PAGE
2
ועדת המשנה של ועדת הכספים לשילוב

ענף ההיי-טק בכלכלה ובהכנסות המדינה
17/12/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 1>
מישיבת ועדת המשנה של ועדת הכספים
לשילוב ענף ההיי-טק בכלכלה ובהכנסות המדינה
יום שלישי, י"ד בטבת התשע"ד (17 בדצמבר 2013), שעה 14:00

<חלוקת הכנסות בין מנועי החיפוש ויצרני התוכן בישראל>

חברי הוועדה: >
אראל מרגלית – היו"ר
גילה גמליאל
רוברט אילטוב

משה גפני

יצחק כהן

>
עו"ד עופר שרון - ממונה מע"מ מחלקה משפטית, רשות המיסים, משרד האוצר

שרון אהרוני - מנהל תחום בכיר מיסוי בין-לאומי, רשות המיסים, משרד האוצר

מיכאל זיו - מנהל תחום מחלקה מקצועית מע"מ, רשות המיסים, משרד האוצר

עירית ליאו - מנהלת תחום מח' מחירי העברה, רשות המיסים, משרד האוצר

הווארד פולינר - רפרנט, משרד המשפטים

שאול ששון - מנהל תחום תעשיות עתירות ידע, משרד הכלכלה

אריק בכר - מזכ"ל, מועצת העיתונות

דודו בקר - משנה למנכ"ל, וואלה

אבי בן טל - מנכ"ל YNET, ידיעות אחרונות

ד"ר צבי מנחם רייך - ראש החוג לתקשורת' אוניברסיטת בן גוריון

מורד שטרן - בלוגר טכנולוגי

מיטל גרייבר שוורץ - סמנכ"לית באיגוד האינטרנט הישראלי

עו"ד גיא אופיר - יושב-ראש בלשכת עורכי הדין של ועדת מחשוב ואינטרנט, לשכת עורכי הדין

עופר רוזנבלום -

איתן מדמון - מנכ"ל גלובס

אימי עירון - מנכ"ל סלונה, אתר נשים

אופיר שטויאר - מנכ"ל קו מנחה מדיה

עו"ד איל פרייס - יועץ משפטי, לוביסט גורן עמיר, הפדרציה הישראלית לתקליטים

טל עמוס - לוביסט, כהן רימון כהן, בשם YES

אלכס גנדלר - לוביסט, ברדוגו יועצים, אקו"ם

אביגיל עמית - לוביסטית, אימפקט, מייקרוסופט

תמר אברמוביץ - לוביסטית, פוליסי, גוגל

טמיר כהן

אושרה עצידה
<חלוקת הכנסות בין מנועי החיפוש ויצרני התוכן בישראל>

חבר'ה, בואו ושבו ליד השולחן. אנחנו בפורום מצומצם, בפורום עבודה. תתקרבו אלינו, אנחנו רוצים אתכם קרוב.

אני טמיר ואני מנהל ועדת הכספים. הקמנו פה לפני כשלושה שבועות ועדת משנה ייחודית שמתעסקת בשילוב ענף ההיי-טק בכלכלה ובהכנסות המדינה שבראשה עומד חבר הכנסת אראל מרגלית. חברים בה בין היתר: חברת הכנסת גילה גמליאל וחבר הכנסת רוברט אילטוב.

אני אורח כבוד.

כן. יצטרפו אלינו עוד שניים-שלושה חברי כנסת. יש פשוט עכשיו שני אירועים: אחד על נושא העוני, ואחד על נושא יוקר המחייה אז הם ידלגו בין מקום למקום.
אז קודם כל, תודה לכולכם שהגעתם. תודה לחברת הכנסת גילה גמליאל שהיא מרכזת את הקואליציה בוועדת הכספים. תודה לחבר הכנסת רוברט אילטוב שהוא, בין השאר, יושב-ראש תת-הוועדה לעסקים קטנים וראש השדולה של ההיי-טק בכנסת ועושה פה הרבה מאוד דברים שקשורים לעסקים, ולכן ההימצאות שלו פה היא גם כן חשובה.

זו הישיבה הראשונה של הוועדה והוועדה אמורה לעסוק בכל הנושא של החברות הרב-לאומיות בישראל, האופן שבו הן עובדות, המיסוי שהן משלמות, החלוקה שלהן עם החברות הישראליות. אחרי שוועדת הכספים ביחד, קואליציה ואופוזיציה, עברה תהליך מאוד אינטנסיבי בחודשים האחרונים יחד עם הממשלה של חוק הריכוזיות או החוק נגד ריכוזיות, אנחנו היום ממשיכים בצורה יותר פרטנית לכמה תחומים במשק. אז אם בוועדות אחרות אנחנו מתעסקים בנושא של מוצרי צריכה או בנושא של מזון, פה אנחנו היום מתעסקים בנושא של תוכן במדינת ישראל וחלוקת ההכנסות סביב התוכן בין יוצרי התוכן עצמו לבין מנועי החיפוש למיניהם והאופן שבו יכולה להיות פרנסה לכולם כי בשנים האחרונות אנחנו רואים לחץ מאוד גדול על יוצרי התוכן. זה יכול להיות יוצרי תוכן עצמאיים יחסית וקטנים ויהיו לנו פה כמה נציגים שלהם. זה יכול להיות עיתונים, זה יכול להיות רשתות טלוויזיה. אחד מהדברים שאנחנו רואים זה שיש לחץ מאוד כבד על מערכות עיתונים שונות, יש פיטורים לא מעטים ואנשים מתקשים להתפרנס למרות שהתוכן הישראלי מייצר הרבה מאוד עניין והרבה מאוד תנועה ברשת וגם הרבה מאוד עניין בחלק מהמוצרים הפיזיים שהוא יוצר.
אבל היום אנחנו נתמקד בעיקר בנושא הרשתות. במידה ותוכן באמת יוצר הרבה עניין ברשתות ויש הרבה מאוד אנשים שצורכים את התוכן הזה אז אנחנו נרצה לדבר בפעם הראשונה בצורה פתוחה על חלוקת ההכנסות סביב אותו תוכן בין יצרני התוכן עצמם לבין מנועי החיפוש שמביאים את התוכן לצרכן, למשתמש הקצה.
אני חייב לומר שכרגע גם במדינות שונות ב-OECD, ובפרט באירופה, ישנו מאמץ מאוד גדול להגיע להסדר חדש. ההסדר הזה מתחלק גם בנושא המיסוי כי היום חברות רב-לאומיות פועלות על פני מספר מדינות ויש להן פעילות מאוד מוגדרת מאוד מדינה. אבל מכיוון שהרבה מאוד פעמים מרכז הרווח של החברה נמצא מחוץ למדינה אז מנסים להגיע להסדר הוגן לגבי המיסוי שהיא משלמת באותה מדינה שיהיה הסדר הוגן. הדבר השני הוא כל הנושא של תמלוגים והחלוקה של ההכנסות.
גם בבלגיה הגיעו להסדר, גם בצרפת הגיעו להסדר על-ידי זה שהקימו קרן תמלוגים גדולה ליוצרי התוכן הצרפתיים. אבל זה היה הסדר יחסית ראשון וגם נשיא צרפת וגם שרים בכירים בצרפת התערבו שם והביאו ליצירת קרן ליצרני תוכן שמתחלקת במידה מאוד דומה לדרך שבה אקו"ם מחלקת את ההכנסות סביב השמעת שירים לאלה שכתבו את השירים. הגיעו שם באיזושהי ועדה שקבעה איך מחלקים את ההכנסות סביב התכנים.
בגרמניה עבר כרגע בקריאה ראשונה חוק מאוד משמעותי שהולך לעשות סדר מאוד מאוד גדול בין מנועי החיפוש לבין יצרני התוכן. באנגליה גם כן החוק נמצא בתהליך מאוד מתקדם בפרלמנט גם בנושא המיסוי וגם בנושא חלוקת ההכנסות. אחרי פגישות גם עם שרת החדשנות הצרפתית שמטפלת בזה שהיתה פה בארץ לפני חודש, וגם עם שרים אחרים במדינות ה-OECD ובמדינות אירופה למיניהן, בשוק האירופאי, אנחנו החלטנו לתת על זה את הדעת גם פה ואצלנו.
אנחנו היום מתחילים בדיון הזה. יש פה הרבה מאוד אנשים שאנחנו מאוד רוצים לשמוע אותם. הוזמנו לפה גם מנכ"ל גוגל וגם הרבה מאוד מהאנשים שהם יוצרים את התוכן. זה לא סוד שחלק גדול מההכנסות הולכות למנוע החיפוש הגדול היום בעולם שזה גוגל. מנכ"ל גוגל ביקש להגיע אולי לפעם הבאה וביקש לקיים דיונים נפרדים, אבל אני מאוד מאוד שמח שיצרני התוכן ואנשים שונים הגיעו לפה היום ואנחנו נפתח את זה.
אנחנו פתוחים, הדיון הזה הוא פתוח. יש הצעת חוק שהוגשה, אבל הצעת החוק הזו היא רק אפשרות אחת. הצעת החוק הזאת מבוססת על אחת מהצעות החוק שהוגשו באירופה שמביאה הצעה לחלוקה מסוימת בין מנוע חיפוש לבין יצרן התוכן סביב הפרסום וההכנסה שנוצרת סביב אותו פרסום שיצרן התוכן בעצמו ומנוע החיפוש מייצרים ביחד. אבל אני אומר עוד הפעם, אנחנו נשמח להידרש לנושא הזה, בין אם בצורת חקיקה ובין אם בצורת הסדר שהוא מחוץ לחקיקה. אנחנו מוכנים לדון ונרצה לשמוע את כולם. אנחנו רק מבינים שגם יוצרים צריכים להתפרנס. צריך למצוא את הדרך שתהיה פרנסה גם ליוצרים וגם ליוצרי התוכן במדינת ישראל. לכן, אנחנו רוצים להגיע להסדר הוגן ונכון.
גילה, בבקשה.

אני חושבת שיש כאן בהחלט שינוי בתפיסה שמתנהלת בכנסת שרוצה לתת גם כן את הזכויות עבור היוצרים - דבר שהוא מאוד מאוד חשוב מבחינתי ואני רואה בו דבר שבהחלט יהיה ניתן להגיע להסכמות. אנחנו כמחוקקים וכמחוקקות מתערבים רק כשצריך. אראל מגיש את ההצעה ואני גם מצטרפת אליה מתוך רצון לפתור ולתת מענה בסוגיה הזאת. במידה ובשולחן הזה יינתנו פתרונות יצירתיים אחרים זה יהיה בהחלט שיח של הקשבה מתוך רצון למצוא פתרון אמיתי לעניין הזה. יש חוסר הלימה בהכנסות אל מול היעד שזה מגיע מבחינת היוצרים. לטעמי, חשוב לבצע חשיבה מחודשת איך ניתן לפתור את העניין הזה.

אני רוצה לברך פה את היושב-ראש אראל מרגלית שבאמת מכניס רוח מאוד חדשה לכנסת ומתמקד בפתרון בעיות סביב סוגיות ההיי-טק, ההתאמה של מערכת החוקים לכל ההתקדמות בסוגיות של האינטרנט. יש בזה באמת חשיבות עליונה. אראל, אני באמת מברכת אותך ונותנת לך גיבוי כמו תמיד. אני חושבת שאתה באמת נוגע בנקודות שצריך, מלבד היעדים הנוספים שלך בחוק העסקים הקטנים והבינוניים ושאר הדברים. אני בהחלט מברכת על הישיבה הראשונה ועל היותך יושב-ראש. אנחנו כאן לימינך על מנת לסייע בידך לקדם את הנושא הזה.

כל הכבוד.

תודה רבה. אני הולכת לוועדת המזון.

תודה שבאת, גילה. אני יודע שאת עושה שם תפקיד חשוב.

באהבה רבה. אני אקרא את הפרוטוקולים.

רוברט.

קודם כל, אני מברך על הקמת הוועדה. הדיונים ובטח התוכן יהיו מאוד מעניינים. אני רוצה להתייחס לכמה סוגיות. קודם כל, חבל שאני לא חבר. אני פה אורח, אבל יש לי ולצוות שלי ניסיון רב בתחומי החקיקה בכנסת בתחום ההיי-טק ואנחנו נשמח גם להיות אורחים פה.

