פרוטוקול

 
PAGE
113
ועדת הכספים
16/12/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 242>
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, י"ג בטבת התשע"ד (16 בדצמבר 2013), שעה 10:00
סדר היום
<שינויים בתקציב לשנת 2013>
נכחו
חברי הוועדה: >
ניסן סלומינסקי – היו"ר
קארין אלהרר

משה גפני

בועז טופורובסקי

יצחק כהן

יעקב ליצמן

אראל מרגלית

חמד עמאר

אלעזר שטרן

עפר שלח

סתיו שפיר

עמר בר-לב
מוזמנים
>
מאיר בינג - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

יוגב גרדוס - רכז מאקרו, אגף תקציבים, משרד האוצר

דניאלה פרתם - אגף התקציבים, משרד האוצר

אמיר רשף - רפרנט תכנון ומקרקעין, אגף התקציבים, משרד האוצר

ניר אמסל - רפרנט ממשל ומינהל, אגף התקציבים, משרד האוצר

ניר ממה - רע"ן תכנון, משרד הביטחון

שגית רז גרינברג - רע"ן תכנון, משרד הביטחון

מיכל פרנק - ראש אגף תיאום ובקרה, משרד ראש הממשלה

דרורית שטיינמץ - אגף לקידום מעמד האישה, משרד ראש הממשלה

לילך אלמקיאס - מרכזת אגף תיאום מעקב ובקרה, משרד ראש הממשלה

מאיר מלכה גרניט - עוזר מנכ"ל, רשות שדות התעופה

גידי מרק - מנכ"ל תגלית

יוני שניידר - עוזר מנכ"ל תגלית

לירן אבישר - מנכ"לית פרויקט מסע

עמי צדיק - מרכז המחקר והמידע, הכנסת
מנהל הוועדה
טמיר כהן
רישום פרלמנטרי
אסתר מימון
<שינויים בתקציב לשנת 2013>
היו"ר ניסן סלומינסקי
רבותי, בוקר טוב, אני משבח את חברי הכנסת שהגיעו בזמן ואני מקווה ששאר חברינו יגיעו תוך כדי – הנה, קארין הגיעה. כל הכבוד – ואת המוזמנים שהגיעו.
אנחנו פותחים את הדיון. הנושא הראשון הוא הביטחון. עם הביטחון יש לנו שתי העברות כספיות שהחלטנו שנקיים עליהן דיון לפני שנטפל בהעברות. על ההעברות עצמן נצביע מחר, אבל לפחות אנחנו רוצים לקיים דיון. נתחיל עם הנושא הראשון. הנושא הראשון זה ה-1.8 מיליארד ואחר-כך נעבור לנושא השני של 2.7 מיליארד. סך-הכול 4.5 מיליארד.
דניאלה פרתם
אני רכזת תחום ביטחון באגף התקציבים במשרד האוצר. פנייה זו נועדה להעביר עודפים של משרד הביטחון בסך של 1,814,523 אלפי שקלים, משנת 2012 לשנת 2013. במרבית העודפים מדובר בעודפים טכניים שנועדו לאפשר תקצוב – זה לא סיוע אמריקני – והשימושים יוסברו בוועדה המשותפת.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא הטרחנו אותך ביום כזה כדי שתאמרי מה שכתוב. אף אחד לא הבין את זה. שוב, לגבי שתי ההעברות הכספיות בוועדה המשותפת לכספים ולחוץ וביטחון נדון מה הביטחון יעשה עם זה. פה אנחנו דנים גם במסגרת וגם איך זה הגיע אלינו. תסבירי לנו אם זה עודפים מחויבים, כי בדרך כלל עודפים שקיימים במשרד, האוצר לוקח אותם וזהו, אלא אם כן זה עודף מחויב. תסבירי.
דניאלה פרתם
ברשותך, אני אתן למשרד הביטחון להסביר בדיוק מה מהות העודפים.
ניר ממה
שלום, קודם כול, אנחנו שמחים שהזמנתם אותנו כדי שנוכל לראות את השלג. אני רמ"ח תכנון באגף התקציבים במשרד הביטחון. כמה נקודות שאני רוצה להדגיש, זה נרשם בפנייה, אבל אני בכל זאת רוצה להדגיש. דבר אחד, מדובר במט"ח סיוע. זה כסף אמריקני שתוקצב, הוא בתוך התקציב, אבל הכסף הוא תקציב אמריקני. דבר שני, אלה עודפים מחויבים. זו נקודה שנייה. נקודה שלישית, ודניאלה הציגה אותה ואני רק רוצה להרחיב עליה, מדובר כאן בעודפים טכניים. יש חוסר סנכרון בין שנת התקציב האמריקנית לשנת התקציב הישראלית. זאת אומרת, לכאורה עודף שרואים בסוף שנת התקציב הישראלית, ב-31 בדצמבר של שנה X הוא כסף שאנחנו מתחילים לקבל החל מאוקטובר, שבו מתחילה שנת התקציב האמריקנית. הכסף ניתן במענקים אחת לכמה חודשים, ולכן ייתכן שב-31 בדצמבר נראה עודף בתקציב הישראלי, אבל כשנבוא בסוף ספטמבר, כשמסתיימת שנת התקציב האמריקנית, בקופה מול הקופה האמריקנית, בקופת המימון, בתקציב הדולרי אנחנו מאופסים. לכן אנחנו נאלצים לעשות העברה שכמו שהוצג במהותה היא טכנית, כדי לגשר על הפער הזה בין שנות תקציב, על מנת שנוכל להשתמש בתקציב האמריקני, והשימושים יוצגו בפירוט רב בוועדה המשותפת.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אתם בדרך כלל הרי יודעים כמה תקציב יגיע מארצות-הברית ואתם גם יודעים את לוחות הזמנים, אתם יודעים מראש. אני לא יודע מתי זה הגיע. נניח ב-1 בדצמבר, סתם אני אומר, יגיע תקציב? כך זה הולך?
ניר ממה
מול האמריקנים אנחנו מנהלים את הקופה המימונית. זה בארצות-הברית. הכסף מגיע לחשבונות הבנק של ממשלת ישראל בארצות-הברית. אנחנו לא שולטים, לא על תהליך אישור התקציב האמריקני ולא על מועדי ההזרמה של מנות המימון.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זאת אומרת, מועדי ההזרמה לא ידועים מראש? הם לא מופיעים בהסכם?
ניר ממה
לא. אנחנו לא שולטים על מועדי ההזרמה. בעיקרון, כשמתחילה שנת התקציב האמריקנית באוקטובר, אנחנו אמורים לקבל נתח ראשון בין אוקטובר לדצמבר. לפעמים הוא מגיע באוקטובר-נובמבר, לפעמים הוא גם לא מגיע אם יש להם בעיה עם התקציב.
היו"ר ניסן סלומינסקי
בתקציב של משרד הביטחון לשנת 2013, הסיוע הזה לא מופיע?
ניר ממה
כל שנה אנחנו מתקצבים בתקציב המדינה. בתקציב המדינה שמוגש לכנסת ישראל אנחנו משקפים את הסכום שהתייצב על 3.1 מיליארד דולר, החל משנת 2013. זאת אומרת, בתקציב הביטחון שמופיע בתקציב המדינה לשנת 2013, יש 3.1 מיליארד דולר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
למעשה בפועל זה מאוקטובר 2013 - - -
ניר ממה
בין אוקטובר לאוקטובר, בדיוק.
היו"ר ניסן סלומינסקי
בפועל, כשאתם שמים את זה בתקציב של 2013, למעשה אין לכם עדיין שום אגורה מהכסף הזה. כך זה יוצא.
ניר ממה
כשאנחנו שמים את הכסף בתקציב - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
אם התקציב אושר ביוני או במאי, למעשה היה כתוב 3.1 מיליארד, אבל לא היתה לכם מזה שום אגורה.
ניר ממה
זאת טכניקה, כי גם כשאנחנו שמים בתקציב הישראלי, בתקציב ממקורות המשק, הכסף גם מגיע מהחשב הכללי במנות מימון לאורך השנה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
פה אתה יודע שכל 3.1 מיליארד הדולר, למעשה לא ישתמשו בו ב-2013. הראיה שלא משתמשים בו ב-2013. כלומר, אתה שם 3.1 מיליארד דולר בתקציב של 2013, כשאתה יודע שכל כולו לא ישתמשו בו, אלא אם כן אתם עובדים בדיליי.
ניר ממה
קודם כול, זה לא כל ה-3.1. ה-1.8 מיליארד שקל זה שווה ערך לכ-500-400 מיליון דולר, כשהיתה בעיה בסוף בשנת 2012 עם הנתח שהתקבל. בעיקרון אנחנו מתכננים לנצל את כל התקציב. זאת אומרת, בתוכנית שלנו, בתוכנית העבודה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה עדיין של שנת 2012?
ניר ממה
אלה עודפים של 2012. כן.
סתיו שפיר
אפשר שאלה?
היו"ר ניסן סלומינסקי
כן, אבל אני רק רוצה להבין. כל מה שמסוכם עם האמריקנים לגבי 2013, מתי הוא מתחיל להגיע, מאוקטובר 2013?
ניר ממה
מאוקטובר 2012 מתחילה שנת תקציב 2013. באוקטובר 2012 מתחילה שנת התקציב האמריקנית של 2013.
היו"ר ניסן סלומינסקי
והיא נגמרת באוקטובר - - -
ניר ממה
באוקטובר 2013. אנחנו צריכים להתאים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הכסף הזה שייך עוד לתקציב שהתחיל באוקטובר 2012?
ניר ממה
בשנת התקציב הישראלית 2012. הרי אנחנו מבקשים להעביר כאן עודפים משנת התקציב הישראלית 2012 לשנת התקציב הישראלית 2013 בסדר גודל של 500-400 מיליון דולר. זו ההעברה שאנחנו מבקשים לאשר כאן.
היו"ר ניסן סלומינסקי
האם אתה תוציא את זה עד סוף השנה או שתבקשו להעביר את זה ל-2014?
ניר ממה
בעיקרון התוכנית שלנו היא לממש את זה עכשיו עד סוף השנה.
סתיו שפיר
עד סוף השנה הזאת?
היו"ר ניסן סלומינסקי
500-400 מיליון דולר?
ניר ממה
כן.
סתיו שפיר
כאשר אמרתם שאין לכם כסף והגעתם לבקש פה תוספת תקציבית, זה התחיל מ-5 מיליארד, אני חושבת - -
ניר ממה
זה התחיל מפער של 7 מיליארד - - -
סתיו שפיר
- - ידעתם אז שהולכת להיכנס ההקצאה הזאת. ידעתם שעודפים הולכים להגיע, הרי זה מה שקורה כל שנה.
ניר ממה
ודאי, אבל אלה עודפים מחויבים מול תוכנית, כאשר כבר יצאנו לדרך, ואלה עודפי מט"ח. הפער שהצגנו ודרשנו הוא פער שקלי, לא פער דולרי.
סתיו שפיר
בנוסף לכך שאתם מקבלים את כספי הסיוע וידעתם עליהם, נוסף עליהם ביקשתם אז עוד 7 מיליארד או 8 מיליארד, אני כבר לא עוקבת.
ניר ממה
זה תקציב דולרי, אלה עודפים מחויבים מול תוכניות שכבר רצות, מול תוכניות אמריקניות שרצות. אנחנו לא שולטים לא בקצב הגעת המימון האמריקני - - -
סתיו שפיר
אני שואלת משהו אחר. בפועל הייתם במחסור של הרבה יותר ממה שהוצג.
ניר ממה
לא היינו במחסור, כי יש מחויבות אמריקנית להעביר את הכסף.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הם מביאים את זה בחשבון.
סתיו שפיר
מה קרה בשנים האחרונות? תן לנו סקירה מה נעשה עם העודפים האלה בחמש השנים האחרונות.
ניר ממה
שני דברים. האחד, מול האמריקנים לרוב דווקא אין לנו בעיות כמו הבעיות שיש לנו מול פנים הארץ בהגעת הכסף. האמריקנים מעבירים את הכסף. לפעמים יש להם בעיות עם אישור התקציב האמריקני.
סתיו שפיר
גם בפנים הארץ אין לכם בעיות, אתם תמיד מקבלים את הכסף שאתם רוצים.
ניר ממה
לא את כל הדרישה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
3.1 מיליארד הדולר הזה של האמריקנים, באיזה תקציב של איזה שנה זה הופיע, בתקציב שלכם בשנת 2012?
ניר ממה
2012. כן. גם הנתח שאנחנו מבקשים עכשיו להעביר - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא הנתח. הסכום כולו הופיע בתקציב 2012.
ניר ממה
בכל שנה יש לנו 3.1 מיליארד דולר. בכל שנה אנחנו שמים, במסגרת תקציב שמוצג לאישור הכנסת, 3.1 - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
זאת אומרת, הוא הופיע בתקציב 2012.
ניר ממה
בשנת 2012 הוא הופיע ואושר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
רוב הכסף הזה הגיע למעשה בשנת 2013, נכון? כמעט כולו הגיע ב-2013.
ניר ממה
ב-2013 יש לנו 3.1 חדשים. יש לנו מולם שימושים של 3.1 והם גם אמורים להתקבל בשנת 2013.
קארין אלהרר
אתם מורידים את הסכום הזה? ה-3.1 מיליארד שמגיעים מארצות-הברית אתם מנכים את זה מהסכום שאתם מבקשים בכל שנה? אני לא מצליחה להבין.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הם יודעים את זה מראש. זה נכלל בתקציב. זה חלק מהתקציב.
סתיו שפיר
לפני חודש היתה ישיבה על מפעל הנעליים הצבאיות שהופסק התקצוב שלו. אמרתם אז – לא אתם באופן אישי, אבל הנציגים שהגיעו מטעם משרד הביטחון אמרו שאי-אפשר לשלם לו, בגלל שמדובר בכספי סיוע שמשתמשים בהם במפעל הזה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא. אף אחד לא השתמש.
ניר ממה
זה דיון אחר. זה דיון שאמר שבסוף יש לנו דולרים ושקלים, ואנחנו עם השקלים צריכים לעשות דברים מסוימים, ואין לנו שקלים לשים על נושא הנעליים.
סתיו שפיר
לנושא הזה היה אמור להגיע מדולרים, לא משקלים.
ניר ממה
משרד הביטחון מתכנן בתוכנית שלו לקנות את הנעליים במט"ח סיוע.
סתיו שפיר
זאת אומרת, כן אפשר להשתמש במט"ח סיוע כדי לרכוש בשביל כל מיני הוצאות שנקנו בעבר בשקלים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
חלק מחייבים אותם לקנות שם.
סתיו שפיר
נכון. אם עכשיו יש לכם עודפים, למה אתם לא משתמשים בזה כחלק מהתקציב שביקשתם בשקלים כדי לכסות על הפער הזה במקום שזה יקוצץ משירותי רווחה, חינוך, כבאות – כל הדברים שאנחנו הולכים לקצץ עכשיו?
ניר ממה
אני עוד פעם אדגיש. יש לנו שימושים - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה חלק - - -
סתיו שפיר
ניסן, לא הבנת מה אני אומרת.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני הבנתי. זה חלק מהתקציב.
סתיו שפיר
בהתחלה הם אמרו לגבי המפעל שזה תקציב שקלי, ואז הם אמרו שאפשר להשתמש לזה בכספי סיוע, ועכשיו - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
יש שני דברים.
סתיו שפיר
תן להם לענות, כי נראה לי שאנחנו לא מבינים אחד את השני.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אנחנו נבין אחד את השני.
סתיו שפיר
ניר מבין אותי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
תאמיני לי שהבנתי אותך. חלק מתקציב הסיוע של ארצות-הברית, חייבים לקנות אותו בארצות-הברית, נקודה - -
סתיו שפיר
לא על זה מדובר פה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
רק שנייה.
- - וחלק בישראל. כל התקציב כולו ידוע מראש והוא מופיע בתקציב המדינה.
סתיו שפיר
איזה חלק מתקציב הסיוע אתם צריכים לרכוש בארצות-הברית ומה אתם יכולים לרכוש כאן?
ניר ממה
אנחנו מקבלים 3.1 מיליארד דולר. אני עוד פעם רוצה להגיד: יש לנו תוכנית על כל ה-3.1 מיליארד דולר. כל ה-3.1 מיליארד דולר מנוצלים עד הדולר האחרון. אני אגיד מה אנחנו קונים בזה ומה הכללים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני רוצה להבין עוד לפני כן, איפה זה נמצא?
סתיו שפיר
תן לו לענות על השאלה, בבקשה.
ניר ממה
אני אענה על הכול. אנחנו קונים בכל ה-3.1, מתכננים על הכול. בשנת 2012 קנינו בכל ה-3.1, יש לנו תוכנית.
סתיו שפיר
כמה מתוכם מותר לכם להוציא בארץ?
ניר ממה
26.3% מותר לנו להמיר ולרכוש מה שנקרא "רכש במדינת ישראל".
סתיו שפיר
בכל שנה?
ניר ממה
בכל שנה, מתוך ה-3.1 מיליארד דולר. יתר הכסף הולך על FOS, זה רכש בסדר גודל של מיליארד דולר שהולך על רכש של חלקי חילוף ואחזקה לכל הפלטפורמות שאנחנו רוכשים. אנחנו קונים בזה את כל הדלקים שלנו – אני לא אציין את הסכום – ואנחנו קונים בזה את כל הפלטפורמות העיקריות. זה אומר כל עסקאות המטוסים שלנו, כל העסקאות של הפלטפורמות העיקריות של מטוסים וכדומה אנחנו קונים במט"ח. אנחנו מנצלים את כל 3.1 מיליארד הדולר בכל שנה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הבנתי. 3.1 מיליארד הדולר שאנחנו מדברים עליו עכשיו בתקציב באיזה שנה של מדינת ישראל הוא הופיע?
ניר ממה
בשנת 2012 היה 3.1 מיליארד דולר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה היה ה-3.1 שעליו אנחנו מדברים?
ניר ממה
כן.
היו"ר ניסן סלומינסקי
ה-3.1 של אוקטובר 2013 יופיע בתקציב של 2014?
ניר ממה
ה-3.1 החל מאוקטובר 2012 עד אוקטובר 2013 מופיע בתקציב - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
2012, אתה אומר.
ניר ממה
2013.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אנחנו מדברים על תקציב של 3.1 מיליארד דולר של 2013, נכון?
ניר ממה
נכון, אנחנו מדברים על העברת עודפים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא העברת עודפים, אני מדבר על 3.1 מיליארד דולר שעליהם אנחנו מדברים, שמתוכם יש עודפים או לא. זה הופיע בתקציב 2013?
ניר ממה
2012. רוב התקציב הזה, השתמשו בו ב-2013, נכון? רובו היה צריך לבוא להעברה.
ניר ממה
לא. כל התקציב שהשתמשנו בו הופיע בתקציב 2012, ואנחנו גם השתמשנו בו לתקציב 2012. נותר עודף.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מה זה "נותר עודף"? עכשיו אנחנו נמצאים בסוף 2013. גמרת בחודשיים הראשונים של 2012 את כל 3.1 מיליארד הדולר?
שגית רז גרינברג
זה תקציב מאוקטובר 2011 עד אוקטובר 2012. זה היה התקציב של שנת 2012. החלק הזה של אוקטובר 2011 עד אוקטובר 2012 זה החלק שמדברים עליו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מה קרה עם 3.1 מיליארד הדולר מאוקטובר 2012 לאוקטובר 2013? איפה הם הופיעו? באיזה תקציב של מדינת ישראל?
ניר ממה
של 2013.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זאת אומרת, התחלתם להשתמש בו רק ב-2013?
שגית רז גרינברג
נכון.
ניר ממה
נכון. בינואר 2013.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הבנתי. תסבירו לי מה קרה מאוקטובר 2012 עד עכשיו.
שגית רז גרינברג
זה תקציב השנה הנוכחית.
היו"ר ניסן סלומינסקי
את אומרת שמ-2011 ועד 2012 זה 3.1 המיליארד שמדברים עליו, זאת אומרת, שהוא נגמר באוקטובר 2012. מה קרה עד עכשיו אתו? עכשיו אנחנו נמצאים כבר שנה אחרי זה. איפה הוא היה עד עכשיו? למה לא העברתם אותו?
ניר ממה
השאלה למה אנחנו מגיעים רק בדצמבר?
היו"ר ניסן סלומינסקי
יותר משנה אחרי שהוא נגמר.
ניר ממה
זו שאלה טובה. העודף הזה הופיע בספרים של משרד הביטחון כבר במרץ 2013. הופיע עודף. פנינו וביקשנו להעביר את העודף הזה במרץ-אפריל.
היו"ר ניסן סלומינסקי
קיבלנו את זה לפני שבועיים. שנה אחרי שנגמר הזמן אתם מבקשים להעביר עודף?
יעקב ליצמן
שר האוצר היה עסוק בשלג...
ניר ממה
קודם כול, אנחנו פונים בזמן, גם הוועדה המשותפת - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
אנחנו כבר היום נמצאים בתקציב 2014 שלכם.
יעקב ליצמן
לא. לא.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לפי מה שהם אומרים כבר גמרנו את ה-3.1 של 2013, ואתה מדבר אתי עוד על 2012.
ניר ממה
הוועדה המשותפת קבעה כללים שעודפים כאלה במט"ח נפנה עד יוני ונעביר, עד יוני בשנה העוקבת.
היו"ר ניסן סלומינסקי
התקציב של 2013, 3.1 המיליארד של 2013, שהתחיל באוקטובר 2012, וכבר נגמר באוקטובר 2013, גמרתם את כולו?
ניר ממה
כן.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אתה עכשיו מתעסק עם תקציב של שנה לפני כן? זה נראה לך סביר?
ניר ממה
זה לא נראה לי סביר.
יעקב ליצמן
הוא בא בטענות אליך למה זה לא בא במרץ. הטענה שלו היא לא אליך, היא לאוצר. הטענה שלו: פניתי לאוצר, הודעתי במרץ או במאי שיש לי עודפים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מ-2013 לא יהיה לכם שום תקציב להעביר ל-2014?
ניר ממה
ייתכן שיהיו. עדיין הקופה מול האמריקנים עדיין לא נסגרה, יכול להיות שכן נצטרך לבוא ולהעביר עודפים. עוד פעם, יש כאן בעיה של תזמון, לוחות-זמנים בין שנות תקציב.
היו"ר ניסן סלומינסקי
יותר משנה. כבר גמרנו את תקציב 2013 שלכם ואתה מדבר אתי להעביר עודפים מ-2012. זו פזה של יותר משנה מבחינת התקציב.
ניר ממה
אנחנו לא בפזה של יותר משנה. מבחינת תקציב - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
הכסף הזה למעשה היה צריך להיות מנוצל עד אוקטובר 2012, נכון?
ניר ממה
אנחנו רוצים לעשות סדר בתקציב הישראלי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני מדבר מבחינת התקציב.
ניר ממה
אנחנו פנינו. הכסף הזה היה אמור לעבור ביוני 2013 לתקציב הביטחון, גג עד יוני 2013, העודפים האלה היו אמורים לעבור לתקציב הביטחון. היו כאן מספר אירועים: האחד, לא היה תקציב. האוצר, כנראה מסיבותיו הוא, לא פנה להעביר את העודפים. אני אומר עוד פעם: הוועדה המשותפת עסקה בנושא הזה וקבעה שעודפים במט"ח סיוע עד יוני של השנה העוקבת צריך להעביר. זה לא אירוע חריג שלא מוכר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה אירוע שאומר שכבר עברתם את שנת התקציב הבאה.
ניר ממה
האמריקנית, לא הישראלית.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מבחינת הכסף שלכם בתקציב זה כבר נגמר כאילו באוקטובר.
ניר ממה
אנחנו סופרים את הכסף בתקציב בשנות תקציב ישראליות.
סתיו שפיר
מתי מגיע הכסף על 2013?
ניר ממה
שנת התקציב 2013?
היו"ר ניסן סלומינסקי
כן. מאוקטובר 2012.
ניר ממה
מאוקטובר 2012 מתחיל להגיע הכסף. אני לא זוכר אם המענק הראשון של האמריקנים הגיע ברבעון האחרון של 2012, אם הם נתנו. אפשר לבדוק את זה. אני לא זוכר אם את מנת המימון הראשונה האמריקנית קיבלנו בין אוקטובר 2012 לדצמבר 2012, כי היתה להם בעיה עם התקציב.
סתיו שפיר
איך מתחלק המימון שלהם לאורך השנה? כמה מקבלים בכל נתח?
ניר ממה
בדרך כלל הם מעבירים את זה ברבעונים.
סתיו שפיר
פעם ברבעון אתה מקבל רבע מהתקציב הזה, זאת אומרת, רבע מתוך ה-3.1?
ניר ממה
בערך, אבל זה נורא תלוי בקונסטלציה הפוליטית האמריקנית, אם יש להם תקציב או אין להם תקציב. בערך אחת לרבעון מקבלים נתח בסדר גודל של רבע ורבע.
סתיו שפיר
יש עליו גם תוספות לפעמים.
ניר ממה
כל התקציב הזה שעכשיו אנחנו מדברים עליו הוא התקציב של המענק הישראלי, זאת אומרת, הוא התקציב של ה-3.1, מה שיש לנו עליו MOU מול האמריקנים. כל התוספות הנפרדות, שזה הכיפה, חומה וכל אלה – כל הדברים האלה לא ספורים בתוך ה-3.1, הם ניתנים גם בטכניקה אחרת, הם מועברים לנו בטכניקה של הכנסות, זה לא ספור בתוך התקציב וגם לא מועבר כעודפים. זה ניתן בטכניקה של הכנסות.
סתיו שפיר
מה הסכום הכולל?
ניר ממה
מעבר ל-3.1 כמה עוד ניתן?
סתיו שפיר
כן.
ניר ממה
זה יכול לנוע בין 400 מיליון לשנה. זה משתנה, אבל סדר גודל של 400 מיליון לשנה.
סתיו שפיר
דולר?
ניר ממה
דולר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה פר פרויקטים. זה לא שייך אלינו. רבי יעקב.
יעקב ליצמן
למה דווקא החלק הזה גלוי והחלק השני לא? לא שאני אומר שהחלק השני מי יודע מה סודי. אנחנו דנים על זה כאן, אין לי בעיה, טוב לי שזה כאן, שלא תחשוב.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הסברתי בהתחלה ששתי ההעברות, גם ההעברה אחר-כך של 2.7 המיליארד, מה הביטחון עושה אתו, זה יהיה בוועדה המשותפת.
יעקב ליצמן
מה הקריטריון?
היו"ר ניסן סלומינסקי
רגע. הוועדה המשותפת תדון, במסגרת הוועדה המשותפת שלנו ושל חוץ. אנחנו צריכים כאן רק לאשר את המסגרת. אני מנסה לבדוק מאיפה זה מגיע.
יעקב ליצמן
גם שם אנחנו מדברים על מסגרת.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא. שם אנחנו כבר דנים על הפירוט. זכותנו לדעת על הפירוט.
יעקב ליצמן
גם וגם.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה חייב להתחיל אתנו.
יעקב ליצמן
לא שהבנתי. לא אכפת לי. אני לא מערער. לא הבנתי בדיוק את הקריטריון, איזה דברים כאן ואיזה דברים שם. גם שם יש הרבה דברים שלא מי יודע מה סודיים.
ניר ממה
לא דיברתי בכלל על השימושים של הכסף.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני לא דן בזה. מאחר שאנחנו כבר חודשיים אחרי שנגמר התקציב של 2013 - - -
ניר ממה
שנת התקציב האמריקנית 2013.
היו"ר ניסן סלומינסקי
האם אתה יודע שיש גם ממנה עודפים שיעברו?
ניר ממה
אנחנו סביב האפס, אבל יכול להיות שנבוא ונעביר עודף קטן גם בשנה הבאה. לא בהיקף הזה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אל תחכו עד שתיגמר שנה.
יעקב ליצמן
מתי זה יגיע ב-2015?
ניר ממה
אני מבטיח ואני גם יכול להראות מתי אנחנו פונים. כשמאזן משרד הביטחון נסגר במרץ-אפריל, אנחנו מוציאים פנייה לעודפים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מאיר או דניאלה, מי ידע להגיד לי אם הם ביקשו להעביר את העודף הזה באמצע השנה, כשעוד היה לזה שכל? למה זה נמשך עד שכבר נגמרה שנת 2013 מבחינתם ואנחנו מעבירים משהו של 2012?
מאיר בינג
