PAGE
2
ועדת החינוך, התרבות והספורט
23/12/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 121>
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שני, כ' בטבת התשע"ד (23 בדצמבר 2013), שעה 9:00

<תקנות צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים)(המתת אפרוחים והשמדת ביצי דגירה במדגריות), התשע"ד -2013>

חברי הוועדה: >
עמרם מצנע – היו"ר
שמעון אוחיון

עיסאווי פריג'

יפעת קריב

דב חנין

איתן כבל

דב ליפמן

>
אפרת אביאני - סגנית בכירה ליועמ"ש, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

דגנית בן דב - עו"ד, שירותים וטרינריים, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

שגית נגר - המחלקה לבריאות העוף, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

גלי דוידסון - ראש אגף בעלי חיים, המשרד להגנת הסביבה

טל זסק - המשרד להגנת הסביבה

יותם זעירא - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

שמואל לויט - מנכ"ל המועצה לענף הלול, המועצה לענף הלול

יוסי וולפסון - רכז תחום חיות משק, תנו לחיות לחיות

מרדכי אלקבץ - מנכ"ל אירגון מגדלי העופות

אברהם פנקס - יושב ראש העמותה למען חיות משק

יעקב בראון - חבר קרן רבייה

רעות הורן - מנהלת פעילות ציבורית אנונימוס

הילה קרן - דוברת אנונימוס

רונן בר - מתנדב אנונימוס

אהרן מאיר אייל - פעיל המשמר החברתי

גל קיסר - פעילה המשמר החברתי

מירב ישראלי

יהודית גידלי

רויטל יפרח
<תקנות צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים) (המתת אפרוחים והשמדת ביצי דגירה במדגריות),>
התשע"ד-2013

בוקר טוב. חלפו הרבה מאד שנים מאז שחוקק החוק, והרבה מאד מכתבים עברו בין הכתובות השונות, וסוף סוף מונחות בפנינו התקנות בנוגע לאפרוחים. מי שקורא את זה, קשה להגיד שאפשר ליהנות ממה שקוראים ובטח לוועדת החינוך יש דברים יותר נעימים לעסוק אבל אין ברירה. אנחנו בבוקר הזה נדון בתקנות צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים)(המתת אפרוחים והשמדת ביצי דגירה במדגריות), התשע"ד-2013. משרד החקלאות, בבקשה.

אני סגנית היועץ המשפטי במשרד החקלאות. אני רוצה לומר שלמרות שגם הכותרת של התקנות וגם התוכן הן די מזעזעים למחשבה, מדובר פה בתקנות מאד מאד חשובות שבעצם מסדירות פרקטיקה שקיימת היום בתעשייה בענף הלול. זאת פרקטיקה שהיא חלק מהתעשייה. כתבנו בדברי ההסבר, באמת, שגם ייצור ביצי מאכל וגם ייצור בשר עוף למאכל בעצם יש תהליך מובנה של המתת אפרוחים. התהליך הזה הכרחי והוא בלתי נפרד מהתעשייה הזאת. מצד שני, אנחנו לא יכולים להתעלם ממנו, אנחנו חייבים להסדיר אותו. מדובר פה במאות אלפי אפרוחים בשנה, מיליונים בשנה, שמבחינתנו, כל אפרוח, גם אם אין לו ערך כלכלי, הוא בעל חיים שראוי להגנה וגם אם דינו מיתה, מחובתנו, כמדינה, להסדיר את החובות של העוסקים בתחום הזה כדי שגם אם דינו מיתה, זה ייגרם תוך גרימת סבל מינימאלי. לכן, למרות שזה נושא קשה וקשה היה מאד לעסוק בו גם במהלך השנים האחרונות, אנחנו לא נרתעים מהמחויבות הזאת ובאמת ניסינו להגדיר פה באופן חסר תקדים, אני יכולה לומר. אין בעצם תקדים ברמת הפירוט הזאת לחקיקה בעולם. איך שזה מוסדר במקומות אחרים בעולם, זה מוסדר בדרכים יותר כלליות של "קוד אוף פרקטיס", לא רמת חקיקה כזאת מפורטת ובאמת, זאת חקיקה תקדימית אם ועדת החינוך והכנסת יאשרו אותה, זה יהיה באמת מהלך חדשני מבחינת החקיקה בתחום של רווחת בעלי חיים.

מי יכול לתת לנו הסבר ממצה למה בכלל צריך להרוג אפרוחים? יש פה מישהו ממועצת הלול?

כן.

אנחנו מדברים על שתי קבוצות של עופות: עופות לייצור ביצים, זה קווים עם מאפיינים מסוימים, הם עופות קלים יותר, קצב גדילה איטי יותר, רמת הטלה גבוהה מאד שמגיעה ללמעלה מ-300 ביצים משנה. ופטמים, שהם עופות כבדים יותר, קצב גדילה מהיר יותר ואלה עופות שמגודלים לייצור בשר. פטמים לבשר משווקים בגיל ארבעים ומשהו חמישים יום. ארבעים ושניים יום זה המקובל היום ומדור לדור, של עופות, הגיל גם יורד.

כשאנחנו מדברים על מטילות, יש את קבוצות ההורים, שם צריך גם זכרים. מעטים אבל צריך גם זכרים. ההורים שמטילים את הביצים שמהן בוקעות המטילות המסחריות, כל הזכרים שבוקעים מהביצים האלה, אין מה לעשות אתם. קצב הגדילה שלהם הוא נמוך, אין שום כדאיות כלכלית בגידול שלהם לבשר, ומה שמקובל בכל העולם זה שאת אפרוחי המטילות הזכרים ממיתים ביום הבקיעה. בארץ מדובר נכון להיום בסדר גודל - -

מתי יודעים שהם זכרים?

המיון נעשה בבקיעה, המיון המקובל היום בעולם זה תכונות שהם בתאחיזה גנטית לכרומוזומי המין, ויש הבדל בניצוי, בבצבוץ הקטן של נוצות בקצה הכנף והמיון נעשה לפי הניצוי.

רק אחרי שהם בוקעים מהביצה אפשר לדעת? לפני זה אי אפשר?

רק אחרי שהם בוקעים מהביצה. מי שיצליח לעלות על דרך כזאת, מרפד שני דורות קדימה יפה מאד. התעשייה מאד תשמח, גם בהיבטים כלכליים שלה - -

אין רנטגן כזה?

אין רנטגן כזה, אין דרך. יש דרכים שהן ברמה מחקרית. החסרונות שלהן זה עלויות מאד מאד גבוהות ואובדן מסוים, אחוז מסוים של הביצים פשוט מתות ולא ממשיכות להתפתח. אז יש היום שיטות בדיקה. אחת לכמה שנים יש כותרות בעיתונות המקצועית של "התגלתה דרך" אבל זה לא ברמה כלכלית.

זאת אומרת, רק אחרי שהאפרוח בוקע, וגם אז זה בראיה?

ראיה. בדרך כלל בנות שיושבת מסביב לקרוסלה. יש גם עמדות שהן לאורך והן מסתכלות אפרוח אפרוח על הכנף ומעיפות אותו לצד אחד למגלשה אחת זכרים, מגלשה אחת נקבות.

בארץ אנחנו מדברים על סדר גודל של בערך - -

מי אמר שיש אפליה בכלל אצל גברים ונשים? זה נשמע - -

- - -

התחום הזה הוא תחום שלא פשוט ולא קל להתמודד עם המספרים שבו. להזכירכם, גם הנקבות עובדות קשה שנתיים והן מומתות בסוף התקופה שהן מטילות ככדאיות כלכלית. אז איפה עדיף למות, ביום הבקיעה או אחרי שנתיים של עבודה קשה? זו שאלה שאלתית. היום אנחנו מדברים על תחלופה של בערך 4 מיליון מטילות בשנה. זה אומר שגם צריך להמית 4 מיליון אפרוחים זכרים בשנה. זה לגבי המתת אפרוחים קלים, אפרוחים בתחום של המטילות.

לגבי הפטמים – אנחנו מדברים על סדר גודל בישראל שבו רוב צריכת הבשר זה בשר פטם, אנחנו מדברים על סדר גודל של 200 מיליון פטמים בשנה. פטמים מגדלים גם זכרים וגם נקבות לייצור בשר עוף, ומה שצריך להמית את זה את מה שמכונה בתעשייה "גימ"לים", זה העופות שבוקעים פגומים, עופות שבוקעים עם טבור לא סגור, הקליפה נדבקה לאפרוח, האפרוח לא מסוגל לעמוד על הרגליים. אלה אפרוחים שלא משווקים אותם לפיטום במשק. אם היו עושים את זה, הם היו מתים פשוט תוך כמה ימים ממילא, ואותם ממיתים במדגריה עצמה. פה מדובר על אחוזים מאד נמוכים, בלהקה טובה אחוזים בודדים וזה יכול להגיע לאחוז - -

קבוצה ראשונה זה לא במדגריה?

כן, זה גם במדגריה. אמרתי את מה שמכונה "גימ"לים", את האפרוחים הפגומים אפשר לשווק ללולי הפיטום אבל ממילא הם פשוט ימותו שם ועדיף, כמו שאפרת אמרה, חלק מהמחויבות החברתית שלנו זה את אלה שאין ברירה וממיתים, לעשות מזעור ככל האפשר של הסבל שנגרם להם. אז פה אנחנו מדברים על אחוזים מאד נמוכים. גם אם נדבר רק על אחוז אחד, אחוז אחד מ-200 מיליון זה מספר לא מבוטל, בדרך כלל זה פחות אבל עדין אנחנו מגיעים למיליון ומשהו אפרוחי פטם שצריך להמית בשנה. אנחנו מדברים על מספרים מאד גדולים של אפרוחים שיש צורך בהמתה שלהם.
זה נחמד לשאוף לעולם שבו לא יהיה צורך לעשות את זה אבל אין מה לעשות עם האפרוחים האלה, ומפעם לפעם מחלקים אותם בתור פרסים במסיבות ימי הולדת ואז יש בעיות עם השכנים כשמסתבר שזה היה זכר והוא התחיל לקרקר בגיל כמה חודשים, אם הוא שרד בכלל עד אז ורובם לא שורדים. זו פעולה שהיא אסורה אבל אנחנו רואים אותה מפעם לפעם בשטח.

מועצת הלול בענין הזה, בשאלה הזאת?

בסוגיה הזאת אני תומך במה שדגנית אמרה בפה מלא, ובסך הכל אני חושב שהתקנות האלה, כפי שנאמר על ידי אפרת, זה תקנות שברמת הפירוט שלהם והכניסה לעומק הן הראשונות בעולם המערבי ואני חושב שמגיע גם לשירותים הווטרינריים ולמשרד החקלאות יישר כוח על זה שהם קידמו את התקנות. בסך הכל אנחנו תומכים בתקנות האלה למעט פה ושם כמה הערות טכניות, שאני חושב שבמהלך הדיון נתייחס אליהן.

המשרד לאיכות הסביבה.

אנחנו מצטרפים לברכות על יוזמת התקנות האלה. זה תקנות מאד חשובות, מאד חשוב שהן יכנסו כבר לתוקפן. זו תעשיה גדולה, שהמשמעויות שלהן לגבי האפרוחים הן משמעותיות. יש לנו הערות נקודתיות שנעלה בהמשך אבל...

שאלה נוספת למועצת הלול: איך זה מתבצע היום? מה ישתנה אחרי התקנות האלה, שלא קיים היום?

היום ההמתה מתבצעת בדרכים שמצוינות פה, לא בכל הדרכים אלא בדרכים של ההמתה על ידי ריסוק. מצוינות פה עוד אפשרויות של המתה, המתה בגז והמתה בחשמל, שלא נהוגות במדינת ישראל. ההמתה נעשית היום, כפי שהיא מצוינת פה בתקנות.

על ידי מכונות כאלה, על ידי מתקנים כאלה.

בוודאי, כן.

הליך הכתיבה נתן דחיפה משמעותית למדגריות שכבר התחילו להתיישר.

עוד מהממשלה, יש פה ממשרד המשפטים?

כן. אנחנו מצטרפים - -

כולם מבסוטים מהענין.

אני לא חושב שהם מבסוטים. אני רוצה להגיד שהמטריה היא קשה אבל אני חושב שזה בהחלט מהלך ראוי של הסדרה, דווקא בגלל שזה מקום מאד רגיש מבחינת רווחת בעלי חיים.

למה זה לקח כל כך הרבה זמן?

