הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני

<פרוטוקול >
מישיבת ועדת המשנה של ועדת חוץ וביטחון לבחינת מוכנות העורף

ופרוטוקול מס' 156

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שלישי, י"ד בטבת התשע"ד (17 בדצמבר 2013), שעה 11:00

<ועדה משותפת של ועדת הפנים וועדת המשנה לבחינת מוכנות העורף במצבי חירום בנושא הערכות הגופים, פעילות הגופים ולקחים ראשוניים של הגופים שהיו מעורבים בטיפול בסופת השלגים האחרונה.>

חברי הוועדה: >
אליהו ישי – יו"ר ועמ"ש לבחינת מוכנות העורף

מירי רגב – יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה

ישראל אייכלר

נסים זאב

ישראל חסון

מרדכי יוגב

שמעון סולומון

מאיר פרוש

רינה פרנקל

דוד צור

יוני שטבון

נחמן שי

יעקב אשר

חנין זועבי

ג'מאל זחאלקה

אורי מקלב

>
נצ"מ יוסי בכר - רמ"ד מבצעים, המשרד לביטחון פנים

שבתי גרברציק - דובר המשטרה למגזר הדתי חרדי, המשרד לביטחון פנים

שוקי אמרני - המנהל הכללי בפועל, משרד הפנים

מרדכי כהן - מנהל שלטון מקומי, משרד הפנים

אלי רגב - מנהל מינהל החירום, משרד הפנים

אנסטסיה סורוקינה - רפרנט המשרד לביטחון פנים ותעשיה ביטחונית, משרד האוצר

אל"מ טליה לנקרי - אמ"ץ רמ"ח הגנה, משרד הביטחון

סא"ל איציק גיא - פקע"ר רע"ן מבצעים, משרד הביטחון

סיניה נתניהו - מדען ראשי, המשרד להגנת הסביבה

גלעד בן ארי - עוזר מנכ"לית, המשרד להגנת הסביבה

עוזי קרן - משרד הבריאות

דן רונן - מנכ"ל המשרד להגנת העורף

שאול אהרון - ראש יחידת מערכות אזרחיות ותשתיות, המשרד להגנת העורף

עופר שושן - מנהל תחום הערכות לשעת חירום, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

אלי כהן - מנהל תחום היערכות לשעת חירום, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

אלי גליקמן - מנכ"ל חברת החשמל

דליה בודינגר - דוברת חברת החשמל

עינב חשאי - מנהלת רגולציה וקשרי ממשל, חברת החשמל

יוחאי וג'ימה - ראש מינהל ביטחון במש"מ, מרכז השלטון המקומי

אלון גבע - סגן מנהל אגף אחזקה, חברת נתיבי ישראל

גיל מושקוביץ - מנהל אגף מבצעים, מגן דוד אדום

אבי רוזן - רדיו קול חי

יהודה משי זהב - יו"ר זק"א

שמואל לטקו – מנהל ועדת החוץ והביטחון
יפה שפירא – מנהלת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יפעת קדם

<הערכות הגופים, פעילות הגופים ולקחים ראשוניים של הגופים שהיו מעורבים בטיפול בסופת השלגים האחרונה>

בוקר טוב לכולם, אני פותחת את הוועדה המשותפת של ועדת הפנים וועדת המשנה למוכנות בעורף של ועדת החוץ והביטחון בראשותו של חבר הכנסת אלי ישי. אנחנו פותחים החל מהיום סדרה של דיונים עד אמצע פברואר, בעזרת השם. באמצע פברואר נגיש דוח מסודר ומשותף של הוועדות לראש הממשלה, לחברי הכנסת ולשרי הממשלה הרלוונטיים. לא נצליח בדיונים האלה לכלול את כל המרכיבים. יש הרבה מאוד נושאים שאנחנו רוצים להתעסק בהם. מן הסתם ניקח רק את הנושאים הרלוונטיים לשתי הוועדות - ועדת הפנים וועדת המשנה למוכנות העורף של ועדת החוץ והביטחון. גם פה ניקח 4 נושאים שבהם נעסוק ועליהם נגיש את הדוח.

הדוח עוסק בנושא של הסערה.

בוודאי. הדוח יתעסק רק בעניין נזקי הסופה והשלכותיה. הנזקים של הסופה לא נעלמו מעיני חברי הכנסת. ברור לנו לחלוטין שאזרחים רבים עדיין סובלים מכך שהם לא מחוברים לחשמל. ברור לנו לחלוטין שאנשים ותושבים בתוך ירושלים לא יכולים לצאת מבתיהם ועדיין נצורים בגלל כמויות השלג. אנחנו כבר יודעים על כמה אנשים מתל אביב שלא הצליחו להגיע לדיון הזה משום שהם נתקעו בדרך. ירושלים נצורה במשך 4 ימים. בעידן של היום לא נראה לי הגיוני. ברור שצריך לבדוק מה נעשה נכון, מה לא נעשה נכון. הבוקר התראיינתי באחת מהתכניות. זוג קשישים היו 6 ימים בלי חשמל ובלי חימום. הם אמרו שהם מבינים שזה המצב. טוב שאחרי שהם פנו לתקשורת חיברו אותם לחשמל ולחימום.

תיכף אני אגיד מה הגופים עושים. צריך להגיד שהיו בעיות. אי אפשר להגיד שלא קרה כלום, הכל בסדר ואנחנו עוברים לסדר היום. לא, אנחנו לא נגיד את זה. אנחנו כאן שנינו, ועדת המשנה של אלי ישי וועדת הפנים, כי אנחנו מבינים שיש דברים שצריכים לטפל בהם ברמה המערכתית וברמה הנקודתית. נכון, מדובר פה בסופה נדירה בעוצמתה שגם המכון והשירות המטאורולוגי לא צפה את עוצמתה. דרך אגב, כבר ביום רביעי אפשר היה לדעת שיהיו כמויות של שלג. תיכף נתייחס גם לזה. לא צפו את העוצמה של הסופה.

גם בעולם המערבי ובעולם אנחנו מכירים איך נערכים לסופות, אנחנו יודעים על מאות ואלפי אנשים שמנותקים במשך ימים מחשמל. כולנו מכירים מה קורה בעולם. אנחנו לא רוצים לשפוך את התינוק עם המים. אין לנו כאן שום כוונה לקיים ועדת חקירה. אני גם התנגדתי לוועדת החקירה הפרלמנטרית שהציע יושב-ראש האופוזיציה. אין מקום להקים ועדת חקירה פרלמנטרית. מבקר המדינה הודיע שהוא הולך לפתוח בחקירה. טוב הוא עשה, כי זה תפקידו של מבקר המדינה. ראש הממשלה קבע שהמל"ל יבדוק את העניין הזה כגורם על מערכתי. טוב עשה ראש הממשלה. בדיוני הוועדות העניינים והמקצועיים ידונו בנושאים שעלינו לטפל בהם, עם הנגזרות וההשלכות. אחר כך כל ועדה תמשיך לטפל. אני מתארת לעצמי שגם בוועדות אחרות. אני יודעת שבמקביל אלינו נעשית כרגע ישיבה של ועדת הכלכלה בנושא התשתיות, וטוב שכך. כל ועדה וכל ארגון יעשה את הנושאים הרלוונטיים לו.

ממש לא.

רגע, תיכף אני אגיד על מה כן צריך לעשות. אני מתארת לעצמי שגם אתה תדבר על זה. יעשו את הוועדות הרלוונטיות. אנחנו צריכים להבין שבאירוע כזה מישהו היה צריך לתכלל את העבודה. אנחנו מדברים כל הזמן על גוף מערכתי. מכיר את זה נחמן, כי נחמן עשה דוקטורט בעניין הזה, בעניין ההסברה. אפשר להשית את העקרונות גם על תפקוד הגופים והארגונים, אם גוף על צריך היה להתעסק עם זה, מי הגוף הזה. ברור לכולנו שיש גוף אחד כזה שנקרא רח"ל - רשות החירום הלאומית. אני ארצה לשמוע ממנכ"ל המשרד להגנת העורף אם קיים רח"ל, כמה תקנים יש ברח"ל, מה הסמכות של רח"ל, את מי היא יכולה להפעיל. אם יש ארגון עם אחריות בלי סמכות זה לא שווה כלום. אנחנו נקיים דיון אחד נקודתי רק בסוגיה של האחריות והסמכות. זה לא יהיה בדיון הזה. בדיון הזה נשמע סקירות של 4 משרדים. לאחר מכן ניכנס לדיוני עומק. אחד הדיונים העיקריים יהיה בעניין הסמכות והאחריות.

משרדים בלי עירייה?

גם עיריות. עירייה כפופה בסוף למשרד שנקרא משרד הפנים. גם משרד הפנים יציג פה. אחד הנושאים החשובים שנעסוק בהם בוועדה המשותפת הוא בשאלת הסמכות והאחריות, כי אני רואה פה מחדל. אני חייבת להגיד שזה ברמת מחדל שלא היה כאן גוף מתכלל. כל גוף עשה את מה שהוא יודע לעשות בצורה הכי טובה שיכולה להיות.

הנה יצא הציטוט של מירי רגב: "היה מחדל".

מחדל בתכלול הגופים.

אני עוד לא אמרתי מחדל.

זה מה שאמרתי. כל גוף עשה את מה שהוא יודע לעשות. לא היה כאן גוף מתכלל. האם זה תפקיד המשרד להגנת העורף? האם זה תפקיד רח"ל? מה הסמכויות של המשרד? את זה אני ארצה לשמוע בדיון היום.

הדבר השני שאנחנו נבדוק הוא איך כל משרד, בין היתר משרד הפנים, נערך לסופה הזאת, אם יש איזה שהוא פק"ל שאומר כיצד נערכים לסופה, מי מפעיל, איזה עיריות חזקות עוזרות לעיריות חלשות - במקרה הזה נזקקות - מי נותן אמצעים. ברור לנו שאי אפשר להיערך ל-100%. כיצד המשרדים הרלוונטיים נערכו לסופה? האם יש פק"ל עבודה? האם יש עבודת מטה מסודרת? כל משרד בהיבטים שלו.

אחרון חביב זה חברת החשמל. אני מודה שפעם ראשונה הייתה שקיפות כזאת. יפה. זה חשוב, כי שקיפות זה חלק מהורדת חשש בקרב הציבור. צריך להגיד שיש פערים גדולים. עדיין אזרחים נמצאים בקור הזה. עדיין קשישים וילדים לא מחוברים לחשמל. הייתי רוצה לשמוע כאן כיצד נערכתם. עשיתם עבודה. אני רוצה להודות על כך לא רק לחברת חשמל, גם למשטרה, גם למד"א, גם לעיריות, גם לכל מי שעבד ופעל כדי להחזיר את החיים לשגרה. עדיין יש פערים. אנחנו צריכים ללמוד איפה הפערים והלקחים שאנחנו צריכים לעשות.

בסיום דבריי אני רוצה להודות לראש הממשלה. אי אפשר לשפוך את התינוק עם המים. הוא קיים הערכות מצב. בהעדר רח"ל ובהעדר משרד מתכלל ראש הממשלה הוא זה שקיים את הערכות המצב, ראש הממשלה הוא זה שהנחה על פינוי הצירים, הצלת חיי אדם. ראינו אותו פעם אחת בחמ"ל. כשבדקתי אם הוא עשה את זה לפני כן, אז הוא עשה את זה לפני כן. יש כאלה שאוהבים את מה שפורסם, יש כאלה שלא אוהבים את זה, אבל אני חייבת להגיד שטוב עשה ראש הממשלה שהוא אישית, כולל בשישי שבת, דאג שהפעילו והביאו 2000 עובדים של חברת החשמל, שוטרים, כדי לעשות את כל מה שניתן להחזיר את החיים לשגרה. כאן צריך להגיד מילה טובה לראש הממשלה. צריך ללמוד מכאן את הלקחים ואת הפערים כדי שמצבים כאלה לא יחזרו. אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לחבר הכנסת אלי ישי.

בוקר טוב לכולם. אחרי התודות והערכה למי שעבד בשטח, ועבדו הרבה מאוד משרדי הממשלה, חברות וגם ארגונים וולונטריים כמו זק"א ועוד, צריך גם לתת הרבה הערכה לאנשים שמסרו את נפשם בשלג, עבדו, פעלו ועדיין פועלים ועובדים.

אני מוכרח לומר שהיו פה מספר כשלים. אי אפשר לומר שהכל עבד כמו שאנחנו רוצים. עובדה שאנשים רבים הם עד נכון לרגע זה בלי חשמל. סתם הצעה טובה לחברת החשמל. לכל מי שהיה בלי חשמל הרבה שעות, במיוחד כמה ימים - עשו את מסגרת הפיצויים הזאת גם במקומות אחרים – תנו פיצוי בכך שהם לא יצטרכו לשלם את החשמל החודש, או לפחות לתת להם לשלם מחצית מהסכום. את זה תתנו לאותם אנשים שהיו 3,4,5 ימים בשלג וקפאו מקור בלי חשמל. זאת הצעה טובה אליכם. לא שזה יבוא מבית המחוקקים. אני חושב שזה ייראה מאוד מאוד טוב. לא יהיה לכם נזק כבד מזה, כי לא מדובר בכל הארץ, מדובר בכמה ישובים.

אפשר לחזק אותך?

אני אשמח אם תאמר פה הצהרה בעניין.

אנחנו מאוד נשמח, אבל ההחלטה היא של רשות החשמל. זאת לא החלטה שלנו.

זה מה שקורה שמפריטים. אתם רואים למה אסור להפריט את רשות החשמל ואת תאגידי המים.

קודם כל, אדוני המנכ"ל, זה שאתה שמח על כך זה כבר עוזר. אנחנו נפעיל לחץ על הרשות.

אל תשמיצי עכשיו את תאגיד המים.

נחמן, דיברתי על הפרטות.

זה לא שייך. יש לנו תאגיד מים שעבד יפה מאוד.

אני מאוד שמח שמנכ"ל חברת החשמל קיבל את ההצעה. הוא כפוף לרשות. אנחנו נבקש את זה מהרשות. אני אבקש מהרשות, אתם תבקשו מהרשות. זה באמת דבר מכובד וראוי. נער הייתי וגם כמעט זקנתי. אני די מנוסה ומכיר משרדי ממשלה שונים כבר שני עשורים ויותר. אני חושב שבסופה שהייתה, שלא צפינו לה, היו מספר מערכות שהתקשו והציבור סבל סבל רב. היו גם כשלים כאלה ואחרים. אני אומר בצורה מפורשת שהוועדה הזאת לא באה לערוף ראשים או לחפש את האשמים, היא באה לגבש את ההמלצות ולהסדיר מערכות - יכולה להיות פה בעוד שבוע או בעוד שבועיים עוד סופה, אף אחד לא יכול לדעת – כך שהכל יהיה מסודר עד כמה שרק אפשר. סופה זו סופה, אסון טבע זה אסון טבע. אנחנו נשמע פה את כל המשרדים.

הוועדה שאני עומד בראשה עובדת כבר חודשים רבים על הסדרת האחריות והסמכות בעורף. עמדת ועדת המשנה ידועה. אנחנו גיבשנו אותה לראש הממשלה. יש פה את הסמכויות של המשרד להגנת העורף במסגרת הדו- שיח וחילוקי הדעות שיש בין המשרדים - משרד ראש הממשלה, ביטחון, הגנת העורף, המשרד לביטחון פנים וכדומה. לנו מאוד חשוב במסגרת הדיונים האלה שכל משרד, כל גוף יציג את ההישגים וגם את הכשלים שהיו. זאת לא בושה. חברים, זו לא ועדת חקירה ממלכתית שצריך לבוא עם עו"ד. לי מאוד חשוב שאזרחי מדינת ישראל ירגישו ויבינו היטב שתפקידה של הכנסת לדאוג להם, והיא תדאג להם. חשוב מאוד שכל הגופים שבאו לפה יבואו לפה בהמשך הדיונים, יהיו קשובים, ישמיעו את מה שיש להם להשמיע ואת מה שהם צריכים לתקן. בסוף משרדי הממשלה השונים, רשויות וגופים כאלה ואחרים שיצטרכו לתקצב מתקציבם, לא יוכלו לעמוד במטלות הבאות בסופות אחרות אם משרד האוצר לא יסייע ולא יתקצב בתקציב תוספתי. כשר לשעבר אני מכיר את מגבלות התקציב, מה יש לו, מה אין לו, מה הוא יכול, מה הוא לא יכול, מאיפה הוא יכול ולא יכול להוריד כסף. כנ"ל משרדי ממשלה אחרים. אין מנוס. אם אנחנו רוצים להתמודד נכון וטוב בסופות הבאות אם יתרחשו עלינו בהיקפים כאלה, יותר או פחות – נקווה שלא - נהיה חייבים להיות ערוכים. צריך להוציא פה כסף. אני מדבר גם אל האוצר. משרדי הממשלה יגידו מה שיש להם לומר. תפקידנו לבקר, לפקח, להאיר , להעיר ולגבש המלצות מה צריך לעשות בעתיד. אני מציע לכם לומר את כל מה שיש לכם לומר, כולל חוסרים בתקציב וצורך בתקציב תוספתי שאתם זקוקים לו. מן הסתם אני לא מגלה פה דבר חדש, זה ברור לכולם.

אני באמת מקווה ומבקש שהדיון יהיה באווירה טובה. זה מה שאנחנו מעוניינים לעשות. לנו יש עניין רב שאזרחי מדינת ישראל יקבלו את השירות הטוב ביותר בהמשך, שהסופה הזאת שהולכת וחולפת תסתיים, שהנזקים וההשלכות שלה יסתיימו מיד. יש לי פה מסמך לגבי הסמכויות של המשרד להגנת העורף. אני אעדיף להתייחס ולדבר תוך כדי הדיון על מה שכתבתם ודיברתם. אנחנו נרצה להיות מסוכרנים בעניינים האלה. תודה רבה.

תודה רבה ליושבי-הראש, חברת הכנסת מירי רגב וחבר הכנסת אלי ישי. אני רוצה לפתוח בהערכה רבה בתמצית ובקצרה לכל הגורמים שזו משימתם - משטרת ישראל, צה"ל חברת החשמל, מד"א כיבוי אש, רח"ל, גורמים כאלה ואחרים, עובדים ומתנדבים ברשויות והרבה אזרחים טובים שתרמו מהונם ומזמנם. כולם עשו לילות כימים בסערה שפקדה אותנו כדי לחלץ אנשים ממצוקה ולהציל חיים. אני מחזק את ידיהם של שני יושבי הראש.

