד עברית ברמה כמו שצריך, אם הם לא מתחילים בגיל מאד צעיר כבר לקרוא את הספרים, אתה יודע, הקטנים והפשוטים. אצל כל החברים שלי שאני מבקר, הדבר היחיד שאני מביא להם תמיד מתנה לילדים זה ספרית בעברית, להתחיל לפי הרמה. בכיתה א' אני קונה את הספרים הקטנים. אני אומר לך, בעיני זה קריטי ואני הסתובבתי הרבה במגזר הערבי בתפקידי השונים. אני אומר לך, רבים ממנהלי בתי הספר הערבים שאני נפגשתי איתם, אמרו לי תשמע, הצילו, אנחנו לא יכולים לעשות את זה בעצמנו, והם צודקים.

יכול להיות שצריך לתת יותר שעות לבתי הספר הערבים בשביל ללמד את השפה העברית. אני בעד זה, שיתנו יותר שעות. אני חושב שזה אינטרס של המדינה שהאוכלוסייה הערבית תוכל להשתלב בחברה הישראלית ברמה מתאימה, והיום זה לא המצב ואותו דבר בחברה החרדית, שעוד לא דיברנו, ששם דוברים אידיש, שזה בכלל עוד יותר עקום בעיני.

כן, האני, בבקשה.

טוב, קודם כל אני מברך את חברי הוועדה, את יושב הראש ואת חבר הכנסת שהביא את ההצעה הזאת.

אם כן, קודם כל עברית מלמדים בבתי הספר - - -

סליחה, מה תפקידך?

שמי האני מוסא, אני מפמ"ר עברית לערבית. בתי הספר שלנו, רוב בתי הספר מלמדים עברית החל מכיתה ג', ואני רוצה לחזור על הדברים שאמר מר עבדאללה, הם נכונים ומחוזקים אפילו בדעות של אנשים מלומדים באקדמיה. אני לא צריך לחזור על הדברים האלה.

אנחנו מלמדים כמובן 4 שעות. כ-6,000 תלמידים ניגשים ל-5 יחידות לימוד, יחידה חמישית, בהשוואה לערבית שפת אם - - -

6,000 תלמידים מתוך?

מתוך כ-17,000 תלמידים.

מתוך כ-17,000 תלמידים שלומדים בכיתות י"ב במגזר הערבי.

כן, אז 6,000 זה אחוז כל כך גדול ותמיד יש עלייה של 200 תלמידים כל שנה כמעט. אולי בשנתיים האחרונות לא חלה עלייה, אבל עד לפני שנתיים תמיד הייתה עלייה אם כן כל הזמן.
עכשיו, הסיבות. אם כן, כל תלמיד מביא איתו את השפה המדוברת, שפת האם שלו, והשפה החזקה בבית הספר היא השפה הספרותית והיא חדשה בשבילו. יש לחזק את שפת האם.

יש בתי ספר שמתחילים בכיתות א' וגם בכיתות ב', שעה אחת או שעתיים. אני מעדיף כמובן שיתחילו בצורה חזקה מאד בכיתה ג', 4 שעות, כי שעה אחת לפעמים המורה נעדרת מבית הספר, ואז יש בעיה לתלמידים ששבועיים לא פוגשים אותה.

בכתיבת תכנית הלימודים החדשה שיצאה במהדורה חדשה בשנת 2012 אנחנו מחזקים את הפן הזה, גם כן הרבה מלומדים שעשו את המלאכה והצביעו על זה שצריך לחזק את שפת האם של התלמיד הערבי. אם אנחנו מחזקים את שפת האם שלו, הוא נהיה חזק גם בשפה השנייה, גם בשפה הזרה, וזה מוכח.

שפת האם נחשבת הערבית הספרותית או השפה המדוברת? שפת האם זו השפה המדוברת.

כן, השפה המדוברת, אבל השפה התקנית, הספרותית, השפה התקשורתית היא יותר מה שמקנה לתלמיד בית הספר. אם כן ישנו פער שפתי, אין ספק. התלמיד הערבית מסיים כיתה י"ב ולפעמים מגיע לאוניברסיטה ואז יש לו בעיה של לדבר, להתבטא, לכתוב וכו', אבל תוך חודש-חודשיים, לפעמים חצי שנה, הוא סוגר את הפערים האלה.

כן, אבל עדיין, ועוד פעם, אני אמרתי את זה מקודם, כל המחקרים, ורק לאחרונה עשינו דיון מאד מקיף על נושא ההשכלה הגבוהה במגזר הערבי, ואחד מהגורמים המשמעותיים שהם מכשול להנגשת ההשכלה הגבוהה, זה השפה העברית. עדיין זאת הבעיה והשאלה איך מתמודדים עם זה.