אני אסביר. אני מתנצל שלא הייתי בחלק הקודם, העודף הזה הוא ברובו טכני. באיזה מובן הוא טכני? הוא מאפשר יכולת להשתמש בדולרים האמריקניים. זאת אומרת, זה לא עודף אמיתי שעובר. העברנו את כל הפניות לעודף המחויב לפני כמה חודשים, באוגוסט-ספטמבר, שם זה כסף אמיתי שאם יש למשרד מסוים מיליארד והוא קיבל עודף של 200, יש לו 1.2 מיליארד לשימוש. פה בכסף הזה, רק במידה שיש דולרים, אפשר להשתמש. על חלק מהעודף הזה יש דולרים, אבל לא היה צורך עד היום להשתמש, וחלק מהכסף הזה זה רק שינוי שער שהיה בעבר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מאיר, זה של 2012. באוקטובר 2012 נגמר התקציב הזה. למה עכשיו, שנה וחודשיים אחרי כן, זה רק עובר אלינו? הם אומרים שהם ביקשו כבר מזמן. יכול להיות שזה נתקע אצלכם כמה חודשים טובים?
מאיר בינג
קודם כול לא היה צורך בפועל בשימוש בזה עד היום. זה דבר ראשון. דבר שני, היתה מחשבה שאולי עדיף לחבר את כל הפניות של הביטחון לפעם אחת.
היו"ר ניסן סלומינסקי
בכיתם כל הזמן שאין לכם כסף - - -
מאיר בינג
זה לא כסף, זה מה שאני מנסה לומר פה. אין פה תוספת שאם מחברים את שתי הפניות ביחד יש 5 מיליארד לביטחון. הכסף הזה הוא כסף טכני בעיקרו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הייתי שמח שיהיה לי כסף טכני בבנק.
סתיו שפיר
מה זה אומר?
מאיר בינג
אני מסביר. זה רישום של שקלים על דולרים שהאמריקנים שנמצאים בארצות-הברית - - -
סתיו שפיר
אין שום בעיה. כמו שדיברנו עכשיו לפני שנכנסת, חלק מכספי הסיוע גם מומרים לשקלים - - -
מאיר בינג
נכון, אבל זה לא החלק הזה. לא היתה פה מגבלה עד היום, זה לא החלק של ה-26% שמומרים לשקלים.
סתיו שפיר
יש משהו משונה מבחינת התנהלות. קצת לפני יותר מחודש משרד הביטחון בא וביקש תוספת תקציבית מטורפת ועשה סביב זה מחאה שלמה, ועכשיו אנחנו רואים שהם מקבלים עודפים ששייכים לשנה הקודמת, זאת אומרת, שיגיעו גם עודפים על השנה הזאת.
יעקב ליצמן
הוא לא יכול להשתמש בכל העודפים.
מאיר בינג
אין עודפים. אני צריך להסביר. לאורך כל הדרך ידענו שיש עודפים דולריים בארצות-הברית וגם בשנה הבאה יהיו. יש נושא אחד שאנחנו צריכים לסגור סופית – אני אציג את זה אחרי זה כשנציג את הפנייה של הביטחון – זה משהו שקשור לתע"ש, ואולי יהיה משהו עוד השנה. מעבר לזה, אין עוד דברים השנה.
סתיו שפיר
אנחנו מדברים עכשיו על 2013 או 2012?
מאיר בינג
על 2013. פה יש מרכיב אחד של עודפים, זה לא עודפים מחויבים כמו במשרדים אחרים. כל העודפים המחויבים שהיו בסעיף 15 כבר עברו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מה זה?
מאיר בינג
אלה עודפים שמאפשרים להשתמש בדולר סיוע, והם גם לא ישתמשו בהם השנה.
קארין אלהרר
לא הבנתי. האם בלי העודפים האלה אי-אפשר להשתמש בדולרים?
מאיר בינג
כן. צורת ההתחשבנות – זה יותר רישום חשבונאי מאשר מהות – כשהאמריקנים החליטו עכשיו לתת עוד כסף לכיפת הברזל בשבוע שעבר לצורך העניין, ברגע שהם נותנים עוד, אנחנו צריכים לתקצב עוד שקלים. אלה לא שקלים שיש להם מקור מכספי משלם המסים, אבל כדי שאפשר יהיה להשתמש בעוד 100 מיליון דולר שמקבלים, צריך לתקצב עוד 400 מיליון שקל כאן.
סתיו שפיר
למה?
מאיר בינג
זה חלק מההליך החשבונאי. זה מה שאני מנסה להסביר, שזה יותר טכני ממהות.
סתיו שפיר
תסביר איך זה עובד.
מאיר בינג
דולר סיוע גדל מ-3 מיליארד ל-3.2 מיליארד, כי נתנו עוד 200 מיליון דולר לצורך העניין לכיפת ברזל. המספרים לא מדויקים. אני עכשיו צריך להגדיל את תקציב משרד הביטחון ב-200 מיליון דולר כפול שער הדולר, לצורך העניין 3.6 או 3.5, כפול המע"מ. את הסכום הזה צריך להגדיל. למה זה לא כסף ממשלם המסים, זאת אומרת כסף מאתנו שמוקצה בשקלים, למרות שאני מקצה פה שקלים? מהסיבה המאוד פשוטה שכאשר משרד הביטחון ישתמש בדולר הזה, יהיה צריך לרשום את זה בתקציב המדינה. כדי לרשום את זה בתקציב המדינה, צריך שיהיה לו כסף בתקציב המדינה שאפשר לרשום.
סתיו שפיר
זה כן מגיע לשקלים בסופו של דבר.
מאיר בינג
מה שאני מנסה לומר שזה כסף שהוא חייב להיות רשום, הוא לא כמו הפניות האחרות.
סתיו שפיר
מאיפה הוא מגיע? ההשלמות שנעשות בשקלים, מאיפה הן מגיעות?
מאיר בינג
הסיבה שאנחנו מעבירים את העודף, שתהיה יכולת גמישות, שאם עכשיו נותנים עוד 100 מיליון דולר, תהיה יכולת דרך הדברים האלה גם להשתמש בכסף הזה. אין פה מהות ולא נלקח פה כסף ממקום אחר, וזה כסף שאם לא נעביר אותו לביטחון, אי-אפשר להעביר אותו לחינוך.
קארין אלהרר
זה סתם רישומי?
מאיר בינג
זה כסף טכני בלבד.
קארין אלהרר
מה זה טכני? אני לא מצליחה להבין את הטכני הזה.
מאיר בינג
אני מסכים שזה קצת מסובך.
סתיו שפיר
בפעם הבאה שיהיה לי חוב בבנק, אני אגיד להם שזה רק חוב טכני.
מאיר בינג
שאר היותר מ-50 מיליארד של ביטחון הם לא טכניים. כמו כל תקציב המדינה, כשנותנים 100 מיליון למשרד החינוך, לרווחה, לתחבורה או לביטחון, אם נותנים את זה פה אין למקום אחר, וצריך לראות שיש מקור להביא את זה. פה זה כסף שמגיע ממשלם המסים האמריקני, לא מהישראלי - - -
בועז טופורובסקי
ברישום החשבונאי איפה רשום המקור?
מאיר בינג
מה שאני מנסה להסביר שבתקציב בארצות-הברית הוא נרשם, שם מביאים את זה לחשבון בנק – תתקנו אותי אחרי זה אם אני אומר דברים לא מדויקים, כי שוב זה לא התחום שלי, ואני לא רואה חשבון - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
הוא נרשם ב-2012, נכון? הוא נרשם עד אוקטובר 2012, נכון?
מאיר בינג
יש כסף שנרשם עד 2012 ויש כסף שנרשם עד אוקטובר 2013.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אם זה נרשם עד 2013, לא צריך העברה מ-2012 ל-2013. זה נרשם ב-2012, זאת אומרת שעד אוקטובר 2012 הוא היה צריך - - -
מאיר בינג
זה כל הכסף שנרשם ב-2012.
היו"ר ניסן סלומינסקי
עד אוקטובר 2012 זו המנה של האמריקנים ונשאר מזה יתרה.
מאיר בינג
כולל נתח מ-2013, שניתן בנובמבר-דצמבר - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
אם זה נתח של 2013, אתה לא צריך העברה משנה לשנה. אנחנו עדיין ב-2013.
מאיר בינג
אצלם זו שנת תקציב אחרת, אצלנו היא אחרת. אני צריך להעביר. לפי שנת התקציב הישראלית נשארו שקלים, ולכן לא משנה אם זה - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
מאוקטובר 2012 כל הכספים נחשבים שנת 2013.
מאיר בינג
זה לא רלוונטי. תקן אותי אם אני טועה - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
מה שמך, סליחה?
ניר ממה
ניר מאגף תקציבים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
ניר כבר היה ברור לנו, אז אל תקלקלו. כבר הבנו משהו.
מאיר בינג
ניר יתקן אותי אם אני טועה. יש גם כסף שהאמריקנים העבירו בנובמבר-דצמבר 2012, שחלקו אצלם על תקציב 2013, אצלנו זה עדיין נרשם בתקציב 2012, כי אנחנו עובדים אחרת. לכן צריך להעביר את השימוש מ-2012 ל-2013.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה כסף שהגיע - - -
מאיר בינג
זה כסף שהגיע בשנת 2012. אני לא יודע להגיד לך אם הוא הגיע בינואר או בדצמבר. אפשר לעשות על זה עבודה חשבונאית, אבל זה פחות מהותי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אם הוא הגיע אחרי אוקטובר, הוא נחשב בתקציבים שלנו – תבין, 3.1 מיליארד השקל של האמריקנים, שהם נותנים לנו, מבחינתנו, מבחינת תקציב הביטחון, זה של שנת 2013, מבחינתם זה מתחיל באוקטובר 2012. כל מה שמגיע מאוקטובר 2012 עד אוקטובר 2013, מבחינת הרישום של משרד הביטחון, זה נקרא "2013" ומופיע בתקציב 2013.
מאיר בינג
אני מבין. ברשותך, אדוני היושב-ראש, מה שחשוב לא איך האמריקנים רושמים את זה, אלא איך אנחנו רושמים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
איך אתם רושמים?
מאיר בינג
כסף שהגיע בשנת 2012, לא משנה אם הוא בגין שנת הכספים 2012 בארצות-הברית או בגין שנת 2013 בארצות-הברית, אצלנו גם אם הוא הגיע בדצמבר 2012 כשבארצות-הברית הוא בגין שנת 2013, מבחינתנו הוא רשום בשנת 2012.
היו"ר ניסן סלומינסקי
ניר, אתם הרי יודעים שאתם מקבלים 3.1 מיליארד שקל מארצות-הברית לשנה. האם בתקציב משרד הביטחון מופיע המספר הזה?
מאיר בינג
כן.
היו"ר ניסן סלומינסקי
תגיד לי באיזה תקציב זה מופיע, של איזה שנה?
מאיר בינג
אני אסביר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אל תסביר הפוך מניר, כי אז לגמרי נצא מבולבלים.
עפר שלח
לא כולו מופיע, חלקו זו הוצאה מותנית - - -
מאיר בינג
אני אסביר בצורה מסודרת. 2.4 מיליארד דולר זה הסיוע האמריקני שניתן עד לפני כמה שנים, מתוקצב בבסיס הנטו של משרד הביטחון, 600 או 700 המיליון הנותרים מתוקצבים בהוצאה מותנית בהכנסה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אין לי שום בעיה. באיזה שנה? אני שואל כרגע.
מאיר בינג
בבסיס כל שנה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מה זה "כל שנה"?
מאיר בינג
כל שנה. בתקציב שאושר ב-2012 מופיע התקציב הזה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הם מאשרים לך את זה?
מאיר בינג
דקה אחת, אני אסביר. אני אענה לכל שאלה. השימוש בארצות-הברית נעשה בזמנים שונים, וזה כרגע לא משנה למה ומתי האמריקנים נתנו את זה, בגין איזה שנת תקציב אצלם. הם נתנו בשנת 2012 כסף, זה נמצא בחשבון בנק של מדינת ישראל בארצות-הברית, נשארה בו יתרה. לא משנה בגין איזה שנה הכסף הגיע. ברגע שנשארה בו יתרה לא ממומשת בשנת 2012, כדי להשתמש בה – יש כסף בשנת 2013 שהוא בגין הכסף שיש השנה – אנחנו מעבירים את זה. להגיד לך שישתמשו בזה? לא ישתמשו כנראה השנה בכולו, בחלקו אולי כן. עד היום זה לא היווה מגבלה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מאיר, כל זה הבנו. עוד פעם. אם הכסף הזה נשאר ביתרה של 2012, זאת אומרת, זו היתה יתרה שנשארה עד אוקטובר 2012, נכון?
מאיר בינג
אין לזה משמעות. אנחנו עובדים מינואר עד דצמבר, אנחנו לא עובדים מאוקטובר עד אוקטובר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני מדבר על התקציב שאתה רושם. נניח באוקטובר 2013 אנחנו מקבלים מארצות הברית 3.1 מיליארד שקל, נכון? באיזה תקציב הוא מופיע?
מאיר בינג
מבחינתנו 2013. זה לא רלוונטי שזה כסף בגין 2014 בארצות-הברית.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אצלנו זה מופיע ב-2013? יותר טוב. 3.1 מיליארד של 2012, מתי הוא הגיע?
מאיר בינג
אם אתם רוצים, אפשר להזמין מישהו מהחשבות.
ניר ממה
עד ה-31 בדצמבר הגיע הכסף. ב-31 בדצמבר כשאנחנו - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
איזה שנה?
ניר ממה
2012. כשעשינו את מאזן תקציב הביטחון ב-31 בדצמבר ראינו שיש לנו בבנקים יתרות מימוניות משנה קלנדרית.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מהכסף שלהם שהגיע עד אוקטובר 2012?
ניר ממה
לא זה מעורבב, גם וגם. כשהסתכלנו ב-31 בדצמבר ראינו יתרונות מימוניות בבנק של 500-400 מיליון דולר. כדי שנוכל להשתמש בכסף הזה בשנת התקציב 2013 אנחנו צריכים - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
הבנתי. באוקטובר 2012 אתה מתחיל לקבל כסף חדש, נכון?
ניר ממה
זה יכול להתערבב ביחד.
היו"ר ניסן סלומינסקי
איפה הוא מופיע בתקציב?
ניר ממה
בתקציב הישראלי. הוא מופיע פר שנת תקציב ישראלית.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הכסף שאתה מקבל של אוקטובר 2012 מארצות-הברית, האם הוא מופיע בתקציב 2012 שלנו או בתקציב 2013 שלנו? הסברת קודם בטוב טעם שזה מופיע ב-2013.
ניר ממה
נכון.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מסכים. זאת אומרת, התקציב של 2012 התחיל באוקטובר 2011 והסתיים באוקטובר 2012, וזה עודף מהתקציב הזה.
ניר ממה
הוא כולל 3.1 מיליארד דולר, שחלקו הוא זנב - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
ממנו נשאר לכם עודף.
ניר ממה
תמיד חלקו זנב, זה משתרשר משנה לשנה. מה-3.1 הזה שהוא בשנה קלנדרית ינואר עד דצמבר, כשבדקנו ב-31 בדצמבר ראינו פשוט יתרה בחשבונות בנק של 500-400 מיליון דולר, וכדי שאנחנו נוכל להשתמש ביתרה הזאת אנחנו צריכים לעשות את התיקון התקציבי בתקציב הישראלי.
סתיו שפיר
השאלה אם גיליתם הוצאה שכבר היתה מתוכננת.
ניר ממה
היא מתוכננת, אנחנו מתכננים שימושים לכל השנה.
סתיו שפיר
מתוך ה-26% שאתם יכולים להמיר, האם הימרתם הכול בשנה הזאת?
ניר ממה
כן. כשמאיר הסביר איך אנחנו בונים את התקציב, 2.4 בנטו ובברוטו, בילד אין אנחנו לוקחים הנחה שאנחנו ממירים 26.3% בילד אין. בבניית התקציב שלנו אנחנו ממירים 26.3%, זה בבסיס התקציב.
היו"ר ניסן סלומינסקי
ההסבר הראשון שלכם היה יותר טוב, שמבחינת הבקשה שלכם מהאוצר זה כבר עבר באפריל 2013.
ניר ממה
זה ההסבר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה בסדר. אז שאלנו את האוצר מה קרה מאפריל 2013 ועד היום, למה לא העבירו את זה? זה עודפים ישנים, למה חיכו לשבוע האחרון של דצמבר?
ניר ממה
לא שמעתי על זה תשובה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני יודע, גם אני לא שמעתי. מאיר חזר אתנו אחורה.
עפר שלח
זה כסף שמוציאים בארצות-הברית.
סתיו שפיר
לא.
עפר שלח
זה לא מה שממירים. זה כסף שמוציאים בארצות-הברית.
מאיר בינג
זה כסף שמוציאים בארצות הברית וזה פרט טכני של רישום.
עפר שלח
כל הסיפור פה הוא אחר. זה חשבון סגור. בסוף, בינינו, זו סובסידיה של הממשל האמריקני לתעשיות האמריקניות שאנחנו נהנים ממנה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הוא היה צריך לצאת עד אוקטובר 2012.
עפר שלח
אני לא מדבר על ה-26% שממירים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הוא היה צריך לצאת עד אוקטובר 2012. זה מה שאני אומר.
עפר שלח
ניסן, הרי לא נוותר על הכסף הזה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני רק לא מבין אם זה היה צריך לצאת עד אוקטובר 2012 נניח, למה היום, בדצמבר, כשאנחנו כבר עובדים בתקציב של 2014 – למה רק היום זה מגיע להעברה ולא לפני כן? היו להם שנה וחודשיים לעשות את זה.
עפר שלח
זה מתחבר לשאלה אחרת. איפה ואיך מתבצעת הבקרה על הכסף שיוצא בארצות-הברית. אני אומר לכם, וניסן יודע את זה טוב, שבמסגרת מה שהוצג לוועדה המשותפת בדיונים של הפרטים, הפירוט של הכסף שמוצא בארצות-הברית לא הגיע אלינו. הכסף הזה בסוף, ניסן, מה זה משנה, נעביר אותו, כי זה כסף שאם לא נוציא אותו, הוא ילך לאיבוד בארצות-הברית.
היו"ר ניסן סלומינסקי
ודאי. לא נוותר עליו.
עפר שלח
בדיוק. לא נוותר עליו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני חושב שהביטחון ויתר, יכול להיות שאנחנו יכולים להשתמש בו לדברים יותר טובים.
עפר שלח
אתה לא יכול להשתמש, אלא אם כן יש לך מה לקנות בארצות-הברית.
מאיר בינג
אתה לא יכול.
עפר שלח
יש חטיבה להתיישבות גם בנברסקה, זה בסדר...
מאיר בינג
יכול להיות שאני לא מסביר טוב משהו. הפנייה היא לא המהות. אפשר לדבר למה היא הוגשה לפני חודש ולא לפני חודשיים. על זה אפשר לדבר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
על זה שאלנו.
מאיר בינג
זו השאלה היחידה. הכסף פה הוא טכני בעיקרו. אי-אפשר להשתמש בו לשום נושא אחר. השקלים מתוקצבים, ה-26% מתוקצבים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מאיר, את זה הבנו. אבל הטכני זה לא חודש, זה שנה.
מאיר בינג
זה לא שנה. התקציב אושר רק באוגוסט, העודפים פה הם יותר מסובכים מעודפים של תקציב רגיל, כי צריך לבדוק - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה תקציב של 2012.
מאיר בינג
העברנו את כל העודפים של המשרדים באוגוסט-ספטמבר. פה העודף השקלי של הגופים בסעיף 15 עבר גם כן בטיפת דיליי, כי שם הכול יותר מסובך, אבל עבר. זה העודף הדולרי, שזה קצת יותר מסובך. הם פנו אלינו לפני, היינו צריכים לבדוק דברים. אין פה מהות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הייתי מסכם שאנחנו לא מבינים, אבל אנחנו מתחשבים.
יעקב ליצמן
לא נבין בין כך.
עפר שלח
אנחנו מבינים שאין לנו שום בקרה על 2.4 מיליארד שיושבים בארצות-הברית ומוצאים בעסקאות בארצות-הברית. זאת הבעיה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אמת. יכול להיות שבגלל זה, זה מגיע כל-כך מאוחר.
ניר ממה
החובה עלינו לבוא ולהציג. זה יבוא בעוד שבוע לדיון בוועדה המשותפת.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא בטוח, כי עוד אין יושב-ראש.
מאיר בינג
אדוני היושב-ראש, חייבים לפתור את הבעיה של יושב-ראש זמני, כי צריך לאשר את הפניות האלה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אם זה תלוי בנו, יש לנו כבר יושב-ראש.
מאיר בינג
אני לא מתערב בעניינים הפוליטיים, אבל צריך לפתור את זה אד-הוק.
יעקב ליצמן
תסביר משהו אחר. אמר נציג הצבא קודם שהוא הגיש את הבקשה כבר במרץ. למה לא הגשתם עד עכשיו? זה שאין בעיה ואין הבדל וכסף טכני, אני אף פעם לא אבין. נניח שהבנתי, הכול בסדר. זה שהוא הגיש בזמנו ואתם מגישים רק עכשיו, את זה אני לא מבין.
מאיר בינג
את כל העודפים השקליים בכל המשרדים העברנו מייד אחרי אישור התקציב, כולל גם של הגופים בסעיף 15. את העודף הדולרי באמת העברנו באיחור, כי היו שם חישובים קצת יותר מסובכים. היינו יכולים להעביר את הפנייה הזאת לפני חודשיים, העברנו אותה לפני חודש.
יעקב ליצמן
נניח חודשיים.
מאיר בינג
אני מזכיר לך שהתקציב אושר בסוף יולי, בתחילת באוגוסט.
יעקב ליצמן
אז הוא הגיש.
מאיר בינג
אני אומר שוב שהעודפים השקליים העברנו מייד.
יעקב ליצמן
השאלה היא אחרת, האם בעצם אתם אומרים שלא בוער, שיש כסף?
מאיר בינג
זה לא מנע עד היום את יכולת השימוש בכסף שקיים בארצות-הברית, וצריך להעביר אותו והוא כסף שאי-אפשר להשתמש בו למטרות אחרות.
יעקב ליצמן
את כל השאלות נשאיר לוועדה המשותפת.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זו ההעברה הקלה.
יעקב ליצמן
למדתי שיש כסף טכני ויש כסף כשר ויש כסף שחור. יש הרבה סוגים של כסף.
היו"ר ניסן סלומינסקי
רבותי, הבנו שיש לנו הרבה אי-הבנות בנושא הזה.
סתיו שפיר
ניסן, אני יכולה לעשות סקר קצר? מבין חברי הוועדה מבין לא ב-100%, ב-80% את מה שדובר עליו כרגע?
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני מבין מה שדובר, פרט לשאלה אחת, סתיו, למה זה התעכב עד עכשיו?
סתיו שפיר
זו בדיוק השאלה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
יש ויכוח בין הביטחון שאומר שהעביר לאוצר לבין האוצר שמשום מה לא ראה את זה.
סתיו שפיר
מה זה "לא ראה את זה"?
היו"ר ניסן סלומינסקי
את המהות של העניין אנחנו מבינים.
סתיו שפיר
את המהות של העניין כולם מבינים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
למה זה התעכב? זו שאלה שאני שואל כל הזמן.
סתיו שפיר
למה זה לא היה ידוע לפני כן?
היו"ר ניסן סלומינסקי
בגלל זה לא נוותר על כסף לאמריקנים.
סתיו שפיר
זו שאלה שצריך לעמוד עליה. תקציב הביטחון הוא תקציב מאוד-מאוד לא שקוף, מנסיבות שחלקן אפשר להבין ולהסכים אתן, אבל פעמים נראה שחוסר השקיפות הזאת גם מסתיר הרבה מאוד בזבזנות וחוסר התייעלות מובהק.
יעקב ליצמן
גם הוועדה המשותפת לא יודעת.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זו האחריות של עפר.
עפר שלח
תקציב הביטחון, אני אומר את זה לא בשביל להגן עליהם – תקציב הביטחון הוא התקציב הכי שקוף בפני חברי הכנסת מכל תקציבי המדינה.
סתיו שפיר
איך בדיוק? תסביר לי.
עפר שלח
תבואי לדיונים של הוועדה המשותפת ואת תראי שאת יכולה לדעת כל פצצה בחיל-אוויר, כמה הוציאו עליה, כשאת לא יכולה לדעת על כל אינפוזיה בבתי חולים.
סתיו שפיר
הוא שקוף לחברי הוועדה המשותפת.
עפר שלח
הם אלה שדנים בו.
סתיו שפיר
הוא לא שקוף ציבורית. מה זה "תקציב שקוף"?
עפר שלח
אנחנו נציגי ציבור לצורך העניין, אנחנו לא שותפי סוד לאיזה - - -
סתיו שפיר
כמו שמקימים פה גם ועדות חסויות לעניינים חסויים ויש שם שני אנשים וחצי. עפר, אני מאוד מכבדת אותך, אבל זה שאתה נמצא בוועדות האלה, זה נהדר, זה לא תקציב שקוף.
עפר שלח
לא רק אני, זה עשרה חברי כנסת.
סתיו שפיר
הציבור לא יודע מה קורה בפנים.
עפר שלח
סתיו, אני לא בא להגן על אף אחד, אני רק אומר לך עניינית שכל חבר בוועדה המשותפת שרוצה ללמוד את תקציב הביטחון לפרטים, הוא יכול ללמוד אותו לפרטים הרבה יותר מכל תקציב אחר שאישרנו.
סתיו שפיר
זה עדיין לא הופך אותו לתקציב שקוף, מאחר שהוא לא שקוף לציבור. חלק מהסיבות לזה מובנות, אבל נראה שמאחורי הסיבות האלה - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני יכול להעיד, לא רק שהוא מפורט, אלא שיש שם לפחות את עפר שיושב לפי הדוח ועוקב בדיוק כמה הייתם צריכים לחסוך, למה לא קיצצתם. הוא יושב על זה והשם ישמור וירחם.
יעקב ליצמן
לא סתם לא רוצים אותו כיושב-ראש הוועדה ...
סתיו שפיר
להגיד שהתקציב הוא שקוף, כי הוא שקוף לעשרה חברי כנסת, זה לא לקרוא לו "שקוף". תסלחו לי, ההגדרות האלה הן לא הגדרות נכונות. שקוף זה שקוף ציבורית.
עפר שלח
התקציבים האחרים לא שקופים אפילו לעשרה חברי כנסת.
סתיו שפיר
התקציבים האחרים פתוחים לציבור לפחות. אפשר לדון איך דנים בהם, ואתה יודע שפה אין בינינו אי-הסכמה, אבל זה לא העניין. ברגע שתקציב לא שקוף באופן כל-כך ברור, בגלל זה יש לנו כל השאלות האלה, בגלל זה אנחנו מנסים להבין את הפרטים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מאיר, רצית להעיר הערה לפני שאנחנו עוברים לסעיף השני.
מאיר בינג
שני דברים. דבר אחד, בתקציב הביטחון יש המון בעיות של שקיפות, בטח גם לציבור. אני לא יודע כמה זה יכול להיות מול הציבור יותר טוב. באופן כללי מול האוצר יש הרבה מה לשפר. אני מסכים עם עפר שוועדת החוץ והביטחון עושה עבודה, נכנסים לפרטים ומבינים דברים שלא מבינים במשרדים אחרים, עם זאת יש הרבה דברים שאנחנו יודעים מצוין, כל אזרח יודע במשרדים אחרים, וגם חברי הכנסת לא בדיוק יודעים בתקציב הביטחון.
יעקב ליצמן
איך האזרחים יודעים אם השרים לא יודעים?
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה לא קשור.
עפר שלח
אנחנו יודעים הרבה יותר ממה שהשרים יודעים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
יעקב, זה לא קשור. השר לא חייב לדעת, אבל האזרח צריך לדעת.
עפר שלח
השר רק מצביע על זה, הוא לא צריך לדעת...
היו"ר ניסן סלומינסקי
רבותי, סיימנו. את ההצבעה נעשה מחר, בעזרת השם.
טמיר כהן
רק לסדר. דנו בהודעה 15005.
היו"ר ניסן סלומינסקי
ועכשיו אנחנו עוברים - - -
טמיר כהן
לפנייה 378 ו-9000.
היו"ר ניסן סלומינסקי
ממשלת ישראל קיימה דיונים ארוכים האם לקבל את הדרישה של משרד הביטחון ולהוסיף להם תקציב או לא. היו הרבה חילוקי דעות, ובסופו של דבר נפל הפור וממשלת ישראל, אולי בהכרעה של ראש הממשלה כפשרה, החליטה להוסיף לתקציב הביטחון 2.7 מיליארד שקל.
טמיר כהן
2.79 מיליארד.
סתיו שפיר
עפר, גם פה בדקת כל שאלה?
עפר שלח
לא הציגו לנו. ברגע שתהיה ועדה משותפת, אמורים להציג לנו.
סתיו שפיר
האישור הוא פה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הסברתי שאנחנו האישור של המסגרת.
עפר שלח
הדיון הפרטני אמור להיות בוועדה המשותפת.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הדיון הפרטני, לאן זה הולך, זה בוועדה המשותפת.