הנקודה המרכזית לפני ההליכה לפרטים הקטנים וללקחים הקטנים היא חוסר ריכוז המאמץ המתכלל של מדינת ישראל בכוחות, במשימות ובמשאבים שיש לה. ידענו ליישם את המאמץ הזה באמצעות הרשות לחירום לאומית במשרד להגנת העורף שכפופה למשרד הביטחון במצבי חירום מלאים ובמצבי חירום חלקיים, אבל לא ידענו באירוע הזה. סביב יום חמישי אחר הצהריים התברר שהיקפי הסופה הצפויים גבוהים ממה שהוערך קודם. כשבלילה בין חמישי לשישי אזרחים רבים, אלפים תקועים ברכביהם ויש מצוקה של ילדים קטנים וזקנים שקופאים מקור בבתים ביישובים נידחים פה ושם ובירושלים הבירה, היה צורך להבין את הדבר. הם היו מנותקים מחשמל, מאור, מחום ומהיכולת לצאת. היה על הממשלה לאשר מצב חירום חלקי כמו בשריפה בכרמל, לרכז בראשות שר הביטחון, השר להגנת העורף או השר לביטחון פנים, מי שהיה ראש הממשלה מטיל עליו את האחריות, חמ"ל - אנחנו יודעים לעשות את זה, יש לנו את זה, כולם פה מכירים את זה - להערכת מצב וריכוז כל משאבי המדינה. כשראש עיריית ירושלים מבקש טובה מהרמטכ"ל ב-24:00 בלילה שבין חמישי לשישי - -

ב-01:40.

הוא התקשר ב-01:40 על-מנת שהרמטכ"ל יעזור לו. זה לא הפעלת כוחות של מדינה על משאביה באופן מאוחד. כל גורמי התקשורת היו צריכים להירתם. כשרשת ב' פותחת קו פתוח רק במוצאי שבת ב-22:00 ולא קו פתוח ביום חמישי ב-22:00, או לפחות ב-24:00 בלילה לאזרחים שהפלאפון שלהם הלך ונגמר ועוד יכלו להגיד שהם תקועים בשער הגיא עם 3 תינוקות באוטו ואחרי זה עוד הלכו ברגל עד שורש כדי שמישהו יאסוף אותם, זה לא הפעלת כוחות של מדינה. הנקודה המרכזית, ואמרו אותה ברמז שני יושבי הראש, היא סמכות, כפיפות ואחריות של המשרד להגנת העורף. היא חייבת להיות כפופה למשרד הביטחון. זאת הנקודה המרכזית.

למה למשרד הביטחון? אם זה משרד מעצמו, למה שהמשרד הזה?

זה לדיון הבא אצלך.

את דיברת על אחריות וסמכות. תעבירי את כל הסמכויות.

נכון, אבל למה למשרד הביטחון? בזמן מלחמה שר הביטחון צריך לדאוג למצרים, לסורים ולאיראן, מישהו אחר יטפל בעורף.

נתווכח על זה בדיון הבא. היה תור זהב בתקופת השר מתן וילנאי כשר או כסגן שר. התקדמנו שם גם במצבי חירום. נתנו את המענה. עכשיו זה כשל מערכתי. אם הוא לא יקודם באירוע המלחמתי הבא הוא יעלה לנו בחיים. יש לקבל החלטה, כמו שאמרתי, על הכפפת השר להגנת העורף כשר במשרד הביטחון. אני לא מבזבז את זמנו של שר הביטחון מענייני סוריה או איראן. הוא עוסק פה בהגנת העורף ובסדרי העדיפויות איפה לשים את כיפת ברזל, האם להגן פה, שם ועוד דברים.

עם כל הערכה לעובדי חברת החשמל וגם למשטרה, ויש לי הערכה, לקח זמן לחברת החשמל ולמשטרה עד יום ראשון לתכלל בין מחוזות. אני יכול לספר לכם שמכוניות עלו ב-443 כי משטרת ירושלים לא ידעה להגיד למשטרת מודיעין לעצור אותם במכבים ולא לתת להם להיכנס. כל 443 מלא במשך 3 שעות באנשים שמנסים להגיע לירושלים. כשירושלים אומרת שזאת בעיה של מודיעין ומודיעין אומרת שזו בעיה של ירושלים, זה לא תכלול משרדי. את הדבר הזה חייבים. אם היה חמ"ל משותף וראייה גדולה משותפת של המפכ"ל, של השר, הרי שהדבר הזה בכלל היה עובר דרך משטרת התנועה הארצית או כל דבר אחר. זאת דוגמת מיקרו לחוסר תכלול תוך משרדי, שלא לדבר על בין משרדי. ראוי לבדוק מדוע חלק מרשויות התקשורת הרשמיות שלנו לא פתחו גל פתוח. גלי צה"ל ראויה לציון. בכלל צה"ל ראוי לציון כמתנדב. הוא העביר יחידות ניוד, העביר מסוקים. כפקודה הוא היה אוסף את כל הג'יפים של כל יחידות הניוד ומגיע לתינוקות לפני מצב של היפותרמיה בצפון, במרכז ובכל מקום.

יש לקבל החלטה ממשלתית מעכשיו - זו לא הבעיה של אנסטסיה, היא פה הרפרנטית של נושא פיקוד העורף – על כל נושא השמאות והסיוע לאזרחים שנפגעו, בין אם במגזר החקלאי שזה דבר ידוע, בין אם ביתר המגזרים. היו נזקים כבדים מאוד. צריך לחשוב על זה. אתם בקיאים יותר טוב ממני.

אני חבר טוב של הרשות לחירום לאומית, אבל היא בירידה ובנפילה. אני לא יודע מה קרה לה. מי יסכם את הלקחים? מי יאסוף יחד את הלקחים? אני מציע שמשרד ראש הממשלה או אתם תורו מי אוסף את כל הלקחים, מי מפיק לקחים, מי מחזק את ההסברה לאזרחים, כי הנושא הזה של העמידות של האזרח הפשוט, העמידות של המשפחה, העמידות של השכונה, המינהל הקהילתי, היישוב, הרשות, משהו ירד בו בשנה, שנה וחצי האחרונות כמוכנות לכל אירועי החירום למיניהם. האירוע הזה הוא בגדר תרגיל , אפילו תרגיל טוב למה שעלול וצפוי להיות באירועים כבדים ממנו, כמו אם האויב יגרום שלא יהיה לנו חשמל יותר מ-4,5 ימים, או שתהיה רעידת אדמה. אני מציע שניערך טוב יותר ויהיה מי שיאסוף את הלקחים, יהיה מי שיחליט על הגורם שאוסף את הלקחים ומתכלל, כדי שנהיה מוכנים יותר לסייע ולהציל חיים באירועים הבאים.

רמ"ח מבצעים, ישר כוח על העבודה שלכם. כמו שאמר אלי וגם אני, אין לנו שום כוונה לערוף ראשים אלא לבדוק ולשאול איך נערכתם. יש לי כמה שאלות מנחות. מתי קיבלתם התראה על הסופה? האם בניתם את המערך המבצעי שלכם בעקבות ההחלטה? האם יש לכם תורה מבצעית של עבודת מטה מרגע שאתם יודעים על סופה מהסוג הזה במרכזי הערים? האם למשטרת ישראל נדרש ציוד שאין לה כדי להתמודד עם סופה? האם התראתם על כך למשרד לביטחון פנים? האם המשרד לביטחון פנים טיפל בציוד הזה? כיצד אתם מגדירים את שיתוף הפעולה עם גופי ההצלה? האם עבדתם לבד? האם עבדתם עם פיקוד העורף? האם רח"ל הייתה לשירותכם? האם הגנת עורף הייתה לשירותכם? האם עבדתם לבד בתוך הוואקום הזה? מתי ניתנה ההחלטה להכניס את צה"ל? האם התייעצו איתכם מתי מכניסים את צה"ל לטובת הפעילות? מדוע לא סגרתם את הצירים לירושלים בזמן? כמו שאמר כאן חבר הכנסת מוטי יוגב, אם הייתם מראש סוגרים את הצירים לא הייתם מביאים לכזה עומס בכניסה לירושלים. איך יכול להיות שהצירים המרכזיים לירושלים, עיר הבירה שלנו, סגורים והעיר נצורה, מבודדת, כולל צירים מרכזיים לבית החולים? צירים מרכזיים בירושלים לא נפתחו על ידי המשטרה.

הוועדה תפספס את עצמה אם לא נלמד את הנתונים, את העובדות.

זו ועדה ראשונה היום. יהיו דיוני עומק. יהיה גם זמן כפי שצריך לכל משרד ומשרד בהמשך. היום זה דיון ראשוני על מנת ללמוד.

זה תחקיר, לא חקירה. יש הבדל גדול בין תחקיר לחקירה. אי אפשר בתחקיר להתחיל ממסקנות. אנחנו צריכים לקחת את העובדות, לתת לאנשים שיסבירו איך לא מגיעים לתוצאה הזאת בפעם הבאה, שיגידו את המסקנות שלהם.

נתחיל בעובדות. ליל האימים, שזה השלב הראשון של המבצע, היה מחצות של יום חמישי בלילה עד בוקר יום שישי. החלק השני זה לנסות להחזיר את החיים במדינת ישראל. יום שישי בלילה התחיל בזה שלקחנו את הלקחים של הסופה הקודמת ב-6-10 בינואר 2013, שבה יש תחזית על 700 מטר שלג בפסגות, יש הרבה הצפות, יש הרבה חילוצים של חיל האוויר, של יחידות חילוץ, צריך קצת סירות. את כל הלקחים האלה אנחנו לוקחים ומממשים. אנחנו מתגברים בג'יפים את יחידות האת"ן, מתגברים בג'יפים את מחוז ירושלים, משכירים רכבי 4 על 4, מביאים שופלים, מביאים עגלות חץ, מצטיידים בחליפות סערה. זה לא בגלל שאנחנו מבינים שהמטאורולוגיה כרגע היא מה שהייתה. כולנו מסכימים לעובדה הזאת. כשיש חשד להצפה בנחל צאלים אף אחד לא מצפה שמשטרת ישראל תסגור. אנחנו חיים במדינה שפויה. כשאומרים שהולך להיות שלג מעל 700 מטר אפשר לסגור את כביש מס' 1, אבל זה לא ראלי להגיד את זה. שמנו חסימות בכביש 443, בכביש 1. יש כפול כוחות בחוץ. יש הרבה מאוד רכבי 4 על 4. ככה מתחיל יום רביעי במרכז השליטה. המטה הארצי פתוח ביום רביעי, יש בו נציגים והוא מתחיל לעבוד. כשמגיע יום חמישי בלילה, מפקדים נמצאים בשטח, מתחילים לקבל קריאות 100 בסגנון של "יש יולדת באוטו שתקוע בכביש מס' 1", "ילדים הולכים לקפוא", "הולך להיגמר לי הדלק". מתחילים לקבל בסביבות 24:00 בלילה עשרות קריאות. מיד חוסמים את הציר, כשעדיין נשארים מאות כלי רכב. יורד שלג, אי אפשר לייצר תמונת מצב. כשאני מדבר עם רמ"ח מבצעים בצה"ל הוא מוכן להעלות כל מסוק, כל כטב"מ, לתת תמונת מצב אם 100 כלי רכב תקועים, אם 400 כלי רכב תקועים. אנחנו מבינים את גודל הקטסטרופה. ראש את"ן מבין את גודל הקטסטרופה. הוא מתחיל להקפיץ. בשעה 01:00 לפנות בוקר כבר נפגשים בלטרון צבא, פקע"ר, משטרת ישראל. אני באופן אישי הייתי שם. אומרים כאן שלא נפתחו מרכזי שליטה.

בחמ"ל שלכם?

בלטרון.

מי קיבץ את הכוחות?

אנחנו קודם כל רוצים להציל חיים עכשיו. אנחנו לא רוצים עכשיו לפתוח חמ"לים. אנחנו פתחנו חמ"ל קדמי. מקפיצים את כל הג'יפים האפשריים הנוספים. אנחנו מבינים שאנחנו נכנסים לטרגדיה בבוקר עם אנשים שמתעוררים קפואים בתוך רכבים. זה מה שאנחנו מבינים. זה או מצב של היפותרמיה, או מצב שנמצא שם, חלילה, גופות. זה מה ש-700 שוטרים עושים על 443 עד מחנה עופר, רמות וכל כביש מס' 1. מי שראה את הכבישים אחרי זה בפינוי שלהם ראה את האזרחים שנסעו על הציר ונתקעו בשלג. אחד הלך לשול הימני, אחד לשול השמאלי וכבר אי אפשר היה לעבור. בדיעבד היו מאות כלי רכב על הציר. השוטרים עוברים. הקפיצו לנו האמרים צבאיים. כל מה שהיה אפשר להקפיץ במדינה הוקפץ לשם. התחילו לעבור רכב רכב. פתחנו 7 מרכזים. אנחנו לא הבנו כמה תקועים. ברגע שהתחיל השלג והתחילו להגיד שאנשים תקועים, שזה תרחיש שכבר היה בעבר, סגרנו מיד. התחלנו לפתוח מרכזים. את מבשרת כמעט פרצנו. מג"ב פתח את בנייני האומה. חשבנו שיגיעו 50. את המטה הארצי פתחנו, הבאנו שמיכות, מיחמים. בסוף האירוע הזה, בשעה 7:00,8:00 בבוקר הבנו את גודל העוצמה. אני אומר לכם שכמדינה הכנסנו 700 איש לבית חורון, 700 איש לבניני האומה.

שלא לדבר על מאות כבישים - -

הגענו ל-2000 אנשים במרכזים. כל מי שהיה לו יד ורגל עזר. אני אדבר אתכם ברמה הכי טקטית שיש. תיכף ניגע לרמה של השליטה. השוטרים קנו אוכל למרכזים, שמיכות הבאנו למרכזים. פתחנו את המרכזים שלנו.

למה שוטרים קנו אוכל?

זה לא משנה.

זה משנה. הדיון הזה בא לחדד איפה יש תיאום ואיפה אין תיאום.

אני אגיע לשם.

אנחנו לא מחלקים עכשיו צל"שים. אני שואלת אותך למה משטרת ישראל קנתה אוכל ולא פיקוד העורף.

אנחנו תחת הניאונים כאן. זה אירוע חירום. אני אומר לך שהייתה התגייסות של כולם לתת הכל כדי להציל חיים. זה היה ברור. אתם באמת מצפים שכל משרד יכול עכשיו לייצר את האוכל בתוך חצי שעה? אני לא בטוח. צריך לחשוב פה על שני צירי עבודה – פו"ש ומשטרת ישראל. דרך אגב, הייתה כאן גם הערה על ההתחלה. אף אחד לא היה ברמלה. אני הייתי שם 100 שעות בערך, מיום חמישי. תזכרו שעבדנו מהמרכז ברמלה, כשהמרכז שלנו הוא במטה הארצי. אני לא מדבר על האופרציה, על כך שמשטרת ישראל העתיקה את כל מרכז השליטה שלה, את כל האמצעים שלה לרמלה. אנחנו ב-7:00 בבוקר היינו ברמלה פתוחים. היו שני מרכזים גדולים שעבדו שם. היה שם מרכז משטרתי, עם כל גופי החירום וההצלה – צה"ל, פיקוד העורף, והיה מרכז נוסף לידנו עם כל משרדי הממשלה, עם משרד לבט"פ של כל העורף האזרחי – חינוך, רווחה, בריאות. מי שהיה שם יכול היה לראות את זה. אפשר לשאול כאן את כל משרדי הממשלה על הפיקוד והשליטה. זה שלב מאוחר שאני תיכף אגיע אליו.

הגנת העורף היה שם?

בוודאי. הגנת העורף היה איתנו גם ביום רביעי. אי אפשר היה להגיע למרכז שנמצא בירושלים. כשמסתכלים על הציר הזה מבינים מאיזו קטסטרופה מדינת ישראל ניצלה. אפשר לבוא ולהגיד איך לא חזינו את זה - מה לעשות, לא חזינו את זה - אבל אפשר לבוא ולהגיד שנערכנו. אם לא היו ניידות שיחסמו את כביש מס' 1 היו שם עוד 2000 איש. יכול להיות שיש הרבה מאוד טענות שלא הספקנו להגיע לאנשים. זה ברור. אין סיטואציה שבה כשיש 2000 אנשים שתקועים בתוך שלג ובסוף אנחנו מחלצים אותם ואף אחד לא נפגע, שכולם יהיו מרוצים. עם ישראל קם ב-7:00 בבוקר לתכניות הבוקר שלו ולא הבין מה קרה בלילה הזה. הלילה הזה היה הלילה הכי איום שהיה למשטרה בשנים האחרונות. השוטרים רצו באמוק מרכב לרכב, הרימו תינוקות על הידיים. אני אומר לכם שראש את"ן עם תינוק, מפקד מחוז ירושלים עם אנשים על הידיים רצים כדי להביא אותם למרכזים.

את כל זה היה אפשר למנוע ב-20:00 בערב.

אפשר גם לסגור את נחל צאלים כשאומרים שיש הצפות כי זה קל.

לאו דווקא למצב של סגירה. אפשר היה לפנות את הציר ב-20:00 בערב.

בוא תביא אותנו כבר ללקחים. אם אתה אומר שהתפישה שלך אומרת שהשוטרים צריכים באירוע הבא לקנות את האוכל לבד ולחלק - -

זו אמירה בעייתית ביותר, ישראל. טוב שעשיתם את זה, אבל ברור לך שבמציאות נכונה ומתוקנת זה לא יכול לקרות.

מפקד מחוז ירושלים וראש את"ן יכולים לדבר על האירוע הזה שעות. הכל רשום ביומני מבצעים. אנחנו מתים להפיק לקחים מהאירוע הזה כמדינה, לא רק כמשטרה. אף אחד פה לא מכסה כלום, הכל פתוח. המפכ"ל אומר שהכל פתוח. אנחנו עסקנו במשימה מרכזית של הצלת חיים בתחילת האירוע. כשהגיע הבוקר סרקנו את כל הצירים ועברנו בין כלי הרכב. נפתחו מרכזי השליטה הגדולים המלאים. מכאן התנהל מבצע שמשרד לבט"פ מנהל את כל משרדי הממשלה, משטרת ישראל מנהלת את כל הציר של פיקוד ושליטה. אני אומר לכם שאנחנו מכירים כל אירוע במדינת ישראל - מבית ג'אן, דרך הכבלים בבתי הספר בחינוך. עד עכשיו יש מנזר סנט אן בכניסה לירושלים, בעין כרם שמאתמול בלילה הייתה שם ניידת משטרה. הבאנו את מנהלת בית הספר מהבית עם מפקד המחוז. חצי חברת חשמל הייתה שם. אנחנו מכירים את כל הזירות. צריך לחשוב האם יש מענה למדינת ישראל. אני לא מעביר ביקורת פה על אף אחד. אני אומר לכם שלא תצא ממני מילה בדיון הזה על כך שלא היה שיתוף פעולה. אני מצדיע לצה"ל, לפקע"ר, למד"א, לכב"א, להגנת העורף. זה לא ה"אישיו" כאן. שיתופי הפעולה היו מעולים. ישבנו בשולחנות מסודרים. העניין שבסוף צריך להביא מפלסת מפה לשם, צריך עוד 20 טון מלח, צריך זמינות לצפת כי הכניסות למעלה סתומות, צריך עוד מפלסת כדי להוציא את האנשים למכולת בירושלים. אחד הקצינים צילם לי מצב שגם הוא לא יכול לצאת. עבדנו כולנו כשחצי מהכוח שלנו תקוע בירושלים. אני עובד עם מרכז שליטה שחצי מהאנשים של מפקד מחוז ירושלים תקועים בעבודה.

