PAGE
2
ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
24/12/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 45>
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
יום שלישי, כ"א בטבת התשע"ד (24 בדצמבר 2013), שעה 11:30

<חוסר מודעות וסיכון גבוה לתחלואה בצהבת נגיפית C בקרב עולי חמ"ע>

חברי הוועדה: >
יואל רזבוזוב – היו"ר

נסים זאב
אברהם מיכאלי

>
אמיליה אניס - מנהלת האגף לאפידמיולוגיה, משרד הבריאות

שרה כהן - מנהלת שירות הרווחה, משרד העלייה והקליטה

סג"ד דימטרי קלוצקי - קצין רפואה מרכז, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון פנים

ד"ר סוניה מגיד - רופאה מטה ארצי, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

פרופ' דניאל שובל
_
יו"ר עמותה למחלות כבד, בית החולים הדסה עין כרם

ד"ר נתן לדרמן - מנהל רפואי, קופת חולים מאוחדת

פרופ' זיו בן ארי
_
נשיאת עמותת חץ

חוליו בורמן - מנכ"ל עמותת חץ

אירנה שיכל - נציגת עמותת חץ

חנן בכון - חבר בעמותת חץ

שרה שומוביץ-וקסלר - יו"ר העמותה למושתלי כבד

אדריאן הורודניצ'אנו - חבר הנהלה, העמותה למושתלי כבד

מיכאל פרידלנדר - חבר הנהלה, העמותה למושתלי כבד

אירנה לויט - עמותת "אליס", אמהות למען ילדים בסיכון

דימטרי ז'ורבליוב - עוזר לאירנה לויט, עמותת "אליס"

דנה גורדון שושני

ר.כ. חבר המתרגמים
<חוסר מודעות וסיכון גבוה לתחלואה בצהבת נגיפית C בקרב עולי חמ"ע>

שלום לכל המשתתפים. אנחנו בשידור. אנחנו מקיימים היום דיון בנושא חוסר מודעות וסיכון גבוה לתחלואה בצהבת נגיפית C
בקרב עולי ברית המועצות לשעבר. זה נושא חשוב לאוכלוסיות העולים מחבר העמים. מסתבר ששיעור מאד גבוה מהם אינו מודע, בהיותו בקבוצת סיכון לתחלואה בעיקר בשל איכות הטיפול הרפואי שיתכן שקיבלו בברית המועצות לשעבר, לפני שעלו לארץ.
אני חושב שחשוב להביא את הנושא הזה לידיעת הציבור ולעודד אותם להיבדק ולטפל בעצמם, כדי לשפר את איכות חייהם וכדי למנוע את המחלה בהמשך.

כשפנו אלי, עמותת חץ, המנכ"ל חוליו ישב איתי, ישר אמרתי שזה נושא חשוב. אני זוכר בעצמי, בתור עולה מברית המועצות, איך עברו במחט אחת ונתנו זריקות וחיסונים לכל הילדים. פחות התעסקתי והתעמקתי בנושא, אבל כשהבנתי שקיים סיכון כזה והוא סיכון גבוה, ואני בטוח שרוב העולים אינם מודעים לכך שהם בקבוצת סיכון, ואנחנו כמדינה תמיד מחפשים איך להתייעל ואיך אנחנו מעודדים וגם תמיד בסוף הכל נע סביב כסף.

בעזרת הבדיקות האלה אני חושב שאנחנו יכולים, סביר להניח שיש להן עלות, אבל בעתיד אפשר למנוע בזבוז הרבה כסף מהמדינה, בעזרת זה שנחסוך כמה שהם חולים רציניים במחלה.

אני חושב שהדיון הזה חשוב מאד, חשוב להעלות את הנושא הזה למודעות, חשוב שכולם יידעו ושילכו להיבדק. גם אני חושב שאני אקח את עצמי לאיפה שצריך, איפה שתגידו ותסבירו לי עכשיו, ואני צריך להיבדק. אני אשמח לעשות זאת.

יש לך פה את הפרופסור שיכול לעשות את זה עכשיו.

עכשיו אפשר לעשות את זה? תוך כדי דיון, כן. טוב, את זה אנחנו לא נעשה, אבל אני בטוח שאחרי הדיון אחד הדברים הראשונים שאני אצטרך לעשות זה לבדוק אם אני בקבוצה. יסבירו לנו עכשיו, ואם נצטרך נעשה את זה.

נמצא איתנו חבר הכנסת נסים זאב. אתה רוצה לומר משהו?

כן, רק משפט אחד. קודם כל נתייחס אחרי שנשמע את ההיקפים, את ההשלכות, מתי, באיזו תקופה שאחרי העלייה התחלתם לגלות שהבעיה קיימת באוכלוסייה זו. וברור, כפי שאמר יושב הראש, הנושא המניעתי הוא הרבה יותר חשוב, להקדים כמו תרופה למכה. לא צריכים לחכות שחלילה וחס נראה את החולים ואז נתמודד איתם במחלה.

להקדים. נעשה ונשמע.

אז כמו שאמרתי, עמותת חץ יזמה את הדיון ותציג לוועדה מצגת. אני מבקש מפרופסור זיו בן ארי, נשיאת עמותת חץ מבית החולים תל השומר, להציג את הדברים, בבקשה.

שלום רב, תודה רבה אדוני יושב הראש. תודה שנעניתם בכזאת מהירות ליוזמה היפה הזאת, ולהעלות באמת את המודעות הזאת לנגיף ההפטיטיס C בקבוצות סיכון בארץ. זו משימה מאד מאד חשובה מבחינה לאומית ואני רק רוצה לתת לכם כמה שקופיות מקדימות.
דלקת כבד, בשפה הרפואית, נקראת הפטיטיס. אז אם אני אשתמש פעם במונח הזה ובפעם במונח הזה, אז תבינו שבעצם דלק כבד היא הפטיטיס, ודלקת כבד יכולה להיות חריפה, כשהנגיפים שיכולים לגרום לדלקת הכבד בעצם נקראים לפי ה-ABC. אז נגיף דלקת הכבד יש A יש B, יש C, יש D ויש E. אל הגורמים לדלקת החריפה, אבל יש שני נטיפים עיקריים שגורמים לדלקת כבד נגיפית כרונית, שהאחד מהם הוא נגיף ההפטיטיס C שעליו הדיון פה היום; והשני הוא נגיף ההפטיטיס B, שפרופסור שובל שייתן עדכון אחראי, יתייחס ההפטיטיס B.
ואלה הן דרכי ההדבקה בנגיף ההפטיטיס C, שזאת בעצם היום מחלת הכבד השכיחה ביותר בעולם המערבי, ואנשים היו יכולים להידבק בנגיף, אם הם קיבלו עירוי דם ותוצריו לפני שנת 1992, כי שנה קודם התגלה הנגיף. בישראל בעצם כל מנות הדם נבדקות, החל משנת 1992 לנוכחות של הנגיף, ובעצם כל מי שקיבל עירוי דם ואת תוצריו לפני 1992, נמצא באחת מאותן קבוצות סיכון שאנחנו מדברים עליהן, והוא צריך ללכת ולהיבדק לנוכחות הנגיף, כשמדובר בבדיקת דם פשוטה ביותר, שמבצעים אצל רופא המשפחה ושהעלות שלה היא בסך הכל 32 שקלים.

דרכי הדבקה נוספות שאנחנו מכירים זה שימוש במחטים לא סטריליות או לא חד פעמיות, מחטים שהן נגועות בנגיף ומעבירים אותן אחד לשני, או נדקרים במקרה. ויכולה להיות הדבקה, אם כי באופן נדיר, ביחסי מין ומאם שהיא נשאית את הנגיף, ליילוד.

עכשיו, פה ישנם נתונים אפידמיולוגים, שהצטברו בשנה האחרונה בישראל, ושאותם אסף באדיקות פרופסור אלי צוקרמן מהכרמל בחיפה, ומהעבודה הזאת שנעשתה לאורך עשור שנים בין שנת 2000 לשנת 2010, אנחנו למדים שהשכיחות של הנגיף הפטיטיס C בישראל, היא כמעט 2% בקרב האוכלוסייה הבוגרת, שזה מספרים שנעים בין 90 ל-100,000. והבעיה העיקרית בעצם שנובעת מהמספרים האלה היא, שרק 25% מכלל האנשים, הם מאובחנים במחלה. כלומר, 75% בכלל לא יודעים על קיום המחלה, על הנגיף ובחלק גדול הסיבה העיקרית היא, חוסר מודעות למחלה בקרב הציבור בישראל.

עכשיו, מתוך האנשים שכן מאובחנים, רק 16-18% קיבלו עד היום את הטיפול האנטי נגיפי שקיים בשיראל, ועוד מעט אני אתייחס גם לטיפול קיים.

עוד נתון חשוב שהתגלה ,זה שרק בשנת 2012 התגלו כ-1,500 מקרים חדשים של דלקת כבד נגיפית מסוג C ו - - -

זו עליה ביחס לשנים הקודמות?

זו לא עלייה, זה גרף די יציב, זה בגלים. לקראת סוף שנות ה-90 היו הרבה יותר מקרים מאובחנים, משהו בסביבות 3,000.

אבל עשו פחות בדיקות מאשר מה שעושים היום, או שפשוט אנשים חלו יותר?

לא. אז אם אתה זוכר היה את הגל הגדול של העלייה ממדינות חבר העמים, ולכן היה גילוי גדול יותר של הנגיף, אבל לא עושים יותר בדיקות דם לגילוי של הנגיף.

סליחה, אבל מה קורה עם ה-9% שלא קיבלו טיפול? הם לא רצו, לא ביקשו, או לא היה צורך?

ה-9% שלא קיבלו טיפול? יש פה הרבה יותר - - -

מתוך ה-25%.

זה מאובחנים, זה לא אנשים שקיבלו כן או לא טיפול.

אבל כתוב כאן – קיבלו טיפול אנטי נגיפי רק 16%.

מתוכם, מתוך ה-25%.

כן, אבל למה ה-9% לא קיבלו?

או, לכך יש הרבה הרבה סיבות.

זה מה שרציתי לדעת.

כן, אז הטיפולים שהיו קיימים עד שנת 2012, היו טיפולים – אלף, מלווים בתופעות לוואי קשות, וב' – ההצלחה שלהם הייתה בסביבות 40% ואנשים לא שמחו לקבל טיפולים אשר אלף כרוכים בתופעות לוואי, וצריך היה לתת אותם למשך שנה; וב' - שאחוז ההצלחה יחסית היה נמוך. וגם ישנם אנשים שחולים במחלות נוספות אחרות, בייחוד אנשים מבוגרים יותר, שקשה להם לקבל את הטיפול.

זאת אומרת התשובה – הם לא רצו לקבל את הטיפול, זו התשובה.

נכון. עכשיו, מההערכות שעשינו במרכזים הגדולים שמטפלים במחלות הכבד, הערכנו שבסביבות 70-80% מכלל האנשים שכבר מגיעים אלינו לצורך קבלת הערכה וטיפול, בערך 70-80% מתוכם הם יוצאי מדינות ברית המועצות לשעבר.

עוד שאלה קצרה וסליחה שאני מפריע, כי זה באותה נקודה. כשאת אומרת עד שנת 2012, האם חל שינוי מבחינת תוצאה, או השינוי בהצלחה שלכם?