ממשלת ישראל החליטה להעביר למשרד הביטחון, להגדיל את תקציבו ב-2.79 מיליארד שקל מהסיבות שהחליטו. כששאלתי בזמנו, וכך גם פורסם, מאיפה הכסף הזה יילקח? אמרו לי: מה פירוש, למדינה בשנת 2013 יש עודף כספי גדול של גבייה – גבייה מלשון לגבות, לא גוויה, שירדו על התושבים והפכו אותם לגוויות. כנראה שזה עוד מעט הולך לנושא של גוויה מהצד השני – עודף גבייה, רווחים כלואים, אירועים חד-פעמיים שהכניסו הרבה כסף. כולנו מכירים את זה - -
עפר שלח
אני מזכיר לך שכאן בוועדה הורדנו את הארנונה של בתי הקברות. זה לא רחוק אחד מהשני...
היו"ר ניסן סלומינסקי
- - ומתוך זה יש כסף, ולכן יכול להיות שהממשלה יכולה להיות קצת יותר לארג'ית כדי להגדיל את תקציב הביטחון. זה היה נשמע סביר שאם יש לך עודפים, ואתה צריך להחליט, חלק אחד אתה נותן לביטחון, בחלק אחד אתה מבטל העלאה במס-הכנסה וכו'. כשקיבלנו את הבקשה, את ההעברה, חשכו עיני, פתאום הבנתי שאולי עובדים עלי או שאולי לא הבנתי, ופתאום התברר שהמדינה הולכת ומקצצת ממה שחששתי. אמרו לי אז שלא משם היא הולכת ומקצצת. זה לא פלט, אבל הולכת ומקצצת ממשרדי ממשלה שונים. לדוגמה מרווחה, אם אני לא טועה, זה 149 מיליון שקל כדי להוסיף לביטחון.
השאלה הראשונה שלי, האם זה נכון? כי זה מה שכתוב פה. ואם כן, האם אנחנו חושבים שהביטחון נמצא במצב קריטי כל-כך, שאפילו נקצץ מרווחה או ממשרדים אחרים חברתיים כדי להעביר לביטחון? אני לא חושב שזאת היתה - - -
קארין אלהרר
איפה מקצצים ברווחה?
טמיר כהן
תסתכלו בעמוד 16.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אחר-כך יש גם בבריאות.
יעקב ליצמן
ראיתי בבריאות זה נורא. אם הבנתי נכון, וואו.
סתיו שפיר
אין כמעט משרד שלא סופג. 18 מיליון מתקציב החינוך, 150 מרווחה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לקחת 149 מיליון, כמעט 150 מיליון מהרווחה, כדי להעביר לתוספת של הביטחון, זה לא מה שנמסר לנו אז, זה לא מה שנאמר, ואני לא בטוח שזה מה שאנחנו רוצים. אותו דבר מהבריאות.
אני מספר לכם את התהליך שעברתי, אחר-כך חשבתי שאולי יש באמת עודפים. יכול להיות שמשרד הרווחה לא ניצל ויש עודפים, ואז האוצר לוקח את זה, ואם האוצר לוקח, הוא אומר: לקחתי את העודפים שנשארו, וזה לא עודפים מחויבים, אז לקחתי את זה, ואני נותן את זה עכשיו לביטחון. זה סביר.
הלכתי בתמימותי, צלצלתי לשר הרווחה, אחר-כך גם למנכ"ל, ושאלתי אותם: איך יכול להיות שאתם כל הזמן בוכים שחסר, והנה אתם אפילו לא מנצלים את התקציב שלכם? אמרו: לא יעלה על הדעת, אין לנו שום אגורה אחת של עודף, כולל הרזרבה. אין לנו שום אגורה אחת של עודף. זאת אומרת, שכאן הקיצוץ הוא קיצוץ אמיתי, זה לא שיש עודפים. לא צלצלתי, לא המשכתי הלאה ליעל, שרת הבריאות, אני מניח שנשמע אותו סיפור משרת הבריאות. במילים פשוטות, בא עכשיו משרד הביטחון או האוצר - - -
יעקב ליצמן
האם זה עבר את הממשלה?
עפר שלח
עבר את הקבינט.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני רוצה להגיע לזה.
יעקב ליצמן
אני נגד זה, אבל אני שואל.
היו"ר ניסן סלומינסקי
גם אני. כך אני נגד זה. החלטת הממשלה היתה על 2.7. לא שמעתי שהממשלה החליטה על המקורות, מאיפה. מה שנמסר לי כל הזמן שזה מהעודפים שיש.
סתיו שפיר
לא רק שהיא לא החליטה, היא הודיעה שזה לא יגיע מקיצוצים במשרדים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לכן נדהמתי לקבל את הדבר הזה. אם זה כך, אני כבר אומר שאני לא בטוח שחברי יסכימו לזה. הביטחון חשוב לנו מאוד, אבל לא על חשבון רווחה וכו'. יש רווחים, דיברו על הרבה רווחים, גם אם אנחנו לא מעלים את מס הכנסה וכאילו יורדים 3.3 מיליארד. עדיין יש עוד הרבה רווחים, אז לא צריך לקצץ. הייתי שמח מאוד אם תסבירו לנו את הנושא של הבקשה הזאת.
מאיר בינג
אין בעיה, נסביר. מה שיש בפנייה הזאת זה אכן יישום של החלטת הקבינט האמורה פלוס כמה תוספות קטנות שעיקרן זו התחשבנות על השלמת הבנייה של המתקן של המסתננים, הבנייה במתקן בחולות, בקציעות. זה עוד כמה עשרות מיליונים.
עפר שלח
140 מיליון. זה מה שמעלה את זה מ-2.75 ל-2.79.
מאיר בינג
ההחלטה של הקבינט היא על 2.75 ופה יש כמעט 2.79.
סתיו שפיר
אני שואלת בכוונה, כמעט בכל שבוע אנחנו מקבלים עוד העברה שהולכת לפרויקט של חולות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
עדיין לא קיבלנו, רק אמרו לנו שבהתאמות בין שנה לשנה יהיו 100 מיליון - - -
סתיו שפיר
כבר היו לנו כמה מאות מיליונים להטסת מסתננים מרצון, היו לנו 400 מיליון על הבנייה במחנה הזה.
מאיר בינג
אני אומר שוב, המחנה הזה נבנה על-ידי משרד הביטחון, וזו התחשבנות על נתח מסוים שהוא הוציא השנה. זה גם כסף שהוא יוציא בשנה הבאה, יהיו כספים שהוא הוציא בשנים קודמות. ההפעלה של המתקן היא בשירות בתי הסוהר, יש השלכות על המשטרה, יש השלכות על משרד הפנים. צריך לאשר בכל משרד בפני עצמו את המשמעויות.
סתיו שפיר
בסופו של דבר התקציב של פרויקט המסתננים כבר עובר את המיליארד שקלים מזמן. אם מחברים את כל המשרדים שתורמים לו כסף, זה עובר את המיליארד שקלים, שזה פי שניים הוצאה ממה שאמרה הממשלה כשהעבירו את החוק הזה.
מאיר בינג
מה שהממשלה אמרה היה מדויק. יש כל מיני הוצאות משלבים שונים. אין ספק שזה עובר את המיליארד שקלים, תלוי מאיפה את סופרת.
סתיו שפיר
איך הממשלה לא שיקרה אם אתה אומר לי בעצמך שזה עובר את המיליארד שקלים?
מאיר בינג
המשמעות של ההחלטה שהתקבלה לפני שבועיים היתה 400, פה זה כסף על החלטה שהתקבלה לפני שנה, לא מלפני שבועיים, על הבנייה שמשרד הביטחון בנה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה לא קשור לפנייה הזאת.
סתיו שפיר
כל רגע אנחנו מגלים עוד כסף שעובר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
קודם ננסה להבין את הפנייה עצמה. יש לנו בעיה עם הפנייה. תסביר לנו את הפנייה עצמה.
מאיר בינג
אני אסביר. אני אענה פה על כל שאלה שתהיה. הפנייה עצמה היא יישום של החלטת הקבינט. ולאן הכסף הולך - - -
יעקב ליצמן
למה זה הגיע לקבינט ולא לממשלה? בדרך כלל העברה למשרד הביטחון, הממשלה מאשרת, לא הקבינט.
מאיר בינג
לפעמים זה מגיע בכלל דרך השרים וראש הממשלה.
עפר שלח
הקבינט הוא זה שאישר את תקציב הביטחון מלכתחילה.
יעקב ליצמן
גם הממשלה. אין מצב כזה שתקציב הביטחון הוא רק בקבינט.
מאיר בינג
יש. זה נכון שב-2012 הממשלה החליטה. היו שנים שהממשלה לא החליטה ועל רוב השנים.
יעקב ליצמן
הרושם שלי שבקבינט יותר נוח להעביר קיצוץ, כי שרים לא יודעים מה מורידים מהם.
היו"ר ניסן סלומינסקי
בואו נשמע. אני לא בטוח שבקבינט. רב יעקב, אני לא בטוח שבקבינט הם יודעים מאיפה לקחו את זה. בואו נשמע.
יעקב ליצמן
אפילו בישיבות ממשלה אומרים מאיפה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
בואו נשמע מאיפה. אני לא בטוח. מאיר, בבקשה.
מאיר בינג
הקבינט קיבל החלטה להוסיף 2.75 מיליארד שקל. אני חוזר רגע למה שהתחלת את הדיון. בתקציב המדינה, אנחנו מכירים את זה, יש חוק ההוצאה ויש חוק הגירעון. כאשר יש עודף הכנסות – אני מזכיר מה זה עודף הכנסות. עודף הכנסות זה הכנסות יותר גבוהות ממה שהיתה התחזית – המשמעות היא לא שאנחנו היום מאוזנים, אנחנו רחוקים מלהיות מאוזנים, אנחנו בגירעון מאוד גבוה, הוא גירעון יותר נמוך ממה שחזינו וממה שאושר על-פי חוק. אנחנו לא קרובים לאיזון, אבל יש הכנסות יותר גבוהות ממה שחזינו, רובן הכנסות חד-פעמיות. כרגע לא ניכנס לדיון הזה.
חוק התקציב לא מאפשר לנו להשתמש בכסף הזה. כאשר מדברים על גירעון יותר נמוך הוא מורכב משני חלקים: חלק אחד הוא מעודף הכנסות. עודף הכנסות לא מאפשר יכולת להשתמש בכסף הזה. החלק השני זה תת-ביצוע שיש בתקציב המדינה. בתת-ביצוע אפשר לקבל החלטות על הסטות, לקחת ממקום אחר ולהסיט למקום אחר.
יעקב ליצמן
אתה לא יכול להשתמש בכסף כשיש הוצאה. החוק אומר כמה ההוצאה, ולכן אתה לא יכול להגדיל את ההוצאה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
תן, רק נשמע.
מאיר בינג
נכון. אם אתה רוצה לעשות דבר כזה, צריך שלוש קריאות, חקיקה ראשית. הכול אפשר לשנות בחקיקה.
בכל משרד יש רזרבה שנקראת "רזרבה לעמידה ביעד ההוצאה". הרזרבה הזאת היא רזרבה שמאפשרת לממשלה לקבוע סדרי עדיפויות לאירועים לא צפויים כאלה או אחרים, אירוע או דבר אחר, ולהסיט משאבים ממקום אחד למקום אחר. מה שנעשה פה זה לקחת את הכספים מהרזרבה לעמידה ביעד ההוצאה. כשמשרד מסוים תכנן את הפעילות שלו בשנת 2013 הוא לא בנה על הרזרבה הזאת מראש, במובן הפשוט שהיא לא היתה לרשותו בשום שלב בתהליך.
יעקב ליצמן
למה אתה שם במשרד שלו ולא בכללי, באוצר?
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא כך אומרים השרים, אבל תמשיך.
יעקב ליצמן
יש לך סימן שהוא לא שם את הרזרבה במקום אחד, הוא מחלק את זה לכל משרד.
עפר שלח
כדי שאתה לא תדע כמה.
יעקב ליצמן
אני אראה בכל המשרדים.
עפר שלח
ניסיתי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
רבותי, אני מציע, בואו נשמע את מאיר עד הסוף.
קארין אלהרר
אתה יכול להגיד לאיזה צורך ביטחוני אתם צריכים את זה?
מאיר בינג
פרטים מדויקים יימסרו לוועדה המשותפת.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הוא לא יכול. תמשיך הלאה. נשמע ואחר-כך יש לנו הרבה שאלות.
אראל מרגלית
למה דנים בזה פה לפני הוועדה המשותפת?
היו"ר ניסן סלומינסקי
אנחנו דנים בהקצאה. אמרתי שבוועדה המשותפת דנים לאן זה הולך, אנחנו דנים מאיפה זה מגיע. זו החובה שלנו. לפי איך שאני שומע פה, לא בטוח שנרצה לאשר דבר כזה. תמשיך הלאה. יש הכנסה הרבה יותר גבוהה, המדינה לא יכולה להשתמש בהכנסה הזאת, את הכסף הזה זורקים לרחוב, כך אתה אומר, ויש עכשיו הוצאה.
מאיר בינג
לחלוטין לא זורקים לרחוב. בכסף הזה הגירעון יהיה יותר נמוך, החוב יהיה יותר נמוך, ואלה צעדים שהם דרמטיים וחשובים מאוד לכלכלת ישראל. מעבר לזה, בצד ההוצאה, ממשלת ישראל, אני אומר שוב, קיבלה החלטה בסדרי העדיפויות להעביר עוד כסף למערכת הביטחון, ומפה לוקחים את המשאבים שהיו ברזרבה לעמידה ביעד ההוצאה בכלל משרדי הממשלה ומפנים אותה לטובת מערכת הביטחון.
היו"ר ניסן סלומינסקי
נשאל אותך שאלה. נניח שלא היו מצליחים - - -
מאיר בינג
סליחה, יש פה גם מקורות מהריבית. יש פה תת-ביצוע.
היו"ר ניסן סלומינסקי
נניח שלא היתה תוספת לביטחון, הרזרבה הזאת של משרד הרווחה או משרד הבריאות, כשבכלל לא מדובר אפילו על רזרבה, מה היו עושים עם הכסף הזה?
יעקב ליצמן
הוא היה מעביר את זה לכל מה שהוא רוצה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
משרד הרווחה, לפחות לפי השר, כבר בנה על הכסף של הרזרבה, ובטח שמשרד הבריאות בנה על הדברים האלה - -
טמיר כהן
סל הבריאות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
- - על סל בריאות כדבר ברור. אם לא היה בא הביטחון, לאן הייתם לוקחים את זה?
יוגב גרדוס
אני יכול להתייחס, היושב-ראש?
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני אתן לך להתייחס לזה. תתייחס עכשיו, רק כדי שננסה להבין. אחר-כך יהיו לנו הרבה שאלות.
יעקב ליצמן
אגב, עוד שאלה שתענה. ההבדל בין משרד הבריאות לרווחה, שברווחה זה באמת בא מרזרבות, במשרד הבריאות זה לא מהרזרבה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אמרתי שזה אפילו לא בא מהרזרבה.
בועז טופורובסקי
בעמוד 39 יש עוד 16 מיליון שקל ממשרד הבריאות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
ממשרד הבריאות מורידים 133 מיליון.
בועז טופורובסקי
ועוד 16,8 מיליון.
קארין אלהרר
מצב הבריאות כל-כך טוב. אני לא מבינה את זה?
היו"ר ניסן סלומינסקי
אדון יוגב, בבקשה.
יוגב גרדוס
לגבי תקציב הבריאות והרווחה אני פה אפיג את החששות. זה נכון שהכסף הזה בשני המשרדים האלה כבר נוצל, ונביא בשבוע הבא – זה יישמע קצת מצחיק, ואני אסביר – נביא תוספות לתקציב הרווחה ולתקציב הבריאות כחלק מפניית סוף השנה שלהם.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אנחנו לוקחים ומחזירים?
יוגב גרדוס
נכון. אני אסביר גם למה. יש פה שתי סיבות: האחת, זה פערי עיתוי. למשרדים האלה יש עבודה מאוד מורכבת לסגירת שנה. הם צריכים לעשות הערכות לגבי כל תקנה ותקנה, כמה כסף היא צריכה, והם עוד לא סיימו את העבודה. אם הם היו מסיימים את העבודה עד השבוע שעבר למשל, היינו יכולים לא לקחת את הכסף הזה, למצוא איפה תתי-הביצוע האחרים ולהעביר ממקומות של תת-ביצוע לתקציב הביטחון. העבודה הזאת לא הסתיימה.
עפר שלח
לא הבנתי. למשל במשרד הבריאות כתוב מסל הבריאות 133 מיליון שקל. הם לא יודעים כמה הם הוציאו על סל הבריאות ב-2013?
יוגב גרדוס
הם לא יודעים, הם ידעו רק באמצע השנה הבאה, אבל יש איזה תהליך התחשבנות בסוף השנה שאנחנו עכשיו עושים. גם יש עניין של הסכמי ייצוב עם קופות החולים, שממש נסגר בימים האלה. עוד לא נסגר באופן סופי. אנחנו נביא בשבוע הבא, למשל סעיף בביטוח הלאומי. יש השנה תת-ביצוע יחסית גבוה, מכיוון ששיעור ההשתתפות יותר גבוה, נפח השכר יותר נמוך, ולא נצטרך להעביר תשלומים של המדינה לביטוח לאומי לפי חוק, ולכן נעביר מהביטוח לאומי לרווחה ולבריאות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
נניח שאני אביא לך עכשיו את שר הרווחה ואת המנכ"ל שלו והם יגידו שהם יודעים על כל אגורה כבר מזמן וכל הרזרבה כולה תוכננה על ידם?
יוגב גרדוס
הם יאמרו אמת, גם דיברנו אתמול בערב עם המשרד, והתחייבתי שבפניית סוף השנה, אחרי שהם יסיימו למפות את כל הצרכים שלהם, נשלים להם את כל הכסף.
אלעזר שטרן
ניסן, זה כמו הסיפור קודם עם משרד הביטחון לפי מה שאני מבין. מה שאומרים לך, שכרגע יש שם כסף זמין - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
לוקחים הלוואה, אבל אין כסף זמין. אין שם כסף זמין.
יוגב גרדוס
זו לא הלוואה, זה סעיף רזרבה. המשרד לא יכול להשתמש בו. אנחנו מפשירים את הרזרבה בסוף השנה בהתאם לצורכי המשרד. יש משרדים פה, למשל תסתכלו על משרד התחבורה, יש לו יותר מ-300 מיליון שקל, הכסף נלקח, ולא נביא תוספת למשרד התחבורה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מאיפה תחזיר להם את הכסף?
יוגב גרדוס
עכשיו אנחנו עושים מיפוי. אחד המקורות יהיה הביטוח הלאומי. בביטוח הלאומי השנה ההוצאה היתה נמוכה באופן משמעותי מהצפוי.
סתיו שפיר
מדוע זה? למה ההוצאה של הביטוח הלאומי היתה יותר נמוכה?
יוגב גרדוס
מה שחשוב להבין, אין פה פגיעה ריאלית, לא עצרנו שום תוכנית, לא אמרנו למשרד לעצור התקשרות מסוימת, לא אמרנו לו שיש לו פחות כסף לעשות - - -
סתיו שפיר
למה ההוצאה של הביטוח הלאומי היתה יותר נמוכה מהשנים הקודמות? האם יש פחות בעיות?
יוגב גרדוס
לא. דווקא זה חיובי מאוד שהביטוח הלאומי צריך פחות כסף. ככל שהביטוח הלאומי גובה פחות כסף, המדינה צריכה להשלים פחות כסף. הוא יסביר את זה בשבוע הבא באריכות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
למה לא לקחתם ישירות מהביטוח הלאומי וגומרים את הסיפור?
יוגב גרדוס
כי העבודה הזאת של סוף השנה לא הסתיימה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אתה כבר יודע שיש לך משם כסף להחזיר, 2.7 מיליארד, למשרדים, נכון?
יוגב גרדוס
לא. בתחבורה למשל הכסף נובע מזה שיש תת-ביצוע. אמיר הציג את זה בשבוע שעבר. יש פרויקטים שלא בוצעו במזומן והכסף לא יוחזר למשרד. במשרדי הרווחה והבריאות, שבהם התעניינתם, בדקנו ויידרש החזר של הכסף, נביא אותו בשבוע הבא.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אתה בטוח שבביטוח הלאומי יש כסף?
יוגב גרדוס
אני יודע.
היו"ר ניסן סלומינסקי
למה לא לקחת מראש משם? למה אתה צריך לקחת מהמשרדים ואחר-כך הולכים להביא או לא להביא העברה?
יוגב גרדוס
העבודה הזאת לא הסתיימה, והמספרים המדויקים הסופיים לא - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
יכול להיות שלא יהיה לך מהביטוח הלאומי להחזיר להם?
יוגב גרדוס
לא יכול להיות.
עפר שלח
כמה נשאר ברזרבה הכללית? לא נשאר?
מאיר בינג
ברזרבה לא נשאר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
כלומר, בטוח שיש לך, אז למה לא לקחת משם? למה אתה מתלבש על המשרדים, נותן לנו תחושה נוראה? אתם רוצים שנאשר לכם קיצוץ במשרדים במקום - - -
יוגב גרדוס
לא. זה לא קיצוץ במשרד, זה קיצוץ בסעיף הרזרבה, שממנה המשרד לא יכול להוציא כסף.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אז למה אתה מחזיר לו את זה?
יוגב גרדוס
כי יש לו תקנות אחרות: תקנות שכר, תקנות תמיכה, שהן בגירעון, ואני אצטרך להשלים לו את הכסף הזה.
חמד עמאר
מאיפה אתה לוקח את הכסף הזה?
יוגב גרדוס
אני אומר, עכשיו שאנחנו עושים מיפוי מאיפה הכסף צריך להגיע. אם אתם רוצים לדחות את הבקשה הזאת - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
ודאי שנדחה אותה.
יוגב גרדוס
- - אני לא יודע אם זה אפשרי. אם אתם רוצים לעשות את כל דיוני התקציב ביום האחרון של השנה, אפשר לעשות את זה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מתי החליטה הממשלה על התוספת של 2.7 המיליארד?
ניר ממה
לפני חודש.
היו"ר ניסן סלומינסקי
למה אתה אומר שאנחנו רוצים לדחות, כשאתם עכשיו מגישים לנו את זה?
יוגב גרדוס
אני אומר שאת פניית סוף השנה של תקציב הבריאות ותקציב הרווחה לא הספקנו להכין, העבודה הזאת מתבצעת בימים אלה גם עם משרד הבריאות, גם עם משרד הרווחה - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
גם עם הביטוח הלאומי?
יוגב גרדוס
גם עם הביטוח הלאומי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אתם כבר יודעים בביטחון, עוד לפני שעושים את העבודה, שיש שם עודף גדול.
יוגב גרדוס
נכון.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אז למה הלכתם למשרדים ולא הלכתם לביטוח הלאומי?
סתיו שפיר
אני גם לא מצליחה להבין עדיין איך יש עודף כזה? מה קורה עם הביטוח הלאומי?
יוגב גרדוס
אנחנו נבוא ונסביר.
סתיו שפיר
תסביר עכשיו, אנחנו עכשיו צריכים לאשר את ההעברה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא מאשרים.
סתיו שפיר
מחר נצטרך להצביע עליה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
גם לא בטוח.
סתיו שפיר
אני שמחה מאוד לשמוע, אני גם אשמח לשמוע הסבר.
יוגב גרדוס
כל התשלומים לביטוח הלאומי הם לפי חוק.
סתיו שפיר
מה קרה שהיתה כזאת ירידה בהוצאה?
יוגב גרדוס
הם יבואו ויסבירו.
סתיו שפיר
אני שואלת אותך.
יוגב גרדוס
אני לא מרכז את תחום הביטוח הלאומי, אז אני לא יכול לענות לך.
סתיו שפיר
ירידה של כמה זה היה? אתה יודע?
יוגב גרדוס
אני לא יכול להגיד מה הסכום המדויק, זה כמה מאות מיליונים.
סתיו שפיר
לאיזה כיוון, למטה למעלה?
יוגב גרדוס
למטה. נבוא ונציג את זה בשבוע הבא בצורה מסודרת.
היו"ר ניסן סלומינסקי
האם אתה בטוח שמור יוסף ישב פה ויגיד שיש לו עודפים, אין שום בעיה והוא מסכים שייקחו?
יוגב גרדוס
זה לא עניין של עודפים - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
הרי מלחמת עולם קיימת כל שנה כשהאוצר רוצה לקחת משם, ואנחנו בכנסת תמיד ניסינו לשמור שזה יישאר. בטח אתם לוקחים מקשישים או מנוער.
יוגב גרדוס
אנחנו לא יכולים לקחת כסף מהביטוח הלאומי בלי לשנות את החוק, לכן זה לא המצב.
היו"ר ניסן סלומינסקי
איך תיקחו עכשיו?
יוגב גרדוס
כל התשלומים שאנחנו מחויבים לפי חוק יבוצעו. ואם יש כסף שלא נדרש לפי חוק, ניקח אותו ונעביר.
סתיו שפיר
מה התקציב הכולל של הביטוח הלאומי?
יעקב ליצמן
כמה כסף לקחתם מהאבטלה והעברתם?
מאיר בינג
אני אסביר במילה.
סתיו שפיר
מה התקציב הכולל של הביטוח הלאומי?
מאיר בינג
כל התשלומים בביטוח הלאומי מבוצעים על-פי חוק.
סתיו שפיר
מה התקציב של הביטוח הלאומי?
מאיר בינג
יבוא הרכז של הביטוח הלאומי, כשייקחו כסף מהביטוח הלאומי, הוא יענה לכל שאלה.
סתיו שפיר
אתה יודע מה התשובה על זה.
מאיר בינג
אני לא יודע. זה לא נושא שלי, אני באמת לא יודע. אין לי שום בעיה לעשות טלפון בחוץ ולברר אם זה באמת חשוב לך. מה שאני מנסה לומר שכל התשלומים מבוצעים במלואם, והם מבוצעים על-פי חוק מהשקל הראשון עד השקל האחרון.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אמת.
מאיר בינג
התקציב שלהם הוא לא תקציב מדינה שאתה בא ואומר מראש: התקציב לצורך העניין הוא X מיליארדים, הפיצויים הם על-פי חוק.
סתיו שפיר
הוא נקבע על-פי דרישה.
מאיר בינג
גם התקציב משתנה. באיזה מובן? הוא בגבייה מהאזרחים דרך הביטוח הלאומי ובתקציב מדינה.
סתיו שפיר
נכון, אבל, מאיר, אתם כבר הכרזתם בשבועות האחרונים שאתם הולכים לקצץ עוד בהוצאה הציבורית האזרחית. ישראל היום עומדת על הוצאה ציבורית אזרחית של 30.8%, שזה 12% פחות מאשר הממוצע ב-OECD. אנחנו המדינה עם ההוצאה הציבורית הכי נמוכה חוץ מדרום קוריאה. אתם אומרים שאתם הולכים לקצץ עוד ואתם מספרים לנו עכשיו שגם לא היה צורך. אני רוצה להבין מאיפה פתאום נעלם הצורך הזה. לנו זה נשמע מאוד-מאוד משונה שמקצצים כל-כך הרבה כספים ממשרדי הרווחה, החינוך והבריאות, משירותי הכבאות, משירותי החירום, ויש לי פה רשימה ארוכה של כל המשרדים שהחלטתם לקצץ מתוכם בשביל ההעברה האדירה הזאת למשרד הביטחון, ובטח לאור הדברים שעכשיו אמרת.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני רוצה רק להוסיף, אם אני זוכר - - -
סתיו שפיר
אני אשמח לשמוע את תשובתם.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני רוצה להוסיף על השאלה הזאת עוד שאלה. אם אני זוכר טוב, ורב יעקב ודאי זוכר, כל שנה האוצר שם את עינו על מה שיש בביטוח הלאומי, ששם למעשה זה המאגר גם של העתיד. זאת אומרת, גובים מאנשים כסף, יצטרכו לשלם להם, אם זה קשישים, אם זה נוער, והיתרות שיש זה לא יתרות, הרי יצטרכו להשתמש, הרי זה כמו הפנסיה, זו האסוציאציה. תמיד האוצר אומר שיש שם כסף, כאילו הוא עומד שם, ואנחנו אומרים: לא, זה כסף שנועד לעוד שנה, לעוד שנתיים, ליום שיצטרכו להשתמש בו וכו'.
סתיו שפיר
לא רק זה, אם יש עכשיו עודפים בביטוח הלאומי, בואו נגדיל את הקצבאות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אסור לקחת. זה לא עודפים.
סתיו שפיר
אז לא מגדילים עכשיו את תקציב הביטחון.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה עודפים? אולי אני לא זוכר טוב - -
יעקב ליצמן
הם לוקחים את הכסף.
היו"ר ניסן סלומינסקי
- - אבל תמיד ניסינו לשמור שלא ייקחו את הכסף הזה, כי זה כסף שאוספים כדי שיום אחד הוא ישמש את התושבים. זה כמו שהאוצר ייקח את הפנסיה בינתיים ויגיד: כשהיא תגיע, אני אתן לכם. אין דבר כזה.
יעקב ליצמן
הם לוקחים כסף. הסעיף שהכי חסר זה לאבטלה. מה שהם עושים מענפים אחרים שיש ביטוח לאומי, הם מעבירים לאבטלה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה אני יודע, ואחר-כך לא נשאר שם כסף.
יעקב ליצמן
בינתיים יש שם כסף, כי יש מקצבאות ילדים עוד כסף שחסכו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא. את זה הביאו בחשבון.
יעקב ליצמן
אם יש עוד כסף, הם מעבירים בכל מיני העברות לתקציב המדינה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זו חלק מהבעיה.
משה גפני
זה נשמע כמו האגדה של פסח.
יעקב ליצמן
חד-גדיא.
היו"ר ניסן סלומינסקי
א', אנחנו לא רוצים, ו-ב', גם לשיטתכם הייתם יכולים לגשת ישר לביטוח הלאומי ולקחת ולא לאנוס אותנו לקצץ במשרדי הרווחה, הבריאות וכו' ואחר-כך תחזירו מהביטוח הלאומי, אז קחו ישר מהביטוח הלאומי.
משה גפני
הייתם צריכים באישור התקציב לא לתת לפגוע בקצבאות, כיוון שיש שם כסף, לא לתת לפגוע בשירותים, בחינוך, ברווחה, בבריאות. עכשיו הם משחקים בעניין הזה. הם הלאימו את הביטוח הלאומי. לא שמעת מה שאמר מאיר, הוא אמר "יבוא לפה הרכז", הוא לא מדבר על המנכ"ל של הביטוח הלאומי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אמרתי שאנחנו נביא.
משה גפני
הרכז שלו והמנכ"ל הם שני דברים הפוכים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אמרתי שאני אביא את מור יוסף, שהוא יגיד את זה.
משה גפני
הוא רוצה את הרכז.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אנשי האוצר ואנשי משרד הביטחון שאתם אמורים לקבל, לכם לא אכפת מאיפה, אני מניח שלאזרחים בטח אכפת מאיפה. מה יש לכם להוסיף כדי להבהיר לנו? איך שזה נראה עכשיו, זה לא נראה טוב. להערכתי, אם אני חש טוב את חברי, איך שזה עכשיו, אין שום סיבה לאשר ולקצץ מרווחה ומבריאות כדי לתת לביטחון. זה לא מה שדובר. אתם תמצאו דרך איך לקחת מהעודפים, ואתם מספיק חכמים כדי לדעת - - -
משה גפני
למה זה מתנגש? יש עודף. יש עודף בהכנסות, שייתנו לביטחון.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הוא הסביר שמשם אי-אפשר להעביר – אני גם לא רוצה שתיקחו מהביטוח הלאומי, יוגב ומאיר – מאחר שאנחנו בין כה וכה הולכים לשנות חלק מהתקציב – אולי כן, אולי לא, לפחות אתם תביאו בקשה, בגלל ביטול - - -
יוגב גרדוס
ל-2014.
יעקב ליצמן
ברשותכם, לאור מה שהיה בימים האחרונים, תגיע הבקשה, לדעתי. יכול להיות שהם יכחישו. הם חייבים להודיע על ההוצאות הגדולות שהיו בימים האחרונים, הרבה כסף, גם למשטרה, גם לצבא, לפיקוד העורף, ואני לא יודע מאיפה הם יביאו אתה כסף הזה, ולדעתי הולך להיות עוד קיצוץ פלט קטן.
משה גפני
לא בטוח שיהיה פלט. בטוח שיהיה פלט? יש יתרה.
יעקב ליצמן
ליתרה הוא צריך להעביר חוק, כי הוא לא יכול להשתמש בהוצאה. ההוצאה שלו מלאה, הוא לא יכול להשתמש בזה.
משה גפני
זו הוצאה גדולה, זה נכון, אבל יש לו.
יעקב ליצמן
יש לו הוצאה, הוא לא הביא אותה, ולכן הוא יעשה קיצוץ פלט.
משה גפני