מתי התחילו לפלס בירושלים?

האם כל המוקדים שדיברת עליהם - החפ"ק הקדמי שנפתח מוקדם יותר והחפ"ק האחורי שנפתח אחרי זה, שזה מצוין - זה אלתור, או שזה משהו בתורת העבודה שלכם?

עבדנו מסודר. כל המערכות שלנו עבדו, כל אמצעי השליטה שלנו עבדו. העניין הוא שצריך להסתכל פה על 2 צירים בלקחים שלנו להמשך. ברור שמשטרת ישראל פוקדת את הציר המשטרתי, אבל המשרד לבט"פ צריך לנהל את הציר האזרחי עם גופי הממשלה השונים. בואו נבדוק אם אנחנו יכולים להשתפר במענה האזרחי. עכשיו יש כל כך הרבה אנשים במקומות כדי לתקן. הובלנו את חברת החשמל, לא היו מגבלות. הייתה הגדרה שמשטרת ישראל מטפלת בכל פנייה. אם צריך להביא 50 מנות לקשישים בבית אבות אז מביאים.

היו מגבלות בכך שהצירים היו סגורים ולא היו מפלסות.

בבנייני האומה אף אחד לא - -

זה דיון רחב.

היה ציוד של חברת החשמל שלא יכול היה להגיע כי לא פילסו לו את הדרך. אין לחברת חשמל מפלסות.

יש עניין של צבירת כוח. אתה לא עובד בלי מגבלות תקציב. אתה רוצה, אפשר לשים באופן קבוע 50 מפלסות במדינת ישראל כל החורף בכביש מס' 1. אפשר לשים בירושלים עוד 400. הכתובת היא לא אלי. יש ציר אזרחי שצריך לחשוב מה הזמינות שלו. אני אומר לכם כמשטרה ששיתופי הפעולה של הפיקוד והשליטה של הצד האזרחי, שמשרד לבט"פ ניהל אותו ומשטרת ישראל, לא היה לקוי. אנחנו ידענו על כל אירוע. הרבה דברים שרצינו לקבל לא קיבלנו.

אתה נמדד בלדעת על אירוע?

לא. אני מציג את הבעיה. כשרוצים להביא עכשיו בובקטים לצפת ולבית ג'אן זה עניין של זמינות. כשרוצים להביא עוד 60 טון מלח על-מנת לפזר בכביש מס' 1 - -

אני ממש לא מקבל את הנחת העבודה הזאת שלך. אם היית מקפיץ את אוגדת איו"ש בשביל לחלץ זה לא היה קרב הבקעה נגד דיוויזיה סורית.

אני אגיד לך, לצערי, שכנראה העובדות הן אחרות. בכל סיוע שמשטרת ישראל הייתה צריכה לקבל לא היו גבולות, העניין הוא רק - -

לא ביקשו.

תיפרטו את הפרקטיקה של העניין. אם נביא את כל אוגדת איו"ש והצבא יפתח את כל המפלסות שלו - -

באיזה שלב נכנס פיקוד העורף עם הצבא?

ב-01:30 לפנות בוקר.

מתי הוזעק בפעם הראשונה פיקוד העורף/ צה"ל לסייע בנגמ"שים וביכולות שלו?

ב-24:30 בלילה. בשעה 01:30 בלילה היה כבר קצין אג"מ פיקוד העורף בלטרון.

באיזה יום?

שישי לפנות בוקר, חמישי בלילה.

כמה זמן האירוע?

24 שעות אחרי שהאירוע - -

24 שעות אחרי פתיחת האירוע.

לא. בחצות. הוא מדבר על יום שישי בחצות.

ליל חמישי בחצות, שישי לפנות בוקר - -

4 שעות אחרי האירוע.

מתי התחיל השלג? בבוקר? ביום חמישי בבוקר?

הוא התחיל והפסיק.

מתי הוא התייצב?

משטרת ישראל יצאה בהודעות לציבור אחרי שהשלג הפסיק – זה כמו בכל השלגים שהיו בשנים האחרונות - לא לעלות לירושלים. השלג התחיל לקראת ערב שוב. צה"ל ופיקוד העורף היו בלטרון בשעה 24:00 בלילה. זה לא העניין. העניין הוא שכדי להביא נגמ"ש בכזה מזג אוויר זה דבר שלוקח זמן.

מתי הם התייצבו?

בשעה 02:00 לפנות בוקר כבר היה מפקד המחוז הצה"לי.

עם הכלים בשטח.

צה"ל יודע לצבור מסות. זה לוקח זמן. את כל יחידות הניוד המהירות שלו קיבלנו. משיחות עם הדרגים הכי בכירים אני יודע שאין מגבלות למפכ"ל ולרמטכ"ל.

רמ"ח מבצעים, אתה צודק שכולם באו ועזרו. ידענו שיש שלג, ידענו שתהיה סופה, כולם דיברו על זה. אתה צודק, לא ידענו את עוצמת הסופה. אף אחד לא תיאר לעצמו שזאת תהיה עוצמת הסופה. למה ביום רביעי בערב לא מקדמים כלים כבדים ב-2 מקומות עיקריים שיודעים שיהיה בהם שלג – צפת וירושלים? עזוב עכשיו את איו"ש, עזוב עכשיו את מודיעין. אני מדברת על 2 מקומות עיקריים. לא צריך להיות גאון גדול, לא צריך להבין בדברים כאלה. שלג יהיה בצפת ובירושלים, לכן צריך שיהיו כלים גדולים לפלס דרכים עיקריות. אני שואלת אותך שאלה פשוטה עכשיו.

אני חושב שחלק מהכלים היו.

לא של צה"ל, לא של פיקוד העורף.

אני חושב שראינו בחדשות שאנשים נערכו. הם לא נערכו לעוצמה הזאת. זה קל להגיד את זה אחרי כן. אני יכול להגיד לך שאם היו בכביש מס' 1 גם 10 שופלים זה לא היה עוזר לנו במה שקרה שם.

תיארת את המצב. שאפו על כל מה שעשיתם. האם אתה יכול להגיד כרגע לקחים ראשונים כאחד שבקי בעבודה? איפה היו שני הפערים העיקריים שאתה רואה ברמת המשטרה וברמת הקשר שלכם עם הגופים האחרים? מה היה חסר לכם?

אני חושב שצריך לחשוב על הזמינות של האמצעים בציר האזרחי במדינת ישראל בנוגע לפגעי טבע, לבחון מה יש לנו היום. קיבלנו את כל האמצעים הצה"ליים בלי גבולות. חלק מהאמצעים לא עומדים בקנה מידה של אירוע חירום במצב שגרה. צריך לעבור משרד משרד ממשלתי, לראות מה הפיקוד והשליטה שלו.

האם זמינות האמצעים של המשטרה אלה הכלים הכבדים שלה או של הצבא שבאים לטובת המשטרה באירוע כזה?

משטרת ישראל פוקדת על האירוע מול מד"א, כב"א, הגנת העורף, משרד הרווחה. בסוף אנחנו צריכים להגיע למצב שיש זמינות לדברים.

אתה רואה את עצמך בחירום מהסוג הזה כמשרד לביטחון פנים?

על פי חוק.

המשרד לביטחון פנים לוקח את האחריות שפיקוד העורף והגנת העורף כפופים אליו?

כל אמצעי במדינת ישראל. כל גופי החירום וההצלה במדינת ישראל, כולל הרשויות.

רמ"ח מבצעים, זה בניגוד למה שמחזיק פה לטקו, מנהל ועדת חוץ וביטחון. הוא הביא לנו לפה את הסמכויות ואת אחריות המשרד להגנת העורף. ב-27 במארס 2011 הובאו סמכויות לרח"ל - הרשות לחירום הלאומית בהגנת העורף.

לא לפיקוד ושליטה.

אחריות רח"ל לטפל גם באסונות טבע. מרגע שעבר רח"ל להגנת העורף, באופן אוטומטי התפקידים של רח"ל הם גם התפקידים של הגנת העורף. יש כאן 2 גופים. מי שלקח פיקוד בשטח, וראינו את זה, הוא המשרד לביטחון פנים, קרי משטרת ישראל. הוא לקח פיקוד על הכל, כולל על פיקוד העורף, נכון? אתה אומר שפער אחד זה זמינות האמצעים לאסונות טבע. מה הפער השני?

אנחנו לא התחלנו תחקירים. אני יודע שיש לנו הרבה מאוד לקחים. מי שמפקד בשגרה על אירועים הוא גם זה שצריך לפקד עליהם בחירום. יש לנו מרכזי 100. אף אחד לא מסוגל להחליף את מפקד התחנה ואת מפקד המחוז בחירום. יש לנו את אמצעי השליטה, יש לנו את פריסת הממסרים. אנחנו עובדים שם בשגרה. המשרד לבט"פ, עם כל מי שיש במדינת ישראל, הושיט יד כדי להביא גנרטור למנזר, כדי להביא למעלה החמישה סולר – בסוף שוטרים סחבו בידיים סולר – ולדאוג שיהיו 10 בובקטים זמינים לפתוח צירים בעין נקובא או אני לא יודע איפה. התגייסות באמצעים קצת יותר זמינים זאת שאלה של תקציב. גם דיברו על אם מדינת ישראל יכולה להרשות לעצמה. זה לא נמצא במגרש שלנו לעבוד באמצעים בלתי מוגבלים שימתינו לזמן אמת. אני לא יודע. אל תשכחו את מבחן התוצאה. במבחן התוצאה יכולנו לגמור את האירוע הזה אחרת לגמרי. זה תוצר של שיתופי פעולה, תוצר של נחישות. צריך להוריד את הטונים.

הרבה נסים משמיים.

פשוט בגלל שזה היה שלג. אתה יודע מה היה קורה בכביש 443 אם הייתה שריפה? שלג לא הורג.

רמ"ח מבצעים, אתה צודק, צריך למדוד את העניין על פי תוצאות. היא הנותנת. מזל שאלו התוצאות. צריך להיערך טוב יותר.

אני חושב שהם לא במזל.

קודם כל, ברוך השם. אני מאוד מעריך את הפעולה ואת העבודה שלכם. זה חשוב מאוד. אני מאמין שבמסגרת המשך הדיונים נוכל להפיק לקחים ולעזור לך.

תודה על הסקירה המאוד עניינית ותמציתית.

היכן נתקעו יותר רכבים, האם בכביש 443 או בכביש 1? אני מניח שב-443.

אני יכול להגיד לך שב-443 היו בין 300 ל-400 כלי רכב. תבדוק לפי כמות אנשים שהגיעו למרכזים. בכביש מס' 1 היו משהו כמו 300,400 כלי רכב. זה נתון שהייתי רוצה לבדוק יותר, כי לא הייתה תמונת מצב מלאה לעניין.

הכטב"מים לא נתנו - - -?

אי אפשר היה להעלות שום כלי אווירי.

בגלל מזג האוויר.

אני יכול לצטט את רמ"ח מבצעים צה"ל. הרמטכ"ל אמר שכל אמצעי לחילוץ, כולל אווירי, הוא יעלה אם זאת תהיה סכנת חיים ואי אפשר יהיה להעלות שום כלי אחר. לא היה משהו שמוגבל בפנינו במבצע הזה.

האם אתה יודע להגיד מה היה פער הזמנים בין חסימת היציאה במעבר בגבעת זאב לחסימת 443 בכניסה אליו? מרגע שנחסם 443, כמה רכבים נכנסו בתהליך?

אני לא יודע לענות לך כרגע, אבל אני יכול להגיד לך שהיו חסימות נצורות. עמדו 2 לילות. בשנייה שהיה שלג ראש את"ן נתן הנחיה לחסום את כל הכבישים. אני לא יכול לתת לך תשובה מדויקת על הדקה.

אפשר לבקש שהוא יביא את התשובה לזה?

אני מבקשת להעביר תשובה בדיון הבא לעניין הזה. אני מבינה, רמ"ח מבצעים, שביקשת מהרמטכ"ל להעלות כטב"מים. הם אמרו שהם מוכנים לכך רק בהתאם למזג האוויר.

אי אפשר היה להעלות.

בגלל מזג האוויר.

היה גשם שוטף ושלג.

האם בגלל מזג האוויר?

ברור.

<יוני שטבון>
תודה רבה ליושבי-הראש, חבר הכנסת אלי ישי וחברת הכנסת מירי רגב. אני רוצה לפתוח ולהגיד תודה. חשוב להגיד תודה פעם אחת בצורה הכי ברורה שיש לכוחות המשטרה, לצה"ל, לרשויות המקומיות, לכבאות, למד"א ולכל הגורמים שלא הזכרתי. גם אנחנו בתור ירושלמים יודעים מה עשיתם ביממות האחרונות.

תזכיר גם את האזרחים המתנדבים.

אני אדבר על המעגל של האזרחים. לפי תפישתי אנחנו בתוך אירוע. אנחנו עושים פה את המפגש הזה כשאנחנו עכשיו בתוך אירוע. יכולים להעיד הגורמים המבצעים שאנחנו עדיין בתוך אירוע, כי עדיין יש אזורים סגורים, עדיין יש אזרחים שנמצאים במצוקה, עדיין מזג האוויר לא פשוט בכלל. יש לזה משמעויות גדולות. לתחקיר שנעשה תוך כדי האירוע או לתובנות יש השלכות רבות.

3 מעגלים יש בסיפור הזה. אני רוצה למקד איפה לתפישתי הוועדה צריכה להתמקד כדי שנהיה יעילים. המעגל הראשון הוא המעגל של האזרחים, אלה שחווים את החוויות בשטח. בתוכם יש את המגזר השלישי, את אותן עמותות וארגונים שתמיד מסייעים ברגעי אמת לרשות המבצעת הקיימת. המעגל השני זה המעגל של הזרוע הביצועית, בתוכם הכוחות הלוקאליים ברשויות המקומיות, צה"ל, כוחות הביטחון וכל הכוחות שהזכרתי מקודם. יש את מעגל מקבלי ההחלטות, שזה הכנסת ומשרדי הממשלה. כיוון שלתפישתי בכנסת, פה בשולחן עגול כזה לקיים תחקיר ממצה ויעיל זה לא המקום, אני מציע, כמו שנאמר פה מקודם - -

זה לא תחקיר, חברים. זה דיונים עניינים כמו שאנחנו עושים.

לקיים דיון ענייני ויעיל. אני מציע שהוועדה הנוכחית, שמטרתה באמת לחשוף את הנתונים ולהפיק לקחים קדימה, תתמקד בעיקר בצד של מקבלי ההחלטות. הכוונה למשרדי הממשלה והכנסת. כך נוכל להפיק לקחים בצורה נכונה. מה שכן - פה אני סומך לחלוטין - זה שלא התבצעו עדיין תחקירים פנימיים בתוך הכוחות המבצעים. נציג המשטרה שדיבר עכשיו, רמ"ח מבצעים ואלה שידברו לאחריו, לא ביצעו תחקיר פנימי סדור. אנחנו בתוך אירוע. אני מציע למפגש הבא של הוועדה לקבוע יעדים אחרי שיתבצע תחקיר פנימי בכל רשות מבצעת. תפקידנו לקחת את הנתונים האלה ולהשליך אותם על מרחב קבלת ההחלטות. אני חושב שזה הסימפטום המרכזי, זו היעילות הכי מרכזית של הוועדה הזאת. חברי הכנסת והשרים לא צריכים להתעסק בשאלה אם הזזנו את הרכב מ-443 לכביש 1. אנחנו צריכים לסמוך על המשטרה ועל כוחות הביטחון האחרים שיעשו את התחקיר הפנימי הנכון.

תפקיד הוועדה הוא להפיק לקחים במרחב של קבלת ההחלטות ותחומי האחריות בלבד. אני מציע לכולם פה לחשוב על היום שאחרי. החוויה של האזרחים שנמצאים עכשיו היא לא טובה. חלקם כמובן עם חוסן חזק גם במרחב הקהילתי. צריך לחשוב איך מייצרים עכשיו תחושה טובה לאזרח, כי זה גם חלק מהחוסן להמשיך קדימה.

אנחנו רגילים שלמי שיש סמכות יש גם את האחריות, למי שיש את האחריות יש גם סמכות. בעבר הייתה רשות שנקראת רח"ל במשרד הביטחון. רח"ל, שהיא רשות חירום לאומית, היא זו שאמורה בזמן אמת לתכלל את כלל הגורמים. זה לא להחליף אותם. כל גורם צריך להתאמן בזמן שגרה לחירום. תפקידו לבנות את הכוח ולעבוד בשוטף במבצעי. זה כל ארגון. כך צבא, כך משטרה, כך מד"א וכך כב"א. כל גורם בונה את הכוח ומפעיל את הכוח. בזמן אמת, כשיש לנו אירוע חריג, כדי לקשר בין כולם ולוודא שהמשטרה לא תחלק מזון אלא פיקוד העורף יעשה את זה ומי שצריך לטפל בגל הפתוח יעשה את זה, צריך להיות גורם שמוודא שהדברים קורים. איפה שזה לא קורה צריך ללחוץ במשרדים השונים. רח"ל לא תפקדה. צר לי, המשרד להגנת העורף לא תפקד כמשרד שאמור לתכלל את הפעילות. האם הוא לא תפקד? סליחה שאני אומרת את זה באופן חד וברור, משום שלא ביצעתם את תפקידכם, או שלא איפשרו לכם לבצע את תפקידכם, קרי שאין לכם את הסמכות לכך, אין לכם את התקנים לכך, אין לכם את התקציב. יפה להגיד שזה משרד, אבל בתכל'ס זאת אולי חטיבה בחברת החשמל.

