PAGE
2
ועדת הפנים והגנת הסביבה
16/12/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 154>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, י"ג בטבת התשע"ד (16 בדצמבר 2013), שעה 11:00

<פינוי תושבי שכונת גבעת עמל>

חברי הוועדה: >
מירי רגב – היו"ר
תמר זנדברג

דוד צור

זבולון קלפה

יפעת קריב

ניצן הורוביץ

ג'מאל זחאלקה

דב חנין

>
חנה רומנו-בר - מנהלת מחלקת פיקוח ורישום, אגף נכסי עיריית תל-אביב יפו

ד"ר אפרת טולקובסקי - חברת מועצת העיר תל-אביב יפו

גלעד בר - עיריית תל-אביב יפו

מלכה אלפסי - ועד תושבי שכונת גבעת עמל ב'

דן בן צבי - ועד תושבי שכונת גבעת עמל ב'

יוסי כהן - ועד תושבי שכונת גבעת עמל ב'

אליהו לוי - ועד תושבי שכונת גבעת עמל ב'

אריה ציון - ועד תושבי שכונת גבעת עמל ב'

הרצל ציון - ועד תושבי שכונת גבעת עמל ב'

ברוריה בן דוד - תושבת שכונת גבעת עמל ב'

קטי ציון - תושבת שכונת גבעת עמל ב'

רבקה חיילובסקי - דיירת בשכונת גבעת עמל ב'

מאיר דויטש - תנועת רגבים

מאיר סויסה - עוזר פרלמנטרי, חה"כ מירי רגב

יפה שפירא

רונית יצחק
<פינוי תושבי שכונת גבעת עמל>

חברים, אנחנו בדיון המשך בסוגיית גבעת עמל, פנוי גבעת עמל בהמשך גם להצעות לסדר שעלו. בסוגיה הזאת ביקשתי מזבולון, איילת ודב להיפגש עם התושבים יחד עם עיריית תל-אביב, שנמצאת פה הנציגה שלה, יחד עם החברה – אני כבר אומרת בשידור שזו בושה וחרפה שנציגי החברה לא הגיעו היום לדיון ולא הגיעו לכל הדיונים אליהם ביקשתי מהם להגיע, מבחינתי הם מתייחסים לכנסת בצורה לא רצינית וחשוב שלפחות חברי הכנסת שנמצאים פה ידעו שזאת ההנהלות של נציגי החברה מולנו. נצטרך היום לקבל החלטה איך אנחנו פועלים. לדעתי פשוט אין לנו מה לבוא יותר במשא ודברים עם נציגי החברה אלא להביא איזו הצעת חקיקה, אני לא יודעת כמה היא תהיה רלוונטית לנוכחים, אבל נחשוב תכף ונראה מה קורה.
אני מבקשת לשמוע את חבר הכנסת דב חנין, אחריו את חבר הכנסת זבולון קלפה לגבי מה הסידור שחשבתם לנכון להגיע אליו, לאחר מכן את הנציגים האחרים, דוד צור גם נמצא פה למרות היום הגשום והשלג. אנחנו בשידור אז אני רוצה להגיד לכולם שהיה קשה להגיע לכנסת אבל הגענו, המראות היו מאוד מאוד יפים, ירושלים לבנה ומהממת, למרות שאני בטוחה שלחלק מתושבי ירושלים שעדיין לא מחוברים לחשמל וקר להם המראות בוודאי לא משמחים כמו שמשמחים את המבקרים שמגיעים לירושלים. אנחנו בכל מקרה בדרך נתקענו עם הרכב וניסו לחלץ אותנו, זאת הייתה חוויה נחמדה, זה חלק ממה שחווים אזרחי המדינה, לפחות חלקם, בסופה הזאת.

אז למי שהצליח להגיע, לארבעת חברי הכנסת החרוצים שהיו גם בדיון אתי לפני כן, ברוך הבא ויום טוב שיהיה לכולנו.

באמצע הלילה זה קרה.

זבולון קלפה הוא סבא אז בכלל שיהיה מזל טוב.

שלא יחשבו שזו פעם ראשונה.

אנחנו פותחים את הדיון שוב, שלום לתושבי גבעת עמל שהגיעו.

שלום וברכה.

בבקשה, דב.

תודה, גברתי יושבת-הראש, ראשית, אני רוצה להודות לך ולברך אותך על כך שהוועדה שלנו ממשיכה לעבוד ביום הזה, אנחנו גם ממשיכים לעשות דברים שאנחנו מסכימים עליהם וגם דברים שאנחנו חולקים עליהם, - -

בוודאי.

- - אבל אנחנו עובדים, ואני במיוחד רוצה להודות לך על כך שכינסת את הדיון הזה לבקשתנו, כי אנחנו חושבים שהשאלות האלה דחופות. אומנם יש סערה ואומנם יש שלג וקשה להגיע לירושלים, אבל יש דברים שלפעמים לא יכולים להמתין, ואם לא נתקדם בקצב מהיר בטיפול שלנו בסוגיית גבעת עמל יש סכנה שהבעיות רק תהפוכנה לקשות יותר, מסובכות יותר והמחירים שהתושבים יצטרכו לשלם – אני לא מדבר כרגע על מחירים בכסף, אני מדבר על מחירים בחיים שלהם וביכולת שלהם להתקיים בבתים שלהם – יהיו בלתי נסבלים.
גברתי יושבת-הראש, בישיבה הקודמת ביקשת ממני לרכז עבודה של הצוות, של חברי הכנסת. יחד עם חברי - איילת שקד וזבולון קלפה קיימנו כמה ישיבות, אספנו הרבה מאוד חומרים, וביום חמישי בלילה יחד עם חברת הכנסת שקד הגעתי לשכונה. אני חייב לומר לך, גברתי יושבת-הראש, שכיוון שזה היה לילה של גשם סוחף וקשה בתל-אביב הייתי בטוח שאגיע יחד עם חברת הכנסת שקד ונשוחח בינינו בתוך השכונה, הגעתי למקום וראיתי שהצטופפו בסככה עשרות תושבים - כולם הגיעו, וברור לגמרי שאנשים מבינים שזו שאלה קיומית עבורם, זו לא שאלה תיאורטית, זו לא שאלה עיונית, זו שאלה של חיים ומוות, של היכולת שלהם להתקיים עם קורת גג מעל ראשיהם.

אפתח בכמה מילים כלליות ואחר כך אגיע לממצאים הראשוניים שלנו בעבודת הצוות. גבעת עמל, גברתי, כפי שאמרנו בדיון הקודם, היא שכונה שהאנשים שנמצאים בה במקורם נשלחו אליה בשנת 1948 על-ידי מדינת ישראל. הם נשלחו לשם, חיו שם בתנאים לא קלים, בתנאים קשים, זה לא היה אז צפון תל-אביב, זה היה משהו שמחוץ לעיר בכלל, בלי דרכים, בלי תשתיות, בלי שום אפשרויות לחיים סבירים, אבל האנשים האלה נאחזו בקרקע, חיו שם, גידלו שם משפחות וילדים. חלק גדול מהדיירים המקוריים כבר הלכו לעולמם, אבל הדור השני והדור השלישי, אותם אנשים, אותם משפחות שייסדו את המקום הזה בעצם שהמדינה שלחה אותם לשם בשנת 1948 נמצאים שם גם היום.
כמו שגברתי יודעת, אלה לא האנשים היחידים שמדינת ישראל שלחה אותם ב-1948 לכל מיני מקומות. מדינת ישראל שלחה אנשים להתיישב בכפר שלם, מדינת ישראל שלחה אנשים להתיישב בקיבוצים ובמושבים, בכל מיני מקומות בארץ. המכנה השותף לכל האנשים האלה – בין אלה שהתיישבו במקומות שהפכו עם הזמן לחלק מהעיר תל-אביב יפו רבתי ובין אלה שנמצאים ביישובים כפריים מחוץ לעיר – הוא שבשום מקום המדינה לא הסדירה באופן קנייני את הזכויות של אותם אנשים שנשלחו לשטח. הם נשלחו לשטח, הם יצאו מתוך הנחה שהכול יהיה בסדר, חיו את חייהם עד שפתאום בחלק מהמקומות המדינה התעוררה, בחלק מהמקומות המדינה לא התעוררה.
כשאני אומר "המדינה לא התעוררה" הכוונה שלי – עיני לא צרה בזה שאנשים שנשלחו להקים קיבוץ או להקים מושב אני לא מציע עכשיו למדינת ישראל עכשיו להתעורר ולהגיד להם: מה אתם עושים פה? ולפנות אותם לטובת איזשהו מיזם שמישהו רוצה לקדם, לא זו הכוונה שלי – הכוונה שלי היא בדיוק להפך, את אותם מקומות שמדינת ישראל לא הסדירה ושאנשים נמצאים במקומות האלה, המדינה צריכה להמשיך ולקחת עליהם את האחריות. עד כאן אנחנו ברמה העקרונית.