לגמרי, ועוד מעט נגיע לשקופית הזאת.

זאת אומרת מה השינוי - - -

לגמרי.

בגלל שעכשיו זה יותר יעודד אנשים לבוא וכן לקבל את התרופה, את הטיפול.

אתה צודק לגמרי, תיכף נראה את השקופית. וזאת שוב אחת התוצאות של העבודה האפידמיולוגית שבוצעה בכרמל, שבעצם בדקה את האנשים שנושאים את הנגיף, מה היא ארץ המוצא שלהם. ומתברר שב-12 המקומות הראשונים, המובילים מבחינת ארץ המוצא – הם העולים ממדינות חבר העמים. כלומר, כמו שאתם רואים פה את ארצות המוצא, בארצות מוצא מסוימות אפילו עד 5.5% מכלל אותו מגזר שנבדק, נמצאו כנשאים של הנגיף.

והסיבות?

לסיבות התייחס אליהן בפתיחה דווקא - - -

פספסתי את זה. אחד הדברים שלי נאמר בסוגיה הזאת, ששיטות הטיפול הרפואי שם, בזמנו, עם המזרקים.

עם מזרקים. אני זוכר בתור ילד, נותנים חיסון, עברו עם אותה מחט לכל הילדים, לכל הגן.

אני לא בטוח שזה נכון, כי מכמה מומחים שמעתי בתחום הזה, וכל אחד חושב אחרת, אבל עובדתית זה נכון שאחוז גבוה זה אצל אלה שבאו מברית המועצות.

תראה, זה הכל השערות. אף אחת מההשערות האלה לא הוכחה, אבל הם חוזרים ומספרים את הסיפור שסיפר יושב הראש, שבילדות היו מעמידים אותם בשורה ומקבלים זריקות. אבל אני רוצה להגיד, שגם לא בקרב המגזר הזה, ב-50% מכלל האנשים שיש להם את הזיהום הפטיטיס C, אנחנו לא מוצאים את מקור ההדבקה.

יש לזה משהו גנטי?

אנחנו לא מצאנו. עדיין לא נמצא. אז ראינו את השכיחות היותר גדולה. כמובן שזה נמצא בכל האוכלוסייה בישראל.

והכי הרבה זה גיאורגיה?

כן, גיאורגיה וטורקמניסטן. עכשיו, השאלה היא למה אנחנו נזעקים דווקא לגבי המחלה הזאת. אז אנחנו נזעקים כי מי שנחשף פעם ראשונה למחלה, הסיכוי שלו שהוא יחלים באופן עצמוני הוא רק 20-30%. 70-80% מכלל האנשים שנחשפים פעם ראשונה לנגיף, יפתחו מחלה כרונית. ומתוך אותם האנשים שמתפתחים מחלה כרונית, אצל 70-80% המחלה תישאר יציבה, ואצל 20-30% - המחלה יכולה להתקדם, אבל במשך מהלך איטי של 20-30 שנה, למצב שנקרא שחמת הכבד, כשאנחנו לא יודעים מי ייפול בזרוע הזאת ומי ייפול בזרוע הזאת.

מתוך החולים עם שחמת הכבד, 50% מתוכם יפתחו מה שנקרא כשל בתפקוד של הכבד, חלקם, מי שיוכל, יזדקק להשתלת כבד, ויש גם התפתחות של סרטן ראשוני של הכבד ב-1 עד 5% מכלל החולים, אבל רק כאלה עם שחמת הכבד. ככה שזאת מחלה שהיא - - -

סליחה, אני מכיר מקרה מאד מצער ומזעזע אפילו, שמתוך משפחה אחת נפטרו כמה אחים משחמת הכבד ומבחינה רפואית היה נדמה שאולי זה גנטי. שמעתי ממך שהנושא הזה הוא לא גנטי, לכן איך יכול להיות שבאותה משפחה - - -

השאלה היא מה הייתה הסיבה לשחמת. יש כמה סיבות לשחמת.

אם קיבלו מאותו מזרק.

יש שתי תשובות. שחמת של הכבד נגרמת מהרבה סיבות, גם וירוסים אחרים, אבל גם מחלות גנטיות.

אה, זהו. כששמעתי שזה לא גנטי, בגלל זה שאלתי.

אבל זה יכול לעתים נדירות לעבור בתוך משפחה, אם לא שומרים על איזה שהם כללים מסוימים של היגיינה, שהם לא מגע ביד או אוכל, אלא למשל שימוש בתכשירים לגילוח, או שימוש במברשת שיניים שהם לא אישיים. אז אנחנו מוצאים את זה גם בתוך משפחה, אבל זה מאד נדיר.

כן, זה היה מאד נדיר.

עכשיו, בעולם יצאו במודלים של צפי – מה יקרה אם לא נאתר היום את החולים ובעצם ניתן להם את המהלך הטבעי של המחלה – מה יקרה לקראת שנת 2020 ו-2030. אז זו העבודה שמצוטטת בכל כנס שאנחנו משתתפים בו. ארגון הבריאות העולמי מצטט את העבודה הזאת, שבעצם מראה שלקראת שנת 2020 אנחנו נגיע לפיק של מספר האנשים בעולם, לא ישראל, של מספר האנשים בעולם שיפתחו את הסיבוכים כבר של מחלת הכבד. את הכשל בתפקוד של הכבד, את הסרטן הראשוני. ובעצם אנחנו נעמוד בפני מצב לקראת 2020, שיהיה עומס טיפולי וכלכלי אדיר.

למה דווקא 2020, איך הגעתם לזה, כי בשנת 1992 מצאו את המחלה?

בערך התחשיב הזה של 1992, אני דיברתי על 20-30 שנה של מחלה שמתקדמת, ואותם אנשים שלא מאותרים, לא מקבלים טיפול, או אותם אנשים כמו שראינו שסירבו לקבל בעצם טיפול, בגלל שהיה קשה ויגיעו בסופו של דבר לסיבוכים האלה. לא כולם, אני חוזרת ואומרת. מי שמגיע לכשל או לסרטן זה חלק קטן מהחולים, זה 20%, 30%. אבל אנחנו לא יודעים מי ילך בדרך היותר יציבה ומי ילך בדרך היותר קשה. ולכן אנחנו לקראת 2020 נעמוד בפני עומס במערכת הבריאות, של חולים שלא קיבלו טיפול ויפתחו את הסיבוכים האלה, שלטפל בהם זה כבר עומס כלכלי מאד כבד שיהיה על מערכת הבריאות בעולם ובישראל.
ובעצם, במועצה הלאומית של גסטרו וכבד, נעשתה בדיקה של מודל מחקרי לבדוק את העלות-תועלת. האם יש עלות – תועלת בביצוע של סקר של אוכלוסייה שנמצאת בסיכון, ותיארתי מי הן קבוצות הסיכון שאנחנו מוצאים אותן, ובנתונים האפידמיולוגים שהצגתי ובזה שהבדיקה עולה 32 שקלים, האם יש עלות, שיקולים בעד ביצוע בדיקת הסקר הזאת.

ואכן, זאת הייתה עבודה סטטיסטית מאד מפורטת שביצע פרופסור משה לשנו במועצה, ואשר מראה שבאמת הסקירה של האוכלוסייה בסיכון אכן יש לה שיקולים של עלות תועלת וכדאי לבצע אותה על מנת לאתר את החולים, להציע להם טיפול, ולהוריד את העומס הכלכלי והבריאותי שעומד לקרות בשנים הקרובות.

ועכשיו לשאלה ששאלת אותי. אז בשנת 2012 חל שינוי מאד גדול בטיפול בזיהום כרוני בנגיף ההפטיטיס C, כשנכנסות לשוק תרופות חדשות, פורצות דרך, שמעלות באופן משמעותי ביותר את הסיכוי להבראה - אנחנו מדברים פה על הבראה מלאה ממחלה כרונית. זה מושג שכמעט לא קיים בשטח הרפואה, או אם נדבר על נגיף ההפטיטיס B. פה מדובר על טיפול פורץ דרך וחדשני, שמביא לריפוי מלא.

הטיפול הזה, כמו שאתם רואים פה, זה טיפול משולש שאני לא אכנס לפרטים שלו, אבל הטיפול הזה אושר ונכנס לסל הבריאות בישראל בשנת 2012, ואנחנו נותנים אותו מאז לחולים, ואתם יכולים לראות שאם אני אמרתי שעד שנת 2012 הסיכוי להחלמה מהטיפול הישן היה 40%, היום אנחנו כבר מדברים על 70 % ועל 75% הצלחה של ריפוי מלא, באנשים שלא קיבלו אף פעם טיפול ומטופלים בטיפול החדש הזה.

עכשיו, מעבר לטיפול החדש הזה שקיים ונכנס לסל ואנחנו נותנים אותו לחולים, היום אנחנו עומדים בפריצת דרך נוספת וחדשה, שכרגע עומדות בפני שלבים סופיים של המחקרים הקליניים 40 תרופות חדשות, פורצות דרך, יעילות ביותר, שמלוות בתופעות לוואי הרבה יותר קלות ממה שהיה פעם. הן ניתנות למשך זמן קצר יותר ואשר הן, כמו שאתם רואים פה, יש את הצפי של השוק מתי הן אמורות להיכנס, כבר בשנים 2014, 2015, 2016, 2017, הן עומדות להיכנס. שתיים מהן כבר עברו את האישור של ה-FDA האמריקאי - שתיים נוספות על אלה שכבר קיימות היום. וזה שוק שפריצות הדרך האלה - הרפואה המודרנית כמעט שלא מכירה אותן, אני מדברת בכלל, בעולם.
אתם רואים שבעצם התרופות החדשות האלה יביאו, ככה לקראת השנים 2016-2017, לכמעט החלמה של 100% של החולים ולכמעט מיגור של נגיף שבעצם אנחנו מכירים אותו רק 25 שנה.

סליחה, רק באיזה שלב הטיפול של ה-100% יכול להועיל? זאת אומרת יש שלב שזה כאילו אל-חזור. החולה נמצא במצב שזה לא סימפטום של המחלה, אלא כבר נמצא בשלבים מתקדמים. אז השאלה באיזה שלב את חושבת שהתרופות האלה יכולות להועיל או לעצור את המחלה?

כן, זו שאלה מאד טובה. לדוגמא, התרופות שקיימות היום, בהחלט בשלבים המתקדמים של המחלה הן כבר לא מועילות. התרופות החדשות שעומדות להגיע, נבדקו בשלבים שונים של המחלה, והן אכן מראות יעילות טובה מאד בשלבים מוקדמים ובשלבים בינוניים. לשלבים מתקדמים של המחלה – עדיין אין תשובה מספיק טובה על השאלה שלך.

פרופ' בן ארי, עוד שאלה. נניח שהלכתי ועשיתי בדיקה וחס וחלילה מצאו שאני נשא נגיף. מה אני עושה? מתחילים ישר טיפול?

תלוי מי הרופא שלך. יש כאלה שמפחידים אותך ישר ויש כאלה שהולכים לטיפול מעשי.