אני שמח על הפתיחה שלך. אני חייב להגיד כבר על הפתיח שחשבתי שרק התקשורת לא מעודכנת, עכשיו אני רואה שגם הח"כים לא ממש מעודכנים. טוב שאת שואלת את זה פתוח, כדי שאני אתן ואשיב אחת לאחת.

אני אתחיל מאותו אירוע שהוזכר פה קודם, אותו מנזר נצור בעין כרם שאתמול ב-21:00 בלילה או ב-21:30 דיבר איתי מפקד המחוז בירושלים, יוסי פריינטי, וביקש לעזור בתנורי חימום בגז כי אין חשמל. אני והאנשים שלי עסקנו בזה. הצלחנו להשיג את זה - זה לא מוצר בנמצא – ולהביא את התנורים למנזר מהר ככל האפשר. זאת דוגמית אחת.

אני חוזר עכשיו להתחלה. ביום ג', מספר ימים לפני האירוע, קיימנו הערכת מצב במשרד להגנת העורף. אין יותר רח"ל. רח"ל הייתה והסתיימה במארס 2011, כפי שאלי ישי ציין. מאותו רגע יש את המשרד להגנת העורף.

המשרד להגנת העורף לקח את הסמכויות של רח"ל?

בוודאי שכן. לא רק של רח"ל, אלא גם של מל"ח. בוודאי שהמשרד פעל. אני יכול לפרוט אחת לאחת מה עשינו. יש פה שני צירים, בואו לא נתבלבל. יש את הציר המבצעי האופרטיבי. מי שאחראי לעניין הזה זה המשטרה, זה הבט"פ. יש את הציר האזרחי. ליבי ליבי עם האזרחים. אני אומר לכם שכשפתחתי רדיו ב-02:30 לפנות בוקר ושמעתי את הנהגים, זה הקפיץ לי את הפיוזים.

מה עשית?

הקפצתי את כל המשרד ופתחנו את מח"ל – מרכז חירום לאומי בקריה בתל-אביב. מאותו רגע הערתי את האנשים – אני לא רוצה להגיד באיזה משרדים – והתחלנו להזרים אמצעים, כולל אוכל, לבנייני האומה, למודיעין, לכל מרכזי הפעולה.

למה היית צריך לפתוח רדיו בשביל לקבל מידע כזה?

בוא נעשה אבחנה בין מצב של הערכת מצב מסודרת, מצב שמדברים איתי מהמרכז שלי כל הזמן, לבין מצב שהמשרד צריך להיכנס עכשיו לפעולה, או שאולי עוד לא. ברגע שאתה שומע את הקולות אף אחד מאתנו לא יכול להיות אדיש למצב הזה, לכן פתחנו . ביום ג' ה-10 לחודש עשינו הערכת מצב, הנחינו את כל משרדי הממשלה, הנחינו את כל הרשויות המקומיות. כשאומרים איפה רח"ל, אז רח"ל הייתה ביום שלישי ה-10 לחודש, עוד לפני שהחזאים ידעו להגיד בוודאות מה מצפה לנו. שיקום פה אחד שיגיד שהוא צפה את האירוע הזה. אחד לא צפה את זה.

חבר הכנסת אמר לך שאתה ב-02:30 לפנות בוקר הקפצת ופתחת את מח"ל.

העירו אותי האנשים שלי.

הוא אומר לך שב-19:00 בערב התחיל האירוע. התקיעה התחילה ב-19:00.

ישראל, אל תתבלבלו, תעשה לי טובה.

הקטע המבצעי טופל. המשטרה הייתה שם בזמן, נתנה את הדברים, אבל אתם נרדמתם בשמירה. זאת עובדה.

ממש לא. זאת הטעות. תעשו אבחנה בין החלק האופרטיבי למבצעי. חילוץ והצלה זה משטרת ישראל, זה לא המשרד להגנת העורף. המשרד להגנת העורף פועל כל יום וכל הזמן בהכנת המשרדים, בפיקוח על משרדי הממשלה, בבדיקת התשתיות הלאומיות. יושב פה מנכ"ל חברת החשמל. יש תרגולים שעושים בחברת החשמל בשיתוף איתנו. אם היה צורך במשהו אחר להפעיל את המשרדים היינו עושים את זה. החלק של הצלת חיים, שהיה קריטי בציר 443 , זה לא מעניינו של המשרד להגנת העורף. תעשו את האבחנה הזאת. מהרגע שהמשרד נכנס לפעולה לא היה חסר שום אמצעי - לא מזון, לא מים, לא שמיכות. יושב פה נציג משרד הפנים, שותף מלא.

מתי החלטתם שהמשרד צריך לתפקד כמשרד מתכלל של הגופים הרלוונטיים?

אין מה להחליט, זה עובד כל הזמן.

אם כך, בשביל מה צריך את המשרד שלכם?

המשרד עושה כל השנה וכל הימים.

למשרד יש סמכות ואחריות? לך יש סמכות ואחריות להפעיל את פיקוד העורף?

לא. את זה צריך להשלים, את צודקת. אם את מדברת על כך שנעשה רגולציה כללית במסגרת האירוע, אז ודאי שצריך להעביר - -

אתה יכול להחליט להעלות נגמ"שים לירושלים?

הוא לא יכול.

זה לא מהסמכות שלי.

הוא לא יכול להזיז אף אחד. מה הסמכות שלך?

הסמכות שלנו היא בתחום המשקי, בתחום תיאום משרדי הממשלה, בתחום מוכנות הרשויות המקומיות, בתחום של הפעלת המגזר השלישי והשני וכן הלאה וכן הלאה.

אני רוצה להגיד לכל החברים ולכל אלה שיושבים בוועדת המשנה למוכנות העורף ולאלה שלא, שיש ויכוח גדול מאוד שמונח לפתחו של ראש הממשלה לגבי הסמכות והאחריות. ועדת המשנה בראשותי כבר קיימה מספר לא קטן של דיונים. חילוקי הדעות והוויכוח הם בין משרד הביטחון, המשרד לביטחון פנים והמשרד להגנת העורף. עדיין לא ברור מי עושה מה. כל אחד אומר שהפעולה היא שלו. זה עדיין לא הוסדר. אנחנו נראה את זה פה מוצף רגע רגע. אני מציע שכרגע תתמקד בבעיות, תתמקד בהמלצות ובהפקת הלקחים. אני חושב שזה יתרום לנו הרבה. זה לא רק זה, זה גם רעידת אדמה מחר, מגיפות, שיטפונות וכל דבר אחר שיכול לקרות שיהיה באחריות אותו אדם שבסוף ראש הממשלה יטיל עליו.

אם הוא אומר שחילוץ והצלה לא שייך אליו, מה הוא עושה בדיון הזה?

תיכף אני אסביר גם את זה.

האם חוסר קבלת ההחלטה שהוזכר קודם השפיע?

בוודאי שכן.

יש לנו פער אחד מאוד גדול. לטקו ויפה, זה אומר שבדיון הבא, בכל העניין של פערים - -

של העברת סמכויות בין משרד הביטחון להגנת העורף.

אני מבקשת שגם המל"ל יגיע לדיון הזה. בוא תגיד לנו מה עשית ובמה יש לך סמכות. אמרת את העיריות ואת הדברים האחרים.

רק התייחסות קצרה למה שחבר הכנסת אלי ישי אמר. ראש הממשלה החליט להעביר את כלל הסמכויות ממשרד הביטחון למשרד להגנת העורף בדיוק בגלל הנקודות האלו, כדי להשלים תמונת מצב של יכולת המשרד להגנת העורף לפעול כאורגן אחד בעורף.

ביום חמישי האחרון, לפני שהתחילה הסערה, נחתה עגלת חילוץ ראשונה בצפת. זה לא כתוצאה מהשלג. הקדמנו אולי בגלל השלג, אבל זה כתוצאה מרעידות אדמה שהיו חודשיים לפני בצפון הכנרת. המשרד להגנת העורף בונה את היכולות של הרשויות המקומיות. אנחנו מדברים על יכולות בתחום מרכזי הפעלה, בתחום קשר רדיו, שקנינו את זה יחד עם משרד הפנים, בתחום הטלפון הלווייני, בתחום מימוני חירום, בתחום עגלות החילוץ, בתחום מכלולי האוכלוסייה. אני מניח שאתם יודעים שמוכללי האוכלוסייה ברשויות המקומיות הם המכלולים הגדולים. יש מכרז שהמשרד מוציא בימים אלה כדי לחזק את הרשויות המקומיות. בסוף את צודקת, חברת הכנסת מירי, שיש הבדל בין ירושלים לצפת. ירושלים הייתה מוכנה יחסית, צפת ממש לא.

דן, השאלה שלי פשוטה. האם לך כמנכ"ל המשרד להגנת העורף לא במשך זמן רב יש פק"ל מסודר לסופת שלג, לאירוע של אסון טבע, שלפיו אתה אומר שאלו הערים שיש איתן בעיות, שכך צריך לפעול, שבמקרים כאלה מפעילים 1,2,3,4, כמו שאמר פה רמ"ח מבצעים בצורה מאוד אמיתית ועניינית? הוא אמר שהם עשו את מה שניתן, שהם תפקדו ולקחו אחריות לא שלהם. דרך אגב, זה מוכר לי מאוד במלחמות. תמיד הצבא. הוא זה שנשאב לבקו"ם. בנושאים האזרחיים המשטרה עשתה את זה. השאלה אם להגנת העורף יש פק"ל מסודר ומוכן. אם אין לכם, מדוע אין לכם? מה חסר לכם ברמת הסמכות שצריכה לעבור אליכם כדי שזה ייקרה? אם מחר בבוקר תהיה רעידת אדמה, מה תגיד לי? את אותו דבר?

את יודעת יפה מאוד, ואת היית אז שם במלחמת לבנון השנייה, שהקשב של פיקוד צפון היה בחזית, לא בעורף, למרות שיש לו אחריות.

לכן אני לא חושבת שאתה צריך להיות שר במשרד הביטחון.

את צודקת.

כדי להיות עצמאיים אתם צריכים להיות טובים.

אנחנו מצוינים, לא רק טובים. תיכף נפרוט את זה. בגלל שאני צריך לפרוט את הפרטים אחת לאחת אני אגיד -אלי ישי אומר את זה, ובצדק - שראש הממשלה החליט להעביר את כל הסמכויות לשר להגנת העורף.

מתי הוא החליט?

ב-24 ביולי. אני נכנסתי לתפקיד ב-23. ראש הממשלה הודיע לשר הביטחון שהשרים לא מסתדרים ביניהם, לכן זה חוזר על ידי המל"ל לשולחנו. אני מקווה שבפגישה הבאה תתמכו ותעזרו לנו בזה, או שעכשיו באירוע הזה ננצל את זה כדי להשלים את הסאגה הזאת שכל אחד עושה מה שהוא רוצה במדינה הזאת.

אני חייבת להגיד לך שאם ייצא משהו טוב מכל הדיונים האלה – אני בטוחה שכל משרד יעשה את מה שצריך לעשות – זה יהיה אחת ולתמיד. אתה מכיר את זה מתפקידך הקודמים, אני מכירה את זה מצה"ל. פעם אחת ולתמיד יהיה גורם אמיתי אחד מתכלל שייתן את הדין, לטוב ולרע.

בקשה אחרונה מחברי הכנסת – אני יודע, הם עושים את זה - היא שתדברו עם ראשי הרשויות, תשאלו מה המשרד להגנת העורף עשה.

לא כדאי לך לשמוע את כל הרשויות.

תאמיני לי שכן. אתמול הייתי בגוש עציון. אני אומר לך במילים שלהם, "אנחנו לא מכירים משרד ממשלתי ששואל מה אתם צריכים ותוך שעתיים זה מגיע. אין דבר כזה". תדברו עם צפת, תדברו עם בית ג'אן, תדברו עם ירושלים, תדברו עם גוש עציון.

אם הכל כל כך טוב - -

הכל היה מצוין, אני מודיע לכם.

רק השלג קלקל.

נכון, השלג קלקל. נחמן שי צודק.

זה כמו במלחמת לבנון השנייה שאמרו שהכל היה כל כך טוב, רק הטילים נפלו.

אני מקווה שיהיה גיבוי תקציבי להוצאות שהוצאנו. גם השר נתן גיבוי. לא חסכנו ממטרנה עד קמח, עד מים ועד שקיות חימום. כל מה שהיה במלאים לקחנו.

כמה עובדים יש לכם במשרד?

הרב אייכלר, אנחנו משרד "גדול" מאוד, בסביבות 40 איש. זה המשרד היחידי שיש לו ראייה כוללת מתכללת מול משרדי ממשלה.

זה ברור לנו.

תתמכו במשרד כדי שיהיה משרד חזק ועצמאי.

ציבור גדול מקשיב לנו וצופה בנו על-מנת לראות כיצד דברים מתנהלים. מה שמעניין אותנו פה, בוודאי את יושבת ראש ועדת הפנים, הגברת מירי רגב, שבפעם הבאה, אם בסופה, בשיטפונות או ברעידת אדמה כולם יהיו מסונכרנים ומוכנים טוב יותר. זאת המטרה והכוונה שלנו.

לגבי חלוקת הסמכויות בין המשרדים. הוועדה שאני עומד בראשה כבר גיבשה המלצה לראש הממשלה. אנחנו קיימנו סדרה שלמה וארוכה של דיונים. עשרות שעות שמענו את כל המשרדים הרלוונטיים בעניין. אני מאוד מקווה שתתקבל החלטה במועד מוקדם ככל שרק ניתן . לנו חשוב שבסופו של דבר תהיה הפקת לקחים. אני שומע את המשרדים. זה חשוב לשמוע את כולם. אנחנו לא עושים ועדת חקירה אלא ועדה שתגבש המלצות, תפיק לקחים כדי שבפעם הבאה זה לא יקרה. אפשר לבצע את זה במסגרת הדיונים האלה. זה דיון ראשון, יהיו עוד דיונים. ייתכן שיהיו גם דיונים בוועדות משנה נוספות שנקים. אנחנו רוצים לתת את השירות הטוב ביותר לאזרחי מדינת ישראל. אם יתרחש עלינו אסון טבע בדמות של סופה, שיטפונות, רעידת אדמה, מגיפה או כל דבר שאני מקווה שלא יקרה, שנהיה מוכנים וערוכים הכי טוב שרק אפשר.

אני ב-4 החודשים בתפקיד עברתי מלחמה, כמעט תקיפה אמריקנית בסוריה, רעידות אדמה, רכבת עם חומה שנפלה בקרית גת ועכשיו השלג. תראו מה עברנו פה ב-4 חודשים. חייב שלשר גלעד ארדן, שהוא השר להגנת העורף, יהיו סמכויות לאכוף הכל על כל משרדי הממשלה. זה לא נכון שהבט"פ יעסוק מול משרדי הממשלה והמשק האזרחי.

חד משמעי.

אנחנו עושים את זה ביום יום. כל מי שיושב פה מבין ויודע את זה. ברגע שהטילו את האחריות על השר לבט"פ תמכתי בו במאה אחוז.

אתה צודק. אני שוחחתי עם השר גלעד ארדן. אני מודה לו על שיתוף הפעולה. הוא יגיע לדיון בשבוע הבא. אנחנו נזמין גם את המל"ל. אנחנו נדון בעניין הזה ובסוגיות האלו. זה אחד הנושאים החשובים שצריך לדון בהם.

הממשלה חייבת לקבל החלטה דקה קודם בכל הסוגיה הזאת. כל הבעיה פה שהממשלה לא קיבלה עדיין החלטה. ברגע שהיא תקבל החלטה יהיה יותר סדר בתוך הבלגן הזה.

אני מסכים שכל הגופים עשו כמיטב יכולתם, אבל תתארו לכם מה קורה במצב שחמור דוהר. לאן הוא יכול להגיע? מה ההספק שלו? הוא מוגבל, נכון או לא? אני רוצה לומר מה האזרח הפשוט ראה באמת. מה הוא ראה מחברת חשמל? את מכת החושך. מה הוא ראה מרח"ל? שרחל מבכה על בניה. מה הוא ראה ממל"ח? הוא ראה שיש רשות בלי מלח, אין מלח לפיזור, אין שום אמצעים. מה הוא ראה מהגנת העורף? שהפנו אליו עורף ולא פנים. חד וחלק. אם מישהו חושב שאחרי 4 ימים אזרחים יכולים לצאת מהבית הוא לא יודע על מה הוא מדבר. אנשים לא יכלו היום לצאת ב-7:00 בבוקר לתפילה, הם החליקו על המדרכות. אוטובוס שירד בירידה החליק ונכנס בתוך מעקה מול העיניים שלי. בואו נדבר על העניינים הרציניים יותר.

זה כוח עליון כל הזמן.

אנשים איבדו את ההכרה כי לא היה חימום, לא היה מי שיוציא אותם מהבתים שלהם. אנשים קפאו במכוניות שלהם. זקנה בת 86 מרח' שפרה התקשרה אלי ואמרה שאין מי שיוציא אותה מהבית שלה. אוטובוס במחלף הראל עמד 11 שעות. בתוכו היה בן אחותי, חייל שבא מהצבא. הוא התחיל לצעוד לכיוון קריית משה.

בצומת הראל עוברות ניידות, עובר מד"א, עוברים רכבים במשך 11 שעות ואף אחד לא מתייחס.

אני רוצה לומר לכם מה היה בליל שישי. מדברים על היום, אבל תראו מה היה בליל שישי. לי היה פדיון הבן. ברוך השם, זכיתי שרבי אליהו ישי, חבר הכנסת, ואריה דרעי השתתפו באירוע. הרב שלום הכהן היה הכהן שעשה את הפדיון. מישהו חושב שיכולנו להחזיר אותו הביתה בשעה 21:30? לא. אם לא היה זק"א שיכול היה לחלץ ולהעביר אותו לעיר העתיקה, לא היה מי שייקח אותו. כדי לפזר את האורחים שלי השגתי רכב 4 על 4.

ראש הממשלה לא הזכיר את המתנדבים של זק"א ושל איחוד והצלה אפילו במילה אחת.

אם לא היו הגופים האלה היינו תקועים בצורה קטסטרופאלית.

לרדיו קול חי, שיושבים פה, היה גל פתוח ביום חמישי בלילה. לרשת ב' לא היה קו פתוח.

הם ביקשו לדבר. הם עשו עבודה טובה. אנחנו נשמע אותם.

