PAGE
2
הוועדה לקידום מעמד האישה ושוויון מגדרי
25/12/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 53>
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ושוויון מגדרי
יום רביעי, כ"ב בטבת התשע"ד (25 בדצמבר 2013), שעה 9:00

<1. הצעת חוק למניעת הטרדה מינית (תיקון מס' 9) (פרסום תצלום, סרט או הקלטה המתמקד במיניותו של אדם), התשע"ג-2013>
<2. אונס ברחבת הריקודים>

חברי הוועדה: >
עליזה לביא – היו"ר
גילה גמליאל

יפעת קריב

>
מירי היבנר - ר' יחידה למניעת הטרדות מיניות, המשרד לביטחון פנים

מזל אסטרחן - ק' נפגעי עבירה, המשרד לביטחון פנים

רחל גרייבן - ק' יעוץ וחקיקה נפגעי העבירה, המשרד לביטחון פנים

דנה צרנובלסקי - ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

איילת לוי - ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

לילך וגנר - עו"ד, יעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

גאל אזריאל - עו"ד, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עילית אפשטיין - עו"ד, פרקליטות המדינה

הילה סגל - ראש היחידה למיניות ומניעת פגיעה בילדים, משרד החינוך

אורית סוליציאנו - מנכ"לית, איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית

כרמית פולק-כהן - סגנית יועמ"ש, המועצה הלאומית לשלום הילד

קרן בר יהודה - נציגה, לשכת עורכי הדין

תמי קצביאן - מנחת הקליניקה לזכויות נשים בעבודה, אוניברסיטאות ומוסדות אקדמיים

ליאת קליין - איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית

יהודית סידיקמן - מנכ"לית, אל הלב

מאירה בסוק - עו"ד, השלכה המשפטית, ארגון נעמ"ת

גלי עציון - עו"ד, הלשכה המשפטית, תחום חקיקה, נעמ"ת

שרון צ'רקסקי - מנהלת תחום קשרי ממשל, ויצ"ו ישראל

רוני רוזנברג - אוניברסיטת בר אילן

בני דורון - עוזר לחברת הכנסת עליזה לביא

תמי סלע

דלית אזולאי

אסתר מימון
1. <הצעת חוק למניעת הטרדה מינית (תיקון מס' 9) (פרסום תצלום,>סרט או הקלטה המתמקד במיניותו של אדם), התשע"ג-2013

בוקר טוב, יום רביעי, כ"ב בטבת תשע"ד, 25 בדצמבר 2013, אני שמחה לפתוח דיון בוועדה לקידום מעמד האישה בחקיקה, בחוק של חברת הכנסת יפעת קריב, פרסום ברבים של תצלום בעל אופי מיני, בתוך הצעת החוק למניעת הטרדה מינית. גם בדיונים הקודמים בוועדה, כשדנו בהצעת החוק שלך פתחתי ואמרתי שההצעה שלך היא פורצת דרך ומסמנת מרחב חדש של הטרדות מיניות, של פגיעה מתמשכת, למעשה נצחית. היום, עם כל ההתקדמות הטכנולוגית וכל האפשרויות הקיימות גם של שכפול מידע, אבל יותר מזה, של הנצחת של מידע – עם כל הטכנולוגיות למעשה היום כל תצלום או שימוש פוגעני כזה או אחר נשאר לעד.
השינוי הטכנולוגי הזה אמור להקרין גם על כל דרכי הטיפול, כי אם פעם היה אפשר לבוא ולומר: אוקיי, זה מאחורינו, בואי נתמודד, בואו נתמודד, בנים, בנות, היום גם כל שיטות הטיפול והתמיכה צריכות להיות מושפעות מהמציאות שמשתנה, משום שלמעשה גם אחרי 10 ו-15 שנים או בתפקיד כזה או אחר של אותה נפגעת או נפגע, תמיד אפשר יהיה להשתמש באותן תמונות או באותם "אוצרות" למיניהם – הם תמיד יהיו שם. היום יש גוגל או כל האפשרויות האחרות להנציח מידע, והמידע קיים. התמונות לעד מצולמות, מונצחות. והשינוי הזה, הטכנולוגי, אני עוד לא רואה לצערי את ההבנה שלו, גם לא בשדה החינוכי, גם לא בשדה התודעתי ובטח לא בשדה המשפטי-חוקתי.

אנחנו פה, אלה הכלים שלנו. אנחנו פרלמנט, הכלים שלנו הם כלים של חקיקה, של תקנות, אבל זה לא מספיק. הציבור צריך להשתמש בכלים נוספים, כלים חברתיים שעומדים לנו – במודעות, בשיח ההורי הלא רשמי, הרשמי, במערכת החינוך.

רק הבוקר אני קוראת פה ב"הארץ" שהתוכנית למיניות של משרד החינוך מנותקת מהמציאות. אני קוראת כותרת, אני לא באה וקובעת, אני רק מעלה על סדר-היום ונעלה גם את זה בוועדה לקידום מעמד האישה, את הקשר, את ההתכתבות של דרכי החינוך עם המציאות הטכנולוגית שתמיד, אבל תמיד, היא תשיג אותנו בהבנות, בתובנות ובטח בהטמעה אל תוך השדות החינוכיים האפשריים וגם אל האחריות ההורית.
לכבודך פרסמתי הבוקר מאמר ב"ישראל היום", אבל נשאיר אותו לחלק השני.
תמי, הרבה דיונים מכינים וגם בשעה האחרונה התנהלנו בשיחת טלפון לגבי ההסבר של מיקום והשפעה ודיון האם כך או אחרת. בואי תעשי לנו סדר גם על כל מה שהיה מאז הדיון האחרון שהיה כאן בוועדה. תודה.

באמת כמו שאמרת, הקלות הרבה של פרסום הדברים והתיעוד שלהם, מצד אחד מגבירה את הנזק ומצד שני גם מחייבת הגנות כדי שלא כל דבר שנעשה בהיסח הדעת, בלי מחשבה – כל דבר יהפוך לעבירה, כי אז כנראה הרבה מן הציבור יהיו עבריינים.

הנושא הזה הוא הנושא שהשארנו לדיונים מהקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית, הנושא של ההגנות, לראות איך ההגנות שקיימות היום בהקשר של איסורי פרסום, למשל בחוק הגנת הפרטיות ובחוק איסור לשון הרע ובעוד איסורי פרסום שקיימים, איסור על פרסומי תועבה – יש כל מיני הגנות שבאות להתמודד עם המתח הזה – איך אנחנו מכניסים את זה להצעה הזאת. היו כל מיני גלגולים, היו הצעות שפורסמו לקראת הישיבה שנדחתה בגלל סופת השלג - -

או בזכות סופת השלג.

- - שתי הצעות, שאחת יותר נצמדה להגנות בחוק הגנת הפרטיות ואחת ניסתה ליצור הגנה יותר כללית שעומדת בפני עצמה, שתתפרש אחר-כך בהתאם למטריה של החוק.

בסופו של דבר אחרי ישיבה רבת משתתפים בממשלה הכיוון שהם העדיפו לתמוך בו הוא כיוון שלא משתמש אחד לאחד בסעיפים של חוק הגנת הפרטיות, אלא יוצר הגנה בפני עצמה, וגם לה היו גלגולים שעוד התגלגלו עד הבוקר הזה, ולכן יש פה גרסה חדשה שהועברה, וכיוון שהיא הדבר האחרון שנמסר לנו, אני רוצה לקרוא אותה ולהעיר עליה הערות, ואז נשמע הסבר.

כשדיברנו אתמול בנושא של חזקת הגיל הרך וכל האיומים, ראיתי שזה לא נכנס לכאן. נגיד אנחנו לוקחים קטע מישיבת הכנסת ששודרה אתמול, מכניסים את זה ל"יוטיוב" וכותבים שם דברים אחרים לגמרי ממה שאת אמרת, כותבים שם דברים מעליבים - - -

לא שזה לא קורה.

ברור, לכן אנחנו מדברים על זה. זה לא נכנס כאן.

יותר מזה, כשאני שאלתי את תמי בדרך, מי מחליט, תמונה שלי בביקיני, זה פגיעה או לא פגיעה?

ברור שיש דברים שהם עניין של פרשנות, אבל אולי קודם נקרא את הסעיף.

האם אפשר הערה לפני זה?

- - -

חברות, אני רוצה כרגע לשמוע את תמי.

מדובר פה על הוספת פסקה שהיא עבירה חדשה בפני עצמה בחוק למניעת הטרדה מינית, שעוסקת בפרסום של תצלום, סרט או הקלטה של אדם, כשהפרסום מתמקד במיניות שלו והוא עלול להשפיל או לבזות אותו, והוא נעשה בלי שניתנה הסכמה של אותו אדם לפרסום.
ההתנהגות הזאת היא כבר היום התנהגות אסורה על-פי חוק הגנת הפרטיות, זאת פגיעה בפרטיות, שעונשה המרבי לפי החוק הוא חמש שנים, אבל חלק מהדברים שעלו פה בדיונים הקודמים, שיש חשיבות לתת את הדגש ולהבהיר שהערך המוגן במקרים האלה הוא לא רק הגנת הפרטיות, אלא גם הגנה על המרחב שהוא המרחב המיני, הגנה מפני פגיעה מינית, ולתת את הקונטקסט הזה גם לעבריין וגם לנפגע שכל מיני זכויות אחר-כך בהליך הפלילי וגם באזרחי יכולות לחול עליה, כמו זכות למלווה בחקירה וכמו הליך פה שלפי החוק להטרדה מינית קיים, כל מיני מנגנונים שאולי במקום עבודה זה קצת פחות רלוונטי, אבל במקרים מסוימים כן יכול להיות, ובוודאי באוניברסיטאות שהדברים האלה יכולים לקרות שם והתופעות האלה מתרחשות שם. כן רלוונטי מנגנונים של התמודדות משמעתית שיכולים להתאים.

אני קוראת את ההגנות ועיקר הדיון צריך להתמקד בהן: "ואולם במשפט פלילי או אזרחי לפי פסקה זאת תהא זו הגנה טובה אם מתקיים אחד מאלה: (1) המפרסם עשה את הפרסום בתום לב, בשים לב לנסיבות הפרסום, תוכנו, צורתו, היקפו ומטרתו; (2) הפרסום נעשה למטרה כשרה ובלבד שהפרסום אינו אסור לפי דין אחר;" – אני תיכף אומר כמה הערות נוספות מעבר למה שפורסם – (3) יש בפרסום עניין ציבורי המצדיק אותו בנסיבות העניין, ובלבד שאינו כוזב ושלא חרג מתחום הסביר לשם השגת מטרת הפרסום; (4) הפרסום הוא הבעת דעה או ביקורת על בעל תפקיד ציבורי בקשר לתפקידו, ולא חרג מתחום הסביר להשגת מטרת הבעת הדעה או הביקורת; בפסקה זו, "תצלום, סרט או הקלטה" – לרבות עריכה או שילוב של כל אחד מהם באופן שניתן לזהות בו את האדם."
זאת ההצעה האחרונה שבאה מטעם הממשלה. לגבי הנושא של תום הלב – "המפרסם עשה את הפרסום בתום לב, בשים לב לנסיבות הפרסום, תוכנו, צורתו, היקפו ומטרתו." – הגנת תום לב קיימת גם בחוק הגנת הפרטיות, היא הרבה יותר מצומצמת, כי היא מתייחסת רק לנסיבות מסוימות. כלומר, צריך להתקיים גם שזה היה בתום לב וגם כשהיו נסיבות מאוד ספציפיות שתום הלב מתחבר אליהן, לכן כאן זה יותר רחב.

תני לי דוגמה לנסיבות ספציפיות.

למשל שהוא צילם צילום ברבים והתמונה של אותו אדם היתה באקראי בצילום, ובנוסף זה היה בתום לב. כלומר, לא היתה לו כוונה לפגוע והוא לא הבין שזה מה שהצילום עושה. אבל יש גם פסקה שאומרת: היה בתום לב, בנסיבות שלא ידע ולא היה עליו לדעת על כך שתיגרם הפגיעה. זה למשל בחוק הגנת הפרטיות, וזה די רחב. זה אולי די דומה למה שיש פה.

עכשיו צמצמנו את זה.

זו הגנה רחבה יחסית, הגנת תום הלב. העצה המשפטית שלי שהדבר שאולי חשוב להוסיף פה והוא קיים גם בחוק הגנת הפרטיות זה איזו התייחסות לסבירות של הפרסום בנסיבות העניין. גם בחוק הגנת הפרטיות – אומנם שם זאת חזקה – אומרים שאם הפרסום חרג מן הסביר זו תהיה חזקה שהוא לא עשה את זה בתום לב. כלומר, יש גבול גם למה שמוכנים לקבל כתום לב של אדם. וגם כאן כדאי אולי להוסיף את זה ולומר "ובלבד שהפרסום לא חרג מתחום הסביר בנסיבות העניין". זו נקודה אחת להצעה של הממשלה.
הנקודה השנייה היא לעניין ההגנה הרביעית שמוצע להוסיף פה, שאני חושבת שבאופן עקרוני נכנסת להגנה שמסומנת (3), העניין הציבורי שמצדיק בנסיבות העניין, ואולי צריך רק להוסיף "ובלבד שאינו כוזב או שהוא הבעת דעה או ביקורת", ואז זה יכסה, כי מה שהטריד שהבעת דעה או ביקורת זה לא עניין שאפשר להגיד עליו כוזב או לא כוזב, הוא לא בתחום העובדות אלא בתחום הבעת הדעה, ולכן התוספת הזאת אני חושבת תכסה. לכלול שתי הגנות נפרדות בעולם הזה, שאנחנו לא רואים בו לגיטימיות רבה לשימוש בתמונות מיניות משפילות ומבזות, אלא אם כן זה נסיבות מיוחדות, נראה לי קצת מסיט את התמונה מהתופעה הזאת כפי שהיא בעולם. אני חושבת שהגנה אחת בהיבט הזה מספיקה.

מעבר לזה יש פה עוד שינוי משמעותי בסעיף 5, סעיף העונש. בדיונים שהיו קודם אחד הדברים שהטרידו פה חלק מהדוברים שהעונש בעבירת ההטרדה המינית הוא היום עונש של שנתיים, אם היתה התנכלות, הוא יכול להגיע גם לארבע בנסיבות מסוימות, אבל העונש הבסיסי הוא עונש מרבי של שנתיים, ואילו פגיעה בפרטיות, העונש המרבי לפי החוק היום הוא חמש שנים. במקום המסר, שהכוונה פה היא להעביר, לשים דגש על ההתנהגויות האלה ועל הפגיעה שבהן, עלול להיות מועבר מסר שזה פחות חמור, שאם הפגיעה בפרטיות או ההטרדה המינית היא מסוג כזה, זה עוד פחות חמור מהפגיעה בפרטיות לפי החוק הקיים, וזה בוודאי לא המסר שרצו להעביר.

בדיונים הקודמים עלתה מחשבה שאפשר בנסיבות כאלה לכלול בכתב האישום גם עבירה של פגיעה בפרטיות וגם עבירה של הטרדה מינית, כי לכל אחת יש ערך מוגן קצת שונה, לא חפיפה מלאה בין הדברים, ועדיין ייתכן שזה אפשרי, אבל בישיבה שהתקיימה בממשלה בעניין הזה העמדה הבולטת היתה שזה לא אפשרי. בשל העמדה הזאת אולי חשוב לוודא שאנחנו לא יוצרים ענישה מופחתת במקרים האלה, ולכן השינוי בסעיף 5 אומר שהמטריד מינית אדם בנסיבות האלה, החדשות, דינו כדין הפוגע במזיד בפרטיות זולתו לפי הסעיף הרלוונטי בחוק הגנת הפרטיות, שזה חמש שנים. נכון שזה יוצר חוסר הרמוניה בין עבירות ההטרדה המינית למיניהן, אבל בשל זה שזאת עבירה גם היום ועונשה הוא חמש שנים, אני חושבת שאפשר לחיות עם אי-ההתאמה הזאת והיא עדיפה מאשר התוצאה של קביעת עונש כל-כך נמוך ביחס למצב הקיים. אלה ההערות שלי בשלב הזה.