ברור שברגע שאתה נמצא שיש לך את הנוגדן, השלב הבא הוא באמת לראות שהנגיף פעיל, וזה בדיקות דם נוספות בשביל לראות שיש פעילות של הנגיף בדם. יש שישה סוגים שונים של הנגיף. צריך למצוא איזה סוג ספציפי יש לאותו חולה מסוים. לאחר מכן, צריך להעריך כפי ששאל חבר הכנסת, את החומרה של המחלה, ואת זה אפשר לעשות באמצעים בדרך כלל בלתי פולשניים היום, על מנת להעריך חומרה של מחלה.

את הביופסיות כבר הפסיקו לעשות?

אנחנו עושים הרבה פחות ביופסיות בשנים האחרונות, כי נכנסו לשוק אמצעים בלתי פולשניים שנותנים לנו באופן גס, אבל לא רע בכלל, את דרגת חומרת הנזק לכבד. וכשיש את כל המידע הזה, אנחנו משוחחים עם החולה ומגיעים איתו להבנה על כן או לא צורך בטיפול אנטי נגיפי.

הבנתי, תודה.

אז אם נראה, בעצם אנחנו מדברים כרגע על ישראל, אבל אם תסתכלו על העולם, בעולם יש 180 מיליון אנשים שיש להם זיהום כרוני בנגיף ההפטיטיס C. כל שנה מתגלים 3-4 מיליון מקרים חדשים. הוא אחראי ל-50% ממקרי הסרטן הראשוני בכבד בעולם ולשליש מהשתלות הכבד שאנחנו תיכף נשמע עליהן מיושב ראש עמותת מושתלי הכבד בישראל. כל שנה מתים כ-350,000 אנשים מהסיבוכים של המחלה.

אגב, במדינות האלה בוצעו מחקרים ממה זה נובע? 180 מיליון אנשים זה לאו דווקא מברית המועצות לשעבר.

כל מה שדיברתי כרגע זה ממחקרים שנעשו בעולם בכלל, זה לא מחקרים ספציפיים לישראל.

והם עדיין לא הגיעו למסקנות ברורות ממה זה נובע.

לא, דיברנו על זה.

בהתחלה נאמר, או שאתה מקבל עירוי דם והדם היה לפני 1992 כשלא ידעו, ואחרי 1992 התחילו לבדוק את מנות הדם. אם קיבלת לפני זה, אז יכול להיות שאתה נשא נגיף, ובאמצעות מחטים. זה לפחות מה שנאמר.

מילה להשכלה, להבנה. 50% שיש להם את הנגיף מגיעים למחלקת הסרטן?

לא, ממש לא. אני אמרתי ש - - -

אם לא עוצרים את זה.

ממש לא. רק 1-3% מהחולים שפיתחו שחמת הכבד, שזו כבר מחלת כבד מתקדמת, רק הם מפתחים. זה ממש לא שכיח.

הבנתי. אין קשר.

לא, יש קשר אבל הוא באחוזים מאד בודדים.

על מה דיברת 350,000 איש?

שזה מתים בעולם מסיבוכים של המחלה, שזה למשל כשל בתפקוד כבד. זה לא חייבי להיות סרטן.

אני שמעתי בישראל.

לא, לא, ממש לא.

לא יישארו יהודים.

אז ארגון הבריאות העולמי, שתיכף יתייחס אליו פרופסור דניאל שובל, יצא בהכרזה בשנת 2010 והכיר את החשיבות של המחלה הזאת, של ההתמודדות איתה, של איתור החולים, ושזה בעצם מהווה בעיה עצומה שלא טופלה כראוי, ומתריע על המספר הגדול הזה של חולים שקיים בעולם, שהם לא מטופלים ועל ההתמודדות שתהיה לכל מערכות הבריאות בעולם, להתמודד עם הסיבוכים של המחלה הזאת. והוא יצא בדו"ח שנקרא Prevention and control of viral hepatitis infection, כשהדו"ח הזה כולל הצעה למרכיבים של תכנית מפורטת לאומית בכל מדינה, איך להתמודד עם הבעיה הזאת. הוא פרסם את זה, יש מה שנקרא גם יום ההפטיטיס הבינלאומי, זה תמיד חל ביולי. הוא פרסם את ההמלצות שלהם, את המצב במדינות השונות בעולם, כולל ישראל.
בשנת 2012 נקטה ארצות הברית בצעד מאד ברור מבחינת הארגון של ה-CTC -The Center for Disease Control, והיא יצאה בהמלצה חד משמעית לאיתור של הנשאים, והיא קבעה שצריך למצוא אום עוד פעם בקבוצות סיכון. כמובן שבכל מדינה יש את קבוצות הסיכון שלה. בארצות הברית הוכרז שכל האנשים שנולדו בין 1945 ל-1965 – היא האוכלוסייה שצריך לבדוק אצלה, היא האוכלוסייה בסיכון. אלה מה שנקראים הבייבי בומרס. אתם זוכרים את השנים האלה, של שימוש בסמים, אלה הקבוצה שהאמריקאים מתכוונים אליה. ניו-יורק היא המדינה שהצטרפה ישירות והכניסה את זה לחוק, שבחוק חייב מי שנולד בשנים האלה. הם גם יצאו עם סרטון הסברה. אתם רוצים אולי להראות את הסרטון?

יש תכנית לאומית?

עדיין אין תכנית.

עדיין לא. זה מה שאני רוצה לשאול את פרופסור שובל, הוא מהפורצים של הטיפול במחלה הזאת. כבר כמה? 30 שנה אתה כבר מטפל בזה.

40 שנה.

אז תכנית לאומית, תדע לך, פה בארץ נלחמים כבר 10 שנים. כבר מגיעים אליה, אז בסדר, 40 זה כבר הרבה.

לא, תכנית לאומית עדיין אין, אבל היסודות של התכנית הלאומית הזאת, צריכים להיות מושתתים על ארבעה קווים עיקריים. קודם כל מניעה של מקרים חדשים של הידבקות, איתור של הנשאים בקרב אוכלוסיות שנמצאות בסיכון, ודיברנו מי הן האוכלוסיות והפנייתן לטיפול אנטי ויראלי. להנגיש את הטיפול האנטי ויראלי שקיים לכל החולים, ולהפחית את התחלואה והתמונה שקשורה לנגיף, על ידי השיפור בטיפול בחולים. אבל ההקמה של תכנית לאומית כזאת, היא צריכה להיות בשיתוף פעולה של המועצה הלאומית של גסטרו וכבד, האיגוד, או החברה הישראלית לחקר הכבד, וכמובן של משרד הבריאות, שצריכים כולם ביחד בעצם לשבת לפי קווי היסוד האלה, ולהעמיד תכנית לאומית כזאת.
ועכשיו אני רוצה להזמין את פרופסור דניאל שובל.

ברשותך, אם אפשר, היום בוא נגיד כך, כמה מרכזים מטפלים בחולים במאסות הגדולות? ראיתי את פרופסור שובל שהוא באמת מהראשונים שהתחיל בתהליך הזה, וגם בבילינסון אני מבין שיש את המרכז השני.

נכון, לגמרי.

השאלה היא מה קורה בפריפריה?

היום יש לפחות שמונה מרכזים, מה שנקרא גדולים בסדר הגודל הזה שאתה תיארת. יש למשל במרכז הרפואי תל אביב, באיכילוב, יש אצלי בשיבא מרכז מאד גדול, יש מרכז בכרמל בחיפה, יש שני מרכזים מאד גדולים ברמב"ם ובכרמל. יש עכשיו מרכזים מצוינים שפרושים במרכז, בדרום ובצפון, שיכולים לתת מענה מצוין.

אז זה יכול לסייע גם לתכנית הלאומית מבחינת פרישה, שאין מצב כזה שחולה יצטרך לנסוע מקצה אחד לקצה השני.

לא, בוודאי שלא.

גם בדרום יש לנו משהו?

בדרום יש בסורוקה, יש מרכז מאד גדול וכולם מאד מיומנים, כולם מכירים את הטיפולים האלה, כולם משתתפים בכנסים וכולם מטפלים.

דובר על איזו שהיא תכנית לאומית?

לא, התכנית הלאומית, מה שכרגע הראיתי, זה רק קווים ראשוניים, עדיין היא לא גובשה וצריך לשבת כמו שאמרתי, עם האיגוד הפרופסיונאלי ועם המועצה ועם משרד הבריאות, וביחד להרכיב תכנית.

ברגע שיש לכם את הסקירה, תמיד לתכנית לאומית יש ייתכנות כלכלית, שבאמת אם אנחנו עכשיו לא נשקיע בפעולות מנע, אז אנחנו נשלם על זה גם בחיים וגם בכסף.

כן.

צריך לעשות את התחשיב הכלכלי של זה, כמה נזק זה מביא, כמה זה עולה למדינה.

יש פה, הציגו, אז כנראה שיש לזה היגיון. אז אני חושב שכן ראוי להביא את זה.

אני מביא לדוגמא, פרופסור שובל, עד שמזיזים נושא אז אומרים למה לא המחלה הזאת, למה לא המחלה השנייה. יש פרויקט עכשיו שאושר בממשלה ביום ראשון האחרון, בראשות שרת הבריאות. תכנית שגם כן נקראת תכנית לאומית, למניעת אובדנות, וזה נושא שכולם ברחו ממנו וכו'. בסוף, כל הגורמים המקצועיים דחפו במשך הרבה מאד שנים, בוא נגיד כך, כמעט 10 שנים, והדבר הזה בסוף מגיע להכרה ממשלתית, שגם מתוקצב, גם מטופל והכל.

לכן, אין ספק שהיום יושב ראש הוועדה הפתיע אותי בנושא הזה שהוא הביא לפה היום. יישר כוח על זה. זה נושא שחייבים לשים אותו, ואני מוכן יחד איתך יושב הראש ועם חבר הכנסת נסים זאב להוביל את הנושא הזה של הקמת תכנית לאומית.

מה שחשוב, כדאי שנדבר עם שרת הבריאות.

חברים, בואו נשמע את פרופסור דניאל שובל, יושב ראש העמותה למחלות כבד.

פרופסור שובל הוא המנהל לשעבר של יחידת הכבד בהדסה, והוא הנציג הישראלי בעצם היחיד, של ארגון הבריאות העולמי.

צהריים טובים אדוני יושב הראש. אני באמת מודה על ההזדמנות.

אגב, אי פעם הצגנו בכנסת את הסוגיה הזאת?

לא, זו פעם ראשונה. וזה בדיוק מה שאני רוצה לומר כרגע, שאני רוצה לברך את מר חוליו ברמן, מהעמותה של החולים, שהוא העלה את הנושא הזה, מפני שזה באמת נושא שנמצא בעצמותינו שנים רבות. אני אשתדל לתת לכם את הפרופורציות הכוללות של הבעיות של מחלות כבד נגיפיות, ומה הפטיטיס C מתוך זה.

אין ספק שהפטיטיס C, הזיהום בנגיף, היא היום המחלה הדומיננטית במרפאות למחלות כבד. זאת אומרת, עיקר החולים שפונים היום, בין %50 ל-70% מהחולים שפונים למרפאות, הם עם הפטיטיס C. ואם מישהו מכם ינסה פעם להשיג תור באחד מהמרכזים שפרופסור בן ארי, שהיא אחת מהחלוצות בשטח מספרת עליו, שלושה חודשים תור. ארבעה חודשים תור. כי אין מספיק רופאים למחלות כבד, להתמודד עם הבעיה.
ולכן, אחד מהדברים שאני מקווה שיצאו מן השיחה הזאת בהמשך, זו הנקודה להסתכל קדימה - איך לשפר את התשתיות שבלעדיהן – כל מה שנאמר היום אי אפשר יהיה ליישם אותו.