השגתי רכב 4 על 4 על-מנת לפזר כמה עשרות אורחים שהיו אצלי באירוע. זה נמשך עד שעה 16:00. כאשר נתקעתי בכביש גולדה עם הרכב, תאמינו לי שגם אני התחלתי ללכת 4 על 4. נפלתי ולא יכולתי להמשיך. במשך שעה וחצי אין מי שיחלץ אותך. כשאני מנסה לצאת מהקטסטרופה שהייתי בה רץ אלי איזה אדם שיצא מהמכונית במרחק של 30 מטר. הוא זיהה אותי כחבר כנסת. הוא בטח אמר שאני אוכל להציל אותו. הוא אמר לי שיש איתו במשך שעתיים תינוקת קפואה בתוך הרכב. הוא שאל איך הוא מגיע משדרות גולדה לרמות, חצי קילומטר מהנקודה. לא היה מי שייקח אותו. אם מישהו חושב שאנחנו אומרים את זה רק בהומור, אז לא, אלו הן העובדות.

אני אגיד מה אני חושב שצריך כחלק מהלקחים, כי יש הרבה סיפורים שיכלה הזמן והם לא יכלו. יש לי גם פגישה עם שר העבודה והרווחה. אני רוצה לומר לכם שבארצות הברית יש חובה על כל אדם בקטע של הבניין שלו, של הבית שלו לפנות את השלג. הבוקר ראיתי מספר החלקות. בכביש, אגב, היה אפשר ללכת. אזרח יכול ללכת איפה שהמכוניות. לחצות את המדרכה לא ניתן. על המדרכה הם החליקו. ראיתי במו עיניי מספר מקרים הבוקר, לא אתמול, לא שלשום.

מה אתה מציע?

מעבר לגנרטור שיש את החובה בארצות הברית, צריך לחייב בחוק את האזרחים שבקטע הגובל לאותו בניין או לאותו בית הם יפנו את השלג לצדדים, כדי לאפשר לאזרחים וגם לדיירי הבית לחצות בבטחה.

יש כאן פרוטוקול מדיון שנעשה ב-6.1.92 של ועדת הכלכלה וועדת הפנים ואיכות הסביבה: "איננו יכולים, גם חבר הכנסת מצא, להישאר אדישים למה שהתרחש בירושלים, לסבל למשפחות ולאוכלוסייה בקור העז הזה. טוב שלא קרו אסונות. יש תינוקות, ילדים קטנים בכל בית שאין להם יכולת להתחמם בלילות. לדעתי לא רק העצים בירושלים שנפלו וגרמו להריסה של הרשת, אלא יש גם סיבות אחרות במקרה הזה". זה אחד לאחד על אסון טבע כאילו לא למדנו כלום מ-1992. זה פשוט מדהים. גם בעניין חברת החשמל, גם בעניין המשטרה וגם בעניין מד"א היינו יכולים לקחת את הפרוטוקול, לחלק אותו לכולם ולבקש רק לקחים, בלי לתת לגופים להפיק לקחים. זה פשוט מדהים שאנחנו יושבים פה ועושים דיון שכבר נעשה על אסון טבע. את זה הם עשו על אותם נושאים. לא מדובר על אותם ילדים, אלא על ילדים אחרים שסבלו, קשישים אחרים שסבלו.

זו אותה ועדת פנים.

זו לא אותה ועדת פנים. זה פשוט מדהים. הפעם אנחנו לא נשאיר פרוטוקול כזה לעוד 10 שנים, אנחנו נעשה את התיקונים הנדרשים. מנכ"ל חברת החשמל, אני קודם כל מודה לך שהגעת. אני רוצה להודות לך על העשייה. כמו שאמרתי בתחילת הדברים שלי, זו הפעם הראשונה שהייתה כאן שקיפות מלאה של חברת החשמל לאזרחים ולתקשורת. זה יפה, וטוב שכך, אבל עדיין, לצערי, אנחנו נמצאים עם הרבה מאוד בתים שלא מחוברים לחשמל. נכון, אי אפשר לכרות 300 עצים, כי אחרת תהיה לי בעיה גם בחלק השני של הוועדה שלי, בכובע השני של הגנת הסביבה. מאידך, גם אי אפשר להישאר במצב כזה ש-4 ימים ירושלים נצורה בלי מוקדי חירום עיקריים, בלי יכולת להשיג את הגנרטורים, בלי היכולת להרים מסוקים לאוויר בגלל מזג האוויר. מזל שאנשים לא נפטרו, תודה לאל, מהקור העז הזה שאי אפשר לעמוד בו. חברת חשמל כבר מכירה את אסונות הטבע, זו לא פעם ראשונה. האם יש לכם פק"ל עבודה? מתי נערכתם לסופה? מה עשיתם כדי לקדם בברכה את הסופה הזאת? כיצד פעלתם כך שלא רק רשתות הטלוויזיה והרדיו יודיעו לכם איפה תקועים האנשים? האם פתחתם גל פתוח לטובת העניין הזה של חברת החשמל, כי הרי בלי חשמל אנשים יכולים למות? איך אתם פועלים? איך אפשרתם לקבוצה של עובדים לצאת לנופש באילת? איך אפשרתם שדבר כזה יקרה? איך הם לא מפוטרים לאלתר, או באים לתת את הדין לאלתר? איך חברת החשמל יוצאת לנפוש בזמן שיש כאן כזאת סופה?

קיבלנו תשובות בוועדת הכלכלה.

מצוין. אני מבקשת תשובות לשאלות האלו ולחלק מהדברים שאתם רוצים להשיב עליהם.

אנחנו מלינים על זה שהרשויות לא מתואמות בתוך עצמן, אבל אנחנו לא הצלחנו לתאם עם ועדת הכלכלה שלא יתקיים דיון במקביל על אותו נושא. חצי מהאנשים האלה היו שם, דיברו שם ועכשיו באו לפה.

דוד, אנחנו הודענו מראש שאנחנו עוסקים בכל המכלול, לא רק בתשתיות. ועדת הכלכלה עוסקת בתשתיות, וזה בסדר. על כך שזה באותה שעה אין לי יכולת לתת תשובה. אני רואה שהם הסתדרו. היושב-ראש במקום שנותן את הכסף, המנכ"ל במקום שהוא צריך לקבל על הראש. הכל בסדר. הם התחלקו. איך אומרים? הסמח"ט פה והמח"ט שם.

בוקר טוב לכם. אני אכן עשיתי מאמץ מיוחד להגיע לכאן הבוקר. לא הייתי מגיע לכאן אם לא כל היישובים היו מחוברים לחשמל. עדיין יש פה ושם בתים ללא חשמל.

סדר גודל?

אנחנו לא נחסוך כל מאמץ עד שכולם יחוברו. מכיוון שאני רוצה לתת דיווח מלא ואמין אנחנו לא יכולים להגיד אם מדובר בעשרות או במאות בתים. חברת החשמל פונה היום באופן יזום. כל מרכזי 103 מתקשרים ללקוחות אחד אחד במקומות המנותקים כדי לוודא שכולם מחוברים לחשמל. אנחנו דווקא למדנו מהאירוע של 92, שזו הפתיחה שבה פתחת. יש לנו פה סט של לקחים משנת 92. הלקחים מיושמים אחד לאחד.

אני רוצה לומר שהחברה נערכה מחודש אפריל 2013 לאירועי החורף הקרובים. לא צפינו אירוע קיצוני כזה שיש פעם ב-100 או ב-150 שנה. אני רוצה להגיד בפורום המכובד הזה שאם חברת החשמל לא הייתה קיימת במתכונת שהיא קיימת היום, אז גם בעוד 3 שבועות, חודש וחודשיים לא היה חשמל לאזרחי המדינה.

היינו יושבים פה על נרות. בזה אתה צודק. אני לא רוצה חברות פרטיות.

היום צריך לגלות רוח של פטריוטיות, צריך לדעת לציין לשבח, לא כל היום לבוא בטענות מה לא בסדר.

לתת לכם את הצל"ש ביום העצמאות הקרוב?

לא ביקשתי. אני לא מחלק לעצמי צל"ש.

כבר חשבתי, כי אם אתה רוצה אני אתן לך להדליק את המשואה.

אני דיברתי על פטריוטיות. אני גרתי מספר שנים בשליחות בארצות הברית. דובר פה קודם על ארצות הברית. נתנו גם דוגמה. כדאי שתדעו שבארצות הברית צוותים של חברת החשמל לא יוצאים לטפל בתקלות חשמל עד אשר נפסקת הסופה. זה לפי החוק. העובדים שלנו בחברת החשמל היו 3 ימים בשלג, ברוח, עם נעליים רטובות, כאשר אנשים ישנו מתחת לפוך. הם חיברו בית בית לחשמל.

ישר כוח. יפה מאוד.

זה יפה מאוד, ישר כוח, אבל צריך לזכור שבארצות הברית כל בית מחויב על פי חוק שיהיה בו גנרטור. הדברים קצת שונים.

אני גרתי שם בלי גנרטור.

אני מאוד מעריך את מה שעשיתם, אבל צריך לזכור - -

אל תשווה עם ארצות הברית, כי תצא נפסד.

אני גרתי בארצות הברית מספר שנים בשליחות. אני חייב להגיד לך שאין חוק שאומר שיש גנרטור בכל בית.

זה לא חוק. זה מה שקורה בפועל.

זה גם לא נכון.

בניו-יורק ובניו-ג'רסי, שאלו מדינות מפותחות, לא היה ב-2013 במשך חודש וחודש וחצי חשמל.

אנחנו לא אמריקה, לטוב ולרע.

אפשר להשוות את הסופה של סנדי למה שהיה פה?

אני לא מדבר על סנדי.

בואו נדבר על חברת החשמל ומה היא עשתה בסופה הנוכחית.

אנחנו נמצאים 3,4 ימים אחרי האירוע. הגענו לכל היישובים וחיברנו חשמל. נכון שיש בעיות נקודתיות. אני עצמי יצאתי לשטח כל יום, ביקרתי בכפרים וביישובים, שזאת הבעיה המהותית, ובעיר ירושלים שזה המרכז. בצפון היו לנו מספר נקודות. הבעיה המרכזית שהייתה לנו הייתה בעיית נגישות, כיוון שהיו מקומות שהדרכים היו חסומות אליהן בשלגים. עד שלא פינו לנו את השלגים, בעיקר בצפון הארץ, בכפרים, במקומות קטנים וגם פה מסביב לירושלים ובירושלים העיר, לקח לנו זמן. יותר מזה, גם כשפינו לנו את הכבישים משלג, ותצאו לרחוב עכשיו, לקח לנו שעתיים ושעתיים וחצי להגיע בתוך העיר ירושלים ממקום למקום. זאת בעיה מאוד קשה, כי אנחנו לא אפקטיביים. שעות היום מצומצמות. האנשים שלנו עובדים גם בלילה, אבל זה פחות יעיל. מספיק שיש רחוב צר ונהג פרטי יוצא, מחליק ונעצר באמצע הרחוב, אפילו רכב גרר לא יכול להזיז אותו.

תקנו מפלס. מה הבעיה שיהיו לכם מפלסים לטובת ביצוע העבודה שלכם? זה כאילו להגיד למנתח שכשהוא יגיע לא יהיו לו הכלים לניתוח. אם אתה יודע שאתה צריך להגיע לאותם מקומות, אתה יודע שאי אפשר לכרות את 300 אלף העצים שנחתו על קווי החשמל, אתה יודע איפה המקומות הקריטיים ששם אנחנו צריכים את מתח החשמל, תעשה את העבודה שלך ותגיד שאתה זקוק לכך וכך כלים כבדים כדי לפלס את הדרך של העובדים שלך לטובת העניין.

גברתי היושבת-ראש, לא מדובר על 300 עצים, מדובר על מקומות שהיו מנותקים לגמרי. חברת החשמל הייתה צריכה להיכנס 300 מטר בשביל השנאי. היא לא נכנסה כי המועצה לא פינתה לה. עומדים כל הכלים הכי חדישים ואי אפשר להיכנס. עושים חוזה. לא צריך לקנות טרקטורים ומפלסות. עושים חוזה עם חברות בנייה לשעת חירום, זה הכל.

אי אפשר לצפות ממנו שהוא יחזיק מפלסת, זה לא התפקיד שלו.

אם הכביש חסום על ידי מכוניות חברת חשמל לא יכולה להגיע אפילו אם יש לה מפלסת. צריך לקחת בחשבון שאם הכביש חסום, כמו הבוקר, אי אפשר להגיע למקומות.

גם הבוקר - אני מצטרף לדברים שלך - כדי להגיע בתוך ירושלים לכנסת אנשים חוו את הדבר הזה. מה אתם מדברים על לקנות מפלסות? אם אתם רוצים אנחנו גם נקנה מסוקים כדי להטיס את כל הכוחות, אבל אז תזמינו אותי לדיון בוועדת הביקורת ותשאלו איך אנחנו מבזבזים כל כך הרבה כסף על אירוע שקורה פעם ב-100 שנה. אי אפשר להחזיק את המקל בשני הקצוות.

זה נכון.

תחליטו מה אתם רוצים ואני אבצע. תחליטו, תעמדו מאחוריי ותתנו לי גיבוי.

אדוני המנכ"ל, אם אתה רוצה שנחליט תיתן לנו את הסמכות ואת האחריות. משום שאתה מחליט התשובה של לתת לנו להחליט היא תשובה צינית, או שאתה רוצה להוריד מעצמך את האחריות. אתה צריך לבוא ולהגיד שברור לך לחלוטין שאי שאפשר לעשות מאה אחוז. שמעתי את יושב- ראש חברת החשמל, יפתח רון טל. אני מקבלת את מה שהוא אמר. אני חושבת שחברת החשמל והעובדים שלה עשו ופעלו יומם ולילה. הם הקפיצו עובדים גם בשבת כדי לטפל בסופה.

שבת לא יוצאת דופן משאר הימים. את מזכירה לי את חברת הוט, שאמרה להתקשר ביום ראשון.

שבת זה שבת.

אני מצפה שתבוא כמנכ"ל ותגיד שעם כל זאת אלה הפערים, בדיוק כמו שעשתה משטרת ישראל.

השאלה מה הייתם עושים אם הייתם יודעים מראש.

עדיין מעל 2000 עובדים של החברה עובדים סביב השעון כדי להחזיר ולייצב את החשמל. עד עכשיו נתנו עזרה ראשונה, אם בעשרות גנרטורים שמפוזרים ביישובים בארץ, אם בייצוב הרשת.

כמה גנרטורים יש לחברה?

אנחנו התמודדנו עם כ-6000 עצים שקרסו, עם סדר גודל של 600 קווי חשמל שקרסו, שנפלו, עם מאות עמודי חשמל. מבחינת האיכות, כפי שאמרתי, ביצענו בהמשך להיערכות שלנו מחודש אפריל תרגיל היערכות מיוחד לחורף 2013 לפני כחודש. הגדלנו את ההשקעות שלנו במערכת ההולכה והחלוקה. הכנו גם תכנית לחידוש רשת החלוקה על מנת שתהיה יותר חסינה. הסרנו מפגעים ברשת החלוקה לקראת החורף. השקענו בשנתיים האחרונות מאות מיליוני שקלים בחידוש הצי כדי להיות מוכנים. יש רכבים ישנים מאוד. אני לא רוצה לחשוב מה היה המצב שלנו אם לא היינו משקיעים את מאות מיליוני השקלים שהשקענו רק בשנתיים האחרונות.

האם תקציבי האחזקה שלכם השוטפים שמקדמים בעיות כמו אלו שהתעוררו עכשיו גדלו או קטנו?

תקציבי ההשקעה של חברת החשמל - -

אני לא מדבר על הטמנה, שאת זה אנחנו יודעים, אני מדבר על אחזקה שוטפת.

הם גדלו בצורה משמעותית. על-מנת להתמודד בצורה אולטימטיבית עם סופה מהסוג הזה צריך להיכנס להשקעה של עשרות מיליארדי שקלים, יכול להיות גם של 80 ו-100 מיליארד שקלים.

זו הטמנה. אני לא הצעתי את זה. כל אחד מבין שהטמנה זה - -

זו שאלה של סדרי עדיפויות במדינה.

אני מדבר על האחזקה השוטפת. העצים שאתם מדברים עליהם, האם הגדלתם או הקטנתם את זה? השאלה אם היה צריך להוריד אותם.

הגדלנו את ההשקעה. יש הבדל בין זה שאתה נערך לחורף עם גיזום עצים, שזה בעיקר כדי שהרוחות לא יסיטו את הענפים ויפגעו ברשת, לבין עצים שקורסים בגלל עוצמת השלג. יש לנו דין ושיח עם הקרן הקיימת לישראל.

אדוני היושב-ראש, הוא מטעה את הוועדה. אדוני המנכ"ל, בחלק גדול מהמקרים בכלל לא היו מעורבים עצים. היו נתיכים שנמסו. זה לא היה קשור בכלל לעצים. אלו היו התשתיות שלך.

אם רוצים אפשר לקבל החלטה שעוקרים עצים, אבל אז יש לי בעיות עם ארגונים אחרים. הם ישאלו אותי באיזה זכות אני עוקר עץ בן 50 או 100 שנה. זאת לא רק החלטה שלי.

צריך לגזום אותם, לא לעקור אותם.

גם עירייה לא יכולה לעקור.

בחלק גדול מהמקרים זה רק לגזום את הענפים הרבים שגורמים לעץ להישבר.

הגענו לגל קור כזה שהציבור כבר לא שואל כמה כסף עולה לו והוא מפעיל אמצעי חשמל בסדרי גודל ובצורה משמעותית הרבה יותר. שמעתם את המושג 3 כפול כך אמפר. לציבור רובו ככולו יש 3 כפול 25 אמפר. כשהוא צורך יותר ממה שיש לו בבית - פעם קרו לזה שהפקק קופץ - אז הפקק קופץ או הנתיך נשרף כי הוא לא הזמין את החיבור. למי באים בטענות? לחברת החשמל. חברת החשמל לא יכולה להזמין עגלת חיבור לכל הלקוחות. יש נוהלים לגבי איך שעושים את זה, ויכולים לעשות. חבר הכנסת מקלב, אם הציבור רוצה או הלקוחות הוא יכול להזמין עגלת חיבור. יש פרוצדורה איך עושים את זה. בסופו של דבר מגיעים עם אותו בית ספציפי, קטן או גדול, מוכנים יותר לחורף הבא. אני לא יכול לקבל על סמך החלטתי - -

נכון, אבל אתה יכול להסביר, אתה יכול להפיץ, אתה יכול להעביר את הערות האלו, אתה יכול להביא את הדברים האלה לידי הציבור. אתה לא יכול לבוא ולהגיד שאתה לא יכול. אתה בצדק אומר שאתה חושב שאם במקום חברת חשמל היו פה גופים פרטיים היינו יושבים פה לאור הנרות. אתה יודע מה, אני הולכת איתך על זה, אתה צודק.

זה ממש לא ממן העניין עכשיו.