עכשיו בוא תכנס לגבעת עמל כי הזמן מצומצם ואני רוצה שנתכנס.

אני מגיע לגבעת עמל ואני רוצה לומר את הדברים בצורה יותר קונקרטית. השטח של גבעת עמל, גברתי, נמצא בעצם צמוד לשכונת בבלי, שכונה מאוד מאוד אמידה בצפון תל-אביב, ממול השטח של גבעת עמל יש בצד אחד את "מגדלי יו" שהם מגדלים גם כן מאוד יוקרתיים, בפינה השלישית נמצאים "מגדלי אקירוב" - גם כן אזור מאוד מאוד יוקרתי. גם "מגדלי יו" וגם "מגדלי אקירוב" נבנו על חלקים אחרים של שכונת גבעת עמל ההיסטורית, ובאותם מקומות אנשים פונו מבתיהם במסגרת של הסדרים, ולכן נמצאים שם היום מגדלים.
ובעצם נקודת המוצא שלנו היא – וגם התושבים, גברתי, הם לא אומרים: הקרקע שלנו, אנחנו רוצים בעצמנו לבנות את המגדלים ולהרוויח את כל הכסף, הם לא אומרים את זה. הם אומרים: יש לנו היום מקומות מגורים, יש לנו דירות, אנחנו רוצים דירה תמורת דירה. עינם לא צרה בזה שאנשים יעשו שם רווחים גדולים, אבל הם לא רוצים לצאת מהבתים שבהם הם גרים כשידיהם על ראשם. מבחינה זו, אני חייב לומר, גברתי יושבת-הראש, הגישה של התושבים היא גישה מאוד מעשית, הם רוצים פתרונות דיור להם, למשפחות שנמצאות שם, הם לא רוצים להתעשר ולהפוך למיליארדרים מהמקום הזה, אבל הם לא רוצים להישאר גם חסרי כל.
הפתרון ברמה המעשית הוא פתרון מאוד אפשרי מכיוון שהקרקע הזאת היא קרקע ששווה הרבה כסף ומה שמתוכנן להיבנות עליה שווה עוד יותר הרבה כסף. זאת אומרת, גם ליזמים יש אינטרס שהקרקע הזאת תתפנה – אני מדבר כרגע על אינטרס כלכלי – כדי שהם יוכלו לבנות שם את אותם בניינים שהם רוצים לבנות, מדובר גם כן במגדלים שיכולים להניב להם רווחים בהיקפים פנטסטיים.
במקור תוכנית הבנייה שנועדה להתקיים במתחם הזה הייתה לבנייה של 440 דירות, מאז בתהליך של כמה וכמה שלבים הורחבה תוכנית הבנייה והיום מדובר על בנייה של 1,150 דירות, כאשר הורחבה התוכנית - - -

שזה לא כולל שטחי תעסוקה, מסחר ודברים מעבר לזה.

ודאי. ו-1,150 דירות, וכפי שאמר חבר הכנסת קלפה ובצדק, בנוסף לזה שטחי תעסוקה, שטחי מסחר וכדומה.
כאשר הוועדה המחוזית לתכנון ובנייה דנה בהרחבת התוכנית מ-440 ל-1,150 דירות נאמר שאחד הטעמים להרחבה, להגדלה של זכויות הבנייה בשטח, היא כדי לאפשר פיצוי של האנשים שנמצאים שם. אנחנו מדברים, גברתי, על סדר גודל – אני אומר את זה בצורה כללית, אנחנו כמובן עוד נצטרך לוודא את הנתונים בצורה יותר מדויקת – אבל סדר גודל של עד 150 משפחות שנמצאות היום, גרות במתחם. זאת אומרת, אם הרחיבו מ-440 דירות ל-1,150 יש הרבה מאוד דירות שחלק מהם, רק חלק מההרחבה, אפשר בעזרתן לפתור את מצוקת הדיירים שנמצאים שם. אז נקודה כלכלית אחת - שמאפשרת את הפתרון שהוא פתרון מאוד מאוד קל ומאוד נוח - קשורה בהרחבה של מספר יחידות הדיור.

הנקודה השנייה היא שבמהלך הדרך ככל הנראה – אני אומר את זה בזהירות כי אנחנו עדיין מנסים לאתר את התיקים בעיריית תל-אביב – לא שולמו היטלי השבחה מתאימים על הגדלת זכויות הבנייה מ-440 ל-1,150, זאת אומרת, יש כאן חובות מאוד גדולים של היטלי השבחה.

של מי?

מצד היזמים.

של היזמים.

יש פה חובות מאוד גדולים של היזמים למערכות הציבוריות. ישנו גם פסק-דין שניתן ממש לאחרונה, גברתי, שאומר - - -

כשאתה אומר יזמים, אגב, אתה מתכוון לשלושת הפרויקטים?

יש כאן שלושה פרויקטים.

כרגע מי שמוביל את זה זה תשובה.

הפרויקט הגדול זה תשובה ויש עוד - - -

זה תשובה שהם בעצם היו צריכים להיות כאן, היו בדיון הראשון, מהדיון הראשון הם אומרים בעצם שהם פועלים על-פי החלטת בית-המשפט ומעבר למה שהם היו צריכים הם נתנו, לכן הם פעלו לפי החלטת בית-המשפט.

מה הם נתנו?

לא נתנו כלום.

אנחנו מייד נגיע לזה.

הם נתנו כסף, פיצוי כספי, אבל, דב, בגלל שאנחנו צריכים להגיע לדיון הבא על המשטרה שמתחיל בשתים-עשרה אז בוא תתקדם.

אני ממש מסיים. אני אומר כך, אז פעם ראשונה ליזמים יש קופה גדולה מהגדלת מספר יחידות הדיור, פעם שנייה יש להם קופה גדולה מהחוב שלהם למערכת הציבורית בהיטלי ההשבחה. לפי פסק-דין ברזלי, שניתן לטעמי לפני שבועיים, אפשר גם לנכות את הפיצוי מהיטלי ההשבחה. זאת אומרת, יש פה הרבה מאוד כסף שניתן להשתמש בו כדי לפצות את הדיירים. ונקודה אחרונה, גברתי, בדיון - - -

השאלה אם בית-המשפט קבע שצריך לפצות אותם או לא, כי לפי תשובה – ותכף נשמע גם את עיריית תל-אביב – ולפי מה שאנחנו מבינים על-פי הדין, לכן אנחנו לא יכולים להתערב יותר – תכף אגיד מה זה, בסוף נוכל להתערב רק בחוק והחקיקה תהיה להמשך. לגבי המקרה הנוכחי כרגע אין לנו יכולת להתערב, אני כבר אומרת לך.

מה אמר בית-המשפט?

בית-המשפט פוסק לפי הדין, והוא מסתכל לפי הדין ואומר: מי הם האנשים האלה? איפה כתוב באיזשהו מקום שיש להם זכויות?

ולפי הדין לא חייבים לתת להם, אבל יהיה שם פינוי בכוח ויהיה שם פינוי לא הוגן, - -

נכון.

- - כי אנשים אומרים: אנחנו שם על הקרקע כל כך הרבה זמן, באו עכשיו, תפצו אותנו.

ברור שהם צריכים איזה פיצוי.

אבל הפיצוי ב-250,000 שקל זה לא פיצוי.

זה גם ברור.

גברתי, אני רוצה לסיים לפני ההצעה המעשית - - -

אז בוא תגיד לי מה אתה מציע לי בהצעה המעשית, דב, כי אתה איש מעשי.