צריך אם כן לתגבר הרבה דברים, לא רק השעות. אני חושב ש-4 שעות, ו-5 שעות בתיכון, אני חושב שזה מספיק. אני יכול לחיות עם השעות האלה. אנחנו עושים הרבה דברים בשעות האלה. תארו לעצמכם היום שיש לנו אתרי מקצוע כל כך משגשגים, המורים כותבים, תלמידים כותבים, הקהילה לומדת. גם לא צריך להסתכל על הדברים כאילו הם שחורים. בוא נגיד, אפילו אנשים שלומדים באוניברסיטה, מסיימים י"ב ואחר כך לומדים לשון או ספרות עברית, הרבה מהמגזר הערבי, אנשים שיש להם תואר שני בעברית, לשון או ספרות, הם הרבה. אנשים שיש להם תואר שלישי בספרות עברית או בלשון עברית הם הרבה.

ההצעה שלכם להביא מורים יהודיים, ברוכים הבאים, אהלן וסהלן בערבית, באמת, אבל אתם לא תמצאו הרבה שיגיעו, כי גם במגזר הערבי יש את המחסור הזה.

זו לא הנקודה.

זה שולי. אם יהיו מספיק מורים ערבים – למה לא?

יש עודף מורים - - -

עודף מורים במגזר הערבי שמלמד עברית יופי.

יש מחסור גם כן במגזר היהודי, יש הרבה תכניות של הסבה, באים מההייטק ללשון עברית, כי אין להם את הלשון באוניברסיטה.

אז אני חושב שצריך להמשיך בדרך הזאת עם כיתה ג'.

ממתי המחקר שקבע?

משנת 2008.

משנת 2008 בתקופתה של הפרופסור יולי תמיר, מונתה ועדה בראשות פרופסור מיכל בלר, לפני 5 שנים. היא כתבה במפורש, אני יכול אפילו לקרוא את מה שהיא כתבה: "יש לדחות את הלימוד הפורמאלי של השפה העברית או של שפות זרות אחרות עד לביסוס שפת האם. בכיתות א' ב' תלמד השפה הערבית בלבד, בכיתות ג' תתווסף השפה העברית ובכיתות ד' השפה האנגלית". זה כתוב במפורש בהמלצות של אותה ועדה .

אני בעד הזמנת מחקר חדש. 5 שנים זה לא מעט וזה לא הרבה. צריך להזמין מחקרים חדשים גם כן לישיבה שלנו.

אגב, יושב הראש, במרוקו מלמדים הרי בערבית. מלמדים ערבית ספרותית בבתי הספר, אבל אם אתה הולך למרוקו, אתה רואה שרוב האוכלוסייה לא מדברת ערבית ספרותית. היא מדברת את המרוקאית המדוברת.

לא, היא מדברת, בסדר, השאלה אם משתמשים בה.

לא, משתמשים הרבה פחות. הרבה מהם לא יודעים את השפה הערבית הספרותית. כשהמלך רוצה שהציבור יבין, הוא מדבר בערבית, במרוקאית בטלוויזיה, לא בערבית ספרותית. זאת אומרת יש פער בין העובדה, ובישראל זה יותר חריף. כיוון שפה השפה שמשתמשים בה יום יום, בחיים, בלימודים, בחברה, בעבודה, בתעסוקה, זה עברית. אז לדעתי זה צריך להיות אינטרס. אני חושב שזה צריך להיות אינטרס של המגזר הערבי - - -

אני חושב שהאינטרס קיים, באמת - - -

לפחות שילמדו עברית כמו שצריך בגיל מאד צעיר.

המקצוע הזה זה אחד המקצועות המכובדים ביותר בבתי הספר הערבים, יש הערכה רבה ואנשים יודעים שאם הם רוצים להתקדם במדינת ישראל, הם חייבים לשלוט בשפה.

אוקיי, בואו נעבור למגזר החרדי. בבקשה, רות אלמליח.

שלום, אני רות אלמליח, אני מפקחת מרכזת מחוז חרדי. האמת, כשראיתי את הדברים קצת לא הבנתי מה בדיוק הטענה. קודם כל, למען הסר ספק, אין לנו מקצוע כזה – אידיש בבתי הספר היסודיים. יש מקצוע אידיש בבתי הספר העל יסודיים, לכאלה שהם לא דוברים, ורוצים לגשת לבחינת בגרות ברמה של 5 יחידות, בלי קשר לשפת האם שלהם וכו'.

בבתי הספר היסודיים יש חובה ללמד עברית בין 4 -6 שעות שבועיות מכיתה א'.

בכל בתי הספר החרדיים?

בכל בתי הספר. כשאני אומרת בתי הספר, זה בתי הספר - - -

גם בפטור?

גם באלה שלא מוכר?