האם אתה מעריך שהקואליציה תאשר לו קיצוץ פלט עכשיו?
יעקב ליצמן
אם הם הולכים לאשר לו את זה - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
מי הולך לאשר את זה?
יעקב ליצמן
אם הקואליציה מאשרת את זה, הם יעשו את זה. 133 מיליון שקל ממשרד הבריאות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
יעקב, מי אומר שאנחנו הולכים לאשר את זה? איך שזה נראה כרגע, זה לא טוב. יוגב, רצית לומר משהו?
יוגב גרדוס
א', אתם לא מאשרים פה קיצוץ במשרדי הממשלה, ו-ב', הבעיה בדחייה של הפנייה הזאת, שהיא עוד צריכה אישור נוסף כמו שאני מבין בוועדת החוץ והביטחון.
משה גפני
בוועדה המשותפת.
יוגב גרדוס
סליחה, בוועדה המשותפת לכספים ולחוץ ולביטחון - -
קארין אלהרר
זה לא זמן לקצץ, לא ברווחה ולא בבריאות.
יוגב גרדוס
- - ולכן אם היא תידחה לשבוע הבא, אני לא בטוח - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
יש לך ועדה משותפת שיכולה להתכנס?
יוגב גרדוס
זה לא יהיה צוואר בקבוק.
משה גפני
מה "זה לא יהיה"? זה יהיה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מה פתאום זה הפך לתירוץ? אני לא מבין, חודש וחצי לא מעניין את הממשלה שאין יושב-ראש ועדת חוץ וביטחון, אין יושב-ראש לוועדה המשותפת - -
יעקב ליצמן
יש שלג.
היו"ר ניסן סלומינסקי
- - כספים לא עוברים להמון דברים, ופתאום עכשיו זה מה שמדאיג אתכם, שזה יתעכב?
יוגב גרדוס
אני לא נכנס לזה. זה עניין של הכנסת לגבי יושב-ראש הוועדה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה לא עניין של הכנסת, זה ראש הממשלה.
יוגב גרדוס
מכיוון שהכסף מגיע מתתי-ביצוע של משרדים בשנת ,2013 הוא לא יכול לעבור לשנת 2014, ולכן אם זה לא יאושר השנה אנחנו בבעיה גדולה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אם זה לא יאושר, מה יקרה?
יוגב גרדוס
יש פה בעיה. אני לא יודע איך נפתור אותה.
יעקב ליצמן
בתקופתי ועדת הכספים אישרה אחרי ה-1 בינואר. ב-4-3 לחודש, קיבלתי העברה תקציבית.
היו"ר ניסן סלומינסקי
יש לי בעיה אחרת. אתה רוצה לומר לי שמשרד הביטחון כבר השתמש בכסף זה?
יוגב גרדוס
לא.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אתה בטוח שלא?
יוגב גרדוס
תשאל את משרד הביטחון.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הוא יצליח בשבוע אחד להרביץ? זה 4.5 מיליארד ביחד.
עפר שלח
הוא יעשה תוכנית ויביא את זה כעודפים מחויבים, זה התרגיל.
יעקב ליצמן
שבועיים לפני הסוף - - -
בועז טופורובסקי
לא צריך לאשר את זה עד שיהיה יושב-ראש לוועדת החוץ והביטחון. אם זה לא מספיק חשוב, אז גם לא צריך לאשר את זה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
או שיאפשרו לנו למנות.
אלעזר שטרן
ניסן, אם זה הולך לוועדת החוץ והביטחון - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא הולך. אין ועדה.
אלעזר שטרן
הולך לוועדה המשותפת. אין ועדה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
נכון. זה מה שאמרתי לו.
אלעזר שטרן
זה עובר לאף אחד.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זהו שאמרתי, מה זה דוחק מעבר לכל הדברים?
קארין אלהרר
זה גם עקרוני.
היו"ר ניסן סלומינסקי
ניר רוצה לומר את דבר הביטחון.
ניר ממה
אני רוצה להתייחס למה שחבר הכנסת עפר שלח אמר. הכנו את כל התשתית לנצל את כל הכסף. זה לא יהיה עודף מחויב. אם הכסף לא יעבור, זה לא יהיה עודף מחויב בתקציב הביטחון.
עפר שלח
ינצלו אותו בשבועיים שנשארו ל-2013?
ניר ממה
יש לנו תשתית.
סתיו שפיר
לא נותנים לנצל את הכסף בתוך שבועיים?
היו"ר ניסן סלומינסקי
דקה, לא שמעתי אותך. סליחה.
ניר ממה
אנחנו לא נחתום שום חוזה חדש. נגיד איך "נשרוף" את הכסף אם אנחנו מקבלים אותו. כבר בנינו את כל התשתית לזה. הכסף הזה ניתן כפתרון לבעיית התקציב שהצגנו לתקציב 2014. היתה החלטת קבינט, פתרו לנו את הבעיה של תקציב 2014, נותנים לנו 2.75, החליטו שנקבל את הכסף השנה. אנחנו יודעים לשלם מול חוזה. אנחנו יודעים לשלם תשלומים שאנחנו צריכים לשלם לתעשייה בגין התוכנית של שנת 2014, בטווח הזמן של השבועיים לשלם את הכסף לתעשייה בשבועיים הקרובים מול התוכנית ומול התקציב של שנת 2014. אם לא נקבל את הכסף, זה לא יקרה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני יודע מה תעשו. עפר, מה שהם יעשו, הם ייקחו את מה שהם מחויבים לתע"ש, יתחייבו, ונגמר הסיפור.
סתיו שפיר
לא. הם הולכים לבוא עם בקשה נפרדת לתע"ש. הולכת להיות עוד בקשה נפרדת לתע"ש?
מאיר בינג
זה לא קשור למשרד הביטחון. תהיה בקשה אחרת על תע"ש, הם יעבדו מול רפא"ל והתעשייה האווירית.
סתיו שפיר
ניר, אתה רוצה להגיד שכבר התקשרתם בחוזים, כבר בזבזתם את הכסף למעשה.
ניר ממה
לא.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הוא לא נפל בשאלה שלי. הוא אמר שזה מוכן.
סתיו שפיר
איך הם יכולים להוציא הכול בתוך שבועיים?
ניר ממה
אני אומר שכאשר הצגנו את תקציב שנת 2014 היו מספר דיונים בקבינט שהציגו את הפער התקציבי שיש למערכת הביטחון לשנת 2014, שהיה סדר גודל של יותר מ-7 מיליארד שקלים. ספר התקציב של תקציב הביטחון לשנת 2014 אושר מבחינת הסך הכול שלו, אבל החלוקה הפנימית שלו לא אושרה בגלל המשמעויות הכבדות. אני חוטא לתפקידי אם אני לא אגיד שאם לא נקבל את ה-2.75, שנותנים רק מענה חלקי לפער שהצגנו לשנת 2014, לפי מה שהרמטכ"ל ושר הביטחון הציגו, המשמעויות שהוצגו - - -
עפר שלח
את המשמעויות אנחנו מכירים.
סתיו שפיר
מה המשמעויות?
ניר ממה
הן הובאו לקבינט.
עפר שלח
המשמעויות הוצגו, הן הוצגו גם לוועדה המשותפת. אני מבין מה שאתה אומר. הרי הפערים הם לא בתשלומים לתעשיות. דבר שפורסם ברבים זה פער כבד באימונים. אתם תצטרכו להראות עד ה-31 בדצמבר, אפילו אם אתם לוקחים את הכסף עכשיו ומשלמים לתעשיות – תצטרכו להראות מה ממנו אתם לוקחים לאימונים. אתם צריכים להיות מוכנים עם הדבר הזה לשבועיים הקרובים.
ניר ממה
אנחנו מוכנים. אנחנו יודעים לבוא להראות איך אנחנו יודעים לייצר את תוכנית העבודה, כפי שהוצגה וכפי שאושרה, בפירוט רב, איך אנחנו יודעים לעשות לדוגמה אימונים בתקציב שאושר. - -
אראל מרגלית
הם חיכו כל הזמן ליחידת האלפיניסטים...
ניר ממה
- - ב-51 ובעוד 2.75 שאושרו אנחנו יודעים להציג איך אנחנו יודעים לייצר תוכנית עבודה לשנת 2014. אני רק אומר, אני לא עוסק בכלל במקורות, כי זה לא התפקיד שלנו.
עפר שלח
2.75 לצורך העניין יעברו מהתעשיות לדברים אחרים, כי אתם משלמים אותם עכשיו.
ניר ממה
ה-2.75 הוא מול חוזים חתומים, בחלקו לא הכול, לשנת 2014.
עפר שלח
המסגרת שלך ל-2014 לא השתנתה, בתוכה תצטרך להעתיק 2.75.
מאיר בינג
זה דיון שנצטרך לעשות בוועדה המשותפת. הם יציגו את התוספת שמשלמים השנה ואיך היא מפנה משאבים לשנה הבאה. זה דיון שייעשה עם מערכת הביטחון, אנחנו לא ראינו את זה עדיין.
סתיו שפיר
דיברנו על מאיפה הולכים להגיע התקציבים לרווחה, אבל מאיפה הולכת להגיע התוספת שמחפה על הקיצוץ הזה לשירותי הכבאות, לשירותי החירום, למשרד החינוך, לשירות התעסוקה, לתמיכה בענפי המשק, למשרד הבינוי והשיכון לדיור ממשלתי? כל הכסף הזה גם הולך להיות מושלם?
מאיר בינג
לא. יוגב, יתקן אותי. אני רוצה להסביר מה שהוא אמר. מה שיש פה זה שימוש ברזרבה לעמידה ביעד ההוצאה, שזה כסף שהמשרדים ברובם לא מסוגלים על-פי חוק להשתמש בו ולבנות עליו. יכול להיות שיש פה ושם סיכומים נקודתיים או שיש חוסר בתקציב אחר במשרד.
סתיו שפיר
זאת אומרת ששירותי הכבאות, שעברו קיצוצים מטורפים במשך שנים, מה שהוביל אחר-כך למחדלים בשריפת הכרמל, עכשיו מקצצים להם עוד והכול סבבה, כי זה היה ברזרבה.
מאיר בינג
בכסף הזה שירותי הכבאות לא יכלו להשתמש. הכסף ברזרבה – על-פי חוק חשב המשרד, מנכ"ל המשרד, לא יכולים ליצור עליו התקשרויות ולא יכולים להשתמש בו. כרגע לוקחים מכל המשרדים את הרזרבה, מכולם. בלי קשר לזה בסוף שנה רואים את קצב הביצוע ואם יש פערים ואם יש סיכומים על פערים, וזה בהתאם לדיונים, בכל משרד בצורה פרטנית, את הפערים האלה צריך לפתור, הם לא קשורים לרזרבה. מה שיוגב תיאר קודם, הוא יכול להסביר שוב - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
מאיר, אתה מבין מה שאתה אומר כאן? אתה מבין שאתם אומרים פה שלמעשה אתם שמים בכל משרד קופה קטנה שלא קשורה בכלל למשרד, והיא מיועדת, רק כדי לסבר את האוזן ​– כשאני מסתכל על תקציב המדינה ואני רואה שברווחה יש סכום ועוד רזרבה יפה, אני אומר: כל הכבוד שלמשרד הרווחה יש אפשרות, אם יש לו צורך נוסף, יש לו רזרבה בשביל עצמו – מה שאתה אומר עכשיו, אני לא רוצה להגיד מילה קשה, זה בכלל לא קשור למשרד הרווחה, זה "קנעפל" בלשוננו או קופה קטנה של האוצר - -
עמי צדיק
קראנו לזה בור תקציבי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
- - רק שהוא לא רוצה שעין הרע תשלוט עליו, אז הוא מפזר אותו בין המשרדים, במקום לעשות את זה באופן גלוי. דרך אגב, יכול להיות שזה בסדר - -
מאיר בינג
הכול גלוי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
- - לקחת את כל הרזרבות שלא קשורות למשרדים, לשים אותן במשרד האוצר כרזרבה או במשרד ראש הממשלה. זה מכובד. מדינה צריכה לשמור על הרזרבה, זה בסדר, אבל לא להעמיס את זה על משרדים, ועוד מדייקים בסכום לכל אחד, זה סכום שמטעה את העין ויוצר אי-הבנה. להערכתי משרדים כן בונים על זה. משרד הרווחה בנה על זה. כשתחזירו לו, תחזירו לו עם הרזרבה או לא? אתה אומר שתחזירו לו, זאת אומרת שהרזרבה הזאת היא כן כסף שעומד לרשותו, אחרת למה אתה מחזיר לו את זה?
משה גפני
יש סעיפים שהם לא רזרבה, שהם מלכתחילה לא יוציאו את זה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה משהו אחר. זה בסדר.
יוגב גרדוס
אנחנו נחזיר למשרד את הכסף לא לתקנת הרזרבה, מן הסתם, כי הוא לא יכול להשתמש בזה, לתקנות שבהן הוא מוציא כסף על פעילויות - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
בדיוק במקרה זה יהיה בגודל של הרזרבה - -
סתיו שפיר
מאיפה יחזירו לו את הכסף?
יוגב גרדוס
זה יהיה סכום גבוה מהרזרבה.
סתיו שפיר
מאיפה? מאיפה יחזירו לכל המשרדים האלה את הכסף?
היו"ר ניסן סלומינסקי
- - פלאי פלאים.
סתיו שפיר
מאיפה זה הולך להגיע?
יוגב גרדוס
תגיע בקשה המפורטת.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הוא אמר: מהביטוח הלאומי.
סתיו שפיר
פירטתי עכשיו את כל המשרדים האחרים. מאיפה הכסף יגיע?
היו"ר ניסן סלומינסקי
כולם יקבלו מהביטוח הלאומי.
סתיו שפיר
הביטוח הלאומי משלם את כל הקיצוץ הזה?
יוגב גרדוס
מה פתאום. למשל ממשרד התחבורה לוקחים 300 מיליון שקל שהמשרד לא מוציא. אנחנו לא נחזיר אותם. אין לו צורך בכסף הזה.
סתיו שפיר
אז לא כל המשרדים מקבלים. הרווחה אתה אומר מקבל מהביטוח הלאומי, הבריאות מקבל מהביטוח הלאומי - - -
יוגב גרדוס
אני לא אכנס פה לכל משרד.
סתיו שפיר
אני רוצה להיכנס לכל משרד.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה יגיע - - -
סתיו שפיר
מה זאת אומרת "זה יגיע"? איך נאשר את זה אם אנחנו לא יודעים מה הולך?
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא מאשרים. אני לא מתכוון לאשר את זה.
סתיו שפיר
איך הוא מציע שנאשר את זה?
היו"ר ניסן סלומינסקי
הוא כבר הבין שלפני שהוא יביא לנו, לא נאשר את זה.
עפר שלח
אתם אומרים שבאופן כללי אתם לוקחים מהרזרבות, אלא שיש משרדים, דיברנו על הבריאות והרווחה למשל, שכבר הוציאו את הרזרבות האלה ויצטרכו לשפות אותם. האם אתם יודעים להגיד כמה הכסף שיצטרכו להחזיר מתוך ה-2.75?
יוגב גרדוס
זה יהיה סכום נמוך מאוד לפי דעתי. קודם כול, מיליארד שקל מגיע מהריבית, אז אין צורך להחזיר את הכסף הזה מן הסתם. אני התכוננתי, בגלל שנשאלתי שאלה על הרווחה ועל הבריאות, לרוב המשרדים לא יידרש החזר.
עפר שלח
אתה יודע להעריך את סדר הגודל?
יוגב גרדוס
אני לא יודע להגיד.
היו"ר ניסן סלומינסקי
רב יעקב.
יעקב ליצמן
הבעיה שלי היא לגמרי אחרת. משרד הבריאות, לפי מה שכתוב כאן, מה שבועז אמר קודם על 16 מיליון שקל, זה לא סתם 16 מיליון שקל, זה הסכם תוכנית הבראה של קופת חולים כללית. 16 מיליון שקל, אני לא בטוח שאלי דפס יודע. הוא חתם, הם חתמו על הסכם הבראה. אני לא מניח שאלי דפס היה כזה טוב שוויתר על 16 מיליון שקל. השאלה על סמך מה עשו את זה? אם הורידו לו 16 מיליון שקל אין תוכנית הבראה. תוכנית הבראה עד שסוף סוף חותמים, עשן לבן צריך לצאת.
שאלתי בתחילת הדיון ולא קיבלתי תשובה. התקציב הזה, הקיצוץ הזה, הרזרבה, לא משנה מה, עבר את הקבינט, האם משרדי הממשלה הנוגעים בדבר, שחייבים להודיע על זה, האם הסכימו או לא? לפני כל קיצוץ אמרו לי. חייבים להודיע לי: תדע, הולך להיות פלט, מגיעים לך 3 מיליון שקל, שתדע.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני מוסיף על השאלה שלך. לא רק אם הודיעו להם, האם בישיבת הקבינט פורט הפירוט שיש פה או שאמרו שהכסף הזה יגיע מהריבית ומהעודפים שיש בגבייה?
יעקב ליצמן
אלי דפס לא הסכים, אני בטוח במיליון אחוז.
היו"ר ניסן סלומינסקי
השאלה אם בקבינט בכלל פירטו את זה.
מאיר בינג
בקבינט עצמו לא הייתי, אז אני לא יודע להגיד. לא הייתי בפנים, ולכן אני לא יכול לענות לך על הקבינט. לדוגמה בשנת 2014, הדוגמה שהפנו אליכם, החלטת הממשלה היתה חד-משמעית, והיא מופיעה בכל סעיף ובכל משרד. השימוש באותה רזרבה לעמידה ביעד ההוצאה לנושא אחר, הרזרבה הזאת בדרך כלל כל משרד מפריש, בדרך כלל זה 3% מהתקציב שסוכם עליו, ליכולת של הממשל בסוף לקבוע סדרי עדיפויות. אם יש איזה פרויקט שרוצים להעביר אליו כסף, מעבירים לשם את הכסף, ואם לא, אפשר לשחרר את זה למשרדים. זה הכלי והוא קיים מאז ומעולם. כלומר, אין פה כלי חדש.
היו"ר ניסן סלומינסקי
האם בישיבת הקבינט הודיעו להם? אני מניח שהיו צריכים להגיד להם מאיפה מקבלים את זה. מה אמרו להם? אמרו להם נניח שיורידו 133 מיליון מסל שירותי הבריאות - - -
יעקב ליצמן
לא לסל התרופות?
היו"ר ניסן סלומינסקי
"סל הבריאות", זה מה שאני קורא פה.
טמיר כהן
זה סל התרופות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
האם הודיעו להם או שדיברו בכלל על משהו אחר לגמרי?
עפר שלח
ניסן, הרי לא יכלו להגיד לשרים, כי היה דיון בקבינט שרק בסופו הגיעו למספר. שרת הבריאות ושר הרווחה לא ידעו מזה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה מה שאני אומר, הם לא ידעו. אני יודע שהם לא ידעו.
עפר שלח
ודאי שהם לא ידעו.
יעקב ליצמן
לא. עפר, מודיעים קודם כול שמביאים לממשלה – הקבינט כרגע הוא כמו ממשלה – נניח שמביאים לממשלה קיצוץ פלט, לכל משרד מודיעים שיש לוX כסף פלט, המשרד צריך לשבור את הראש מאיפה. כאן בא משרד האוצר ואמר:X ו-Y. הוא אמר בדיוק מאיזה סעיף להוריד. הוא לא אמר פלט, הוא לא אמר שום דבר, הוא אמר בדיוק מאיפה. האם זה שהוא נתן להוריד את הכסף הזה מקופת החולים הכללית, 16 מיליון שקל – הכסף הזה הוא אחרי חתימה, כי כתוב "על-פי הסכם הבראה" שהיה לו כבר – האם זה על דעתו או לא על דעתו? נניח שבמשרד הבריאות אתה יכול לקצץ, אבל בהסכם הבראה שהוא חתם אתה לא יכול לקצץ.
סתיו שפיר
יוגב, אני עדיין מחכה לתשובה. כמה כסף מהביטוח הלאומי הולך להגיע לכל ההשלמות האלה?
יוגב גרדוס
אני לא יודע להגיד. זה יגיע בשבוע הבא.
סתיו שפיר
על הכול, לא רק למשרד הרווחה, בכלל לכל המקומות שאתם משלימים תקציבים.
יוגב גרדוס
יגיע לפה רכז רווחה בשבוע הבא.
סתיו שפיר
תגיד לנו פחות או יותר, שתף אותנו. אתם רוצים שנאשר את ההעברה הזאת, תשתף אותנו בפרטים שאתה יודע. האם אנחנו מדברים על חצי מיליארד? האם אנחנו מדברים על יותר מחצי מיליארד?
אראל מרגלית
מה חצי מיליארד?
סתיו שפיר
הוא אמר קודם "400 מיליון".
אראל מרגלית
זה הרבה יותר.
סתיו שפיר
אני רוצה להבין מה המספרים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני מבקש שתהיו אמיצים במובן הזה שתיקחו את התקנה הזאת ותחזירו לנו אותה כשאתם כותבים כאן את המקורות האמיתיים, כפי שזה צריך להיות, כדי שנוכל לדון. אם אתם מתכוונים לקחת מהרווחה ולהחזיר לה, לקחת מהבריאות ולהחזיר לה, אתם רוצים שנהיה שותפים למעשה חלם, זה קצת קשה. לא יודע למה, קשה לי. אז תכתבו ישר, תעשו את החשבון. הרי בין כה וכה לא נאשר את זה, ובין כה וכה אין יושב-ראש ועדה משותפת. תעשו את החשבון, קחו יומיים, תכתבו: המקורות – ביטוח לאומי – 400 מיליון, סתם אני אומר; הנושא של הריבית – כך וכך, שלפחות אנחנו נדע מאיפה, כדי שנוכל לדון. איך שזה נראה עכשיו, אני לא יודע אם מישהו מאתנו יצביע בשביל זה. אני גם לא בטוח שאני אעלה את זה כך להצבעה.
אראל מרגלית
יש פה מערכת מטריציונית של העברת כספים ממקום למקום. זה כמו מין צומת של רכבות, אז תתארו לנו אותו. תבדילו גם בין מזומנים לבין התקציב, כדי שיהיה לנו ברור מה במסגרת התקציבית שתקצבנו מלכתחילה, מה לוקחים מעבר לזה, אם אנחנו לוקחים משהו מעבר לזה, ואם לא אישרנו משהו, תגידו מאיפה. אני מבין שיש פה רזרבה גדולה מאוד בביטוח הלאומי, דבר אחד. דבר שני, יש פה רזרבה יחסית גדולה ברמת הריבית, שאני לא מבין למה זה לא תוקצב מלכתחילה, כי ריבית זה דבר ידוע מראש, אבל ניחא, אז כמו שניסן אומר. אם במשרדים השונים הוציאו או לקחו את המקדמה כנגד הצפי שהולך להגיע בצורה כזאת או אחרת, תתארו לנו איך זה עובד.
יוגב גרדוס
נבוא ונסביר הכול.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני מבקש את ההעברה הזאת שתכתבו אחרת לגמרי. אל תאלצו אותנו להחליט שאנחנו מקצצים מהבריאות 133 מיליון ומהרווחה 149 מיליון. לא נעשה את זה. אתם אומרים בין כה וכה שתחזירו את הכסף לשם, אז א', ודאי שלא היינו עושים את זה בלי שנראה את ההעברה הנגדית, אבל, ב', במקום כל החלם הזה, אם אתם יודעים שאתם הולכים להחזיר להם מתקציב X, תכתבו ישר שלוקחים משם.
יוגב גרדוס
אני חייב להגיב, אני מתחיל להיעלב באופן אישי. אני לא חושב שהעבודה של עשרות אנשים שעובדים עד 02:00 בלילה - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
חס ושלום. יוגב, אין כאן מטרה לפגוע, חס ושלום. אנחנו מעריכים את העבודה שלכם על אמת, רק אולי הראש שלנו קטן ואנחנו לא כל כך מפולפלים, אז אם אתם רוצים להביא מהביטוח הלאומי, תכתבו במקום רווחה ובריאות, ביטוח לאומי נניח ונגמר. מה שאנחנו מבקשים, תעשו את העבודה בשבילנו שלא נצטרך לעשות את החישוב שפה לוקחים, הנה יש העברה, מחזירים, מאיפה אתם מחזירים מהביטוח הלאומי. כל הדבר הזה, תחסכו לנו. אתם מומחים, יותר חכמים - - -
קריאה
- - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני אומר על אמת. אתה יודע שאני מאוד מעריך את החבר'ה מאגף התקציבים, באמת אנשים שיודעים ומבינים.
יעקב ליצמן
הם עובדים עד 02:00 בלילה...
היו"ר ניסן סלומינסקי
תעזרו לנו על אמת לעשות את זה יותר פשוט, יותר מכובד, ואל תיאלצו אותנו לקצץ תקציבים של משרדים ואחר-כך עוד להחזיר להם את זה. אני לא מרגיש כל-כך נוח עם זה. תעשו את העבודה מסודר, אתם יודעים לעשות את זה, ויהיה פשוט וטוב.
בועז טופורובסקי
ניסן, אני רוצה להדגיש עוד פעם את האבסורד בזה שמבקשים מאתנו להעביר כספים לקצץ למען הביטחון, כשהוועדה שמאשרת איך זה יחולק בביטחון, אין לה יושב-ראש, לוועדה המשותפת, ואין יושב-ראש לוועדת החוץ והביטחון - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני מסכים אתך. את זה כבר אמרנו כמה פעמים.
יעקב ליצמן
זה אתה יכול לטעון מחר כשתצביע.
בועז טופורובסקי
- - נדגיש את זה. מבחינתי אפילו לא נעביר כספים. אפילו ניתן סנקציה כדי לקדם את זה, אדוני היושב-ראש, ולא נעביר כספים לביטחון עד שימונה יושב-ראש לוועדת החוץ והביטחון, לא משנה מיהו – עפר שלח.
עפר שלח
יצא לך.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה היה במקרה, כך פתאום. זה השם הראשון שחשבת עליו.
בועז טופורובסקי
אסוציאציה כזאת...
היו"ר ניסן סלומינסקי
טוב שלא אמרת "אלעזר". אלעזר לא חבר בוועדה, אחרת היה אפשר גם אותו.
משה גפני
מה הסיכום?
היו"ר ניסן סלומינסקי
הסיכום הוא שכרגע שמענו. אני מצפה שלקראת ישיבה אחרת שתהיה יביאו לנו הצעה קצת יותר ברורה בנושא, ובטח שלא נדון בזה. מבחינתי, אני לא אעלה את זה לאישור כל זמן שלא נראה איך המשרדים האלה מקבלים חזרה את הכסף, אלא אם כן הם מחליטים שרוצים לקצץ, ואז נקיים דיון אמיתי אם אנחנו רוצים לקצץ במשרדים האלה בשביל הביטחון. אני לא חושב שאני בעד זה ולפי מה שהם אומרים, הם לא מתכוונים, הם יחזירו. כל המערכת הזאת, נעשה אותה פשוטה יותר.
אראל מרגלית
היא לא פשוטה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
יוגב, אם היתה אפילו הווה אמינא של פגיעה, ממש לא לזה התכוונו, ממש לא.
משה גפני
מה זה, אתם עובדים עד 02:00 בלילה? אם עד 02:00 בלילה קיצצתם כל-כך הרבה בישיבות, מה היה קורה אם הייתם עובדים עד 03:00?
היו"ר ניסן סלומינסקי
חכה, לקראת 2014 הם עובדים עד 03:00.
סתיו שפיר
גם אנחנו נפגעים באופן אישי מזה שהולכים לקצץ תקציבים כאלה וגם לא נותנים לנו תשובות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לכן אני אומר שתעשו את זה.
יעקב ליצמן
אנחנו ניתן לכם כדורי שינה...
היו"ר ניסן סלומינסקי
רבותי, יש לנו גם הפניות של 407 ו-408, רק תסבירו לנו.
מאיר בינג
רק תגיד מה כתוב בבקשה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מדובר כאן על 90 מיליון שקל.
מאיר בינג
יש עוד שתי פניות, ברשותכם - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
לנו יש רק פנייה אחת.
מאיר בינג
אני אעשה סדר בתחום הביטחון.
היו"ר ניסן סלומינסקי
בגלל שהם נמצאים פה, כבר ננצל את זה, שלא תבואו מחר עוד פעם.
מאיר בינג
אני אעשה סדר שכולם גם יראו את התמונה המלאה. יש עוד שתי פניות לגופים שונים, אחת על 90 מיליון ואחת על 50 מיליון. אלה גופים שונים במערכת הביטחון, את ההסברים ניתן בוועדה המשותפת, בוועדה הרלוונטית.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מה שאני מבקש, שתגידו לי אחר-כך, שאני אוכל לומר פה: שמעתי, זה חסוי. זה בסדר, אבל תגידו לי.
מאיר בינג
יש פנייה אחת על 90 ופנייה על 50.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא תצטרכו מחר לבוא עוד פעם.
מאיר בינג
יש עוד פנייה בדרך, קצת התעכבנו בימים האחרונים בשל השלג. בהתאם להחלטה על תע"ש – אתה מכיר את הסוגיה הזאת – אנחנו בשאיפה לסגור את הסכום היום ומחר אנחנו מקווים לשלוח לוועדה. היתה חריגה של 300 מיליון שקל. בהמשך לישיבה שהיתה אצלך לפני חודש על הריב שהיה על 700 מיליון שקל עם משרד הביטחון, הגענו להבנות. להפוך את ההבנות האלה לניסוח לוקח הרבה זמן, אבל אנחנו הולכים לסיים את זה. נציג לך את זה בצורה מסודרת.
אראל מרגלית
מה ההבנות, בגדול?
מאיר בינג
בגדול, זה סיכום על פינוי כמה בסיסים. בגדול זה קרן הקריה, זה כמה עשרות דונמים במתחם הקריה, כדי לאפשר שם שיווק של שלושה מגדלים, אם אני לא טועה, בשנים הקרובות, ופינוי של צריפין, של כל מיני מתחמים, שחלקם עוברים לעיר הבה"דים, חלקם אחרים באמצע - - -
משה גפני
מה זה קשור לתע"ש?
היו"ר ניסן סלומינסקי
השטח של תע"ש.
אראל מרגלית
זה קשור למשרד הביטחון ולהתחשבנות מול המינהל.
מאיר בינג
בדיוק. זה התחשבנות. ההפרטה של תע"ש עלתה עוד כסף של ההסכם עם משרד הביטחון שהתחייב לרכש מול תע"ש. היה ריב על כסף בינינו לבין משרד הביטחון. פתרנו את הסיפור הזה של הכסף כשיצרנו מקורות אחרים, תמריצים, פינוי בסיסים.
סתיו שפיר
איזה חלק מהקריה מתפנה? בתוך כמה זמן?
מאיר בינג
אם אני לא טועה, ואני מדבר מהזיכרון, זה 9 דונם בשנת 2014, עוד 3 דונם בשנת 2015 - -
סתיו שפיר
מתוך כמה דונמים?
היו"ר ניסן סלומינסקי
יש לכם שטח ברמת השרון.
סתיו שפיר
זה לא בפינוי הזה.
מאיר בינג
- - והשלמה של יותר מ-20 דונם בשנת 2016.
סתיו שפיר
זאת אומרת, בשלוש השנים הקרובות 9 ועוד 3 - - -
דניאלה פרתם
38 דונם.
סתיו שפיר
38 דונם בשנים הקרובות, ועל הפינוי כמה כסף אתם רוצים?
קריאה
700 מיליון.
מאיר בינג
כרגע זה הסכם הרבה יותר גדול. 300 מיליון מתוכו יגיע בשאיפה בשבוע הקרוב, בימים הקרובים לוועדה.
סתיו שפיר
בגדול, אתם רוצים 700 מיליון שקלים לפינוי לכל שלוש השנים הקרובות או שזה רק ההתחלה?
בועז טופורובסקי
הם ישיגו יותר על הקרקע.
סתיו שפיר
ברור לי שתשיגו יותר על הקרקע.
בועז טופורובסקי
אז יהיה שם דיור בר השגה.
סתיו שפיר
השאלה שאני מנסה להבין, האם בקרקע המשווקת אתם מתכוונים לשווק גם דיור בר השגה אם אנחנו מוציאים כל-כך הרבה כסף מכספי מדינה על הדבר הזה?
קריאות
- - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
רבותי.
מאיר בינג
ההחלטות היום - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
מאיר, רק שנייה. רבותי.
סתיו שפיר
אני אשמח לקבל תשובה, מאיר. אני מצטערת שהשאלה לא נראית לחברי הוועדה רצינית, אבל היא רצינית.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא, זה לא קשור. קודם כול, דיווחתי בגדול ושיבחתי מאוד את ועדת הכספים שעמדה כחומה בצורה והביאה לזה שאחרי שבע שנים שהסתובבו סביב, קבענו תאריך, ועד התאריך הזה אכן נגמר הנושא של תע"ש והוחלט על ההפרטה וכו'. הרי בגין זה גם העברנו את ה-170 מיליון כאן בוועדה וסיכמנו שבתוך חודש-חודשיים אחרי שתשבו ותלבנו כבר תהיה תוכנית יותר מפורטת, למרות שאת עיקרה אני יודע, תבואו לפה, יבואו אנשי משרד הביטחון, אולי דן עצמו יבוא, יבואו אנשי תע"ש, האוצר כמובן, ותוצג בפנינו התוכנית המפורטת, כולל העברת תע"ש - - -
סתיו שפיר
איך תע"ש אמונה על עניין הקרקעות?
היו"ר ניסן סלומינסקי
רק שנייה.