עכשיו, כדי להעמיד את הנושא בפרופורציות המתאימות, יש לנו היום 5 נגיפים עיקריים שגורמים דלקת כבד, לא רק C. הם הולכים לפי אותיות הא' ב' – A, B, C, D ו-E, כאשר מה שמבדיל את הנגיפים האלה, שהנגיפים B ו-C ולפעמים D, גורמים מחלת כבד כרונית, בעוד שמדלקת כבד נגיפית A ו-E, יש החלמה מהירה יחסית ומלאה, ואין מחלה כרונית. זאת אומרת שאנחנו כרופאים למחלות כבד, מתמודדים בעיקר עם דלקות כבד נגיפיות B ו-C, אלה לטווח ארוך.

עכשיו, חשוב גם לציין שכשמסתכלים על שלושת הנגיפים – A, B ו-C, אתם רואים שהסיכון למחלת כבד והצטלקות של הכבד, להצטלקות אנחנו קוראים שחמת, היא בהפטיטיס B ו-C, אבל לא בהפטיטיס A. יחד עם זה, הפטיטיס A, הדלקת הזאת יכולה לגרום למחלה ממושכת, במיוחד במבוגרים, שמגבילה את כושר העבודה ולפעמים האנשים חולים שבועות וחודשים, אבל יש החלמה מהירה.

עכשיו, הסיכון להתפתחות סרטן כבד ראשוני הוא בהפטיטיס B ו-C דומה מאד. כמו שפרופסור בן ארי אמרה, אנחנו מדברים על אחד, שלושה עד חמישה אחוז בשנה, של סיכון של חולי שחמת לפתח סרטן כבד. והנגיף הוא אחד מהגורמים שמביאים לסרטן, אבל ישנם גורמים סביבתיים נוספים, למשל אלכוהול.

עכשיו, אם תיקחו היום את יוצאי ברית המועצות, בלי לעשות סטיגמטיזציה, ואני אומר את זה בצורה ברורה, השכיחות של צריכת אלכוהול באוכלוסייה הזאת, היא גם גבוהה יחסית, והשילוב של זיהום נגיפי עם הפטיטיס B או C, יחד עם אלכוהול, מגביר את הסיכוי לסרטן הכבד.

עכשיו, הדבר הפנטסטי בכל הסיפור, שהיות ואני יכול להסתכל על זה מזווית של עשרות שנים עבודה, שהיום אנחנו יכולים למנוע באופן מוחלט זיהום בנגיפי דלקת כבד A ו-B. יש לנו חיסונים יוצאים מן הכלל, ומדינת ישראל חלוצה בנושא. אם תסתכלו בהפטיטיס B, אנחנו בשנת 1992, לפני 20 שנה, מחסנים את כל היילודים ביום לידתם מהחיסון הראשון. היינו מ-10 המדינות הראשונות בעולם שהתחילו בזה. היום יש 179 מדינות. ככה שאנחנו יכולים לומר שלדור הבא, אנחנו נפתור את הבעיה של הפטיטיס B, ובתוך האוכלוסייה כיום, בני 20 ומטה, הם מחוסנים.

לעומת זאת, בהפטיטיס A, זה בשנת 1999, ביחד עם ד"ר אניס ממשרד הבריאות, מנהלת המחלקה לאפידמיולוגיה והצוות שלה, ובשיתוף פעולה התחלנו בשנת 1999, היינו המדינה הראשונה בעולם שמחסנת את כל התינוקות להפטיטיס A, והמחלה נעלמה ממדינת ישראל. זאת אומרת שיש לנו פה שתי הצלחות מאד מאד מרשימות.

ונשארנו עם הבעיה המרכזית, שהיא ההפטיטיס C, שהיא הנושא של הדיון הזה היום.

סליחה, רק שאלה להשכלה ולהבנה.יש מצב שמחלת הכבד עוברת מ-B ל-C, או שזה מסלול בפני עצמו?

לא, אין מצב כזה, אבל יש מצב של זיהום כפול – B ו-C ביחד, כי גורמי הסיכון דומים: עירויי דם, מגע מיני לפעמים, העברה במחטים וכו' וכו'. ובנוסף לזה, בעוד חובה לחסן חולים ב-B נגד A וב-A נגד B, ו-C נגד A ו-B, כי הם כולם יכולים לחלות במחלה נוספת. וזה נעשה פה בארץ בצורה מאד מתקדמת.
עכשיו, פריצות הדרך הגדולות היום הן שיש לנו היום בעצם כלים לטפל בהפטיטיס B ו-C. יש לנו תרופות. והשאלה היא היום המחיר. מפני שאנחנו נמצאים היום במצב שונה לחלוטין ממה שהיינו לפני 10 שנים. והבעיה הגדולה היא היום סדרי העדיפויות במערכת הבריאות.

עכשיו, אם מסתכלים על בקרה ומניעה של מחלות כבד נגיפיות בארץ, יש בארץ חובת דיווח למשרד הבריאות על מחלה חריפה חדשה. אבל מספר הרופאים שמדווח היום, הוא בערך 1 ל-5. זאת אומרת רק 20% מההתפרצויות, מהדלקות, מגיעות למשרד הבריאות. זאת אומרת שהידע שיש לנו והמספרים שאתם רואים ותראו, הם ביחס של 1 ל-5. ומה שיותר מדאיג - - -

למה אין את חובת הדיווח הזאת?

מפני שאין אכיפה.

אין אכיפה. הבעיה היא אכיפה ולא חובת הדיווח? חובת דיווח יש.

כן, נכון.

זה לשאלתך, מה עושה רופא.

עכשיו, הדבר השני, אין חובת דיווח על מחלת כבד כרונית, ולכן כל המספרים ששמעתם, 100,000 מקרים של הפטיטיס C, זו הערכה. על מה היא מבוססת? אני אעשה אתכם חשבון פשוט: משנת 1948 עד שנת 1992, כל שנה נתנו בארץ בין 100,000 ל-200,000 מנות דם. 3%-7% ממנות הדם האלו היו מזוהמות בהפטיטיס C, ולא הייתה שום דרך לזהות אותם. ובשנת 1992 הייתה פריצת דרך שאפשרה לזהות, ובנק הדם המרכזי בארץ, שהוא בין החלוצים בעולם, מאז בודק את כל תרומות הדם. אבל עד אז, מאות אלפים נחשפו והתוצאה היא היום שכדי להעמיד את זה בפרופורציה שבאמת מרבית הנשאים בארץ הם יוצאי מזרח אירופה, אבל יש בתוך האוכלוסייה שלנו אוכלוסייה לא קטנה שאיננה יודעת שהיא נשאית, שקיבלה דם בעבר. וצריך לשים את זה בקונטקסט הכולל.
עכשיו, אנחנו יודעים היום היטב שמשרד הבריאות יודע להתערב יפה מאד בזמן התפרצויות של מחלה חדה, למשל הפטיטיס A, אבל כשאין דיווח על המחלות הכרוניות, אנחנו מוכרחים לעבוד על צפי, ויש היום הערכות בכל העולם – מה המשמעות הכלכלית של X נשאים בתוך האוכלוסייה. ואחד הדברים שמופיעים בארצות הברית וגם בארץ, הוא שאנחנו צופים עלייה ניכרת במקרי סרטן הכבד בשנים הבאות. גם אם מדובר רק ב-3%-5% בשנה לחולי שחמת, המספרים הולכים ועולים, כי יש תקופת דגירה של בערך 20 עד 30 שנה, לפני שהסרטן מופיע. ואין בארץ מספיק רופאים להתמודד עם הנושא הזה, וזה דבר שצריך לזכור אותו.

אני הבנתי שבכלל החולים, מעבר לרופאים, החולים לא יודעים שהם חולים ולכן הם גם לא פונים.

נכון מאד, בהחלט הם לא יודעים. והשאלה שאני רוצה לשאול אתכם, נגיד שהחולים ממחר יודעים שיש להם הפטיטיס C, האם יש לנו את האמצעים להציע להם, כדי למגר את הזיהום הזה? וזאת שאלה מאד מאד חשובה. זה מאד קל ללכת מהר אחרי ההמלצה האמריקאית, שיש שם 4 מיליון אזרחים שהם נשאים של הנגיף, רובם לא יודעים, ולהוציא אותם החוצה. אבל אם אנחנו נבשר למשפחות האלה שהם נשאים של הפטיטיס C ולא יהיו לנו האמצעים שהם כיום בסביבות 40,000 דולר בטיפול הקיים לשנה, ובתרופות החדשות שפרופסור בן ארי דיברה – 100,000 דולר לבן אדם, האם אנחנו לא נאמלל את כל האנשים האלה, שעכשיו הם יודעים שהם נשאים, אנחנו נהפוך אותם לקבוצה של מצורעים, וזה, אני אומר לכם מניסיוני-.

איך מגלים היום הפטיטיס C? אנשים תורמים דם והם מקבלים מכתב מבנק הדם – מצאנו הפטיטיס C בדם שלך. ואז מתחיל מרוץ מטורף. אנשים משתגעים, מפני שהם לא יודעים לעשות, כמו שאתה רואה. מה הם עושים, אתה שואל? הם הולכים לרופא, למרפאת כבד לוקח שלושה חודשים להגיע והנקודה המרכזית היא שאנשים מרגישים פתאום שהעולם חרב עליהם.

יש רופאים שאומרים לכתוב צוואה.

כן. עכשיו, אחד הדברים העיקריים שאנחנו עושים, גם פרופ' בן ארי וגם אני - - -

הטיפול לא בסל?

הטיפול הוא בסל. עכשיו, הנה, הוצג המספר 1,500 מקרים בשנה. הסל מממן, אם אני טועה תתקני אותי זיו, בסביבות 700-800 טיפולים בשנה?

אנחנו הגענו למספר של 500-600 שזה מה שחשבנו שזה יהיה. אבל הסל אמור לטפל בכל מי שאנחנו נציע לו טיפול. זה לא מוגבל. הסל, ברגע שפותח את עצמו לטיפול חדש, אחרי שהערכנו 500-600, הוא מציע את הטיפול לכל מי ש - - -

ואם מישהו שהוא נשא בא ולא קיבל טיפול, אז אחרי זה, בהמשך זה יעלה לנו עוד יותר כסף, נכון? מעל 40,000 דולר.

זה תלוי. יש לנו היום כלים להעריך את חומרת המחלה בלי ביופסיה. יש היום כלים חדשים שהם לא פולשניים, ואנחנו היום עושים מה שבאנגלית קוראים – warehousing. אנחנו "מאחסנים על המדף" את ההחלטה אם לטפל או לא, כי חולים שיש להם מחלה מאד מאד קלה, ואנחנו יודעים שהמחלה משתרעת על פני עשרות שנים, הטיפול, הדור הבא של הטיפול הרבה יותר קל מהדור הנוכחי של הטיפול, שכרוך בתופעות לוואי קשות. ואנחנו מעדיפים, למי שאנחנו יכולים, שאין לו סימנים של שחמת, לחכות, כי הטיפול יהיה הרבה יותר קל. אבל, הוא יהיה גם הרבה יותר יקר. כמו שאמרתי, כרגע ההערכה היא - - -

אז עדיין, מה שאתה שאלת וההבהרה שאתה אמרת, עדיין שווה להיבדק ולדעת שאין לנו את הנתון.