יש לך גם אחריות להעביר את המידע הזה לציבור. אז מה עכשיו? עכשיו בסוף כולם בסדר, רק הציבור אשם שהייתה הסופה?

אנחנו – אני אומר את זה בצורה הכי עדינה שאפשר - שולחים לציבור מידי חודש או חודשיים, תלוי בלקוח, ומפרטים מה צריך לעשות ומה ההכנות לחורף, כולל נושא הנתיכים. אנחנו נמצאים ברשתות - -

אתה ציני לאורך כל התשובות שלך. לא מרגישים שהפנמת את הבעיה. אתה אומר שזה משהו לא צפוי, משהו שקורה פעם ב-150 שנה. זאת התשובה שלך למאות האלפים שהיו מנותקים כמה ימים – זקנים ילדים. מה ההתרשמות שלנו? שלא הפנמת את גודל האירוע. אתה ציני כלפינו, כלפי יושבי-ראש הוועדה וכלפי הלקוחות שלך שטילפנו עוד ועוד פעם ולא השיגו אותך.

הרב מקלב, אני לא רוצה לקרוא להם לקוחות. הם לא לקוחות, כי אין להם אופציה אחרת. הם צרכנים שלו. הוא חייב לטפל בהם. אני מציעה לך שבמקום המילה "לקוחות" תהיה המילה "צרכנים". אין לנו אפשרות ללכת עכשיו למישהו אחר. אתה חברת החשמל היחידה שלנו. אתה לא צריך להתייחס אליהם כלקוחות, אתה צריך להתייחס אליהם כאל צרכנים וכאל כאלה שצודקים באמירות.

מירי, לקוחות זה מינוח - -

לקוחות זה מינוח כזה שיש לי אפשרות - -

להיפך. לדעתי לקוחות מבטא יותר נכון את מערכת היחסים. הם מספקים לנו שירות ואנחנו הלקוחות שלהם.

אין לי אופציה אחרת.

אני לא חושב שהוא ציני, אני חושב שהוא מדבר ברצינות.

אני מאוד רציני ובכלל לא ציני. הייתי סמנכ"ל שירות לקוחות במשך 5 וחצי שנים בחברת פרטנר. קראתי לציבור הלקוחות שלי לקוחות. כך הרגשתי. כך אני מרגיש גם היום בחברת החשמל. אני חייב לתת להם את כל השירות הכי טוב בעולם. אני חושב שזה מה שמנחה את האנשים בחברת החשמל. אנחנו החברה היחידה, חוץ מהצבא והמשטרה, שלא שאלה כמה זה עולה. לא חסכנו מאמץ אחד או שקל אחד. כל הברזים פתוחים למען ציבור הלקוחות שלנו. אם לקרוא להם צרכנים או לא זאת שאלה אחרת של מה יותר נכון. אנחנו לא חסכנו מאמץ בכסף או באנשים. אני לא רוצה לחשוב לאן הגיע התקציב של השעות הנוספות שלנו ששמרנו אותו עד לפני האירוע חזק מאוד כדי לעמוד בתקציב. כל המאמץ שלי כל השנה היה לשווא, כי פרצנו והשתוללנו בצורה פראית. למה? למען הלקוחות.

איפה הפערים שלכם בהם אתם צריכים להשתפר לקראת הסופה הבאה?

בהתחלה רציתם את התיאור ואת ההנחיות. אם את רוצה אני אקפוץ ללקחים.

אל תדאג, אנחנו נעשה דיון נקודתי על זה. בוא תגיד לי איפה הלקחים.

בסך הכל ביצענו מספר חיתוכי מצב בכל יום החל מיום שני בשבוע שעבר. הכנו את היחידות. כשאמרו שיש חשש לשלג הצבנו והעברנו ציוד רב לירושלים מתוך חשש שבירושלים תהיה פגיעה קשה. כבר בתחילת השבוע שעבר התחלנו להיערך לנושא הזה. החזרנו את כל היחידות שלנו מהייצור מוקדם יותר חזרה כדי שיהיו מוכנות לגל הקור. הגברנו חדרי מצב ועקבנו אחרי האירוע. בין שלישי לרביעי בבוקר דובר על רוחות של בין 90 ל-100 קילומטר לשעה. אנחנו היינו מודאגים מאניית הגז שנמצאת בחדרה - דיברו על גלים של 10 מטר - ומזה שהיא תצטרך לעזוב ותהיה לנו בעיה של גז במדינה, מעבר לשותפויות תמר. עשינו הערכות מצב כל מספר שעות. החשש הראשוני שלנו היה מרוח של 90 עד 100 קשר, שגם רוח בעוצמה כזאת היא דבר חריג שיכולה להפיל רשתות חשמל. קמנו ביום רביעי בבוקר והרוח לא היית כל כך נוראה. החזאים, שאיתם אנחנו בקשר צמוד, אמרו שהסופה שהם צפו תהיה כנראה בעוצמה הרבה פחות משמעותית. בהתחלה אמרו בצהריים, אחרי זה הורידו את הערכות המצב. הסופה האמיתית נכנסה בלילה שבין יום חמישי לשישי, כשעוצמת השלג גברה. לא הופתענו מהרוח של ה-90 או 100 קמ"ש, אלא מפתיתי השלג שהגיעו לחצי מטר, מטר.

בתחזית מזג האוויר אתם נשענים על השירות הכללי, או שיש לכם מרכז חזאות ומומחים משלכם שעוסקים בזה?

יש לנו גם וגם. אנחנו נשענים בעיקר על השירותים הארציים. יש לנו הסכמים לקבל נתונים. יש לנו גם מרכזים עם סטטיסטיקה.

יכול להיות שהלקח הוא שתפתחו לכם מיומנות בנושא של חזאים.

אנחנו החלטנו על מצב חירום ונערכנו למצב החירום, כולל ריכוז מאמץ בצפון הארץ ובירושלים. נקטנו בדרך של פתיחות ושקיפות. בשנתיים האחרונות, מאז משבר הגז של מצרים, החלפנו את הדיסק מה שנקרא, בצורה משמעותית ואנחנו מאוד שקופים. גם כשהיו לנו בעיות רזרבה תמיד דיווחנו לציבור. אני מדבר על השנתיים האחרונות. נכנסנו לרשתות, לפייסבוק, לאינטרנט. כל המידע חשוף לציבור כדי להקל על הציבור בצורה משמעותית.

המנכ"ל, אני מצטערת שאני מפריעה לך, אבל אני מבקשת שתגיע לפערים וללקחים.

מבחינת הלקחים אנחנו נמצאים עדיין במשבר שנמשך. הוא עדיין לא הסתיים. צריך להבין שיש מעל 2000 איש בשטח. מבחינת הלקחים הראשוניים שלנו החלטנו לעשות את הדברים הבאים: ראשית, לתגבר בצורה משמעותית את חטיבת הלקוחות, את אותם אלפי עובדים בצורה משמעותית, כיוון שגם כשהסערה תחלוף והרבה אנשים יעברו למוד אחר, העובדים שלנו יצטרכו לשקם את רשת החשמל. אנחנו נצטרך לשנות את תקציב החברה שאישרנו ב-28 בנובמבר ל-2014. אנחנו נצטרך לשנות אותו בצורה משמעותית. אנחנו נצטרך להיכנס להרבה מאוד השקעות של מאות מיליונים בתקציב, אולי גם במעל למיליארד שקלים מעבר לתקציב שהיה לנו. זה מה שהולך לקרות במדינה. אנחנו נעבוד סביב השעון כדי לשקם את רשת החשמל . את אותם מאות מיליוני שקלים שהשקענו בציוד מכני כבד נצטרך להשקיע כנראה עוד, כי יש לנו עדיין כ-20% רכבים שאנחנו צריכים להשקיע. זה חלק מהפקת הלקחים. היינו צריכים להאיץ בחברה את זה עוד שנים קודם. אני הגעתי לפני שנתיים וחצי או קצת יותר לחברה. זה אחד הדברים הראשונים שראיתי. אני שמח שזאת הייתה החלטתי. עכשיו אנחנו נלך ונאיץ את היתרה הקטנה שעוד לא עשינו. אנחנו נלך ונעשה את זה. מבחינת הקשר עם הציבור, שזה קשור גם בלקחים של 1992 - -

לא אמרת מילה על הטמנה של חוטי חשמל, שזה אחד הדברים המרכזיים. הטמנה של חוטי החשמל במקום חוטי החשמל העיליים. מה שקורה הוא שאת חוטי החשמל העיליים כל פעם עץ יבוא ויפיל.

הוא אמר שזה משהו כמו 100 מיליארד שקל.

בוועדת הכלכלה אמרו שזה 25 מיליארד.

בוא נדבר על ההטמנה, איפה אתם רואים את ההטמנה. למה לא חשבתם על הטמנה לפני שהכנתם את התקציב השנתי כאילו אנחנו במדינה שאף פעם לא יכולות להיות בה סופות? האם יש תכנית רב שנתית בעניין הזה? אנחנו נפרט את זה אחר כך, רק תיגע בנקודה בעניין ההטמנה.

אני עניתי מוקדם יותר לחבר הכנסת נחמן שי שדיבר על זה. משנות ה-80 יש החלטה שבכל יישוב חדש או בכל שכונה חדשה שמוקמת בישראל מטמינים את רשת החשמל. ההשקעה בלהחליף את הרשת הקיימת מוערכת, כולל מתח על ועליון, ב-80 וב-100 מיליארד שקל. אם אנחנו מדברים רק על הרשת של מתח נמוך ומתח גבוה, אנחנו מדברים על 25, 30 מיליארד שקלים .אם אנחנו רוצים להטמין גם מתח על ומתח עליון, שאלה העמודים היותר גדולים שעוברים בכל, ההשקעה תעלה עוד עשרות מיליארדי שקלים מעבר ל-25,30 מיליארד שקלים ששמעו בוועדת הכלכלה. המספרים הם מספרים דומים.

אני מזכיר לכולנו שחברת החשמל נמצאת במעל ל-70 מיליארד שקלים חוב מצטבר. החלטה כזאת של השקעה של עוד 20,30 מיליארד או 100 מיליארד שקלים היא החלטה גדולה, היא החלטה אסטרטגית ברמה של המדינה, כי בדיון הבא ייקחו אותי לוועדת הכספים או הכלכלה וישאלו אותי למה מחירי החשמל גבוהים בארץ. צריך להחליט מאיפה ניגשים לנקודה, איך נותנים את העדיפות. קיבלנו החלטה מושכלת כך שבכל שכונה חדשה או יישוב חדש הרשת תהיה מוטמנת. אי אפשר להחליף את כל הרשת בבת אחת כיוון שזה גדול - -

אל תחליף את כל הרשת, קח מקומות אדומים כלקחים מהסערה הזאת ותחליט שבהם אתה לא נכנס לתכנית של 100 מיליארד אלא לאט לאט.

כל דבר לוקחים למקום קיצוני של מה נגיד בוועדה הזאת או בוועדה אחרת.

זה חלק מהפקת הלקחים שנעשה.

אני רוצה להגיד באופן כללי שאנחנו מדינה שנעה בין אופוריה גדולה למאניה-דפרסיה גדולה. אני חושב שיש כאן מספר נושאים ששווים את התחקור, ואנחנו טרום תחקור. הדיון הזה מקדים קצת את זמנו. טוב שהוא מתקיים, כי בסוף המערכות צריכות לתחקר את עצמן ולחזור אלינו עם עיקרי הדברים. במקומות שבהם התשתיות הוכנו כראוי ראינו שהיו פחות תקלות. למשל, בכל מה שקשור לתאגידי המים שאנחנו אוהבים לחבוט בהם בעיקר בגלל העלויות הגבוהות שאנחנו גובים במחיר המים, בסוף הוכיח את עצמו שבמקומות שבהם השקיעו תאגידי המים בתשתיות ביוב הזרימה הייתה טובה. אפילו איילון לא נחסם, למרות שזה לא קשור כל כך לתאגידי המים. בתשתיות בערים הגדולות וגם בקטנות כמעט ולא ראינו הצפות כמו שראינו בשנים הקודמות. אני חושב שהמנכ"ל הציג כאן את הנושא של עלות אל מול התועלת. אני לא חושב שיש ציפייה שכל המערכות יתכווננו כל הזמן למקרי קיצון, כי אחרת העלויות יהיו פנטסטיות. תמיד בסופו של דבר צריך לעשות סדרי עדיפויות. עדיין אני מאוד מודאג - דיברתי ארוכות עם המנכ"ל של המשרד להגנת העורף - מחוסר הבהירות ובעיקר מהעניין שיש אחריות גדולה על המשרד עם סמכויות מועטות יחסית.

הבנתי שעל זה יהיה דיון בנפרד.

בשבוע הבא.

אחת הבעיות שאני מזהה היא הכפיפות הזאת של הגנת העורף למשרד הביטחון. הרצון שלנו הוא שהוא ייכנס מהר מאוד לפעולה. המשרד להגנת העורף הוא לא משרד אופרטיבי, הוא משרד מתאם. בסופו של דבר, כל מערכת כזאת יודעת לפעול כמעט עצמאית. היכולת לחבר ביניהן, עם כל הממשקים שיש פה – אזרחיים, ביטחוניים, חירום, היא בעייתית מאוד. זה לדעתי נושא שאנחנו נצטרך לעשות אותו. אני בכלל לא חסיד גדול של תחקירים יסודיים בלי החרב המתהפכת כל הזמן מלמעלה. בעוד אנשי חברת החשמל תלויים על עמודי החשמל, השוטרים שסיכנו את חייהם והחיילים, שומעים שמבקר המדינה קפץ ביום למחרת ואמר שהוא הולך לעשות בדיקה. בואו תנו למערכות לתחקר את עצמן. יש פה עניין – אולי בוועדת הכלכלה דנו או לא דנו בו - של הכרזה על אסון טבע. יש לזה משמעויות כלכליות כבדות. אנחנו צריכים להיות מאוד מודאגים מהנזקים של האזרחים שיתחילו לצאת לאט לאט, כמו שקורה עכשיו. פתאום רואים את הרכבים ההרוסים, את הבתים שנהרסו, הרבה נזקים בחקלאות ועוד כהנה וכהנה.

אזרחים ורשויות.

אני אולי אתחיל בנקודה שאת הזכרת, גברתי היושבת-ראש. את אמרת שאנחנו יכולים לחזור על הדוח של 92, שנשנן אותו ושזה גם יהיה תקף לגבי 2013. אני לא חושבת שזה בגלל מחסור של ציוד, ידע, צוותים או מיומנות, זה עניין של לוגיקה. מדינה שנחשבת לחזקה צבאית שמה את המאמצים שלה ואת העדיפות שלה בחוזק הצבאי שלה, לא בחוזק האזרחי. היא משאירה את החברה האזרחית כחברה חלשה. היא לא נערכת מספיק. זה בגלל אותה לוגיקה. לא ממשיכים באותה ועדת פנים, אלא ממשיכים באותו היגיון. זה מוזר כפליים כאשר מדברים על מדינה חזקה. העדיפות היא לאיומים הצבאיים. זה ההיגיון שמחליש את החברה האזרחית. אני חושבת – לא שואלים אותי - שצריכים לשנות את העדיפות. העדיפות הראשונה היא לחברה האזרחית ולחוזק האזרחי.

אני כמעט המומה ומופתעת מדיון שנמשך שעתיים ומדברים בו על נזקים, על אנשים שנתקעו ברחובות ועל מכוניות שהחליקו, אבל לא מזכירים, ולו במילה אחת, 5 אנשים שנהרגו בסערה. הם נהרגו בגלל הסערה. במשך שעתיים, משעה 11:00 עד 13:00 אף אחד לא העלה את הטרגדיה האנושית. מתחילים בזה. גברתי היושבת-ראש, מתחילים באנשים שנהרגו, שזו הטרגדיה האנושית, לא בכל מיני דברים חשובים. 5 אנשים נהרגו: 2 בנגב, ילד בלוד, גבר בבית נקובא ואחד בראשון לציון. שם צריכים לעשות חקירה. שם צריך להתמקד. שם צריך להתחיל. זאת שאלה מרכזית. אנשים נהרגו בגלל הסערה, לא מוות טבעי. זה מוות מיותר. מצליחים להפתיע אותנו כל פעם מחדש בזלזול בחיי אדם. ועדת הפנים ואת, גברתי היושב-ראש, צריכים להתחיל בנקודה הזאת. אני מבקשת ועדת חקירה, אולי להקדיש את הישיבה הבאה לדיון ב-5 האנשים שמתו, לשאול למה, האם זה היה מוות מיותר או שאם אפילו היינו עושים את כל המאמצים היינו גם מאבדים חיי אדם.

הנקודה השלישית אולי תהיה המרכז של הדיונים הבאים. התקשרו אלי ראשי רשויות לגבי מה עושים בנוגע לנזקים. לא מדובר בנזק של התושבים, מדובר ברשויות החלשות. את שאלת למה רשויות חזקות לא מגבות ולא עוזרות לרשויות חלשות. רשויות, כמו גוש חלב למשל, הזרימו מאות אלפי שקלים למפלסות.

נדון בנושא הזה.

הם שכרו 4 ו-5 מפלסות. זה עולה המון כסף. האם עוזרים להם? האם יש תקציב מיוחד? צריך להקדיש את הדיון הבא לכל עניין הפיצויים האזרחיים והפיצויים לרשויות החלשות.

אני אתייחס לשני נושאים שהם בתחום הטיפול של משרד הפנים במצבים כאלה. נושא אחד הוא הנושא התקציבי, נושא שני הוא סיוע בקליטת המפונים על ידי הרשויות המקומיות. בכל מה שנוגע לנושא התקציבי נעשתה על ידנו עבודה מאוד מקיפה בתיאום עם משרד האוצר. פנינו לרשויות המקומיות, בדקנו. מדובר ב-42 רשויות מקומיות שהוציאו כספים נקודתיים לנושא הזה, בהתאם לקריטריונים שקבענו, על פי נהלים שאנחנו פועלים לפיהם. הנהלים האלה מסודרים, מאורגנים יחד עם משרד האוצר. במסגרת הזאת אנחנו מדברים כרגע על סדר גודל של 73 מיליון שקלים שצריך לסייע לרשויות המקומיות. זה על פי הבקשה, הדרישה ועל פי הפנייה שלהן, בהתאם לקריטריונים שקבענו. הדרישה הזאת הועברה למשרד האוצר. לא מדובר כאן בכספים עבור תשתיות ופעולות אחרות, מדובר בנושאים שקשורים בכוח אדם, בנושאים שקשורים לפינוי השלג.

אתה אומר שלמשרד הפנים אין אחריות בזמן חירום על העיריות, זה המשרד להגנת העורף.

בוודאי.