גם בפטור, רק רגע. זאת אומרת זו תורה שלמה. נתחיל לחלק. קודם כל נתייחס לבתי הספר שיש להם סמל מוסד ורישיון, כי יש כאלה שאין להם סמל מוסד ורישיון, שמבחינתנו הם לא מוכרים.

שכמה בתי ספר אלה?

אין לי מושג.

כל תלמודי התורה?

לא, לא, לא, ממש ממש לא. ממש ממש לא.

שם מלמדים עברית בתלמודי תורה?

רגע, קודם כל עברית מלמדים כולם, גם אלה שאין להם סמל מוסד, מכיוון ששפת התנ"ך היא עברית. זה קודם כל.

זה לא נקרא ללמד עברית.

רגע, רגע.

אני מתכוון לשפה, הילדים לא יודעים - - -

רגע, רגע, תן לה לענות.

לא, אני רוצה לחדד את הנקודה. אני ביקרתי כשר החינוך בבית ספר חרדים, הילדים לא יודעים עברית.

זה דבר אחר.

אני לא יודעת על מה אתה מדבר, אני פשוט רוצה לשמוע בדיוק איזה בית ספר, ואז אני אוכל להתייחס, למרות שאני מכירה את בתי הספר ממש לאורך ולרוחב, ואני לא מכירה דבר כזה שהילדים לא יודעים לדבר עברית.

מה שאני רוצה לומר זה ככה, יש בתי ספר, ואני עוזבת לרגע את בתי הספר שהם לא מוכרים וללא רישיון וכו'. בתי ספר שיש להם רישיון מתחלקים לשלושה חלקים. יש לנו את הפטורים, מה שנקרא הת"תים, שהם מתוקצבים ב-55%, הם מחויבים מכיתה א' בשלוש שעות שבועיות ללמד עברית לפי חוזר מנכ"ל, ונעשה כך.

יש לנו את בתי הספר שנקראים מוכרים אחרים, 75%. הם מחויבים לפי חוזר מנכ"ל ב-5 שעות, 4-5 שעות עברית, תלוי, מכיתה א'. והרגילים, 6 שעות מינימום מכיתה א'. זה מבחינתנו. אז מבחינת חיוב, יש חיוב. יש תכנית לימודים, יש ספרי לימוד וכו'.

מה שאני רוצה להדגיש, לאלה שלא כל כך מכירים את מה שנקרא לשון הקודש, וזה ממש באחוז מאד קטן בבתי הספר של הבנים, של הבנים, באחוז מאד קטן, שהם קוראים בהגייה שנקראת לשון הקודש. זה לא אידיש. זה הגייה של לשון הקודש.
אני רוצה לומר לכם, סתם במאמר מוסגר, כקוריוז, שמעתי איזו שהיא פרסומת ברדיו, ששניים הולכים להתחסן בקופת חולים והאמא אומרת – מה, מתחתנים בקופת חולים? זאת בדיוק ההגייה. להתחסן, להתחתן. זאת אומרת אם הת' היא לא דגושה, הם יקראו את זה ס'. אם הת' היא דגושה, זה יהיה ת'.
זו בדיחה שהיה לי נחמד לשמוע אותה, מכיוון שמשהו זוכרים. להתחסן בלשון הזו זה להתחתן, מי שמכיר, ולא מכירים את זה כל כך הרבה. פעם שמעתי הרצאה של איזה שהוא פרופסור שאמר שאלה שהגיעו מעדות המזרח דיברו כל כך יפה ב-ח' ו-ע' ואלה שהגיעו מאשכנז ידעו יפה להבחין בין דגוש ללא דגוש, בין קמץ לפתח, אבל מה קרה? קיבלנו איזו שהיא עברית של לא זה ולא זה, אז משהו אחר. לא חשוב, זה במאמר מוסגר. מה שאני רוצה לומר – זה לא אידיש.

מבחינתנו, אני חייבת לומר ולסכם שחובה ללמד עברית, כאשר ברמה המינימאלית, שזה במוסדות פטור, תלמודי תורה – 3 שעות בשבוע מכיתה א', וברמה הרגילה מינימום 6 שעות בשבוע מכיתה א', לאורך כל ה - - -

זאת אומרת לדעתך אין בעיה.

אני לא רואה שום בעיה מהבחינה של לימוד העברית, כן.

כן. חבר הכנסת שטבון, בבקשה.

אדוני יושב הראש תודה רבה, וגם לחבר הכנסת מאיר שטרית שיזם את המופע הזה של הצעה לסדר היום, שהתחילה בכלל בחקיקה, וכיוון שנגיע להבנות עם משרד החינוך, זה הגיע לכאן.

שפה: אני חוזר בשבוע שעבר ממפגש עם 1,000 צעירים צרפתיים, עולים מצרפת, יהודים שרוצים לעלות לארץ, ואחד הדברים שעולים כל הזמן במפגש הזה שאנחנו עושים עם העלייה הצרפתית, שאני מתעסק בה בפרט, זה היכולת להשתלב פה בתעסוקה בארץ וזה חוזר על עצמו כל הזמן: השפה, השפה, השפה.