לעצם העניין, לצערי, אני לא שמח שהצעת החוק שלך הונחה על שולחנה של הכנסת מכיוון שזו התערבות בחופש פעולה של חברות רב-לאומיות. אני חושב שלחברות רב-לאומיות יש ערך מאוד גבוה בזה שהן נכנסות למדינת ישראל, גם ישיר וגם עקיף, אם זה בתחום התעסוקה, בתחום ההשקעות. הן גם יוצרות מסביבן אקו-סיסטם מאוד רחב, פעילות רחבה גם עם גופים שיש להם תוכן. אני חושב שלך יש ניסיון לא מעט גם בתפקידים הקודמים שלך עם הגופים האלה. אני חושב שגם אתה יודע ומשוכנע שהערך שהן מביאות למשק הישראלי ולהכנסות המדינה, לאו דווקא באופן ישיר אבל באופן עקיף, אם זה יצירת מקומות עבודה שהמדינה צריכה להשקיע פחות, אם זה תשלומי מס על שכר עבודה שהעובדים שלהם משלמים ויש להם פרנסה, אם זה כל תפקיד שהם מייצרים, הם מייצרים סביבם עוד ארבעה, לפעמים חמישה, לפעמים שישה מקומות עבודה. אני חושב שהערך הוא רב מאוד והחקיקה שאתה מקדם עלולה להביא אותם למצב של חשיבה וכיוון חשיבה שלילי לגבי מדינת ישראל. לכן, אני חושב שהצעת חוק כזאת עלולה לפגוע באיזון בין המדינה.
אני מסכים עם זה שאולי הם לפעמים משלמים פחות מס מהחברות הרגילות. אבל הערך שהן נותנות למשק הישראלי מההכנסות שיש להן ומהמחזורים - סקר מקנזי הראה ש-69% מההכנסות שלהן באופן ישיר משפיעות על תל"ג ומגדילות אותו ומשפרות את המצב הכלכלי של אותה מדינה שבה הן מתפקדות.

לכן, אני חושב שאנחנו צריכים לשמור כדי באמת לקדם את הכלכלה, באמת שיהיה לנו מצב שסביב החברות האלה יהיו לנו עוד מאות, עוד אלפים, של חברות קטנות שיכולות להיות ניזונות מהן, אם זה תקציבית, אם זה השקעות, אם זה ידע הרבה מאוד נוספים, אני חושב שאסור לנו לקדם חקיקה כאת.
אני מבין את הרצון של היוצרים ולא פעם אחת עבדתי עם יוצרים ותמכתי בחקיקה שלהם. יש פה עדים שיכולים להעיד על כך בוועדת כלכלה במשך שתי קדנציות. אבל אני לא רוצה שאנחנו נערבב שמחה בשמחה. צריך לעזור ליוצרים אבל צריך גם לשמור על המצב שהחברות האלה מגיעות לישראל, משקיעות פה עוד יותר. אני חושב שאנחנו צריכים ליצור את התשתית להשקעות שלהן כדי שהן באמת ישפיעו על הכלכלה הישראלית ולא להביא חקיקה. יכול להיות שאני מבין את ממשלת צרפת. אבל צרפת היא לא מעצמת היי-טק כמו ישראל ויכול להיות שבגלל הדברים האלה היא לא מעצמת היי-טק.
לכן, אני מבקש ממך לבחון את הדברים לעומק כשאתה מקדם את הצעת החוק כי אנחנו יכולים באמת לפגוע באיזון הדק הזה שחברות רב-לאומיות מגיעות לישראל ומשקיעות. אנחנו ראינו את התגובות של "טבע". אני לא מדבר עכשיו על היי-טק במיוחד אלא זה פארמה, אבל התגובות היו חמורות וראינו רעידות אדמה בתוך החברה והדברים האלה יכולים לפגוע בכלכלת ישראל.
לכן, אני מבקש ממך להיזהר עם החקיקה הזאת. אני יודע שאתה איש שגם מבין בהיי-טק וגם מבין בכלכלה ויש לך גם אחריות רבה על תחומי ההיי-טק. אני מקווה שאם תהיה חקיקה כזאת היא תהיה מאוד מאוזנת ולא תפגע בפעילות של החברות האלה בישראל. תודה.

תודה, רוברט. אני רוצה לומר שחלק גדול מהתפקיד של הוועדה הזאת זה בדיוק לדון ולשמוע ולהגיע להסדר.

לכן, אני מברך על הקמתה.

אתה דיברת על הצעת החוק כאילו זה מקשה אחת. יש כרגע שני נושאים שבמידה רבה נצטרך להידיין עליהם. אחד מהם קשור למס הכנסה ולמע"מ. היינו עסוקים בלהביא הרבה מאוד חברות רב-לאומיות לארץ. גם עם החברות היי-טק הגדולות בסופו של דבר הגענו לאיזשהו הסדר. כלומר, הדבר טופל. גם אם מישהו קיבל הטבה אז הוא קיבל הטבה בקשר לאיזשהו הסדר כולל - זה בנושא של מס הכנסה ורווחי הון.

בנושא של מע"מ, למשל, כל החברות הרב-לאומיות משלמות מע"מ. כלומר, מי שיש לו פעילות בישראל, על הפעילות שנוצרת על שירות שאתה נותן בישראל אתה משלם מע"מ. חלק מהחברות הרב-לאומיות, מנועי החיפוש, למרות שזו עבודה שנעשית בישראל בעברית, אצלנו זה דבר שאתה יכול לכמת את זה כי בדרך כלל זה השוק שהוא בעברית שאתה מצליח לייצר, אין תשלום. אחד מהדברים שאנחנו נרצה לדבר עליהם זה גם אם מישהו חושב שצריכה להיות פה איזושהי הטבה כי הן תורמות הרבה מאוד לכלכלה הישראלי - בסדר גמור. אבל נרצה לראות איזה סוג של תשלום בהסדר כזה או אחר כן צריך להיות גם אם הוא הטבה מאוד גדולה כמו שיש לאינטל. לאינטל יש הטבה. או שהיא הלכה על מסלול המענק כמו בקריית-גת ששם היתה לה השקעת הון מאוד גדולה או שהיא הלכה על הכיוון של הטבת המס כמו במפעל בחיפה ששם זה היה יותר מהכנסות מהדברים שהם מייצרים. גם לאינטל, גם לסיסקו וגם לאחרים יש הסדר. אנחנו מאוד רוצים שהם יגיעו לארץ, בעיקר לאזורים מסוימים. חברת EMC שהיא חברת storage מאוד גדולה הגיעה עכשיו לדרום וקיבלה. היא לקחה עכשיו 90 איש סביב תחום הסייבר והיא הגיעה לשם. נפגשנו עכשיו כחלק מההקמה של עיר הסייבר בבאר-שבע עם ג'ו טוצ'י וביקשנו ממנו ביחד עם אורנה ברי שבאמת יגדילו את כוח-האדם שם מ-90 איש ל-200 בשלב הנוכחי ואולי ל-300, והם לקחו את זה על עצמם. צריך לראות מה הם יעשו. במסגרת זאת גם דרך המדען הראשי וגם דרך המיסוי הם באמת מקבלים הטבה על ההשקעה שלהם בבאר-שבע כי מדינת ישראל רוצה שהם יגיעו לבאר-שבע. הם לא יגיעו לבאר-שבע בלי הטבה משמעותית. אנחנו יודעים שבעזרת הדבר הזה הם יכולים לחולל הרבה מאוד התרחשות כלכלית בבאר-שבע ולכן אנחנו מגיעים איתם להסדר. זה בסדר גמור, אני בעד. הרבה מאוד פעמים כשחברות רב-לאומיות או ישראליות מגיעות למקומות שבלי הטבה הן לא היו מגיעות אליהם, אני חושב שהרבה מאוד פעמים, ואני יודע שיש ויכוח על זה, צריך לתת להן הטבה כי בלי הטבה הן לא יגיעו והן לא יפריחו את השממה. בזמנו עבדתי עם טדי קולק על הר החוצבים ועל הגן הטכנולוגי במלחה. בלי הטבות חברות לא היו מגיעות לפה.

אראל, אני מסכים איתך. אני רק רוצה להזכיר לך שלפני כשלושה חודשים היה אירוע שאחד המפעלים שאינטל מכרה בזמנו התגלגל למפעל אחר. ההנהלה העולמית של אותו מפעל החליטה בגלל התהליכים שיש במדינת ישראל והתחרות הבין-לאומית על מפעלים גדולים, להעתיק את המפעל שלה לסינגפור. אנחנו עסקנו פה בהצלת 1,800 עובדים. זה לא קיבל חשיפה אבל בסוף אינטל החליטה לרכוש את המפעל בעקבות הפעילות שאנחנו עשינו מול הממשלה, מול הכנסת ומול אינטל.

יפה מאוד.

אבל אנחנו צריכים פה באמת לראות את הדברים כי המהלכים שאנחנו עושים פה בכנסת או בממשלה משפיעים על החלטות של הדירקטוריונים של אותן החברות ואנחנו לא תמיד יכולים להשפיע על ההחלטה.

נכון, נכון. אנחנו רוצים להסדיר את הדברים ולדבר עליהם - זה בנושא המיסוי.

הנושא השני שדיברת עליו זה הנושא של חלוקת ההכנסה סביב תוכן ישראלי. רוברט, צריך להגיד בכנת שיש הרבה מאוד תוכן ישראלי שנוצר פה והוא מעניין והוא זוכה לתשומת לב של אנשים רבים. כלומר, התוכן הישראלי הוא תוכן שנצרך באופן יחסי לגודל המדינה באופן דרמטי. כלומר, אם מישהו כותב איזשהו מאמר ואף אחד לא קורא אותו, זה קורה. אבל התוכן הישראלי מייצר הרבה מאוד traffic, הרבה מאוד תנועה. בסופו של דבר, חלק גדול מהתנועה הזאת הוא בזכות מנועי החיפוש ובזכות הרשתות החברתיות.

ואותן החברות נהנות מאותו traffic.

נכון. אבל הוא גם בזכות יצרני התוכן עצמו. כלומר, הוא גם בזכות אלה שיוצרים את התוכן, בין אם זה כתב חוקר שהולך לשטח או בין אם זה מישהו ששר שיר נהדר או בין אם זה בלוג שכותב איזשהו מאמר פסיכולוגי נהדר או בין אם זה מישהו שכותב סיפור. דווקא במדינות המתקדמות שכן רוצות טכנולוגיה, ואנחנו מאוד אוהבים טכנולוגיה ואני בא מהתחום הטכנולוגי, אף אחד לא יכול לחשוד בי - אני בעד. אבל חלק גדול מהמדינות בעולם היום מעלות את הנושא הזה כי האופן שבו חלק מהרשתות החברתיות ומנועי החיפוש התפתחו הוא אופן כזה שלקח ריכוזיות מאוד גדולה ולקח הרבה מאוד מההכנסות מאתרי התוכן עצמם וממי שיוצר את התוכן. בחלק מהמקומות - וזה לא רק צרפת. זה גרמניה, זה צרפת, זה ארצות-הברית, זה מקומות אחרים - היום מדברים על המלצה, בין אם בהסדר או בחקיקה, של חלוקה. אם יש 100 שקלים שאנחנו מקבלים מאדם שיוצר פרסומת סביב תוכן מסוים, חלוקה מסוימת בין יצרן התוכן לבין מנוע החיפוש - זה הכול. זה הדבר היחיד שאנחנו - - -

אני רוצה להסכים איתך בנקודה הזו שיש פה שיתוף פעולה ואיזושהי סינרגיה בין שני הגופים והיא מאוד חשובה. בגלל הנקודה הזו אני מעלה את הספקות שלי כי היום שני הגופים האלה עובדים ועובדים טוב ונהנים אחד מהשני. ההתערבות החיצונית שלנו יכולה להפריע ולכן אני מעלה את הנקודה הזו. כשיצרן מייצר traffic הוא גם מרוויח מה- .traffic כמובן שגם מנועי החיפוש מרוויחים מה- traffic שניהם מרוויחים פה. אותו יצרן תוכן יכול ליהנות מהפרסום העצמי שלו בגלל הגדלת ה- traffic והחברות לא מתערבות לו. תאר לעצמך שמחר החברה תבוא ותגיד: אוקיי, אתה משתמש ב- traffic שלי, שלם לי על זה. אז איפה אנחנו נהיה?

אני חושב שההתערבות בסוגיה הזו שהיא מרקם מאוד עדין בין יוצרי התוכן לבין אלה שמייצרים את ה- traffic או נותנים את הפלטפורמה ל- ,traffic אני חושב ששם אנחנו צריכים להתערב כמה שפחות ולתת לכוחות השוק לעשות את הדברים. אני חושב שגם היצרנים הישראלים מרוויחים מזה שהם יכולים להגיע לכל מקום בעולם.

אין ספק. אני רק רוצה להגיד שגם מנועי החיפוש עצמם פנו אליי ואמרו שהם רוצים להגיע להסדר. כלומר, זה דבר שכרגע נמצא על השולחן. חלק מהם אמרו: אנחנו רוצים להגיע להסדר לאו דווקא בצורת חקיקה אלא בצורת הסדר בשוק הישראלי כמו שיש הסדרים לאיך זמרים ויוצרים כותבים ומלחינים של שירים מקבלים את התמורה שלהם. יש הסדר היום דרך אקו"ם מאוד מסודר. אתה יכול להגיד: כוחות השוק. אבל בסופו של דבר, גם במקרה הזה מי שכותב את השירים הגיע להסדר עם מי שמשדר אותם כי בלי מי שמשדר אותם אי-אפשר היה לשמוע אותם. אבל מגיע גם כן משהו למי שכותב אותם ולמי ששר אותם. הגיעו לאיזשהו הסדר שהוא עובד וגם במקומות אחרים סביב יצירת תוכן יש הסדרים שעובדים. מה שאנחנו רוצים לעשות היום זה בעיקר לשמוע ולקבל מיצרני התוכן הישראלים ומאנשים שנמצאים באקדמיה את הדעה שלהם.
הייתי מבקש שכל מי שמדבר יציג את עצמו, יתחום את עצמו לשתיים-שלוש דקות כי אנחנו רוצים לשמוע הרבה מאוד אנשים שהגיעו הנה ולפתוח את זה לדיון. רוברט, תודה.
אולי נתחיל דווקא ממי שמנהלת את אתר סלונה שהוא אחר מאתרי הנשים והפלטפורמות הפופולאריים בארץ. היינו רוצים לשמוע את הפרספקטיבה שלך, מתי קמתם, אתם פועלים. אתם יחסית קטנים?