בתנאי שיש לך מערכת שיכולה לעקוב אחרי האנשים האלה, למשל לקבל החלטה לטפל או לא לטפל, ולעקוב אחריהם באופן סדיר. זה שוב מביא אותנו לזמינות של המומחים בשטח. בארץ יש באופן יחסי מעט אנשים שמתעסקים במחלות כבד. יש מרכזים רבים שכולם דרך אגב בקשר מצוין, והנקודה המרכזית היא דור ההמשך, שזה חלק מפתרון הבעיה. זה חלק ממנו. זה אולי לא פה לוועדה.

עכשיו, כדי להראות לכם שהמצב לא כל כך גרוע במדינת ישראל, כמו שזה נשמע, פה אתם רואים את השכיחות של דלקת כבד נגיפית בארץ, משנת 1950 עד שנת 2012. דלקת כבד חריפה, לא כרונית. אתם רואים, זה ל-100,000 נפש, שממספרים של 120, 140 מקרים ל-100,000, ירדנו ל-2.5 ל-100,000. זה לא נשמע כדבר הזה בעולם המערבי. זאת אומרת למה זה קרה? כי הפטיטיס A ו-B היו המחלות הדומיננטיות, והחיסונים בעצם פתרו את הבעיה. אתם רואים שני חיצים שם, אחד זה משנת 1992 – הכנסת החיסון להפטיטיס B ואחר כך להפטיטיס A, ואתם רואים שהמחלה החדשה – A ו-B – נעלמה מהארץ באופן פרקטי. יש עוד כמה התפרצויות פה ושם. ונשארנו עם הפטיטיס C. וזאת המטרה שלנו - הפטיטיס C.

תראו למשל לגבי הפטיטיס A, כמה זה דרמטי. בחץ מראים את התחלת החיסון, זה מספרים ל-100,000. אתם רואים שזה ירד מ-68 ל-32, עד ל-1.1 מקרים ל-100,000. זה כבר, השכיחות הזאת היא יותר קטנה מאשר בסקנדינביה. זאת אומרת זה באמת הצלחה עצומה. אותו דבר עם הפטיטיס B – המספרים יורדים כל הזמן.

לגבי הפטיטיס C אתה לא מראה?

אני לא מראה לכם, מפני שאין לנו מספיק נתונים. אין חיסון, יש רק טיפול ואין דיווח על המחלה הכרונית. על זה בדיוק הנקודה. אין דיווח.

דיווח, דווקא על המחלה הכרונית אפשר לדווח אצל הרופאים, אפשר לחייב אותם.

בוודאי, נכון.

אני חושב שצריך לפנות למשרד הבריאות ופשוט - - -

אני אתייחס לזה ברשותכם.

עכשיו, כדי להכניס את זה בקונטקסט הכללי, ארגון הבריאות העולמי מנסה לתאם את ההתמודדות עם הפטיטיס A, B, C בעולם. ישנו תת ארגון שלהם שנקרא - Viral Hepatitis Prevention Board. זה בעצם הגוף למניעה של דלקת כבד נגיפית. המרכז שלו יושב באנטוורפן בלגיה, והוא בעצם עושה הערכה ובקרה ומניעה של דלקות כבד, במדינות אירופה.

ישראל שייכת למדינות אירופה במובן הזה של ה-WHO, ואני הנציג שם במשך ה-20 שנה האחרונות. הגוף הזה כולל 20 מומחים שהם בהתנדבות, ללא תשלום, עוברים מדינה-מדינה באירופה, ובודקים את תכניות הבקרה והחיסון במדינות השונות. הגוף הזה מפתח הנחיות למניעת דלקות כבד, והוא עושה פעם בתקופה ביקורת, והביקורת הזאת התקיימה במדינת ישראל בחודש פברואר האחרון, ואני רק אתן לכם שקופית אחת על המסקנות של הביקורת של הגוף הזה, שהיא מאד מאד חשובה.
ראשית כל הגוף מנה את ההישגים, השליטה הדרמטית בתפוצת דלקת כבד נגיפית A על ידי חיסון תינוקות, הירידה המשמעותית בתחלואה של הפטיטיס B, גם בהקשר לחיסון תינוקות. הבקרה המצוינת של משרד הבריאות על שיעור המתחסנים. שיעור המתחסנים בארץ מתקרב ל-90%, למרות שיש היום עמותות שמתנגדות לחיסון. ופתחנו גם בארץ חיסון כחול לבן להפטיטיס B, שניתן היום כבר למחצית מהתינוקות במדינת ישראל, והוא תוצרת הארץ.

אבל הגוף הזה גם ציין את התחומים הזקוקים לשיפור. ופה עולה ראשית כל קביעת המדיניות לסריקת האוכלוסייה בסיכון לנגיפי דלקת כבד B ו-C, ועל זה אנחנו מדברים היום. האם אנחנו צריכים לסרוק את האוכלוסייה של יוצאי ברית המועצות ומזרח אירופה או לא, והאם יש לנו את הכלים להתמודד עם התוצאות.

בנוסף, הפעלת רשומה במשרד הבריאות לניטור שיעור החולים במחלות כבד נגיפיות כרוניות, הערכה מחודשת של סריקת נשים בהיריון. היום החוק לא מחייב לסרוק נשים בהיריון לנגיפי דלק כבד B; והערכה מחודשת של עלויות הטיפול בחולי דלקת כבד נגיפית C כרונית, עם השיפור בהצלחות.

לא פחות צריך לדבר על שיפור הדיווח של הדבקה למשרד הבריאות והערכות בכוח אדם, לקראת העלייה הצפויה בחולי דלקת כבד נגיפית C וסרטן הכבד, הזקוקים לטיפול ומעקב. זה אומר עלות התרופות, הכשרת אחיות ורופאים למחלות כבד.

זה מה שיש לי לומר לגבי היום בקונטקסט הכולל, כשהפוקוס היום, כמו שכולכם שמעתם, הוא דלקת כבד נגיפית C.

תודה רבה.

תודה רבה לפרופסור שובל.

פרופסור שובל, אם אפשר רק לשאול שאלה. אותה עלות של התרופות שהזכרת היום, התרופות החדשות, מגיעה עד ל-100,000 דולר לאדם?

כן. זה סכום עתק וכמו שפרופסור בן ארי ראתה, יש בערך 30 תרופות חדשות בצנרת. העלות הממוצעת של פיתוח תרופה חדשה נע בין 800 מיליון לביליון דולר. עכשיו, מכל ה-30 חברות תרופות החדשות האלה ישרדו 4-5 אולי, לפי ההערכה וברגע שתהיה תחרות אמיתית בשוק, גם המחירים ירדו. אבל נניח שזה ירד לחצי, זה עדיין סכום פנומנאלי.

תודה. צריך לחשוב באמת על כל המערך הפיננסי.

נציגת משרד הבריאות, אמיליה אניס, מנהלת האגף לאפידמיולוגיה, בבקשה.

שלום לכולם. תודה שאתה מקיים את הדיון הזה. אני רק פותחת את הפה אז כולם יודעים מאיזה מוצא אני, אז לכן אני באמת חושבת שהדיון הוא חשוב. אני רוצה גם להודות לעמיתי, לפרופסור בן ארי ולפרופסור שובל, שסקרו את הנושא ונתנו את הרקע לדיון.
אני רוצה להתייחס לאותן סוגיות שמשרד הבריאות אמון עליהן. קודם כל לגבי דיווח. יש חובת דיווח על מחלה חדה, כמו שנאמר כאן, על הפטיטיס A, B, C, הפטיטיס אחרת. אין חובת דיווח על מחלות כרוניות. זאת נקודה אחת.

לגבי תת הדיווח, אנחנו פועלים מזה זמן כדי שהדיווח מנותני השירות למשרד הבריאות, ללשכות הבריאות, יהיה ממוחשב. ברגע שזה ממוחשב, אז כבר לא צריך שום אכיפה. ברגע שיש תשובה חיובית, וכל מחלה מחייבת הודעה, אם זה הפטיטיס A
, B, C, או מחלה מחייבת הודעה אחרת, באופן אוטומטי זה אמור לעבור ללשכת הבריאות. אז זה בעצם אמור לפתור - - -

לא כל המערכות ממוחשבות במשרד הבריאות?

אז אצלנו זה ממוחשב, אבל עד שזה מגיע אלינו, הדיווח מנותני השירותים, זאת אומרת מהרופא בקופה או מהרופא בבית החולים, אלינו, למשרד הבריאות, ללשכות הבריאות, הוא לא ממוחשב. ברגע שזה יהיה ממוחשב, אז בעצם כל אבחנה של מחלה מחייבת הודעה שאוטומטית אמורה לעבור ללשכת הבריאות, וזה אמור לתת את המענה לתת הדיווח.

וזה בטיפול היום?

זה בטיפול, כבר מדברים על זה, זאת אומרת זה בתכנון כבר די הרבה זמן. הכל פונקציה של סדרי עדיפויות ושל תקציבים. אתם מכירים את זה. כולנו מכירים את זה.

אנחנו התייחסנו מאד ברצינות להמלצות של ה- Viral Hepatitis Prevention Board, כפי שהוצגו כאן על ידי פרופסור שובל, ובעקבות ההמלצות האלה אנחנו מתכננים מחקר פיילוט, מחקר חלוץ, שיש לו כמה מטרות. קודם כל לבדוק את היתכנות והתועלת של איסוף נתונים קבוע על נשאים. נכון להיום אין לנו. שמעתם, יש לנו רק על מחלה חדה. אנחנו רוצים לבדוק את האפשרות מה התועלת ומה האפשרות באמת לאסוף את המידע גם לגבי נשאים, שבעצם קלינית רובם לא חולים, הם אפילו לא יודעים שהם נשאים. אז האפשרות לבדוק לגביהם ולאסוף לגביהם את הנתונים. למשל, הקמת רישום לאומי, כמו שיש לגבי מחלות אחרות. זאת מטרה אחת.

המטרה השנייה היא בעצם למצוא ולתקף את המאפיינים הקליניים והאפידמיולוגים של אותם הנשאים, כולל גורמי סיכון. זאת אומרת יכול להיות שלא כל העולים מחר העמים הם קבוצת סיכון אחת גדולה. יכול להיות שבתוכם אנחנו יכולים לזהות כאלה שהם באמת קבוצות סיכון יותר מוגדרות, ואז לא צריך לעשות סקירה למיליון איש, אפשר להסתפק בקבוצות יותר מוגדרות ויותר ממוקדות.

והמטרה השלישית של המחקר הזה, זה לבנות מודל חיזוי על סמך הנתונים שלנו. אנחנו אומרים בעולם יש את המאפיינים של העולם, אבל לנו יש את המאפיינים שלנו, אנחנו מדינה בכל אופן עם המאפיינים המיוחדים שלה, ולאפשר לנו לחזות את עומס התחלואה והמאפיינים שלה בשנים הבאות; וגם לבדוק איך התערבויות שונות יכולות להשפיע על עומס התחלואה ועל המאפיינים שלו, עומס התחלואה יהיה. השאלה היא באמת איך התערבות שלנו יכולה להשפיע.