בדיון הקודם נציגי היזמים, נציגי החברה של תשובה אמרו לנו כאן לפרוטוקול הוועדה שהם מוכנים לתת לכל התושבים את התנאים שהיו בחוזה אקירוב. אני מחזיק בידי את חוזה אקירוב, גברתי, שנעשה בין עמותת התושבים בגבעת עמל א' – אגב, הנציג הראשון של התושבים הוא העיתונאי בן דרור ימיני – לבין החברות שעומדות מאחורי הפרויקט הזה, ואני מקריא לך, גברתי, את סעיף 9 "דמי הפינוי", וכתוב שם ככה: 9.1. עבור כל יחידת דיור יינתן פינוי כספי שווה ערך של יחידת דיור בגודל מקביל באזור צפון תל-אביב. 2. עבור שטח חצר ומחסנים יינתן פיצוי כספי שווה ערך בין 20% ל-25% בהתאם להשקעתו מהמחיר הממוצע למטר מרובע כפי שהוא מופיע בסעיף הקודם. 3. בנוסף לאלה תינתן תוספת כספית בשווה ערך של מחיר חצי חדר עד חדר באזור צפון תל-אביב, וזאת למשפחות החיות כיום בתנאי מצוקה בדירות של חדר עד חדר וחצי. אז אם חברת תשובה אכן עומדת בדברים שנאמרו פה לפרוטוקול הוועדה ומוכנה לחתום עם הדיירים על הסכם במתכונת הזאת, גברתי, אני חושב שהבעיה נפתרה.

זה מה שהם אמרו?

זה מה שהם אמרו פה לפרוטוקול.

הם אמרו אבל הם לא מוכנים, לדעתי הם חזרו בהם.

אני לא יודע, אז אני מכבד את ישיבות הכנסת, אני מכבד דברים שנאמרים לפרוטוקול של הכנסת.

תכף נגיד מה נעשה עם זה, זה דבר אחד. בוא נראה והיה ותשובה לא מכבד את זה והם לא רוצים להמשיך לבוא לדיונים, כמו שאתה רואה הם כבר דיון אחרי דיון לא מגיעים, ולכן נראה מה אנחנו יכולים לשנות מבחינה פרקטית כרגע בעיניך לגבי ההמשך מבחינת גבעת עמל.

אולי נשמע את הוועדה המחוזית?

הוועדה המחוזית - - -

הוועדה המחוזית כבר אישרה את זה. נשמע תכף את עיריית תל-אביב.

אני רק אומר שברמה המעשית יש לנו שני כיוונים להתקדמות, אם היזמים מחליטים להכריז מלחמה על הכנסת אז אנחנו יכולים לפעול בשני ערוצים: ערוץ אחד זה לבדוק האם באמת הזכויות שניתנו צריכות להישאר אצלם.

בדיוק.

יכול להיות שצריך להחזיר את התוכנית ל-440 יחידות, נפנה לוועדה מחוזית, ננהל דיון איזו בנייה צריך לעשות בהנחה שלא מפצים את התושבים. הם לא רוצים לפצות את התושבים, בבקשה, בואו נחזיר את התוכניות למקור.
2. אנחנו יכולים גם לנקוט בהליכים כדי לוודא שכל מה שהם חייבים לקופה הציבורית בדמות היטלי השבחה ישתלם, כי זה מה שהם חייבים לעשות בכל מקרה.

הם קיבלו את השטח בחינם על סמך זה.

במקביל לכל הדברים האלה אנחנו יכולים לקדם הצעת חוק כמו במתכונת חוק כפר שלם שתפתור את הבעיה הזאת, תייצר פתרון נקודתי לבעיה הזאת של גבעת עמל אם לא תהיה ברירה, זה מה שנצטרך לעשות.

כפר שלם אתה יודע שלא עבר.

אני יודע שהוא עוד לא עבר, אבל אם נמשיך להיאבק עליו בסוף הוא יעבור, כי גם שם יצטרכו לפתור את הבעיות. תודה רבה.

גם יהיו לך שיעורי-בית המשך לוועדה, ותכף נגיד גם מה. עיריית תל-אביב, ואז אני נותנת לזבולון קלפה. תכף אגיד מה לדעתי צריך לעשות - נביא לפה את הוועדה המחוזית אחרי שנשלח להם מכתב, היא יכולה בעצם להחזיר את המצב לקדמותו ובעצם לבטל להם את אותם תנאים מפליגים שנתנו להם. בבקשה, עיריית תל-אביב.

אני מלווה את הפרויקט מזה מספר שנים.

נוכל לקבל את השומות של היטלי ההשבחה?

כמובן.

תודה.

בעיון בתב"ע 1770 א במסמכים שהגיעו לוועדה המחוזית עולה שהוועדה המחוזית - - -

עוד פעם מספר התב"ע.

1770 א.

זו התב"ע שבתוקף מ-2005.

זו התב"ע שבתוקף, כן. הוועדה המחוזית בזמנו בהחלטה דחתה את הקשר בין הפינויים לבין יחידות הדיור. כלומר, הייתה החלטה די ברורה שלא קושרת, אבל עם זאת אני רוצה לציין שבתב"ע עצמה יש מספיק יחידות דיור כדי לעמוד גם בפיצויים, ולכן אני לא חושבת שצריכים לקשור, כי השאלה שעומדת כאן היא למי לתת את הפיצוי, זו השאלה. אנחנו דואגים שההליך יהיה הוגן, באמת מי שמגיע לו יקבל את הפיצויים. בתי-המשפט קבעו בהחלטות חד-משמעיות לגבי כמה מהתושבים שלא מגיע להם פיצויים. גם בהחלטה שהתקבלה לפני שבוע ימים, כאשר ביקשו לעצור את הפינוי של משפחת ציון, בית-המשפט בהחלטה פירט את כל ההיסטוריה ופירט את כל מה שנעשה עד היום וקבע שאין זכויות, כלומר אנחנו לא יוצרים כאן איזשהו עוול.

לא, אנחנו גם לא נכנסים להחלטת בית-המשפט.

מדובר על איש שנולד בשכונה.

אז מה, אבל אנחנו לא בית-המשפט. חבר'ה, ברגע שבית המשפט פסק אנחנו לא נכנסים להחלטת בית-המשפט.

הבנתי, ברור. אבל בית-המשפט יפסוק לכל ה-150 משפחות את אותה פסיקה, זאת הבעיה, כי - - -

זה אותו דבר.

אין לנו מה לעשות, אנחנו לא יכולים להחליף את בית-המשפט.

אבל גם המדינה לא יכולה להתעלם.

בקשר לפינוי בכוח - ראש העיר אמר בבירור גם כאשר קידמנו את הסכם הפינויים שאנחנו לא נתיר שיהיה פינוי בכוח של התושבים אלא רק בהסכמה או באמצעות פסקי-דין. כלומר, זה דבר שאנחנו - - -

פסקי-דין זה בכוח.

לכולם יש פסקי-דין.

פסקי-דין זה בית-משפט שקובע את הזכויות - - -

נכון, בעניין הזה את צודקת, ברגע שבית-משפט קבע הוא קבע, אנחנו לא יכולים לערער על החלטת בית-המשפט.

אבל הממשלה לקחה את הזכויות שלנו, לא נתנה לנו את הזכויות שלנו. אז מה יהיה? זה מהתחלה, מהיסוד מעוות, פשוט מאוד.

כל ה-150 משפחות אותו פסק-דין.

לכולם יש את אותו פסק-דין, לכולם.

פשוט מה שקרה עם הרצל שהוא הראשון שעומד כרגע על הגרדום - זה מה שאמרו לנו, מה שיהיה אתו זה יהיה עם כל ה-150 משפחות. הם מכירים רק בדור הראשון שהדור הראשון כולם מתו, נשארו ארבע זקנות מתוך הדור הראשון, כל השאר אין. אז מה זה אומר בעצם?

למה? סליחה.

יש לך עוד משהו להגיד?

אני רוצה לפרט את ההבדל בין גבעת עמל א' לבין גבעת עמל ב'. גבעת עמל א' - "מגדלי אקירוב" הייתה החלטה של בית-משפט שלתושבים מגיעות זכויות של לפחות דייר מוגן, ולכן ההסכם נעשה בתנאים האלו. זה לגבי ההבדל בין גבעת עמל א' לגבעת עמל ב'.

מה ההבדל? אנחנו אותם אנשים.

אני חולקת על דברייך.

לא, כאן יש סדר.

כי היא אומרת משהו שאנחנו יודעים בוודאות שהתושב האחרון שנשאר פונה בכוח דרך בית-משפט.