כבר לא. אני אימי עירון ואני מנכ"לית של אתר סלונה שהוא אתר נשים המוביל בישראל היום. אנחנו מגיעים ל-850,000 - - - שונים בחודש, מיליון וחצי ביקורים בחודש, 80% נשים בגילאי 30 - 50. מלבד העשייה המערכתית שלנו אנחנו גם פלטפורמת בלוגים. יש לנו 7,000 בלוגים, רובם של נשים בוגרות, דעתניות. אנחנו מרכזים הרבה מאוד תוכן בהרבה מאוד זירות ותחומים, מפוליטיקה, כלכלה, משפחה, בריאות, וכן הלאה.
אני חושבת שכולנו יודעים שכל אתר התוכן נאבקים היום על הכנסות מפרסום ואנחנו רואים מה קורה בעולם. אנחנו רואים שהחברות הגלובליות למעשה כבר נוגסות 50% מעוגת הפרסום, אם לא יותר. יכול להיות שכבר אפילו 60%. מה שמשאיר לנו, לחבריי ולי, להיאבק על 40% מהנתח שנשאר בשוק המקומי. אנחנו מייצרים את הפחם בקטר של גוגל ופייסבוק, אנחנו מייצרים את התכנים, הקהילות הן שלנו. אנחנו בעצם מייצרים את כל התוכן שעליו עושה גוגל את הטריליונים במנועי החיפוש.

אני חושבת שזו הצעת חוק ברוכה מאוד ואני חושבת שמודל Rev Share הוא המודל הכלכלי של האינטרנט. הוא גם קל ליישום, הוא גם הגיוני. אני חושבת שבהחלט מגיע. אנחנו משקיעים הרבה מאוד כסף ותוכן וחשיבה וכוח-אדם בשביל לייצר את התכנים האלה ואני חושבת שאנחנו צריכים להיות חלק מהחגיגה הזאת.

את מדברת על Rev Share. אנחנו פה הצענו הצעה כללית שמתוך 100 שקלים של הכנסות סביב תוכן מסוים שמנוע חיפוש מייצר יחד עם אתר התוכן, 7 שקלים ליוצר התוכן והשאר למנוע החיפוש שהוא באמת הפלטפורמה הגדולה.

האם יש לכם מחשבות? כלומר, האם נראה לכם שזה הוגן, נראה לכם שצריך מודל אחר שיש במקום אחר? איך אתם חושבים שצריכים לעבוד עם פייסבוק? כלומר, כשמישהו מתייחס תתייחסו גם לפרטים עצמם.

דן חן נמצא פה? לא.

אופיר שטויאר, אני מנכ"ל קו מנחה מדיה. אנחנו מפעילים מספר אתרי תוכן מובילים בארץ, ביניהם: ביז פורטל, תפוז, פליקס, תקדין ואייס שכל אחד מוביל בתחומו, לרבות כל מה שקשור לתוכן גולשים. אצלנו יש גם עשרות אלפי בלוגים ופורומים שמופעלים. למעשה, פלטפורמת הבלוגים והפורומים המובילה בארץ.
אנחנו גם חושבים כמו הקולגות שלי כאן שמה שקורה היום שבו אנחנו נלחמים על עוגת הפרסום הדיגיטלית שהולכת וזולגת לכיוון מנועי החיפוש הגדולים בעולם, זה מצב שגורם לנו עם כל ההשקעות הגדולות שלנו בתוכן ובעובדים ישראלים ובעוד כל האופרציות שקיימות פה כאן לאבד נתחים מאוד משמעותיים בהכנסות, ובסופו של דבר פוגע פה ביצירה המקומית.
מודל ה- Rev Shareהוא מודל שגם בעינינו הוא הגיוני. עוד לא ברור לנו אופן החלוקה שיתקיים בסופו של דבר. אני לא יודע לתת את ההתייחסות כרגע. אני חושב שנדרש פה כאן אולי דיון מעמיק האם אותם 7 שקלים מתוך 100 בדוגמה שלך, או 7%, זה משהו שבסופו של יום יספק. אבל אין ספק שהכיוון שבו חולקים בהכנסות לאור זה שמנועי החיפוש הולכים ונוגסים בהכנסות הפרסום הדיגיטליות שהיו קודם מנת חלקם של אתרי התוכן שהם גם יצרני התוכן, זה מודל שהוא נכון.
כמובן צריך להתייחס גם לכל מה שרלוונטי פה כאן לתוכן גולשים שגם מיוצר היום בתוך אתרי התוכן והוא חלק בלתי נפרד של היצירה הישראלית שבא לידי ביטוי גם בדברי ההסבר. פחות ראיתי אותו באופן ברור בהצעת החוק. אבל אין ספק שזה הכיוון הנכון גם בעינינו.

תודה. ד"ר צבי רייך מאוניברסיטת באר-שבע שחקר את הנושא, תן לנו בבקשה את הפרספקטיבה האקדמית.

קודם כל, היד הזאת לא רוחצת אף יד. אני לא מקבל מאף אחד ולא מייצג פה את דעתו של אף גורם מסחרי לכאן ולכאן. אני חושב שאני גם מייצג סוג מאוד מסוים של חוקרים כי גם גדלתי באקדמיה ב-15 השנים האחרונות, אבל לפני כן הייתי 15 שנה עורך בכיר בידיעות אחרונות כך שאני מכיר את התעשייה מבפנים ואוהב להסתכל עליה גם במשקפיים כלכליים.

אני גם רוצה לומר שאני שייך למיעוט שיש לו דעה מעולה על גוגל ועל ה-DNA שלה ועל היותה חברה שעמוק עמוק בתוכה היא שוחרת טוב. יש לי גם דעה לא תמיד מתפעלת ממה שקורה במדיה הישראלית. למרות שני אלה, אני חושב שהצעת החוק הנדונה היא טובה ביסודה. היא עולה על כשל שוק מדהים שנוצר כאן, מוזר מאוד, שבו האינדיקסר חי מצוין בעוד שמי שנמצא עם המגפיים על הקרקע כמו שאומר אובמה לא רואה מזה הרבה. צריך לומר, אין היום בעיה של חשיפה. הרבה מארגוני התקשורת נהנים מחשיפה מדהימה, הם רק לא מוצאים דרך לעשות מזה כסף. זה הנזק הדיגיטאלי.

לשם הפרספקטיבה - האינטרנט לא הוליד את המשבר הכלכלי. משברי התפוצה, אם מסתכלים אחורה, מתחילים כבר אחרי מלחמת העולם השנייה. אם אתה בודק מה קרה לעיתונות האמריקאית, כבר אחרי מלחמת העולם השנייה מתחילה ירידה ורואים אותה במדרגות דוריות מאוד מאוד יפות, את מכת הרדיו, את מכת הטלוויזיה, את מכת האינטרנט. אבל מכת האינטרנט היא חריפה מכולם. היא יצרה מצב שבו, סיכם את זה אחד השחקנים בארצות-הברית בצורה יפה, אנחנו מאבדים דולרים אנלוגיים עבור פניס דיגיטאליים. זה בעצם הריאליה הכלכלית.
אם נלך לפרספקטיבה יותר רחבה, בוא נראה מה עושה דיגיטציה לתעשייה התרבות בכלל. היא יוצרת תופעה מעניינת שכדאי להסתכל עליה בשלושה מקטעים. אם אתה ליידי גאגא אתה חוגג בגן עדן שמעולם לא היה לך. המרחב הדיגיטלי עבורך אם אתה ליידי גאגא או אם אתה ג'יי. קיי. רולינג, אם אתה שחקן מהסוג הזה, אתה נהנה כמו שלא נהנית מעודך מזה.

נלך לקצה השני. אם אתה חובבן שמקליט שירים בבית או כותב בלוג, אדם בודד שפעם לא היתה לו דרך אפילו לשרטט כרטיס ביקור והיום התוכנה מאפשרת לו כישורים דיגיטליים מוגברים, לעשות עריכת תמונות והכול, אתה גם בגן עדן נהדר משום שכושר ההפצה שלך גדל, העלויות שלך קטנו ואתה גם בגן עדן.
הטרגדיה קורית למי שנמצא באמצע, אם אתה לא ליידי גאגא ואם אתה לא החובבן, אם אתה שחקן מן המניין ולא משנה עכשיו באיזה תחום אתה, אם אתה במוזיקה או בהוצאה לאור או בחדשות. השחקנים באמצע נדפקים, במיוחד אני רוצה לומר, וצריך לא להרגיש נחיתות פה, במיוחד אם אתה מדבר על משק לשוני זעיר כמו ישראל. שם הטרגדיה גדולה במיוחד כי לא יוכל להיות שחקן ישראלי שישחק משחק כמו דיילי-מייל, אין סיכוי שהוא ימצה שווקי אנגלית או שחקנים ספרדיים שילכו מעבר לחצי האי האיברי. זה מה שכולא אותם במצב שהוא מאוד מאוד קשה. זו הלוגיקה.

באופן כללי, בעיני הרבה מאוד אנשים שבאים לפה מחו"ל, הם רואים שעשו פה דברים שהם פריצת דרך בשוק התוכן הישראלי למרות שזה שוק קטן יחסי. כלומר, שוק התוכן הישראלי מעניין.

יש פה היבטים גם ששוק התוכן בחלקים מסוימים היה אפילו מאוד חדשני. מדינת ישראל היתה מדינה שהובילה את הטוקבקים בעולם. עוד לפני שבעולם ידעו מה זה, פה בארץ חידשו והפכו את זה לסצנה קצת פרועה, אבל מעניינת. סצנה תוססת. בתחום העיצוב היו פה חידושים. לצערי, הייתי אומר שהיום אנחנו במצב שלא מספיק מאפשר את זה, ולכן אני רוצה להציע הצעה שנוגעת להצעת החוק שלך.

חבר הכנסת אילטוב, אני מאוד מכבד את דעתך. אבל בניגוד למה שאתה אומר אני להעיר שרק שחקן מדינתי מסוגל להסדיר זכויות יוצרים, פטנטים. זה לא מישהו אחר. זה הוכח גם בהיסטוריה של ענף זכויות היוצרים. לכן, זה כשל שוק שהוא מתאים לממדיה של המדינה.

יש פה עוד דבר. אני חבר מועצת העיתונות וחבר הנשיאות והייתי מעורב יחד עם פרופ' גבי וימן בהגשת מסמך לדיון במועצת העיתונות שנועד להראות מה הם כיווני האפשרות לסייע או לחזק את המדיה. אגב, אנחנו פספסנו את הנקודה של מנועי החיפוש ותודה לך על זה. המסר הפסימי שלמדנו משם הוא שהתקשורת בישראל כמו גם בארצות-הברית ובהרבה מהמערב, גאה מכדי לבקש סיוע. היא לא רוצה להגיע לפה ולבקש מאף אחד מהפוליטיקאים לסייע לה.

אתה מדבר על התקשורת?

כן.

הם פה כל יום. ארבע פעמים ביום כל אחד מהתקשורת מגיע לוועדה, או ועדת הכלכלה או ועדת הכנסת.

אבל לא לבקש סיוע. יש חשש - - -

הם מבקשים סיוע, בדיוק בגלל ההתערבות הממשלתית והתמלוגים. זה חונק את התקשורת, הם פשוט פושטים רגל - כל הטלוויזיה. לכן, הם באים לפה לבקש סיוע.

הטלוויזיה זה דבר אחר כי היא מורגלת להיות על שולחן ציבורי. בהרבה מובנים היא גם עוברת רגולציה. אבל התקשורת האחרת היותר מסחרית מהססת לעשות את הדבר הזה כי היא פוחדת מהמס שהיא תשלם על זה כאשר היא תצטרך לשלם על ההטבות האלה.

לכן, מה שהייתי רוצה להציע זה כך. במקום לחשוב על קרן שתשולם ישירות למוציאים לאור, אני חושב שזה דבר מאוד מאוד בעייתי, וגם במקום לחשוב על לממן כל אחד בישראל שמייצר תוכן - לא, זה לא הבעיה. כמו שאמרתי, השחקנים הקטנים והחובבים חיים בחיים נהדרים. ההפצה שלהם גדלה, עלויות הייצור שלהם קטנו. הם לא צריכים. מי שצריך זה אלו שמתפרנסים ומפרנסים מעשיית חדשות. הם הגורם הנזקק באמת. אני אומר את זה על דעת טובי כלכלני המדיה בעולם, אבל לא לתת כסף ישירות. אחד מכלכלני המדיה המובילים אומר: אם אתה תלך על לשלם את זה למדיה אתה קונה את המרצדס הבא של המו"ל, ואתה לא רוצה לעשות את זה.
לכן, הפטנט הצרפתי של להקים קרן להתחדשות המדיה הוא טוב מכמה סיבות. ראשית, אם אתה בודק את ממדי החדשנות במדיה האמריקאית ואת גורמי החדשנות, יש שם את קרן נייט וקרן סאן-לייט ועוד קרנות אחרות ששופכות כסף ומאפשרות למדיה להמציא אפליקציות חדשות, פטנטים חדשים. זה לא קיים בישראל וגם לא יהיה קיים.