תודה, תמי. לפני שאנחנו פותחים את הדיון, חברת הכנסת קריב, האם את רוצה להגיב?

בקצרה. בוקר טוב לכולכם, תודה לכל מי שהגיע בשעה מוקדמת כזאת. קודם כול, אני רוצה להגיד לך תודה, ד"ר עליזה לביא, על קיום הדיון הזה והדחיפה של הצעת החוק הזאת, היא מאוד-מאוד משמעותית. כשיצאנו לדרך לא הבנו כמה היא תהיה משמעותית, ואני מרגישה שיש לנו חובה, לכל הנשים שיושבות פה בחדר – תסתכלו מסביבנו, אנחנו קבוצה של נשים, אפשר לדבר בלשון נקבה היום בצורה אמיתית וברורה – אני רוצה להגיד שלכולנו מאוד חשוב שנצליח ביחד היום להגיע להסכמות, כי כמעט בכל יום צץ מקרה חדש.
התכנסנו כאן לשני דיונים ברצף, אחר-כך נתייחס לדיון השני, אבל המצב הזה של ההידרדרות החברתית והמוסרית לאור הטכנולוגיה המתקדמת, אני חושבת שזה מצב שאנחנו חייבים להיות ערים לו, והצעת חוק מהסוג הזה היא ממש מתבקשת. לכל מקום שאני הולכת שואלים אותי: נו, מה עם החקיקה? מה עם החקיקה? ברור שהמקרה שהיה רק השבוע, האכזרי והקשה, שאנחנו עדיין לא מכירים ודאי כאזרחים את כל הסיפור שמסתתר מאחוריו, אבל עצם האונס האכזרי והקשה שהיה ולאחר מכן הצילום וההעלאה לאינטרנט, זה אונס על אונס, הטרדה על הטרדה. המצב רק הולך ומידרדר.
אני ארחיב אחר-כך, אני רק אומר שאתמול ראיתי פה בכנסת את "שש פעמים", וגם שם יש האלמנט המאוד משמעותי שמצלמים, מצלמים כל דבר וכל דבר עולה, והנערה אפילו לא יודעת שצילמו אותה וכולם מזהים אותה. דרך אגב, משהו שמוצג מאוד יפה ב"שש פעמים", והוא מאוד קשה, שהיא אפילו לא מבינה מאיפה כולם מכירים אותה, היא פשוט חושבת שהיא נהיתה יותר מקובלת חברתית, היא לא מבינה שהסרט עליה רץ.
אני רוצה להתכנס לדיון הזה ולהגיד גם תודה ליועצת המשפטית של הוועדה, לתמי סלע, על העבודה שלך. תמי, תודה על העבודה, ברור לי כמה זה לא פשוט, דיברנו הרבה מאוד על ההגנות, ואני יכולה להגיד לכם, כמחוקקת: מאוד חשוב לי להגן. אני חושבת שזה גם מה שאמרנו בדיון הקודם ועצרנו את הדיון, כי אמרנו שאנחנו רוצים להגן גם על הבגירים, גם על הקטינים, גם על תום הלב, אבל מצד שני, אנחנו לא רוצים שתום הלב יאפשר לכל אחד לומר: זה קרה בתום לב, אל תענישו אותי.

ברור לי החבל הדק שאנחנו נמצאים בו, אבל אני ממש מבקשת: בואו נגיע להסכמות. זה הקשר שבין בית המחוקקים לבין השטח. המציאות קוראת לנו להתאים את עצמנו. יש לנו כאן היום הזדמנות. שוב, אני מודה לכל מי שנמצאת כאן, אני מודה לכן על הדיון הזה ומוכנה להקשיב ולהגיע להסכמות. תודה.

משרד המשפטים, עו"ד לילך וגנר, בבקשה.

תודה. ראשית, רציתי להגיד תודה רבה לתמי סלע. עברנו תהפוכות רבות בנוגע להצעת החוק של חברת הכנסת קריב, במיוחד בנוגע להגנות. תמי עשתה פה עבודה נהדרת, היתה ערה לכל ההערות שלנו עם אוזן קשבת ואני רוצה להודות לה על כך.

אכן, אני רוצה להתייחס למספר נקודות שתמי העלתה לגבי השינויים ממה שעמד לקריאה הראשונה.

לילך, שנייה לפני ההערות לתוכן. אמרו כאן תודה לתמי ורצינו להגיד כבר בתחילת הדיון. התבשרנו שזה הדיון האחרון של תמי היום.

- - - נשמור את זה לסוף.

לא ללכת לפני שנפרדים.

חברות, יש לנו פה דיון. נסיים. זה חקיקה. יש לנו דיון המשך. כל הדברים גם נעשה.

זה היה חשוב מהבוקר.

ליאת, ולו בשביל זה צריך שהחוק יעבור.

קודם כול, זה חשוב וזה גם עצוב ופרידות הן תמיד קשות, אבל תמי עוד לא יודעת שמי שבוועדה למעמד האישה זה לכל החיים, הוועדה לא עוזבת אותך, אז אנחנו נרדוף, אבל זה בחלק השני. בבקשה, עו"ד לילך וגנר.

לגבי העונש. אכן, אם אתם זוכרים, העמדה המקורית של הממשלה היתה ליצור נסיבה שמפנה להגנת הפרטיות וליצוק לה את התוכן של הטרדה מינית כדי לא ליצור את הפער בענישה בין חמש השנים שקבועות היום, ענישה מרבית בחוק הגנת הפרטיות, לבין החוק למניעת הטרדה מינית שהוא שנתיים. מאידך, הצעת החוק המקורית של חברת הכנסת קריב ביקשה לקבוע עונש של חמש שנים בחוק הגנת הפרטיות וגם זה נראה לנו בעייתי.
אני חושבת שהפתרון שתמי הציעה להפנות לעונש בחוק הגנת הפרטיות זה מתאים, מאחר שאנחנו מדברים על מקרה פרטי של פגיעה בפרטיות, שיש לו אלמנטים נלווים גם של הטרדה מינית. לכן אנחנו רוצים לקבוע את זה כעבירה עצמאית בחוק למניעת הטרדה מינית, אבל לא רוצים שייווצר מצב שבו הפרקליטות או המשטרה לא יוכלו להגיש כתב אישום במקרים המתאימים בעבירה חמורה יותר של חמש שנים.
אם סברנו בתחילה שלא תהיה מניעה לחפיפה כזאת, אפשר יהיה להגיש גם בהטרדה מינית וגם בהפרה של הגנת הפרטיות, לאחר הקריאה הראשונה קיבלנו עמדות שמערערות על ההנחה הזאת שלנו ומעלות קשיים שיכולים לעלות, הן מצד בתי המשפט והן מצד סנגורים, בשימוש בשתי העבירות במקביל, משום שהערך המוגן שלהן הוא מאוד דומה.
אני רוצה רק להדגיש שיש עבירה נוספת שמתקשרת לעניין, והיא העבירה של פרסום תועבה, סעיף 214 לחוק העונשין. לגבי העבירה הזאת אנחנו לא רואים את הקושי הזה. זאת אומרת, אנחנו סבורים מבחינה משפטית שאין מניעה במקרים המתאימים שגם מדובר בהפצת תצלום המתמקד במיניותו של אדם ללא הסכמתו, שהוא גם פרסום תועבה – אין מניעה לעשות שימוש בשתי העבירות, כי הערכים המוגנים בעבירה של פרסום תועבה שונים במקצת מהערכים המוגנים בחוק למניעת הטרדה מינית. את זה רצינו להבהיר לפרוטוקול, כדי שלא ישתמע כאילו העבירה הזאת היא גם מקרה פרטי גם של החוק השני.

איך ייראה בסוף פסק-דין או כתב אישום בתיקים האלה? האם יהיה כתוב רק פגיעה בפרטיות או שתיה הפניה לנסיבה של הטרדה מינית כך שנדע לאתר את פסקי הדין האלה?

חייבת להיות הפניה.

כמו שהבנו, וחברתי עילית אפשטיין מהפרקליטות תרחיב בעניין הזה, המטרה של המשטרה והפרקליטות היא להשתמש בעבירה החדשה, במקרים שנכנסים אליה, להגיש עליה ולא להגיש גם על הגנת הפרטיות.

זה למעשה ההישג שלנו. אני רוצה גם לשמוע את הפרקליטות וגם לשמוע את המשטרה כדי להבין שכולנו מבינים את מה שאמרת כרגע. תסיימי ונחדד את הנקודה הזאת.

אני אסיים את הנקודות שלי ואפנה לחברותי כאן.
לגבי הגנת תום הלב רצינו ליצוק תוכן קונקרטי להגנה הזאת שנמצאת היום באיסור לשון הרע ובחוק הגנת הפרטיות, אבל בניסוחים שלטעמנו הם ארכאיים, הם מנסים למצוא נקודת איזון, כפי שחברת הכנסת קריב אמרה קודם, בין הפגיעה לבין מקרים לגיטימיים של פרסום. אבל מאחר שחוק הגנת הפרטיות וחוק איסור לשון הרע חלים על מגוון עצום של מקרים, של הבעות דעה, של דברים שהם לאו דווקא פרסום של תצלום, חשבנו שלא נכון יהיה להשתמש בהגנות ככתבן וכלשונן, אלא ליצור הגנה עצמאית שמשדרת את האיזון בחוק למניעת הטרדה מינית ולא את האיזון בחוק הגנת הפרטיות ובחוק איסור לשון הרע.

זה התיקון שעשיתם היום.

נכון. זו הסיבה שהלכנו לכיוון הזה. עמלנו רבות, בתיאום עם המשטרה ועם הפרקליטות כדי לנסות ולהגיע למהות של תום הלב, למקרים שאותם אנחנו רוצים להוציא, ולכן יצרנו את ההגנה העצמאית הזאת. לגבי ההערה של תמי רצינו למקד גם את החקירה, גם את האכיפה וגם את בתי המשפט, שלא כל אחד שטוען "תום לב", באופן אוטומטי תחול לגביו ההגנה. צריך לשים לב "לנסיבות הפרסום, תוכנו, צורתו, היקפו ומטרתו". זה מכוון גם את המשטרה, גם את הפרקליטות, גם את בתי המשפט באמת להתייחס לנסיבות המקרה.
התוספת של תמי, לא שאנחנו מתנגדים לה, היא נראית לנו מיותרת במובן הזה שיסודות הסבירות כבר נכנסים לנקודות הקונקרטיות שאליהן הפנינו, אבל שוב, אין לנו התנגדות עקרונית להכניס את מבחן הסבירות בהקשר הזה.

יש לי הערה נוספת שלא דובר עליה קודם. בהגנה השנייה, ש"הפרסום נעשה למטרה כשרה ובלבד שהפרסום אינו אסור לפי דין אחר", אנחנו מציעים למחוק "ובלבד שהפרסום אינו אסור לפי דין אחר". ברצוננו להבהיר באופן חד-משמעי שההגנות האלה לא נותנות היתר לפרסם דברים שהם אסורים בפרסום לפי כל דין. זה נכון לכל ההגנות. אין פה היתר. ולכן הנושא של "אינו אסור לפי דין אחר" צריך להימחק. הוא חל כמובן לגבי הכול ואפילו לא צריך להגיד מפורשות, זה ברור. אין פה היתר להפר איסורי פרסום, למשל דיונים בדלתיים סגורות וכו'.

בנושא הפסקה של הביקורת אין שום מניעה שזה יאוחד - - -

לעשות את זה בדרך של תוספת.

- - בדרך של תוספת לעניין של חופש הביטוי. אני מסכימה שאולי חופש הביטוי הפוליטי לא תמיד יבוא לידי ביטוי בפרסום של קולאז'ים שבהם אפשר לראות באופן ברור את פניו של בעל התפקיד הציבורי, אבל ייתכן שזה כן ייעשה.

יש לקוות שרוב הביטוי הפוליטי לא יהיה בדרך הזאת.

אני מסכימה שזו לא הליבה של העבירה הזאת, אבל לא היינו רוצים לשלול את המצבים האלה, עוד פעם, בהתחשב בזה שהיום הפרסומים האלה מוגנים.

אלה ההערות שלי, ואני אשמח אם גאל תרחיב בנושא של הביקורת ועילית מהפרקליטות תרחיב בנוגע ליישום של העבירה - - -

גאל.

אני ממחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים.

בוקר טוב.

אני אמונה על חופש הביטוי במשרד. בדיונים הקודמים לצערי לא יכולתי להגיע, אבל נכון שהיו לנו הרבה שיחות עם תמי וההגנות מאוד חשובות כאן. אני רוצה להזכיר שמדובר גם בעבירה פלילית וגם בעוולה אזרחית, ואנחנו צריכים לשים לב שהאיזון יהיה נכון, כי גם אם רשויות השלטון יגישו כתבי אישום, אני מניחה רק במקרים שנמצאים בליבה של הצעת החוק, שהיא המטרה של הצעת החוק, בפרסומים של יחסי מין או דברים מאוד ממוקדים שהם מאוד קיצוניים ופוגעים בכל אחד מאתנו. אנחנו לא יודעים מה בדיוק יהיה בשדה האזרחי, במיוחד שהביטוי "המתמקד במיניותו" הוא לא מוגדר ולא בדיוק ברור איך יפרשו אותו בסופו של דבר, לכן ההגנות מאוד חשובות.

אנחנו תמיד צריכים לזכור שגם אם אנחנו חושבים קודם כול על השדה הפלילי, שהוא עיקר המטרה של הצעת החוק, עדיין יש השדה האזרחי שקיים, וצריך להיזהר שאנחנו לא פותחים את זה יותר מדי לתביעות שינצלו את הסעיף שאנחנו בונים כאן. לכן היה לנו חשוב מאוד להוסיף את ההגנות על הביקורת הפוליטית, ואנחנו לא חושדים שרשויות השלטון יגישו כתבי אישום על דברים כאלה, אבל בעוולה אזרחית אי-אפשר לדעת מה יהיה ולאן זה יתפתח.

הוספנו הגנה נוספת בפסקה (4). אנחנו מבינים את מה שתמי אומרת שאפשר להכניס את זה, כי זה לא הליבה של הסעיף. עדיין אני רוצה להזכיר שגם בחוק איסור לשון הרע וגם בחוק הגנת הפרטיות, ההגנה הזאת של פרסום שהוא הבעת דעה או ביקורת היא נפרדת מהעניין הציבורי. מדובר בשני דברים שונים. פה אנחנו יוצרים הגנה משולבת, זה אומר שהנתבע יצטרך להוכיח שגם מדובר בעניין ציבורי וגם יש בו הבעת ביקורת. זה קצת מקשה עליו בסופו של דבר. צריך להביא את זה בחשבון. זה קצת פוגע יותר בחופש הביטוי הפוליטי לעומת ההגנות שיש לנו היום בחוק איסור לשון הרע ובחוק הגנת הפרטיות. זה לשיקול המחוקק, אבל צריך להביא בחשבון שזה פוגע יותר בזכות היסוד, בעיקר בליבה שלה שהוא חופש הביטוי הפוליטי.

אני לא מצליחה להבין עד הסוף. אם תשימי תמונה של נבחר ציבור עם ביקיני, האם זה מותר או אסור? מאיפה את לוקחת את זה? אולי זאת עבירת ביקורת - - -

במצב הזה אין ממש ביקורת, ביקורת זה בקשר לתפקידו הציבורי, זה לא צריך להיות קשור לחיים הפרטיים שלו בהכרח. אולי יש בזה עניין ציבורי. הצענו אז הגנה אחרת.

אנחנו מדברים על משהו מבזה ומשפיל בעל אופי מיני. איך הוא הופך להיות לגיטימי? והאם אנחנו לא עושים - - -

כשאנחנו מדברים על חוק חינוכי - -

- - - על פקיד ציבור. אני לא מצליחה להבין.

- - למה אנחנו רוצים במרחב שלנו להגן על פרסומים מהסוג הזה? האם אנחנו לא משדרים בקריצת עין לאותו נוער שאנחנו רוצים לשדר לו מסר שאם שמים תמונה של עליזה בנסיבות האלה זה בסדר, כי היא נבחרת ציבור, ומה אנחנו אומרים בזה על האנשים האחרים? אנחנו מדברים על פרסום מבזה ומשפיל על רקע מיניותו. באיזה נסיבות זה לגיטימי?