האם יש הנחיה של משרד הבריאות, שכל בדיקת דם שגרתית שאדם בא להיבדק - על כולסטרול או משהו כזה, שיבדקו גם את הנושא של הנגיף? זה נמצא ברשימה?

לא.

למה זה לא יהיה?

כי אין סיבה לבדוק את כל האוכלוסייה. ובעצם מה שאתה אומר, זה לא משנה מי מגיע לקופת החולים, לא משנה מאיזו סיבה - - -

מה הבעיה? סליחה שאני אומר, אם כל הבדיקה עולה 32 שקלים בסך הכל ואדם כבר עושה את הבדיקה, למה שלא תהיה הנחיה של משרד הבריאות, לכל מעבדה להכניס את זה בסקירה?

אני מבין, הבעיה גם שלא יודעים איך להתמודד עם זה. זאת הבעיה.

אז אני רוצה לומר שכשחבר כנסת עושה את הבדיקה פה, אז כן בודקים את כל בדיקות הדם, כי זו אותה עלות. כבר אתה נותן דם.

זה לא אותה עלות.

אני אומר לך שעושים את זה.

יש עלות נוספת.

אז לא משנה, אז 32 שקלים זה כולל הוצאת הדם בוא נאמר. אבל אם אדם כבר עושה את הבדיקה, אני חושב שהעלויות הן ממש - - -

מותר לי להעיר הערה?

בבקשה אדוני.

ההחלטה לעשות את הבדיקה היא החלטה גורלית, רבותי, יש לה משמעויות. צריך לעשות סוף מעשה במחשבה תחילה, כי ברגע שזיהית את הבן אדם ואתה לא מסוגל להציע לו את הטיפול – אמללת אותו ואת כל סביבתו.

וזו הסיבה מדוע אני נכנסתי לפה ואמרתי בצורה ברורה: אנחנו צריכים תכנית שבהדרגה תזהה את האנשים, אבל לא בזבנג וגמרנו. כי אם אנחנו נעשה את זה – אנחנו לא נוכל להציע להם פתרון, כי לקופות לא יהיה הכסף.

אבל יש סדרי עדיפות, תסלח לי אדוני. יש סדרי עדיפות. בוא נאמר ונחליט שאלה שנמצאים בשלבים הרבה יותר מתקדמים, בוא נאמר בסיכון גבוה יותר, הם יהיו בטיפול.

נכון מאד, וזה אנחנו עושים גם היום.

נכון, אבל בוא תזהה אותם. לא יכול להיות שאדם יגיע למצב קריטי, בסכנת חיים ואז אתה תזהה אותו ואז תאמר – אין מה לעשות. קודם כל העלויות הן בעשרות אלפים, כשאנחנו מדברים פה על פרוטות של זיהוי המחלה, של 32 שקלים. אני חושב שאת זה צריך כהוראה, כהחלטת ועדה, שתנחה ותדרוש את זה ממשרד הבריאות.

אני מבין פה את הרגישות מצד אחד לעשות היסטריה ועכשיו כל אחד שהוא נשא, ואנשים באמת ייבהלו ואין להם פתרון אמיתי. מצד שני, אם אתם רוצים לבנות את המנגנון, אז אתם צריכים את המידע והמידע הזה הוא דווקא בבדיקות האלה.

תראה, קודם כל יש בדיקות שכבר נעשו. אנחנו נאסוף את המידע גם מקופות החולים. הרי אותן בדיקות שנעשו ונמצאו חיוביות, אנחנו נזהה בהן את אותם אנשים שנמצאו כחיוביים. אנחנו נאפיין אותם, נראה מה גורמי הסיכון שלהם, ואז אנחנו נוכל בצורה יותר מושכלת והדרגתית, באמת להפעיל את התכנית, ולא זבנג, כמו שנאמר כאן, ופתאום כולם, כל המיליון איש – תבואו ונעשה לכם בדיקה.

כן, לא עושים את זה .סליחה, אני לא ביקשתי שתעשה בדיקה אך ורק לנושא הזה. מי שכבר נמצא בבדיקות דם, אז זה יהיה עוד V אחד. תאמיני לי, כשאני עושה בדיקות דם, אין סעיף שאני לא מבקש שיבדוק אותי, מא' ועד תו. אני לא פוחד מזה. כבר בודקים, אז שיבדקו, אז יהיה עוד סעיף של הנושא של הנגיף. אני לא מבין, אני אומר כדי שיהיה לכם מידע אמיתי ואיזה קבוצות נמצאות בסיכון, נגיד של 80% או 90%, ומי נמצא בסיכון של 10% ו-20% ותקבלו החלטה אסטרטגית, שכל מי שנמצא בין 10% ל-60%, בוא לא מטפלים. אבל מי שנמצא בסיכון גבוה יותר – הוא חייב טיפול. לא יכול להיות שהוא יגיע למצב קריטי, ואז – ויזעקו להשם.

אבל כדי להחליט מי נמצא בסיכון של ה-80%-90%, בדיוק בשביל זה צריך את המידע, וברגע שהמידע יהיה – אז נוכל להוציא את ההנחיה ולומר – כן, לאלה שמשתייכים לאותה קבוצת סיכון - - -

אבל המידע שאם מקבלים הוא בדרך מאד מאד זהירה וסביר להניח - - -

לא זהירה, איטית מאד.

אני חושב שזהירה, כי המערכת יודעת שהיא לא תוכל להתמודד עם זה, אז בגלל זה הייתי קורא לזה כך.

אתה יודע מה? אנשים מוכנים לתת את כל רכושם, את כל כספם, את כל הונם, להצלת חייהם. מה אתה אומר לי? אז שמשרד הבריאות מבחינתי יגיד – אני אין לי יכולת. אין לי יכולת להתמודד. שיאמר את זה, אבל הבעיה קיימת. לא בעצימת עיניים.

חבר הכנסת זאב, אני חושב שזאת זכות של כל בן אדם, כמו שאמרתי שאחרי הדיון אני אלך לעשות בדיקה, אני חושב שזו זכותי ואני לוקח אחריות, ואני חושב שזו האחריות של המדינה לטפל בי. אז אם יהיה באמת ביקוש גדול מדי, אז כנראה שנאלץ לעשות תכנית לאומית ולהיכנס בנושא, בעובי הקורה ויותר ברצינות, כי עוד פעם, היום זה כמו שאמרת, סדר עדיפויות. אז כנראה שאם אנחנו נזהה שזה משהו שהוא בקנה מידה מאד מאד רציני, ואנשים ילחצו אז זה ילחיץ את המערכת. המערכת תשנה קצת את סדר העדיפויות ותעשה.

סדר העדיפות שלנו כרגע זה לא לדעת.

מאחר שזה לא מחייב הודעה, בעצם אין לנו נתונים ארציים. כל מה שיש לנו זה סקרים שנעשו על ידי אנשים שונים וכל הכבוד להם, אבל זה עדיין לא סקר מייצג ברמה ארצית.

נכון, ולא יהיה לכם אם לא תבקשו נתונים.

קודם כל יהיה לנו, כי אנחנו בדיוק עכשיו נעשה את זה. אנחנו ראינו את ההמלצות, אנחנו מתייחסים אליהן ואנחנו נעשה עכשיו את הסקר, ואז נוכל בצורה מושכלת לעשות את זה. תראה, אפשר לשלוח אנשים להיבדק להרבה מחלות. נכון שהיום אנחנו דנים בהפטיטיס, אבל מחר אנחנו יכולים לדון במחלה אחרת שיש לה גם כן השלכות משמעותיות על הבריאות. אז אי אפשר לשלוח בן אדם להיבדק לכל המחלות, לתת לו רשימה של 50 מחלות – לך להיבדק על כולן. צריך איזה שהוא רציונל מאחורי זה. צריכים מידע. צריכים מספיק בסיס מדעי כדי לשלוח אותו להיבדק למחלה זו או אחרת.

המספרים מדברים בעד עצמם. אני חושב ש-2% ו-100,000 במספר זה מספיק מספר שמחייב אותנו לאפשר עוד בדיקה נוספת, שבאותה מעבדה, שכבר בודקת את בדיקות הדם, שיהיה גם הנושא של דלקת כבד נגיפית.

אגב, הרופא המטפל, כאשר הוא מפנה מטופל לבדיקה X, Y, Z – הוא כמובן גם מפעיל שיקול דעת. זאת אומרת אם הוא חושב שאותו מטופל בקבוצת סיכון, אז הוא שולח אותו. הוא יכול לשלוח אותו גם להפטיטיס.

השאלה אם הרופאים מודעים למי שיש בקבוצות סיכון.

לא. בכלל לא.

אנחנו נותנים מעט מאד קרדיט למדינת ישראל.

לא, לא, הרופאים בהחלט מודעים לסיכון של אלה שקיבלו תוצרי דם לפני שנת 1992 ובין המשתמשים, אבל אני חושבת שהם פחות היום מודעים למה שאנחנו פה, רופאי הכבד, כבר צועקים כמה שנים - השכיחות היותר גבוהה במגזר של העולים ממדינות חבר העמים.

ואין הנחיה של הקופות לרופאי המשפחה לבדוק אנשים שבקבוצת סיכון. אין הנחיה.

תראו, בארצות הברית, שהיא מדינה אמידה הרבה יותר מאיתנו, להבדיל, לקח שנים רבות לקבל את עמדתה לקרוא לכל מקבלי עירויי הדם לבדיקה. יש כמה דרכים להתמודד עם העניין, אבל ביום שאנחנו נקרא לכל האנשים שקיבלו אי פעם עירוי דם לבדיקה, וזאת הדרך, ואני לא מסכים איתך שצריך לעשות X על כל אחד, כי צריך לחפש גורם סיכום. וגורם הסיכון הזה ידוע לאנשים אם הם קיבלו דם או לא, וזה יצמצם את ההוצאה בצורה משמעותית.

זאת אומרת לזהות את האנשים עם גורמי הסיכון. וכאן, לדאוג לזה שייבדקו, אנחנו נמצא בצורה יעילה יותר את אלה שנדבקו.

אני מסכים איתך, אבל אדוני גם יבין אותי. הרי אנחנו רוצים למנוע את הפאניקה, נכון? אם זו בדיקה שגרתית ובאורח אגב אתה עושה עוד בדיקה אפילו בלי שהחולה יידע שאתה בודק אותו, הוא לא יודע - - -

הוא לא יכול לעשות את זה. הוא חייב לגלות לו את זה.

אסור לנו.

אז אם אני שם את זה ברשימה ואני אומר – אנחנו בודקים בדרך אגב, לא בגלל שאנחנו חושבים שאתה עלול להיות נגוע במחלה. אם אתה עושה בדרך אגב, זה הרבה יותר מרגיע את החולה, החולה לא חושב ברגע שהוא בא לבדיקה הזו הספציפית. אז יש לך מצד אחד את המידע האמיתי, את המספרים ואת הנתונים. מצד שני, לא נכנסים לפאניקה.