התקנות האלה בעצם נבעו מאיזה שהוא צורך שלנו באכיפה. זה התחיל ממהלך של אכיפה, שקיבלנו תלונות על צער בעלי חיים, על התעללות באפרוחים במדגריות. המפקחים שלנו יצאו לשטח וראו שבמדגריות יש כל מיני שיטות ואין קריטריונים. יש מדגריות שעושות ככה ויש מדגריות שעושות אחרת וכתוצאה מזה באמת ראינו שבהיבט המשפטי, אין לנו קריטריונים מספיק ברורים, גם אם זה נראה לנו משהו שהוא לא ראוי, אנחנו לא יכולים לעשות אתו שום דבר כי לא קבענו כללים. ואז התחלנו לקבוע כללים בדרך של הנחיות, ולאט לאט התגבשה הבנה שאין ברירה, צריך לעשות פה תקנות וזה לקח זמן כי עוד פעם, לא היה לנו מאיפה להעתיק, לא היה לנו מאיפה ללמוד - -

אחת הסיבות שזה לקח זמן כי היינו צריכים להמציא את הגלגל.

- - היינו צריכים לראות מה הגיוני. גם לדבר עם הארגונים, גם לדבר עם התעשייה. כל התהליך עם משרד המשפטים, כמובן, לוקח זמן אבל באמת, אם כבר להסדיר נושא של המתה אז באמת, התחום הזה באמת זעק לזה הרבה יותר מתקנות ההמתה הכלליות שאושרו לפני שנים רבות בכנסת - -

אני לא חושבת שהן נחתמו. הן אושרו על ידי הוועדה ולא נחתמו.

- - הן לא נחתמו, הן אושרו אבל לא נחתמו אבל פה, זה מאד זעק להסדרה דווקא בתחום הזה כי זאת המתה שהיא באמת יומיומית, היא חלק מהתעשייה, היא כל הזמן קורית ואי אפשר לא להסדיר אותה.

תפני אותי לסעיף בחוק עצמו, שמפנה לתקנות האלה.

סעיף 19 זה הסעיף שמכוחו אנחנו מתקינים את כל התקנות. וכתוב פה, בסעיף 19(3): שר החקלאות ממונה על ביצוע חוק זה. הוא רשאי באישור ועדת החינוך והתרבות של הכנסת, בהתחשב בצרכי החקלאות, להתקין תקנות לביצוע לשם השגת מטרתו של חוק זה לרבות בענין – 3. אופן המתת בעלי חיים למעט המתה של בעלי החיים הנעשית לצרכי מאכל. לכן, זה לא חל על האקט של השחיטה למשל אבל על כל המתה אחרת - -

האפרוח לא נחשב כבעל חיים לצרכי מאכל?

ההמתה היא לא לצורך המאכל של האפרוח.

אופן ההמתה.

כן. אופן ההמתה למעט המתה שהיא עצמה לצורך מאכל אדם.

אני גם רוצה לומר שבמהלך השנים האחרונות, למרות שלא היו תקנות, במקרים הקיצוניים גם הגשנו כתבי אישום נגד מדגריות. יש הליכים שעוד מתנהלים, יש הליך אחד שהסתיים בהרשעה ובגזר דין, בקנס של 60 אלף שקל והתחייבות. אנחנו מאד מקווים שלא נצטרך להגיש כתבי אישום בעתיד בגלל שהכללים יהיו ברורים.

למרות שאני רואה פה החמרה, יש פה מאסר לכאלה ש - -

גם קודם, העבירה על החוק של התעללות, העונש עליה הוא 3 שנות מאסר. אז פה אנחנו הופכים את הכללים ליותר טכניים, זה לא רק ההתעללות הקלאסית. יכולות להיות פה גם הפרות יותר טכניות אבל בהתאמה גם העונש יהיה יותר קל ואפשר יהיה להפוך את זה ל - -

אם זה עולה כדי התאכזרות והתעללות, אז בכל מקרה אפשר להגיש כתב אישום.

אבל אז צריך להוכיח בבית משפט שהיתה התעללות והתאכזרות אבל פה צריך להוכיח שעברו על התקנות.

נכון.

עוד מישהו ממשרדי הממשלה או גורמים ממשלתיים שונים שלא שאלתי ולא דיבר? טוב, ארגוני צער בעלי חיים.

אני מ"תנו לחיות לחיות". קודם כל, כמו שכבר נאמר, הנושא הזה נושא קשה. נושא שאולי מעורר פלצות, הצורך לדון בשאלות של המתה בגז או בחשמל ובאיזה מתח ובאילו ריכוזים של גז ומה הפרקטיקות האלה. עצם הרעיון של המתה של מיליונים של אפרוחים שרק בקעו עם כל הפלומה שלהם, הוא רעיון שבעצמו מעורר פלצות. אני חושב שדווקא בגלל זה, יש חשיבות לדיון ציבורי בענין הזה ובאופן ההמתה שלהם על כל פרטי הפרטים שלו - -

זה הדיון הציבורי.

- - זה הדיון הציבורי והתקנות, לצערי, לא עושות את זה. מי שקורא את התקנות, למרות שהן נראות, לכאורה, מפורטות, ונאמר פה שהן המפורטות ביותר בעולם, כנראה מישהו לא קרה את התקנות הבריטיות שהן יותר מפורטות אבל בסדר.

הדיון הזה צריך להתנהל פה כי החברה הישראלית, בהליך דמוקרטי, צריכה להחליט מה המחיר שאנחנו מוכנים לשלם. אני אתן כמה דוגמאות בהמשך למחירים שצריך להחליט אם אנחנו משלמים אותם או לא משלמים אותם וכרגע לא נקבע בתקנות הדבר הזה. משאירים את זה לא להכרעה חברתית, שהחברה עומדת באופן ציבורי ומחליטה בצורה שקופה אלא מטילים את זה על שכמה של פקידה במשרד החקלאות, במקרה הזה דגנית בן דב, שהיא תצטרך לעשות את השיקול הערכי, האם אנחנו מרשים שהאפרוחים יסבלו ממצוקה לפני שהם מאבדים את ההכרה שלהם? כמה אפרוחים יצאו מהמכונה חיים וימותו בזבל? כל הדברים האלה עוברים היום, לפי התקנות האלה, להחלטה בין דגנית בן דב או מי שנמצא שם או מטעמה לבין כל מדגרה בנפרד. עם זה, צריך להגיד שזה מאד חשוב שהדיון מתקיים, וחבל שהוא לא מתקיים כמו שהיה צריך להיות.

איך? איך הוא היה צריך להיות?

בשנת 2002 הובאו תקנות בפני הוועדה והיא אישרה אותן. הן לא הובאו בעלמא, הן הובאו על בסיס עבודה של ועדת מומחים מקצועית שעבדה במשרד החקלאות כמה וכמה שנים, והגיעה למסקנות. בעולם המדעי לא השתנה כלום, הן היו מבוססות גם אז על המלצות של ארגון בריטי שנקרא ה-Humane Slaughter Association, HSA, שמוזכר נדמה לי במכתב של השר, שאני אחזור עליו שוב ושוב היום. דרך אגב, תקנות שאסרו באותו זמן על מכונות גריסה ועל מכונות מעיכה כי הממונה לפי חוק צער בעלי חיים של אותה תקופה חשב שהמכונות האלה אל קבילות וכנראה שגם הוועדה המקצועית שפעלה.
אבל הייחוד של התקנות האלה, שהן עסקו בכל סוגי ההמתה של בעלי חיים. זאת אומרת, אנחנו לא מדברים בעולם לא החקלאי ולא הלא חקלאי רק על המתה של אפרוחים. יש המתה של תרנגולות בסוף דרכן והמתה של פטמים שגוססים בלול והמתה של כלבים שמובאים לווטרינר או שנמצאים במכלאה רשותית. הנושא של האפרוחים, מעצם טיבו, עורר הרבה מאד רעש ציבורי במהלך השנים. יכול להיות שבגלל זה אנחנו פתאום נמצאים מול תקנות ממוקדות בנושא הזה, אבל רצוי היה לחזור לנוסח הקודם ולהסדיר את כל תחום ההמתה באופן מקיף.

אני חוזר לענין האפרוחים: יש שני דברים שהם סוג של נחמה, שאנחנו היינו מאד מאד מצפים לה בענין האפרוחים, ושלצערי לא קיימים כרגע. הנחמה הראשונה זו האפשרות של לא להרוג אפרוחים. זה מתבקש, זו התגובה הראשונית והלגיטימית והטבעית של כל מי שמסתכל בתקנות האלה וזה לא התקיים במסגרת התעשייה הנוכחית, כי התעשייה הנוכחית, כמו שהוסבר, מבוססת על שיקולים כלכליים שעוף שצריך לתת לו הרבה מאד אוכל לאורך הרבה מאד זמן כדי שהוא יגדל לגודל שאפשר למכור אותו בשוק, כבשר, אין לו ערך ויהרגו אותו בשחיטה - -

האם אתה חושב שיש דרך פרקטית לכך שלא ישמידו אפרוחים?

זה נשאר רק באורח החיים האישי של כל בן אדם.

לא, אבל אתה בא לדון בדברים כבדים. אני שואל אותך האם אתה מסכים בעצם להנחה, שעל בסיסה כולנו יושבים פה סביב השולחן הזה, שזה נכון בתנאים האלה, לחסל את האפרוחים האלה בגיל הרך ביותר האפשרי?

בתנאים הנוכחיים הכלכליים - -

עזוב כלכליים. אלה התנאים המציאותיים שאנחנו חיים בה.

זו מציאות כלכלית מסוימת, אני לא אוהב אותה. במציאות הזאת, אני רוצה להגיד כמו שאתה אמרת, צריך לחסל אותם בגיל הרך ביותר וגם זה דבר שלא מופיע, לצערי, בתקנות.

אוקי, אבל צעדנו צעד קדימה.

- - הדבר השני זה ההנחה שעוד לא שמעתי את הביטוי הזה היום אבל אנחנו עוד עשויים לשמוע אותו וזה "המתה הומאנית". למרבית הצער, המתה הומאנית זה דבר שקיים. כשהכלבה שלי חולה וסובלת, וכל רגע של ייסורים היה מעבר לכוחה והבאנו את הווטרינרית הביתה והיא נתנה לה זריקת הרדמה ואחר כך זריקת מוות, היא היתה על הספה שלה ובקרב האנשים שאוהבים אותה, זאת היתה המתה הומאנית. במדגרות, המילה "הומאנית" לא שייכת. כל שיטות ההמתה, כולל השיטות שאני אדבר עליהן ואגיד שצריך לתקן ולסדר ולשפר ולהוסיף הוראה כזאת או אחרת, לא ייתן לנו את התוצאה של המתה הומאנית. אנחנו יכולים לדבר על מזעור של הסבל.
אני רוצה להגיד כמה מילים על שיטות ההמתה כי אמרתי קודם, התקנות לא נותנות הסבר ממצה והולם לדברים, ולזה אני הייתי רוצה לעבור על שיטות ההמתה שרלוונטיות. השיטה שכנראה יש לה את הפוטנציאל הכי גבוה מבחינת מזעור של הסבל זה המתה באמצעות תאים שממלאים אותם בגז, ואחרי שהגז מגיע לריכוזים הנכונים מכניסים את האפרוחים, מחכים למותם, מכניסים עוד קבוצה של אפרוחים וכולי וכולי, עד שממיתים את כל האפרוחים שרוצים להמית. השיטה הזאת ממזערת את הסבל בתנאי שהיא עומדת בהרבה מאד דרישות. למשל, אם נשתמש בפחמן דו-חמצני, ולצערי התקנות מחייבות פחמן דו-חמצני ואוסרות על שיטות אחרות, אובדן ההכרה קורה אחרי שנגרמת מצוקה מאד חריפה לאפרוחים. פחמן דו-חמצני, כשהוא נוגע ברקמות ריריות, עיניים, פה, קנה הנשימה, יוצר חומר חומצי וה-HSA, שאמרתי שאני אחזור עליו הרבה, מדווח על זה שבשיטות של המתה בפחמן דו-חמצני רואים שלאפרוחים יש התנהגות מובהקת של מצוקה לפני שהם מאבדים את היכולת שלהם לעמוד על הרגליים, שאובדן היכולת לעמוד על הרגליים זה סימן שאובדן ההכרה הוא קרוב.
גם שיטות אחרות, של שימוש בגז אינרטי - -

השימוש בגז נהוג באיזה שהוא מקום באולם? איפה?

כן, יש שיטות של שימוש בגז. אני יודע שבבריטניה זה משתנה ממדגרה למדגרה. יש שמשתמשים בריסוק ובמעיכה ויש שמשתמשים - -

בגז הזה?

אני לא בטוח לגבי הבחירה אבל התקנות הבריטיות מאפשרות שלושה - -

התקנות מאפשרות, אני שואל רק אם זה קיים.

אני לא יודע.

מישהו יודע אם זה קיים?

בארצות-הברית יש לא מעט מדגריות.