עו"ד קרן בר יהודה, זה מתכתב עם המקום וההצגה של עורכת-הדין. היא אומרת: אני אחראית על חופש הביטוי.

יש הבדל לדעתי בין ההגנה על הפרטיות וההגנה על לשון הרע גם במרחב הציבורי כשמנסים לשמור על חופש ביטוי והעברת ביקורת על פוליטיקאים, אנחנו מדינה דמוקרטית. לא אותו דבר כשהתוכן של הפרסום הזה זה תצלום מבזה ומשפיל על רקע מיני. עוד פעם אני אומרת, יש לחוק הזה ערך חינוכי, איך אנחנו - - -

זה לא רק תצלום מבזה, זה שימוש טכנולוגי. הרי לא באמת צילמו.

זה יכול להיות זה ויכול להיות זה.

את יודעת מה, את הצודקת , גם לאנגלה מרקל, כשעשו את זה, אני זוכרת - - -

למה אנחנו צריכים לתת לגיטימציה לשימוש בכלים של ביזוי והשפלה מיניים גם בתור דרך לגיטימית להעברת ביקורת?

מה תשובתך?

קודם כול, צריך לזכור שבישראל התפיסה המשפטית של חופש הביטוי היא מאוד רחבה. אנחנו נותנים הגנה מאוד גדולה לחופש הביטוי הפוליטי, כי אנחנו חושבים שזה כן - - -

אולי זה מה שרע קצת.

אנחנו רואים את זה אגב עם תשובות של הבג"ץ לגבי פרסום משפיל. אני זוכרת שהייתי חברת מועצת הרשות השנייה, לא מעט פעמים הפסדנו. כלומר באנו בשם ההגנה - - -

נכון, זו גם התפיסה של רוב הדמוקרטיות המודרניות והליברליות היום בעולם שצריך לתת מרחב מאוד רחב של חופש ביטוי, בעיקר בשדה הפוליטי, כדי לאפשר לציבור להתבטא. עדיף לאפשר את הביטוי מאשר לחסום אותו.

שימוש בחברות כנסת כשהן במבוכה ובלבוש לא הולם, זה חלק מחופש ביטוי לשיטתך, הבנתך, תפיסתך? האם זה חלק מביקורת ציבורית?

קודם כול, זה חלק מחופש הביטוי. כל ביטוי הוא חלק מחופש הביטוי החוקתי. השאלה השנייה היא האם מוצדק, מידתי, לתכלית ראויה לפגוע בזה ולאסור את זה.

אנחנו כלואות פה במתח לא פתיר.

אני חושבת שהתשובה לא מספיק ענתה.

עשינו פה מבחן מאוד מידתי, מאוד פתחנו את זה.

אם יש פה תחושה שמספיק שהדמות היא חברת כנסת, וזה כבר מהווה עניין ציבורי כדי לפרסם תמונה משפילה שלה, שמתמקדת במיניותה, אני חושבת ששום אדם ובוודאי בית משפט לא יסבור כך. זאת אומרת, נדרש פה עניין ציבורי הרבה יותר מאשר רק זה שהאדם הוא איש ציבור. כדי להצדיק סוג כזה של ביטוי פוליטי, צריך עניין ציבורי משמעותי, מובהק, וגם יש עניין הסבירות. זה צריך להיות סביר כדי להצדיק את אותו עניין ציבורי. הדוגמה שניתנה לי, למשל איזה תצלום או סרטון שמתייחס להתנהגות מסוימת של אדם בכיר וחשוב לציבור לדעת על ההתנהגות שלו, שמוכיח אם כן היתה עבירה או לא היתה עבירה, ויכול להיות שבנסיבות כאלה יש עניין ציבורי שכן מצדיק שהציבור ייחשף לזה, אבל ברוב המקרים – לכן אני אומרת שזו לא המטריה שאנחנו עוסקים בה – בדרך כלל זה לא יהיה לגיטימי, ולכן אני חושבת שמוצדק שההגנה תהיה לא רחבה כמו בחוק הגנת הפרטיות וחוק איסור לשון הרע, שחלים באמת על כל סוגי הביטויים והבעות הדעה, אלא קצת יותר מצומצמת וגם יהיה קצת יותר קשה להוכיח אותה, כי קשה לחשוב על המצבים שבהם זה יהיה לגיטימי לעשות שימוש בסוג כזה של ביטוי כדי להשיג את הביקורת הפוליטית, וגם אנחנו לא רוצים לחסום את זה לגמרי. אולי כדאי להגיד את הדוגמאות גם אם הן לא הכי נעימות, כדי שנבין על מה אנחנו מדברים, דוגמה דווקא טובה לדעתי, בנושא של ויכוח על זוגות חד-מיניים או יחסים כאלה, חברי כנסת שמביעים התנגדות לנושא יעשו קולאז' של שניים מהם בסיטואציה של נשיקה. יכול להיות שיגידו שזה בכלל לא מתמקד במיניות, אבל אולי יהיו כאלה שיחשבו שכן, וזה סוג של ביקורת. אולי זה יהיה משפיל ומבזה מדי, לא בטוח שיצדיקו את זה, אבל זה סוג הדברים שיכולים להיות רלוונטיים בהגנה הזאת, אם זה לא חרג מגבולות הסביר בנסיבות העניין, אם הביקורת הציבורית היא לב העניין ולא ההשפלה והביזוי של האנשים. אני חושבת שזה באמת צריך להיות לא יותר מהגנה אחת, שזה יהיה יחסית מצומצם, עם התוספת של "לא חרג מתחום הסביר בנסיבות העניין", ואז אפשר לחיות עם זה.

תודה. בואו נשמע את עו"ד עילית אפשטיין מפרקליטות המדינה. בבקשה.

אני מהפן הפלילי. היינו בקשר עם מחלקת ייעוץ וחקיקה ואנחנו תומכים בנוסח שהוצע וניצבים מאחורי הדברים שנאמרו כאן.
אני אחזור מאוד-מאוד בקצרה על נקודות שמאוד חשובות לנו, שתהיינה ברורות. תחילה, אין בתיקון שכעת על הפרק כדי להוציא, לייתר או לחפוף את סעיף 214 לחוק העונשין, התשל"ז-1977, שעניינו פרסום והצגת תועבה. כפי שאמרה עו"ד וגנר הערכים החברתיים המוגנים על-ידי שתי העבירות, החדשה וזאת שבחוק העונשין, בחלקם חופפים ובחלקם לא, וחשוב שתהיינה הגנות על הערכים האלה. אנחנו לא רואים התנגשות בין הסעיפים ונמשיך להשתמש בשניהם.
אנחנו שמחים שהנוסח שכעת על הפרק של עבירה מיוחדת הוא בהיר יותר מאשר כל מיני אפשרויות שעלו כאן לפני כן, וניתן יהיה להעמיד לדין לפי העבירה החדשה, ככל שתחוקק בהקדם.
לגבי ההגנות – גם כאן נעשתה כברת דרך, ההגנות כעת ברורות יותר. מטבע הדברים בבואנו לקבל החלטה אם להגיש כתב אישום או לא, ואני מניחה שבבואו של בית המשפט להחליט אם הוא מרשיע בגין ביצוע עבירה זאת או לא, יהיה צורך ליצוק תוכן קונקרטי של העבירה ולבדוק כל מקרה לגופו. מטבע הדברים יהיו מקרים שבאופן ברור וחד משמעי ייכנסו לכאן, ויהיו מקרים שיחייבו התלבטות, פרשנות וכו'. זו דרכו של עולם כשיש חקיקה חדשה וגם בחקיקה קיימת - - -

כדאי להתפלל על איזה שופט או שופטת ליפול, בעצם זה מה שאת אומרת.

אני חושבת שברגע שעבירה מסוימת היא לא עניין מאוד-מאוד טכני - -

זה נתון להשקפת עולם.

- - התמונה שלה היא מעט יותר פתוחה. זה תלוי בהשקפת עולם, זה תלוי לפעמים במה שצוין כאן, בנסיבות, בהיקף של פרסום. אני יכולה רק להניח שיש מקרים שבהם פרסום של אדם בבגד ים יוכל להיכנס לגדר העבירה ויש מקרים שלא. יש דברים שהם מובהקים וחד-משמעיים ויש מקרים שהם תלויי הקשר, תלויי מלל שנלווה למה שרואים. תוספת של מלל יכולה לעשות את ההבדל בין משהו שנראה איכשהו בגבול הלגיטימי ובין משהו שחוצה את קו הגבול ונכנס אל השדה הפלילי.

תודה רבה.

תודה לכם.

פקד דנה צ'רנובלסקי, המשרד לביטחון פנים.

קודם כול, כמו שנאמר כאן גם על-ידי חברות הכנסת וגם על-ידי נציגי משרד המשפטים אין ספק שמדובר כאן בהתוויית דרך חדשה במסר חברתי בדבר חומרת המעשים האלה, למרות שלשיטתנו גם היום יש לזה מענה בחוק, אבל יש לזה מסר נוסף עם מעטפת נוספת של כללים שבין השאר מטרתם להגן על נפגעת העבירה, ואין ספק שהיא נפגעת בצורה קשה במעשים האלה.

היינו מאוד מוטרדים מנושא ההגנות, בעיקר כשמדובר בחקיקה חדשה שמתווה דרך חדשה שמנסה להעביר מסר חברתי, הגבולות עוד מן הסתם צריכים להתברר, ולכן היה חשוב לנו שדבר החקיקה יהיה כמה שיותר ברור, כדי שלא נרגיש שיש יותר מונחי שסתום שיקשו עלינו לדעת באיזה מקרים אנחנו חוקרים, באיזה מקרים אנחנו לא יכולים לחקור, מה אנחנו צריכים לשאול ולברר כדי להוכיח את נסיבות העבירה. נעשו ניסיונות רבים לגבש הגנות, עברנו מצד לצד, זה באמת לא היה פשוט. גם היום, ההגנה שיש, אנחנו חושבים שעם כל הניסיונות ובלוח-הזמנים שהיה והצורך לקדם את זה, ההגנה שגובשה אנחנו חושבים שהיא הטובה בין כל הנוסחים שהצלחנו להגיע אליהם עד היום, גם היום היא לא משהו דיכוטומי, זה לא משהו ברור, יש כאן עדיין מונחי שסתום שנצטרך לראות איזה תוכן יוצקים אליהם. יש רק לקוות שנצליח בחקירה, בתביעה ובבתי המשפט להכניס את התוכן הראוי. ולכן כן היה חשוב לנו לא להשאיר את ההגנה רק כתום לב, אלא להוסיף לזה עוד, ליצור איזה תוכן נוסף כאן מנסיבות הפרסום.

לגבי החריגה מתחום הסביר. תמי, הצגת את זה כתוספת נוספת לצמצם את ההגנה, אבל החשש שלנו שברגע שמכניסים עוד מונח כזה זה יכול גם להתפרש לצד השני. כלומר, זה יכול גם לשמש אדם ולהגיד: הנה, ההגנה כוללת "לא חרג מתחום הסביר" - -

תסבירי.

- - אני רק עשיתי forward לאדם אחד, הוא עשה לעוד אחד ולעוד אחד. אבל מה שאני עשיתי, איך את יכולה להגיד שזה חרג מתחום הסביר אם עשיתי forward לאדם אחד? זאת שאלה. עכשיו אנחנו מגבשים משהו חברתי. השאלה איזה מסר אנחנו רוצים. אני חושבת שהתוספת הזאת שהפרסום לא חרג מתחום הסביר עלולה לשמש כחרב פיפיות, היא עלולה בסוף להוביל לטענות הגנה רחבות יותר. אנחנו חוששים מזה, למרות שברור שזאת לא המטרה, ברור שהמטרה היא דווקא להוסיף נדבך נוסף, כלומר לצמצם את ההגנה.

את אומרת שאנחנו רוצים יותר, אבל זה יגרום לנו לפחות. זה בעצם מה שאת אומרת כרגע.

אני חושבת באופן כללי על הגנות, ככל שהגנה אמורפית והגבולות שלה לא ברורים, זה הולך לשני הכיוונים, כי מצד אחד אני כרשות חוקרת לא אדע מה לחקור, כי הגנה היא מין משהו כזה שאני לא יודעת איזה תוכן ליצוק לתוכו, ההגנה מצדה, כל דבר מבחינתם תהיה טענה שיכולה להישמע, זה גם בעייתי מבחינת הכוונת התנהגות של אנשים. בסוף אנחנו רוצים להעביר כאן מסר, לא רק לרשות האכיפה מה היא צריכה לעשות, אלא קודם כול, לבני אדם, לציבור, מה מותר ומה אסור, מה אנחנו רואים כפסול ומה אנחנו רואים אולי כלא מדהים, אבל לא פלילי.

את פתחת ואמרת, אני מצטטת אותך: זה נותן לי מעטפת כלים נוספים.

למעטפת הכלים התכוונתי בחוק זכויות נפגעי עבירה ובחוק איסור פרסום.

את אומרת שגם אם מוסיפים את זה, זה פוגע במעטפת הכלים, אם אני מבינה מה שאת אומרת.

אני חושבת שככל שההגנות פחות ברורות זה מכרסם בכל העבירה, כי פחות ברור מה נכנס לתוכה ומה לא, ואז נצטרך לעבור תקופה יותר ארוכה של ניסיונות לברר את הגבולות, שגם כך הם נמצאים. אני חושבת שצריך להיזהר לא להכניס יותר מדי מונחי שסתום ויותר מדי דברים שקשה לנו לשים את האצבע מה נכנס ומה לא נכנס. זאת עבירה מעצם טיבה ברור שהיא לא יכולה להיות שחור או לבן, ואני חושבת שצריך מאוד להיזהר כאן, שלא יצא שכרנו בהפסדנו.

ברור. עוד תגובה של מי מחברותיך, רחל גרייבן או מירי היבנר?

הייתי ראש יחידת תביעות לה"ב במשטרה והיום אני ממונה על מניעת ההטרדות המיניות במשטרת ישראל.

אולי ברשותך, היחידה למניעת הטרדות מיניות במשטרת ישראל, מה זה אומר?

קודם כול, אני בשבוע הראשון שלי בתפקיד.

התקדמנו, כי בכל פעם במליאה אני רצה לשר לביטחון פנים.

ישבתי וקראתי את כל הגלגולים, ואני ממש מברכת על הצעת החוק הזאת. אני חושבת שזה חלק ממאבק חשוב וקריטי, ואני אומרת את זה גם בכובעי - - -

האם את הראשונה בתפקיד הזה, מירי?

כן, אני הראשונה בתפקיד.

כלומר, זה תפקיד חדש במשטרת ישראל.

כן, המפכ"ל הקים את יחידת היוהל"ן, יועצת המפכ"ל לענייני נשים, את מכירה אותה, תנ"צ יעל אידלמן, וליחידה הזאת יש שתי מטרות עיקריות - - -

קודם כול, אפשר לברך "שהחיינו". הדיון שלנו משודר, אז ננצל את זה ונברך את משטרת ישראל על תפקיד חדש במשטרה. יש פה חיוכים רבים לאורך השולחן.

רק בגלל שכולן נשים.

חכי, קודם אנחנו מברכים, אחרי זה אנחנו באים בשוט. יש לנו את היחידה למניעת הטרדה מינית במשטרת ישראל. קודם כול, תודה רבה לשר לביטחון פנים על היוזמה, אבל גם על קיום ההבטחה. עכשיו נשמע מה הכלים שעומדים לרשותך ומה תפקידך. סליחה, קודם כול, אנחנו מברכים אותך. אנחנו פה כמובן אתך ובשבילך.