אם אתה מכריז שכל מי שפעם קיבל עירוי דם, זה מכניס את האוכלוסייה לפאניקה, כי כל אחד חושב – אני כבר בקבוצת סיכון. אני אומר, לעשות את זה בדרך אגב, כדי להוריד את המתח מהאנשים, מהאוכלוסייה. זו החשיבה שלי. אדוני גם צודק, אבל אולי גם אני צודק קצת.

תודה רבה.

בואו נשמע עוד כמה דוברים. חוליו בורמן, מנכ"ל עמותת חץ.

שלום לכולם. שמי חוליו בורמן, ואני מנכ"ל עמותת חץ, ארגון ישראלי לבריאות הכבד. אני בעצמי בריא כבר מהפטיטיס C. אני תרמתי דם בשנת 1994, והיה לי מזל, גיליתי שהיה לי הפטיטיס C, ועברתי טיפול וכבר אין לי הפטיטיס C.
בעמותה שלנו כ-4,000 איש, יותר מ-60% הם עולים מברית המועצות לשעבר. אבל אני רוצה לדבר היום בשם אולי 100,000 איש, או עשרות אלפי אנשים שמסתובבים עם פצצה מתקתקת בתוך גופם ולא יודעים. וחלק מהם, חלק מהם, אמנם קטן, אם לא יידעו, יגיעו לצורך השתלה ולסרטן ולמוות.

למערכת הבריאות יש לפחות את הכלים לאבחון, יש גם את הכלים לטיפולים, אבל את הכלי לאבחון יש במערכת הבריאות. חברים, זכותם של החולים לדעת. איך אתם פה יכולים להגיד שאתם הולכים להסתיר מהם את האפשרות לדעת שיש להם מחלה בתוכם?

דבר ראשון, הוא מניעה. כי מי שיודע שיש לו את המחלה, הוא לפחות יוכל למנוע הדבקת אחרים. לא כל מי שאובחן שיש לו הפטיטיס C צריך טיפול, חברים. פה יש עניין של עלויות, זה באמת לגיטימי לשקול, אבל התחלנו וראינו שקף שאנחנו מתריעים שמערכת הבריאות תקרוס, אם לא מטפלים היום באבחון מוקדם.

אז תראו, עד היום לכל האנשים האלה אין סימפטומים. מסתובבים עם הפטיטיס C מרגישים טוב, לא הולכים לרופא. ואלה שהולכים לרופא, אפילו אם שייכים לקבוצת סיכון, לא נשלחים לבדיקה. אלה אנשים שעלולים להגיע למצב קשה ואנחנו לא עושים כלום. כל מי שגילה עד עכשיו, גילה באופן אקראי. במעט מקרים הייתה ערנות של רופא שבדק בגלל נסיבות אחרות והציל את חייהם.
דיברנו על עלויות, אבל אני רוצה לדבר אתכם על הסבל. על הסבל של ילד או משפחה שצריכה להתמודד עם צורך השתלה וסרטן ומוות. זה סבל שאפשר למנוע. 32 שקלים, זה מה שצריך להשקיע, לפחות כדי לתת לבן אדם הזה אפשרות לדעת. לשמור על הבריאות הכללית, לא לשתות אלכוהול, זה משהו שיכול לקדם את המחלה ואולי בגלל זה הוא יכול להגיע למצב קשה.

אז אנחנו עמותה שהרגישה מחויבות להביא לפה טיוטא של הצעה, לא תכנית לאומית. תכנית לאומית צריכה להיות מוצגת על ידי הארגונים הרלבנטיים, החברה לחקר הכבד, המועצה הלאומית, איגוד רופאי המשפחה. אבל אנחנו רצינו היום להתריע ולפתוח את הדלת ולבקש ממערכת הבריאות לקחת אחריות ולבנות קואליציה, עם כל הגורמים האלה, על מנת כן להקים תכנית לאומית. זה מה שאנחנו צריכים, תכנית לאומית. ושתהיה הדרגתית. אנחנו לא נפוצץ את המערכת. התכנית תטפל באנשים הכי קשים ולאט לאט אנחנו נוכל להציל חיים. חברים, פה זה חיים או מוות. אנחנו לא מדברים פה על דברים אחרים.

עוד פעם, אני מייצג את החולה האנונימי, שאולי גם בתוכנו יש מישהו שיש לו היום הפטיטיס C ולא יודע, והוא בדרך לשחמת הכבד, בגלל שלא השקענו בו 32 שקלים בשלב הראשוני.

אני לא רוצה להאריך, יש עוד אנשים שרוצים לדבר.

כן, חברים, בואו נתחיל לקצר כי הזמן שלנו נגמר.

יואל, אנחנו עמותה שקיימת משנת 2000 ואני רוצה להודות לך באופן אישי, כי זה באמת יושב הראש הראשון שהראה נכונות ודאגה להביא את הנושא לדיון היום בכנסת. אז באמת תודה רבה, כי זה מאפשר לנו לפתוח דלת ולאפשר להרבה אנשים, במיוחד להתחיל עם המגזר הרוסי, להיבדק.

תודה.

תודה רבה חוליו.
שרה כהן ממשרד הקליטה, בבקשה.

אני רוצה להתייחס לזה משתי זוויות. אחת, אנחנו משרד ממשלתי, ובהקשר הזה אנחנו בעצם משרד שותף, שיכול להיות שותף או משלים למה שבעצם נעשה באמצעות משרד הבריאות, כמו שאנחנו בעצם שותפים גם לתכנית הלאומית לצמצום אובדנות, שבעצם היא בהובלת משרד הבריאות. וגם בעת שמשרד הבריאות הוביל את התכנית בנושא של ה-HIV, הנושא של המתאמים, גם נטלנו בזה חלק.
מבחינתנו, ברגע שמשרד הבריאות יבוא ויעלה את הנושא על סדר היום ויבקש בעצם את המשרד שלנו לקיום של תהליך, שיח ושותפות, אז אנחנו נבחן מה יכול להיות הערך המוסף שלנו.

יחד עם זאת, צריך פה לבוא ולהגיד בצורה מאד ברורה, לפחות ברמה של ההבנה שלי מן הדיון, שהסיפור הוא כאן לא העלאת מודעות, כיוון שהבעיה כאן היא הרבה יותר סבוכה סביב המשמעות של העלאת מודעות שאין טיפול בצדה. אז אנחנו רואים את זה לא רק לגבי זה, אלא גם לגבי נושאים אחרים, וזה בהחלט משהו, זאת נקודה שחייבים לתת עליה את הדעת.

אני רוצה להעלות נקודה שהיא נקודה נוספת, או להאיר איזו שהיא זווית שהיא לא בהכרח קשורה לנושא של ההפטיטיס C דווקא, אבל אני ככה חשבתי ביני לבין עצמי, שיש כאן מקום אולי לבוא ולהעלות את זה במיוחד בהקשר של חלק מתוך האוכלוסייה של יוצאי חבר המדינות.
אנחנו יותר ויותר ערים למצב שיש יציאה של עולים שעלו בעבר למדינת ישראל וחזרו לארץ מוצאם. והשהייה בארץ המוצא לפעמים היא לתקופות זמן ממושכות, ועם החזרה הם חוזרים ללא ביטוח רפואי. ואנחנו יותר ויותר מגיעים למצב, זאת אומרת שיש עלות של החזרת ביטוח רפואי במדינת ישראל, תשלום של דמי פדיון בגובה של 10,000 שקלים, ובהחלט חלק מאוכלוסייה של עולי ברית המועצות לשעבר, הם יכולים לשלם לא יותר משנתיים עבור הביטוח הרפואי. לאחר מכן, אם הם לא נמצאים בשליחויות למיניהן, בעצם הזכאות שלהם לביטוח רפואי פגה.

שרה, אנחנו סוטים פה מהנושא.

זה נושא אחר שמחייב דיון בפני עצמו.

אני מעלה את זה כאן כיוון שאני מציגה כאן את האפשרות לקבלת טיפול רפואי, לחלק מן המבוטחים.

שרה, אני מבקש שתשלחי לי איזו שהיא עמדה בנושא.

אז זה בעצם משהו שאני כן רוצה להעלות, כיוון שמה שאני באה ואומרת, שחלק מן האוכלוסייה עשויה להיות גם לא מכוסה, גם לנושא של מענים רפואיים באמצעות המערכת שקיימת כרגע, או לשלם דמי פדיון או להמתין בעצם חצי שנה עד להחזרת הזכאות לביטוח רפואי.

תודה.

אבל זה לא רק מחבר העמים, זה כלל האוכלוסייה של העולים.

נכון, אני מסכימה איתך, אבל חלק מהתושבים החוזרים, שזה נאמר קבוצה נוספת, יכולה גם להביא איתה ביטוח רפואי מארץ המוצא. אנחנו רואים את זה בהחלט, זה לא שלא קיים גם כיסוי אצלם. יש מצבים של חוזרים שהם משוללי ביטוח רפואי. צריך לשים את זה על השולחן.

אני אומרת שחלק מהחוזרים דווקא מברית המועצות לשעבר, שהם במצב של הרבה פעמים כניסה וחזרה והרבה פעמים לא בצורה מסודרת, מגיעים לכאן הרבה פעמים כשהם גם חולים וללא יכולת של כיסוי רפואי.

תודה שרה.

שרה שונביץ-וקסלר, יושבת ראש עמותת מושתלי כבד, בבקשה.

קודם כל תודה לחוליו וליושב ראש הוועדה על קיום הדיון, ולפרופסור דניאל שובל ופרופסור זיו בן ארי, שתרמו מידע רפואי ונתונים לקראת הדיון.

אני רוצה להתייחס לנושא מנקודת המבט של השתלות כבד. צריך לשים לב ולציין שסיבוכי שחמת, על רקע הפטיטיס C, הם הסיבה העיקרית היום להשתלות כבד. הנתון הוא – כ-40% מהשתלות כבד היום, הן על רגע הנגיף הנוכחי.

זה לא נגמר בהשתלה. יש לזכור שמושתלי כבד על רקע הפטיטיס C, מקבלים טיפול כנגד הנגיף לאחר ההשתלה, בגלל שיש אצל מרביתם חזרה של הזיהום הנגיפי בכבד המושתל, לעיתים עד איבוד השתל ומוות. מעבר לעובדה הזאת, אנחנו צריכים לזכור שבישראל, כמו במדינות רבות אחרות בעולם, יש מחסור מאד גדול באיברים להשתלה. רשימת הממתינים הולכת וגדלה. רבים מהם מוצאים את מותם בהמתנה הארוכה והמייגעת, ואנחנו צריכים לא רק לחשוב על איך מקדמים השתלות מן המת או השתלות מן החי, אלא לחשוב גם איך אנחנו מונעים את הצורך בהשתלת כבד. ואחת החלופות למניעת הצורך בהשתלת הכבד זו רפואה מונעת. ורפואה מונעת, במקרה הספציפי הזה, זה באמת איתור החולים וטיפול מוקדם, עדיין לפני שחלו סיבוכים כרוניים בכבד, שמובילים למחלות שהזכרנו – צורך בהשתלת כבד, סרטן ומוות.

אני מבינה שאין כוונה לזרוע פאניקה בציבור, אבל אני בהחלט מגבה בשם העמותה למושתלי כבד, מגבה וחושבת שיש מקום לבנות תכנית מסודרת, הדרגתית. אני לא אומרת בבום אחד גדול, אבל כן תכנית. אני חושבת שזו בעיה של בריאות הציבור במדינת ישראל, שיש להגדיר אותה כבעלת חשיבות לאומית, ולבנות תכנית הדרגתית לאיתור החולים, לטיפול בהם, מוקדם ככל האפשר, לפני התפתחות המחלה והצורך בהשתלת כבד, על כל מה שמשתמע מכך.