למרות שממציאים פה לא מעט אפליקציות.

נכון, אבל אם תסתכל מה קורה בסצנה החדשותית - - -

ממציאים פה הרבה מאוד אפליקציות. אני חייב להגיד לך שבתפקיד הקודם שלי הייתי מביא הנה חברות מדיה בין-לאומיות. היו רואים פה כמה מאתרי התוכן המובילים והיו משתהים.

אני אקח אותך לסיור באפליקציות שיש היום בתחום המדיה בארצות-הברית ואתה לא תאמין מה קורה. יש המון המון אפליקציות חדשותיות, חלקן יפהפיות ומרתקות ומלאות בדמיון. בארץ זה הרבה פחות. אם תיקח את הכסף הזה ותזרים אותו לקרן חדשנות גם לא תקנה את המרצדס הבא של המו"ל, גם תעורר חדשנות על בסיס תחרותי כמו שזה פועל בצרפת. כלומר, גופים שמעוניינים מגישים הצעות מקוריות, מבריקות, מעניינות, כדי ליהנות מהכסף הזה. גם תדבר אל ליבה של גוגל הרבה יותר משום שהאפיק הזה יכול הרבה יותר לעניין אותה כמו שהאפיק הזה עניין אותה בצרפת, כך שאני רואה פה כמה יתרונות בלקחת את הרעיון הזה אבל להסב אותו לקרן לחדשנות במדיה הישראלית.

קרן חדשנות, זה הרעיון החדש. בסדר גמור, תודה.

ד"ר צבי רייך, אני שמעתי בעיון רב מה שאתה אומר והטענות שלך הן בסדר גמור. רק לאותו אחד שהוא מתחיל אבל שהוא יותר בקי באינטרנט ולאותו אחד שהוא אומן, יש אותן האפשרויות להתקדם באינטרנט. האינטרנט נגיש לכל אחד ואחד. אם הוא לא יודע להשתמש בזה או שמי שמפיק אותו ומקדם אותו לא יודע להשתמש, זה בעיה שלהם. אי-אפשר לבוא ולהגיד: אתם לא יודעים להשתמש אז אנחנו נממן אתכם או שנעשה לכם קרן מיוחדת כי אתם קצת פאסה כי החבר'ה הצעירים עוברים אתכם וליידי גאגא מפורסמת יותר מכם. להם יש את אותו אינטרנט, יש להם את אותה גישה. הכול שוויוני. אני לא בדיוק מבין למה אני צריך להקים בשביל זה קרן מכיוון שהאינטרנט הוא שוויוני לכולם. לכן, כשאתה אומר שלזה שהוא יותר מתעניין או שהוא מבין באינטרנט והוא יכול לקדם את עצמו יותר – שייקח מישהו שיקדם אותו באינטרנט ובפייסבוק. אגב, זה לא יקר היום. אלו שיטות עבודה שמוכרות כמעט לכולם. לבוא ולהגיד שבגלל שהוא קצת פאסה והוא לא מבין כל כך בטכנולוגיות החדשניות - זה היום נגיש לכולם. אי-אפשר להגיד שזה לא נגיש.

אריק, מזכ"ל מועצת העיתונות בישראל.

תודה. אני יכול לומר לכם שהמועצה מודאגת מאוד ממצב יצרני התוכן החדשותי בישראל בשנים האחרונות. הדוח של וימן-רייך התבקש על-ידי הנשיאה שלנו דליה דורנר במסגרת חודשים של דיונים שאנחנו עורכים לראות איך אנחנו יכולים לעזור לחברים אצלנו ולא רק להם, כל יצרני התוכן החדשותי בארץ.

כפי שצביקה ציין, יש רתיעה שממש נטועה ב-DNA של התקשורת, למרות מה שחבר הכנסת אילטוב אומר, לבוא ולבקש ישירות און-דה רקורד כסף תמיכה ממוסדות המדינה וזה לא ראוי שזה ייעשה. אנחנו לא רוצים להיות במקום הזה.

השאלה היא איך כן עוזרים לתקשורת. דייגים מסחריים שתופסים דגים קטנים מדי זורקים אותם חזרה לים. למה? יכלו לעשות בהם שימוש. הם חושבים על העתיד. יש לנו בעיה פה. גוגל, עם כל הכבוד לה, אם לא ייווצרו יצרני תוכן לא יהיה לה מה לספק במנוע החיפוש שלה כפי שלתחנת רדיו שמשדרת מוזיקה אם יחלפו כל הזמרים והמשוררים מהארץ אז פשוט לא יהיה לה מה לשים על גלי האתר. לכן, אני חושב שיש בהחלט אפשרות שמתוך רצון טוב, מתוך הסדר התנדבותי, אפשר יהיה להגיע איתם להסדר.

אפשר יהיה לראות במקרה הכי רע בהסדר כזה תשלום של שכר סופרים מצד חברה ענקית שמרוויחה הרבה כסף, שכר סופרים צנוע לאותם אנשים שהביאו אותם עד הלום מבחינת התוכן שהם מספקים להם.

אבל איך אתה תקבע מיהו סופר ומיהו אומן? הרי כל אחד יבוא אליך בדרישות בסוף.

ברור שהשטן הוא בפרטים. לכן, יש מומחים שישבו ויעשו את זה. השאלה היא איך לוקחים קצת כסף משם ומעבירים אותו לצד השני של המשוואה.

אתה יוצר אי-שוויון בין אומנים. יהיו כאלה שיקבלו ויהיו כאלה שלא.

לא, לא. רוברט, התמודדו כבר עם האתגר הזה בכמה תחומים. זה כמו שאתה יכול להגיד: כשמשמיעים זמר מתחיל ברדיו אז הוא צריך להגיד תודה כי ברדיו נותנים לשמוע אותו, מצד אחד. כך היתה הבחורה הזאת מאשדוד, יובל מדה-וויס. מצד אחד, כל הכבוד לתחנות הרדיו והטלוויזיה שהשמיעו אותה. אבל בסוף גם מגיעים לאיזשהו הסדר. אם היא הופכת לזמרת שמביאה הרבה מאוד קהל ורוצים לשמוע אותה יש הסדר בינה לבין תחנת הטלוויזיה או הרדיו ובין הכותבים של השיר שלה על איך הולך להתחלק העניין שהם התחנה - - -

יש לה חשיפה חופשית באינטרנט. היא יכולה לעשות לעצמה חשיפה ללא כסף, כמה שהיא רוצה והיא יכולה לעשות שם פרסום ולהרוויח מזה כסף. אסור לנו לפגוע בזה.

נכון. לפעמים באה תחנת טלוויזיה ומשדרת הופעה מהזאפה בירושלים. יש הסדר על החלוקה של ההכנסות סביב העניין הזה של התוכן, של השירים ששלמה ארצי שר שם.

הדיון הוא מרתק אבל אני צריך ללכת. תודה.

בסדר גמור. בואו נמשיך. יושב-ראש ועדת כספים לשעבר ואחד מהאנשים הבולטים פה בכנסת חבר הכנסת גפני הצטרף אלינו. הוא גם יושב-ראש ועדת המדע והטכנולוגיה היום. אדוני, בבקשה.

אני באתי להקשיב.

בסדר. יש פה הרבה מאוד מיצרני התוכן, קטנים, גדולים, אלקטרונים, חדשות, לייף-סטייל, כל מיני דברים שנמצאים פה איתנו. אחד מהדברים המרכזיים שדיברנו עליהם זה שעולם התוכן הישראלי הוא עולם מאוד תוסס. הוא יוצר מאוד עניין והרבה מאוד צופים משתתפים בו. אבל כרגע החלוקה בין יצרני התוכן לבין מנועי החיפוש שזה בעיקר גוגל, אבל גם פייסבוק והרשתות החברתיות, לא מוסדרת - חלוקת עוגת ההכנסות סביב הפרסום בנושא הזה ועל זה אנחנו מדברים.

איתן מדמון מנכ"ל גלובס נמצא פה. כמי שמוביל את העיתון הכלכלי שהוא אחד המובילים פה בארץ, תן לנו את הפרספקטיבה שלך. אתם כבר קיימים די הרבה זמן, הייתם חלק מהמהפכה.

יש איזושהי בעייתיות קשה מאוד היום בגופי התוכן, בקרב יצרני התוכן. זה לא סוד וזה לא חידוש מאוד גדול. אנחנו מתמודדים עם צרכים. מחד, סיקור התוכן, הפרשנות שלו, הדעתנות שלו היא הרבה יותר מורכבת ומצריכה אנשים ברמה אחרת מזו שהתרגלנו אליה לפני עשר שנים או יותר. בעיקר, אני יכול לדבר אצלי בתחום הכלכלי. מאידך, ההתפתחות הטכנולוגיות מצריכה אותנו להשקיע משאבים עצומים בתחום הזה כדי להיות נגישים לכל דורש בכל פלטפורמה רלוונטית ובכל מערכת הפעלה שהולכות וגדלות.
הציר השלישי הוא מודל ההכנסה שהיה סביר ובר-קיימא הולך ונכחד מהעולם. אני יכול לדבר בשם העיתונות הכתובה. אנחנו מתקשים להמשיך ולקיים את הנושא של לרכוש היום עיתון כתוב, בטוח לא ברמות המחיר שהיינו רגילים אליהן בעבר. שוק הפרסום הוא שוק מאוד מאוד קשה ובעייתי. הוא שוק שהוא לא צומח. כמות הפלטפורמות היום שנחשבות כמדיה, בניגוד למה שהיה לפני עשר שנים, היום כל קזינו, כל כלי, כל שירות, כל אפליקציה, כל אתר של משחקים שהוא לא תוכן במובן שהכרנו תוכן לפני עשר או חמש-עשרה שנה, הוא בעצם מהווה היום מדיה לכל דבר ועניין, כך שהעוגה בהנחה שהיא לא קטנה והיא גם קטנה, אבל כמות השחקנים הקיימת היום היא רבה לאין שיעור ממה שהתרגלנו. כל המרכיבים האלה גורמים למודלים כלכליים שהם - - -, אני לא אהיה נביא זעם, אבל תעשיית התוכן בישראל תתקשה להתמודד איתם. אגב, זה נכון לעיתונות הכתובה כמו לעיתונות המשודרת והאלקטרונים. אין הבדל בין הגופים. אתם קוראים על הבעיות שיש בערוצי הטלוויזיה. גם בערוץ 2 הגדול עם הרייטינג המטורף והיוצא דופן, ללא ספק יש בעיה מאוד מאוד קשה. סביב זה אנחנו נאבקים על קיומנו.
בניגוד למה שנאמר פה, ואני בהחלט מסכים ומקבל את מה שנאמר פה כמה דקות קודם, אנחנו לא אוהבים ולא רוצים, ואני מקווה מאוד שגם לא נידרש, לבוא ולבקש איזושהי צורך של סבסוד ישיר מקופת המדינה. אנחנו לא חושבים שזה ראוי ונכון. זה יהיה הרסני לתעשיית התוכן, לאי-תלות שלה, לחשיבות שלה ולהשפעה שלה במרחב ובשיח הדמוקרטי בישראל. אנחנו מעדיפים שהמודלים יהיו כאלה שהם יהיו ברי-קיימא ויוכלו לשאת אותנו. אנחנו בתהליכים עצומים - כל גופי התוכן. אני יכול לדבר בשם כולם, אני יכול לדבר בשם עצמי באופן פרטני. אנחנו בתהליכים עצומים של התייעלות של צורך לשנות כיוון, להשקיע הרבה יותר באנשי טכנולוגיה, לצמצם את כמות העובדים שלנו, לעשות הרבה יותר ממה שנדרש בעבר עם הרבה פחות. אבל יש גבול ליכולת הזו, אנחנו על הקצה שלה. רובנו, אם לא להגיד כולנו, היום גופים שמפסידים.

אבל יותר אנשים צורכים היום תקשורת ויותר זמן ביום.

נכון. כמות העיניים שצופה היום באתרי התוכן היא גדלה לאין שיעור מאשר לפני עשור. מצד שני, היכולת שלי לגבות מאותן עיניים שצופות בתוכן ובכל מיני סוגים כאלו ואחרים קטנה באופן דרמטי ומשמעותי, עשרות אחוזים קיטון. הסיבה היא שבפרסומות החדשות ההרגל או המודל כרגע הוא מודל חינמי.

זה יחזור חזרה.

חבר הכנסת גפני, אם שוק הפרסום מהתוכן הזה, אם לא היו הכנסות והכול היה פתאום חינם, אז היינו אומרים: ניחא, עולם הולך ונעלם. רמת ההכנסות היא למעלה ממיליארד שקל בשנה. אנחנו באנו לדון פה בחלק מהדברים כדי גם לראות אם יש דרך יותר צודקת לחלוקתם ואם אנחנו כמדינה - - -

איך אתה יכול לעשות את זה?