תקשיבו רגע, אני רוצה להגיד לכם משהו, אנחנו גם על-פי היועץ המשפטי של הוועדה לא יכולים לפעול נגד החלטת בית-המשפט, נקודה. אנחנו רוצים לעזור, רוצים לקדם, אבל לא נוכל לפנות נגד החלטת בית-המשפט. לכן, אם יש דרך לעצור את זה דרך המינהל, נשלח מכתב, דב יכין את זה גם על-פי מה שאמר פה אקירוב ונשלח את זה דרך המינהל, נבקש את התייחסותם דרך הוועדה.

יש דרך דרך המינהל.

שאלת הבהרה לוועדה של העירייה.

לפני העירייה. אבל אם זה לא יהיה, אנחנו ננסה לעצור את זה דרך המינהל, מקרקעי ישראל ודרך הוועדה המחוזית, אבל לא נלך נגד החלטת בית-משפט.

לא צריך נגד, אגיד לך מה, גברת.

בסדר, שנייה, הרצל. כן, דוד.

רציתי לשאול אותה האם זה נכון מה שאמר חבר הכנסת חנין שההגדלה של זכויות הבנייה היו בהתניה שיימצא פתרון לדיירים.

בדיון זה היה.

מ-440 ל-1,000 ו-.

בהסכם של המינהל יש את זה.

בהחלטה, כפי שקראתי אותה לפני מספר חודשים ביקשו לעשות קשר בזמנו – היו התנגדויות של התושבים במהלך האישור של תב"ע 1770 א – והם ביקשו ליצור את הקשר בין יחידות הדיור לבין הפינויים והוועדה המחוזית, למיטב זיכרוני, דחתה את העניין ולא יצרה את הקשר בין הדברים.

כדי שלא נסתמך על זיכרונך אנחנו גם נפנה אליהם בכתב. זבולון קלפה, בבקשה.

תודה רבה, קודם כול בהמשך לדברים שלך חשוב לי לומר, אני מבין את ההבדל בין גבעת עמל א' ל-ב', אבל ישבו פה היזמים, במו עיני ובמו אוזני שמענו אותם, לא מעט אנשים, שהם התחייבו מפורשות שמבחינתם מה שהיה תקף פה זה אחד לאחד. לכן אני אומר קודם כול א' זה במישור הזה.
מצד שני יש לנו פה בעייתיות, גברתי היושבת-ראש, מכיוון שמדובר פה – ההשתלשלות של הדברים מגיעה, כמו שתיאר חבר הכנסת חנין, משנת 48' פלוס מינוס אם לא לפני כן.

47' - הבאתי לו שם.

לפני.

יפה. אבל מה שקרה בתהליך שבשנת 67' אז כשהייתה חברה ממשלתית עדיין, "דיור ב.פ." מה שנקרא, היא ביקשה הגדלה, הייתה אז תב"ע שרצה 447 - 440 יחידות דיור, והיא ביקשה הגדלה של יחידות הדיור והגדילו להם את יחידות הדיור, נתנו להם את האפשרות לתכנן יותר, הם לא עשו שום דבר.
הגענו לשנת 87' - בשנת 87' עוד פעם העסק הלך וגדל וטפח, עד שהגענו בסופו של דבר לאותו התב"ע 447 שלא קיבלה תוקף מעולם, ועברנו לתב"ע 1770 א – להבדיל מ-1770 שהייתה תקפה על כלל השטח – 1770 א שתקפה לגבי השטח הספציפי הזה, במסגרת אותה תב"ע הגענו ל-1,150 יחידות דיור. נכון שמסמכי התקנון של התוכנית – בדקתי את זה ביום חמישי בלילה אחרי שסיימנו את הישיבה הלילית ישבתי במינהל, עברתי על המסמכים, סרקנו, הסתכלנו, אני כרגע מחכה לתוספת מסמכים מהמינהל, שאני חושב שבתוכם טמון חלק מהפתרון של העניין, כי דאגו אז בשנות 48', 50', ו-67' - -

לצרף רשימה.

- - לצרף רשימה וגם לרשום משכנתה לזכות המחזיקים של הקרקע.

יש לנו את המסמכים.

אתם רוצים לעזור לי? תביאו לי את המסמכים במקום לקטוע את דברי.

אז באמת להביא לו את המסמכים.

דרך הדבר הזה לדעתי, בסופו של תהליך, יכול להיות שפה נמצא הפתרון של הדבר מצד אחד, ואז צריך באמת להכניס את העסק הזה לאיזשהו מסלול של - - -

הוועדה המחוזית.

דרך הוועדה המחוזית או דרך הרשות או יחד עם המינהל, כל הגורמים גם יחד. צריך לזכור שמדובר - -

נביא להביא את כולם לפה.

- - בבסיס בחברה ממשלתית שעברה לידיים פרטיות פעמיים, היה שם סבב כפול, והדבר הזה גרם לכל מיני שינויים. אבל לא יעלה על הדעת שמצד אחד באה המדינה והלכה לקראת היזמים, הגדילה את זכויות הבנייה בצורה משמעותית כדי לפתור את הבעיה, בסוף הבעיה חוזרת למדינה.

כן.

זה מין ריטואל כזה שידוע בדרך כלל כמה פעמים.

זו בועה שתתפוצץ בפרצוף.

ציון, בבקשה.

נולדתי בשכונה הזאת. בזמנו לא היה לי כסף להביא מומחה, אחרי כמה ימים הסתדר לי ולוויתי כסף והבאתי מומחה, הם קבעו שהבית שלי לא היה בזמנו וזה לא נכון, הבית כן היה. הבאתי את זה ביום האחרון של בית-משפט השלום, הוא לא הסכים להכניס את זה, והוא לא האמין גם לעדים שלי מפני שיש להם גם משפט גם עם "דיור ב.פ.". ביקשתי אפשרות להביא מומחה, הוא לא אפשר לי.

מי? בית-המשפט?

בית-המשפט, מפני שזה היה בסוף. הוא אמר לי: למה לא הבאת בזמן? אמרתי לו: לי לא היה כסף להביא מומחה, אחרי זה לוויתי כסף, הבאתי מומחה. והנה דעת מומחה של אחת החברות המובילות, ואני כן הייתי קיים, אבל לצערי שום בית-משפט לא רצה לקבל את זה אחרי זה.

איזו ערכאה זו הייתה? בעליון?

זה הגיע לעליון, אבל גם לעליון זה לא נכנס, כל זה בגלל פרוצדורה.

העליון החליט מהר, הוא לא רצה לחלוק על בית-המשפט - - -

רק בגלל פרוצדורה לא קיבלו את זה. נולדתי בשכונה הזאת, אני הסיפור של השכונה הזאת.

אולי אנחנו יכולים לפנות - - - בערעור.

הוא יכול רק משפט חוזר שזה באמת נדיר מאוד.

יש פה דברים לא כשרים, תכף אראה, אביא את זה לדב.

הוא חוזר לעניין הוועדה.

נולדתי בשנת 52', אני בן 62, נולדתי בשכונה הזאת, הנה חוות דעת שכן הייתי קיים, ואני נמצא דרך אגב גם ברשימה של הפינויים הזאת שמדברים עליה.

כשהם קנו את זה הם חתמו.

איפה הרשימה של הפינויים הזאת?

הרשימה של 110 אני נמצא ברשימה.

יש לי אותה.

הרשימה הזאת של ה-110 פינויים - בית-המשפט ידע עליה?

אני נמצא בה.

כן, השופטת לקחה אותה וזרקה לפח, היא לא הסתכלה על זה.

יש דברים - - - לפי חוות הדעת הזאת.

של מי?

של הרצל.

אני פשוט הבאתי את זה ביום האחרון של הדיון ובגלל פרוצדורה הוא לא קיבל את זה.

הוא לא עמד בלוחות הזמנים.

אבל השאלה אם בית-המשפט ראה את המסמך הזה.

הוא לא ראה. בגלל פרוצדורה, הוא אמר לי: איחרת, אבל לא היה לי כסף, מה לעשות.

הוא לא ראה.

תראה לי רגע, בבקשה, את המסמך הזה.

אריה, תביא לה את הרשימה.

גם אח שלו נפטר במהלך התקופה הזאת, כך שהוא לא היה בפוקוס.