- - - כולל תע"ש שתעבור לדרום, ישוחררו גם השטחים הגדולים ברמת השרון, סדר גודל של 24 מיליארד שקל, עם תוכנית ל-45,000 יחידות דיור שם. את שומעת, סתיו? 45,000 יחידות דיור. תוצג בפנינו תמונה כוללת.
אראל מרגלית
אף אחד מהם לא לדיור בר השגה.
סתיו שפיר
בדיוק. זה לא 45,000 בקריה, זה 45,000 על הכול.
היו"ר ניסן סלומינסקי
ברמת השרון אמרתי, איפה שתע"ש היום. יש שם קרקע רעילה.
סתיו שפיר
מה הקשר בין תע"ש לפינוי הספציפי הזה?
משה גפני
בדיוק. שאלתי את זה שלוש פעמים, לא קיבלתי תשובה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
עזוב, למה נכנסת לכל זה? זו תוכנית אחת כוללת שתוצג.
מאיר בינג
רציתי שתהיה תמונה מלאה בפני חברי הוועדה, שכאשר נבוא בשבוע הבא לא תגידו למה אתם לא מציגים, זה הכול.
סתיו שפיר
רק כדי להבין את הרעיון הכללי. שאלתי אותך כמה שאלות, אני אשמח לתשובות עליהן. השאלה הראשונה, מה הקשר לתע"ש? שאלה שנייה, האם מתוך הפרויקט שאתם משווקים, שעולה לנו הרבה מאוד כסף, ועוד מדובר בקרקעות מדינה, הולכת להיבנות דירה אחת לדיור בר השגה?
מאיר בינג
לדעתי, ביחידות הדיור בצריפין ובמקומות אחרים יש גם יחידות דיור שמיועדות לדיור בר השגה.
סתיו שפיר
ההערכה הזאת לא נכונה. היא לא מופיעה בתוכניות.
מאיר בינג
נחזור עם תשובות מלאות בנושא הזה.
סתיו שפיר
אני שואלת על הקריה באופן ספציפי.
מאיר בינג
בקריה באופן ספציפי, הרוב זה שטחי מסחר.
סתיו שפיר
שטחי מסחר? בונים שם שלושה מגדלים.
מאיר בינג
יש שם, אם אני לא טועה, 504 יחידות דיור - - -
סתיו שפיר
504 משרדים.
מאיר בינג
יחידות דיור והשאר זה שטחי מסחר. הרוב שם זה שטחי מסחר.
סתיו שפיר
מתוך יחידות הדיור האם יהיו שם כחלק מהתנאי במכרז, דרישה להקמה של דיור בר השגה?
מאיר בינג
אני אומר שוב, בצריפין יש - - -
סתיו שפיר
שאלתי על הקריה.
מאיר בינג
אני לא יודע להגיד לך אם בקריה יש משהו. אני יודע שבמקומות אחרים - - -
סתיו שפיר
תגיד שהתשובה היא לא.
מאיר בינג
אני לא יודע.
היו"ר ניסן סלומינסקי
תגיד שאתה לא יודע - -
מאיר בינג
אמרתי שאני לא יודע.
היו"ר ניסן סלומינסקי
- - עד שיבוא מישהו שייתן לנו תוכנית מדויקת. אם אתה לא בקיא בזה מספיק, זה בסדר.
משה גפני
סתיו, אין קשר בין המכירה בקריה לבין תע"ש. זה כסף שמשרד הביטחון רוצה לקבל. הוא מציג פה את ה-300 מיליון וזה יעבור. הוא אומר את המילה "תע"ש", תע"ש לא קשורה לזה, אני אומר לך.
היו"ר ניסן סלומינסקי
כשזה יגיע, נדבר על זה.
משה גפני
תע"ש לא קשורה לקריה, הקרקעות שלה זה ברמת השרון.
היו"ר ניסן סלומינסקי
חבר'ה, כשנגיע לנושא הזה נדבר ונשמע מה שהם יגידו.
סתיו שפיר
למה מטעים אותנו?
משה גפני
את שואלת על דיור בר השגה, התשובה היא לא.
סתיו שפיר
ברור לי שהתשובה היא לא. מאוד מעניין אותי לשמוע את זה מהם.
משה גפני
זה יהיה כמו מגדלי אקירוב, זה מרכז תל-אביב.
סתיו שפיר
השאלה, למה מטעים אותנו בצורה כל-כך ברורה בוועדה הזאת?
מאיר בינג
מה שאמרתי מדויק.
סתיו שפיר
מה שגפני אמר גם מדויק?
מאיר בינג
אני אסביר שוב.
משה גפני
מה זה קשור לתע"ש?
מאיר בינג
אין לי בעיה, יש לי תשובה.
משה גפני
תענה עכשיו מה זה קשור לתע"ש.
מאיר בינג
אני אסביר בדיוק. בינינו לבין משרד הביטחון במהלך ההפרטה של תע"ש היה ויכוח על כסף. בוויכוח על הכסף בחלק הגענו להבנות על תוספת של משרד הביטחון מול פינוי מקרקעין. המקרקעין האלה הם מקרקעין של משרד הביטחון, לא של תע"ש, אבל הסיכום הזה היה הכרחי כדי להגיע ליכולת לקבל החלטה על ההפרטה של תע"ש, כשההפרטה כללה התחייבות רכש של משרד הביטחון כדי לייצר איתנות פיננסית לתע"ש, לחברה. זה הקשר.
משה גפני
היית יכול גם לפנות את שדה דב.
מאיר בינג
מה הקשר? התשובה מאוד ברורה.
עפר שלח
700 מיליון שקל במסגרת ההפרטה של תע"ש, מכיוון שהם מנסים לממן את זה עכשיו - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
האוצר טען שבגלל שזה נמשך הרבה זמן, הם הוציאו את זה כבר על משכורות לעובדים עוד הרבה יותר, אבל היתה כבר פשרה מסוימת. יציגו לנו את זה במפורט. למה שנגיד קרעים-קרעים? זה לא טוב.
סתיו שפיר
הכול קשור אחד לשני, מה לעשות. העברה אחת קשורה לתוצאות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
כשהוא יביא את זה לפה.
אראל מרגלית
הרעיון המרכזי במקום לקחת את זה מהתקציב השוטף לקחת את זה מהנכסים.
סתיו שפיר
אי-אפשר לטפל בזה קרעים-קרעים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני אומר שלא יביאו קרעים-קרעים, יביאו את כל התוכנית, ואז נשאל את השאלות.
סתיו שפיר
בואו נחליט שעל התוספת בתקציב הביטחון נחליט ונצביע רק אחרי שנקבל את כל המידע.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה לא קשור לזה. כשהוא יביא לנו בקשה נוספת שקשורה, אז נשמע. כרגע זה לא קשור לזה. אם הם יביאו בקשה נוספת שקשורה לנושא של שעבוד קרקעות או משהו, השאלות האלה יישאלו.
סתיו שפיר
יש פה תחושה, ואני חושבת שלתחושה הזאת שותפים הרבה מחברי הוועדה, שמנסים פה לבלבל אותנו ולהציג לנו מצג מאוד כאוטי של מציאות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא ניתן לזה.
משה גפני
לא ניתן לזה, בלי נדר.
מאיר בינג
לא מנסים לבלבל אתכם.
היו"ר ניסן סלומינסקי
את רואה שאנחנו לא נותנים לזה לעבור.
מאיר בינג
את רוצה, אני אשב אתך באופן אישי. אין כוונה לבלבל.
היו"ר ניסן סלומינסקי
את רואה שקיימנו דיון כרגע, לא העברה כספית.
משה גפני
האם "מסע" ו"תגלית" עולים גם עכשיו?
היו"ר ניסן סלומינסקי
כנושא, לא כהעברה כספית.
משה גפני
יש לי מה לומר, אבל יש לי ועדת המדע עכשיו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
החלטנו על זה שיהיה.