אז קודם כל בהבנת היסוד, לפני הסוגיה של חרדים, ערבים, השפה זה הבסיס, יכולת התקשור הנפשי בין אנשים, לפני התקשור אפילו בתעסוקה, שתפיסתה היא כלפי האוכלוסייה הערבית והערבית כלפי ו... החרדית, זה היכולת שיש לנו בכלל שפה משותפת. השפה משמשת היום כלי תקשור נפשי מאד משמעותי ביכולת לחיות במקום המורכב הזה בכלל, שקוראים לו מדינת ישראל, שברוך השם אחרי 2,000 שנות גלות מורכב מפסיפס רחב של אנשים וגם מהאוכלוסייה הערבית הישראלית.
לגבי השלבים, אני חושב שכן צריך לבחון את מבחן התוצאה, חבר הכנסת שטרית. זאת אומרת, האם זה א' או ג', אני חושב שזה דיון מקצועי-מחקרי שעומד בפני עצמו. מה שאמרת זה לדעתי הדבר הכי מדויק. שאנחנו מגיעים בכיתה י"ב לבחור חרדי, ערבי או צרפתי, לא משנה עכשיו, אני ממש לא עוסק במגזר. האם הוא יכול להשתלב בכל המערכים הרלבנטיים? הכוונה היא ממערך ההשכלה הגבוהה ועד המערכים האחרים. אנחנו יודעים שזה לא כך. אנחנו כן פוגשים, לצערי אני אומר את זה, גם מהמגזר הבדואי וגם מהמגזר הדרוזי ומגזרים אחרים, שלא מספיק - - -

יושב הראש אמר שזה אחת הסיבות המרכזיות שערבים לא יכולים להשתלב.

אני מסכים לחלוטין. אז לדעתי הדיון אם זה א' או ג' זה כבר דיון מקצועי שכדאי להשאיר אותו כן למי שרלבנטי, ואני אומר פה בלי שראיתי את המחקרים. הכוונה היא לעשות סקירה של גילאי התיכון, ולבדוק אצלם, מה המצב שלהם. זה כן דבר שהוא רלבנטי, ואז מזה לחזור אחורה.

דרך אגב, גם בערבית התוצאות של המגזר הערבי במבחנים הבין לאומיים, על שפת אם, הם מהנמוכים ביותר.

במגזר הערבי הישראלי.

כן, הישראלי.

במבחני פיז"ה ביחס לכל העולם?

במבחני פיז"ה בוחנים את שפת האם, ודרך אגב זה גם כן, בגלל הבעייתיות של השפה המדוברת והספרותית, זה שתי שפות שונות.

הדיון הזה לדעתי הוא קריטי, כי אנחנו באמת מדברים פה בשיח הציבורי, בשיח הפוליטי על השתלבויות של מגזרים שונים בתוך החברה הישראלית, ומה שחבר הכנסת שטרית אומר שבעצם זה הבסיס. כשיש שפה – יש גם יכולת חיבור נפשית, והבנה אחד את השני לפני ההבנה המקצועית.

אני כן הייתי מציע לקבל נתונים לגבי מה קורה היום בתוך הגילאים הבוגרים, במבחן התוצאה. האם זה רק תחושות שאתה ואני מבטאים, או שיש באמת נתונים שמראים שהיום בוגרי י"ב בכל המגזרים, לא משתלבים.

יש נתונים.

תסתובב במגזר הערבי.

אני חש את זה.

תסתובב במגזר הערבי, כנס לבתים של ערבים אם יש לך ידידים, דבר עם הילדים שלהם.

לא, לא, לא צריך, זה בסיס נתונים.

הם לא יודעים עברית. אני לא מדבר על כיתה ב', ג', אני מדבר על כיתות ד', ה', הם עדיין לא קולטים את השפה.

זה לפעמים גם הביטחון העצמי.

כן, בבקשה, חבר הכנסת גנאים.

תודה אדוני יושב הראש. לימוד שפה זה פתח חשוב מאד, כמורה או כמי שרואים שאנחנו מתייחסים לשפה לא רק כאותיות, אלא כגשר, כהכרה גם את האחר. לדעתי, ופה יושב עבדאללה חטיב והאני , שיודעים יותר טוב ממני, מכיתה ג'?

מכיתה ג'.

אנחנו למדנו בבתי הספר, אם זה מכיתה ג' או ד' בזממנו, אני לא יודע, אבל עד כיתה י"ב למדנו ספרות, תנ"ך, הכל למדנו. אבל למרות כל זה, כאשר הלכנו לאוניברסיטה הייתה בעיה. היה איזה פער בין מה שלמדת ומה שיש.