המסמכים פה הם מסמכים מדהימים, למשל - - -

רגע, דב. כן.

כמה נקודות, בבקשה. תושבי המקור היו חברי ה"הגנה" והתיישבו בשנת 47' במקום. משנת 49' היו ניסיונות רבים לקנות את האדמה מהמדינה באופן מסודר. בשנת 53' היו תקנות שאומרות למכור את האדמה לתושבים שנמצאים במקום, והמדינה לא פרסמה את זה בצורה נאותה בשכונה או בדרך שתגיע לאנשים כדי שיוכלו לקנות את זה. אבל לכל אורך השנים משנות ה-50 האנשים נלחמו לקנות את האדמה מהמינהל ובמינהל סירבו לתת להם את זה.
בקשר לפסקי-הדין שמדוברים - יש סך הכול פסק-דין חלוט אחד ולא יותר, אז תתייחסו בהתאם לעניין הזה, רק למשפחת ציון שלא הייתה לו גם את האפשרות להגן על עצמו, גם ככה לשאר התושבים –שאר השכונה נמצאים בתהליך של בית-המשפט. תושבי השכונה היו גרים במקום של שכונת צמרת ו"יו", אלו היו גם תושבי השכונה, הם עשו די והותר כסף עם כל המגדלים שבנו שם אלפי יחידות דיור. השטח של השכונה מתחיל - וגם השטח שהקבלן אברמוביץ מחזיק בו - עשו החלפת קרקעות, איחוד וחלוקה, אז אם אנחנו מתייחסים מקצה לקצה אין לנו חלקים של השכונה.
ואני רוצה לשים את הדגש על זה שהמדינה לא נתנה לנו את האפשרות כמו שהייתה בתקנות לקנות את האדמה אף על-פי ניסיונות רבים שהלכנו לנסות לקנות את זה במינהל. זהו, תודה.

ברור, למה שהיא תיתן לך? מה, אתה איל נדל"ן? תיתן למישהו רציני, מה, בחייך.

הוא יכול לבנות. מה, נבנה בית, צריך להרוויח פה.

בדיוק. מי עוד רוצה לדבר מהתושבים? רק לא לחזור על דברים, קצר.

אני. א. אני מתנצל, לא נתנו לי את האישורים להיכנס כי לא - - -

בבקשה, העיקר שאתה פה, ברוך הבא.

לא הייתי בישיבות הקודמות, אני רוצה להגיד כמה דברים. אני נמצא על המתחם של אברמוביץ, דב חנין, אתה מכיר אותי, אני רוצה לענות על כמה דברים שאני לא יודע אם העלו אותם בצורה מפורשת, התחלתי להכין.

תכף, הלכו לצלם את המסמך שנתת לנו, נצלם פה לחברים.

הכנתי לכם גם פה תיק עם כמה מסמכים שאוכל למסור אותו. דבר ראשון, אין ספק שהמחדל הגדול שמתבטא בשכונה הזאת נוצר בימיו של מינהל מקרקעי ישראל. והדבר הנוסף - אחד האבסורדים היה שלא מספיק שמכרו מעל ראשי התושבים את הקרקע לחברת "דיור ב.פ." שהתחייבה, ואני לא רוצה להמשיך, - - -

אפשרו לתושבים לרכוש את הקרקע?

לא פנו אלינו.

לא.

ביקשנו ולא אפשרו לנו.

העלימו את המידע, את האפשרות לרכוש.

העלימו את המידע.

ביקשנו ולא נתנו לנו.

יש לנו גם מכתבים של הוועד.

מאיזו שנה?

משנות ה-50.

- - -

שקט.

אפשר למצוא את הנהלים של רשות הפיתוח ב-1950, שיש זכות קדימה לתושבים שנמצאים בשטחי האפוטרופוס או בבתים שהאפוטרופוס של המדינה תפס אותם אחרי מלחמת השחרור, זכות קדימה לתושב, צריכים לשלוח לו מכתב ושהוא יגיד שהוא לא רוצה ורק לאחר מכן אפשר למכור את זה למישהו אחר. יש ניירות כאלה, ואפשר למצוא אותם גם בארכיון של המדינה וגם נמצאים אצלנו. המחדל הראשון היה שמכרו את זה ל"דיור", והמחדל השני היה שלא רק זה שמכרו ל"דיור", החליטו למכור את זה ל"דנקנר השקעות בע"מ" בשנת 1987.
אני רוצה לציין שני דברים פה - אחד הדברים שאני רוצה לציין, יש חוות דעת של היועצות המשפטיות של מינהל מקרקעי ישראל בשנת 1984, והיועצות המשפטיות - -

את הנאמר, מה התוכן.

- - כותבות – שימו לב, המצב המשפטי בשנת '84, ב-61' מכרו את הקרקע, ב-84' הן נותנות חוות דעת והן אומרות ככה: הנכס נרשם בטאבו על ידינו תוך כדי הפרת החוזה "חוסר בנייה", אומרות היועצות המשפטיות של המינהל שהם הפרו את החוזה, יש חוסר בנייה, אותה בנייה שהייתה צריכה תוך חמש שנים לבנות 440 יחידות דיור. המינהל לא התייחס לעובדה שהקרקע נשארה במצב כפי שנמכרה והחברה לא עשתה די כדי למלא המשימות שלמטרתן נמכרה לה הקרקע. לאור זאת אנחנו בכל זאת איננו צופים הצלחה בביטול החוזה, מה גם שהסכום שייתבע המינהל לשלמו לחברה – הכוונה ל"דיור" – עבור הוצאותיה - - -

אל תקרא פרוטוקולים, בוא תגיד מה אתה רוצה, כי אנחנו צריכים לסיים, אני רוצה גם לסכם.

כל זה גם עמד בפני בית-המשפט, אני מניח.

זה לא עמד בפני בית-המשפט.

הם לא מוכנים בכלל.

זה לא עמד בפני בית-המשפט.

למה?

כי בית-המשפט שפט אדם-אדם, הוא לא שפט בצורה כוללת איזה קונספט, אז לקחו את הרצל ציון ניהלו אתו משפט ראשון, עם חלק מהתושבים חילקו את המשפט לשני חלקים, פעם אצל רובינשטיין וכעבור 13 שנה עם השופטת ניב ריבה, לכן לא היה מישהו – דרך אגב, גם את המסמכים האלה אישית גיליתי רק בהתכתבויות מעמיקות ובמריבות עם המינהל בסוף שנת 1990. כל הניירות האלה, המחדל שברור לעין וחוות הדעת הזאת שאומרת למעשה: בוא הנה, מבחינה כלכלית למינהל אולי לא כדאי לקחת את הקרקע כי "דיור" הוציאה כבר כסף אז עזוב את התושבים. וכותבים למנהל מחוז תל-אביב למר שקד אומרים: אל תעלה את העניין שאתה יכול לקבל את הקרקע בחזרה כיוון שזה לא יהיה טוב לנו - ככה אומרות היועצות המשפטיות למנהל מחוז תל-אביב במינהל מקרקעי ישראל.

אני אומר דבר נוסף, לא רק זאת שהייתה זו חוות דעת של היועצות המשפטיות, אדון שקד בעצמו שואל בשנת 88', לאחר שנמכרה הקרקע, שואל אותם: אולי בכל זאת יש פה איזשהו משהו לא טוב, הוא די חשש - הבן-אדם, כותבים לו: תתקדם, תתקדם – הכול בכתב – תתקדם, אל תתייחס לתושבים, תמשיך קדימה. זו נקודה ראשונה.

אחרון הדוברים, בבקשה.

אני גם רציתי.

אנחנו לא ניתן לכל אחד לדבר.

חברת מועצת עיריית תל-אביב, באתי במיוחד, מאוד אודה לך.

ממועצת עיריית תל-אביב היא יכולה מאוד לתרום לדיון.

אבל עוד נקודה אחת אני חייב להעלות.

לא, אי-אפשר עכשיו.

סליחה, שאפרת ממועצת העיר תל-אביב, בבקשה, תגיד משהו.

בבקשה.

שלום, אני דוקטור אפרת טולקובסקי, אני מציינת דוקטור כי אני גם דוקטור בכלכלה, ואני חושבת שאני יכולה קצת להגיד פה איזה משהו גם בהקשר המקצועי שלי מעבר להיותי חברת עיריית מועצת תל-אביב יפו.

מאיזו מפלגה?