אנחנו נמצאות היום בתחילתה של דרך, בתחילתו של תהליך, אנחנו נפגשות עם כל מיני גורמים שאני מכירה מתוקף תפקידי הנוכחי. השלב הראשון שנעסוק בו זה גם מניעת הטרדות מיניות בתוך הארגון. כמובן נעשה תוכנית עם שלבים רבים שיהיו לה יעדים ומדדים. אני לומדת היום את התפקיד, יש לי רצון גדול להשפיע בתחום הזה וגם בתחום של הסנ"צ הנוספת, גל גלעד, שהיא ממונה על התחום של השוויון המגדרי או של שוויון ההזדמנויות.
אני חושבת שזה תחום מצוין, ואני נמצאת לא בפעם הראשונה בוועדות הכנסת, אני נמצאת בוועדות שאת מקדמת, ואני באמת מברכת בשם הנשים, בשם כולנו על כל השינויים האלה. אבל אני רוצה פה לדבר דווקא בכובע שלי כראש יחידת תביעות לשעבר שקיבלה מהיועץ המשפטי לממשלה סמכויות שונות מיחידות תביעה אחרות להגיש תביעות בסוגים כאלה או אחרים של עבירות.

דיברתי עם דנה ארוכות ואני שמחה שהחוק היום נראה כמו שהוא נראה ולא בגלגולים האחרים שלו. אני לא רוצה לפתוח את הנושא הראשוני של "המתמקד במיניותו", כי זה כבר נדון, אבל מכיוון שאני לא כל-כך מבינה וזה מאוד תלוי בתפיסה ערכית, בתפיסה תרבותית, פוליטית, דתית, מה זה "המתמקד במיניותו" אנחנו מאוד צריכים להיזהר עם עניין ההגנות, כי יכול להיות שצילום, כמו שאמרת, צילום בבגד ים כזה או אחר או נשיקה מתמקד במיניותו. אני לא רוצה להביא את הדוגמאות שיחלנו את מה שאני רוצה להגיד, אלא לומר שדווקא בגלל זה אנחנו צריכים להיזהר עם ההגנות.
אני מסכימה עם דנה, וראיתי את זה בכתבי אישום שאנחנו מגישים, יש לי הרגשה שככל שנרחיב את ההגנות שהן ברוכות, תהיה יותר אפשרות, אני לא אקרא לזה זיכויים, אבל להשתחרר מכתב האישום. מצד אחד, אנחנו רוצות ליצור הגנות, כי בהחלט יש מקום פה לחופש הביטוי וכל חופש שקיים, מצד שני, אנחנו באמת יכולים להגיע למצב שנגיש כתבי אישום, אבל אחר-כך הזיכויים יהיו גדולים, מכיוון שהעמימות תמנע מאתנו או שתיתן מקום לסנגורים להימלט מהסעיפים האלה. ולכן אני גם מסכימה עם דנה שהפרסום שחורג מנסיבות העניין הוא מיותר לי, הוא מכניס עוד עמימות שהיא לא נכונה.

תמי, את רוצה לענות?

אני רוצה לשמוע.

תודה רבה והרבה צלחה. אנחנו כמובן נמשיך ונשתף פעולה. כבר תדעי שדלית החרוצה רשמה אותך לדיון נוסף.

בשמחה.

עו"ד ליאת קליין, היועצת המשפטית של מרכזי הסיוע.

אני אתחיל עם כמה הערות. קודם כול, ברכות לחברת הכנסת יפעת קריב על ההישג של תיקון החקיקה הזה ועל כל העשייה והקידום שלו. תודה לוועדה וליושבת-ראש הוועדה. תודה למשרד המשפטים. תודה גדולה שוב לתמי סלע גם על העשייה סביב החוק הזה ועל האוזן הקשבת, ואני מנצלת את זה להגיד משפט אחד של תודה כללית על שנים ארוכות של שיתוף פעולה, של חברות. מאוד-מאוד מצערת אותנו ההודעה שלך על העזיבה.

על המקצועיות.

מקצועיות. רגישות. מה עוד אפשר להגיד? המון המון תודה בשם כל מרכזי הסיוע. אני חושבת שבשם כל הארגונים אפשר להגיד תודה גדולה על שותפות וחברות ממש.

הרבה יותר מתודה.

לגבי הנוסח. אני חוזרת לתיקון הזה. בהמשך לדברים של המשטרה על החשש מסרבול, גם לי יש חשש דווקא מהנוסח שמוצע מטעם הוועדה. אני לא יודעת אם הביטוי שמטריד אותי זה "ובלבד שהפרסום לא חרג מתחום הסביר", אלא דווקא המשפט הקודם ש"לא הבין את המשמעות של מעשהו".

זה כבר לא הנוסח שעל הפרק. הנוסח שעל הפרק הוא "המפרסם עשה את הפרסום בתום לב, בשים לב לנסיבות הפרסום, תוכנו, צורתו, היקפו ומטרתו".

הנוסח של הממשלה. באמת יש איזה חשש - - -

עם או בלי התוספת לגבי הסבירות של הפרסום.

בסדר גמור. אם זה הנוסח כרגע, אז הוא טוב, ואנחנו מברכות עליו. אני יכולה להגיד שתי הערות שהן חשובות. היה לנו חשש ראשוני כשנכנסנו לדיון על הצעת החוק הזאת וכשההצעה הזאת הוגשה מלהכניס את החוק הזה לחוק למניעת הטרדה מינית, מתוך חשש ממדיניות האכיפה בכלל של הטרדה מינית ומהקלות של סגירת תיקים שראינו פה בוועדה בדיונים קודמים – הבאנו את הנתונים שלנו במסגרת הדוח השנתי – הזיכויים מהתקופה האחרונה וההתייחסות של בתי משפט לאותה עבירה של הטרדה מינית, ולכן המחשבה הראשונית שלנו היתה כן להכניס את זה דווקא בחוק העונשין כעבירת מין ולא בחוק הזה.
אנחנו השתכנענו לאורך הדרך שיש המון יתרונות בזה שזה בחוק למניעת הטרדה מינית, גם בהקשר של אותן הגנות אזרחיות וכל הכלים הנוספים שהחוק הזה מציע מעבר לכלי הפלילי, אבל אני כן מסמנת כבר כאן, דווקא בשים לב לזה שהעונש עליו הוחלט מפנה לחוק העונשין הפלילי, את מדיניות האכיפה - - -

- - - לחוק להגנת הפרטיות, לעבירה שם.

- - - גם לענישה המיוחדת שיש בהקשר הזה, שתסמן לגבי מדיניות האכיפה בהקשר הזה. אני פונה פה למשטרה וגם לפרקליטות על אותם מספרים של סגירת תיקים, והחשש אצלי עדיין קיים שכאשר רואים תיק שהכותרת שלו הוא "הטרדה מינית", הסיכוי שהתיק הזה ייסגר לצערי הוא גדול. לכן אני מסמנת שזה כן הטרדה מינית, אבל זאת הטרדה מינית מיוחדת, ושהיא כן משלבת בתוכה אלמנטים גם של חוקים אחרים, ואני חושבת שכך זה צריך להיתפס בין המערכות השונות, וחשוב לי להגיד את זה.
עוד הערה קטנה אחרת שנוגעת. אחד הדברים החשובים וההישג הגדול, אולי ההישג הכי חשוב שיש לחוק הזה, בהגדרה של אותם מעשים שעד היום הוכרו כפגיעה בפרטיות שיוכרו גם כעבירות מין. זה באמת נוגע לכל אותן הגנות והתייחסות מיוחדת של המערכת המשפטית בהליך, שנוגעת למשל לחוק זכויות נפגעי עבירה ולכל הזכויות השונות שבהתייחסות לזה כעבירות מין.
אני כן מסמנת עכשיו שהטרדה מינית היא לא כמו עבירות מין אחרות בכל מיני הקשרים שונים בחוק זכויות נפגעי עבירה, למשל לגבי המקום של הנפגע להביע את עמדתו בהסדרי טיעון. אני אולי מזמינה כאן תיקון לחוק זכויות נפגעי עבירה בהקשר הזה ולהכניס עבירות נוספות במיקום הזה, כי הטרדה מינית היא כן שונה בהקשר הזה. המון תודה וברכות על ההישג החשוב.

תודה לך. ד"ר רוני רוזנברג. סוף כל סוף יש לנו גם את הקול הגברי כאן.

האמת היא שאני בכלל לא אוהב את ההגנה של "עשה את הפרסום בתום לב, בשים לב לנסיבות הפרסום". אני שומע פה את המשטרה ואני שומע סתירה. מצד אוחד אומרים שיש פה עבירה ברורה, ומצד שני זה מונחי שסתום. זה לא יהיה ברור. אני אומר לכם שההגנה הזאת, בלי כל קשר "ובלבד שלא חרג מתחום הסביר בנסיבות העניין", שזה בכלל מקשה – בלי שום קשר, "המפרסם עשה את הפרסום בתום לב, בשים לב לנסיבות הפרסום, תוכנו, צורתו, היקפו ומטרתו" זה מזמין כבר עכשיו פרשנויות אין-סופיות. כלומר, עדיין לא חוקקנו את החוק - - -

האם יש לך הצעה?

רק שנייה. עדיין לא חוקקנו את החוק וכבר אנחנו נכנסים לברוך רציני בפרשנות של בית המשפט. בביטויים שלנו לפי דעתי יש פה הרתעת חסר והגנת יתר לעבריין העיקרי.
שוב, צריך לזכור שאנחנו מדברים פה במשפט פלילי, במשפט פלילי הדברים במובן הזה מאוד פשוטים, יש פה עבירת התנהגות שמי שעומד ביסוד העובדתי וביסוד הנפשי שלה צריך להיות באופן עקרוני מועמד לדין. הדרך באופן עקרוני לסתור את הדבר הזה זה להגיד שאין יסוד עובדתי או שאין יסוד נפשי. ברגע שאתה מכניס את הנושא הזה והפרסום היה בתום לב, ברור שזה מדבר על מקרה שבו לבן-אדם היה יסוד עובדתי ויסוד נפשי. ברור שזה מתייחס רק למקרה הזה, כי אם אין יסוד עובדתי ואין יסוד נפשי, לא צריך את ההגנה. זה מתייחס אך ורק למקרה שלבן-אדם היה גם יסוד עובדתי וגם יסוד נפשי, ובכל זאת הוא יכול לבוא ולומר: עשיתי את זה בתום לב, בנסיבות העניין זה היה בסדר, היקפו של העניין לא היה גדול.
הכי טוב לדבר על דוגמה ספציפית ובואו נשמע אם יש הגנה או אין הגנה למקרה כזה. נניח שבן-אדם שולח מייל למישהו, והוא מצלם מישהי שלא רואים בדיוק את הפרצוף שלה והוא מציין שזאת חנה לוי – תראה את התנוחה שלה, תראה אותה עירומה, צילמתי אותה אתמול. זה נכנס למסגרת החוק הזה או לא? זו תמונה אחת, זו פעם אחת. האם זה נכנס למסגרת? האם זה נכנס לגדר העבירה או לא?

למה זה בתום לב? איך אפשר לטעון שזה בתום לב?

הוא חומד לצון, הוא אומר: תראה איזה קטע, צילמתי אותה אתמול. ההיקף של זה הוא פעם אחת, הוא טוען שהוא חמד לצון - - -

זה לא בתום לב.

מה זה תום לב? חמד לצון זה תום לב.

זה באמת לא פשוט, אבל זה דבר שקיים גם בחוקים - - -

רק שנייה. דבר שני, לא ברור מהתמונה אם זאת היא, אבל הוא אומר "זאת חנה לוי" – כמובן זה שם בדוי – "תראה את התמונה שלה". זה לא נכנס למסגרת החוק הזה. למה? למה זה לא נכנס למסגרת החוק? מכיוון שכתוב "תצלום, סרט או הקלטה, לרבות עריכה או שילוב של כל אחד מהם, באופן שניתן לזהות בו את האדם". מה קורה עם כל המקרים שבהם מישהו מתחזה למישהי והוא מצלם כאילו זו היא, הוא שולח את התמונה שלה והוא מציין: זאת חנה לוי כך וכך? זה צריך להיכנס לתוך החוק. למה להוציא את זה. הרי מדובר פה בהטרדה מינית פר-אקסלנס.

דבר אחד, יש פה דברים שהוציאו אותם מגדר החוק, לא ברור לי למה. דבר שני, כבר עכשיו, כשאנחנו מתחילים את החוק הזה, אנחנו כבר נכנסים אתו למצב שבו לא ברורה בכלל ההגנה. מצד אחד, אתם אומרים: צמצמנו, מצד שני, ההגנה לא ברורה בכלל. מה זה "בתום לב"? מדובר בבן-אדם שכבר יש לו יסוד עובדתי ויש לו יסוד הנפשי, יש לו הכול. מה הוא יאמר? צריך להיות משהו מעבר.
מעבר לזה שזה בתום לב "בשים לב לנסיבות הפרסום, תוכנו, צורתו, היקפו ומטרתו". גם ההגנה לא ברורה בעיני בכלל. זה דבר שכבר עכשיו יהיה נתון להמון פרשנויות. אני חושב שנותנים פה יותר מקום להגנה של העבריין ופחות מקום להרתעה של העבריינים. זה הדבר העיקרי.

איך היית משנה? מה היית כותב?

אם אני מבין נכון, אנחנו רוצים להגן על האנשים ששלחו להם את זה והם מעבירים הלאה.

לא בהכרח.

- - -

חברות, קודם כול, יש לנו גבר אחד.

אנחנו בעדו, אנחנו מצדדות בו.

דבר שני, השיח שלך שונה בחדר הזה לא רק מהיותך גבר, אלא אני מזהה, כי אני באה משם, שיח אקדמי יותר. אתה בא ממקום אקדמי, וזה בולט. יש לנו התכתבות בין פרקטיקה-שטח לבין - - -

אני גם בא מהפרקטיקה. הייתי בפרקטיקה.

השטח גם מסכים עם ד"ר רוזנברג.

השאלה איך אנחנו מתרגמים, אחרי שאת שומעת את כל הכשלים, קשיים, חששות.

אני אוסיף עוד משהו קטן. לי זה נראה ממש כמו טלאי על טלאי.

זה טלאי על טלאי.

יכול להיות. היו פה ויכוחים ובסופו של דבר בשביל שיסכימו אמרו: נוסיף "היקפו", נוסיף "נסיבות", נוסיף זה, נוסיף זה, ובסוף מה קורה? כבר כשאנחנו נכנסים לתוך העבירה אנחנו מחוקקים אותה מתוך ידיעה שהכול לא ברור פה. לא ברור. הנה הבאתי סיטואציה שברור שהיא הטרדה מינית, שזה דבר מאוד חמור, וזה לא נכנס לעבירה. דבר שני, מי שרוצה לצאת מזה, מייד יגיד: ההיקף של זה קטן, זה בתום לב, חמדתי לצון, לא התכוונתי, לא הבנתי, לא ידעתי. זה לא דבר נכון בעיני.

העלית שני דברים. כיוון אחד זו הבעייתיות של הגנת תום הלב, וכיוון אחר זו השאלה של הזיהוי של האדם בתצלום, האם זה נותן מענה למצב שמהתצלום או מהסרטון לא מזהים, אבל יש איזה אמירה נלווית או נסיבות אחרות שמתלוות לתצלום שאפשר בשלהן לזהות את אותו אדם. אני חושבת שאפשר לפרש שזה כן ייכנס. אם לא, אולי צריך לחדד שגם אם הזיהוי הוא לא כתוצאה מהתצלום, כתוצאה מכותרת - - -

אני היום לא רואה מניעה לזה.

היום, אבל זה יגיע לבית המשפט, ואז יש שתי אפשרויות, או כך או כך. יש לנו סעיף 34כא לחוק העונשין והולכים לטובת הנאשם.

כך אנחנו לא מבינים ובטח לא הצופים שצופים בנו בבית.

העבירה עצמה אומרת שצריכות להיות נסיבות שבהן הפרסום עלול להשפילו או לבזותו, ואם מזהים אותו, גם כתוצאה מזה שיש מלל שבשלו ניתן לזהות ולא מהתצלום, זה בוודאי יכול להשפיל או לבזות את אותו אדם. גם בפירוש של "תצלום, סרט או הקלטה" מדובר על זיהוי של אותו אדם, כך שאני חושבת שהמקרה שהבאת כן ייכנס.