בגז? בדו-תחמוצת הפחמן?

אני לא יודעת לתת פילוח אבל בלא מעט מדגריות.

באנגליה, מתוך 32 מדגרות, 31 משתמשות בגז ורק אחת בריסוק.

ואף אחת לא בחשמל?

חשמל רק כאן, הומצא כאן.

רק ישראל היא המדינה היחידה ש - - - בחשמל.

גם אם מדברים על גזים שלא גורמים למצוקה כמו הארגון והחנקן, יש חשיבות מאד גדולה לאחוז החמצן בתערובת. התקנות הבריטיות מרשות עד 2 אחוז חמצן בתערובת. ה-HSA אומרים שעדיף לא לעלות מעל אחוז אחד כי במצב הזה בעצם החנק עובד שם על ידי זה שיש מחסור בחמצן בדם ולא על ידי זה שקני הנשימה נסתמים או משהו כזה. ברגע שיש יותר מאחוז אחד או שניים, יש חשש שהאפרוחים לא ימותו או לא ימותו במהירות.
השיטה הבאה היא מכונות הריסוק, שעובדות על אותו עיקרון שעובד מעבד מזון. להב שמסתובב, זורקים את האפרוחים על הלהבים המסתובבים והם מתרסקים כמו שאנחנו מרסקים גזר במעבד מזון.

כמו שאמרתי, הממונה הקודם לפי חוק צער בעלי חיים חשב שהשיטה הזאת פסולה כי אתה לא יודע איפה האפרוח יחתך קודם. האם קודם הראש הולך לאיבוד או שקודם הרגליים נחתכות מגופו. בנוסח הקודם השיטה הזאת היתה אסורה. אני יודע שהיום זאת אחת השיטות היותר מקובלות בישראל כי היא זולה יותר. גם מי שתומכים בשיטה הזאת וחושבים שהיא ממזערת את הסבל כי הריסוק הוא מאד מאד מהיר ותוך פחות משנייה האפרוח כבר מרוסק ומת, דורשים שהיא תעמוד בכללים מסוימים. אחד הכללים, למשל, הוא שהאפרוח לא יותז החוצה מהמכונה. זאת אומרת שהכנף נחתכה, הרגל נחתכה, האפרוח מותז והוא גוסס בשולי המכונה. לא ראיתי, אגב, הוראה שמונעת את זה פה למרות שזו אחת הדרישות המובהקות של ה-HSA ולמרות שכנראה זה לא בהכרח מתקיים במכונות שקיימות בישראל היום.

מכונות מעיכה – מכונות מעיכה עובדות על בסיס על גלגלי שיניים שנעים אחד כנגד השני, ובעצם האפרוח נמעך בין גלגלי השיניים. מי שמכיר את התמונה מ"זמנים מודרניים" של צ'רלי צ'פלין, זה הרעיון. אחת הבעיות במכונות האלה זה שהן לא תמיד הורגות את כל האפרוחים. יש לפני היתר שנתנה הממונה לפי חוק צער בעלי חיים, ושיוצא מתוך הנחה, הוא מתיר מכונה על בסיס זה שהיא הורגת 99.9 אחוז מהאפרוחים, ונאמר במפורש בהיתר שיתכן שאפרוח אחד מאלף יישאר בחיים. יכול להיות שזה הגיוני. מאד יכול להיות שזה הגיוני. יכול להיות שזה המחיר שאנחנו מוכנים לשלם, שאפרוח אחד מאלף, שזה אומר כמה אלפי אפרוחים משנה, יישארו זרוקים בזבל ויערמו עליהם הגופות המעוכות של אפרוחים אחרים - -

אני מבין שבתקנון הזה אין מכונות מעיכה.

בתקנות שכרגע יש, יש מכונות מעיכה.

יש מתקן אחד שקוראים לו בשם כולל: מתקן ריסוק. זה כולל את כל המכונות המכאניות.

זה לא כתוב.

"מתקן ריסוק – מתקן בעל להבים, זיזים ובליטות המסתובבים במהירות גבוהה". זה כל האמצעים המכניים - -

זה צריך להיות כתוב גם.

ולא כתוב לנו, וצריך להיות כתוב. אם משרד החקלאות חושב ואם הוועדה חושבת שכדי לאפשר את הסוג הזה של מכונה אנחנו מוכנים שכמה אלפי אפרוחים בשנה יזרקו חיים לזבל, זו החלטה שצריכה להתקבל פה ולא בשלב ההיתרים שהממונה נותנת למדגרות. זו החלטה ערכית, חברתית, שצריכה להתקבל פה. יכול להיות שההחלטה הערכית אומרת לא 99.9 אלא 99. אפרוח אחד ממאה ייזרק לזבל, כמה עשרות אלפים. זו החלטה ערכית שצריכה להתקבל בדיון ציבורי פה ולא להישאר להתדיינות בין משרד החקלאות לבין המדגרות.
המכונה האחרונה שמותרת היא מכונת החשמל. מכונה שהמהנדס אבי פנקס יוכל ודאי לדבר עליה יותר אבל גם במכונה הזאת חלק מאד מהותי מהעבודה זה הנושא של התפעול הנכון של המכונה כדי שבאמת האפרוחים ימותו ממכת החשמל ולא יפלטו ממנה כשהם חיים.
התפעול הנכון של המכונות מחייב גם פיקוח נאות על העבודה של המכונות. אחת הבקשות שלנו היא שיהיה ניטור מסודר של הדברים האלה, ניטור שאפשרי באמצעות מצלמות במעגל סגור שישבו על הדברים האלה וכולי.

נקודה נוספת שאנחנו נדבר עליה בהמשך זה הטיפול באפרוחים לפני ההמתה שלהם. מרגע המיון, שבו החליטו שהאפרוח הזה בעצם אין לו ערך כלכלי עד לרגע שממיתים אותו, לוודא שמשך הזמן הזה יהיה קצר ביותר ושהאפרוח לא יסבול סבל בלתי נסבל בזמן הזה.
יש לי סרטון של בערך 2 דקות שמתייחס לשלושת הנקודות האלה: לאופן הטיפול לפני, למכונות המעיכה ולמכונות הריסוק. אפשר שאראה אותו?

בבקשה.

זה לא יהיה קל לראות.

החלק הראשון הוא הטיפול באפרוחים שמיועדים להמתה. זה צולם בישראל. כמו שאתם רואים, זאת עמדה של מיון, זה במדגרה של פטמים כך שהמיון פה הוא להוציא את הנכים והפצועים מתוך הקרטונים ואתם רואים שהם נזרקים מהגובה של הסרט לתוך הארגז למטה. הם גם יוצאים מהארגז כך שיכולים לדרוך עליהם. אפשר לראות פה באמת שמדובר באפרוחים נכים. זו דוגמה לאפרוח נכה, פגום. זריקות כאלה זה לא דבר שצריך להיות מקובל. לאט לאט מצטברים פה האפרוחים.
התמונות האלה הן מרצפה של מדגרה. אפשר לראות שיש אפרוחים שפשוט התפזרו על הרצפה, גוססים לאורך כל היום כשבסוף היום, תכף נראה, אוספים את כל הזבל שעל הרצפה, כולל האפרוחים הגוססים וזורקים אותו באמצעות כף.

זו מכונת מעיכה. בעצם אנחנו נראה רק את התוצאה של המעיכה, את האפרוחים המעוכים ואפשר לראות שיש שם משהו שיש לו סימני חיים. אנחנו לא יודעים אם הוא בהכרה אבל תכף תראו. הנה, פה רואים אפרוח, יוצא החוצה, הולך. לא רק שהוא נשאר בחיים, הוא נשאר גם בהכרה מלאה אחרי העבודה של המעיכה. אלה צילומים מישראל.

זו מכונת ריסוק בארצות-הברית, ממדגרה של תעשיית הביצים. אפשר לראות שכמות האפרוחים היא גדולה. הדבר שהייתי רוצה שנשים לב פה זה שהפתח של המכונה לגמרי לגמרי גלוי. אנחנו לא רואים אפרוחים שעפים החוצה מתוך המכונה, שניתזים החוצה, מה שדיברתי עליו של אפרוחים מתים שניתזים, ויש אפשרות לראות בדיוק מה קורה, לפחות בקטע של הפתח של המכונה. אין איזה שהוא כיסוי, הכל שקוף. אם אני מציב מצלמה במעגל סגור מעל זה, אני יכול לראות אם יש תפעול נכון או שבעצם נוצר, למשל, מצב של פקק, שנערמים אפרוחים ולא נכנסים בקצב שהמכונה יכולה לרסק.
אנחנו נתייחס לכל הנקודות האלה בצורה פרטנית, תוך כדי ההערות. הדבר החשוב שצריך להיכנס לכל הפרטים ולא להשאיר אותם להחלטות של משרד החקלאות, שלא יהיו שקופות ולא יהיו - -

תודה לך.

שאלת הבהרה: הסרטון הזה, ממתי בארצות-הברית וממתי בישראל?

הסרטונים מישראל הם משתי מדגרות, אחד, לדעתי, מ - -

מלפני שנה וחצי.

משהו כזה. הסרטון של מכונת המעיכה הישראלי, אני לא בטוח ממתי הוא. הסרטון מהמדגרה האמריקאית הוא סרטון שהתפרסם ממש השנה על ידי ארגון של "רחמים כלפי בעלי חיים". זה אחד הארגונים הבולטים שם בתחום של חקירות סמויות.

ומי מהמתקנים יש בו מוות מידי?

רגע, בואו ניתן עוד...

אני יושב ראש עמותה למען חיות משק. אנחנו בדקנו מה קורה בארץ בשנת 1996, לפני 17 שנים ומה קורה בעולם. בעולם באמת היו נהוגות שתי השיטות, כמו שמוזכרות פה, על ידי גז ועל ידי מתקן מרסק. אנחנו פנינו אז למדגרה "חפץ חיים", וביקשנו מהם להשתמש... עד אז אף אחד לא המית אפרוחים באיזו שהיא שיטה שנחשבת להומאנית אלא בשקיות שסוגרים אותן והם מתים שם מחנק ומה שאנחנו יודעים. פנינו למדגרת "חפץ חיים" והצענו להם להשתמש באחת משתי השיטות האלה: ריסוק או גז. גז, הם אמרו: אנחנו לא מוכנים כי יש פה ניצולי שואה, לא בא בחשבון. מכונת ריסוק זה משהו זוועתי, אנחנו לא מוכנים.
בעקבות זה אנחנו יזמנו פיתוח של מתקן המתה בחשמל. המתקן החשמלי, אורי לויט, פעל במשך כמה שנים בארץ. הוא היה המתקן הראשון, הוא עבר בדיקה של השירותים הווטרינריים. דוקטור עודד ניר, שהיה מנהל השירותים הווטרינריים זימן ועדה בראשות פרופסור פרנק, שאישרה את המתקן. זה היה האמצעי היחיד שהיה קיים להמתה הומאנית של אפרוחים. בעקבות אישור המתקן, דוקטור פוקמולסקי נתן הוראה לכל המדגרות להשתמש במתקן הזה. מה שקרה בהמשך, שלא היתה להם ברירה, למדגרות, אבל הם אמרו שהמתקן הזה עולה הרבה כסף, אנחנו מחפשים משהו יותר זול ואז הם הלכו לשיטות הנהוגות היום במתקן הריסוק.

אני רוצה לעשות איזו שהיא השוואה נוספת למה שחברי סיפר: יש פה ענין של מה שקורה אם המתקן לא תקין, אם יש איזו שהיא תקלה. במתקן שממית בגז, אם יש תקלה, לא קורה אחר כך שום דבר לאפרוחים. אנחנו באותה מדגרה, "חפץ חיים", כדי לנסות לשכנע אותם, אמרנו: בואו ניקח 10 אפרוחים ונראה מה קורה אתם. הזרימו לתוך שקית פוליאתילן גז והעובד שעשה את זה בא לדווח, כל ה-10 מתים. אחרי 10 דקות הוא אומר: כל ה-10 קמו לתחייה. זאת אומרת, נכון שנגרמת איזו שהיא צריבה, איזו שהיא אי נעימות אבל אם יש תקנה באותו מתקן בהמתה בגז, לא נגרם נזק ממשי לאפרוח.

במתקן החשמלי עשינו את הבדיקה הזאת: הפעלנו את המתקן, האפרוחים, חבל שלא הבאתי סרט, אני אביא בפעם הבאה אם יהיה צורך. האפרוחים נכנסים בין שני מסועים מתכתיים ודרכם הם מקבלים מתח חשמלי שממית אותם, ואנחנו בדקנו את זה, בין רבע שנייה לשנייה. בודדים מתו בשנייה וחצי. לא היה מישהו שנשאר בחיים. מה קורה במתקן החשמלי? במתקן החשמלי, אם מפסיקים את הזרם, האפרוחים יוצאים ולא קורה להם שום דבר וזה נבדק.