מרצ. כשקראתי גם את פסקי-הדין – הכול מתחיל שם – כאילו אפשר להסתכל על התיק הזה משני הצדדים: אחד מהצד של התושבים ומה הבעלות שלהם, ואחד מצד מה שאנחנו קוראים היום "בעל הקרקע", הזכויות שהוא מקבל וה-benefits הכלכליים שהוא מקבל לאורך השנים בזה שהוא לא מסיים את הנושא. ברור שבמסגרת הבעלות שלהם הייתה להם זכות שיסגרו את הנושא. הזכות הזו לסגור את הנושא אף פעם לא מומשה ובעל הקרקע למעשה נהנה ברמה הכלכלית יותר ויותר מעצם אי-מימוש הזכות שלהם לסגור את נושא הבעלות. בכלכלה אנחנו קוראים לזה real option, בעל הקרקע החזיק אופציה לממש את הקרקע והם היו בני ערובה שלו.
אם הייתי יועצת בתשלום לאיזה בעל הון במשפט כזה או אחר בהקשר הזה, והם היו בעלי ההון, הייתי מתחילה לעשות לכם חישובים מה הם היו יכולים לעשות אם הזכות מומשה אז - היו יכולים לשעבד ולעזור לילדים לקנות דירות, אולי היו מוכרים וקונים מניות, אני יכולה ללכת על סצנריו שהייתי עושה והיו מתקבלים יפה וכבר הייתי בסיטואציות האלה בבית-משפט. כי אף לא התחיל מהזכות שלהם שהייתה, שיממשו את הזכות ההיא וילכו אתה עם התהליך הכלכלי הלאה ויחשבו איך זה הולך.
ומהצד השני כמובן יש את בעל הקרקע שמקבל שוב ושוב זכויות כדי לפנות אותם.

הגדלת זכויות.

הגדלת זכויות כדי לפנות אותם. אמרתי לדב חנין, הטעות הגדולה הייתה שכל הגדלת זכויות כזו לא נרשמה בטאבו. אם הגדלת הזכויות הייתה כפי שצריך לפי הצדק, ניתנו זכויות כדי לתת אותם לדיירים, שיכתבו את זה בטאבו כדי לוודא שזה ימומש. אם זה היה בטאבו אז לא היינו בכלל בדיון.

אבל זה נכתב באיזה פרוטוקול אפילו?

של מה?

הגדלת זכויות הבנייה.

כן, בעירייה - אתה רואה את זה.

בתיק.

אתה רואה את זה גם בהתחלה במינהל מקרקעי ישראל שנותנים להם זכויות וגם - - -

אבל העירייה לא אומרת את זה. העירייה אומרת אחרת, לכן אני שואל.

יש שם משהו שההיתר יינתן רק בתנאי שיקבלו את - - -

אני רוצה לומר משהו. בתיק של העירייה, בתיק התב"ע בעירייה מי שמדפדף שם רואה איך בעלי הקרקע בוכים שהם צריכים לפנות תושבים וקשה להם ולא כדאי להם, וכתוב: מאגר פינויים של 200 יחידות דיור כדי לתת לבעלים, למעשה כדי שהם יוכלו לפנות את התושבים. מה העירייה מתחכמת? והעירייה היא בעלת עניין בשטח, היא גם בעלים בשטח, מסיבה את 200 יחידות פינויים, במקום לפנות הם אומרים: כדי שבעלי הקרקע יעשו פעולות תשתית, מין דבר כזה, והם אומרים: ה-200 זה לא לפינויים. בשביל מה נתנו 200?

לפי מה שדב אומר זה קפץ מ-450 ל-1,000 ומשהו.

ועוד בבנייה מסחרית.

גם לשיטתך, גם עם ה-200 האלה עדיין היה מקום לפצות את התושבים בדירה תמורת דירה.

נכון.

- - -

כדי לדייק, נתנו להם מ-440, נתנו להם 960 ועוד 200 יחידות מאגר פינויים.

פלוס 15,000 מטר מרובע מסחרי.

לא, 7,500 מסחרי, 2,500 - - -

רגע, אבל אנחנו יכולים להתדיין בינינו, אבל מה שאמר העורך-דין של החברה שזה בא לידי בית-המשפט ובית-המשפט קבע שאין להם, הם לא צריכים לקבל תמורה בקרקע. חבר'ה, - - -

אבל דב חנין הסביר את זה מאוד מאוד מאוד יפה - הוא אמר שבית-המשפט פועל לפי חוק.

הוא לא דן בזה - בית-המשפט.

על-פי חוק כשאני באה לבית-המשפט הוא שואל אותי: יש לך טאבו? יש לך אישור? אין. ככה כל ה-150 משפחות, אז לא ייתכן שלי משפטית חוקית אין לי איך להתמודד, לא יכולה גם להתמודד מול סוללת עורכי-הדין של תשובה, גם בכלים שיש לי.

לקחו לנו את הזכויות שלנו מההתחלה.

מראש אנחנו מפסידים, מראש.

הוא לא נתן להם בשביל זה, הוא אמר - - -

אז אנחנו מראש אבודים. עם כל הכבוד לעיריית תל-אביב, הם ידעו יופי לבוא יחד עם תשובה בפעם הקודמת באותו רכב, הם יד ביד, הם עושים את הכול ביחד, אנחנו אבודים.

במקום לעזור לתושבים שלהם.

צילמנו אתכם.

ראינו אתכם, צילמתי אתכם יחד ברכב נוסעים, אז עם כל הכבוד. פשוט יותר נוח לכם להתעסק עם הבניינים ועם כל הטייקונים.

חבר'ה, נסכם את הדיון, את מה שצריך לעשות.

הייתי רוצה להגיד משפט אחד מאוד חשוב. בבתי-המשפט כרגע יש היום אסכולה על-ידי השופט שנלר מבית-המשפט המחוזי - -

אני לא יכולה ללכת נגד החלטה של בית-משפט.

- - שהוא מפריד בין פינוי ובין פיצוי. הוא אומר: קודם תפנו, אחרי זה תילחמו על הפיצוי.

אבל אני לא יכולה ללכת נגד החלטה של בית-משפט.

לאן נלך?

לנו יש דיור אקוויוולנטי - לפי ההסכם אנחנו לא מפנים כל זמן שלא מקבלים דיור אקוויוולנטי - -

שהמינהל יכפה עליהם את זה.

- - ובתי-המשפט מנסים להפריד.

אני לא יכולה ללכת נגד בית-משפט.

לא נגד בית-משפט, הזכויות שלנו מהמינהל.

- - -

שהמינהל יעמוד על הזכויות שלנו.

לעכב - - -

לעכב את זה עד שהצדק יבוא.

שהמינהל יכנס לזה.

הוא גם דורש עכשיו עוד 300 יחידות דיור, הוא מבקש הגדלה לעוד 300, אז שלפחות את ה-300 האלה יתנו לו בפינויים שלנו.

כיזם זה משתלם לו.

בטח, כיזם זה מאוד משתלם לו.

זה הניתוח הכלכלי. גברתי יושבת-הראש, יש לי הצעה מעשית.

נו, כי יש לי גם הצעה.

כמו שאמרנו, עדיין לא סיימנו את העבודה שלנו בצוות, ואני חושב שהדבר הראשון שאנחנו צריכים לעשות זה לפנות ליזמים כמו שפנינו בישיבה הקודמת, ולהגיד להם שיאפשרו לנו להמשיך את התהליך הזה. הרי בסופו של דבר - - -

לא, הם לא יאפשרו לך. עזוב, היזמים לא יאפשרו לך.

הם לא רוצים, אין להם עניין.

סליחה, עכשיו אתם מתכוונים להפריע לי?

לא, לא.

מירי, אני לא בטוח שאין להם עניין.

אין להם עניין. דיברתי אתם - - -

העיכובים האלה עולים להם בכסף.

תקשיב, אין להם עניין, אני אומרת לך, דוד, זבולון ניסה לתאם אתם מספר פעמים והם לא הגיעו לישיבות.

זבולון, עם מי אתה מדבר?

עם עורכי-הדין של החברה.

עם עורכי-הדין של החברה.

עורכי-דין שהיו גם פה.

צריך ללכת למעלה.

לא, זה לא – אני דיברתי גם למעלה, תאמין לי שדיברתי למעלה.

עם תשובה?