אתה יכול לעשות את זה. זה כמו שבשוק מונופוליסטי בשוק מוצרי הצריכה אז הממונה על ההגבלים העסקיים יכול להתערב ולהגיד שהוא רוצה שיהיו עוד שלושה שחקנים בתוך השוק או שהוא רוצה שהשוק יתנהל בצורה מסוימת.

איך הוא יפתור את הבעיה שלו?

כי בסופו של דבר הצעת החוק שאני הגשתי מדברת על תמלוגים. כלומר, אם אתה יוצר 100 שקל מפרסום מאתר תוכן מסוים, אנחנו הצענו ש-7 שקלים מ-100 השקלים ילכו לייצרן התוכן עצמו, לא יותר. בצרפת, בגרמניה, באנגליה, זה הכול הסדרים שמדברים עליהם היום. בסך הכול אנחנו מדברים על איך להסדיר את זה, איך אנחנו רוצים להסדיר את זה, כי אחרת כמו שיש ריכוזיות בענף המלט בישראל יכולה להיות גם ריכוזיות בענף טכנולוגי מסוים.
דודו בקר מוואלה, בבקשה.

אחר-צהריים טובים.

אני לא מספיק להגיד משהו והם כבר מפרסמים את זה בכותרת הראשית. עוד לא תקפתי את ניר ברקת וכבר עשיתם כותרת.

אפשר לדבר על זה בנפרד. בכל מקרה, אני משנה למנכ"ל החברה ובאתי הנה היום קודם כל כדי לתמוך בהצעת החוק. אנחנו בעד. נאמר פה גם על-ידי חבריי, אימי, איתן, אופיר, אנשים נוספים שדיברו. בסך הכול כשמסתכלים על הגופים שאנחנו עובדים בהם, מדובר בגופים שהיום כמו שנאמר סובלים ולא מסוגלים להתפרנס מהתוכן שהם מייצרים.
וואלה, למי שלא יודע, גוף של למעלה מ-250 עובדים. מרבית עובדי החברה הם עובדי תוכן. דובר פה קודם על אומנים. בסך הכול אני חושב שההסתכלות על התחום כאומנות היא לא נכונה. מדובר על עיתונאות ומדובר בכלל על עשייה תקשורתית. בשנים האחרונות קשה יותר להתפרנס ממנה. אני עובד בחברה שבע שנים ואני יכול להגיד שהמצב הולך ומחמיר. הוא ודאי לא הולך ונעשה יותר טוב. אכן, זורמים יותר ויותר תקציבי פרסום לתוך האינטרנט. הם לא מגיעים אלינו - באחריות. לא לוואלה, לא לגופים האחרים שמיוצגים פה. רובם זורמים לגופים מחוץ לישראל. זה נכון שהמדינה צריכה להסתכל בנפרד על מיסוי.

לגוגל? למי?

לגוגל, בשנים האחרונות לפייסבוק.

למה?

מכל מיני סיבות. התעשייה הזאת בישראל היא בעייתית כי היא קטנה. בניגוד למקומות אחרים בעולם אנחנו מייצרים הרבה מאוד תוכן שיש לו מעט מאוד צרכנים. אין הרבה ישראלים, אין כמעט צריכה של התוכן. התוכן הוא בעברית, אין כמעט צריכה שלו מחוץ לישראל. במצב הזה קשה יותר להתפרנס ממנו. יש המון גופים שמייצרים תוכן, יש מיעוט צרכנים ורוב תקציבי הפרסום הולכים לגופים שהמפרסמים רואים אותם כיותר יעילים.

הם לא משלמים מס.

דיברנו פה בהתחלה. יש פה שתי סוגיות: יש פה את הסוגיה האחת שזה תמלוגים ליצרני התוכן וחלוקה מסוימת ויש את הסוגיה השנייה שזה המיסוי. רוברט אילטוב דיבר פה על זה שצריך לתת לחברות רב-לאומיות הטבות בכניסה לישראל ובהגעה לכל מיני מקומות שאנחנו רוצים שהן תשקענה בהם. אני אמרתי לו: אתה יודע מה? אני מסכים. אבל עם כל חברה רב-לאומית שהגיעה לישראל הגיעו להסדר, לא משנה אם חושבים היום שצריך לשנות טיפה את ההסדר הזה. כש-
EMC הגיעה לדרום או כשסיסקו מגיעה לירושלים אז מגיעים איתן להסדר על תשלום מס מופחת. פה במקום הזה אין שום הסדר. לא רק זה, כל שירות שנותנות החברות האלה בישראל יש מע"מ.

הן לא משלמות מע"מ. גוגל לא משלמת מע"מ וגם - - -

אני מבין. אני אומר באופן כללי בכל ההסדרים של כניסת חברות רב-לאומיות. אני יודע, אני עשיתי את החוק הזה פה ב-89', זה נקרא חוק הרשות לפיתוח ירושלים. הבאנו בזמנו יותר מ-70 חברות לירושלים והיינו צריכים לתת להן הטבה כי אחרת הן לא היו מסתכלות בכלל על ישראל. הגענו להסדר מאוד מאוד ברור לגבי איזה סוג של הטבה. גם היום כשאנחנו מדברים על הבאת חברות לצפון, לתל-חי, או כשאנחנו מדברים על הבאת חברות לסקטור הערבי או לדרום, אנחנו מדברים על הטבות, בין אם זה הטבת מס ובין אם זה מענק ובין אם זה השתתפות במשכורת העובדים דרך המדען הראשי, בפיתוח. למדינה יש כלים לתמרץ חברות שאתה רוצה שהן ייקחו אנשים ויביאו מקומות תעסוקה. מה שאנחנו אומרים פה, בגלל האופי הווירטואלי להגיע להסדר.

אתה יודע מה קורה במדינות אחרות?

בדיוק כמו שאמרנו קודם, שיש תהליכים מאוד דרמטיים בשלוש מדינות באירופה: האחת, בצרפת. שם הקימו קרן תמלוגים ליוצרי תוכן ולא בצורת חוק כי התערב נשיא צרפת. הקימו קרן תמלוגים. אבל צריך לקחת בחשבון, ד"ר רייך, שזו היתה אחת המדינות הראשונות שהגיעה להסדר. היום כבר הדברים קצת יותר מתקדמים. בגרמניה עברה בבונדסטאג הצעת חוק בקריאה ראשונה שמדברת גם על מיסוי וגם על תמלוגים. כרגע הצעת החוק עוברת לקריאה שנייה ושלישית. זה חוק הרבה יותר נרחב ממה שעשו בצרפת. באנגליה הלכו יותר רחוק ואנחנו יודעים את זה מחברות היי-טק אחרות. האנגלים - כל פעם כשאתה עובר ליד אנגליה הם בכלל חושבים שמרכז הרווח צריך להיות בלונדון כי הם עדיין בעולם של הממלכה. כל חברה ישראלית שפתחה איזה משרד קטן רצו שהיא תהיה - - - . שם הם הולכים בכלל בצורה עוד יותר אגרסיבית. הם קצת יירגעו. אבל גם שם מדברים על תמלוגים ומיסוי ברמות מסוימות.

לשאלתו של חבר הכנסת גפני – בקרב כלכלני המדיה בעולם יש שני מחנות: מחנה אחד סבור כמוך.

אני עוד לא סבור, אני עדיין לומד.

לא, לעמדה שהבהרת. אנחנו בתקופת מעבר, יש פה הרס יצירתי. הדברים אחרי זה יסתדרו והמדיה תעמוד על הרגליים כי חדשות היינו צריכים, אנחנו צריכים עכשיו ונצטרך. יש מחנה אחר הרבה יותר פסימי שאומר: לא. כללי המשחק הדיגיטליים הם כללים חדשים, הם מרעים עם שחקנים ממוסדים, ולכן, אנחנו רואים פה הדרדרות. זאת אומרת, רואים פה כיוון פסימי.

אבל בואו נצא רגע מהשחקנים הממוסדים ותיכף ניקח את הדעה של אחד מעורכי-הדין פה. אנחנו רוצים לפנות דווקא לשני בלוגרים שהם פחות ממוסדים, יותר מהבלוגרים החופשיים. אנחנו ורצים לשאול אותם איך זה משפיע עליהם. האחת היא מיטל שוורץ והשני זה מורד שטרן. תגידו את נקודת המבט שלכם. אתם מהגורמים הלא ממוסדים.

יש פה טעות. אני לא בלוגרית, אני סמנכ"לית באיגוד האינטרנט הישראלי. אנחנו מתנגדים להצעת החוק. אנחנו חושבים שאכן יש בעיה גם בכל המדיה העיתונאית שצריך לפתור אותה. יש בעיה עם אתרי התוכן שמתמודדים עם הכנסות נמוכות. אבל לא זו הדרך לפעול מכיוון שהדרך שאתה מציע לפעול תפגע במשתמשים.

למה?

מטרת אתרי החיפוש היא לסייע למשתמשים להגיע לתוכן שהם רוצים בצורה הרבה יותר נוחה, הרבה יותר מהירה, ולקבל את התוכן הממוקד שהם רוצים. ללא אתרי החיפוש אנחנו לא נגיע לא לבלוגים ולא לתוכן - - -

ללא תחנת רדיו אי-אפשר להשמיע שירים.

לא יהיה להם מה לחפש. אם אנחנו ניחנק ולא נייצר תוכן טוב - זה גולם שקם על יוצרו.

אני מסכימה. יש אכן בעיה, צריך למצוא דרך לטפל בה. אבל לא זו הדרך לטפל בה.

למה לא? אקו"ם זאת לא דרך טובה לתת ליוצרים תמלוגים?

אתם רוצים למסות חברות בין-לאומיות - - -

עזבי רגע את עניין המיסוי, תפרידי בין שתי ההצעות. יש שתי סוגיות: סוגיית אחת היא סוגיית המיסוי שצריך לדון בה בין המדינה לבין החברה והיא סוגיה של מיסוי של מס הכנסה, מס רווחי הון ומע"מ, ששלושת הדברים האלה לא משולמים היום בישראל. זה דבר אחד.

זו בעיה שלא רלוונטית להצעת החוק, היא לא קשורה להצעה.

מה זאת אומרת לא רלוונטית? מיטל, את רלוונטית לוועדה? גם הוועדה רלוונטית. הוועדה הכריזה בתחילת הדרך שהיא מתעסקת בשתי סוגיות מרכזיות: האחת זה בהסדר בין המדינה לבין החברות הרב-לאומיות, כולל גולל, כולל פייסבוק ואחרות, לגבי המיסוי. גם אם מדינת ישראל רוצה לתת הטבה משמעותית לגוגל או לפייסבוק או לחברות אחרות היא צריכה לקבוע את ההטבה הזאת במסגרת מסוימת – זה דבר אחד. הדבר השני זה התמלוגים ליוצרי התוכן. האם צריכים להיות תמלוגים או לא? זה נושא שני שקשור להסדר בכל שוק ריכוזי בישראל. צריך להגיד את זה בצורה ברורה, גוגל זה לא IDB. אוהבים אותם. אבל גוגל נהפך לטייקון של טכנולוגיה במנועי החיפוש בישראל למרות שזה שם מאוד יפה וצריך להסדיר את הנושא הזה. כמו שאנחנו מסדירים בשוק המלט אם יש מונופול ומישהו אחד מוכר מלט אתה מגיע להסדר לגבי המונופול הזה, כך גם במקרה הזה. אותו דבר במנועי חיפוש אחרים אם מחר יהיה שמוגל. ברוסיה יש מנוע חיפוש אחר שעקף את גוגל. יש לו את אותה בעיה. זו לא בעיה אישית של חברה אחת, זו בעיה כוללת.

אני לא מייצגת את גוגל, אני מייצגת את איגוד האינטרנט הישראלי. אנחנו עמותה ללא מטרות רווח שהמטרה שלה היא לייצג את המשתמשים ואת הציבור הרחב שמשתמש באינטרנט.

אגב, אני חבר איגוד האינטרנט. לא ידוע לי שהנושא הזה בכלל עלה לדיון. אם את נמצאת פה מטעם איגוד האינטרנט, אני, החבר, לא ידוע לי שהנושא הזה עלה לדיון.

נושאים עולים בוועד ולא בחברים. זו לא פעם ראשונה שאנחנו מייצגים עמדות שהן של הוועד ולא של החברים.

עו"ד גיא אופיר, בבקשה.

אני חייב לציין שאני יושב-ראש בלשכת עורכי הדין של ועדת מחשוב ואינטרנט. אני עדיין לא העברתי את הדעה שלי בוועד המרכזי אז אני טוען פה בשם עצמי. אני לא מוסמך לטעון את עמדת לשכת עורכי הדין.
אני רק חייב להגיד דבר מסוים. גוגל ופייסבוק לא משלמים מע"מ בישראל. הם סולקים כרטיסי אשראי מקומיים, הם חותמים הסכמים בעברית, הם מתדיינים בבתי-משפט בישראל. יש להם אנשים בישראל, אבל הם לא משלמים מע"מ בישראל ואני חושב שהוועדה צריכה להתייחס גם לדבר הזה.