במתקן השלישי, מה שנהוג היום, של הגריסה או של המעיכה או של החיתוך, אנחנו ראינו את זה בסרט. זאת אומרת, אם אפרוח, משהו לא תקין, למשל, יש איזה "שפיל" בצירים או כל מיני תקלות אחרות, האפרוח נפגע קשה מאוד וזה יכול להיות אפרוח אחד, זה יכול להיות עשרות וזה יכול להיות גם מאות. לכן שם במיוחד, ואת זה אני כתבתי בתוך ההערות שלי, יש הרבה הערות לכל סעיף, תקלה כזאת, אי אפשר לעשות מראש איזה שהוא מנגנון שיתריע עליה. זה רק להעמיד עובד ליד המתקן או לשים טלוויזיה במעגל סגור. בזה אסתפק ברגע זה ויש לי הרבה הערות נוספות.

עוד מישהו מהארגונים הציבוריים? בבקשה.

אני מעמותת "אנונימוס" לבעלי חיים. אין לי ברמה המקצועית הרבה מה להוסיף על מה שאמרו פה החברה אבל אני באמת רוצה קצת לחזור לבסיס של מהי המציאות הכלכלית הזאת? אני שאלתי את עצמי בכל הענין הזה איך אני הייתי רוצה למות אם היו אומרים לי: את חייבת עכשיו למות. את מאותרת, צריך להשמיד אותך, איך אני הייתי רוצה למות? אתם יכולים לשאול את עצמכם את זה, זה משחק נחמד.

האם יש מה לעשות עם האפרוחים האלה, ששאלת? אני חושבת שאנחנו עושים לעצמנו קצת הנחה כשאנחנו אומרים שאין מה לעשות עם האפרוחים האלה. זה פשוט ענין של כסף ופתרון פשוט. הרי לא נתחיל להשקיע המון כסף בלגדל 10 מיליון אפרוחים רק בשביל שהם לא ימותו - -

לא, שהם ימותו, רק בגיל יותר מאוחר.

- - כלומר, אני אומרת את זה בציניות. אני חושבת שזה המחיר האמתי של המוצרים מן החי וכבר אמרתי זאת בעבר, בוועדת החינוך, שבגלל זה בחרתי בטבעונות אבל אם אני שואלת את עצמי מה אפשר לעשות, אתם, כוועדת חינוך? אני חושבת שאפשר כן לנסות לפנות למדיניות מזון יותר אחראית, שמצמצמת. אנחנו רק הולכים ועולים עם כמות מוצרי המזון מן החי שבן אדם אוכל, זה דבר שאנחנו שומעים גם ביקורות מכיוונים אחרים, שזה לא בריא, שזה מיותר, שזה רק הולך וגדל ויש כאן עוד קורבנות. הם מאד קטנים, אין להם זכות הצבעה אבל הם משמעותיים. אם אנחנו נצמצם את כמות התרנגולים שהולכים בתעשיית הבשר, אפילו התרנגולים שלא נמכרים. יש הרי הרבה תרנגולים מיותרים מצרכי השוק, שיש תחרות אז מייצרים יותר. בטח שאם ננסה למזער את הכמות לצרכנים באופן ממשי, כוועדת חינוך, אז נגיע פה לאיזו שהיא הצלחה ממשית במניעת סבל.
לגופו של ענין, הדבר שהכי הפריע לי שאולי לא נאמר כאן זה שלי הודיעו ביום רביעי על הדיון הזה. אני מתעסקת בסיפור הזה כל החיים ולא הספקתי להתארגן לדיון. אני מנסה לחשוב איך חברי כנסת, שלא מתמצאים, לא חיים את זה כמוני 16 שנה, איך הם הספיקו ללמוד מה אמרו בתקנות ב-2002, מה היה עכשיו? דוקטור חגי אלמגור, שהיה ממונה על חוק צער בעלי חיים וישב בוועדה הקודמת נמצא כרגע בחו"ל. הוא כתב לי אתמול, באמצע הלילה: רעות שלום, קראתי עכשיו את התקנות, זאת פשוט שערורייה!! אין שום פרמטרים שיקבעו מה מותר. מה זה לעזאזל "מתקן בעל זיזים"? להתנגד בכל תוקף לאישור התקנות המופקרות האלו. תודיעי לוועדה שאתם מתבקשים לדחות את הדיון." הוא ביקש ממני אחר כך להקריא - -

הוא כתב?

הוא שלח לי sms, הוא קרא את התקנות אתמול בלילה למרות שהוא בחופשה בחו"ל. ביקש בהמשך שאני אקריא את הדברים ושאבקש מהוועדה שהוא יוכל להופיע פה ולהגיד למה הוא פסל את הדברים. הדבר שהכי הפריע לו זה שאין באמת תקנות, שהכל נשאר לשיקול הדעת של הממונה. תודה.

אוקיי.

אני מהמשמר החברתי. אני מבקש לדעת בפשטות כספית, מהי העלות של לגדל את אותם מיליוני אפרוחים לגיל שבו הם יוכלו לשמש כמזון? בכמה כסף מדובר?

מישהו יכול לזרוק מספר?

אני יכולה להגיד בצורה מאד כללית: הם מגיעים למשקל סביר לשיווק בסביבות גיל 5 חודשים לעומת פטם שמגיע למשקל - -

זאת אומרת, צריך לגדל אותו 5 חודשים.

- - לעומת פטם שמגיע למשקל שיווק בגיל 42 יום.

ואפשר לשווק אותם?

זה בשר שסביר להניח שיהיה פחות מבוקש בשוק, זה לא בשר פטם רך ועסיסי של אפרוח מתבגר. בגיל 42 יום זה - -

זה בשר לא כשר גם.

למה? אם השחיטה תהיה כשירה, הבשר כשר לחלוטין רק היחס בשר-עצם הוא - -

עוד שאלות? אין לזה תשובה.

כן, אבל באותה מידה גם ניתן לשאול מה מידת הסבל בין התקופה הזאת ועד שהוא יגיע לגיל פטם בענין הזה, אם המחקר יודע בכלל מהו הסבל שאמור לעבור אותו אפרוח עד שהוא יגדל. גם את זה אנחנו עוד לא יודעים.

זה תלוי בתנאי הגידול שלו.

יש איזה מקום בעולם שלא מחסלים אפרוחים?

במקום שאין גידול מסחרי והם מגדלים - - את הנקבות משאירים להטלה ואת הזכרים שמים בסיר.

בחוות הפרטיות, במשק הפרטי?

בסין אמרו לי שיש שמגדלים אותם בתור פרגיות.

אי אפשר לגדל תרנגול בתור פרגית. עוד משהו? מישהו מהארגונים הציבוריים?

אני עיתונאי ופעיל ב"אנונימוס".

לפני זה, יש פה חברי כנסת שצריכים לצאת לדיון אחר ואני רוצה לתת להם את רשות הדיבור. דב, בבקשה.

תודה אדוני היושב ראש. לקראת הדיון הזה, אני קיבלתי תמונה שאולי כמה מכם גם קיבלו אותה, ואני חייב לומר לכם שהיה לי מאד קשה לחשוב עליה ואפילו ללכת לישון אחריה. התמונה היא בעצם נורא אלמנטרית: אתה רואה בתמונה הזאת אפרוח שנמצא בתוך בלנדר, והשאלה היא איך תתייחס לבן אדם שמכניס אפרוח לבלנדר? התשובה המתבקשת, כולנו נסכים עליה, שמי שמכניס אפרוח לבלנדר הוא כנראה מופרע מסוכן שצריך לקבל איזה שהוא סוג של עונש. אבל מה קורה כשזה לא אפרוח אחד שנכנס לבלנדר אלא המון אפרוחים שנכנסים לאיזה בלנדר תעשייתי?
אדוני היושב ראש, אני חושב שהשאלה הזאת צריכה מאד מאד להטריד אותנו. אני לא בא להגיד כאן שיש לי תשובות פשוטות. באמת לא, לצערי הגדול - -

לא, גם אם ילך מסובכות אנחנו מוכנים לשמוע.

אני מקווה שיש לי קצת תשובות מסובכות אבל בעיקר יש לי שאלות קשות. אני חושב שזה שאולי לא נצליח לתת תשובות בדיון הזה, אולי, זה לא פוטר אותנו מהחובה לשאול את השאלות הקשות האלה. אני לגמרי מסכים עם הדוברים שלפני, שאנחנו חייבים להתחיל את הדיון הזה, כוועדת חינוך של הכנסת, כדיון ערכי לפני שאנחנו מגיעים לשאלות הטכניות, שהן גם שאלות חשובות שצריך יהיה להידרש אליהן. השאלות שאנחנו חייבים להתחיל מהן הן שאלות ערכיות. אני מציע לנו, מבחינת צורת הדיון, ואני חושב שאתה גם עשית את זה, אדוני היושב ראש, גם בדברים שאני שמעתי פה ואני מברך אותך על כך, לא לאפשר לעצמנו לדלג על שאלות שלכאורה יש להן תשובה. אולי יש להן ואולי אין להן. למשל, השאלה למה בעצם ממיתים את האפרוחים האלה והאם יש לזה אלטרנטיבה? אני חושב שזו שאלה נורא נורא חשובה. אני יודע שיש פה מסביב לשולחן אנשים שמיד יגידו לי שכבר ניסו ובדקו ויש חישובים. בואו נבדוק את זה, בואו נשאל את עצמנו, בואו נראה מה האלטרנטיבות, האם יש אלטרנטיבות ואיזה אלטרנטיבות.

אז השאלה הזאת של למה בכלל ממיתים את האפרוחים האלה, אני חושב שהיא שאלה שחייבת לעמוד לפני השאלה של איך עושים את זה. יש הרבה שאלות אחרות שגם הן צריכות להישאל: התקנות האלה, אני מבין, 11 שנים עמדו במערכת. למה הן עמדו כל כך הרבה זמן במערכת? למה לא חתמו על הוורסיה הקודמת של התקנות? מה בדיוק קרה עכשיו - -

תקנות חדשות.

- - מאה אחוז. אז אני אומר שהוורסיה הקודמת של התקנות היתה מוכנה, התקנות לא נחתמו על ידי שרי החקלאות. למה? ולמה מובאת לנו עכשיו ורסיה חדשה בהליך שאני מצטרף להערה ששמענו קודם, שנראה לי די מהיר ואפילו קצת חפוז. מה פתאום זה צריך להיעשות כל כך מהר? מה בדיוק קרה כאן.

רק כדי להניח את העובדות, אנחנו לוחצים כבר כמה חודשים ארוכים את שר החקלאות וגם ארגונים, אני לא יודע אם כולם אבל אתה שאלת אותי כמעט בכל פגישה: איפה התקנות?

אנחנו לוחצים את משרד החקלאות על התקנות האלה מאז 2002, שיחתמו.

אז הנה, הם הבינו. אנחנו ניתן את כל הזמן שבעולם לשים את כל הדברים על השולחן.

מאה אחוז. אני מפה רוצה להתמקד בשלושה דברים: דבר ראשון, אני מציע לעצמנו, לכולנו, לנהל את הדיון הזה בצורה מאד מאד קשובה ורגישה כי אני יודע שמאד קל להוביל את זה למקומות שלא יאפשרו לנו דיון רציני וענייני. אני מכיר את כל האמירות המתנשאות האלה כלפי אנשים שרגישים לסבל של בעלי חיים ואומרים: כן, נו, אתם, כל אלה שרגישים לכל מיני יצורים בעלי פרווה. הדבר הזה לא ראוי, הוא לא מתאים. אפשר, לגופו של ענין, להתווכח ואני בטוח שיהיה ויכוח אבל אני מציע שננסה לנהל את הוויכוח הזה לפחות מתוך כבוד לאותם אנשים שסבל של בעלי חיים וכאב של בעלי חיים חשובים להם. אני חושב שזאת דרישה אלמנטרית מצד כולנו.