כן. והם אמרו לנו: כן, הם יאשרו ויבואו ופגישה, והם לא באו. תראו, אני מציעה שנעשה את הדבר הבא, אנחנו צריכים לכתוב מכתב מפורט של הוועדה למינהל מקרקעי ישראל, לוועדה המחוזית בתל-אביב ולוועדה המקומית של תל-אביב. שלוש הוועדות האלה, שלושת הגורמים האלה התעסקו עם גבעת עמל - האם הם אכן באמת עם ההוספה של ה-1,000 ומשהו דירות, עכשיו אתה צריך לגלגל בפניהם את כל הסיפור - - -

גילוי מסמכים.

לגלגל בפניהם את כל הסיפור, כולל המסמכים הרלוונטיים. המסמך הזה של רשימת הדיירים שחויבו בעיני מאוד מאוד רלוונטי.

רשימת הדיירים, כן.

בדיוק.

זה השופטת - מה שעשתה פה.

רגע, אריה.

רגע, זה אחד. הדבר השני, צריך לכתוב מכתב לבתי-המשפט, למנהל בתי-המשפט, ולהגיד שבתאריך כך וכך התקיים משפט, שאנחנו כמובן בעד בתי-המשפט, אנחנו לא הולכים נגד, אבל נראה לנו שבית-המשפט פה פסק החלטה בלי שכל המסמכים הובאו לידיעתו, לא מבחינת עיריית תל-אביב, כי לא היה לעיריית תל-אביב את האינטרס כמובן ולא מבחינת היזם. ואנחנו רוצים להעביר אליהם שאנחנו: א. מקיימים דיונים בעניין הזה בגלל שיש כאן מצוקה אמיתית טה-טה-טה-טה-טה-טה, מעבירים לעיונם את המכתב הזה, בוא נשלח את זה למנהל בתי-המשפט שפיצר - נראה מה הוא יגיד.

ומנהלת הוועדה, בבקשה, אנחנו נקיים דיון בעוד שבועיים עם ועדה מקומית עיריית תל-אביב, עם מינהל מקרקעי ישראל, ואנחנו נפסיק את כל הבניות בעיריית תל-אביב, אני אדבר עם שר הפנים.

בדיוק.

כל הדברים יופסקו, הרי במילא אצלכם רק בונים לעשירים, במילא אין דיור בר-השגה, במילא אין דירות - - -

(מחיאות כפיים)

לא, לא, אין מחיאות כפיים, במילא - - -

זה המשפט פשוט החותך של תל-אביב.

אז אני רוצה, תקשיבי, גם לכם יש אינטרס לפתור את בעיית 190 או 120 התיירים האלה המסכנים האלה שתשובה וכולם ירוויחו מהם, די, מספיק עם זה.

לעיריית תל-אביב יש 150 דירות שם.

אז אני מבקשת, יהיה דיון עם ועדה מקומית תל-אביב, ועדה מחוזית שאישרה את העניין הזה, מינהל מקרקעי ישראל, משרד המשפטים, שנודיע מראש למנהל בתי-המשפט, שלא יגיד שהודענו לו יום לפני כמו העניינים של המתקן, והיועץ המשפטי לממשלה שיגיע גם. מי עוד צריך להיות בדיון הזה, זבולון?

נציגי התושבים.

מירי, אבל צריך לבקש מהוועדה בעיריית תל-אביב להתלות בינתיים את היתר הביצוע לפחות עד קיום הדיון.

נכון.

כי אחרת – זה בסמכות עיריית תל-אביב.

אלה הגורמים. דבר שני, אני מבקשת להעביר בקשה, ואולי גם את זה נעביר בכתב, שעד שלא נסיים את הבדיקה בנושא אנחנו מבקשים לא לפנות אותם. אנחנו מבקשים כרגע לא לפנות אותם, אני יודעת שזאת החלטת בית-המשפט.

שלא יבנו.

אני יודעת שצריך לקבל על זה אישור של היועץ המשפטי לממשלה, כי גם היועץ המשפטי לממשלה התערב בסוגיה אחרת בפינוי אולמות, גם הייתה לנו אותה בעיה עם אולמות, נכון, תמר?

נכון.

ועמדנו על זה שיפנו את האולמות כי זה החוק, אז מה אנחנו רוצים מהיועץ המשפטי? שכשיש פסק בית-דין כן לקיים את פסק-הדין וכשאין פסק בית-דין לא לקיים? כשיש צדק הוא צריך ללכת רוחבית עם כולם.

אבל הוצאת היתר זה בסמכות הוועדה - -

לא משנה.

- - עכשיו בלי קשר לבית-משפט, - -

לא, אבל זה בעניין הזה.

- - כי הוועדה המקומית לא תנפיק היתר בנייה עד שלא יסתיים העניין, זו סמכותה. זה לא קשור, זה לא נגד בית-משפט, זה - - -

ושלא יפנו אף אחד.

הם התחילו לבנות עכשיו ללא היתר.

- - -

התחילו לבנות.

והתחילו לבנות ללא היתר אז על אחת כמה וכמה, אבל - - -

התחילו לבנות גם ללא היתר. לא, שנייה, באתם ואנחנו כבר אחרי כל הדיונים.

לא, למה? שוועדת הפנים תבקש מהוועדה המקומית לא להוציא היתר עד אשר הוועדה הזאת תדון בעניין.

אבל אני מסבירה לך - - -

אבל זה לא מפריע להם לפינוי.

זה לא מפריע להם לפינוי.

זהו, את הפינוי שיעצרו.

לא יהיה היתר בנייה.

תמר, הפינוי הוא כתוצאה מהחלטת בית-המשפט, ויבוא היועץ המשפטי ויגיד: מה את מבקשת ממני?

אני אומרת בנוסף.

בסדר, בנוסף אין בעיה, אבל לכן אני אומרת: אנחנו יכולים רק לפעול בעניינים האלה, אנחנו לא יכולים לבקש מבית-המשפט להורות לא לקיים את פסק-הדין שלו, אני לא יכולה לעשות את זה.

לא אמרנו דבר כזה.

משהו קטן אני רוצה להגיד.

אבל המינהל יכול ללחוץ שיעצרו את זה, והוועדה גם יכולה.

לא, אנחנו לא יכולים, כבר ניסיתי את זה בעניין האולמות וזה לא הלך - פינו אולמות וסגרו אולמות אחרי שהייתה החלטה.

כן, אבל פה זה בית עם אנשים וילדים.

אבל זה לא אולמות, זה אנשים שגרים פה.

משפחות.

מירי, זה לא אולמות, אנחנו מדברים על 150 משפחות על כל בני ביתם.

עם ילדים ונכדים ויזרקו לרחוב, אין לאן ללכת.

כולנו נתאבד עליהם, אנחנו לא ניזרק לרחוב.

ברור לחלוטין, אף אחד לא רוצה שאתם - - -

אבל אין לנו ברירה כי הם זורקים אותנו לרחוב ואין לנו בית אחר ואין לנו כסף לקחת משכנתה ואף אחד לא רואה אותנו מסנטימטר.

הם לא ייזרקו כי זה לא יקרה.

בקיצור, אני מבקשת מעיריית תל-אביב לנסות להקפיא רגע את ההליכים עד שאנחנו פה נבדוק את העניין הזה, מה שאתם יכולים. אני מבקשת מזבולון, תפנה בבקשה לאורי אריאל, תבקש ממנו שהמינהל - -

בדיוק.

- - בעניין גבעת עמל שייתנו לנו שבועיים. אנחנו נתכנס לשבועיים האלה, תוך שבועיים נביא לפה את כל גורמי המקצוע, ירצו נציגי החברה יבואו, לא ירצו לא יבואו, אנחנו לא רודפים אחריהם יותר, מצאתי את עצמי רודפת יום אחרי יום אחרי החברה כדי שיגיעו לדיונים האלה.

תארי לך מה הם עוברים.

הם פשוט לא רצו לבוא לדיונים האלה.

תארי לך מה אנחנו סובלים.

הדבר הנוסף, אנחנו כמובן לא יכולים לקבל החלטה נגד החלטת בית-המשפט, ננסה לעשות את מה שניתן בעניין הזה. אם הם יחליטו - - -

אבל אולי לתת כלים לבית-המשפט?