רבותי, אנשי משרד הביטחון, אנשי האוצר, שמעתם את עמדתנו, בקשתנו שתחליפו את זה או שנעשה את זה יותר מסודר. כרגע תודה לכם. אנחנו מחליפים את האנשים, אז נעשה הפסקה של חצי דקה. כל מי שצריך הפסקה, זו הפסקה של דקה.

<(הישיבה נפסקה בשעה 12:00 ונתחדשה בשעה 12:06.)>
היו"ר ניסן סלומינסקי
רבותי, ההפסקה הסתיימה. אנחנו עוברים עכשיו במעבר חד לסעיף 2.
משה גפני
האם אתה מתחיל את הסעיף הזה? אני צריך לנהל ישיבה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
רבותי, סעיף 2. בזמנו, כשדיברנו על הנושא של מסע ותגלית, חברי הוועדה ביקשו שנקיים על זה דיון. אני חוזר במה שפתחתי את הישיבה: על שלושה נושאים שבאו כהעברה כספית ביקשו חברי שנקיים דיון לעצם העניין. לפני שאנחנו מדברים על העברה כספית, על עצם העניין, כי יש לנו שאלות. בניגוד למה שאולי נחשדתי, אנחנו עומדים בזה, ובזמן ממש מהיר אנחנו כן מקיימים את הדיונים האלה. היום אנחנו מקיימים דיונים על שלושה מהנושאים שדובר עליהם: האחד היה נושא של ביטחון, השני זה הנושא של מסע ותגלית, והנושא השלישי שיהיה זה הנושא של שדה דב. אמרנו שלפני שאנחנו מדברים על העברה למינהל וכו', אנחנו רוצים קודם כול לדעת מה, איך ולמה.
משה גפני
בישיבה היה סגן השר לשעבר, איציק כהן, ששאל האם זו חברה, האם היא פטורה ממכרז.
היו"ר ניסן סלומינסקי
על מה? על שדה דב?
משה גפני
על מסע ותגלית.
היו"ר ניסן סלומינסקי
רגע, נתחיל קודם כול לשמוע. יש לנו הרבה שאלות על זה.
משה גפני
האם יש שם גם חרדים?
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא יודע, בוא נשמע. נמצא אתנו מנכ"ל - - -
משה גפני
אני צריך ללכת לטפל במדע. איך אני אשמע?
היו"ר ניסן סלומינסקי
מה אני יכול לעשות?
משה גפני
אתה לא יכול לעשות כלום.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אין לשם מסע או תגלית...