תודה שרה.

התבקשתי לקצר.

זהו, אנחנו מבקשים, כי אנחנו צריכים לסכם.

רציתי לשאול שאלה את פרופסור שובל. האם זה מחייב בדיקה עונתית, תקופתית, או מספיק פעם אחת שהוא נבדק והוכח שאין לו?

ברגע שאין לו נוגדנים, לא צריך לעשות שום דבר. אבל אם פעם אדם נמצא חיובי, הוא נכנס למעקב שמחייב פעמיים בשנה תפקודי כבד מעל גיל מסוים.

לא, לא, אני מדבר אם עכשיו אדם הולך להיבדק, אומרים לו שלילי. הוא לא צריך להיבדק בעוד 10 שנים שוב.

אין שום בעיה.

אלא באמת אם הוא קיבל איזה שהוא - - -

אם הוא מגיע לרופא שיניים ובמקרה אותו אדם שהיה שם הוא חולה בהפטיטיס C ולא יודע - - -

כן, אבל הסיכוי מזה להידבק - - -

אי אפשר לדרוש שאחרי כל פעולה פולשנית, בן אדם ייבדק להפטיטיס C.

ברור.

אז זה כולל גם HIV, זה כולל גם הפטיטיס B. אין לזה סוף. העניין הוא שבדרך כלל בבריאות הציבור אנחנו מקבלים החלטות, מבוסס על עלות תועלת. והנקודה המרכזית, זאת הסיבה מדוע גם דובר פה על לעשות מודל. כי אנחנו צריכים להצדיק את הפעולה ביחד לסדרי העדיפויות האחרים בתוך המערכת. כי יש לנו בעיות נוספות בבריאות בארץ, לא רק אלה. וזה מה שמטריד את המומחים בבריאות הציבור.

אני כרופא, בא אלי חולה עם הפטיטיס C, הוא רוצה להיבדק, אני מיד אסכים. אני אשתף פעולה. אבל כשאתה חושב על זה ברמה הלאומית, צריך לחשוב על העלות הכוללת.

הנקודה הובנה, תודה.

ואחרונה, בבקשה, כי אנחנו צריכים לסיים. אירנה שיכל שהחלימה מהפטיטיס C, בבקשה.

שלום לכולם. הסיפור שלי הוא קצר, הוא עצוב עם סוף טוב. עליתי לארץ בשנת 1991 מאוקראינה. לפני שנתיים שברתי יד, באופן אקראי מגלים הפטיטיס C עם נגיף מאד גבוה, עם סיברוזיס מתקדם, והיום אני אחרי הטיפול, תודה לאל, ובריאה כמובן.

אז קודם כל יפה מאד.

והיא גילתה במקרים, אתם שומעים?

באופן אקראי לגמרי.

אבל יפה, התוצאות הן טובות.

על זה נאמר לטובתי, נשברה רגל פרתי, רבי אלעזר.

השאלה היא, כשתפסו את זה בשלב - - -

בשלב מאד מתקדם.

ואז עשו את הטיפול החדיש?

החדש, כן.

ואם לא היית שוברת את היד ולא היו מגלים, אז מה ההבדל?

אם לא היו מגלים, אתה יודע מה ההבדל? היה מאוחר מדי, כי אני התקרבתי כבר ל-F4, ו-F4 זה שחמת והשתלת כבד.

אז זו נקודה חשובה.

ויש קרוב משפחה שהוא בעצם לא זכה להשתלת כבד, שהוא גם כן עולה מאוקראינה, מקייב, שהתגלה כחולה בהפטיטיס C באופן אקראי, ולצערי הוא כבר לא איתנו. הוא היה זקוק להשתלת כבד.

אלה הנתונים המפחידים. גם פרופסור בן ארי קודם, את אמרת לגבי הטיפולים החדשים, שהם בעצם הרבה יותר מועילים היום.

75%.

לחלוטין. הטיפולים החדשים הם יותר קלים, הם יותר קצרים.

אגב, יש עדיין את הנושא של מחקרים שבתי חולים עושים באמצעות כל מיני קרנות שמוכנות לתרום את הטיפול, כי אני יודע שכל בית חולים מחזיק היום תקציב מסוים.

אבל הטיפול הזה שאנחנו מדברים בו כרגע, הוא, הרגע רק 2 מתוך ה-40 עבר את ה-FDA. הוא עוד לא קיים בכלל בשוק למכירה.

אבל בשנים האחרונות איזה טיפול אתם נותנים?

הטיפול שהכנסנו בשנת 2012 לסל הוא טיפול משולש, שהסיכוי שלו הוא 70%, שזה לא רע בכלל, אבל זה טיפול ארוך והוא כרוך בתופעות לוואי רבות.

אבל איך בתי החולים מממנים את זה? מאיפה יש להם כסף, חוץ מהסל?

זה רק הסל. זה הסל והקופות.

אני שמעתי על כל מיני מקרים שאומרים לחולים, רופאי המשפחה מדרבנים אותם שיכנסו לפרויקט, שמישהו מממן את זה.

אתה צודק. יש בפיתוח של תרופות שלוש פאזות – שלב ראשון, שני, שלישי. חברות התרופות, לפני שהן מגישות לאישור של משרדי הבריאות, ה-FDA או בארץ את התרופה, חייבות לקיים ניסוי קליני, ואז מפרסמים לרופאי המשפחה או לרופאי הכבד – תגייסו לנו חולים לניסוי הקליני. להיות שותף לניסוי קליני זה לעיתים קרובות יתרון עצום, כי הפיקוח הרפואי מאד מאד הדוק, ולאלה ברי המזל שהצטרפו לניסויים כאלה, הם לפעמים הצליחו להיפטר מהנגיף שנים לפני שהתרופה נכנסה לסל.

ולכן אנחנו מאד מעודדים, כי לא מדובר פה בניסוי בבני אדם. מדובר פה פשוט בהליכים להכניס תרופה לשימוש, ולמי שהוא בר המזל והוא נבחר והוא מגיע לתרופה הנכונה, זה יתרון עצום.

תודה. אמיליה, ממש מילה אחרונה.

מילה אחרונה. אנחנו מודעים לנושא, אבל כמו שאמר פרופסור שובל, יש לנו סדרי עדיפויות ולכן אנחנו באמת רוצים להתמקד בקבוצות עם הסיכון הגבוה ביותר, להוכיח באמת את הנושא של עלות תועלת, עלות מועילות, ולהוכיח שבקבוצות האלה ההתערבות היא באמת הכי חשובה ובאמת משנה.

זה מה שאנחנו מצפים.

חברים, בואו נסיים באמת את הדיון בוועדה. אני חושב שבאמת היה מאד חשוב לקיים זאת. ראינו פה את כל הצדדים. בהתחלה אתה חושב 32 שקלים עלות הבדיקה, אז למה לא כולם עושים, ואז אתה רואה שיש צד שני למטבע, שאנחנו עדיין מתקשים בטיפול בנושא.

מצד שני, אני אומר שבאמת כמו המקרה של אירנה, שניצלו חייה ויכולנו לאבד בן אדם, והיא כעת יושבת פה ומחייכת ואני חושב שזה באמת נורא חשוב.

אנחנו מבינים שבמערכות גדולות הכל עניין של עלות מול תועלת, אבל עדיין אני חושב שכל בן אדם זכותו לדעת. אני חושב שמבחינת הרופאים, אתם כן צריכים להפעיל אותם קצת יותר שידווחו כדי לצבור את המידע שאתם רוצים, ואם זה צריך להיות בתקנות, אנחנו נסייע לכם לעשות את זה בתקנות.

זה על פי חוק. הם חייבים לדווח, לפי התקנה לבריאות העם. רופא שלא מדווח, אפשר גם להטיל עליו מאסר בפועל וגם קנס, לצורך העניין.

אז להעלות את המודעות גם אצל הרופאים. יש לנו פה מטרה גם להעלות גם את המודעות אצל הרופאים, ואני כן מבקש שתעשו איזה שהוא שולחן עגול, גם עם מערכת הבריאות ועם הגופים המתקצבים את מערכת הבריאות.

אני חושב שכמו שאמרת, המודל הזה הוא השלב הראשון. יכול להיות שבאמת המספרים הם לא קטנים ואנחנו כן נצטרך להגיע לתכנית לאומית, ואנחנו נעזור בכך. תתחילו עם המודל, תאספו את כל הנתונים ותראו איך אתם משתפים את כל הרופאים. חשובה מאד המודעות אצל הרופאים, וגם אצל החולים.

אני מודה שאני כן אצא ואגיד שאני הולך לעשות את הבדיקה, כי אני רוצה, זו זכותי לדעת. צריך גם להגיד בעדינות לאנשים, לא צריך פאניקה.

אני חושב שכל חברי הוועדה צריכים לעשות את הבדיקה, בגלל שהם קרובים אליך מדי.

נכון מאד, אתם מצטרפים אלי.

יואל, אני רוצה שיהיה כתוב שהבקשה שלנו שיקום איזה גוף מנהלת, או קואליציה או משהו, שיתחיל להריץ את הנושא, שיהיו בו כל הגורמים הרלבנטיים, האיגודים הרפואיים.

אז כמו שביקשתי, אני רוצה איזה שהוא שולחן עגול בנושא.

אנחנו נקים.

צריך להתחיל להתקדם. ראיתם, חיסלתם יפה את
A ו-B, ונשאר לנו לחסל גם את C. אנחנו עם לוחם וצריך גם לחסל את האויב הזה.

יש פה איזה פתרון שנוכל למצוא לזה בכנסת, אבל פרופסור שובל רמז שכל הקמת שדולה לעניין הזה יכולה גם ליצור פאניקה.

נכון מאד. אני לא חושב שצריך.

אנחנו פשוט נשתף פעולה עם כל הגורמים.

בדיוק. אנחנו רוצים דיווח לוועדה.

אנחנו נצא לדרך, אבל אני מקבל את ההערה הזאת, כי שדולה אנחנו נוכל להקים פה ונעזור לכם גם ולמשרד הבריאות. אמרתי לך, גם משרד הבריאות צריך תמיכה שלנו כדי לזוז, מה לעשות?

נכון מאד.

אז חברים, אני מבקש איזה שהוא דיווח לוועדה על הפעולות שנקטתם בעניין שולחן עגול עם כל הארגונים הרלבנטיים. אנחנו נעזור לכם אם צריך באמת בתקצוב, כמובן זה סדר עדיפויות ובאמת אם יבואו אלי נציגים אחרים של משרד הבריאות ויגידו שיש מחלות יותר קשות, עם יותר סכנות, מספרים יותר גדולים, כמובן שהכל בחיים הוא יחסי.

אבל עדיין, אני חושב שמה שיש לנו כאן חייב איזה שהוא דגש וחייב איזו שהיא נקיטת צעדים כלשהם. אני חושב שהצעד הראשון הוא עם המודל הזה, אז אנחנו מבקשים שתדווחו מה עשיתם.

תודה רבה חברים.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:00.>