מה עם הסוגיה הזאת של עזרה של עיריות חזקות לחלשות?

הוועדה הזאת אישרה בחקיקה שרשות מקומית יכולה לסייע לרשות מקומית אחרת במצבי חירום.

צריך לעשות פה שינוי חקיקה.

אין לנו שום התנגדות שיהיה סיוע כזה במצבים מהסוג הזה. אולי משפט אחד לגבי הלקחים. זאת סוגיה שחשוב לציין אותה. צריכה לצאת מפה קריאה למשרד האוצר לארגן את הכסף הזה, מאחר והרשויות המקומיות נמצאות בסוף שנה והן זקוקות לכסף הזה. אנחנו לא הגבלנו אותן בהוצאות האלו. ההנחיה של שר הפנים הייתה לתת את כל הסיוע והתמיכה לרשויות המקומיות כדי שיתמודדו עם המצבים. העבודה שלנו נכנסת עכשיו לפעילות מאוד מאסיבית כדי שהרשויות המקומיות יוכלו לחזור לחיי שגרה במהירות המקסימאלית שניתן. צריך הרבה מאוד תקציבים כדי שהפעילות הזאת תתבצע.

תמליצו לשר לתת תעדוף לאותן רשויות. תבקשו מהאוצר תוספת לרזרבה לרשויות שנקלעו לקשיים כלכליים קשים בעקבות הסופה.

מניסיונך כשר הפנים אתה יודע שזה צריך להיות תקציב תוספתי ייעודי, נקודתי לנושא הזה, לא תקציב - -

במסגרת הרזרבה הדלה. במקביל לבקש מהאוצר תקציב תוספתי על מנת לסייע לאותן רשויות שנקלעו לקשיים גדולים מאוד.

בתחילת דבריי אני רוצה להגיד תודות לכל אלה שפעלו ולכל הגופים שהתעסקו בנושא של מזג האוויר. כולם עבדו במסירות, אם זה העובדים והמנהלים. זה החלק של הצל"ש.

יש את החלק השני של הפקת הלקחים. 3 גופים מרכזיים היו קשורים לטיפול במזג האוויר: המשטרה, כוחות הביטחון, שזה הצבא ופיקוד העורף, חברת החשמל והרשויות והמועצות המקומיות. לפעמים המינהל האזרחי. המשטרה כשלה לגמרי בחלק הראשון של האירוע. ב-9 השעות הראשונות או ב-12 השעות הראשונות ראינו משטרה – אולי היו מפקדים שרצו לעשות משהו – שלא נתנה מענה לתרחיש כזה. נכון, הכבישים היו סגורים, אי אפשר היה לעבור בהם, אבל מה עושים, איך פועלים בקצה הרצף? איך משחררים את הפקק? לא יכול להיות ש-12 שעות אנשים לא יכולים לרדת מירושלים. הם כבר נמצאים בקצה אבל אין מישהו בקצה שמתחיל להזיז בצורה מסודרת. אנשים היו בתוך טנדר במשך 12 שעות בסיבוב מוצא. היו נשים בהריון, ילדים. אני לא מדבר על מה שהם עברו, שזה סיוט. הם בטראומה עד עכשיו. איך שורדים את זה? רכב דומם שאין לו דלק, או אוטובוסים שלפי התקנון הורו להם לדומם מנוע השאירו דלת פתוחה. ככה עומדים אוטובוסים שלמים בהראל ובמקומות כאלה. ב-03:00 לפנות בוקר כשמגיעה המשטרה ורואה שיש נשים בהריון, שיש ילדים היא אומרת שתיכף יגיעו הג'יפים שלה לפנות את האנשים לאיזה מרכז קליטה במבשרת ציון ושם יביאו להם תה חם. מ-03:00 לפנות בוקר עד 09:00 בבוקר הם היו עדיין באותו כביש ואף אחד לא הגיע. אני לא מדבר על המקרים הבודדים. לא היה מענה של המשטרה לחלק הזה בתוך הסערה בשעות הראשונות, דהיינו ב-9 וב-12 השעות. בסוף שחררתם אנשים שעמדו בכביש בגין או בהר חוצבים. במשך 9 שעות הרכבים לא זזו. למה זה לא קרה 9 שעות קודם? היו פתרונות במחסום עופר, במחסום מכבים. היה צריך לתת את האפשרות לאנשים לחזור. גם את זה לא נתתם. אנשים ביקשו את האפשרות לחזור לגוש דן. גם את זה לא נתנו. לא היה מענה לאנשים שהיו בתוך הרכב ב-443. בלי מנוע היה רכב משפחתי עם 4 ילדים קטנים שצועקים ובוכים ואין מי שייתן מענה. אני חושב שאחרי זה המשטרה נתנה מענה ופעלה יפה.

יש את החלק של הצבא ופיקוד העורף. אני מכיר שלג בירושלים כבר 42 שנים. היה מענה למקרי חירום. לא נתתם לרכבי חירום של הצלה, של זק"א, של מתנדבים שרצו לתת מענה להגיש עזרה, להביא שמיכות, להביא אוכל לתינוקות, לפנות. לא נתתם להם להתקרב. סגרתם באופן שרירותי מקומות שבהם תמיד היה מענה. תמיד הם פעלו בתבונה. עובדה שאחרי שאפשרתם הם ידעו לתת מענה לאנשים. פיקוד העורף שאלו אותי מה קרה, מה השתנה. היו שלגים בירושלים. פיקוד העורף תמיד הביא לחם, הביא מצרכי מזון לתושבים, היה מפנה חולים. כאן היו יולדות שילדו באמצע הכביש. זה לא היה מקרה אחד, שני מקרים או שלושה.

חברת החשמל זה סיפור בפני עצמו. אני חושב שצריך למדוד את זה בשוך הסערה. מה שהיה בתוך הסערה היה בתוך סערה, לא יכולתם לזוז ולנוע. ממוצאי שבת אין כבר סערה. לא כל המקרים זה עצים שנפלו על עמודים. איפה המוקד של 103 שקרס לגמרי? אנשים חיכו שעות כדי להודיע שאין להם חשמל. אין צפי. לא אמרתם לאנשים שהצפי לתיקון הוא 12 שעות, 24 שעות, 48 שעות. אנשים חושבים 4,5 שעות. הם לא ידעו. את אותה משפחה, את אותו זקן היו מפנים לשכנים, לבית אחר, לשכונה אחרת. היו מוצאים פתרון. המתמשך הזה היה דבר גרוע מאוד מאוד.

הנושא האחרון הוא הרשויות המקומיות. אני אקח לדוגמה את עיריית ירושלים עיר הבירה. אני לא רוצה לדבר על מועצות שבכלל לא פינו, שהשאירו שכונות שלמות שהיו מנותקות לגמרי. בסוף דבריך אמרת שבגוש עציון היה מענה תוך כמה שעות. היה מקרה שפינו אנשים אחרי 3 ימים של ניתוק בתוך משאית פתוחה. אתה אומר שנתת מענה נכון? בתוך משאית פתוחה פיניתם אנשים. אני חושב שצריך למדוד את העיריות בשוך הסערה. אנחנו נמצאים היום ביום שלישי. לא ניתן מענה מינימאלי בהרבה מקומות לשכונות, למכוניות, לכבישים. בעניין הזה היה חוסר איזון.

באופן טבעי חלק גדול מהדברים נאמרו ואני לא אחזור עליהם. אנחנו כמובן גם לא עוסקים בבעיות האישיות של כל אחד מאיתנו, כי זה לא במה אישית שלנו. כל אחד מאיתנו שחווה את זה מבין יותר טוב מה משמעות המצור שהוטל עלינו.

אני אתחיל בסוף דבריו של אורי. מה עם פיצוי לאזרחים שאמרו להם לא לצאת מהבית אבל מענישים אותם בהורדת ימי עבודה? אם זה תלוי באזרח הוא רוצה להגיע לעבודה כי הוא מפסיד כסף. אומרים לו לא לצאת מהבית כי אסור. משרד האוצר אמר שהוא דחה את הגשת המע"מ. יש ידיעות שהן לפעמים גובלות כבר באבסורד. את המע"מ דחו מה-15 ל-19. זאת הייתה הבשורה של משרד האוצר לאזרחים במדינת ישראל. היו מיליון ו-200 אלף אזרחים במצוקה הזאת. תגידו שתפצו את כל מי שלא יכול היה להגיע לעבודה, או לפחות לא להוריד לו יום חופשה. אני יודע שזה מסובך. במשרדי הממשלה אין שום בעיה לעשות את זה. גם במגזר הפרטי. אם צריך פותחים את הקופה. בשביל מה הקופה קיימת אם לא בשביל מצבים כאלה?

באותו הקשר זה הרשויות, כי הרשות שלי אומרת שאין לה כסף כדי למלא סולר במכשירים ההנדסיים שלה. אם אין לה כסף זה התפקיד שלכם לסייע לה באותה נקודה. היא לא היחידה. אני בטוח שתוך כדי הפעילות גם עשו חישובים כספיים מה יקרה ביום מין הימים.

בכסף אנחנו יכולים לסייע כשנותנים לנו אותו.

אתה צודק.

מיד פניתי בטלפון למשרד האוצר.

אנחנו נזרקים פה מרשות לרשות. כשאנחנו בודקים אצלנו למה לא הגיע טכנאי מסוים, אומרים שהמשטרה עוצרת את הטכנאים כשהם מגיעים עם רכב 4 על 4. הם מחכים ביציאה מירושלים, הם לא יכולים להגיע אלינו כי המשטרה עוצרת אותם. למה יד אחת לא יודעת מיד שנייה? כאן אני רוצה להגיע לבעיה הכוללת שלא נוגעת לאף אחד מהגורמים שהיו פה ובאמת השתדלו מאוד. גם חברת חשמל, גם המים, גם בזק, גם הוט וכל אחד שהיה צריך לשרת אותנו, כולם השתדלו, אין לי ספק. ברגע המכריע - אני מכיר את זה - כולם מתאבדים כדי לסייע, כולם מתאבדים כדי שיהיה בסדר. הבעיה היא הארגון מראש, איך אנחנו נערכים. יודע את זה אלי, יודעת את זה מירי. אומר המנכ"ל למשרד להגנת העורף שהם לא במשחק. אולי הוא לא אמר, אבל אני אומר שהם לא במשחק.

לא מדויק. אנחנו במשחק לפני, תוך כדי ועד הרגע הזה.

אני אומר שהם לא היו.

דן, הם לא היו במשחק.

יש לנו במדינת ישראל גוף אחד שההתמחות שלו היא בעורף. קוראים לו פיקוד העורף. באיזה משחקי כבוד שיחק מישהו, ואנחנו עוד נלמד את זה בסוף, כדי לא לומר לאלוף פיקוד העורף ביום חמישי בצהריים להתחיל לעבוד? תאמינו לי, מאותו רגע זה היה עובד כמו שמן. יש להם את הרכבים, יש להם את היחידות, יש להם את הידע ויש להם את הניסיון.

יחידות ההצלה.

בדיוק. הם יודעים להצמיד כבר את הגדודים ואת הפלוגות שלהם לרשויות. הרשויות מדברות איתם באותה שפה. למה לא להפעיל אותם? למה צריך לחכות לשיחת טלפון של ראש עיריית ירושלים עם הרמטכ"ל ביום שישי בבוקר שאומר לו לזוז? כמובן שהרמטכ"ל התניע את מי שצריך. אם הוא היה עושה את זה 12 שעות קודם הכל היה נראה אחרת.

פיקוד העורף הוא למצב חירום, הוא לא למצב שגרה.

כשאנשים הולכים למות זה חירום. יש דרגות של חירום.

לפיקוד העורף במצב חירום שבשגרה לוקח זמן לגייס את כוחותיו.

יש לו גם סדירים, זה בסדר.

הדבר האחרון זה באמת לקבוע את ההיררכיה – את אמרת את זה יפה - בין הסמכות לאחריות, כי בסוף כולם רוצים סמכות ונאבקים כדי לקבל אותה אבל כשמגיע הרגע אנחנו שואלים מי אחראי. אני שאלתי 3 ימים מי מנהל את ההצגה הזאת, מי אחראי, מי באמת מתאם בין כל הגורמים ויוצר את אותה הרמוניה שמחייבת לעבוד.

בהצגה היו מנהלים.

אם לא נצא מהמשבר הזה עם החלטות ברורות מי אחראי, בזבזנו עוד משבר אחד.

בדרך כלל אנחנו מהצד השני של המתרס בתור כאלה שמסקרים את האירועים. הסיבה שביקשתי לדבר היא בגלל ההיבט הנוסף שמלמד על החריגות של האירוע הזה. אנחנו פתחנו גל שידורים מיוחד מ-23:00 בלילה ביום חמישי. הוא הסתיים שעתיים לפני שבת. זה לא בגלל שאנחנו עם איזה שהן אינטואיציות או שאנחנו נבואיים, פשוט בגלל שקיבלנו פניות של מאזינים החל מ-18:00,19:00,20:00 בערב שהתקשרו למערכת, לאולפן בכל האמצעים שעומדים לרשותם ואמרו שהם תקועים בפקקים. התחלנו להבין שמשהו גדול ונורא קורה פה. מדובר בהודעות אס-אם-אס, ווטס-אפ למערכת. מרגע שהתחיל השידור הזה ונכנסנו ל-24:00 ו-01:00 בלילה, הבנו שמשהו גדול ונורא קורה כאן. אני נדהמתי לשמוע – זפזפתי בין התחנות תוך כדי שאני מנהל את השידור אצלנו - שהפכנו להיות מוקד בשידור חי.

הם הפכו להיות הנחמן שי של המפרץ.

חבל מאוד שבאותם רגעים לא היו לנו את הכלים. זאת הנקודה המרכזית שרציתי להגיד כאן. מומלץ מאוד למי שרוצה ללמוד מה היה מבחינת השטח, להקשיב לשידורים. זה נמצא באתר שלנו כשידור חוזר. אנחנו עברנו ממאזין למאזין, פשוט קולות של זעקה ושל שבר במשך שעות רבות. בעמוד ענן לפני שנה תפקד מאוד יפה כל הנושא מול פיקוד העורף. נתנו את השירות לציבור. פנינו בשידור חי לפיקוד העורף. התשובה שקיבלנו היא שהם עוסקים ברעידת אדמה ולא בזה. פנינו לגורמים שונים במשטרה ממערכת ההפקה שלנו. פה זה היה נראה אירוע של המגזר החרדי. עלה חבר הכנסת אייכלר בשעה 3:30 בלילה, עלה יהודה משי זהב.

מה שאתה אומר זה שלא היה לך למי לפנות.

הרדיו תפעל את האירוע, העצים את הזעקה שלו החוצה.

אין מערכת של המדינה שנותנת הנחיות.

עלו אנשים כדי לספר על מקרים. חייב להיות גורם שכשקורה אירוע טבע כזה הוא ידע לפנות לכל תחנות הרדיו, לכל כלי התקשורת – לא קשור אלינו – כדי לתת את המידע לציבור, כי הציבור לא ידע מה לעשות, לאן ללכת, מה מותר לו ומה אסור לו.

אני רוצה להתחבר למה שאמר כאן מנכ"ל רדיו קול חי. אמרו שזה נחמן שי. נחמן שי של הערב הזה היה רדיו קול חי. לאנשים שהיו תקועים ב-443 ובכביש מס' 1 לא היה שום קשר עם העולם, חוץ מזה שהם האזינו לרדיו קול חי.

גם חילוניים.

גם חילוניים. כולם. אין הבדל. אני התפלאתי מאוד שלא רק שלא אמרו שום דבר בתחנות האחרות, אלא שכשמישהו צלצל לאחת התחנות עוד שאלו אותו למה הוא יצא אם אמרו לא לצאת לכביש.

עכשיו אני רוצה לדבר על עצם העניין. רבותיי, בדיעבד אפשר לומר שאנשים מסרו את נפשם, בעיקר שוטרי התנועה ואחר כך כל השוטרים האחרים שעמדו בשלג ובקור לילה שלם. אותו דבר עובדי חברת חשמל וכל האנשים שעסקו בזה. היו אנשים שמסרו את נפשם. צריך להגיד להם תודות. התודה הזאת מגיעה רק לאנשים שהיו בשטח, לא להיערכות הקודמת. זה מה שאני טוען כל הזמן. אני ליוויתי בלילה הזה את כל האירוע. אמרתי בלשכת שר המשטרה בשעה 20:00 שהולך להיות פה משהו עם הכבישים שהם סגרו, חסמו וחנקו. הם אמרו לי שתוך שעה, שעה וחצי הם מפנים את כולם ושאלו למה אני בהיסטריה. אמרתי להם שהם לא יודעים מה קורה ואני מקבל דיווחים מהשטח. זאת הבעיה המרכזית. גם בחברת חשמל, גם בעיריות וגם במשטרה לא הייתה היערכות. אני חושב שצריך כאן ועדת חקירה פרלמנטרית קבועה שתכין את העורף ואת מערך החירום הלאומי. לא יספיק הדיון עכשיו על מה שהיה פה.

הזכירה היושבת-ראש מה שהיה ב-1992. את יודעת שיש ילד – אני כמובן לא רוצה להגיד שמות – שבאותו זמן היה בחדר לידה, נגמר החשמל בבית החולים שערי צדק והוא נכה עד היום בגלל זה? רבותיי, אלה לא דברים פשוטים. ראש הממשלה אמר שלא היו הרוגים. לא היו הרוגים כי זה היה שלג. אם הייתה שריפה ב-443 או בכביש מס' 1 כולם היו חסומים.

אני שאלתי שאלת אזרח פשוטה באותו לילה: למה אתם לא מפנים ציר אחד על ידי טרקטור אחד קטן ומזיזים את הכל. אמרו לי שהנהגים התייצבו בשני הצדדים וחסמו את הכביש. תזיזו טיפה, מטר או שניים. פעם הייתי בחוץ לארץ כשהיה שלג גדול. היו שם טריילרים גדולים על הכביש שהזיזו את המכוניות. הנהגים דאגו בעצמם להיות בצד כמה שהם יכלו, הם לא עמדו בשני המסלולים ואמרו שאם הם לא נוסעים אף אחד לא ייסע. כך אמרו לי במשטרה. ישראלים אומרים שאם הם לא נוסעים אף אחד לא ייסע, לכן כולם חסמו. לא, לוקחים טרקטור. אולי אחר כך יהיו תביעות ביטוח על הפח או על הצמיגים, אבל לא נורא. מזיזים ומפלסים ציר. אז אתה יכול לפנות את האנשים ואת הנוסעים. את מה שעשיתם בשעה 03:00, 04:00 ו-05:00 לפנות בוקר יכולתם לעשות ב-20:00 וב-21:00 בערב.