זה מה שאני אומר, גם היום.

עכשיו, אני לא יודע אם זה יפתור את הבעיה אם תחילו יותר מוקדם. אני לא יודע אם זה פותר את הבעיה והאם אין השלכות אחרות.

אמרתי שיכול להיות שצריך להוסיף יותר שעות לבתי הספר הערבים, שילמדו גם עברית בנוסף.

עוד מישהו רוצה?

יושב הראש, אני זוכר את ההורים שלי זכרם לברכה, כשהגענו לארץ כעולים חדשים. אני הגעתי, אמרתי, דיברתי צרפתית, ערבית ספרותית ועברית ודיברתי מרוקאית. ההורים שלי לא ידעו עברית, אז אני זוכר שזה כמו עיוורים שחיים בחושך – לא יכולים לקרוא שלט, עיתון, דף, נייר, שום דבר. וכל האוכלוסייה הגדולה שבאה ולא ידעה עברית היא הייתה אז עיוורת. לא היה אז אולפנים וסידורים וקליטה, לא היה כלום. הם למדנו דרך החיים לדבר עברית, אבל שנים לא ידעו שום דבר.

המכשול הזה של השפה הוא מכשול קריטי להרבה מאד אנשי, ליכולת שלהם בכלל לעבוד, להשתלב בחברה, להתקדם בחברה. וזה בא ממקום טוב, לא ממקום רע. אני לא רוצה לכפות על אף אחד שום דבר. אני חושב שזה אינטרס של העולם ושל המגזר הערבי.

לפי התרשמותי מפגישות עם ראשי ערים ערבים, עם מנהלי בתי ספר ערביים, בכובעים שונים שהייתי - - -

אבל יש פה שאלה מקצועית, האם הפתרון הוא להתחיל בכיתה א', או הפתרון הוא להעמיק יותר את הלימוד.

בבקשה.

שלום, זיו בר ממרכז השלטון המקומי. אני רוצה להגיד שהנושא הזה עולה הרבה אצלנו לשולחן הדיונים. הייתה גם ועדה שהקמנו אותה עם ראשי רשויות מהחברה היהודית ומהחברה הערבית. אחד הנושאים שעלו על הפרק הוא באמת נושא השפה. גם בשבוע שעבר היה כנס במעלות – חיים משותפים יהודים וערבים.

אחד הדברים שיש בהם איזו שהיא הסכמה גורפת לגביהם, איך אנחנו מגיעים למצב שבוגר מערכת חינוך יודע על בוריה גם ערבית וגם עברית. כל בוגר מערכת חינוך יודע לדבר בשתי השפות האלה. זה בעצם שאלה של איזה חברה אנחנו רוצים לראות פה. אתם מדברים על משהו מאד פרקטי, על איך נכנסים למערכת השכלה גבוהה ועל איזה מקצוע ובמה אנחנו עובדים, אבל גם איזו חברה שמדברת על שותפות ודיאלוג ופתיחות.

אחד הדברים שעלו שם היה גם דיאלוג על תקשורת.

כן, אבל בתחום הזה ההערה העיקרית היא לדוברי העברית ששם אחוז דוברי הערבית הוא קטן מאד מאד.

ממש. הבעיה שם היא הרבה יותר גדולה. ואני רק רוצה להגיד, העלו שם נתונים שאנחנו לא ידענו אותם, אבל היום מישהו שדובר את השפה הערבית הוא פותח אחר הצהריים או בערב את הטלוויזיה, הוא לא מספיק מבין את השפה העברית ובטח התכנים לא מתאימים לו.

אז הוא פותח את אל-ג'זירה.

כן, הם גולשים ורואים במדינות ערב. אז אנחנו לא במקום הפדגוגי של להגיד אם זה צריך לקרות בכיתה א' או בכיתה ג', אבל אנחנו כן חושבים שהנושא הזה של לדעת את השפה, גם עברית על בוריה וגם ערבית באוכלוסייה היהודית, זה גם נושא שצריך להיות כל הזמן על הפרק. אנחנו מאד בעד.

כן. מישהו רוצה עוד משהו?

אני רק רוצה להוסיף עוד דבר, יושב הראש, ברשותך. אני רוצה להגיד שבאותו דו"ח גם הייתה המלצה לגבי הנושא של הוראת השפה העברית, ויש שם המלצות שאנחנו התחלנו בישומן לגבי הנושא של חיזוק מעמד ושליטת התלמידים הערבים בשפה העברית.

אני רוצה להגיד, בכל שבוע אני מסייר בבתי הספר התיכוניים במגזר וגם בחטיבות הביניים, וכאשר אני מבקש מתלמיד ערבי לקרוא מספר שהוא בשפה העברית, התלמיד במגזר הערבי קורא. אין לו בעיה עם הנושא של הקריאה. יש לו בעיה בשני מישורים, המישור הראשון זה הנושא של הבעה בכתב והנושא השני שזה הבעה בעל פה. אלה שני המישורים העיקריים שיש לתלמידים הערבים בעיות בהן.