אני גם חושב שיש כמה ביטויים שאין להם מקום בדיון הזה כמו הביטוי: "המתה הומאנית", כשמדברים על מתקני גז או המתה בחשמל או כל מיני דברים איומים אחרים, שהם אולי גורמים פחות סבל מאשר דברים אחרים אבל אני לא רואה בהם המתה הומאנית. אני חושב שבהחלט אפשר וצריך לדבר על הפחתת סבל אבל אני חושב שאנחנו צריכים להימנע מלעשות לעצמנו מכבסות מילים שהן לא לענין.
מכאן, אדוני היושב ראש, אני רוצה לדבר על השאלה הקשה שהדיון הזה בעצם מעורר והיא נזכרה פה, לפנינו: מה בעצם אנחנו יכולים להגיד, אם אנחנו רוצים לראות את עצמנו כבני אדם מוסריים והשאלות שאנחנו עוסקים בהן בדיון הזה, אדוני היושב ראש, נוגעות באפרוחים אבל אתה יודע מה? הן קודם כל נוגעות אלינו. איזה מין בני אדם אנחנו, איזה מין יצורים אנחנו? מה אנחנו מוכנים לעשות בשביל לאכול? איזה מחירים אנחנו מוכנים לשלם בעולם סביבנו כדי שלנו יהיה במובן מסוים אולי יותר נוח או יותר נעים או יותר טעים או אני לא יודע מה. אני חייב לומר שככל שאני ביומיים האחרונים למדתי את החומרים לקראת הדיון הזה, אני חושב שהאופציה של הטבעונות היא אופציה שהולכת ומתחזקת בעיניי כאופציה מוסרית, אולי יחידה בסופו של דבר. אני לא אומר את זה לתפארת המליצה בדיון פה, בוועדה. אני חושב שזאת ועדת החינוך של הכנסת ומעבר לשאלות הכלכליות ולמנגנונים שאנחנו מציעים בסופו של דבר, יש לנו גם איזה סוג של מסר להעביר לציבור. אני חושב שהמסר הזה צריך להיות שם על השולחן. לא ועדת החינוך ולא הממשלה יכולה להגיד לאזרחי ישראל מה יאכלו ומה לא יאכלו, זה ברור לי לחלוטין. אבל כן ועדת החינוך יכולה לומר ולהציף לפחות בפני הציבור מה המחירים, מה העלויות המוסריות, הערכיות, מה המשמעות של הדברים שאנחנו עושים ואיך הם מתבטאים במציאות.

אני חושב שמסר מאד נכון יכול להיות המסר שנדמה לי רעות אמרה אותו קודם, של פחות. בהחלט המסר של פחות. פה, בכנסת, התחילה יוזמה של יום שני ללא בשר. חבר הכנסת ליפמן - -

הבעיה שהוא אמר יום שני ומאז אני אוכל בשר בשאר ימות השבוע.

אוקי, אז אולי צריך להרחיב את זה לשני ושלישי אבל אנחנו לא באמת חייבים לאכול בשר בכל יום. - -

או כמה פעמים ביום. נכון, לא צריך.

- - ובטח לא כמה פעמים ביום. אז השאלה של איך אנחנו מעבירים את המסר הזה היא שאלה מאד חשובה. אבל גם התשובה הזאת לא נותנת לנו תשובה פשוטה לבעיות שלנו כי אני חושב שכולם מסביב לשולחן, גם אנשים שהם טבעוניים מאד מאד מסורים, ברור להם שהחברה הישראלית עדין לא נמצאת במקום של מעבר אוניברסאלי לטבעונות. ולכן, השאלה של מה עושים בינתיים, אפילו אם זה הכיוון הערכי שאנחנו רוצים להתקדם אליו - -

אני מבין שמסתדר מהנתונים שלמרות כל הפעילויות והפרסום והפרויקטים, אין ירידה בהיקף צריכת הבשר, לא בארץ ולא בעולם.

- - אז אני אומר שהחברה הישראלית לא נמצאת במקום הזה. החברה האנושית והחברה הישראלית לא נמצאות במקום הזה ולכן, זה שישנם אנשים שמסביב לשולחן הזה אנחנו לפחות יכולים להתאחד בהערכה הגדולה שלנו אליהם, גם אם לא כולנו שותפים לקבלת העול הזה על שכמנו אבל לפחות אנחנו צריכים ויכולים להעריך את זה שאנשים מוכנים לעשות את הצעד הזה בגלל הסבל שלהם והכאב שלהם מהכאב והסבל של בעלי חיים. גם כשאנחנו אומרים את הדברים האלה, ואנחנו יודעים שזה אולי המקום הראוי להתקדם אליו, אנחנו צריכים להביא בחשבון שהחברה הישראלית והחברה בכלל עוד לא נמצאת במקום הזה. אז מה אנחנו מציעים לעשות בינתיים, ואיך נכנס לכל הסיפור הזה הממד הזה של תעשיית הבשר? כי יש הבדל גדול, וכאן הגברת שיושבת מולי הזכירה את ההבדל הזה, וזה הבדל משמעותי בין אותו משק חקלאי שהיה קיים פעם, שבחצר האחורית הסתובבה תרנגולת והיא הטילה ביצים והיה גם תרנגול שסיים את דרכו בסוף חייו או באיזה שהוא שלב בחייו כתרנגול שהומת לצורך אכילה. יש הבדל בין הדבר הזה לבין תעשיית הבשר ותעשיית בעלי החיים, שהמטרה שלה לייצר רווחים והיא חלק מאיזה שהיא מערכת קפיטליסטית ענקית שבה לא רואים את בעלי החיים, לא את הסבל שלהם אלא רק רואים דבר אחד, שקפיטליזם תמיד יודע לראות וזה רווחים בשורה האחרונה במאזן.

אני חושב שבמסגרת הדיון הזה, אדוני היושב ראש, אנחנו צריכים עד שהעולם והחברה הישראלית עוברת לטבעונות, לבחון היטב שאלות של חלופות. השאלות של החלופות צריכות להתחיל מהשאלה של למה ממיתים? באמת לבחון אותן לעומק מה קורה, איזה דברים אחרים יש בעולם, איזה מודלים יותר מתקדמים אנחנו יכולים לאמץ ואיך ראוי לעודד את המודלים היותר מתקדמים האלה גם אם הם לא הופכים לנורמה אוניברסאלית. זאת אומרת, אם יש מודל שהוא יותר ראוי ויותר מתקדם, ראוי לעודד אותו ולתמוך בו. אני יודע שבישראל, למשל, יש ישראלים רבים שהם לא טבעונים ולא צמחונים והם אוכלים ביצים אבל הם מעדיפים לקנות ביצים שכרוך בהם קצת פחות סבל לבעלי החיים. זאת אומרת, לדבר הזה יכול להיות אפילו סוג מסוים של רציונל כלכלי. אלה דברים שאנחנו צריכים לבחון ברמה הראשונה.
ברמה השנייה, אחרי שפתרנו את השאלות האלה, ואם כבר מגיעים למסקנה שאין ברירה אלא בסופו של דבר בשלב הנוכחי להמית אפרוחים, איך עושים את זה? - -

העובדה שבלי שאנחנו מדברים כל יום ממיתים עשרות אלפים.

- - נכון, אז איך עושים את זה בצורה שמפחיתה? הפרמטר העקרוני שאנחנו חייבים לעמוד עליו ואם יש צורך גם להילחם עליו הוא הפרמטר של הפחתת הסבל. לייצר מנגנונים שמפחיתים בצורה ניכרת את הסבל. לא מכיוון שזה הפתרון האידיאלי והאולטימטיבי אלא מכיוון שזה המעט שאנחנו יכולים לעשות כרגע, כל עוד לא הגענו למקום יותר נכון ויותר ראוי.
וכמובן, אדוני היושב ראש, לסיום הדברים שלי אני רק רוצה לומר מבלי להיכנס לפרטים: אני קראתי את התקנות. התקנות האלה, אני אומר את זה בהרבה צער ואני לא בא בטענות באנשים שעוסקים בתחום הזה, שהוא תחום מאד מאד קשה והשאלות בו הן מאד קשות אבל אי אפשר לאשר את התקנות האלה בצורה הנוכחית. הן פרוצות לחלוטין, לא ברור מה אנחנו מאשרים, לא ברור לחלוטין איזה סבל אנחנו מאפשרים. אז אחרי שנדון בכל השאלות הערכיות והעקרוניות, אני חושב שנצטרך לבחון תקנות לגמרי אחרות.

דב ליפמן, בבקשה.

תודה. כבוד היושב ראש, קודם כל, עצם העובדה שזה לקח 11 שנים עד שהגענו למצב שיש לנו תקנות, סתם, אני חושב שזה מחזק את הטענה שצריכים להעביר את האכיפה ממשרד החקלאות למשרד להגנת הסביבה אבל חוץ מזה, אתמול בערב ישבתי עם הילדים שלי וסיפרתי להם על מה אנחנו דנים. יש לי בת בת 12 והיא אמרה: אבא, אני כותבת מכתב עכשיו לכל מקבלי ההחלטות שאסור לנו לעשות דבר כזה. היא בת 12, היא לא מסוגלת לשמוע כלכלה, תעשייה. אני ראתה את היושר והאמת.

אני חושב שאנחנו באמת צריכים לשאוף להיות חברה למופת ואור לגויים ולא להגיד מה קורה בשאר העולם, ואם הם עושים את זה ככה אז גם אנחנו נעשה את זה ככה. באמת, אני ישבתי עם הילדים ועשיתי ככה. לדבר לא על תעשייה, לא על כלכלה ואני גם פונה לפקידים פה, שהם אנשים טובים ונחמדים, אפרוח. יש לנו דיון עכשיו האם כדאי לזרוק את האפרוח הזה לאשפה, לטחון אותו בחיים או בגז. לאן הגענו שאנחנו, כחברה, מדברים ככה?

אני רוצה להוסיף ואשים את הכובע הרבני עלי עכשיו: אני חושב שאפילו צריך להיות דיון, לא פה, אבל על תעודת כשרות למפעלים וחברות שעושים דבר כזה. מדברים על "בל תשחית", מדברים על צער בעלי חיים ואיך אנחנו אומרים: כן, יש תעודת כשרות שכאילו אלוקים מאשר את זה? באמת אלוקים שיצר את האפרוח הזה באמת מאשר דבר כזה?
אני מצטרף לקריאות שאנחנו צריכים לבדוק באמת האם התקנות האלה באמת, אני קראתי פה: צמצום הסבל. האם באמת הגענו לתקנות שמצמצמים את הסבל אבל יותר מזה, אני חושב שאם אנחנו, כמנהיגים, רוצים לייצר חברה יותר טובה ולהיות "אור לגויים", כמו שאמרתי, באמת כמו שחבר הכנסת חנין אמר צריך לבדוק חלופות, לבדוק אופציות. אנחנו, מדינת ההיי-טק, מדינת הסטרט-אפ, יכולים לבדוק אם אפשר לעשות משהו כדי להגיע למצב שלא סתם יש לנו דיון על איך להרוג אותם. אני גם חושב שכמעט כל חברי הכנסת, ברגע שהם רואים את הסרטונים והתמונות, הם יסכימו שאנחנו צריכים לעשות משהו. זה לא משהו קיצוני, זה משהו בתהליך המתון להגיד שצריכים למצוא חלופות, צריכים לעשות משהו ואסור לנו סתם לאשר את התקנות האלה בלי להמליץ שאנחנו נבדוק ונשקיע מה יכולים לעשות יותר מזה. אני גם באופן אישי אבדוק את תהליך הכשרות. תודה רבה.

ואפשר עוד 11 שנים בלי תקנות ויום יום מחסלים או ממיתים.