אנחנו מעבירים את מה שאנחנו יכולים, לא מעבר לזה. אם בית-המשפט והמשטרה יחליטו שהם בכל זאת מגיעים עכשיו ואוכפים את המשפחה הזאת, אנחנו לא יכולים להגיד להם לא, - -

אולי - - -

- - אבל אנחנו יכולים לפחות כרגע להתעסק עם ה-100 ואחרים שעליהם אין כרגע צו פינוי, שהם לא יגיעו למצב הזה.

אז שהמשטרה לא תיתן לו גיבוי.

אז קודם כול, רגע, ברשותך, אולי כדאי לצרף את השר אהרונוביץ.

שהם לא יגיעו למצב הזה.

שהמשטרה לא תיתן גיבוי לזה ואז הם לא יפנו.

אולי כדאי לצרף את השר אהרונוביץ, כי יש מישהו שחייב בכל זאת לשים את ידו, כי אם היו חלילה בשבוע שעבר - - -

תקשיבי, השר לא ילך נגד פינוי. תקשיבו רגע, אף איש חוק במדינת ישראל לא ילך נגד החלטת בית-משפט - - -

לא נגד.

זה לא נגד. זה רק לעכב את זה עד שיהיו פה ההחלטות.

אבל הוא לא יבקש לא לפנות.

יש לו שיקול דעת - - -

יש להם שיקול דעת.

- - -

מירי, 70 שנה הבן-אדם חי שם, אי-אפשר לחכות כמה שבועות? הוא נולד שם, אז כאילו אי-אפשר לחכות עוד כמה שבועות?

נולדתי שם, אז מה? מה יקרה עוד אם יחכו כמה זמן?

למה להגיע למצב כזה שהוא צריך לתחום את כל הבית שלו בבלוני גז שאף אחד לא יפנה אותו בכוח? למה המדינה צריכה בכלל לדעת שיש כזאת אופציה?

שנים אמרו שמוכנים להתאבד בשבילו, הוא אפילו לא יודע. כאילו זה לא הגיוני, אנשים משם יוצאים לרחוב, לרחוב, ביום של גשם ומבול אנחנו יושבים שם וחושבים שאולי - קיבלנו אס.אם.אסים שאולי מישהו יבוא אליו באמצע הלילה, זה לא הגיוני. הילדה שלי בת עשר יושבת ובוכה: אימא, באמת יכולים לבוא ולפנות בן-אדם לרחוב? זה לא הגיוני, לא הגיוני מה שקורה פה.

כולם חברו נגדנו בשביל להרוג אותנו, אבל אנחנו נמות יחד אתם, זה לא יעזור לאף אחד שום דבר.

חוץ מזה עשינו לפני כמה חודשים הפגנה, הלכתי ביקשתי רישיון מהמשטרה, והכל רק בשביל לשנות תדמית, קראו לנו "פולשים". לא רציתי להתראיין. אני באה ממקום משפטי שלא רציתי להתראיין, אבל למה לקרוא "פולשים"? האם פולש זה אדם שנולד? או פולש זה אדם שבא מבחוץ והתיישב? אין משפחה אחת בשכונה הזאת שבאה מבחוץ והתיישבה.

הנה, תעודת פליט אני הבאתי לו, לדב חנין עכשיו.

ואני רוצה להגיד עוד משהו אחד לגברת.

אני מבינה את כל הכאב שלכם, אני רוצה להגיד לכם משהו.

משהו קטנצ'יק לגברת מהעירייה, וזה לא אישי אלייך, אולי היא לא יודעת, בזמן שהוא התחיל שם לעשות את הבנייה שלו הלכנו לבדוק אם יש לו היתרים, כי אנחנו כן אנשי חוק, - -

אין לו היתרים.

- - בשכונה הזאת זה אנשים עם תינוקות, בשכונה הזאת אין עבריינים ואין פשע, הלכתי לעירייה עם יוסי שהוא מהוועד, ואמרו לנו שאין שם שום היתרים. אותו מהנדס בעירייה שמע את זה, אמר לי: אין דבר כזה. היה קצין - גבריאל מהמשטרה היה בשטח, אמר לי: מלי, תביא לי עיכוב מבית-המשפט הם לא יעשו כלום.

חבר'ה, תקשיבו רגע.

רק משהו קטן רגע, המהנדס הזה רץ לעשות הפסקת עבודה לתשובה, מישהו עצר אותו בדרך, גבריאל הקצין היה ארבע שעות בשטח, ואחרי שבועיים הם התחילו לבנות ולעשות שם את העניינים, - -

- - -

- - ומי בא לבקר? זה מה שכאב לי, אדון חולדאי בא לבקר. אם הם בלי היתר, איך יכול להיות שהוא בא? איך יכול להיות?

הנה, תשאלי את הגברת מהעירייה אם יש להם היתרים.

תושבים, תקשיבו - - -

אולי את פשוט לא יודעת - - -

קודם כול, אנחנו מבינים לחלוטין, אני מבינה לחלוטין את הכאב שלכם, מבינה את זה לחלוטין.

לא הגיוני.

לכן אני ממשיכה לקיים את הדיונים פה למרות שנציגי החברה לא משתפים פעולה. אנחנו נקדם את העניין, ננסה לעשות את כל מה שניתן כדי לקדם את העניין הזה. אני גם אנסה לדבר עם המשטרה ועם היועץ המשפטי לממשלה לראות אם אפשר לחכות עם זה איזה שבועיים למרות שכאילו אסור לי לבקש – אם לא היה פינוי של בית-המשפט – כדי להראות מה העניין.

שאנחנו נפנה אליו? שאנחנו נפנה לשר אהרונוביץ?

אתם יכולים לפנות למי שאתם רוצים.

העובדה שיש ילדים - - -

מירי, הבאתי חומר חקירה למטה הארצי - -

חבר'ה, אני לא יכולה ככה לעבוד.

- - שאת יכולה לעזור לנו בזה, יש חומר פה על הונאה ומרמה.

אני לא יכולה לעזור לכם בכלום, אתם רוצים, תיקחו עורך-דין. חברים, כל אחד שייקח עורך-דין, בלי עורך-דין אתם לא תתקדמו, הכנסת לא יכולה לשמש לכם עורך-דין. תבינו את זה, במקביל למה שאנחנו עושים אתם צריכים לקחת עורך-דין.

אנחנו עם עורך-דין.

יפה. אנחנו לא יכולים שתישענו עלינו, על הדיונים האלה.

אנחנו לוקחים עורך-דין ואנחנו ממשיכים להתמודד - - -

בדיוק.

אתמול היה דיון משפטי למשפחה, השופט קורן מחלק, אומר: קודם כול נדבר על הפינוי, אני אשפוט אם אתם מפנים או לא, והוא ישפוט כשהוא מפנה, כי הוא גם פינה משפחה אחרת בשם דורני, ובנושא הכספי תלכו אחרי זה תגישו תביעות.

מאיפה ללכת?

קודם תיזרקו לרחוב.

זה לא משפט.

זה לא משפט, זה - - -

הוא לא רצה לשמוע שום נימוקים ממינהל מקרקעי ישראל, זה לא מעניין את השופט.

חברים, הבנו את העניין, זבולון ודב, אתם תמשיכו את עבודת המטה כמו שביקשתי מכם.

כן, בסדר גמור.

אנחנו היום נשלח את שלושת המכתבים שביקשתי: אחד ליועץ המשפטי לממשלה ולבתי-משפט, שתיים לוועדה המקומית ולוועדה המחוזית והמכתב השלישי למינהל מקרקעי ישראל. אנחנו היום חייבים להוציא את המכתבים האלה.
אדבר גם עם המשטרה לראות אם אפשר לעשות משהו בעניין הזה, ובעוד שבועיים נקיים כאן דיון עם כל הגורמים הרלוונטיים כדי לראות איך אנחנו מקדמים את העניין. כדי באמת שאם מפנים אנשים שייתנו להם את הפיצוי ההולם, ואנשים לא צריכים להעמיד את עצמם, חס וחלילה, לא מול בלוני גז, - -

לא הייתה לנו ברירה.

- - חס וחלילה, שאף שערה מראשו של אף אחד לא תיפול, זו לא הכוונה.

השוטרים בוכים עלינו, השוטרים.

אני ישנה עם בלון גז ליד המיטה שלי.

תודה רבה.
<הישיבה ננעלה בשעה 12:17.>
05/03/2014
12:03