סגרו את הכביש לפני האירוע, אמרו שג'ןן קרי צריך לעבור. אמרו ברדיו שעד 19:15 כביש 443 יהיה סגור. זאת הייתה השעה הקריטית שאפשר היה לשחרר ולאפשר לכולם לעלות לירושלים. כמו שסגרתם את כביש מס' 1 הייתם יכולים לסגור במודיעין ואז רוב האנשים שהיו תקועים ב-443 ובכביש מס' 1 לא היו תקועים. עם כל הכבוד, ובאמת יש לי כבוד לכל האנשים, לא הייתה היערכות.

מילה אחת לגבי המגזר החרדי שאוהבים להשמיץ אותו. הייתי גאה באותו לילה – הם לא עשו את זה בשביל פרסומת - שכל הארגונים החרדיים, רוב המתנדבים האזרחים שלא מקבלים משכורת בשביל להיות שם היו אנשים חרדים, דתיים וגם אנשים חילוניים שבאותו רגע היו דתיים כי הם עשו מצווה. אני רוצה שיודגש התפקיד של האזרחים, כי כמה שהשלטון קרס האזרחים הישראלים התגלו במלוא תפארתם. ראו פה מה זו סולידריות, מה זה איש את רעהו יעזורו ולאחיו יאמר חזק. אני לא יכול לפרט בגלל הזמן והאיחור איזה מקרים. כל אחד מכיר מקרים שהאזרחים הישראלים עמדו פה בסולידריות. אני מקווה שלא תהיה שריפה, חלילה, אלא שלג. גם אם היה מצור על ירושלים זה היה, ברוך השם, בשלג, ברחמים, בלבן, במים, שזה חסד. אני מקווה שתמיד זה יהיה חסד.

כחבר כנסת חרדי אני שמח מאוד. נראה לי שאני הולך לשמוע הרבה בזמן הקרוב את המושג "כוח עליון". כשאנחנו אומרים את זה ביום יום לא כל כך מתייחסים אלינו.

כחברת כנסת חילונית מסורתית אני אומרת ישתבח שמו.

כשאת אומרת זה לא נורא, כשחברת חשמל אומרת כוח עליון זה מפחיד.

יש עניין אחד של טיימינג. אנחנו כולנו זוכרים מה היה במלחמה האחרונה בדרום, שבה ראש עיריית באר-שבע קנה את עולמו בהחלטה אחת נכונה שחזתה פני עתיד. הוא החליט לא לפתוח לימודים, כשהערכות היו אחרות והחזאים דיברו על חזאות אחרת וכו'. אני חושב שבזה נמדדים. אנחנו צריכים להקדיש זמן למה קורה כשהחזאי מדבר על סופה. דיברו מקודם שתוך כדי הסופה אמרו שזה פחות, שזה יותר, 100 קשר, 90 קשר. השאלה מה אנחנו עושים עם דבר כזה, מתי המערכות נכנסות לכוננות, האם כאשר הסופה בעיצומה או קודם.

לגבי כל נושא ההיערכות. לדעתי צריך הסכמים עם קבלנים חיצוניים לשעת חירום.

יש את זה.

גם המשטרה בגרר, גם חברת חשמל. למרות שזה מקצוע חיוני ולא כל חברה יכולה, צריך לקחת כמה חברות ולתת להן את האפשרות הזאת, כי בזמן חירום לא תצליחו להשתלט לבד. אני רוצה לומר מילה אחת טובה לחברת החשמל בדבר אחד, חוץ מלעובדים שחירפו את נפשם, שברוך השם לא היה מחסור בחשמל, לא היה מצב שלא היה מספיק חשמל. זאת גם בשורה ענקית למה שראינו בשנים האחרונות, למי שזוכר.

כשהכביש מנותק אין מחסור.

גם בלי זה זה היה ככה. זה נושא שלדעתי צריך להשתמש גם בחלקים האלה. בנושא של מוקד דוברות חייב להיות, גברתי דוברת צה"ל לשעבר ונחמן שי שפה, גוף אחד שמודיע לכל המערכות לפתוח שידור ולקבל הוראות והנחיות מה להגיד לאנשים, כי כל כתב, כל שדרן נתן הנחיות מעצמו. צריך גוף מתכלל. יש לנו הרבה מאוד אצבעות, רק אין לנו מה שיחבר אותן. צריכה להיות יד אחת שמתכללת את האירועים, שלוקחת אחריות מהרגע שהחזאי אומר שהולכת להיות סופה. משנעים כלים כבדים 24 שעות קודם ולא אחר כך.

אני רוצה לשבח את ארגוני החסד שמשום מה באותה מסיבת עיתונאים הזויה שהייתה בחמ"ל בעירייה, בהשתתפות ראש הממשלה - -

אני מוחה, היא לא הייתה הזויה.

אני אומר לך שהיא הייתה הזויה.

זחוחה, לא הזויה.

אולי זחוחה, לא הזויה.

הרגשתי כמו שהרגשתם כשראיתם את המתרגם של מנדלה בנאום של אובמה. מדברים איתנו על כך שהכל יפה, אבל מצד שני אנשים תקועים וכל העיר עדיין נצורה. יושבים שם, מחלקים מחמאות ויש חגיגיות. אני לא אסלח שבמסיבת העיתונאים ההזויה הזאת לא הזכירו ארגון חסד אחד מאותם הארגונים שהיו בשטח, כמו זק"א, איחוד והצלה, עזר מציון. אני לא רוצה לומר עוד, כי אני לא אזכור את כולם. אנשים חירפו את נפשם להביא חלות, לחם, מים, להוציא יולדות לחדר לידה. אולי לא הזכירו אותם בגלל שהם ארגונים חרדיים.

אני מוחה בתוקף על האמרה שלא היו קורבנות בנפש בסערה הזאת. היו קורבנות. צריך לחקור את העניין הזה. כשאני שומע נציג של חברת חשמל שאומר שזה לא בגלל החשמל, אז תדעו שזאת החלטה של צוות חקירה של איש אחד. אני חושב שזה לא ראוי. יש גופים שיכולים לחקור את זה. הייתי אתמול בעין נקובא. אני מהבוקר בטלפונים, באס-אם-אסים מאבו גוש והסביבה. יש בעיה קשה מאוד ביישובים האלה. אני מקווה שחברת החשמל תמלא את הבטחתה לספק להם חשמל עוד היום. עדיין אין חשמל, למרות ההבטחות. למרות שאני מקבל דיווחים מחברת החשמל שיש חשמל, עדיין בבתים אין. אני רוצה לשאול כמה גנרטורים יש לחברת החשמל. שאלתי את זה בזמן שדיבר מנכ"ל חברת החשמל. גברתי היושבת-ראש, זאת שאלה שהיית צריכה לעמוד עליה כי היא שאלה קריטית. הגיע לאוזניי שיש 200, אני לא בטוח. אני רוצה לדעת את המספרים. אם יש 200 גנרטורים ופעלו מהם רק כמה עשרות, אני רוצה לדעת למה ולשמוע איפה הם היו. הגנרטור הגיע לעין נקובא רק אתמול, רק אחרי שנהרג מישהו בגלל מחסור בחשמל. זה בעקבות כך שאני וחברתי חנין זועבי צעקנו במשרד התשתיות ועשינו רעש גדול, הייתה הפגנה ואיימו לסגור את כביש מס' 1 בגלל החשמל. אם הוא הגיע אתמול, למה הוא לא הגיע שלשום ויומיים לפני כן? מה הבעיה? יש דברים שנראים מאוד מוזרים . אני חושב שמדובר במחדל ויש איפה ואיפה בטיפול בבעיות שהביאו לניתוק החשמל. אני חושב שלא צריך לרכוש את כל הציוד ולשים אותו במחסנים 20,30 שנה בשביל פעם אחת ב-30 שנה שקורה מקרה כזה, אבל עלתה הצעה - -

על ידי אורי מקלב. הוא אמר שאפשר לעשות - -

שיהיה הסכם. אני לא חושב שצריך לרכוש 10 סופר טנקרים בשביל לכבות שריפות, אבל צריך להיות הסכם שברגע שיש בעיה משתמשים. זה אחד הפתרונות. גברתי, הייתי בין אלה שיזמו את הדיון על היערכות לרעידת אדמה. בעקבות דיון שהעליתי הוועדה קמה. אני גם הבאתי לכנסת הצעת חוק, שאני מקווה שיתמכו בה, של הקמת קרן לפיצוי על נזקי טבע. אני קורא לך לערוך דיון בוועדה בנושא הזה, כי אחד הניזוקים הגדולים ביותר בעניין הזה הן הרשויות המקומיות. מי אחראי על הנזק? היום המדינה לא מחויבת על פי חוק לעשות שום דבר. המדינה עושה טובה אם היא נותנת לראש עיר. הם בדרך כלל נותנים. צריך לעגן בחוק הקמת קרן כדי לפצות את היישובים, במיוחד היישובים העניים שמצבם הכלכלי קשה והם לא יכולים לתקן מתקציבם את הנזקים.

אני רוצה לומר שיומיים של סערה ומדינה שלמה משותקת. זה פשוט דבר מדהים. אנחנו לא לומדים מפעם לפעם. אני תמיד חושבת שיותר קל למנוע מאשר לתקן. תאגידי מים עשו את העבודה המקדימה ולכן אין לנו הצפה של מים. אותו דבר היו יכולים להתארגן ולעשות משרדים אחרים.

זה לא מצדיק את המחיר שהם גובים.

יומיים של סערה ומדינה שלמה משותקת זה פשוט דבר מדהים. אנחנו לא לומדים מפעם לפעם. יותר קל למנוע מאשר לתקן. תאגידי המים עשו את העבודה המקדימה. עובדה שאין לנו פה הצפה של מים. אותו דבר יכולים להתארגן ולעשות משרדים אחרים.

זה לא מצדיק את המחיר שהם גובים. לא צריך לתת להם קומפלימנט.

זה להכין ציוד כבד ולפזר מלח, שזה אלמנטרי, כדי שלא יהיה שלג. את זה אפשר לעשות. אף אחד לא חושב על זה. אני חושבת שמשרדי הממשלה במצב הנתון עשו את המקסימום בכדי איכשהו להקל על נזקים. גם חברת חשמל עבדו ועובדים עד היום ומנסים לתקן את כל מה שלא עובד ולהציל את אותן נפשות, את אותם אנשים.

אני רוצה לדבר על העיריות. עיריית ירושלים היא עירייה גדולה עם אפשרויות במשרד הרווחה וכו'. אני חושבת שעיריית צפת נמצאת במצב אחר. כל הצפון נפגע כתוצאה מהסערה. שם צריך לשים את הדגש, כי אין להם הרבה אמצעים. גם שם האנשים מסכנים וקשה להם. אני מקבלת המון פניות ומטפלת, אבל העניין הוא לא לטפל נקודתית אלא לטפל באופן ממלכתי. צריך לחשוב על משרד שיטפל וירכז את כל המשרדים שקשורים למצב חירום. צריך להקים משרד כזה שירכז ויטפל בכל הדבר הזה.

צודקת חברת הכנסת זועבי. תנחומינו למשפחות 4 ההרוגים. מדובר בתינוק, באדם שהחליק מגג ביתו וב-2 נערים מהפזורה הבדואית.

דוד של חברת הכנסת פנינה החליק מהגג.

מדובר ב-5.

אני יודעת על 4. אנחנו כמובן שולחים את תנחומינו לכל אותן משפחות ושהן לא ידעו יותר צער. החל מהדיון הבא נקיים את הדיון המרכזי שמדבר על אחריות וסמכות . לדיון הזה יוזמן השר ארדן, שכבר דיברתי איתו, ראש המל"ל, השר לביטחון הפנים, מנכ"ל משרד הביטחון, מנכ"ל משרד ראש הממשלה, מזכיר הממשלה ומשרד האוצר. אלה המשרדים שיבואו. כל אחד ייתן את ההיבטים שלו, כדי שנצא אחרי סדרה של דיונים עם מסמך מסודר ומובן לראש הממשלה. שלא נבוא אחר כך ונגיד שלא ידענו, לא שמענו, כן ידענו. למי שתהיה סמכות תהיה גם אחריות, למי שתהיה אחריות תהיה סמכות ויהיו את הכלים לממש את הסמכות ואת האחריות.

החלטנו, אלי ואני, להקים מספר צוותים. כל צוות יגיש נייר עמדה. נייר העמדה הזה ייכנס לדוח שיוגש לממשלה, למשרדים ולחברי הכנסת. הדוח הזה יוצג במליאה. כל צוות יציג את הדוחות שלו במליאה. אנחנו כמליאה לא נוכל לעסוק בכל הנושאים. יש לנו רצון לגעת בחלק מהנושאים ולתת את התובנות שלנו כחברי ועדת הפנים, כחברי כנסת וכחברי ועדה למוכנות בעורף. הצוותים שיוקמו הם הצוותים הבאים: צוות אחד בראשותו של ישראל חסון שיתעסק בנושא המשטרה, הצוות השני בראשותו של דוד צור שיתעסק בסוגית הגנת העורף. בראש הצוות השלישי, שיעסוק במשרד הפנים, עיריות, מגזר לא יהודי ומגזר חרדי יעמוד יעקב אשר יחד עם חמד עמאר וחנא סויד. בנושא התשתיות יעמוד יוני שטבון. גופי הצלה- מד"א, כב"א, זק"א ומשרד הבריאות זה אייכלר עם רינה. כל מה שקשור למידע בחירום, הסברה, כולל פיצויים במצבים האלה, מה שדיבר כאן זחאלקה, זה יהיה בצוות של נחמן שי, דוד אזולאי, זחאלקה ומקלב. תחלקו ביניכם מי עובד על מידע והסברה לציבור, מי עובד מול משרד האוצר ומי עומד בראשות המשרדים. זה 4 אנשים. תחלקו, מבחינתי, צוות אחד שיעבוד על מידע והסברה, שזה יהיה נחמן ואזולאי, צוות שני שיעבוד על פיצויים שיהיה מקלב וזחאלקה, או ביחד, מה שתרצו. אני רוצה שני ניירות עמדה. אחד על נושא מידע בחירום במקרה כזה כמו בסופה, הדבר השני הוא נושא הפיצויים במצבים כאלה ברמת האזרחים וברמת הרשויות.

גברתי, צריכה להיות הנחיה שלכם לפקידות במשרדים הרלוונטיים לשתף פעולה עם אנשי הצוות, כי אחרת לא נוכל לבד.

וגם פרוטוקול.

יצא מסמך מהוועדה המשותפת של לטקו ויפה, בחתימה שלנו לכל המשרדים הרלוונטיים האלה שאלה האנשים שעובדים ויצטרכו להגיש את זה למליאה. זה יהיה חלק מהדוח שיוגש לראש הממשלה.

אני טיפלתי בנושא של פיצויים עם רענן דינור. תוך שבועיים הוא פתר את הבעיה. כשיש רצון פותרים.

יהיה רצון. אנחנו רוצים לפתור את הבעיה. בעוד 3 שבועות אנחנו נודיע מתי כל צוות מציג במליאה. כל צוות יציג במליאה כרבע שעה, 20 דקות את ההצגה שלו. אם יהיו הערות לכלל חברי המליאה או התייחסויות של גופים אחרים זה יוכנס לדוח. הדוח כמו שהוא ייכנס לדוח הסופי שלנו. במסגרת מספר דיונים ייעודיים בוועדה אנחנו נדון בעניין הסמכות והאחריות.

תודה רבה, מירי. חברים, אני באמת רוצה לסכם שהיה דיון טוב, לא ממצה עדיין. אנחנו בדיון ראשון. יהיו עוד הרבה דיונים. מה שעולה פה על ידי נבחרי הציבור זה מה שהם ספגו במהלך הימים האלה מול הציבור. אנחנו רואים פה את הגופים. את משרדי הממשלה שעשו את מה שהם יכלו לעשות. כל אחד ואחד עד הדיון הבא או לקראת הדיונים בצוותי עבודה יכין את העבודה שלו, מה הוא עשה, מה הוא יכול היה לעשות, מה הוא לא הצליח לעשות, מה הפקת הלקחים. תאמינו לי, כשאני שומע פה את כולם אני חרד מה יקרה בשיטפון הבא, בסופה הבאה, חלילה וחס ברעידת האדמה הבאה שגם מכוניות אי אפשר יהיה לנייד ממקום למקום. אנחנו חייבים את זה כחברי כנסת לאזרחי מדינת ישראל. גם מירי כיושבת-ראש ועדת הפנים וגם אנוכי חייבים את זה כולנו כנבחרי ציבור וכולנו כמשרתי ציבור, כל אחד ואחד בתפקידו הוא לאזרחי מדינת ישראל. חשוב מאוד שכל אחד יעשה את העבודה בצורה שקופה לחלוטין.

כפי ששמענו פה, אין פה חיפוש אשמים כי זה גם לא יעזור. אני מחפש הפקת לקחים, אני מחפש להסדיר את זה לאירועים הבאים שאני מקווה שלא יתרחשו עלינו. אני רוצה לסכם את זה מול האוצר. לא יעזור כלום, בלי תוספת תקציב למשרד הפנים, לפיקוד העורף, למשטרת ישראל למקרים כאלה לא יוכלו להתמודד עם זה. תמצאו את הדרכים שלכם. בסוף אני מאמין ומקווה שהוועדה תסיים את העבודה בצורה טובה, יעילה ותפיק את הלקחים. אני מקווה שהממשלה תאמץ את ההמלצות שלנו, לפחות חלק מהן אם לא את כולן, על-מנת שדברים כאלה לא יקרו בעתיד, כאשר אם יהיו שיטפונות או יהיו אירועים כאלה ואחרים נדע להתמודד נכון.

לא יכול להיות שנתעלם מארגוני ההצלה, כמו זק"א ואזרחים רבים שעשו עבודת קודש לצד המשטרה, לצד מד"א, לצד חברת חשמל, לצד כל הגופים ומשרדי הממשלה. מגיע להם הרבה הרבה ישר כוח. הם עשו את זה במסירות נפש. שוב תודה לכולם, ללא יוצא מן הכלל, שפעלו בחוץ על מנת להציל. לא ראינו פה נוהל, חוק או הנחיות, ראינו מסירות נפש. זה היה מעל הכל. יחד עם זאת, האירועים היו קשים. עדיין אנשים בלי חשמל, נהרגו אנשים, לא משנה באיזה אירוע ואם זה ביוזמה פרטית של אדם כזה או אחר. אנחנו צריכים לעשות הכל על מנת שאזרחי מדינת ישראל יקבלו את השירות הטוב ביותר. תודה רבה.

תודה רבה לכולם.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:45.>