ראשית, אני רוצה להתייחס לכמה נקודות: דבר ראשון, אני רוצה להגיד ואולי זה כבר נאמר אבל חשוב לי לחדד אתה זה, לא סתם הדיון הזה מתקיים בוועדת חינוך. הוא מתקיים בוועדת חינוך כי יש לו ערך חינוכי. זה לא רק ערך של תקנות, זה לא רק ערך של בואו נראה איך ממיתים אותם אלא מה המשמעות של כל הסוגיה הזאת ובעיני, צריך לקיים פה דיון הרבה יותר משמעותי בכל הנושא שדיברו עליו של צער בעלי חיים, ולהקדיש לזה את כל הזמן שצריך.
התקנות בכלל, זה לוקח אותי כמובן לשאר בעלי החיים שהעלינו ודיברנו על זה בדיונים נוספים, שסובלים סבל נורא בהרג שלהם. אני רוצה לומר לגבי התקנות שאני מברכת על זה שאנחנו מביאים את התקנות אבל מצד שני, אני מצטרפת לקריאה של ארגוני ה-NGO, שמבקשים לתת עוד זמן ולהביא את כל הדוברים ולעשות את זה בצורה הכי נכונה שאפשר, שאם התקנות, חלקן נכתבו לפני 11 שנים וחלקן תוקנו להיום, נעבור ונראה איך אפשר להביא את זה כי חייב להיות גם איזה שהוא סדר, וזה חייב להיות בצורה הכי נכונה שיכולה להיות כדי להביא את הפגיעה הכי פחות קשה לאותם בעלי חיים.
אני רוצה להעלות עוד נקודה אחת כדי לא לחזור על דברים שנאמרו: אני בהחלט מסכימה עם הדוברים לפניי, אני להעלות נקודה חדשה שמחזירה אותי לסוגיה החינוכית, שעליה לא דיברנו עד היום בכלל: כשראיתי את הסרטונים, הדבר הראשון שעלה לי, ועכשיו אני לוקחת את זה לא מהכובע הרבני אלא מהכובע של עובדת סוציאלית, אני שואלת את עצמי מה קורה לאותן נשים, במקרה אני ראיתי נשים אבל גם נשים וגם גברים שנאלצים להרוג את אותם בעלי חיים ולעבוד במכונות האלה. אני משערת שזה עובדי שכר מינימום, שזה עובדים במפעלים, זה עובדים שיש להם תנאים שאין להם ברירה אלא להיות משועבדים לאותו מקום עבודה. אני מנסה לחשוב מה קורה לאמא לילדים שנאלצת כל יום להרוג אפרוחים קטנים, האם היא מקבלת איזה שהוא טיפול נפשי? האם היא מקבלת איזו שהיא התייחסות? האם יש קבוצות? כי כעובדת סוציאלית הרבה פעמים היו לי קבוצות שעבדתי עם מטופלים קשים. שאלו אותי מה עובר עלי, מה אני מרגישה, איך המקום שלי לטפל בהם. האם מישהו בכלל מתייחס למה שעובר על אותם עובדים מבחינה נפשית? מה הם לוקחים אתם הביתה? שנים של עבודה במדגרות האלה.
אני חושבת שיש מקום לשמוע גם את העובדים ומה עובר עליהם וגם להביא את זה לדיון כאן. בעיניי זה פותח סוגיה חדשה. אני לא שמעתי שמדברים עליה. אם דובר עליה, אני אשמח ללמוד מה נאמר אבל אני רוצה לדרוש גם בסבל וגם מה שעובר על אותם עובדים מבחינה נפשית ופסיכולוגית, ולדעת אם מקומות העבודה האלה עוזרים להם. אני חושבת עלי, שאם אני חס וחלילה הייתי עובדת בכזה מקום, הייתי מתייסרת ייסורים שאין שניים להם. דב, אתה אמרת שלא ישנת בלילה רק מלראות את התמונות. זאת אומרת, איך חוזרים הביתה? איך מנהלים חיים נורמאליים? איך מגדלים ילדים? איך מתלבשים אחר כך ויוצאים לאירוע? אני מבקשת לשים את זה על סדר היום של הוועדה ולקיים על זה דיון וכן, בהחלט לשמוע גם את העובדים וגם את המנהלים בסוגיה. תודה.

תודה.

גם אני מצטרף לחבריי ואני תוהה, אם הדיון הזה היה מתקיים בוועדת הכלכלה, ושמעתי שם בכיר, בוועדת הכלכלה, שאומר: רבותי, כשמדובר ברווח כלכלי על משהו ערכי או בריאותי, הרווח הכלכלי גובר. קחו את זה. קצת הייתי מופתע שמדובר בסוגיה של בריאות - -

דרך אגב, אם תעבירו את התחום הזה משר החקלאות לשר לאיכות הסביבה, זה יעבור לוועדת הפנים.

- - ואכן, אני באמת אומר שטוב שזה מתקיים בוועדת החינוך כי יש באמת השלכות חינוכיות, ערכיות ואני מסכים עם כל מה שנאמר כאן. אבל גם צריך להיות פרקטיים, מה אנחנו עושים עכשיו? אנחנו צועקים ובאים בטענות אחרי 11 שנה למי שהביא לנו כאן את התקנות. אני שומע, קחו את התקנות, זה עדין לא מוכן, זה לא כך, זה דבר זוועתי, זה לא מסודר וכולי. אז בוודאי צריך לברך על כך שאחרי 11 שנה הביאו כאן תקנות. צריך להוסיף עוד משהו? לתקן? להתייחס? קודם כל לברך ולצאת לדרך. חז"ל למדו אותנו: "לא עליך המלאכה לגמור ולא אתה בן חורין להתבטל ממנה". זה דבר אחד.

דב, אני רוצה לומר לך לגבי החלום שלך לגבי הטבעונות. הלא המושג "לחם" הוא מה שאנחנו קוראים בפרוטו-שמית, הוא מזון בסיסי. זה ענין של מה שהוא תלוי תרבות. היתה קבוצה שהמזון הבסיסי שלה בשר, זה "לחמא" בערבית, ו"לחם" זה הדגנים בענין הזה. בוודאי שזה ענין תלוי תרבות והחלום, וגם קראנו. מה זה לא יכלו לאכול עם יוסף לחם כי זה תועבה? כי הגישו להם בשר, הם היו רועים. הגישו להם בשר במצרים. "לחם" במושג של מצרים זה ענין של בשר. בארץ כנען, "לחם" זה דגנים. זה המזון הבסיסי. בוודאי שהחלום של חברה ללכת ולנסות להוביל למזון שיהיה מבוסס על דגנים או דברים מהטבע ולא מן החי אבל זה כנראה עוד חזון למועד וזה לא אומר שאנחנו לא צריכים לשאוף ולא לטפח את הנקודה הזאת.
מצד שני, אני גם בא ואומר: לא לנסות לומר שהענין של לחוס על בעלי חיים, לנכס אותו לקבוצה זאת או אחרת. הראיה שאבי פנקס מביא במה שהוא מגיד לנו כאן בעצמו כיושב ראש העמותה, שהוא הביא למדגרה ב"חפץ חיים" והם אוטומטית דחו את הדברים. הם אמרו: לא בא בחשבון גז, זה מזכיר לנו שואה. וריסוק? אני קורא, זה רגשות זוועה שזה מעורר. כלומר, בענין הזה, בוודאי יש שותפים בכל מקום וטוב שאתם מעוררים אבל לא לנסות ולהגיד שאחרים אינם רגישים, באמת שאין להם צורך להתחשב. בוודאי, הם צריכים לעמוד מול דילמה של קיום כלכלי וגם צער בעלי חיים.
לכן, המפגש הזה שאנחנו יכולים לקיים כאן גם דיון, שמשרד החקלאות מצליח פה, בנקודה הזאת, גם להכיל את כל הגופים ולקיים משא ומתן, זה באמת המוצא המעשי, להיות ריאלי, להתקדם הלאה. לקבל החלטה ולהגיד: אנחנו כן מאמצים, דנים בתקנות האלה, אם צריך שיפור ונתקדם הלאה. אבל לא לנסות להגיד: קחו את זה בחזרה, זה לא מוכן, זה לא ראוי, זה לא רציני, לא מקובל עלי.

סליחה, אני רק מתנצלת בפני הארגונים אם אני אקרא את כל מה שייאמר פה.

רונן בר, בבקשה.

תודה. אני עיתונאי, "זכיתי" לעבוד במשחטת "אדום אדום" וב"זוגלובק". אני פעיל בעמותת "אנונימוס". רציתי להתייחס לדבריה של חברת הכנסת קריב שיצאה, ולומר שאני, בתור מישהו שעבד, לצערי, במקומות האלה, אין שום התייחסות פסיכולוגית, סוציולוגית לעובדים שם. אני חושב שזה קשור גם לזה שהעובדים שם הם לרוב בני מיעוטים או ממעמד סוציו-אקונומי מאד נמוך. אז אני לפחות, ממה שאני נתקלתי, לא ראיתי שום התייחסות לדבר הזה גם בתור עובד וגם לא ששמעתי עובדים אחרים.

התייחסות קצרה לדבריו של חבר הכנסת לגבי מדגרת "חפץ חיים", שהיא בעצם שותפה לדבר הזה. אין ספק שצער בעלי חיים הוא נושא שרבים שותפים לו, הוא לא נחלתו של אף אחד אבל אני חושב שדווקא הדוגמה של חפץ חיים זה דוגמה למדגרה שלא שותפה לנושא הזה כי מה בעצם הם אמרו? גז? זה מזכיר לנו שואה, זה נורא מדי. ריסוק? אי אפשר לראות את זה. כלומר, אנחנו לא נחוס על האפרוחים ונמצא את הדרך, כביכול, הכי הומאנית אלא אנחנו נמצא את הדרך שהיא הכי נוחה לעיניים שלנו. זה לא צער בעלי חיים ואנחנו צריכים לזכור את הדבר הזה. זה רגישות לעיניים - -

אל תנסה לנתק, זה קשור זה בזה. הלא מה זה מבחינה ערכית איך אני מרגיש אם אני בעצמי לא נדחה על ידי הדבר הזה? אם אני בעצמי לא כואב, איך אני יכול באמת לחוש בכאבו של אותו אפרוח? אתה מנסה לנתק את שני הדברים כאילו אנשי חפץ חיים חושבים רק על הרגשות שלהם ולא חושבים על הרגשות של האפרוח. לא, זה כרוך זה בזה. אם אתה לא שם, אם אין לך את האמפתיה ואתה לא מרגיש משהו, אתה לא תרגיש גם מה שהאפרוח מרגיש. תחשוב על זה.

אוקי. רק רציתי להגיד לגבי ההמתה בגז, לפחות מהחומר המקצועי שאני מכיר, אם זה נעשה נכון בריכוזים הנכונים ובגזים הנכונים, בניגוד למה שכתוב בתקנות, זו באמת השיטה שהורגת הכי מהר ועם הכי פחות סבל. הארגון הבריטי, Humane Slaughter Association, שאני חושב שכולם מסכימים כולל משרד החקלאות שהוא ה"אורים ותומים" בנושא הזה, גם באמת תומך בשיטה הזאת אבל שוב, תחת קריטריונים מאד מסוימים.
דבר אחרון שרציתי להגיד זה שבעצם - -

דרך אגב, אתה סיפרת לנו שמ-32 מדגרות, 31 זה בגז. אבל התקנות הבריטיות מאפשרות גם וגם?

כן.

זאת אומרת, זו בחירה חופשית, הייתי אומר, של המדגרות מה לעשות.

דרך אגב, ה-HSC תמכו בפיתוח המתקן החשמלי, שהוא יחיד בעולם ואפילו תמכו כספית ואישרו אותו כך שזה לא נכנס בספרים שלהם אבל ...

אגב, גם באירופה יש מקומות שמשתמשים בגז, כמה וכמה מדינות.
הערה אחרונה ברשותך, אדוני היושב ראש, הערה קצרה למשהו שלא עלה כאן: אמנם התקנות בגרסה הראשונה שלהן אושרו כבר ב-2002 אבל ב-2011 יצאה טיוטה חדשה של התקנות ואחת הדרישות אז, של עורך יוסי וולפסון שיושב כאן, שהיא דרישה נכונה והגיונית, שהמכונות יהיו שקופות כי זה הדבר היחיד שיכול בעצם למנוע את אותן בעיות קשות שאנחנו יודעים שיש אותן בתוך המכונות עצמן, מניסיון גם בחו"ל, של אפרוחים שניתזים החוצה, של אפרוחים שיוצאים מתוך המכונה שהם עדין חיים. אם המכונה תהיה שקופה, יהיה אפשר לראות את הבעיות האלה בזמן אמת בניגוד לזה שהיא לא שקופה. הדבר הזה, כמובן, מעורר חלחלה כי אי אפשר להסתכל על דבר כזה אבל שוב, זה בדיוק מחזיר אותי לחפץ חיים. למה אנחנו רגישים? האם אנחנו באמת מנסים למזער את הסבל של האפרוחים או שאנחנו מנסים קצת להקל על העיניים שלנו מלראות את הזוועות האלה?

כן, אבל גם ארגוני הסביבה, שממש יש לי רק הערכה למאבק, גם אתם, מה אתם עושים? אתם מביאים בפנינו תמונות זוועתיות כדי שאנחנו נתחלחל ממה שאנחנו רואים, לאו דווקא ממה שהם סובלים אבל גם אתם משתמשים בזה לעיתים מזומנות - -

מה שאכפת לנו זה הסבל שלהם - -

כן, כן, את זה אני מבין, הדרך רצופה כוונות טובות אבל לנו אתם מביאים את התמונות הכי נוראיות כדי שאנחנו נתחלחל.

אנחנו מביאים את המציאות ממש לא כדי שתתחלחלו, כדי שתפסיקו לעצום עיניים.

אגב, אנחנו לא מביאים את התמונות הכי נוראיות. התקשורת לא מוכנה לשדר את התמונות הכי נוראיות. תאמין לי, מה שאתם רואים זה טעימות קטנות שהן לא - -

"טעימות" זה מילה טובה... תודה רבה. אני אתן לכם אבל אני רוצה לשמוע אם יש עוד מישהו שרוצה. אנחנו לא נתקדם היום מעבר לדיון הכללי. ניתן אפשרות לעוד מי שלא יכול היה להגיע, להגיע, ואין לנו חיפזון. אנחנו רוצים לשמוע את כל מי שיש לו מה להגיד כדי שהתקנות, בסופו של דבר, גם אם הן לא יוצאות מושלמות, הן תצאנה הנכונות ביותר, האפשריות, במעמד הזה. אני מניח שתסכימו אתי שעדיף תקנות לא מושלמות מאשר חוסר תקנות, שבמציאות הזאת אנחנו חיים היום.
מישהו עוד רוצה לדבר? אתם שקטים, בעלי העופות.