אני רוצה לדבר על נושא זכויות היוצרים. עיתון ידוע ומוכר, הניו-יורק טיימס, כמעט הגיע למצב של חדלות פירעון וזה עיתון שהוא משרת צורך דמוקרטי חשוב. אני חושב שאף אחד מאיתנו לא היה רוצה שעיתון כזה בעל תחקירים מעמיקים ייעלם מהשטח.
בלוגים יכולים להרוויח מגוגל, יכולים גם להפסיד מגוגל. גופים מוסדיים גדולים - כשאני נכנס לאתרי תוכן גדולים אני רואה פרסומות של גוגל. כלומר, בעצם עיתון גלובס או YNET וכד' שהם מתחרים של גוגל בלית ברירה חייבים להכניס את פרסומות האדסנס של גוגל לתוך האתר שלהם כי גוגל זה כבר לא טייקון טכנולוגיה, זה האלוהים של האינטרנט. גוגל - היום לא רק שהם גם לא רק מנוע חיפוש, הם כבר מייצר תוכן. היה פעם אתר של מזג-אוויר, היית מחפש מזג-אוויר בישראל, היית מקיש את זה בגוגל והיית נכנס לאתר הזה. האתר הזה היה מתפרנס מפרסומות. גוגל ראו כי טוב, החליטו שהם לוקחים את התוכן מהאתר הזה, מעלים את זה בתוצאות החיפוש. אנשים הפסיקו להיכנס לאתר הזה ובזה נגמר העניין.

- - - זה גם במפות, שערי מטבע ושורה של - - -

תראה את דפי זהב.

יפה מאוד. אני מתמחה בדיני אינטרנט. גוגל מתחילה לפנות ללקוחות שלי שהם שותפים של גוגל בפרסומות. כלומר, הם מאפשרים לגוגל למקם שם פרסומות אדסנס וברגע שגוגל מזהה שהאתר הזה מרוויח הרבה מאוד כסף, גוגל מתחילה לפנות ללקוח שלי, דורשת ממנו את הדאטא-בייס ואומרת לו: אם אתה לא תשתף איתי פעולה בתנאים שאני אקבע, אני אוציא אותך משוק הפרסום, אני אזרוק אותך מהאדסנס. יש לנו חברה בישראל - בבילון - שהיתה חברה ענקית. גוגל החליטו שהם נותנים לה סטירה, החברה הזאת כמעט נמחקה.

מדברים פה על שוק חופשי. אין לנו שוק חופשי בתחום האינטרנט בעברית. הניו-יורק טיימס שכותב באנגלית לא מסוגל להתמודד מול גוגל אז אני לא מדבר על השוק העברי. אם אני כותב משהו באנגלית יש לי שבעה מיליארד שיכולים לקרוא את זה. אם אני כותב משהו בעברית יש לי בקושי עשרה מיליון. המצב הוא מצב מאוד בעייתי. זו בריכה מאוד קטנה עם כריש מאוד גדול ששוחה בה. רגולציה באופן כללי היא דבר רע, אבל אם אנחנו ניתן לכריש הזה בתוך הבריכה הקטנה הזו לעשות מה שהוא רוצה אז הכריש הזה יטרוף את כולם בסופו של דבר, ויישארו לנו מעט מאוד גורמים שיוכלו להתנהל.

אני באמת חייב להדגיש את העניין הזה. אני לא חבר לא של גלובס ולא של YNET ולא של אף אחד מאתרי התוכן הגדולים. ההיפך, המשרד שלי מייצג בתביעות נגדם. אבל אני חרד ליום שהאתרים האלה יגיעו למצב שהם לא יוכלו להמשיך להתקיים בגלל שהאתרים האלה בסופו של דבר מבטאים את התחקירים המעמיקים. אני מעריך את הבלוגרים, גם הם חשובים. הם גם הרבה פעמים הלוקחות שלי. אבל אין להם את היכולת והתקציב לבצע תחקיר עיתונאי ולהביא תוכן איכותי. גוגל לא בודק איכות, הוא בודק כמות. הוא אומנם בודק כמה זמן הגולש נשאר באתר, אבל הוא לא יכול באמת לדעת האם הגולש נשאר באתר כי הגרפיקה יפה או כי התחקיר הוא באמת תחקיר מעמיק.

אני רק רוצה להגיד כמה דברים for the record. אנחנו מדברים פה על שני דברים מאוד מאוד חשובים: אחד מהם זה פרנסה והשני זה דמוקרטיה. במדינה שבה אי-אפשר יהיה להתפרנס לא מחדשות ולא מיצירת תוכן וכו', הדמוקרטיה הישראלית עומדת בסכנה כי אחרת רק מי שמסוגל להביא הרבה מאוד כסף מהבית ולא להעמיד את הביזנס שלו על רגליים איתנות ואמיתיות, יהיה מסוגל לעבוד. אנחנו רואים את זה בתוך השוק הישראלי כיום. עיתונים מתמוטטים. מישהו בא עם סל גדול של מזומנים ממקום אחר והרבה מאוד מהתקשורת הישראלית עומד בסכנה. מעריב נסגר וכשהוא נסגר זו היתה מאוד קשה לשוק העיתונות ולדמוקרטיה בישראל. כשערוץ 10 כמעט נסגר לפני שנה או שנתיים היו מאיתנו שיצאו בזעקה גדולה כי במצב שבו יש ערוץ אחד שנשלט על-ידי הממשלה או הממשלה שמה עליו בחצר האחורית הרבה מאוד ידיים ועוד ערוץ אחד אז בסופו של דבר אתם יודעים מה קורה. תקשורת חופשית של תחקירים, תקשורת חופשית של תוכן, תקשורת חופשית של דעות כאלה ואחרות, הריבוי, המגוון, אותו דבר שיש כל כך חזק בחברה הישראלית ובא לידי ביטוי בתקשורת הישראלית. המודל הכלכלי - אנחנו לא מדברים לתת לו סובסידיה למרות שלפעמים זה לא תמיד מילה גסה לתת סובסידיה בחקלאות, למשל. הצרפתים נותנים לרפתנים שלהם כסף על מחקר ופיתוח כי הם קבעו שזה יעד לאומי שתהיה חקלאות ברמה מסוימת בתחומים מסוימים בצרפת, אז זה בסדר. כלומר, לפעמים מדינה שרוצה שתהיה תקשורת חופשית, שתהיה חקלאות כי חקלאות מגיעה לספר, ושיהיו עוד כמה דברים, מותר לה להתערב. כאן אנחנו לא מדברים על התערבות של מדינה ברמת הסובסידיות, אנחנו מדברים על התערבות של הכנסת ברמת הרגולציה כי אנחנו אומרים דבר כזה: במקום שיש כשל שוק חמור, התפקיד של הרגולציה כמו שעשינו עכשיו בחוק הריכוזיות בכנסת. הרי מה עשינו ואמרנו שם? רוברט אילטוב היה יכול להגיד גם זה כלכלה חופשית. בתוך הכלכלה החופשית הישראלית נוצר מצב ריכוזי של פירמידות ששלטו, 26 קבוצות ששולטות כמעט בכל הבורסה הישראלית והבורסה הישראלית התייבשה. מכל חברות הטכנולוגיה המעניינות הלכו לנאסד"ק ועזבו את הסיציליה הזאת שיש פה כי לא רצו להיכנס לתוך המשק המאוד סגור הזה. הן הלכו לשוק חופשי גם אם הרבה יותר קשה להתקבל לנאסד"ק לעומת קבלה לתל-אביב.
בסופו של דבר, מה שאנחנו אומרים הוא שבמצב של כשל שיש שחקן אחד גדול שהוא מאוד מאוד דומיננטי אז מותר לרגולטור להיכנס ולהציע איזושהי רמה של הידברות וסדר גם בחקיקה או בדרך אחרת. אני לא אומר שזה צריך להיות דווקא חקיקה. אקו"ם היום עובד בצורה מאוד יפה ויש קונבנציה שעובדת ונותנת אפשרות ליוצרי תוכן לתת משהו.

בבקשה, עוד מישהו רוצה להתייחס?

כן. אני חושבת שזה אינטרס של גוגל באיזשהו מקום כי זה lose lose situation מה שקורה עכשיו. אם גופי התוכן האיכותיים שהם הבמה והם מייצגים את דעת הקהל הישראלית, וזה לא משנה אם זה ניוז או דעות, מתמוטטים אז לא יהיה פה טוב. אם מסתכלים לטווח הארוך אנחנו רואים קריסה של השוק כי אם הם היום 50% הם בעוד שנה יהיו - - -

אז גוגל הקימו אתר בלוגים - בלוגר. הם הקימו אתר בלוגים, הם הולכים פשוט ותופסים את הנתחים האלה.

נכון, אבל גם גוגל יודעים שאיכות התוכן היא מקומית. תוכן זה משהו לוקאלי, לא יעזור כלום. ישראלים לא יקראו תוכן ניו-יורקי. הם צריכים תוכן בעברית, בטח בגלל השפה שלנו. הם בינתיים לא הקימו תכנים בעברית - - -

Blogspot.co.il זה לא אתר בלוגים שגוגל הקימו? ועוד איך? הבעלים של בלוגר זה גוגל.

לא. בלוגר זה גוגל - בסדר. אבל הם לא הקימו אתר. זה ברזלים, זה פלטפורמה. זה לא אתר תוכן.

אבל הם נותנים לאתר הזה עדיפות בתוצאות החיפוש שלהם.

ברור שהם נותנים עדיפות. אבל בסופו של יום זה כן lose lose situation . כי אם כולנו ניחנק בכל סוגי העיתונות אז התוכן לא יהיה טוב, הגולשים לא ייכנסו והשוק הזה פשוט יקרוס לתוך עצמו. לכן, אני חושבת שההצעה הזאת היא לא רק מבורכת. היא נראית לי הכרחית למה שקורה היום בשוק. אנחנו לא מדברים על פייסבוק, אבל גם פייסבוק במקרה הזה משחקת תפקיד מאוד גדול. אין לנו שום יכולת להתחרות במחירים שלהם בפרסום, אין לנו שום יכולת להתחרות בצונאמי הזה שנוגס את שוק הפרסום שהוא גם כך מאוד מאוד קשה והעוגה מתכווצת. כולכם מכירים את המציאות הזאת. אני חושבת שזה ממש הכרח וזה עכשיו. צריך ממש לפעול בשנים הקרובות.

אם אפשר להוסיף מילה על העתיד לאן זה מוביל.

רק שנייה. יש לנו פה נציגי ממשלה ואנחנו רוצים גם לתת להם להיכנס לדיון ואז נמשיך.

נמצא פה ממשרד המשפטים הווארד פולינר, בבקשה.

אני באתי להקשיב יותר מלתרום.

בסדר גמור. משרד האוצר, בבקשה.

משרד האוצר בפן המיסוי יכול להתייחס, פחות לצד המסחרי, לחלוקה. שמי שרון אהרוני, מנהל המחלקה למיסוי בין-לאומי ברשות המיסים.

בפן המיסויי כמו שפתח חבר הכנסת מרגלית בתחילת דבריו, ישראל לא נמצאת בוואקום שהיא יכולה לקבוע פעולות חד-צדדיות כאשר היא מתעסקת בתאגידים רב-לאומיים, ובמיוחד בתאגידים רב-לאומיים שהם תושבות של מדינות אמנה שישראל חתומה איתן על אמנה. אני מדבר כרגע על המיסוי הישיר, אחרי זה מיכאל ידבר על המיסוי העקיף.

ככל שאנחנו נתקן את פקודת מס ההכנסה אז אנחנו יכולים לבוא ולומר שפקודת מס הכנסה קובעת את הדין לגבי פעילות של חברה תושבת חוץ שפועלת פה בישראל. נאמרה פה איזושהי אמירה: האם החברות שציינתם פועלות פה בישראל ואם צריך למסות אותם, כן או לא. פקודת מס הכנסה יכולה לומר באיזה נסיבות תאגיד רב-לאומי יכול להתמסות פה בישראל, אבל זה לא מספיק. כי אם אנחנו עוסקים עם מדינות שיש לנו אמנה איתן ואנחנו כפופים לפרשנות של ארגון ה-OECD אז לפעמים הפרשנות שקיימת היום לא תמיד שחור ולבן מאפשרת למדינת ישראל בכל מקרה - אני לא נכנס כרגע לדוגמאות של תיקים פרטניים, אבל אני אומר היא לא יכולה כברירת מחדל לבוא ולומר שיש מיסוי. יש נסיבות שבהן - - -

אגב, אני חולק עליך. אם למדינת ישראל יש אמנה עם ארצות-הברית ולי יש חברת היי-טק ואני פותח משרד בארצות-הברית, אני חייב מיסוי על הפעילות שלי בארצות-הברית. יש כמה דרכים לקחת את זה: או קוסט פלוס. כלומר, אתה לא קובע את מרכז הרווח שלי פתאום מישראל לארצות-הברית, אבל על הפעילות שאני עושה שם אני חייב מס בארצות-הברית. אותו דבר חברה אמריקאית שמגיעה לארץ. היא חייבת מיסוי על הפעילות שלה בישראל.