ברור שסנגור יבוא ויאמר: מהתצלום אי-אפשר לזהות.

הסנגור יבוא ויאמר, אבל יש - - -

יש לנו כללים בחוק הפלילי, אי-אפשר להתנתק מזה. סעיף 34כא אומר - - -

יכול להיות שצריך לחדד את העניין הזה שניתן לזהות או מהתצלום או מהנסיבות של התצלום.

נכון, או מהמלל.

זה ברור.

זה לא ברור.

הוא מדבר על מה שלמטה, "בפסקה זו".

זה ברור.

זה לא ברור. את אומרת שזה ברור, עובדה שלי זה לא היה ברור.

בחוק הגנת הפרטיות השאלה היום - - -

זה לא חוק הגנת הפרטיות.

בחוק הגנת הפרטיות אין דרישה כזאת והיום אפשר להשתמש במצבים האלה ולהגיש תביעה.

תתחילי להסביר שם זה כך וכך ופה זה כך וכך? תסבירי את זה פה.

תן לה לסיים את דבריה.

סליחה.

בבקשה לא להפריע, זה נורא לא נעים. עמדתי המקצועית היא שהמצב הזה נכנס ואין פה שום אי-בהירות. ההגדרה של "תצלום, סרט או הקלטה" היא לרבות העריכה וכו'. היא בטח נועדה רק לרבות את ההגדרה ברישה, היא לא נועדה למעט מההגדרה ברישה שאומרת "פרסום תצלום, סרט או הקלטה של אדם, המתמקד במיניותו, בנסיבות שבהן הפרסום עלול להשפיל את האדם או לבזותו, ולא ניתנה הסכמתו", זהו. אלה יסודות העבירה. כמו שהסביר מר רוזנברג, אנחנו כפופים ליסודות העבירה, ולכן אין פה מקום שאומרים שכאשר אי-אפשר לזהות את הפנים שלו זו לא עבירה, ולכן זה כן עבירה. זה נכנס ליסודות העובדתיים של העבירה. אין פה בעיה. זה גם לא קשור לתום לב.

אמרתי שאלה שני דברים.

זו שאלה אחרת.

לכן אין פה אי-בהירות ואני לא חושבת שצריך לעשות שינוי כלשהו מהנסיבות. לא אנחנו, לא המשטרה, לא הפרקליטות, סברנו שיש פה אי-בהירות שדורשת הבהרה, ואני מבקשת להותיר את הנוסח כפי שהוא היום, גם לא ראיתי שגם בפרקטיקה התעוררו שאלות בעניין הזה בהקשר לחוק הגנת הפרטיות שגם שם אין דרישה כזאת שיזהו אותו מהכיתוב.

אני רק אומרת שכיוון שהתוספת מדברת על "באופן שניתן בו לזהות את האדם", אפשר לבוא שם ולומר: בנסיבות שבהן ניתן לזהות את האדם, ואז ברור לנו לא רק מהתצלום עצמו אלא גם מהנסיבות שאופפות. זאת הצעה לעניין הזה.

תמי, אנחנו בלוח-זמנים צפוף. האם צריך לעשות עוד דיון בהצעת החוק הזאת? אם לא, אנחנו צריכים להצטמצם, אני חייבת להתחיל דיון נוסף בעוד חמש דקות.

אני מאמינה שאפשר לסיים.

אם אפשר, בואו נצטמצם.

אני רוצה להשיב על נושא תום הלב בשני משפטים. תום הלב רלוונטי גם להליכים אזרחיים, אולי אפילו יותר מהליכים פליליים, ולעניין חוק הגנת הפרטיות, יש גם פסיקה שאומרת שאם יש תום לב זה לא הולך יחד עם יסוד נפשי. אפשר גם עם זה להתווכח, אבל יש פסיקה כזאת ויכול להיות שהמשמעות של ההגנה הזאת היא יותר למקרים של התביעות האזרחיות. זה עניין אחד - -

- - - לאזרחי.

- - אבל אנחנו יודעים הרי שהיסוד הנפשי, המודעות, מתייחסת גם למצב שאדם היה יכול לחשוד והוא לא בדק. במצבים האלה, למשל מישהו קיבל אוסף גדול של תמונות במייל, הוא רפרף עליהן והוא ראה שיש שם משהו בעייתי, והוא לא בדק, אפשר אולי להוכיח מודעות לפי הכללים שאנחנו מוכחים מודעות, והוא העביר לעוד חבר – יכול להיות שבנסיבות כאלה, כשההיקף הוא קטן וגם ההשלכות, אולי כדאי לפחות להוסיף "בשים לב להשלכות של הפרסום" ולא רק "תוכן, צורה" וכו', יכול להיות שזה מקרה שגם בהליך פלילי אפשר יהיה לעשות שימוש בהגנה הזאת. אני מסכימה אתך שיש פה טלאי על טלאי – אני "אחדש" אולי שהרבה מהחקיקה גם בעבירות נוצרת בצורה של משא-ומתן, בגרסאות שעוברות וחוזרות, ובסוף מתכנסים למשהו וזה חלק מהדיון – וגם יש פה דברים שידרשו פרשנות והם לא ברורים, כי הסיטואציות הן שונות ומגוונות וקשה לקבוע כללים של שחור ולבן בעניין הזה.

מאוד חשוב לי לומר שבגלל הקריטיות של זה, בגלל שהשטח מבקש את זה, אם המשטרה ומשרד המשפטים מסכימים לנוסח ואתם יודעים לפעול לאור הנוסח הזה, הווה אומר שנוכל במציאות האמיתית בשטח לפעול, זה מה שלי חשוב כמחוקקת.

מה זה לפעול בשטח? יש לנו פרשנויות משפטיות של שופטים ושופטות במדינת ישראל. אני רוצה לשמוע את עו"ד קרן בר-יהודה. בבקשה.

תודה. הנושא שהעלתה היושבת-ראש זו הפעם השנייה לפרשנות של השופטים וגם החשש שהועלה פה מצד המשטרה לנושא של "מתמקדות במיניותו" – אנחנו חיים עם החוק למניעת הטרדה מינית כבר 15 שנה, בתי המשפט עשו פרשנות נרחבת למה זה "מתמקדות במיניותו" גם ביחס לסעיפים האחרים שיש בחוק, ידעו למקד יפה מאוד מה נכנס ומה לא נכנס, וזה נכון שאנחנו מתחילים בדרך כלל ממצב שיש קצת פסיקות סותרות וקצת אי-בהירות והדברים מתקדמים ויש בהירות בהם, כך שההתמקדות במיניותו לא מטרידה אותי.
ברור לי החשש, והוא קיים גם אצלי, ממונחי השסתום הרבים שבחוק. אני פחות מוטרדת מהפרסום בתום לב, אני לא יודעת מה זאת "מטרה כשרה", אני לא זוכרת ניסוח כזה בדבר חקיקה.

יש את זה כהגנה בסעיף 214, פרסומי תועבה.

יש פה הרבה מאוד ביטויים שמטרידים ויכול להיות שאנחנו לא מסוגלים לפתור את כולם בנקודת הזמן שאנחנו נמצאים, וזה יהיה צריך להיות בדרך של לימוד וטעייה, זאת אומרת. יכול להיות שבעוד שלוש שנים נשב פה שוב ונצטרך לתקן את החוק במקומות שנחוש שבתי המשפט לא הבינו נכון את כוונת המחוקק בעניין הזה. לא הייתי מוותרת בגלל זה על תיקונו של החוק שהוא תיקון חשוב.
אני רוצה להגיד עוד פעם שאותי הכי מטרידה ההגנה של הבעת דעה או ביקורת. אני רוצה שוב להגיד שלחוק הזה היה גם בחקיקתו ערך חינוכי, ואנחנו מאבדים משהו מהערך החינוכי הזה כשאנחנו אומרים: אם אתה עושה רק "מם" – meme באינטרנט שהוא מבזה ומשפיל, אבל הוא מבזה ומשפיל על רקע מיני נבחר ציבור ולא את החברה שלך מהכיתה, אז זה לגיטימי. פורנוגרפיה של נבחרי ציבור היא לגיטימית? אני לא רואה מקרה - - -

חופש הביטוי, שמעת פה את חוות הדעת.

אנחנו מדברים על דברים שהם פורנוגרפיים, אנחנו לא מדברים על תצלומים חביבים, משעשעים, שהם ביקורת כזאת או אחרת על דעה, אלא אנחנו מדברים על דברים שגם לנבחרי הציבור מגיעה הגנה על זה, אבל לא רק לנבחרי הציבור עצמם, לנו כציבור. למה אני צריכה להיחשף לחומר הזה בחסות של ביקורת ציבורית כשהוא מבזה ומשפיל על רקע מיני? אני חושבת שצריך להוריד את ההגנה הזאת, היא לא קשורה לחוק הזה. אין כאן שאלה לא של חופש ביטוי, אלא יש פה שאלה של איזה תכנים אני רוצה שיסתובבו ומה המשמעות של העברת התכנים האלה אם זה לא בעצם קצת מבטל את כל המהלך הגדול שמנסים לעשות.

תודה. תודה רבה. עו"ד גלי עציון, נעמ"ת. בבקשה.

אין לי הרבה מה להוסיף, הרוב כבר נאמר.

תמיד יש לך מה להוסיף.

בכל זאת לפרוטוקול דברי הימים אני כן אחזור ואגיד שלדעתי המקום המתאים היה כן חוק העונשין, גם ברמה החינוכית ושוב מהניסיון שלנו, שהוא בעייתי מאוד עם החוק למניעת הטרדה מנית, הוא משדר משהו אחר. זה לא יעזור כמה נשב פה ונגיד לפרוטוקול שחשוב וצריך, אם זה היה בחוק העונשין, זה היה מקבל התייחסות אחרת. אני מבינה את המצב שאנחנו נמצאים בו, אני בכל זאת מבקשת להגיד את זה לפרוטוקול.

אני כן מוטרדת מההגנה הראשונה, אני פחות מוטרדת מהבעת דעה. אני חושבת שבחופש הביטוי יש איזונים מתאימים, אבל הפרסום בתום לב, בשים לב לנסיבות העניין, תוכנו, היקפו, אני חושבת שזה בעייתי, ואני אפנה אתכם, ואולי זה לא יאה ולא נאה, אבל עכשיו כולנו הגנת איל גולן, וראו המקרה האחרון – חשבנו שהיא בת 17. גם פה כל אחד יגיד רק עשיתי forward אחד, ואני חושבת שגם אנשי ה- forward צריכים לקחת אחריות ולהיזהר. אני דווקא לא מתייחסת לאנשי ציבור, בכל זאת אלה אנשים שחיים במרחב הציבורי, אני מתייחסת לילדים, וכאימא לילדים אני רואה את הדברים האלה. זה עובר. נערים ונערות גדולים כבר מעבירים את זה בלי לחשוב פעמיים ואני רוצה שכן יחשבו פעמיים. אחד מעביר לאחד ואחד מעביר לעוד אחד, ואם יהיה משהו מרתיע, לא יעשו את זה. יש לי חשש שדווקא פסקה (1) – אני אומרת שוב, אני אומרת בזהירות, כי ברור לי שצריכות להיות הגנות וברור לי האיזון עם חופש הביטוי – בכל זאת אני חושבת שפרסום, תוכנו, צורתו והיקפו בעיני הם נרחבים מדי.

ואני בכל זאת אציין את הבמה להגיד תודה לתמי סלע. עצב רב, כל המילים לא יתארו.

תודה.

תודה. תמי, אנחנו מתכנסים?

אני חושבת שאפשר, אבל קודם המועצה לשלום הילד.

המועצה לשלום הילד.

דיברתי על משהו עם תמי והבנתי ממנה שיהיה מורכב להכניס אותו לחוק שהועלה כבר על-ידי משרד המשפטים וכו', אני מדברת על יסוד העבירה, "ולא ניתנה הסכמתו לפרסום". אני מדברת על קטינים מתחת לגיל 14 שבחוק העונשין כמובן אין בכלל צורך לדון בהסכמה שלהם, ולמעשה אוטומטית זה נבדק. אני חושבת, יפעת, שהנושא שהזכרת, שעלה עכשיו לדיון, לדוגמה ילדה בת 12, צילמו אותה, היא הסכימה, היא הסכימה לפרסום הזה, ולדעתי בגילאים כאלה אנחנו עדיין צריכים להכניס את ההתייחסות החוקית. אני מבינה מתמי שחשבתם שזה יהפוך את זה למאוד מסורבל וכו'. לדעתי בהקשר הזה היה צורך להתייחס לכך.

למה בדיוק רצית שיתייחסו? מה בדיוק יגידו לגבי הקטינים?

בהסכמה של קטינים.

בדיוק.

הנושא מורכב, והתשובה לא רק שזה מורכב, כי זו תשובה לא מספקת, התשובה היא שהנושא הזה עולה גם היום במקרים שהם לפי חוק הגנת הפרטיות, כי גם שם הסכמה מאיינת את הפגיעה בפרטיות לכאורה לפי החוק, אבל אנחנו יודעים שהסכמה של קטין היא לא לגמרי כהסכמה רגילה, וחוק הכשרות מתייחס להסכמה של קטינים. הכוונה פה שיתמודדו עם זה באותה דרך כשיש הסכמות של קטינים, שהן לא תיחשבנה כהסכמה, ושם מדובר על דברים שדרכם של קטינים לעשות, אבל לא רק, ובלבד שלא גרמו להם נזק, כי אם דרכם של קטינים לעשות, אבל זה גורם להם גם נזק, זה לא דבר שרואים אותו כהסכמה תופסת לכל דבר ועניין. אותה התמודדות שמתמודדים בחוק הגנת הפרטיות, ובסך הכול אנחנו במטריה דומה ובעולם דומה, תצטרך לשמש גם כאן. זה לא בדיוק יושב על ההסכמות של חוק העונשין וגם מאוד מורכב להכניס אותן.

כמובן אני מצטרפת לברכות.

תודה.

עם כל הבעיות שמתעוררות אני חושבת שכן אפשר להתכנס לנוסח שהרשויות יוכלו לחיות אתו וישיג את המטרות שהמחוקקות רצו להשיג.

בעניין הגנת תום הלב, לאור מה שנשמע פה, אני לחלוטין מסכימה שנושא הסבירות ירד. אני כן מציעה להוסיף אולי בנוסף "לנסיבות הפרסום, תוכנו, צורתו, היקפו ומטרתו" גם "השלכותיו", כי אין פה כרגע התייחסות בנושא של הפרסום, לנזק שהוא גרם. גם אם אנחנו לא משתמשים במילה נזק, חשוב כשבודקים את תום הלב של אותו אדם גם איזה נזק הוא גרם לאדם שהוא פרסם אודותיו את הפרסום. הייתי מציעה להוסיף את המילה הזאת אם אין מישהו שחושב שזה - - -

אנחנו חושבים אחרת.

זה היה בגלגולים של הנוסח.

לגבי הפרסום "נעשה למטרה כשרה" זה יהיה עם נקודה, בלי הנושא ש"הפרסום אינו אסור לפי כל דין", כי באמת כמו שנאמר פה זה ברור ולא צריך להגיד את זה, וזה רלוונטי גם לשאר ההגנות.

אני מציעה להישאר בפסקה (3) עם ההגנה המשולבת ולא להוסיף את ההגנה מפסקה (4). אני מציעה בתוספת "בפסקה זו" כן לומר במקום ""תצלום, סרט או הקלטה" – לרבות עריכה או שילוב של כל אחד מהם באופן שניתן לזהות בו את האדם", פשוט להגיד "בנסיבות שבהן ניתן לזהות את האדם", ואולי זה קצת נותן מענה לחשש שעלה פה לגבי הנושא של הזיהוי, שברור שגם אם זה זיהוי שנובע מהנסיבות, אז לא יטענו - - -

"היקפו" זה בעייתי.

לגבי "השלכותיו", יש לנו בעיה עם זה, גם לפרקליטות וגם למשטרה. אלה הערות שקיבלתי בעבר על הנוסח. מאחר שהעבירה עצמה היא לא תוצאתית, להכניס לתוכה - - -

היא גם לא עבירת מטרה, ובכל זאת כשבודקים את תום הלב מסתכלים על המטרה של הפרסום.