אני דווקא רוצה להתייחס לדברים שחבר הכנסת דב חנין אמר. חלק מהדברים לא רעים. אני מזכיר איגוד מגדלי העופות ואני חושב שעלו כאן דברים שגובלים בהסתה כנגד ציבור גדול. אני, עצמי, גם מגדל בעלי חיים כמו כלב, חתולים יש לי בחצר, ואני לא מתעלל בהם - -

חיות מחמד.

- - חיות מחמד, כן, בהחלט. אני חושב שהתקנות האלה, גם אם הן לא כל כך מוסכמות עלינו, הן עדין צעד אחד קדימה ולמנוע את האישור שלהן, זה להנציח מצב שאתם יוצאים כנגדו. זה אולי לא מושלם אבל זה צעד אחד קדימה. אני חושב שבכלל, מה שנעשה על ידי הארגונים האלה כלפי מגדלי בעלי החיים בישראל, שפועלים לאחרונה יותר מתמיד, זה ד-לגיטימציה והסתה פרועה כנגדנו. תיאר את זה חבר הכנסת דב חנין. הוא אמר שמי שזורק אפרוח הוא... אם תוכל לחזור על התיאור שלך כלפי אותו אדם שעושה את זה, אני חושב שזו הקצנה ותיאור קצת מוגזם כלפי ציבור המגדלים.

שניה, שניה - -

דב, דב, תן לו רק לסיים.

לא, חשוב לי להבהיר פה משהו - -

דב, שניה. תן לו לסיים רק.

אני אתן לו לסיים אבל - -

דב, זה לא מתאים לך. תן לו לסיים.

זה חלק מההשתקה שלנו.

לא, ממש לא. הטענה שלי היא לא אליך. הטענה שלי היא אלינו. אתה לא הבנת מה שאני אמרתי.

אני ממושב ספסופה ואני חושב שמר מצנע מכיר את ספסופה מלפני הרבה שנים. אשתו היתה מורה חיילת אצלנו ואני זוכר אותה כילד קטן - -

היא היתה יפה, נכון?

היה לך טעם טוב, זה בסדר. אני רוצה לומר לך שצעדנו צעדים גדולים קדימה כדי לשפר את רווחת העוף ולהיות יותר אנושיים. אתה אומר "המתה הומנית". אני מסכים שהמתה לא יכולה להיות הומנית בכל מקרה כי זה המתה אבל אנחנו עושים ובהחלט קשובים ופועלים כדי לשפר ולעמוד בסטנדרטים אירופאים, למרות שלטעמי אירופה זה לא המקום שממנו יכולים לבוא וללמד אותנו על דחוס, למעט כלפי בעלי חיים פה ושם. אנחנו שומעים שגם בתוך אירופה יש גישות כאלה ואחרות. אנחנו בהחלט פועלים וקשובים לשפר את הגישה שלנו כלפי הענף שאנחנו עוסקים בו.

אוקי. דב, בבקשה.

אדוני, אני רוצה להבהיר למען הפרוטוקול: הטענה שלי הרבה יותר קשה כי היא לא טענה אליכם, באמת לא טענה אליכם. אני גם לא מכיר אותך, אתה נראה לי בן אדם מקסים, אין לי שום טענות אליך וגם לא לאנשים אחרים. הטענה שלי אלינו, כחברה. הרי רוב האנשים שנמצאים פה מסביב לשולחן אוכלים ביצים, אוכלים בשר. נכון? זה חלק מהתרבות שלנו. זאת באמת שאלה קשה כי אם הייתי יכול לבוא ולהגיד שזה הכל בעיה של איזה בן אדם רע, שרק נמצא אותו ונפתור את הבעיה, זה הדבר הכי קל ואני לא אומר את זה. אני אומר שיש לנו בעיה הרבה יותר קשה כי הבעיה היא לא אתך וגם לא עם מגדלי העופות. הבעיה שלנו היא עם החברה שלנו וההתנהלות שלה. והשאלות הקשות שאנחנו צריכים לשאול הן לא שאלות שאנחנו צריכים לשאול אתכם. זה שאלות שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו ולכן זה דיון כל כך קשה. הוא באמת קשה כי אין פה שום צורך או שום מטרה לחפש איזה שהוא אויב קל ולסמן אותו ולהגיד: הנה, החבר'ה האלה אשמים בכל. זה בעיה שאנחנו צריכים לעשות חשבון נפש עם עצמנו וזו הבעיה הקשה. תודה.

תודה. בבקשה גברתי.

כמה הערות, אולי טכניות, אבל חשובות לדיון: כמובן שאנחנו מברכים ואפילו שמחים על דיון הציבורי הרחב יותר, שמעבר לתקנות. אנחנו חושבים שזו הזדמנות טובה שהציבור ידע באמת איך מיוצר המזון. ובאמת, זה חלק מהשקיפות והתהליך הדמוקרטי, הציבור צריך לדעת מה קורה. אבל יש לנו גם את חוק צער בעלי חיים, והחוק הזה מדבר על התקנת תקנות לשם יישום מטרות החוק ובהתחשב בצרכי החקלאות. זאת אומרת, השיקול של צרכי החקלאות הוא שיקול משפטי שמנחה את מתקין התקנות. ולכן, הוא גם משתקף פה בתקנות. זאת אומרת, צרכי החקלאות ומה שמסתתר מאחוריהן, שזה הצורך לייצר מזון לאזרחי המדינה בעלות וברמת מחירים שהיום זה מאד בכותרות, שהיא סבירה ונאותה, זה חלק מהרציונל שהחוק מנחה אותנו להתקין את התקנות לפיו ואי אפשר להתעלם מזה. כמובן שזאת החלטה ערכית-חברתית כמה להשקיע בענין הזה, וזה כמובן ענין לחלוטין של המחוקקים ושל חברי הכנסת להחליט.
עוד נקודה חשובה, רק כדי שהדיון יהיה שלם מבחינת הנתונים: גם הענין של רווחת העופות בתהליך גידולם, אלה שזוכים לחיות מעבר ליום הזה של הבקיעה שלהם וממשיכים בגידולם, דיבר פה יוסי וולפסון על זה שזה תלוי באיזה תנאים מגדלים אותם. אנחנו עוד מעט נביא לפה, לכנסת, את התקנון בענין רווחת מטילות. אחד הנושאים שייכנסו בתקנות האלה זה הביטול של הפרקטיקה של ההנשרה, שזאת פרקטיקה מקובלת אמנם, אבל מאד בעייתית מבחינת רווחת העוף. זו פרקטיקה של מניעת מזון, של הרעבה של תרנגולות וזה בגלל צרכי החקלאות, כדי להגדיל את התפוקה של אותה להקת עופות. אנחנו עומדים להפסיק את ההנשרה הזאת בעקבות החלטת ממשלה, החלטה ערכית של המדינה. פועל יוצא של ההחלטה הזאת, שמייצר יותר אפרוחים ויותר אפרוחים זכרים יומתו. חשוב שהכנסת תדע את כל המשמעויות. זאת אומרת, בתוך העולם המורכב הזה ובתוך עולם השיקולים המורכבים האלה, יש עוד ועוד היבטים שצריך לשקול.

כל פעם נאמר פה 11 שנה. התקנות האלה, בלי קשר לתקנות בענין אופני המתה מ-2003 או מ-2002, התקנות האלה נכתבו מהתחלה והופצו להערות הציבור באוגוסט 2011. אנחנו קידמנו אותם כי חשבנו - -

ככה, כמו שהם?

בגלגולים. הוצאו להערות הציבור, היו שינויים, קיבלנו הערות גם של הגנת הסביבה, גם של הארגונים. לא את כולם קבלנו, זה חלק מהתהליך של גיבוש הנוסח. כמובן שזה לא נוסח מושלם. הוא יהיה מושלם רק אחרי שהוועדה תאשר אבל גם לוחות הזמנים וגם הנוסח הזה הם תוצאה של הליך פנימי במשרד החקלאות. לא לחצים ולא כל מיני שמועות שאני שומעת פה, זה לחלוטין תוצאה של תהליך מקצועי וגם אפשר בהחלט לומר של חובה מוסרית וחוקית של משרד החקלאות לטפל בנושא הזה של ההמתה לפני כל נושאי ההמתה האחרים בגלל ההיקפים ובגלל שזה באמת משהו יומיומי.

אני רוצה להתחיל ולספר לרעות שאני כן משחקת במשחק שהיא הזכירה קודם. שאלתי את עצמי לא פעם את השאלה הזאת כי אני חושבת שהאנשה או אנתרופומורפיזם זה משהו שהוא "מוקצה" מבחינה מדעית, כשאתה מנסה לקבל החלטות לגבי מה יותר נכון ומה יותר טוב לבעלי חיים אבל מצד שני, בלי לעשות מידה מסוימת של האנשה, יש גם בזה משהו נורא לא נכון כי אנחנו שמים את כל הרגש בצד. וכן, שאלתי את עצמי לא פעם את השאלה מה הייתי מעדיפה אם הייתי אפרוח.
בתור הממונה לפי חוק צער בעלי חיים אני לא אוהבת את התשובה שלי כי התשובה שלי היא שאני חושבת שהייתי מעדיפה שיזרקו אותי לפח. אם אני צריכה לבחור מכונת חשמול או מכונת ריסוק או המתה בתערובת גזים כזו או אחרת או שיזרקו אותי לפח, התשובה שלי מהבטן היא שהייתי מעדיפה להגיע לפח. אבל אני חושבת שאם נקבל את ההחלטה הזאת עבור האפרוחים היא תהיה החלטה לא נכונה. אנחנו צריכים לשקלל שאלות של מהירות, ומבין כל השיטות שהוזכרו פה ההמתה המכנית היא ההמתה הכי מהירה, עם החסרונות שלה. אני חושבת שאנחנו צריכים לשקלל שאלות - -

יותר מהירה מהחשמל?

לא, בשום אופן לא.

כן.

- - -

רגע, חברים. אני אתן לך. רעות, אני אתן לך. תרשמי לך.

- - האם הייתי מעדיפה להיות נזרקת לפח גם לעומת עוד דברים שלא ברשימה עכשיו?

כן, למשל זריקת מורפיום עם סטלה טובה.

כן, אני מעדיפה את הזריקה של סודיום פנטוברביטול - -

סליחה, מה זה "סטלה"?

- - בלי ה"סטלה". נכון, אבל האופציה הזאת היא לא אופציה. חלק מהשקלול הוא שקלול של מה באמת הסיכוי לפספוס, והמכונה שאבי פנקס הזכיר היא מכונה שכשהיא עובדת היא עובדת יפה אבל התפעול השוטף שלה מאד מורכב - -

היא עובדת יעיל. "יפה" זה מילה לא למקום הזה.

- - יעיל מאד. שתי נקודות בעייתיות שאולי מישהו מהנוכחים ראה את הסרט "גרין מייל" וזה התחבר לו לשם. צריך להרטיב את האפרוחים לפני כן וההרטבה צריכה להיות עם אחוז מלח מסוים. כשזה לא קורה, אם האפרוח לא נרטב ואם אחוז המלח לא מתאים, אחוז גדול, ואני עמדתי ליד המכונה הזאת כשלמעלה מ-10 אחוז מהאפרוחים יצאו חיים ומצאתי את עצמי עומדת בקצה - -

לי אמרת משהו אחר.

- - אני מצאתי את עצמי עומדת בקצה. כשהיא עבדה טוב, היא עבדה טוב. כשהיו פספוסים היו פספוסים ואני עמדתי לידה וספרתי כמה אפרוחים יצאו חמים מאד, על סף הבישול, מה שחגי אלמגור מאד לא אהב שקורה, והרימו את הראש אחר כך.

- - - זה לא נכון.