נכון, על זה דיברתי. יש את הפעילות של התאגיד הרב-לאומי שפועל - - -

אני כרגע לא מדבר על לקחת מרווחי התאגיד הרב-לאומי על הפעילות הגלובליות שלו בגלל שיש לו איזשהו משרד בישראל. אני מדבר על הפעילות הישראלית שאני יכול לאפיין אותה בצורה ברורה של אותו תאגיד. פה צריכה להיות דעה מה אתה עושה כי אנחנו יודעים למדוד את זה ואנחנו עושים את זה עם כל חברה אחרת.

לא. ככל שהפעילות הזו מבוצעת פה בישראל, פקודת מס הכנסה אומרת את דעתה שההכנסה הזאת לפחות במיסוי הישיר היא לא פטורה ממס.

נכון.

אבל אתם לא מחייבים לא את גוגל ולא את - - -

אני דיברתי על המיסוי הישיר.

גם את זה. גם במיסוי ישיר הם לא משלמים על ההכנסות מישראל.

לא נתייחס לתיקים פרטניים.

נכון, אנחנו לא רוצים להתייחס לתיקים פרטניים. אנחנו רק אומרים שהנושא הזה צריך להיות נדון.

אז אני אעדכן בעוד דבר. ברשות יש איזשהו צוות שהוקם על-ידי מנהל הרשות לתת את ההמלצות שלו לעניין הטיפול בתאגידים מהסוג הזה. יש טיוטות שכרגע רצות ואנחנו אמורים להעביר - - -

את הדיון הזה הקדשנו רובו ככולו לשמוע דווקא את יצרני התוכן ולא הקדשנו את עיקר הדיון לנושא המיסויי. בדיון הבא אנחנו נרצה את משה אשר פה ואנחנו נרצה לשמוע את דעתו בנושא המיסויי.

מיכאל, רשות המיסים. אני רוצה לחדד משהו. הוועדה הזאת דנה יותר בנושא של לשלם עבור התוכן כמו שאמרת. האם לוועדה הזאת יש מנדט והיא רוצה לדון בכלל האם לרשום את החברות שזה לא קשור בכלל לנושא התוכן? כי גם אם החברה תירשם בסופו של דבר היא תשלם את המס על הפעילות שלה בישראל או את המע"מ, אבל זה לא קשור בכלל לנושא התוכן. בכל מקרה, לתוכן, לנוגעים בדבר לא ישולם דבר. על מה אנחנו דנים?

המנדט של הוועדה הזו הוא כפול. הוא דן בחלוקה בין יצרני התוכן לבין מנועי החיפוש והוא בא לשאול ולהסדיר הסדרי מס של חברות רב-לאומיות במצבים שהם מצבים אפורים, מצבים וירטואליים, כי ברוב הדברים הדברים מוסדרים. יש חוק עידוד השקעות הון ויש את ההסדרים שלו ואנחנו רוצים לשמוע את ההסדרים על החברות הווירטואליות.

אני אמרתי משהו בפתיח ואולי אני רוצה לחדד אותו. זה נכון אולי בדין הפנימי לקבוע הוראה כזו או אחרת, רק אנחנו צריכים לראות איפה העולם גם משנה כי, בין היתר, ארגון ה-OECD הקים איזשהו צוות שעוסק בנושא.

נכון ואנחנו בתיאום איתם. אני חייב להגיד לך שאני קיבלתי פניות מגרמניה ומצרפת. הם יודעים שאני בא מתחום ההיי-טק. הם ביקשו מאיתנו להוביל חלק גדול מהדיון הזה כי חלק מהם מבולבלים בינם לבין עצמם. השוק האירופי היום כשאני דיברתי שם בפני הנציבות - עזוב רגע את המיסים הווירטואליים = יש להם כרגע בעיה איפה לקבוע מרכז רווח בתוך אירופה. אחד מהדברים שהישראלים יודעים לעשות יותר טוב מהאחרים, אנחנו יודעים לפעול בהרבה מדינות בעת ובעונה אחת ואנחנו יודעים להגיע להסדר עם כל מדינה על תשלום מס. אנחנו תמיד מקימים mini multi nationals, כך אני קורא לזה. לאמריקאים יש שוק אמריקאי ולצרפתים יש שוק צרפתי. אנחנו תמיד עובדים בשוק בין-לאומי אז אנחנו למדנו לעבוד בכמה מדינות ולגרום להן לדבר. ברגע שמדינה היא אגרסיבית מדי היא מוציאה את עצמה מהמשחק. לכן, אנחנו לא רוצים להיות אגרסיביים מדי, אנחנו רק רוצים להיות חלק מהמשחק, זה הכול.

אנחנו מסכימים. אנחנו נציגים בקבוצות העבודה של ארגון ה-OECD, רק שהמדינות בינן לבין עצמן לא יודעות לאן ללכת כמו שאמרת.

נכון. אבל אין אף מדינה אחת בכל אירופה שיש לה כל כך הרבה חברות רב-לאומיות כמו ישראל. כלומר, הם אומרים: אתם עשיתם כל כך הרבה הסדרים בתחום ההיי-טק ועכשיו יש לכם קצת הייטקיסטים קצת בכנסת, בואו תעשו גם את ההסדרים בעניין הזה ותעזרו לנו.

אני מפנה שאלה כדי להבין. כשאתה אומר הסדרים זה לקבוע שיעורי מס שונים או ייחוס - - -?

עזוב רגע את המצב שיש בישראל. יש כרגע אבסורד בעולם. הוא לא שייך רק לגוגל. יש אבסורד עם החברות הגדולות כי בעצם אתה יכול לרשום את ה-IP שלך בהונגריה ואתה יכול בסופו של דבר להפוך את ארצות-הברית למין מקום שנותן שירותים לחברה בהונגריה, גם אם אתה סיסקו הגדולה ויש לך פעילות מאוד גדולה וכל ההנהלה שלך יושבת בארצות-הברית, ולשלם שם קוסט פלוס. או אם סיסקו קנתה פה את NDS שמפתחת פה את כל הדברים הגדולים בירושלים לנושא של video on demand ואת כל ההסדרים האלה, אז אתה יכול להגיד זה בעצם סתם, זה sweat shop שיש בישראל. בקיצור, צריך להגיע להסדר.

ברשותך אני רוצה לסכם. זה לא שאנחנו קופאים על השמרים. כשאנחנו זזים ונציע הצעות כאלו או אחרות בתוך המדינה ובדין הפנימי, ככל שנלך לאמנת המס עם מדינה אחרת יכול להיות שהצעד שאנחנו נעשה אותו כל עוד לא תהיה איזושהי תופעה באמנה מולטילטרלית בעולם, זה לא ישפיע כי עדיין האמנה בינינו לבין המדינה האחרת תקבע משהו שונה - זה מה שהתכוונתי לומר.

מה שאני יכול לומר לך זה שבכמה מדינות גם החברות הרב-לאומיות האלה, היום לפני שהן הגיעו להסדר בין-לאומי נרחב וגדול הם דורשים מס על נתח מסוים של הפעילות שלהם. בטח שמשלמים מע"מ כי VAT זה value added service שנוצר באותה מדינה. כשאתה יוצר משהו בעברית אתה יוצר אותו פה בדרך כלל. אולי יש עוד שניים-שלושה מקומות שאפשר, אבל אתה יוצר אותו פה. דווקא בעניין של שוק הפרסום הישראלי ושוק התוכן הישראלי אתה יודע למדוד עבודה שנוצרת בישראל.

לא התכוונתי למיסוי העקיף.

כן, בבקשה.

שלום. קוראים לי עירית ליאו ואני מנהלת מחלקת מחירי העברה ברשות המיסים. זו מחלקה שדנה ומתייחסת לנושא של באמת חלוקת ההכנסות בין המדינות וגביית המס כתוצאה מכך בתאגידים רב-לאומיים. אני חברה בוועדה ב-OECD, קבוצת עבודה 6. בקבוצה הזו עכשיו יושבים ובאמת דנים בנושא ה-IP ומיקום ה-IP והזכות ברווחים. כל מדינה כמובן רוצה לגבות את המס המקסימאלי.

אני רוצה רק לומר דבר אחד והוא שאנחנו מחויבים למניעת מיסי כפל, בעיית מיסי כפל. לכן, אנחנו לא יכולים לעשות דברים חד-צדדים ולגבות פה מס שאיננו מקובל בהתאם לקווי ההנחיה של ה-OECD. לכן, אנחנו יושבים ומחכים לראות מה קורה בוועדות האלה. אנחנו כמובן יושבים ודנים בתיקים השונים וגובים את המיסים בהתאם למה שכרגע מפורסם. אם יהיה לנו מנדט רחב יותר למסות יותר, כמובן שנרצה לעשות יותר.

המיסוי יהיה הפרק הבא. בואו נחזור רגע לתכנים עצמם. דודו, אני קטעתי אותך.

עד כאן אמרו אתרי התוכן שמסכימים ושיש לפעול. אני רוצה להוסיף שגם יש לפעול יחסית מהר. חלק מהדוברים פה דיברו כאילו בעתיד יקרו לנו דברים רעים. אני אומר שאני עוקב אחרי השוק הזה בשבע השנים שאני עובד בוואלה והם כבר קורים. למעשה, יש לא מעט מקומות בישראל, כולל אתרים גדולים, שמקטינים את היקף ייצור התוכן וזו תופעה שרק תלך ותימשך ואין לנו בעצם פתרון אחר לעניין. אם הזכרת קודם את מה שקורה את ברוסיה עם חברות כמו יאנדקס או חברות נוספות שקיימות בשוק הסיני ויוצרות איזושהי תחרות, במדינה כמו ישראל על גודלה ומשאביה זה לא הולך לקרות.

שלוש הערות קצרצרות. בניגוד למה שחבר הכנסת אילטוב אמר, לא התכוונתי שנוני מוזס יקבל עכשיו שיעורים באיך לגלוש באינטרנט. אני מדבר על חדשנות ואני לא יכול להיכנס פה לפרטים. אבל אם תרצה אני אראה לך אחר כך איך רואים את מרחבי החדשנות, והיא חדשנות פילנטרופית בעיקר, שקורית בתחום המדיה - - -

סלח לי שאני קוטע אותך, אבל למה פילנטרופי? עזוב רגע פילנטרופי. אף אחד לא מבקש פה טובות. אנחנו מבקשים לעשות פה חלוקה יותר ברורה על משהו שנוצר עכשיו - כן חדשני, לא חדשני. אם יוצרים traffic בזכות תוכן ומנוע חיפוש ביחד והאנשים צורכים את אותו תוכן, אנחנו כרגע מדברים על חלוקה הוגנת. אנחנו רוצים לשמוע מה לדעתכם יהיה בחלוקה.

אם תזרים את זה לחדשנות תפתור להם. היום באתרי האינטרנט בישראל קשה להם מאוד לעשות מעבר למהדורות טאבלט כמו שצריך כי אתה צריך המון השקעה בגרפיקה מתוחכמת. קשה מאוד. כמעט בארץ אתה לא מוצא data driven journalism. כלומר, כל העולם החדש של ויזואלציית מידע כמותני שעושים בה שימוש בלתי רגיל במדינות אחרות, זה לא נכנס. אתה לא רואה את זה כמעט בישראל. טיפה בכלכליסט נגעו בזה. וגם דברים אחרים, הכנסת וידיאו - - -

אז אתה מציע שהרשות תלמד את הסקטור הפרטי איך לעבוד?

לא, לא תלמד.

אתה מציע שהקרן הזאת תקצה חלק מהכסף שלה לתמלוגים ליצרני התוכן וחלק מהכסף שלה לסוג של חדשנות בצורה כזו או אחרת.

מצוין, לעידוד חדשנות - כן. אתה יודע כמה וואלה הוציא על כניסה לווידיאו בשנים האחרונות? הוציא הון עתק שאין לו כדי להיכנס לווידיאו. לכן, הם כל הזמן צריכים כסף לחדשנות, זה לא דבר דמיוני. הם נעצרים בחזיתות חדשנות. אם תזרים כסף יפה לחדשנות גוגל תאהב את זה, הם יאהבו את זה, וזה לא יהיה מעשה חסד.

המבחן האמיתי הוא לא למי כותב פוסטים בבלוג שלו. המבחן האמיתי הוא מי מייצר תוכן חדשותי מקורי וגם ועדות בארצות-הברית הגיעו לאותה הבנה. לא גונב ועושה לינקים וזה אלא מי מייצר תוכן חדשותי מקורי. לאלה צריך לדאוג כי דעות יש לכל אחד ודעות כל אחד יוכל לכתוב מחר. אבל רק גופי חדשות ממוסדים יכולים לעסוק בעיצוב של תוכן מקורי.
לבסוף, לא רק מנועי חיפוש בסיפור הזה. אני רוצה להקריא לכם נתון שאמר עו"ד YNET ומעניין איך הנתון הזה אצלכם, עורך YNET בכנס שנערך לפני שנה וחצי בהרצלייה והוא אמר את זה באופן פומבי. שאלו אותו: כמה traffic אתה מקבל ממקורות שונים? הוא אמר: 50% - זה נתון נכון ל-2012 - נכנסים ל-YNET באופן ישיר, 30% נכנסים ל-YNET דרך גוגל ו-20% דרך הרשתות החברתיות. אני מניח שהנתונים אצלכם.