זה נכון, אבל - - -

הבעיה שלנו עם השלכות מאסר, שכל אחד יוכל להגיד לצורך העניין, אם הוא לא אחראי על כל הפרסום אלא על חלק ממנו כי כבר היה פרסום לפני והוא רק העביר אותו הלאה, הוא יגיד: ההשלכות כבר היו, אני לא הבאתי להשלכות. נכון שזה לא תנאי, אבל שוב, זה יכול לפעול מהכיוון השני, שהוא יגיד: למעשה שלי לא היו באמת השלכות, כי ההשלכות כבר קרו, או כבר פרסמו עליה תמונות כאלה ולכן זה שפרסמתי עוד תמונות, לא היו לכך השלכות. אנחנו מאוד חוששים שזה יהפוך להיות בעקיפין עבירת תוצאה שנצטרך להוכיח שהמעשה של האדם הזה הוא שגרם להשלכה חמורה על הנפגעת במנותק למשל ממעשים של אנשים אחרים, מפרסומים אחרים.

גם במישור האזרחי, תמי, יש לנו הרי פיצוי ללא הוכחת נזק, וכשאת מדברת עכשיו על השלכות זה קצת קושר את זה לשאלה של מה טיב הפגיעה, מה רמת הפגיעה. זה נראה לא נכון להיכנס.

אני חושבת שדווקא במקרים שבהם היו השלכות מאוד קשות, זה היה מאפשר להוכיח תום לב, אבל אם זו התפיסה של רוב האנשים, אני לא אתעקש על זה.

נסכים עם מה שתמי אומרת.

על פסקה (4) מוותרים - - -

מוותרים.

(4) את מכניסה ל - - -

(4) נכנס – אחרי "שאינו כוזב" – "או שהוא הבעת דעה או ביקורת", כלומר, בנוסף לעניין הציבורי "או שהוא אינו כוזב או שהוא הבעת דעה או ביקורת".

ואז מורידים "בעל תפקיד ציבורי".

כן, פסקה (4) יורדת, בשינויים שציינתי.

בפנייה קודם למשטרה נשאלנו האם אכן אתם אומרים שיש לכם את הכלים – אני חושבת שצוין כאן שאכן גם המושגים היום בתום לב ומבחינת תוכן, צורה והיקף נשארו מונחים שהם תלויים בפרשנות נורמטיבית שהם יתפרשו בהמשך הזמן והם לא מבהירים התנהגות או אכיפה.

נצא לדרך.

צריך לזכור שגם היום עושים שימוש במונחים האלה כמו שנאמר פה, גם ב"מתמקד במיניותו" גם בתום לב. זה קיים. לא המצאנו כאן מושגים חדשים שלא נדרשו להם עד היום גם בהקשרים האלה.
אני קוראת את הנוסח המלא.

בואו נעקוב כדי שנהיה מדויקים ונבין כל מה שאמרנו במהלך הבוקר הזה.

"בסעיף 3(א) לחוק למניעת הטרדה מינית תתווסף פסקה 5א רבה: פרסום תצלום, סרט או הקלטה של אדם, המתמקד במיניותו, בנסיבות שבהן הפרסום עלול להשפיל את האדם או לבזותו, ולא ניתנה הסכמתו לפרסום; ואולם במשפט פלילי או אזרחי לפי פסקה זו תהא זו הגנה טובה אם מתקיים אחד מאלה: (1) המפרסם עשה את הפרסום בתום לב, בשים לב לנסיבות הפרסום, תוכנו, צורתו, היקפו ומטרתו; (2) הפרסום נעשה למטרה כשרה; (3) יש בפרסום עניין ציבורי המצדיק אותו בנסיבות העניין ובלבד שאינו כוזב או שהוא הבעת דעה או ביקורת ושלא חרג מתחום הסביר לשם השגת מטרת הפרסום; בפסקה זו, "תצלום, סרט או הקלטה" – לרבות עריכה או שילוב של כל אחד מהם בנסיבות שניתן לזהות בהן את האדם."

כשאנחנו מדברים על הבעת דעה או ביקורת אין פה שאלה של כוזב או לא כוזב, ולכן התוספת.

תמי, עוד פעם את סעיף קטן (3).

"(3) יש בפרסום עניין ציבורי המצדיק אותו בנסיבות העניין, ובלבד שאינו כוזב או שהוא הבעת דעה או ביקורת, ושלא חרג מתחום הסביר לשם השגת מטרת הפרסום."
תיקון נוסף בסעיף 5 לחוק למניעת הטרדה מינית - - -

למה את לא קוראת "בפסקה זו, תצלום, סרט - - -

כבר קראתי את זה.

זה לא השתנה.

השינוי שם היה "בנסיבות שניתן לזהות בהן את האדם" במקום "באופן שניתן לזהות בו את האדם".

תיקון לסעיף 5. בסעיף קטן (א), "המטריד מינית אדם כאמור בסעיף 3(א)(3) עד (5) ו-(6)" – מכיוון שהסעיף שלנו מקבל עונש אחר, "דינו – מאסר שנתיים", ו-(ג1) "המטריד מינית אדם כאמור בסעיף 3(א)(5א)" – זו העבירה החדשה – "דינו כדין הפוגע במזיד בפרטיות זולתו, לפי סעיף 5 לחוק הגנת הפרטיות".

כששולבה פסקה (4) לפסקה (3) השמטנו את "בעל תפקיד ציבורי" בקשר לתפקודו, כך שזה מאוד מרחיב את ההגנה. עד כמה שאני בעד הגנה על חופש הביטוי, המטרה היתה הגנה על חופש הביטוי הפוליטי. אנחנו לא רוצים שפתאום כל הבעת ביקורת על קטינה או דעה - - -

בסדר גמור.

חייבים שזה יהיה רק בתחום חופש הביטוי הפוליטי.

כל הפסקה. לא רק "או שהוא הבעת דעה או ביקורת", אלא "או שהוא הבעת דעה או ביקורת על בעל תפקיד ציבורי בקשר לתפקידו", פסיק, "ושלא חרג מתחום הסביר". תיקון חשוב.

עוד הערות? משרד המשפטים, הפרקליטות, ארגוני נשים, המועצה לשלום הילד, המשרד לביטחון פנים? יש לנו חוק בישראל.

(מחיאות כפיים באולם)

עכשיו אנחנו צריכות להצביע. אני מצביעה לבד.

אין לי זכות הצבעה.

"אנחנו" מאשרת.
הצבעה

בעד – פה אחד
הצעת חוק למניעת הטרדה מינית (תיקון מס' 9) (פרסום תצלום, סרט או הקלטה המתמקד במיניותו של אדם), התשע"ג-2013, אושרה ותעבור למליאה לקריאה השנייה ולקריאה השלישית.

ברכות.

תודה רבה.

2. <אונס ברחבת הריקודים>

חברת הכנסת גילה גמליאל, בוקר טוב, תודה שהצטרפת אלינו. זה באמת יום היסטורי, הוספנו פה חוק, עוד מעט הוא יגיע למליאה כמובן, חוק שיעשה קצת סדר בכל הנושא של הטרדות מיניות במרחב הווירטואלי, אז ברכות גם לחברתנו חברת הכנסת יפעת קריב. אני יודעת שהנושאים האלה מאוד קרובים אליך.
אנחנו עוברות לנושא השני שלנו הבוקר, דיון מהיר שביקשתן שתיכן, חברת הכנסת יפעת קריב וחברת הכנסת גילה גמליאל, בנושא: אונס על רחבת הריקודים. הדיון המהיר הזה נקבע בעקבות אירוע שבו זוג צעיר קיים יחסי מין באמצע מועדון ריקודים באשקלון ואנשים סביבם הסריטו והפיצו אותו ברשתות החברתיות – האירוע הזה מתכתב עם כל מה שדנו פה כרגע בשעה האחרונה – לאחר מכן התלוננה הבחורה במשטרה שהיא סוממה בסם אונס ואינה זוכרת דבר. לא רק שהאנשים הסובבים שהיו במועדון לא עשו דבר, לא הושיטו עזרה, לא העלו בדעתם שאולי כדאי להתערב ולסייע לבחורה, הם גם הגדילו לעשות, עד כמה אופייני, ותיעדו את האונס, צילמו אותו, וכמובן הפיצו אותו ברשתות החברתיות ובאינטרנט.

בבקשה לדיון המהיר שואלות חברות הכנסת המציעות האם זהו סוג של אונס מודרני בחסות טכנולוגית שאנחנו צריכות להתמודד אתו. הן גם מבקשות לדון בהידרדרות המוסרית שלנו כחברה, כגורמים מתערבים ומחנכים באותם כלים חברתיים ובאטימות החברתית לאירועים מהסוג הזה שנחשפים חדשות לבקרים.
אכן, לאחר כמה ימים נחשפנו כולנו למקרה חמור, מזעזע, שלא יורד מסדר-היום, ואסור לו לרדת מסדר-היום על ילדה בת 12 שעברה אונס קבוצתי על-ידי קבוצת נערים שהסריטו והפיצו את הסרטונים בכלל בתי הספר ובבית הספר שלה. בנוסף, נחשפנו לתופעה שבה מופצים סרטונים ברשתות חברתיות ובאינטרנט, גם במקרים שבהם הסרטונים נעשים בהסכמה על-ידי בני זוג. שמענו פה עדות מצמררת של סטודנטית, שכך נעשה לה על-ידי חברה לשעבר, והיא סיפרה לנו, חברותי מהמשרד לביטחון פנים, שהיא הגיעה למשטרה ונתנה את העדות והתלונה, אז השוטר זיהה אותה והכיר אותה מהסרטון שהופץ באינטרנט, והחיוך שנלווה לקבלת הפנים שהיא חוותה הוא עוד משהו שצריך לדבר עליו בכל תהליך ההכשרה שעוברים שוטרים במדינת ישראל. המתח הזה שבין ההתקדמות הטכנולוגית וההשלכות שלה לבין כל מה שדיברנו על ההכשרות, על ההתמודדות, על מערכת החינוך, אבל גם על בעלי התפקידים שצריכים לתת מענה, אנחנו חייבים להיות קשובים ומתכתבים עם השינויים הטכנולוגיים ולבוא ולעדכן גם את ההדרכות שלכם בכל מה שקשור לזה.
לא במקרה אנחנו דנים בדיון המהיר הזה לאחר התיקון שלך, חברת הכנסת קריב, לחוק למניעת הטרדה מינית, הנוגע לפרסום ברבים של תצלום בעל אופי מיני. התיקון הזה הוצע לאחר ריבוי המקרים שאנחנו נחשפים בהם להפצת סרטונים ברשת, ובשל העובדה כי עד לתיקון הזה הדבר אינו מהווה עבירה, והחידוש שלנו הבוקר שהוא כן יהווה עבירה, כמובן לאחר שמליאת הכנסת תאשר את החקיקה.
מעבר לשאלות חינוך של בני נוער – עולם הנושאים הזה, החינוך לכבוד האחר – השאלה הנוספת היא כיצד אנו יכולים להתמודד עם האתגרים שמעמיד בפנינו עידן התקשורת החדש והמקובע, כמו שדיברנו עליו, שבו הכול מופץ באינטרנט ולמעשה נשאר לעד.
חברותי, חברת הכנסת יפעת קריב, בבקשה.

קודם כול, האמת שאני באיזו תחושה של התרגשות לאור מה שקרה כאן בשעה וחצי האחרונות, באמת אנחנו עושות משהו מאוד משמעותי ביחד. ד"ר עליזה לביא, חברת הכנסת לביא, בזכות המחויבות שלך לנושא הזה והמקום שאת מפנה לו אנחנו מצליחות לעשות צעד ועוד צעד לשינוי המציאות הזאת שהיא מציאות כל-כך לא פשוטה. אני רוצה לצטט ממחקר שמפרסמת ב"ידיעות אחרונות" הבוקר – אני לא יודעת אם ראיתם אותו עדיין – ד"ר אביגיל מור ממכללת תל-חי, ראש המסלול ללימודי מגדר וחוקרת בתחום האלימות המינית. היא מתייחסת לכל הפרשיות שקורות ביחד, אחת אחרי השנייה. אנחנו לא מספיקים להתאושש מפרשייה אחת וכבר רצים אל השנייה. היא באמת אומרת שהפרשה המזעזעת על האונס הקבוצתי בילדה בת 12, שרק נחשפה, כמו הרבה מאוד מקרים דומים, לוקחים אותנו לנורמות בחברה שהופכות את הנערה לחפץ מיני שנועד לשימוש. המשפט הזה, נערה כחפץ מיני שנועד לשימוש, מבחינתי זה חלק מהדיון שאליו אנחנו הולכים, כי זה מה שמתחיל להסתמן בחברה. עוד מופיע במחקר ש-34% מבני הנוער טוענים כי נערה שמקיימת יחסי מין סדרתיים עם קבוצה של בחורים עושה זאת מתוך רצונה החופשי, והיא באמת מעוניינת בכך. המחקר גם טוען שחשיפה מסיבית לתכנים פורנוגרפיים מביאה את הילדים שלנו, את בני הנוער, לתפיסת מציאות מעווות לחלוטין של היחסים בין המינים ושל מיניות האישה בפרט.
אנחנו בשיח מאוד משמעותי על הסוגיה הזאת, ובחוויה שלי, וגם אמרתי קודם בעקבות הקרנת הסרט "שש פעמים" שראיתי אתמול, באמת איבדנו פרופורציות למיניות של אישה ושל נערה ולגיל שלה, אם היא בת 12, אם היא בת 16, אם היא עושה את זה בהסכמה, אם היא לא עושה את זה בהסכמה, אם זה בכלל רלוונטי אם קטינה עושה את זה בהסכמה או נערה בגירה עושה את זה תחת סם האונס.

אני חושבת שזאת תמונת מבט מאוד-מאוד קשה על החברה שלנו, ואני אומרת את זה גם ממקום של אימא, גם של אשת מקצוע וגם של מחוקקת. אני חושבת שכל הורה במדינת ישראל צריך רגע אחד לעצור ולהסתכל. דווקא הסרט מציג תמונה מאוד-מאוד מציאותית. דיברתי אתמול בערב עם קבוצה של בני נוער והם אמרו לי: יפעת, הסרט מציאותי, הסרט מציאותי, הוא מציג בדיוק איך האימא והאבא לא שמים לב, איך האח הגדול גורר את האח הקטן, איך כל השכונה נכנסת לתוך סרט, והנערה אפילו לא מבינה שהיא בתוך אותו סרט, שהיא באמת הופכת להיות חפץ מיני שנועד לשימוש.
המקרה המזעזע שנחשפנו אליו לפני שבועיים – מדובר בבחורה בגירה, ניסינו להשיג אותה ולדבר אתה, היא לא רצתה עדיין להיכנס לזה. דיברנו עם חברים שלה. מדובר בבחורה מאוד נורמטיבית, בחורה שעשתה תפקידים מאוד משמעותיים בחייה עד היום. מה שקרה, שהיו יחסי מין ברחבת ריקודים. מוזיקה, אקשן, ראיתי את הסרטון - - -

זה נחקר כאונס.

מוזיקה, אקשן, באמצע רחבת הריקודים הם מקיימים יחסי מין. אונס צריך להיות מוכח. מבחינתי זה לגמרי אונס. מה שקרה, שבמקום שאנשים יבואו ויעצרו את זה, במקום שמישהו יגיד שמשהו לא נורמטיבי מתרחש כרגע לנגד עינינו, כולם צילמו את זה. זה עלה ליוטיוב. השאלה היתה מי מעלה את זה ראשון ליוטיוב. אנחנו, כחברה, חייבים לעצור, להתבונן ולהסתכל, להבין מה קורה לנו, איפה הגבולות, מה אנחנו יכולים לעשות כדי להשפיע גם על החינוך, כמו שפתחת הבוקר, גם על התרבות וגם על המוסריות, כי הילדים שלנו גדלים בחברה שאיבדה את הגבולות שלה לגבי המיניות של גבר-אישה.
קראתי השבוע באחד המאמרים, ואני מסכימה עם זה, שבמושג יחסי מין יש בו מין, אבל יש בו גם יחסים. איבדנו את היחסים, נשארנו רק עם המין. לאיפה זה לוקח אותנו?