בנושא הקריאה, אני מסתובב הרבה ואני אומר לתלמיד תקרא מהספר, והוא קורא לך בצורה - - -

השאלה אם הוא מבין.

כן, הוא קורא לך, אני אומר לך, בצורה נהדרת. אבל כאשר אתה מתחיל לשאול את אותו תלמיד שקורא בצורה נהדרת שאלות, הוא מתקשה להביע את עצמו בצורה טובה, למה? כי עיקר הבעיה היא בחשיפת התלמידים הערבים לשפה העברית.

אני אומר לך, בשנה שעברה חשבתי ודווקא התחלתי עם יזמה לשלב דווקא מורים מהמגזר היהודי בהוראת השפה העברית בבתי הספר ערביים, במיוחד בבתי הספר התיכוניים. כי מה שתעשה בבתי הספר הערבים, חלק מהמורים לשפה הערבית גם ידברו בשפה הערבית. ולכן אמרתי, בואו ננקוט יזמה, שניקח מורים מהמגזר היהודי שילמדו גם את השפה העברית במסגרת בתי הספר הערבים.

אני רוצה לתת לך דוגמא אישית. אני למדתי בתיכון האורתודוכסי בחיפה. מי שלימדה אותי את השפה העברית הייתה מורה בשם נחמה רגב, ואני רכשתי את השפה העברית משם, וכאשר הגעתי לאוניברסיטה, למרות שהייתה לי בעיה בנושא של הבעה בעל פה, היה לי יתרון על שאר התלמידים שלא היו חשופים לשפה בצורה נכונה.

ולכן אני לא רואה שהבעיה היא בהחלת השפה העברית החל בכיתות א' וב'. עיקר הבעיה הוא בחיזוק שליטת התלמידים הערבים בנושא של הבעה בכתב והבעה בעל פה, שהם מהווים מחסום עבור התלמידים ועבור השתלבות האוכלוסייה הערבית בחיי המדינה.

אתה מדבר על לשנות את השיטה? לשנות את המיקוד מכתיבה לשפה מדוברת?

אני רוצה להקדיש יותר שעות לנושא של הבעה בעל פה ולנושא של הבעה בכתב, לתת יותר שעות לתחומים האלה.

אבל תגיד, זה לא בידיים שלכם?

זה לא בידיים שלנו, כי הנושא הזה - - -

תראה, איך תהיה הבעה בעל פה? אם אני לא יודע לקרוא ולכן אני לא יכול לקרוא ספר, אני לא יכול להעשיר את השפה שלי. חלק מהעשרת השפה זה היכולת לקרוא, לעקוב אחרי מה שמתרחש. הוא אומר תכנית טלוויזיה, בצדק. אם אתה מסתכל על תכנית טלוויזיה, אתה לא מבין מה אומרים, אז אתה לא יכול לעקוב אחרי זה. אתה לא יכול לפתח את ההבעה שלך. לכן זה תלוי אחד בשני.

אני רוצה לשאול את השאלה, אדוני יושב הראש. בארצות הברית, שם השפה הרשמית היא אנגלית - - -

לא לומדים. שפה זרה זה בגיל הרבה יותר מאוחר.

זאת אומרת שכולם לומדים אנגלית, אין להם ברירה.

נו בסדר, זו שפת האם שלהם.

לא, מה, וכל ההיספאנים מה? אין שם מוסלמים בארצות הברית? יש מלא.

הם לומדים כולם בבתי ספר ששפת האם הנחשבת היא אנגלית.

זה אנגלית, בדיוק.

ואת השפה השנייה הם לומדים בכלל במה שנקרא בית ספר Sunday school.

זה בדיוק כמו שלומדים עברית ב-Sunday school.

כן, אבל תשווה את זה לערבים שהולכים ללמוד בבתי ספר יהודים. הם לומדים עברית.

הם לומדים עברית, והם קולטים, עובדה. יש הרבה ערבים שלומדים בבתי ספר יהודים, ואין להם שום בעיה.

דרך אגב, יכול להיות שיש בארצות הברית, אני לא יודע, בתי ספר פרטיים שמלמדים בשפה הספרדית או משהו כזה.

כן, בבקשה, אנחנו לקראת סיום.

טוב, אני רוצה שנחזק גם את המורים ואת קבלת המורים הערבים למכללות, במיוחד למכללות. אנחנו רוצים שהטובים יגיעו וילמדו שפה כדי ללמד אותה את התלמידים שלנו. זה לא קורה. אלה שמגיעים ללמד עברית או ללמוד עברית קודם כל, הם לא הכי טובים.