יש עשרות אחוזים של כניסה דרך גוגל ורשתות חברתיות.

לכן, החזית שלך היא לא רק גוגל אלא גם הרשתות החברתיות. היום זה ספק traffic אדיר שהגיע. הרבה יותר מחצי מהכניסות נכנסות היום דרך הרשתות החברתיות כמו גוגל. גוגל לא לבד פה.

ברור, ברור. אנחנו לא חושבים שהוא לבד. אנחנו רוצים לעשות סדר כולל, לא סדר עם חברה אחת.

מורד שטרן, אתה רצית להתייחס?

כן. מורד שטרן ואני מייצג איזשהו צד שלא דיברו עליו. כלומר, אותם בלוגרים. אני אהבתי את החלוקה שלך, ד"ר רייך. מצד אחד, ליידי גאגא. מצד שני, בלוגר כמוני, ובאמצע גופים גדולים יותר ואולי קצת יותר חזקים. זו חלוקה נכונה.

אני כרגע לא אדבר בשם האיגוד אלא כבלוגר. יש לי בלוג טכנולוגי מ-2007. הייתי היועץ של השר מיכאל איתן לענייני טכנולוגיה ויש לי ראייה על הדברים. אני רוצה להגיד איך אני רואה את זה. ושוב, חבל שאני מייצג פה את הבלוגרים כי יש טובים ממני. לדעתי, הכיוון הזה לא טוב. שוב, מהעיניים של הבלוגר שלא עושה מזה כסף אלא זה פאן בלבד.

גוגל במקרה הזה וההתייחסות היא אליהם, גם מצד שני, נותנים המון המון benefit שאנחנו לא הזכרנו כמו המיילים. אף אחד לא חשב פה שהוא מקבל פה מיילים בחינם ויומן בחינם ומפות בחינם ודרייב בחינם - המון המון דברים.

שום דבר לא בחינם.

שום דבר לא מטוב לב, אבל מקבלים פה איזשהו benefit שלא הוזכר.

ברגע שיודעים איפה אתה נמצא על המפות, ברגע שיודעים מה ההרגלי הצפייה שלך, ברגע שהם יודעים לאפיין אותך ברמה של הפרופיל, ברגע שיודעים להגיד מי אתה עד לרמה של כמעט כל דבר שאתה עושה, בעצם "האח גדול". מישהו אוסף עליך את המידע הזה.
זה שאתה מקבל את ה- benefit הזה בחינם, אתה לאט לאט מבין שזה לא בחינם. לא רק זה, שים לב שמבחינת הידע נוצר פה מצב שמבחינת הרלוונטיות של הפרסום כי הרי בסופו של דבר אם אני יודע היום שאתה קונה רכב, אני יכול להציע לך פוליסת ביטוח לרכב. מי שעושה את אתר התוכן של החדשות לא יודע להציע לך את זה. שים לב שכל הדברים האלה שלכאורה אתה מקבל בחינם זה אחל'ה ביזנס מודל. תאמין לי, אם היו באים הייתי משקיע. אבל כל הדבר הזה יוצר מצב שבגלל שהצרכן הסופי מקבל משהו מאוד נוח בחינם, לאט לאט נוצר מצב של גורם אחד שיודע עליך כל דבר. לא רק זה, בסופו של דבר אחת מהסכנות היא שבתחום הפרסום בסוף גם אם אתר תוכן אתה בכלל לא תעשה את הפרסומות בעצמך. אתה בכלל תיתן את זה לגוגל שיעשו את הפרסומות בשבילך.

זה כבר קורה בכל האתרים גדולים כקטנים.

אני רק רוצה להגיד משהו מבחינת שוק. אנחנו לא מדברים על חברה אחת כי בפייסבוק קורים דברים אחרים, או מחר תהיה עוד רשת חברתית וייקרו שם. בטוויטר אולי קורים עוד דברים. נוצר פה מצב שבשווקים מסוימים יש גורם מסוים שפתאום תופס סוג של מונופול.

אני מבין ולרגע לא אמרתי שהרציונל הוא טוב לב.

שים לב למה אנחנו כגורם, ואנחנו לא רוצים שזה יהיה בידי הפוליטיקאים. ככנסת זה שאנחנו מעלים את הצעת החוק זה לא אומר שאנחנו רוצים לשבת ולקבוע איך יתחלקו. אנחנו לא קובעים. אנחנו לא רוצים וזה אני צריך להגיד כי בדיון הבא אנחנו נצטרך מכם הצעות קונקרטיות. בעצם אנחנו נרצה מכם בהנחה שנלך על הכיוון הזה כמו שאקו"ם קבעה סטנדרטים וקריטריונים שבהם אתה מחלק חלק מהכסף של שיר שאתה משמיע ליוצרים שלו, אנחנו בסופו של דבר נרצה שתקום ועדה מקצועית בלתי תלויה שבה יהיו גם נציגים לרגולטורים, לממשלה. אבל גם נציגים מקצועיים שיוכלו לבוא ולעזור לנו לנסח בהנחה שיש חלוקה בין יוצרי תוכן לבין מנועי החיפוש או הרשתות החברתיות שהן התשתיות שבעזרתן אתה רואה את התוכן, על קריטריונים אובייקטיבים, ברורים, מדידים, שבהם אפשר יהיה לחלק את זה.

איך יחולק? וולונטרית או שתכפה עליהם?

לא, לא. לא וולונטארי. הצעת החוק היא לקחת את סל הפרסום מתוכן. אתה צורך תוכן ורואה סביבו פרסום.

כן, אבל דברים משתנים תוך כדי.

נכון, אבל אתה יודע למדוד את זה. לחלק 100 שקל - ההצעה שלנו היתה 93 שקלים למנוע חיפוש ו-7 שקלים ליצרן התוכן. זו היתה הצעה שלנו שנסמכה על הצעות של ה- - -

השאלה היא האם זה ישים.

מאוד ישים. זה לא רק ישים, זה גם מתחיל לקרות עכשיו במדינות אירופאיות אחרות.

כן?

כן.

אמרתי שהכיוון לדעתי הוא לא טוב וזה מייצג לי איזשהו מדרון חלקלק כי בראייה רחבה יותר אתה תמיד יכול למצוא שירות שנותן איזשהו משהו בחינם, מזה הוא עושה כסף, ואז לגבות משם תמלוגים. למשל, WordPress. כל אתר שישי בעולם יושב על WordPress ואנשים נהנים מזה אבל לא משלמים לזה כסף. אבל הם עושים את הכסף מזה, אז גם - - - אפשר ללכת אליהם. אני חושב שזה צריך לעצור ממש בנקודה הזו.

איתן, רצית להוסיף משהו?

כן. אני רק רוצה להדגיש שתעשיית מנועי החיפוש בסופו של יום חיה מיצרני התוכן. נכון שהצד של המשוואה שהם מביאים הרבה מאוד traffic לאתרי התוכן ומבחינם בזה הם סיפקו את הסחורה. אבל צריך לזכור שבמבחן התוצאה הסופית כשאתה בוחן את שיעורי הגידול או הקיטון - לא נעים להגיד - של ההכנסות משני צידי המתרס אתה מגלה שפה יש עלייה של עשרות רבות של אחוזים, אם לא יותר מזה, ובצד השני יש קיטון, מה שמראה שהעוגה פה לא מתחלקת נכון. בסופו של דבר, כולנו חיים מתוכן, אבל מה שקורה זה שהיצרן מקבל את הפירורים, אם בכלל, שגם הולכים ומתמעטים ומנועי החיפוש ותעשיות המדיה החברתיות הולכות וצומחות בשיעורים של הלוואי עלינו.

חברות, חברים, קודם כל, תודה. זה היה דיון חשוב. אני חושב שחברי הכנסת שמעו. הצטרף אלינו איציק כהן שהיה סגן שר האוצר והוא באמת מוביל פה בוועדת הכספים הרבה מאוד מהחקיקה הכלכלית בצורה מאוד מאוד חשובה. יש לנו כרגע הצעת החוק וזה הולך להיות דיון שהולך ללוות אותנו.
יש הצעה כרגע לקחת מודל שקיים באירופה ולהפוך אותו למודל ישראלי שישאיר משהו בידיים של יצרני התוכן בצורה מדידה וברורה שזה סוגיה אחת. יש את הסוגיה, ויש פה חבר'ה מרשות המיסים. של איך לפחות מע"מ משאירים פה בארץ או איך השירות שניתן בישראל - - -

שיהיה ברור - בנושא המע"מ אין פה מס אפקטיבי. למה? כי קודם כל כבר יש מנגנון של תשלום המע"מ על כל השירותים האלה. יש מנגנון של ייבוא שירותים שבו מי שחייב בתשלום המע"מ זה היבואן. בהנחה שמתוך כל שוק הפרסום, הנחה סבירה, 85% הם עוסקים, הם משלמים את עבור המע"מ או גם מנכים ל

סליחה, סלונה - - -

סליחה, אני כרגע מדבר. תודה.

בהנחה ש-85% מהעוסקים רשאים לנכות את המע"מ אין פה תוצאת מס אפקטיבית בכלל בנושא הפרסום. מי שנשאר לנו זה אותם מלכ"רים או מוסדות כספיים שגם אצלם קיים מנגנון הזה. מבדיקה אקראית שערכנו עם שניים הגדולים האלה הם מבצעים את זה. הם משלמים את המע"מ עבור גוגל כי הם יבואני השירות הזה. לכן, מבחינת מע"מ גוגל אומרת: אנחנו לא פועלים בארץ. אתם צודקים שזה חייב במע"מ. מי שחייב במע"מ על-פי החוק זה קונה, הקונה הישראלי.

מה זאת אומרת "לא פועלים בארץ"? לא שמעתי את הדבר הזה. אם יושבת פה קבוצה שמוכרת פרסומות לשוק הישראלי, מה זאת אומרת "לא פועלים פה בארץ"? או אם מישהו יוצר פה סרטון - מה זאת אומרת "לא פועלים בארץ"?

מבחינת מע"מ ה- - -

אבל מה זאת אומרת "לא פועלים פה בארץ"? איך אתה אומר את המשפט הזה?

עזוב את הרישום כרגע, אני מדבר מבחינת מע"מ.

אבל איך אתה אומר שהשירות לא - - - ? 102 חברות הקמתי בישראל וכל אחת מהן בין-לאומית. ראיתי איפה כן ואיפה לא. אני ראיתי איך אתם קשיחים כמו עץ יבש לפני סערה ולא מתגמשים עם אף אחד. מאיפה הגמישות הנאדיה קומאנצ'ית הזאת עם גוגל? אני רוצה להבין. מה קורה פה? אני לא מבין. זה בעברית, זה שוק פרסום ישראלי. יוצרים את זה בישראל. איפה אתה חושבים שיוצרים את זה? בסיציליה או בקפריסין?

לא בא כרגע לדון איפה זה מיוצר.

אבל מה זאת אומרת? זה בישראל.

מדבר על תשלום המע"מ. תשלום המע"מ בפועל מבוצע.

סליחה, גוגל ופייסבוק משלמים מע"מ?

מישהו אחר משלם את ה- - -

זה ממש לא מדויק. על העניין הזה יש עתירה לבג"צ.

ניכנס לזה בפעם הבאה. בואו נסכם את הדיון של התכנים. על הדיון של התכנים אנחנו נעשה ישיבה נוספת. מה שהיינו רוצים לקבל מכם לקראת הישיבה הנוספת זה הצעות קונקרטיות בהנחה שמוקמת ועדה כי זה חלק ממה שהחוק מציע, שהיא ועדה שקובעת את החלוקה בין יצרן התוכן לבין מנוע החיפוש או הרשת החברתית. אנחנו רוצים מכם הצעות. ראשית, לאנשים שרוצים להשתתף בוועדה הזו. הם צריכים להיות בלתי תלויים. שנית, לעקרונות שבהם הדבר הזה צריך להתחלק. בפעם הבאה שנדון אנחנו נשים פה הצעות קונקרטיות. כמו שהחוק מדבר על חלוקה קונקרטית של 7% של התמלוגים של יצרני התוכן ומנועי החיפוש או הרשתות החברתיות אז אנחנו בפעם הבאה נשים הצעות קונקרטיות לגבי איך הוועדה הזאת צריכה להיראות ואיך היא רוצה למדוד את האופן שבו יצרן התוכן מתממשק עם מנוע החיפוש או עם הרשת החברתית כדי שזה יהיה ברור ולא שרירותי.

איציק כהן, אתה רוצה לסכם כמה מילים?

לא, בסדר גמור. בדיון הבא יהיה יותר מה לסכם.

בסדר גמור.

חברות, חברים, תודה רבה. אני מאוד מעריך את זה שבאתם. אני יודע שזה לא פשוט להגיע היום לירושלים וזה מאוד חשוב.

<הישיבה ננעלה בשעה 15:55.>

?