אני אימא לארבעה ילדים, שניים בגילאי 13 ו-15, אני יכולה להגיד לכם שאני היום מוטרדת יותר מאתמול ויותר משלשום. מיום ליום במקום להרגיש יותר מוגנת, אני מרגישה שהאינטרנט והטלוויזיה, ואפילו סדרות בערוצים נורמטיביים לוקחים אותם למקומות שאני שואלת את עצמי עד כמה אני יכולה לגונן עליהם ולהגן עליהם בתוך חברה שהם מסתובבים בה חופשי, ועם הסמרטפונים אותו דבר. הדיון הזה מבחינתי הולך לכיוון מוסרי, הוא לוקח אותנו להרבה מאוד שאלות שאנחנו צריכים לשאול ולדעת כאן מה האחריות שלנו כמחוקקים. הלוא אי-אפשר להציב חוק כל הזמן על כל דבר. שוב, תודה רבה על קיום הדיון.

תודה, חברת הכנסת קריב. חברת הכנסת גילה גמליאל.

תודה ליושבת-ראש הוועדה, חברת הכנסת לביא, וחברת הכנסת יפעת קריב. ראשית, ברכות על הצעת חוק שגם אני חתומה עליה ותעבור, אני מקווה, כבר השבוע, ותעשה צדק היכן שצריך.
חשבנו שהשיח הזה חייב לעלות שוב על סדר-היום. כביכול זה משהו חדש, הרי לצערנו זה אפילו די בעידוד מרבית בעלי המועדונים, שמעודדים את המין שמתקיים, אומנם לא ברחבת הריקודים, אבל בשירותים באותם מועדונים. כלומר, לצערנו זה לא דבר חדש, אלא זה דבר שמתחיל לצייר כביכול את הנורמה ואף מקצין אותה למשהו שאם לא היתה קמה אולי אותה זעקה, אז זה לא היה רק בשירותים, היינו מתחילים לראות את זה כדבר קבוע ברחבת הריקודים.
אני חושבת שהתופעה הזאת היא תופעה שצריכה לזעזע את כולם, חבל שיש פה בעיקר נשים בשיח הזה. אני חושבת שזאת בעיה חברתית ממדרגה ראשונה. לראות את הדבר הזה כדבר נורמטיבי זה עניין חמור ביותר, אבל גם אם אנחנו בוחנות ורואות מה קורה היום בקרב בני הנוער בסיטואציה של העבירות, ממה שמוצג, מרבית העבירות של בני הנוער הולכות ופוחתות, אלא מה, בעבירות מין הן הולכות ועולות. ממה נובעת הבעיה? שהם לא מרגישים עבריינים בסיטואציה הזאת, חלקם הגדול לא באמת מבין שיש פה בעיה שהיא לא בסדר. מכאן אני חושבת צריכה לקום הזעקה. אם יש לנו 30 מקרי אונס שהתרחשו בבתי ספר ו-108 מקרים של מעשי מגונה בבתי ספר, וזה רק מה שאנחנו יודעים ויודעות, צריכה לצאת זעקה מאוד-מאוד גדולה ולהבין איפה בדיוק צריך לתחום את הדברים האלה.
בראש ובראשונה, בהחלט להורים יש משקל כבד בכל מה שקשור למה שהם מאפשרים לילדים בגילאים האלה להיחשף בגינם, מצד אחד, אבל מצד שני, למערכת החינוך יש חלק לא פחות קריטי בשיח הזה, בהתנהלות ובהתמודדות, והכול יתחיל משם, ברגע שזה יוטמע בתוך המערכות האלה, מגני הילדים ובתי הספר, זה אולי יחלחל ולא יגיע למצב שבגירה מגיעה לרחבת ריקודים וקורה מה שקורה – אנחנו מקווים, לפחות עוד לא קיימים כל הממצאים וכל הנתונים – מבחינתי על פניו זה בהחלט לא יכול להיות מהפן של הכרה. אם חלילה זה בא ממצב של תודעה, זה בטח כתוצאה ממה שאנחנו רואים בתקשורת, כל תוכניות הריאליטי וכל השיח שמתקיים סביב זה. בתוכנית מוזיקלית אחד מהמתמודדים מפשיל את מכנסיו, אז צוחקים וחושבים שזה ממש הדבר הכי משעשע שיכול להיות במקום לגנות את זה ופשוט לפסול אותו על עצם העניין הזה. הדברים ממש מתחילים מההתנהלות הבסיסית ובהתייחסות שלנו אל מול הדברים האלה. מה שהילדים רואים זה גם מה שהם קולטים בסופו של יום וזה גם מה שמחלחל לתודעה, ועל כן אני מברכת על השיח הזה כאן היום בוועדה. אני חושבת שמלבד להעלות את הנושא לתודעה גם צריך לבוא ולבחון את שני ההיבטים האלה גם של מערכת התקשורת וגם את ההיבט של משרד החינוך.

תודה, חברת הכנסת גמליאל, גם לקראת הדיון, גם בעקבות החקיקה ונוכח המציאות פרסמתי הבוקר מאמר ב"ישראל היום", ושאלתי שם איפה טעינו, כיצד לא שמנו לב למה שקורה בבית שלנו. אלה שאלות שאני משוכנעת שההורים של הנערים שמעורבים בפרשיית האונס האחרונה שואלים את עצמם.
אני חוששת שכולנו מועלים בתפקיד שלנו כמבוגרים ולא נותנים את הדעת מספיק על השינויים הללו, והם לא מתכתבים עם המציאות שלנו. אחת המחשבות שלי, ואנחנו כבר עובדים על זה, זה לשים למשל את התקנון של ההטרדות המיניות בבתי הספר. כלומר, התקנון לא נמצא בבתי הספר, לפחות בתיכונים. בואו נדבר רגע על התיכונים. יש פה דואליות, כי מצד אחד לכאורה הנושאים מדוברים, הנושאים מונחים על השולחן, יש שעות חברה, יש הדרכות כאלה ואחרות, אבל במציאות הנוכחית אולי הניסיון הזה לא לשים, כדי לא לתת לזה סוג של לגיטימציה, הוא מאוחר מדי, משום שאנחנו רואות מה קורה בבתי הספר, ראינו את התוצר החברתי של הסרט אתמול ועוד דברים. אני שמחה שאנחנו מדברים על הסרט הזה אתמול, אבל יש עוד תוצרים שאנחנו נחשפות אליהם ובתוך עמנו אנחנו חיות.
השאלה, ואני פותחת את השאלה הזאת כאן לכן, מתוך הניסיון שלכן, מההיכרות שלכן עם הנפגעות והנפגעים, מה עוד אפשר לעשות שלא עשינו או מה לא עשינו מספיק או מה כדאי שנוסיף לכל הכלים שעד היום השתמשנו בהם. בבקשה, ליאת.

קודם כול, תודה על הדיון החשוב והמהיר על הסוגיה הזאת, ואני מסכימה שאי-אפשר להתעלם מהפרשות האחרונות ושצריך להעלות את זה לסדר-היום הציבורי. אני אחזור על פרשה ראשונה, פרשת האונס על רחבת הריקודים, זאת שנחקרת כאונס על רחבת הריקודים, ואני חושבת שהיא מעלה כמה נקודות שראויות להתייחסות בכמה מישורים שונים. האחת היא בהיבט המשפטי והחמרת הענישה וההתייחסות המשפטית לכל התופעות האלה של סם אונס, אונס בשכרות וכל התופעות מהסוג הזה. העלאת המודעות לכל הבעיה הזאת של סוגיית ההסכמה. זאת תופעה שהיא רחבה, רחבה ממה שאנחנו רוצים להאמין. הקלות שבה העבירות האלה נעשות, הקושי הנורא גדול לאכוף במקרים האלה, הקושי להתלונן, הקושי לדעת, הקושי שהוא משותף לכולנו, גם למערכת המשפטית, להתמודד עם התופעות האלה, שכן מחייבים פתרונות מהסוג של מה עושים, גם ברמת השיח הציבורי, הן תופעות של - - -

האם את יכולה לתת לנו איזו הבנה מהניסיון שלך ומהמקום שלך כמה פניות היום מגיעות כתוצאה מהשימושים באינטרנט? האם את רואה גרף עולה?

מהאינטרנט?

נפגעות תקיפה מינית. את רואה את זה כגרף עולה ושונה? האם את יכולה לתת לנו ניתוח מהמקום של השטח?

אני אגיד משהו על העידן הטכנולוגי ועל כל השימוש הזה. יש עלייה, בוודאי. היא מקבלת ביטויים שונים וצבעים שונים. פגיעה מינית היתה קיימת ופגיעה מינית לצערי עדיין קיימת, אבל היא כן מקבלת אופי אחר והביטויים הם אחרים. הקלות הבלתי נסבלת שבה בהקשת מקש ובלחיצה על המקלדת היום מישהו יכול לבצע עבירת מין ולגרום נזק שהוא הרסני ולהרוס חיים בלחיצת כפתור היא משהו שהוא חדש גם אצלנו, אבל הוא הולך וגובר. המספרים מגיעים אלינו והסיפורים.
אני לא זוכרת אם אמרתי את זה בהקשר של הצעת החוק של חברת הכנסת יפעת קריב, אבל אני כן רוצה להגיד שיש חברות מסוימות ומגזרים מסוימים שהמציאות הזאת היא קשה בה הרבה יותר. מישהי מהחברה הערבית שהתמונה שלה פורסמה, שעשו עריכה של התמונה שלה, היא נכנסה ממש לסכנת חיים, היום היא מצויה במקלט לנשים מוכות רק בגלל שתמונה שלה פורסמה, תמונה שלא היתה אמיתית, ונגזר עליה מוות בחברה שלה. המציאות הזאת היא הרסנית. אלה תופעות שהן כן חדשות, גם הפדופיליה, גם התופעות של שימוש בכלים כאלה ואחרים. זה משהו שעדיין לא מצאנו לו לצערי פתרונות. אני חושבת שהמערכת המשפטית עדיין לא גיבשה לזה פתרונות מספקים, אני לא חושבת שהמערכות החינוכיות מצאו לזה את הפתרון המלא. נדרשת חשיבה בנושא הזה וודאי שאפשר לדבר על תופעה הולכת וגוברת.

אני כן רוצה להכניס עוד שחקן אחד. דיברו על האנשים, השטח ועל הרשתות החברתיות, לא דיברו על זה שבאותה פרשה גם מערכת "וואלה", חברת החדשות, העלתה את הסרטון המלא לאתר, היא הורידה אותו מייד אחר-כך, אבל זה עלה לאתר, ראו את הסרטון, שזו פגיעה - - -

פעם אחת שזה עולה, גמרנו. גם אם "וואלה" הורידו את זה, זה קיים.

נכון. הסרטון הזה נמצא ואני מדברת פה על זה שלא רק אנשים פרטיים ישבו וצילמו, אלא שגוף חדשות מוכר הלך והעלה את הסרטון הפוגעני הזה והפיץ אותו, שזה משהו שצריך לדבר עליו בהקשרים שונים, אבל בכלל על התפיסה החברתית.

פה אני מגיעה לנקודה חשובה. אחד הדברים שהכי קשים לי בפרשה הזאת ובעובדה שאנשים היו שם וצילמו נוגעת למשהו יותר רחב, וזה על האחריות החברתית שלנו בהתמודדות עם התופעות האלה. יש שורה של חוקים: חובת דיווח, אי-מניעת פשע ויש החוק שהוא לא תעמוד על דם רעך – שורה של חוקים שהרעיון שעומד מאחוריהם הוא באמת אחריות חברתית. לא יכול להיות שמי שעומד בסיטואציה שבה הוא רואה פשע מול העיניים שלו, הוא רואה מישהו נפגע ולא מציע עזרה ולא מגיש עזרה. החוקים האלה לא נאכפים מספיק, יש קושי אמיתי אתם, אבל הם מסמנים משהו.
אני רוצה בהקשר הזה להתייחס לפרשה אחרת ואולי - - -

לפני שאת מתייחסת לפרשה אחרת - - -

היא רלוונטית למקרה הזה.

אני אתן לך, אבל אני כן סקרנית, כי היינו פה בדיון קודם ושלחנו אתכם יחד עם גופי השידור להכין קוד אתי. היתה הסכמה שצריך להכין קוד אתי, אי-אפשר רק לבוא ברגולציה, כי הרגולציה מאוד-מאוד חלשה, בכלל הפיקוח על כל המדיה המקוונת מאוד לא מוסדר במדינת ישראל. שלחנו אתכם לפני חודשיים וחצי לשבת על המדוכה יחד ולראות איך קובעים סדר והבנה בדברים, דיברנו על עברייני מין בתוכניות ריאליטי ודיברנו על הבנה והשלכות גם על אתרים משדרים. איך את מסבירה את ההעלאה של "וואלה"? האם לא מספיק ישבתם, זה לא מחלחל? לאן את הולכת עם זה? איך אתם חוזרים לוועדה?

בעקבות הדיון ובתמיכה של הוועדה ערכנו סדרה של פגישות כדי לנסח. הקוד האתי הוא לא מסמך פשוט לניסוח, הוא באמת מחיל רצף שלם, גם של התייחסות לתוכניות ראליטי, גם של סיקור חדשותי, גם לכתבות תוכן, גם לפרסומות. זה רצף נורא גדול וחשיבה מאוד מורכבת. אנחנו קרובים לגיבוש נוסח שממש בימים הקרובים אמור להיות מושלם ולהישלח לכל אותם גורמי תקשורת, ואז אמורה להיקבע פגישה משותפת של כולם, לנסות להשיג נוסח ולחזור עם זה לוועדה, באמת להציג אותו כאן, לנסות להשיג משהו מוסכם.

האם את חושבת שקוד אתי כזה יקרין על כל השימושים, לפחות הרשמיים, באינטרנט?

אני מקווה, לפחות תהיה הצהרת כוונות משותפת שלא קיימת היום. אנחנו מקיימות סדנאות לגופי תקשורת, "וואלה" היא אחד מהם, עשינו שם סדנה לא מזמן על איך מתמודדים עם פגיעות מיניות. לצערי - - -

אם זו התוצאה, אתן גם צריכות לשדרג את החשיבה שלכן.

זה נכון.

יכול להיות שלא כולם היו בסדנה...

תמי אומרת שלא כולם היו בסדנה.

לצערי את הדברים האלה לוקח זמן לשנות, אני חושבת שהם קורים. אני כן חוזרת לא רק לתקשורת אלא על מה שדיברתי לגבי האחריות החברתית שלנו, על מניעת פשע ועל לא תעמוד על דם רעך, שזה חוק שנחקק על-ידי חבר הכנסת בזמנו חנן פורת, זכרונו לברכה, שדיבר על לא תעמוד על דם רעך - - -

משפט סיום.

דיברנו על כך שלא יכול להיות שמתרחשת לנגד עינינו, תופעה, עבירה, עוולה, מישהי שנפגעת או מישהו שנפגע, ואנחנו כחברה לא מושטים יד.

לצערי בפרשת הרב אלון – אני חייבת להגיד, למרות שזה לא הדיון. אני חייבת להגיד גם משפט על זה – רק בימים האחרונים נחשפנו לכמה אמירות של רבנים, של אנשי ציבור. אני לא נוטה להתייחס לדברים האלה, אבל אני חייבת להתייחס לאמירה של הרב דרוקמן מהימים האחרונים שדיבר על החזרת הרב אלון ללמד וגם על היעדר הלגיטימציה לתת קול לאותם אלה שמתלוננים, לגיטימציה להחזיר אותם. אני חושבת שזה רצף אחד גדול של אי-מניעת פשע ושל היעדר אחריות חברתית וקולקטיבית שלנו לדבר הזה שנקרא "לא תעמוד על דם רעך", והתמודדות נכונה עם תופעות קיימות. זה רצף אחד החל מלראות עבירה ולא להושיט יד בזמן אמת, לצלם אותה, אבל גם לא לפעול ברגע שמשהו כזה מתגלה כדי לעצור ולעודד אנשים אחרים להתלונן.