אני מציע גם במכללות, שהסטודנט הערבי ייצא ליומיים עבודה מעשית. יום אחד לבית ספר ערבי שהוא הולך ללמד בו בסופו של דבר, אבל גם יום אחר בשבוע לבית ספר יהודי, שמלמד עברית ילידית. אני חושב שמשני הניסיונות האלה הוא יכול כן ללמוד הרבה, משני בתי הספר – הערבי והיהודי כאחד. כך אני חושב.

כן, אוקיי. בבקשה.

שמי דדי קומם מקרן אברהם.

יא סאלם.

יא סאלם. בין היתר אנחנו ידועים הרבה בזכות יא סאלם ותכניות ללימוד ערבית, אבל נקודת המוצא היא, קודם כל לגבי ארצות הברית זה דוגמאות אחרות. צריך לזכור את ההבדל הגדול, אנחנו בישראל חיים במדינה עם ארבעה זרמי חינוך נפרדים. ולכן אי אפשר להשוות את בתי הספר הציבוריים או בתי הספר של המדינה - - -

זה רע. עזוב או רע. זה רע.

זה מצב.

זה המצב.

העמדה שלנו היא שזה רע, אבל העמדה שלנו היא שזה המצב ושהוא לא כל כך מהר ישתנה ואנחנו תומכים בבתי ספר דו לשוניים וכו', שגם שם אגב יש הרבה בעיות. זה לא שמבתי הספר הדו לשוניים יוצאים הבוגרים ושולטים בשתי שפות. אבל אני אומר, צריך לזכור שזה המצב וזה מטיל אחריות יותר גדולה, גם עלינו כחברה וגם על משרד החינוך, ליצור מצב גם של חינוך לחיים משותפים, וגם של ידיעת השפה והתרבות בשני הצדדים, כשברור שעיקר העבודה נעשית כמו שזיו מהשלטון המקומי דיבר. ביחסי רוב ומיעוט, ברור שהרוב פחות יודע את שפת המיעוט, ושם המצב הקשה.

אבל אני חייב להגיד, אנחנו מתוך עבודה בתכניות מפגשים ובתכניות עם בתי הספר, עם המחנכים והתלמידים, ראינו את המצב ובזה היינו שותפים, גם עם ד"ר האני מוסא וגם עם מנהלי המחוזות. ראינו את המצב של העברית, שגם קיימת שונות מאד גדולה בין יישובים, וגם באמת יש הרבה מה לשפר, ועשינו ביחד ואנחנו עושים פעולות של ההעשרה, בדיוק בעניין הזה של תרבות יהודית עכשווית, של להכיר את התרבות. לא דווקא התרבות היהודית והחגים וכו' והמסורת, אלא היום יום של בני גילם היהודים, איך זה קורה, כי בגלל ערוצי הלוויין והאינטרנט וכו', כמעט שאין חשיפה, וגם העשרה בשפה, בעיקר בדיבור, בהבנה.

אנחנו מאד תומכים גם בנושא של שילוב מורים יהודים בבתי ספר ערביים. אני חייב להגיד שמשרד החינוך עושה בעניין הזה, ואנחנו גם בקשר עם הפיקוח על הוראת עברית, גם עם יועץ השר פורמן, רוצים לתת דגש. אנחנו עכשיו גם אמורים לעשות איזה שהוא מיפוי, ואני חושב שזה הדבר שנוגע למה ששמעתי פה. צריך לבדוק באמת מה הכי הרבה יחזק את השליטה בשפה העברית. זאת אומרת הדברים האלה באמת ניתנים לבדיקה וזה מה שאנחנו מתכוונים לעשות בזמן הקרוב, ביחד עם משרד החינוך.

אולי תעשו פיילוט? קחו בית ספר אחד, תלמדו בו מכיתה א' עברית, תראו את התוצאה.

בסדר, יש פה הרבה, אני לא נכנס לנושאים הפדגוגיים. זה גם אחד הנושאים שאני מומחה בהם, פדגוגיה של הוראת שפה שנייה, אבל יושב הראש הזכיר את הנושא של ערבית מדוברת וספרותית, אנחנו קוראים לזה שפת אם. זה לא באמת שפת אם של אף אחד. זאת אומרת זה לא שפת אם קלאסית, ולכן גם כשמודדים את זה, צריך להיזהר. אבל אני חושב שיש פה - - -

מה התפקיד שלך בקרן?

אני מנהל תחום החינוך.

יש פה אירוע מכונן, אני מסכים עם קרן אברהם ויש פה הסכמה עם קרן אברהם - שאנחנו בדרך כלל חלוקים - בתחום מאד מאד חשוב.

לדעתי אם תתעמק בפעילויות שלהם אתה תסכים לרוב ה - - -

אני גם חושב. זה התבטא פה. אנחנו מדברים על התגברות, על זרמים נפרדים בחברה אחת ומשני הצדדים צריך לראות איך אנחנו בונים חיים משותפים בשביל חברה אחת ש - - -

זה הדרך. זה מתחיל מלמטה.