- - ואני מצאתי את עצמי עומדת ליד המכונה ושולפת מתוך הפח, את יכולה לסגור את האוזניים, את האפרוחים שעוד היו חיים, ומולקת כדי שלא יישארו חיים.
הפספוסים הם פספוסים והם נוראיים ואני חושבת שגם פה המכונות המכניות, והמכונות המכניות המתאימות ולא החילזון שיוסי הראה בסרט, זו לא מכונת המתה מכנית שתואמת לאף אחת מהחקיקות שאני מכירה. זה חילזון שנועד לעבוד לפני על ביצים שלא בקעו או לעבוד אחרי שמכונת הריסוק עבדה. אני יודעת שמשתמשים בזה להמתה. גם בארץ הייתי במדגריות לפני שנים, כשעבדו עם השיטה הזאת. החילזון הוא לא מכשור להמתה מכנית מידית אבל ההמתה המכנית המידית, כמעט שאין בה פספוסים. אם יש פספוסים, זו בעיה מכנית שאי אפשר לפספס אותה והמכונה עוצרת, ואם יש מסוע הוא צריך לעצור גם.
נורא קשה להסתכל למציאות הזאת בעיניים, ואני חושבת שזה חלק מהבעיה שבגללה בהרבה מדגריות נוטים גם היום, הם מעדיפים לזרוק לפח. הם לא רוצים לראות את זה קורה. כשאנחנו באים לבדוק מכונות המתה ואני מבקשת ממי שאחראי במדגריה שהוא יהיה זה שיפיל את האפרוחים פנימה, הם לא מוכנים, הם נעמדים ככה. אני רוצה לראות מה יוצא, אני עומדת ככה מתחת למכונות המכניות כדי להרגיש ביד מה יוצא. כן, כדי להסתכל לאפרוח בעיניים שלא נשארו לו כמיטב יכולתי, עד כמה שאני יכולה לשפוט אם הוא מת או לא. הלוואי והיו חיישנים שהיו יכולים לספק את הסחורה הזאת. אין. אנחנו מדברים פה על עוף. עוף בלי ראש רץ ועף, והוותיקים מביננו זוכרים את המראות האלה בשכונות בילדות. מאוד קשה לקבוע נקודת מוות לעוף, הוא ממשיך לזוז. אז גם אם רואים אפרוחים מפרפרים יוצאים מהמכונה, זה עוד לא אומר שהם לא מתו. מאד קשה לתת את התשובה לנקודה הזאת והתשובה שיש לנו היום זו תשובה מכנית. זה המרווחים בין החלקים של המכונות האלה ומהירות הסיבוב. ואנחנו עמדנו ובדקנו מכונות שמשתמשים בהן בתפוצה רחבה, בצפון אמריקה, באירופה, ולא אישרנו אותן כי הרווחים היו גדולים מדי לטעמנו.

רעות רצתה להגיד משהו.

פה יש נקודה חשובה מאד, למה שהעלתה דגנית. שתי נקודות מאד חשובות: הענין הזה של הדרכת עובד – כשפתחנו את המתקן והעמדנו אותו בחפץ חיים שיעבוד, הדרכנו את העובד מה לעשות, איך לעשות. פיקחנו עליו ולא היו שם מקרים כאלה כמו שדגנית מזכירה. אני מסכים שיכול להיות שאחר כך עובד אחר, שלא קיבל את ההדרכה. כלומר, ההדרכה של עובד בשימוש במתקנים האלה חשובה מאד. זו נקודה אחת.
דבר שני, הלכה דגנית ובדקה בצפון אמריקה או בכל מיני מקומות אחרים איך עובדים המתקנים ולא אישרה אותם.

לא, אני לא אישרתי מכונה שהביאו הנה, לא הלכתי לשם.

בסדר. אני חושב שיש נקודה חשובה מאד שצריך לשים בתקנות, שמי מאשר מתקן מבחינת התוצאה זה השירותים הווטרינריים. מבחינת איך בנויה המכונה, זה צריך להיות מכון התקנים, צריך להיות גוף הנדסי שמוסמך לאשר מתקנים שהם בנויים נכון ושעובדים נכון. זה לא יכול להיות שהשירותים הווטרינריים, וטרינר יאשר מכונה מבחינת התפקוד שלה באותו רגע ולאורך זמן, שהוא יאשר את המכונה מבחינה הנדסית, שעד כמה שאני יודע לא לומדים הנדסה בווטרינריה.

אני לא חושבת שמהנדס יכול לקבוע אם האפרוח מת מהר או לא.

עוד מישהו? את אמרת שרק לפני יומיים קיבלתם, לא היה לכם זמן. פה אני שומע שכבר שנתיים זה נמצא בתהליך דיון אתכם.

זה תקנות אחרות שהיו.

התקנות האלה רק מתוקנות מדי פעם.

הדיון שאתה זוכר שהיה על המתת אפרוחים הוא בעצם היוזמה ממשרד החקלאות שהיתה, זה בעצם זה שהקצבת להם חודש בעקבותיה, זה מה שהיה. זה לא דומה התקנות לסבב של 2011, נכון?

היה באמת פרסום לציבור ב-2011, שלחנו הערות. חלק מההערות שלנו הוטמעו, חלק מההערות לא הוטמעו. הנוסח העדכני של התקנות, שיש בו כמה דברים באמת חדשים - -

בסדר, בשביל זה התכנסנו אבל אני רגיש לענין הזה של שיתוף הציבור וחשוב לשמוע.

ביום רביעי בסביבות אחרי הצהרים הנושא הזה עלה לאתר.

זה לגיטימי. אם היה פרסום ותוקנו חלק מההערות שלכם וחלק לא, עכשיו אנחנו נדון.

אז הפרסום היה רק לפני כמה ימים. דגנית פירטה לגבי המכונות המכניות ואמרת, יש מכונות כאלה, יש מכונות כאלה, זה לא מה שהתכוונתי. לגבי המכונה שראינו בסרט, זו לא מכונה שאת היית מאשרת, כך הבנתי מדברייך.

זה לא תואם אף קריטריון? הקריטריונים שיש בחקיקה הם מאד כלליים והם מדברים על immediate mechanical death. זה לא מתקרב ל- immediate.

השאלה היא אם השיקול דעת, בסופו של דבר, האם זה תואם או לא תואם הוא שלך עכשיו. עליך יכול להיות שאני סומכת אבל החוק צריך להיות ברור גם לא ברמה האישית של האם אני סומכת עליך אלא באמת ברמה של חברי הכנסת.

זה לא מקרה שהחוק הוא חוק עוד יותר כללי. התקנות באות לתת כלים. עכשיו, הכלים של התקנות לא יכולים להיות אם המפרט הטכני של המכונה אלא גם בסוף, הם נותנות שיקול דעת לממונה או לממונה.

נכון.

ודרך אגב, תקנון אפשר לתקן.

זה מובן מאליו אבל באמת צריך לצמצם את זה ככל האפשר, וראינו שהצליחו לעשות את זה בגרסה של 2002. בגלל זה חגי אלמגור טרח לכתוב לי את ה- SMS הזה באמצע הלילה.

עובדה שהן לא הגיעו למימוש, כנראה שהן לא היו מספיק טובות.

ועדת החינוך אישרה אותן. זה שלחצו - -

כן, אבל זה חזר חזרה לגוף הביצועי והוא כנראה הבין - -

זה קשור לעניינים פוליטיים שהבג"ץ כבר לא עמד מעל משרד החקלאות להתקין תקנות, ואנשי משרד החקלאות יודעים את זה. ברגע שהלחץ ירד - -

למיטב זכרוני היה שם איזה ענין עם הרעלים עם הגנת הסביבה.

לא, אני כבר למדתי הרבה פעמים שהעתיד ברור ועל ההיסטוריה מתווכחים.

שתי נקודות: קודם כל, אני מאד מסכים עם מה שדגנית אמרה לגבי החשיבות של המפרטים של המכונות בתוך כל קטגוריה שהיא נכונה. נקודה שנייה שאני חושב שהיא חשובה גם מבחינת התקנות ואולי יש צורך פה לשים תקופות מעבר וכולי אם אנחנו נשנה דברים, נכון להיום הרי יש הנחיות וכולי. כל 24 המדגרות בישראל, פטמים וביצים, מחזיקות כבר מכונות שמאושרות על ידי משרד החקלאות? זאת אומרת, יש כבר אישורים לכל המדגרות או שזה עדין בתהליך?

אני מהשירותים הווטרינריים. אנחנו לפני כחצי שנה או יותר התחלנו בביקורות מאד אינטנסיביות בכל המדגריות. כל המדגריות עברו ביקורות למכונות האלה, וכל המדגריות עומדות בתקנות שלנו, בהנחיות שלנו, בהערות שלנו אם היו צריכים תיקונים. גם היום, בימים אלה, אנחנו ממשיכים לעשות את הביקורות השגרתיות ובודקים את המכונות האלה והפעילות שלהן בכל זמן וזמן.

רק לחדד: מדובר במכונות עם אישורים סופיים? לא האישור הזמני שקיבלו לאיזה מתקן זמני אלא אישורים שקיבלו - -

כולם על המכני.

אני, ברשותכם, רוצה לסכם את המפגש הזה. כפי שאמרתי, אנחנו נקיים מפגש נוסף, נאפשר למי שעוד ירצה לומר, אחרי שהוא התעמק בתקנות או מי שלא יכול היה להיות. אין לי ספק שיש פה שאלות מוסריות, ערכיות. אנחנו נדרשים לא בפעם הראשונה ובטח לא באחרונה להחליט החלטות בוועדה הזאת ובוועדות אחרות ובכלל בחקיקה, בין דילמה. מה זה דילמה? דילמה זה התנגשות בין ערכים. זו המשמעות של המילה "דילמה". כל ההחלטות שאנחנו עושים בתחומים האלה מתנגשות בין ערכים כאלה או אחרים.
אני גם מסכים, למרות שאני לא טבעוני ולא צמחוני באופן אישי, לצורך להביא לידיעת הציבור מה המחירים שאנחנו כחברה משלמים על כך שאנחנו אוכלים מכל הבא ליד בצורה כזאת או בצורה אחרת. אני גם חושב שהציבור צריך לדעת את זה, ואני גם רוצה לומר שיש לי הערכה רבה מאד לארגוני הסביבה בכלל ולארגוני צער בעלי חיים בפרט, שבעצם מציבים בפנינו את התמונה ונאבקים. המאבק הזה הוא מאבק חשוב. ללא המאבקים שלהם, אני לא מאמין שהיינו מגיעים לחוקים ולתקנות ולהתלבטות ותקשורת שמאוד חוקרת ובוחנת. צריך לומר את האמת, זה נכון. זו בעצם המערכת הדמוקרטית הציבורית החברתית שבה הדברים בסופו של דבר מקבלים איזה שהוא איזון על ידי כך שמי שממונים על העשייה, ומי שבודקים ומבקרים ומביאים בפנינו את המציאות.
המציאות שלנו היא צד אחד של חוקים ותקנות אבל נדמה לי שהחלק היותר חלש אצלנו זה הפיקוח. זה גם הפיקוח וגם כמובן התוצאות של הפיקוח, שזה הענשה וכל המתלווה לכך. לכן, צריך לקוות שבעקבות כל מה שאנחנו עוסקים בשנים האחרונות והחוקים והתקנות, באמת משרד החקלאות על שלוחותיו, המשרד לאיכות הסביבה על שלוחותיו, יעשו את הפיקוח יותר אמתי. דרך אגב, את ההערה הזאת אני מעיר כמעט בכל דיון כי זה לא רק במשרדי החקלאות והסביבה. אנחנו טובים בחקיקה, טובים בתקנות אבל כשבאים לפקח ולוודא שהתקנות והחוקים אכן מתמלאים והציבור הישראלי, בין אם מרצון ובין אם בהרתעה ממלא את הדברים האלו, זו שאלה בפני עצמה.
אני מבקש מהדברים שעלו פה לקבל התייחסות שלכם וגם אולי של מועצת הלול לכמה דברים שרשמתי לעצמי שבאמת שווה לבדוק אותם: 1. הקריטריונים הנדרשים מהמכונות האלה. כלומר, איזה "טולרנס" אפשר לקרוא לזה. כלומר, אחד לכמה זה מקובל שיצאו משם אפרוחים שלא הומתו? 2. משך הזמן מהסינון של אלה שדינם המתה עד הרגע שהם מגיעים להמתה. 3. נושא הבקרה "און טיים". כלומר, מצלמה באיזה נקודה כן או לא כדי לפקח. ומה קורה כשיש תקלות? איך המכונה מגיבה כשיש תקלות ומה עושים כשיש תקלה. אלה הדברים שאני רשמתי לעצמי לפני שעברנו על התקנות עצמן ואני מניח, ששם יעלו עוד שאלות כאלה ואחרות.
אנחנו נשתדל לשבץ את הדיון הבא תוך שבועות ולא תוך חודשים כדי להכניס לקצב את הדיונים שלנו ולהגיע להחלטה, שאני מקווה שתהיינה בסוף תקנות הכי טובות שאנחנו יודעים להוציא תחת ידנו. תודה רבה. הישיבה נעולה.
<הישיבה ננעלה בשעה 10:45.>