נמצא אתנו המנכ"ל גידי. גידי זה של תגלית. יש לנו מישהו ממסע?
טמיר כהן
יש ממשרד ראש הממשלה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
נתחיל עם גידי או אתכם?
מיכל פרנק
זה היינו הך בדרך כלל.
היו"ר ניסן סלומינסקי
תחליטו. עם מי מתחילים?
מיכל פרנק
גידי, תתחיל אתה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
גידי, תן לנו הסבר מלומד, לחברי הוועדה.
גידי מרק
תגלית הוא פרויקט שהתחיל לפני 14 שנים כשותפות ראשונה מסוגה של ממשלת ישראל עם פילנתרופים יהודים מרחבי העולם וקהילות יהודיות בתפוצות. בכל שנה לפני שתגלית התחילה הגיעו לארץ, מתוך 100,000 שנולדים בכל שנה מחוץ לישראל, 100,000 יהודים – הגיעו 2,000 יהודים בגיל 18 עד 26. את השנה הזאת אנחנו נסיים קרוב ל-43,000. אנחנו הפרויקט היהודי שגדל הכי הרבה בדור האחרון, הפרויקט שנחשב הכי מצליח במאה ה-21 עד היום. עד היום הבאנו 350,000 משתתפים מ-60 מדינות. הצטרפו אליהם יותר מ-60,000 משתתפים ישראלים, רובם המכריע קצינים וחיילים מצה"ל. אנחנו נמצאים תחת מעקב ומחקר של אוניברסיטת ברנדייס מהיום הראשון. יש לנו היום הדטה-בייס הגדול והמטופל ביותר בעולם היהודי מחוץ לישראל של צעירים יהודים. לפי הממצאים של אוניברסיטת ברנדייס שיעור ההתבוללות בקרב בוגרי תגלית בהשוואה למי שנרשם ולא הגיע לסיור בארץ בגלל חוסר תקציב הוא 46%, שזה הישג עצום. בוגרי תגלית לעומת מי שנרשם ולא הגיע, מגדלים  את הילדים שלהם כיהודים ב-30% יותר מאשר אלה שנרשמו ולא הגיעו. עלו לארץ כ-25,000 בוגרי תגלית. החלק המשמעותי ביותר בקרב החיילים הבודדים הם בוגרי תגלית. רוב המשתתפים של פרויקט מסע בצד הבוגר שלו הם בוגרי תגלית. עד היום, לפי עבודה שנפרסם בקרוב, שעשתה בשבילנו חברת ארנסט אנד יאנג, הפרויקט הכניס למשק יותר מ-3 מיליארד שקל. ממשלת ישראל נתנה לתגלית עד היום בין רבע לשליש מהתקציב שלה, כך שעל כל שקל שממשלת ישראל נותנת לנו, אנחנו מביאים בין שניים לשלושה שקלים נוספים מחוץ-לארץ.
היו"ר ניסן סלומינסקי
כמה התקציב? לא שמעתי.
גידי מרק
התקציב שלנו בשנה הקרובה יהיה יותר מ-130 מיליון דולר. אנחנו עובדים בתקציב דולרי, כי רוב ההכנסות שלנו הן דולריות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
כמה זה בעברית?
יצחק כהן
חצי מיליארד בערך.
גידי מרק
משהו בסביבות חצי מיליארד.

יש מחקר שמראה שלראשונה מאז קום המדינה הדור של 20 עד 30, שאלה בוגרי תגלית, יותר קרוב למדינת ישראל מאשר הדור של ההורים שלהם. פחות קרוב מהדור של הסבא והסבתא, אבל יותר קרוב מהדור של ההורים, ולראשונה זה דור רואים דווקא חיזוק בקרב הדור הצעיר ביחס לישראל בהשוואה לדור שמעליו.
בוגרי תגלית יותר מחוברים לישראל ב-40% מאשר מי שנרשם ולא נסע, ובקרב המשתתפים הישראלים, 60,000 חיילי צה"ל, עשינו מחקר באמצעות ממד"ה בצבא ו-68% גידול ברצון של בוגרי תגלית החיילים לגור בישראל בעקבות ההשתתפות בפרויקט.
אנחנו נחשבים היום ליצואן התיירות הגדול ביותר בישראל. ההשפעה העיקרית שלנו היא בפריפריה, בעיקר בעוטף עזה, רמת הנגב ורמת הגולן, שם אנחנו מהווים מרכיב ממש מרכזי, והחלק העיקרי ביותר הוא בתקופה של ינואר-פברואר, כאשר כמעט אין תיירות בארץ.
יש לנו היום כ-3,000 קבוצות של פייסבוק שבהן שותפים חיילים ישראלים עם משתתפים שהם הכירו מחוץ-לארץ.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לפני כל זה תזכיר מה בדיוק עושים.
גידי מרק
המשתתפים מגיעים לארץ לעשרה ימי סיור חינוכי. הם עוברים באתרים בנושאים שונים, שהם אתרים שקשורים למורשת ולציונות. הדבר היחיד שכולם חייבים לעבור זה הכותל המערבי, אבל כולם מבקרים גם במקומות כמו מצדה, כמו ברמת-הגולן, בנגב, כמו שאמרתי, עוטף עזה – כי חשוב לנו מבחינה לאומית להסביר להם מה המצב היום – בירושלים, בתל-אביב. הנושא של השואה הוא נושא חובה. אנחנו קבוצת המבקרים הגדולה ביותר ביד ושם.
בשנים האחרונות פיתחנו עוד שלושה נושאים נוספים: האחד זה ההיי-טק, אנחנו רוצים לחשוף את ישראל למשתתפים שלנו כמדינה שהיא שותפה עסקית עתידית שלהם. הדבר הנוסף הוא חברה ישראלית ואומנות ותרבות. הדבר האחרון זה הנושא של חברה וקיימות. אלה נושאים חדשים שהכנסנו בשנים האחרונות וכל משתתפי תגלית עוברים אותם בצורה זו או אחרת. זה מה שאני יכול להגיד על הפרויקט.
היו"ר ניסן סלומינסקי
איך זה מתבצע בפועל?
גידי מרק
אנחנו מינהלת מאוד קטנה. כל מי שבדק אותנו, כולל מבקר המדינה וכדומה, אנחנו בעלי התקורה הנמוכה ביותר שמוכרת לי, גם לעומת מלכ"רים ואולי אפילו גופים עסקיים. יש לנו בערך 6% תקורה. אנחנו עובדים עם 15 מארגני משנה שמבצעים את התוכנית לפי הנחיות שלנו. חלק מהמארגנים ומקבלני המשנה הם ישראלים, חלק אמריקנים, הם מגייסים את האנשים, מביאים אותם לארץ.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מגייסים אותם בחוץ-לארץ?
גידי מרק
מגייסים אותם בחוץ-לארץ. בערך 75% מהמשתתפים שלנו באים מארצות-הברית, ששם גרים 75% מהיהודים בתפוצות. כדי לסבר את האוזן, כשהתחלנו רק 12% מהצעירים היהודים בתפוצות הגיעו לישראל. היום אחרי יותר מ-13 שנים אנחנו כבר מדברים על כמעט מחצית מהצעירים היהודים שהגיעו לישראל. מבחינת התוצאות של המחקר, אין היום - - -
אראל מרגלית
מחצית מסך כול הצעירים היהודים בארצות-הברית?
גידי מרק
כן.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הם משלמים כסף?
גידי מרק
הם משלמים דמי רצינות של 250 דולר.
מיכל פרנק
הם לא משלמים, הם מפקידים ומקבלים את זה חזרה.
גידי מרק
הם מפקידים ונכון להיום התחלנו לעודד אותם להשאיר. 43% מהם כבר משאירים - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
בעיקרון זה - - -
גידי מרק
בעיקרון זה סיור שהוא מתנה של העם היהודי של המאה ה-20 לדור של המאה ה-21.
ההיו"ר ניסן סלומינסקי
האם אתם תחת פיקוח של מבקר המדינה?
גידי מרק
אנחנו אמורים להיות. בהסכם כתוב. אנחנו נמצאים תחת ביקורת קבועה.
יצחק כהן
הוא שאל על מבקר המדינה.
גידי מרק
כן. אנחנו חתומים על הסכם עם ממשלת ישראל, שלפיו אנחנו כפופים למבקר המדינה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הם נמצאים פה עשרה ימים. מי מוביל אותם כאן בארץ?
גידי מרק
אותם קבלני המשנה שוכרים את חברות האוטובוסים, את המלונות, את מורי הדרך, לפי הנחיה שלנו. פתחנו את בית הספר הראשון בהיסטוריה, אני חושב, למה שנקרא "מחנכים בסיור" ביחד עם יד יצחק בן-צבי, שמיועד להכין מלכתחילה אנשים שהם גם יודעים להדריך יהודים ולא רק על האתרים. לצערנו לא כל מורי הדרך שמסיימים היום את הקורסים הרגילים יודעים להעביר קבלת שבת, הבדלה או דברים כאלה. אנחנו מעבירים את כל מורי הדרך שלנו השתלמות בתחום הזה. תחומים שקשורים להכרת הצרכן שמגיע לכאן. הרבה פעמים יש להם ידיעה יותר טובה מאשר הצעיר הישראלי הרגיל שהוא בוגר קורס של מורי דרך. זה נושא המדריכים. שוב, אותם מדריכים עובדים אצל אותם מארגנים שהם קבלני משנה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
רב יצחק, רצית להתחיל?
יצחק כהן
לא הבנתי? זו חברה בע"מ? זו זכות מלידה?
גידי מרק
זה חל"צ, חברה לתועלת הציבור.
יצחק כהן
זה לא בע"מ?
גידי מרק
לא.
יצחק כהן
איך זה מתנהל? מה זו החברה הזאת?
גידי מרק
זו חברה שיש לה בורד, שהיא כפופה לוועדת היגוי, שבראשה עומד שר שממונה על-ידי ראש הממשלה, בדרך כלל זה שר התפוצות, היום זה נפתלי בנט.
מיכל פרנק
אם אתם רוצים, אני אסביר את החלק הזה.
יצחק כהן
הוא הסתבך, אז את עוזרת לו?
גידי מרק
לא. אין מה להסתבך.
מיכל פרנק
זה פשוט החלק שלי.
גידי מרק
יש 16 חברים בוועדת ההיגוי: ארבעה מהממשלה, ארבעה פילנתרופים, ארבעה מהסוכנות וארבעה נציגי הפדרציות וקרן היסוד. אלה 16 החברים בוועדת ההיגוי שמקבלת את ההחלטות על תגלית.
מיכל פרנק
איציק, ברשותך אני אשלים. אני סמנכ"לית פנים תכנון ופיתוח ותפוצות במשרד ראש הממשלה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אמרת, משרד התפוצות, לא הבנתי.
מיכל פרנק
לא. אני אחראית על נושאי תפוצות. זה מסובך.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הבנו שזה יצא ממשרד ראש הממשלה.
מיכל פרנק
נכון. קודם כול תגלית ומסע מנוהלים תקציבית ומקצועית במשרד ראש הממשלה. אכן יש משרד לשעבר הסברה ותפוצות והיום תפוצות וירושלים. תיכף אני אסביר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מה תפקידו בכוח?
מיכל פרנק
קודם כול, השר בנט ירש את מקומו של השר אדלשטיין בתור יושב-ראש ועדת ההיגוי של תגלית. הוא אחד מארבעת חברי הממשלה בוועדת ההיגוי. אני חוזרת לשכבות, כי שאלתם ממש שאלות תאגידיות על איך זה בנוי. תגלית היא חברה לתועלת הציבור שמאוגדת כחברה והיא מיזם משותף בין הממשלה לפילנתרופיה ברחבי העולם מכוח החלטת ממשלה. לדעתי האישור היה בשנת 1999. אנחנו מנהלים את הפרויקט כבר בערך 13 שנה. משרד ראש הממשלה מתקשר בהסכם עם חברת תגלית בהליך מכרזי של פטור ממכרז אחרי פרסום לציבור. החברה הזאת הוקמה למטרת הפרויקט הזה והיא צמחה אתו. המודל של ועדת ההיגוי, שהיא הגוף הרלוונטי וקובע המדיניות, נוצר על-ידי היועצת המשפטית של משרד ראש הממשלה, על מנת שלא לחסות תחת חוק החברות הממשלתיות. זו לא חברה שמניותיה הן בבעלות המדינה. זו חברה לתועלת הציבור שיש לה דירקטוריון, אבל ועדת ההיגוי היא מנהלת הפרויקט. מאחר שזו חברה של פרויקט, ועדת ההיגוי היא זו שקובעת את המדיניות לפרויקט.
היו"ר ניסן סלומינסקי
באופן תיאורטי יכולה לבוא גם חברה אחרת ולהגיד שהיא רוצה לעשות אותו דבר או שפטור ממכרז הכוונה שזה רק היא?
יצחק כהן
זה לא עמד במבחן אף פעם. הקימו מסלול ואמרו: כזה ראה וקדש.
מיכל פרנק
כמו שאמרנו זו חברה לתועלת הציבור. זה לא ביזנס, אין פה רווח. החברה לא עושה רווח וכמו שאמרנו התקורות שלה מאוד נמוכות, אבל התשומות שלה מצוינות. אני תיכף אדבר ברמה המהותית, כי זאת זכות להיות שותפה לפרויקט הזה. הוא מנוהל מבחינה מקצועית, תפעולית, חינוכית, בטיחותית, באמת בצורה יוצאת דופן, ואני מנהלת לא מעט. רוב התקנה שעומדת פה בפניכם נמצאת אצלי. ועדת ההיגוי קובעת את המדיניות. חברי ועדת ההיגוי הם השר נפלתי בנט הוא היושב-ראש, היועצת המשפטית של משרד ראש הממשלה, חשב משרד ראש הממשלה והסמנכ"לית.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מה שנשאל כאן זה שתי שאלות. תגלית עושה עבודה אדירה, אני לא אומר סתם, אבל באופן תיאורטי נניח תבוא עכשיו חברה אחרת ותגיד: אני מוכנה לעשות חלק מהדברים האלה - - -
אלעזר שטרן
ניסן, הבנתי את השאלה - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
רגע. השאלה השנייה. תוך כדי הדיבור שלך הבנתי ששר התפוצות הוא היושב-ראש. חוץ מזה שהוא היושב-ראש, האם יש משהו שקשור למשרד שלו? הבנתי שהכול מתנהל במשרד ראש הממשלה, אז חוץ מהיותו יושב-ראש, יש לו עוד משהו?
אלעזר שטרן
ניסן, אין לו זמן, הוא שר הדתות, התפוצות , ירושלים, הכלכלה. איך אתה רוצה שיהיה לו זמן?
היו"ר ניסן סלומינסקי
למה הוא נוסע לאוסטרליה, להביא אנשים או למקומות אחרים? אני מתפלא עליך.
אלעזר שטרן
זה בשביל לרתום אותם לגרעין האירני...
היו"ר ניסן סלומינסקי
שקט.
מיכל פרנק
קודם כול ליושב-ראש בפני עצמו יש כוח ויש משמעות. כמובן שאנחנו מתואמים עם היושב-ראש, מתאמים אתו את המדיניות, עובדים בצמוד למנכ"ל שלו ועם אנשי המקצוע של המשרד שלו בהרבה תחומים שמשיקים. בגלל ההיסטוריה של הדברים שהשתנו ועברו ממקום למקום, יש שינוי, וגם בגלל הסכמות כאלה ואחרות. ירושלים גם היתה אצלנו, אפילו אצלי, ועברה באופן מלא למשרד לירושלים והתפוצות. זה לא המצב לעניין הזה, אבל יש מעורבות גדולה מאוד ושיתוף פעולה.