תראו, אני חושב, מאיר, ברשותך, מאחר שאתה יזמת את הצעת החוק שהפכה להיות הצעה לסדר, כשאני ככה מסתכל על החודשים האחרונים, הנושא הזה של השפה העברית בבתי ספר ערבים והשפה הערבית בבתי ספר יהודים, עלה על השולחן הזה הרבה מאד פעמים. גם באמת עם הות"ת והמל"ג, וגם בנושא של החינוך במגזר הערבי, ומה שנראה לי נכון יהיה לעשות זה לעשות דיון יותר מקיף, להזמין את שר החינוך, כדי שיוצג בפנינו בצורה יותר מסודרת, וגם שמענו כמה רעיונות של האני ושל עבדאללה, ואנחנו נבקש ממשרד החינוך שיציג את תפיסתו ואיך הוא מתמודד עם הכשל הזה שיש בהחדרת השפה העברית והשפה הערבית, כל אחת כמובן במגזר החלופי שלו.

הרעיונות של מורים יהודים בבתי ספר ערבים. דרך אגב, הכי טוב שמגיעים לשם מורים שלא יודעים מילה ערבית, אז אין להם ברירה.

נכון, כמו שמורים לאנגלית מדברים רק אנגלית.

כן. וכמובן העמקת הלימוד. אתה העלית רעיון האני, של מכללות להוראה שייצאו גם לעבודת שטח. זאת אומרת יש פה כל מיני רעיונות. ויא סאלם שאנחנו יודעים שעדיין פעילה יחסית במעט בתי ספר.

רבע מבתי הספר.

כן, שזה מעט בתי ספר, כי מה שאתם באמת עושים זה הנחלת התרבות והקשר אל התרבות הערבית, יותר מאשר העניין של השפה עצמה.

את התכנית הזאת אגב מלמדים מעל 100 מורים ערבים שהשתלבו בבתי הספר, והשילוב שלהם זה לא רק - - -

אנחנו באמת נעשה דיון, נזמין את שר החינוך ונעשה דיון יותר רחב. בהמלצה אנחנו נפנה לשר החינוך כדי שיכינו במשרד החינוך סקירה יותר נרחבת, וגם הצעה איך להתמודד עם הבעיה. רק לאחרונה באמת, שר החינוך קיבל החלטה שהוא מתקשה מאד ליישם אותה, של 100 מורים מהמגזר הערבי שילמדו במגזר היהודי. וגם את זה קשה ליישם. נדמה לי שעד היום איישו 50 או 60 מורים.

50 מורים.

50. זאת אומרת לא מוצאים מספיק מורים במגזר הערבי, שמוכנים ללמד בבתי ספר יהודיים.

לא, זאת לא הבעיה.

זו לא הבעיה.

אז למה איישו רק 50 עד היום?

זה התחיל רק ביולי או אוגוסט.

זה התחיל ביולי ושלחנו להם מאגר, אבל זה דו הדדי. יש בתי ספר מהמגזר היהודי שלא הגישו מכסות לקליטת מורים - - -

אוקיי, אנחנו נעשה כזה דיון ואז נשמע, כי יש באמת, תדע לך, תפיסה מקצועית, לא פוליטית ולא שום דבר, שאומרת שבשפה הערבית - - -

שצריך לחזק את שפת האם.

קודם כל צריך לחזק את שפת האם, ושפת האם פה היא בעייתית.

השאלה היא מה היא שפת האם.

מה שהם צריכים לחזק זה את השפה הספרותית, כי הלו בסופו של דבר גם את הטקסטים שאתה לומד בכיתה, בערבית, זה בשפה ספרותית.

נכון, אתה לא מדבר אותה.

ולכן הם גם חלשים במקצועות בשפה הערבית.

נכון, נכון. בשפה הערבית ספרותית, אני זוכר מגיל 4 לקרוא מערבית, אבל מי דיבר את השפה הזאת? אף אחד. כולם מדברים מרוקאית. זה דבר אחר לגמרי.

אבל זו שפת הכתיבה.

במגזר הערבי מדברים בשפת האם שזו השפה המדוברת, לא השפה הספרותית.

אבל שפת הכתיבה בבתי הספר היא השפה הספרותית.

אין להם ברירה.

כן.

איך כותבים את השפה המדוברת, לא באותן אותיות? זה אותו דבר.

זה באותן אותיות.

איך כתובים העיתונים?

דווקא בשפה שהיא השפה התקנית קוראים לזה, שהיא ברמה יותר גבוהה מהשפה המדוברת. היא בין המדוברת לספרותית.

אבל היא לא הספרותית.

המציאו כבר שפה שלישית. תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:45.>