תודה, ליאת. אני מצטרפת, אני מאוכזבת מאוד מהדברים שאמר הרב דרוקמן, הם לא היו צריכים להיאמר, מהלגיטימציה שהוא נותן לרב אלון בהזמנה שלו לרב אלון לבוא וללמד אצלו. בדקתי את זה גם עם משרד החינוך, זה לא גוף ששייך למשרד החינוך, אין לי כלי, אבל הוא כן נותן לו מקום ופומביות להעביר את השיעורים. אני לא יודעת איזה עוד כלים יש לנו. אני כן רוצה, למרות האכזבה שלי מהעונש שניתן – אני כן רוצה לבוא ולקרוא למסגרות, קהילות, קבוצות, ארגונים אחרים, לבוא וללמוד מהניסיון של פורום תקנה. פורום תקנה הוא חלק מהכלי שהחוק נגד הטרדות מיניות נותן לקהילה לבוא ולהגן על מתלוננים ומתלוננות, כשהם לא רוצים לבוא ולהזדהות, והם יודעים שיש כתובת, גם במקומות הללו שלא היתה כתובת בעבר, מקומות שהמילה "הטרדה מינית" היתה מילה גסה ואסור היה לומר אותה בקול. יש כתובת, יש לאן לפנות, יש מודלים מצליחים לבוא ולהגן ולשמור על המרחב הציבורי שלנו, שיהיה מרחב בטוח ונכון, וראוי היה שחברים שלנו כאן, בבית הזה, ששייכים למפלגתו של הרב דרוקמן, יצאו, והשתיקה שלהם – עד היום לא שמעתי אף אחד מהבית היהודי שבא ואומר: טוב היה לרב דרוקמן אם לא היה אומר את הדברים הללו – והשתיקה הזאת היא חלק - - -

אורבך.

סליחה, למעט השר אורבך. באמת השר אורבך הוא זה שיצא כנגד, ואני רוצה לברך אותו. תודה רבה, בני, על ההערה, אבל אני מאוד מאוכזבת מחברי פה בכנסת ישראל. שוב, אני רוצה להודות לשר אורי אורבך על הקריאה האמיצה שלו.

בבקשה, הילה סגל, משרד החינוך.

אני ראש היחידה למיניות ומניעת פגיעה בשפ"י – השירות הפסיכולוגי הייעוצי. הזמן קצר ואני רוצה לשתף בשתי מורכבויות – יש עוד הרבה – שאני יכולה להגיד משיחות שלנו עם בני נוער ומההתערבויות שאנחנו עושים כל הזמן בכיתות. האחת, אני חייבת להגיד פה, שאנחנו כל הזמן מקבלים פניות של בני נוער שמדווחים לנו על מקרים. אני חייבת להגיד את זה, כי המקרים לא מגיעים לפרסום, אבל בני נוער, בחלק גדול מהמקרים, מגיעים אלינו חברים, מגיעים אלינו הורים של חברים, משרד החינוך הוא הגורם הראשון שמדווח על מקרים, כי חלק גדול מהמקרים מגיעים, וחייבים פה לתת קרדיט לילדים שעושים את העבודה שלהם כשומרי סף, וזה מאוד-מאוד מורכב, אני חייבת להגיד, יש לזה מחירים חברתיים. זה לא עסק פשוט.

רק אחרי שמקרים מדווחים. מה משרד החינוך עושה? נניח דיווחו לכם עכשיו עלX מקרים.

יש מקרים שעולים כל הזמן.

מה עושים עם זה? האם יש חוסר אונים של מורים או שמורים יודעים מה לעשות?

אני מוכנה לספר, יש לי הרבה מה להגיד על העניין הזה. הרבה פעמים אנחנו מזהים ומאתרים. ראיתם את הסרט אתמול, אז אני אשתמש בסרט בדוגמה שאומרת גילי. היא אומרת בעצמה: אני מנצלת אותם, הם לא מנצלים אותי. כמה מקרים כאלה אנחנו מכירים? כמה מצבים מורכבים שהכתובת על הקיר וקשה להושיט יד? זה לא עסק כל-כך פשוט גם כשמזהים ומאתרים, ולא תמיד אנחנו מזהים ומאתרים וגם זה עסק מורכב. אני לא רוצה לא לשטח ולא להגיד שיש פה איזה פטנט רשום על זיהוי או שינוי.
אני רוצה להגיד משהו על התערבות בכיתות. ההתערבות בכיתות, גם היא הרבה פעמים מאוד-מאוד מורכבת. הקולות שנשמעים – עוד פעם, הקולות הם קולות שלנו, ילדים הרי משקפים תמונה חברתית, הם לא משקפים תמונה פרטית שלהם – הרבה פעמים צריך איש החינוך להתמודד מול קולות שכל מי שיושב בחדר הזה לא היה שמח לשמוע אותם, שהם לפעמים הקולות הדומיננטיים. ובתוך השיח הזה צריך להציג איזו עמדה, ואחד הדברים שאני ממש מרגישה את עצמי בפרשות אחרונות עסוקה מאוד בו זה להגיד למחנכים ולהגיד ליועצים שגם אם הם מציגים עמדה והקבוצה בכיתה בועטת בה או לא מקבלת אותה, זו עדיין עמדה שחשוב להציג.
נדמה שאם אנחנו נכנסים לכיתה ומעבירים שיעור – כל מי שיושב כאן, אני מניחה, יודע שבין העברת שיעור לשינוי של עמדות ולשינוי של התנהגות הדרך רחוקה. ואנחנו יכולים לשבת ולהגיד הרבה פעמים שאנחנו לא רוצים לראות בני נוער משתמשים במיניות שלהם לקידום חברתי או למצבים אחרים מורכבים, אבל הם הרבה פעמים יכולים להראות לנו דוגמאות הפוכות איך זה עובד, איך זה כן עובד להשתמש במיניות ואיך המיניות כן מקדמת אל מול המסרים הפורמליים שלנו, ואני מוכנה כאן לספר על הבעייתיות, על זה שהייתי רוצה שיהיו יותר. אני לא רוצה להתייפייף פה, אבל אל מול כל זה יש מסרים עוצמתיים מאוד ולא פורמליים שעושים עבודה מנגד.

הילה, את מדברת במסגרת דיון מהיר, ואני כבר אומרת לך שיש לנו דיון רחב יחד עם השר בנושא הזה בוועדה לקידום מעמד האישה, נודיע לכולם כמובן על התאריך, אבל אני רוצה לשאול את דעתך. האם את חושבת שהתקנון של הטרדות מיניות צריך להיות תלוי בלוחות המודעות בתיכונים? מה דעתך המקצועית?

זה דורש חשיבה. אני נמצאת פה בחשיבה עם גורמים כל הזמן.

אם זה רק תלוי ולא לומדים את זה, אין בזה ערך.

עצם התלייה של התקנון יש בה אמירה.

זה דורש חשיבה. אני יכולה להגיד לך שהשיחות שאנחנו עושים עם ילדים על מושג הסכמה, וזה עלה פה כמה פעמים, הרי אם נושיב חבורת מבוגרים – אמרתי את זה גם בעיתון – הרי אם נושיב חבורת מבוגרים ונדבר אתם על מושג ההסכמה, אנחנו מצפים מנערים ונערות שתהיה להם איזו גישה מגובשת בעניין הזה. זה מרתק, ואני מזמינה אתכם לשמוע שיח עם בני נוער איך אתה יודע שהיא בעניין, לפי מה. הסוגיות האלה הן באמת מורכבות, הן מורכבות גם במסרים החברתיים, גם בשיח.

הביקורת עליכם הבוקר – התוכנית למיניות של משרד החינוך.

זו הכותרת, אבל אני חושבת שבגוף הכתבה אפשר לשמוע גם דברים אחרים.

אולי אני אנצל את הבמה ותעני על האמירות הללו. "התוכנית למיניות של משרד החינוך מנותקת ממציאות חייהם של בני נוער השואבים ידע מפורנוגרפיה ומתרבות מלאה במין". אולי תגובה שלך?

יודעות פה החברות שלי ממרכזי הסיוע שאנחנו מקיימים כל שנה פוקוס מעבר לעבודה השוטפת בשבוע מערכת החינוך נגד אלימות מינית. בחודש הבא, ב-12 בינואר, אנחנו עוסקים בדיוק בזה, במרחב ציבורי מוצף במצבים מיניים, בפורנוגרפיה. אנחנו לומדים את המחקרים. עשינו דף מידע שיישלח לכל בתי הספר, חומרים עולים, הדרכות נעשות לקראת השבוע הזה במטרה להכניס את הלמידה החדשה הזאת, גם של ד"ר אביגיל מור, זה מחקר שאנחנו לומדים, חומרים שאנחנו לומדים בעזרת מכון "חרוב", כדי ליישם את הקשר שאפילו לא מופנם גם אצל מבוגרים אחרים בין המרחב שבו מתנהלים היום בני נוער לבין התנהגויות שהן התנהגויות שכולם שואלים - - -

אני אגיד במילים אחרות. הגעתי לקנדה לתת הרצאות, אחת ההרצאות שהתבקשתי לתת היתה בבית ספר קונסרבטיבי. ביקשו ממני לדבר עם המורה. נושא ההרצאה שהתבקשתי לתת הוא איך מדברים אל מורים יורדים, שהם אמונים על לימוד השפה העברית ועל האהבה לארץ-ישראל. איך מבקשים מאנשים שבחרו לרדת מישראל להעביר את זה הלאה. הדואליות הזאת גורמת למתחים מאוד-מאוד גדולים בין התוכן הנדרש לבין הדרך שבה זה מועבר.
למה אני נדרשת לדוגמה הזאת? כי דרכה קל לי יותר להעביר את הדואליות הזאת שאני חשה גם בקרב חלק ממורי ישראל. מצד אחד, חוסר הנוחות לדבר על הנושאים הללו, וגם נושאים שאולי הם בביתם לא מדברים עם הילדים שלהם, לא מכירים, מוצאים דרכים אחרות להיעזר, ובכיתה הם נדרשים להיות מודל לחיקוי או מודל מדבר. אני חוששת גם קצת מההיכרות שלי עם המורים שנפגשתי אתם במהלך רוב שנותי כאם. אני שואלת את הבנות שלי לא מעט פעמים, בעקבות פרשיות, האם היו דיונים בכיתה, האם דיברתם, האם זה עלה כך או אחרת, התשובה היא לרוב שלילית.
אני יודעת על תוכניות, אני לא יודעת כמה למעשה מורים, מורות, מרגישים, מרגישות בנוח, בלתווך את הנושאים הללו. האם לא הגיע הזמן לחשוב על איזו דרך נוספת שתפוקח על-ידי המשרד ולא תהיה נתונה לפרשנות כזאת או אחרת של מנהלת כזאת או אחרת, מנהל כזה או אחר, על-פי קודים תרבותיים? כמו שאת יודעת יש אזורים שלמים בחברה הישראלית שהתוכנית הזאת אפילו לא עוברת את סף מפתן דלת מנהלת בית הספר, אבל על כך, כמו שאמרתי, נקיים דיון.

אני רק אתייחס במשפט. קודם כול, זה באמת עסק מורכב. לא שאני מגבה את זה, אבל צריך להבין שלנהל דיון מהסוג הזה זה באמת עסק מורכב. אנחנו – זה כתוב גם בכתבה – שילשנו את מספר האנשים בארץ שמסייעים לבית הספר ביישום התוכנית. היום חוץ מלפקח עליהם וחוץ מלחייב אותם יש היום 65 אנשים ביחידה שלי, פסיכולוגים ויועצים, מרמת הגולן ועד אילת, שזה התפקיד שלהם.

גם בחינוך הדתי?

גם בחינוך הדתי, גם בחברה הערבית, גברים ונשים, והמטרה שלהם מעבר לפיקוח להגיד לבית הספר: בואו נראה מה מקשה עליך להעביר את זה, בואו נראה באיזה שיעורים אתה צריך עזרה. אין לנו התנגדות לכניסה של גופים מוכרים ואיכותיים, אבל זה לא יכול לבוא במקום. ואנחנו יודעים ממחקרים שבסופו של יום ילד, כשהוא במצוקה, הוא לא צריך את המומחה, הוא צריך מישהו שהוא ירגיש שאכפת לו עליו, ומי שיהיה שם לפני הגוף החיצוני ואחרי הגוף החיצוני זה האנשים של המערכת. לזה אין תחליף, ולכן זה לא עומד בסתירה למה שאת אומרת לגבי מומחים כאלה או אחרים שיכולים להיכנס. אין לנו מפלט אלא לעבוד עם אנשי החינוך על המחויבות שלהם כלפי הילדים, על זה שיהיה להם אכפת, על זה שהם יהיו רגישים, ושיעבדו גם על התכנים האלה ויסמנו את עצמם כדמויות שראוי לפנות אליהם גם במצבים כאלה.

חברותי, חברת הכנסת יפעת קריב - -

זה רק התחלה של הדיון.

- - התחלנו וכמו שאמרתי כולם יוזמנו כמובן לדיון מורחב שאנחנו נקיים בנושא הזה יחד עם אנשי משרד החינוך וכמובן עם שר החינוך שביקשנו ממנו להשתתף בדיון.

אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת ואת הבמה הזאת ואת החברות הממושכת של רבות כאן אתך, תמי, היועצת המשפטית של הוועדה. לא קל לנו, מאוד קשה. את באמת לב פועם בוועדה, לא אחת את מעלה נושאים, משתפת אותנו. אני לא יודעת איך היא עושה את זה, אני מתבוננת בך ואת שולטת ביד רמה, בעדינות וברגישות. לימדת אותי המון. בזכותך צלחתי את הכניסה לתפקיד ולעולם החקיקה שתמיד ברחתי ממנו. בן הזוג שלי משפטן, אז תמיד אמרתי: זה שלו, אבל הכנסת אותי בקלילות רבה. אני לא יכולה לומר תודה, כי זו מילה לא מספקת, על העזרה הרבה ועל הרגישות שלך בשלל הנושאים שניצבים על סדר-יומה של הוועדה לקידום מעמד האישה, ולשוויון מגדרי עוד מעט. אנחנו מוסיפים את ההרחבה הזאת.
בשם כולנו, הארגונים, השטח, פניות הציבור, חברותינו לוועדה, רבקה הדוברת, דלית מנהלת הוועדה, אריאלה, עמל, העוזרים שלי, עמליה, בני מיטל – את חלק מהלב הפועם של הוועדה לקידום מעמד האישה ואת יודעת שאי-אפשר לנתק, אז אנחנו נמשיך וניעזר. נעמוד בקשר, אני בטוחה. תודה רבה. מילה שלך אולי.

תודה רבה. אני רוצה להגיד מילה למרות שבאמת לא תכננתי, אני עוד כל כך שקועה בסיום הדברים שעל הפרק, אבל באמת זאת ועדה לא של פינה גדולה בלב, אלא פינה מאוד-מאוד גדולה בלב יש לי אליה ולנושאים שעולים פה על סדר-היום, שאני לומדת מהם וחשובים לי כאדם, כאישה, כאימא, כאדם שכל הזמן מתפתח. אני לומדת כל הזמן על הדברים שנעשו וגם אנחנו התקדמנו, אבל גם על הדרך המאוד ארוכה שעוד צריך לעשות ועל הדברים החדשים שצריך להתמודד אתם.
אני מודה על הזכות שהיתה לי איזה חלק במהלכים האלה עם כל הגורמים שאני מאמינה שעוד נהיה בקשר, אולי גם דרך התפקיד הבא שלי, כשאני אבוא לכנסת, באמת לך על הזכות להיות חלק מהפעילות שלך פה בוועדה, והבאת באמת רוח של עשייה, של אקטיביזם, של רגישות לכל הדברים שעל סדר-היום ושל רצון לשנות דברים, וזה כיף. כיף שהוועדה היא כתובת והיא מקום משמעותי לחקיקה ולעשייה.

תודה רבה. הרבה הצלחה. תודה רבה לכם, המשך יום טוב, לנו יש מליאה, לכם יש יום עמוס. להתראות.
<הישיבה ננעלה בשעה 11:01.>