לשאלת המכרז. ההתקשרות היא בהתאם לוועדת מכרזים בפטור למכרז, אבל מפורסמת לציבור אחרי קבלת הפטור להערות. זאת אומרת, היה ויש ארגון שהיה רוצה להתמודד עם הסוגיה הזאת, עד היום הוא לא הגיע, ואני כן חוזרת לתשובה שלי שברמה המהותית - - -
יצחק כהן
ארגון עם בורד דומה?
אלעזר שטרן
איציק, צריך להביא סכום כסף כזה.
יצחק כהן
צריך כמה חברים טובים.
אלעזר שטרן
עזוב, באמת.
יצחק כהן
אנחנו שמים חצי מיליארד והם שמים חצי מיליארד.
אלעזר שטרן
הם שמים יותר. הם שמים פי שניים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
על כל שקל הם שמים פי שניים.
יצחק כהן
התקציב סך הכול מיליארד וחצי?
מיכל פרנק
לא. קודם כול, גדלנו מאוד, התקציב גדל מאוד - -
יצחק כהן
בעקבות תלמידי חו"ל של ישיבת מאיר.
מיכל פרנק
- - אתגרנו את החברה, אתגרנו עוד יותר את הפילנתרופיה. אמרנו שנגדיל את ההשקעה הממשלתית בגלל הצלחת הפרויקט, כדי להגיע לשיעור כמה שיותר גבוה מצעירי העם היהודי בשל ההצלחה, אבל כנגד זה גם הפילנתרופיה צריכה להוכיח את זה. אגב, זה אחד הארגונים היחידים שבשנים הקשות שבהן כל הפילנתרופיה היהודית למטרות יהודיות וישראליות ירדה, בתגלית זה רק עלה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מי אחראי על מציאה, גידי?
גידי מרק
הכול ביחד.
מיכל פרנק
לא שגידי לא עושה עבודה - - -
אלעזר שטרן
לא גידי, אבל גידי.
מיכל פרנק
תנו לי. שאלתם, אני אענה. בקיצור, אנחנו שמים מקסימום שליש. ייאמר לזכות הפרויקט שאנחנו תמיד מתחת לשליש, לא בגלל שאנחנו לא שמים את חלקנו, אלא בגלל שהם תמיד מצליחים לגייס יותר כסף. הפילנתרופיה – יש קרן שנקראת "פאונדיישן", היא לא קשורה, היא חברה אחות בארצות-הברית שהיא מגייסת את הכספים הפילנתרופיים, בעיקר לצערי מיהדות ארצות-הברית, יש ניסיונות רבים גם ממקורות אחרים. יש לנו התחלה בזכות גידי של פילנתרופיה ישראלית שמשתתפת בפרויקט. מאיר שמיר, ייאמר לזכותו, ארגן קבוצה יפה וזה גם הולך וגדל. בפילנתרופיה הזאת יש המייסדים שבאו עם הרעיון ושמו את כספם האישי, כבר מיליונים, אם לא עשרות מיליונים במהלך השנים. יש קבוצה עצומה – כמה תורמים יש לפאונדיישן היום?
גידי מרק
היום כבר 30,000 או 25,000.
מיכל פרנק
25,000 תורמים, שחלקם בינוניים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הגוף הזה נמצא בארץ או בחוץ לארץ? האם יש לו אנשים שעובדים בשכר?
מיכל פרנק
הגוף שמגייס הוא גוף זר. לי אין שום התקשרות אתו, אבל במידה מסוימת הוא כמו שותף שלי. זאת אומרת, הוא מזרים כסף. ההתקשרות שלי עם החברה לתועלת הציבור הישראלית, הם מגייסים כסף בחוץ-לארץ כמובן, כי להם יש זכות לפטור ממס, מה שלא היה אפשרי - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
נניח גם - - -
מיכל פרנק
יש להם מנגנון שלהם שממומן על-ידי התורמים שלהם.
היו"ר ניסן סלומינסקי
גם הפדרציות מגייסות כסף - - -
יצחק כהן
גידי, כמה התקציב כולו?
היו"ר ניסן סלומינסקי
רב יצחק, שנייה.
יצחק כהן
אני מדבר עם גידי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
נעשה דיון מסודר. הפדרציות לדוגמה, מה שנקרא "הסוכנות", מגייסות כסף, אבל 90% מזה נשאר שם, רק 10% עובר לישראל. השאלה בקרן הזאת, מה היחס בין מה שמגייסים לבין מה שבאמת הולך לפרויקט? איך זה הולך? האם יש שליטה על זה? האם מישהו יודע?
מיכל פרנק
קודם כול, גידי הוא לא המנכ"ל של הקרן, ולא במקרה, ואני לא אחראית על הכסף שמגיע. כל מה שאני יכולה להגיד שהכסף – אם תאשרו אותו, כי נכון לעכשיו אני לא עומדת בהתחייבות החוזית של הממשלה כלפיהם – אנחנו שמים את הכסף בדיעבד אחרי שהכסף גויס מתרומות והגיע נטו לחברה. אנחנו משלמים כסף פר משתתף.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הבנתי. אני שואל על גיוס הכסף.
מיכל פרנק
אני מניחה שהם מרוויחים הרבה יותר מגידי, ודאי כמה עשרות פעמים יותר ממה שאני מרוויחה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא המשכורת שלהם. מישהו יודע - - -
גידי מרק
אנחנו יודעים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מי זה "אנחנו"?
גידי מרק
אני.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אם כך, תן תשובה שנדע. אני יודע שבאיסוף כספים בארצות-הברית רק 10% להערכתי, אולי טיפה יותר, מתגלגל לארץ, רוב הכסף נשאר לפעילות בארצות-הברית. אני לא יודע בדיוק על הקרן הזאת. תספר לנו איך זה הולך.
גידי מרק
אני לא יודע כמה יצא השנה, אני מניח שזה יהיה משהו בסביבות 47 מיליון דולר, אני לא בטוח. צריך לבדוק את המספרים. 47 מיליון דולר, כאשר מתוכם נקבל לפחות 35 מיליון דולר. בסך הכול כשמסתכלים על מדד גיוסי כספים, ההוצאות מול ההכנסות, הקרן הזאת היא אחת היעילות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
כלומר, 47 ו-35. כלומר, 12 מיליון נשארים שם.
גידי מרק
כן, מתוכם 5 מיליון השאירו השנה בתור רזרבה שאולי תצא לתרומה, כדי שתהיה קרן קיימת למקרה שנראה עלייה בביקוש בעלייה לארץ.
אראל מרגלית
כמה מייסדים יש לקרן?
גידי מרק
יש בורד. אלה המייסדים הגדולים שלנו.
אראל מרגלית
מי הם?
אלעזר שטרן
סטיינהרדט, ברונפמן, שוסטרמן.
גידי מרק
זה התחיל מ-15 פילנתרופים יהודים, שכל אחד התחייב על מיליון דולר לשנה במשך חמש שנים, והכוונה היתה להתחיל בפיילוט לחמש שנים. כבר בשנה השלישית ראו שהביקוש הוא אין-סופי והחליטו להמשיך את זה לשנים יותר רבות, ואז הקימו את הקרן הזאת בצורה המקצועית שלה, והיום היא גדלה כל שנה בממוצע של 5 מיליון דולר. כשכל הקרנות האחרות נפלו ב-2008, המשכנו לגדול, ואני מניח שגם נמשיך לגדול.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אתה אומר שיש ביקורת שלכם גם על זה וגם על זה.
גידי מרק
בשנים האחרונות התחלנו לראות יותר ויותר מהבוגרים שלנו שמתחילים לתת לנו כסף, וזאת ההשקעה הגדולה. אתה שואל כמה הם משלמים? הם ישלמו. אנחנו כבר רואים ש-46% כבר נותנים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
שאלתי על הקרן, רציתי לדעת שיש לכם מעקב.
אלעזר שטרן
השאלה כמה נשאר בארצות-הברית. חלק ממה שנשאר בארצות-הברית זה לא למנגנון, זה לפעילויות המשך.
היו"ר ניסן סלומינסקי
למנגנון נשאר סכום.
אלעזר שטרן
נכון, אבל לא 45 - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא, 12 מיליון, ההפרש בין 47 ל-35.
גידי מרק
אני צריך לבדוק את המספרים היטב. עד כמה שזכור לי למנגנון הולכים 7 מיליון דולר, חוץ מזה יש ארגון שנקרא "נקסט", שהוא שייך לבורד של הפאונדיישן, והם מוציאים בערך 3-2 מיליון דולר לפעילויות המשך, בעיקר ארוחות שישי, שזה דבר שהם מנסים עכשיו להכניס בצורה יותר חזקה ללוח השנה היהודי של המשתתפים שלנו. צריכים להבין שחלק גדול מהמשתתפים שלנו באים מבתים שהם לגמרי-לגמרי לא גדלו בהם כיהודים. אנחנו אומרים להם שהם יהודים, גם כשאבא וגם כשאימא, כששניהם יהודים. הם אומרים: אני אפילו לא ידעתי שאני נחשב יהודי, כי אני לא הולך לבית הכנסת. עכשיו אנחנו מתחילים בקמפיין בקמפוסים, פשוט לעמוד בפני האנשים האלה ולהגיד להם: חברים, אתם יהודים והמקום שלכם זה להגיע לישראל. אתם מביאים אותם שלא לשמה, ואתה רואה שאנשים נשארים בארץ. כ-40% או נשארים או באים פעם נוספת אחרי ההגעה לארץ. בכל מקום שאתה הולך אתה שומע היום צעירים שמסתובבים עם מבטא אמריקני, אלה בוגרי תגלית, בעיקר בחוף בתל-אביב, אבל גם בהרבה מאוד מקומות. אני רואה עכשיו שבממשלה יש הרבה בוגרי תגלית.
אראל מרגלית
יש גם בהיי-טק הירושלמי.
יצחק כהן
ליצמן בוגר תלמידי חו"ל. זה תקציב שקוצץ.
אלעזר שטרן
לא הבנתי מה הבעיה של תלמידי חו"ל.
יצחק כהן
זה תקציב שקוצץ.
אראל מרגלית
חבר'ה, צריך להגיד: זה אחד הפרויקטים החשובים, רק צריך לשים שניים-שלושה דברים על השולחן, שחלק מהתורמים הגדולים גם מעורבים בישראל בדרכים אחרות. רק שתהיה שקיפות ולא נגיד שלא ידענו ולא ראינו. אדלסון, מצד אחד, שטיינהרט, מצד שני, ויש את ברונפמן. רק צריך לשים על השולחן שאלה התורמים הגדולים.
סתיו שפיר
הם מעורבים עמוק פוליטית.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מותר לאדם להיות מעורב פוליטית, אם הוא נותן לדברים חשובים. זה בסדר גמור.
אלעזר שטרן
זה לאורך הרבה שנים, לא משנה מי המפלגה. אגב, חלקם מעורבים פוליטית, אבל לא מעורבים בביזנס.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אם הוא נותן לדברים חשובים, מה - - -
יצחק כהן
מה פה יותר חשוב מתלמידי חו"ל של הישיבות?
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה לא קשור עכשיו.
יצחק כהן
זה קשור.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אל תערבב. זו לא המטרה של הדיון עכשיו. עכשיו אנחנו באים ללמוד על תגלית ואחר-כך על מסע. יש לי רק שתי שאלות, אחר-כך אחרים ישאלו.
אראל מרגלית
זה פרויקט ענק.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה פרויקט חשוב מאוד, ואם בעשרה ימים שהחבר'ה נמצאים פה הם מצליחים להביא נתונים כאלה, הייתי אולי מעביר לכם את כל מערכת החינוך בישראל שתביאו בעשרה ימים הישגים כאלה.

החברות שעוסקות בזה ​– כבר דיברתי אתך אתמול, קיבלתי כמה תלונות מחברות שנמצאות בארץ שרוצות להיות שותפות בפרויקט הענק הזה והן לא מצליחות. הם אומרים לי שזה נעשה כך: נניח יש איזה קריטריונים, הם ניגשים, ואומרים להם: מי שיכול להשיג שלושה אוטובוסים, אני לא יודע בדיוק מה. כשמצליחים להגיע לזה, מעלים את הרף לעשרה אוטובוסים. אחר-כך כשמגיעים לעשרה, מעלים את הרף ל-30 והם לעולם לא מצליחים להיכנס לזה, ויש קבוצה מסוימת קבועה שרק היא יכולה להיות. אני אומר מילים שאני לא יודע, אבל אמרו לי. זו שאלה אחת.
יצחק כהן
כבר צובעים בילד אין את האוטובוסים בצבע של תגלית.
היו"ר ניסן סלומינסקי
השאלה אם זה כך. שאלה שנייה. בתוך האתרים שאמרתם, רציתי לדעת לדוגמה האם מי שרוצה, יש לו אופציה להגיע נניח למערת המכפלה?
גידי מרק
אם הקבוצה מגישה בקשה. כל מקום שמאושר מבחינה ביטחונית מאושר מבחינת תגלית.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אמרו לי שיש לכם חסם במנהרות, שיש שם שלג כל השנה והם לא עוברים את המנהרות לכיוון גוש עציון. שם זה נעצר.
גידי מרק
כבוד היושב-ראש, כל מה שמאושר מבחינה ביטחונית מאושר בתגלית.
היו"ר ניסן סלומינסקי
באופן תיאורטי אם יש אוטובוס שרוצה או קבוצה, הם יכולים להגיע גם למערכת המכפלה או לגוש עציון.
סתיו שפיר
זה מה שמפריע לך בסיפור, שיגיעו למערת המכפלה?
היו"ר ניסן סלומינסקי
שאלתי, אני לא מכיר את זה.
עפר שלח
אתה חש בחסרונה של אורית סטרוק היום?
היו"ר ניסן סלומינסקי
היא לא יכולה להגיע, היא תקועה בחברון. היא שאלה, וזה בסדר גמור.
סתיו שפיר
היא תקועה במערת המכפלה?
קריאות
- - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
רבותי, א', אני שמח. ב', לשאלה הראשונה.
גידי מרק
אני אשמח לבדוק לפרטים. זה משהו מאוד-מאוד גדול. אנחנו מחויבים לסטנדרטים הכי גבוהים שיש, ומה שאנחנו רואים זה לא מי שאנחנו מביאים, אלא אנחנו רואים את כל אותם עשרות אלפים שעוד לא הבאנו, וכל אחד שאנחנו לא מביאים יש לו סיכוי להתבוללות של 50%, בגלל זה אנחנו מנסים לסחוף את כל מי שעובד אתנו למעלה, כל הזמן להעלות את המספרים. אנחנו לא בית הבראה, אני מצטער. כל מי שמגיע, קיבל במשך שנים שניים-שלושה מחזורים בתור צ'אנס לעבוד, אבל יש כאלה שאומרים שהם רוצים להביא רק קבוצה אחת מתוך 1,100 קבוצות בשנה, אז נורא קשה לנו להחזיק ארגון יעיל עם 200 ספקים. אנחנו משאירים את הספקים לאותם 15 גורמים שעובדים אתנו, ואותם 15 מארגנים שעובדים אתנו קשורים למאות גורמים בארץ, לישיבות, לבתי ספר, לבתי מלון ולכל האתרים של רשות הגנים הלאומיים וכדומה. אנחנו בסך הכול מינהלת מאוד קטנה, בסך הכול 30 איש עובדים בארץ ואי-אפשר לנהל את כל העולם עם 30 איש.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מאחר שביקשו ממני, העירו, וזה כבר עלה פה, תבדוק ותיתן לי תשובה. אתה לא צריך לחזור, אפילו תשובה כתובה, שאני אוכל לענות לאחרים.
גידי מרק
אני אשמח לבדוק את הנושא לגופו. רק רציתי להוסיף עוד דבר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
יכול להיות שאנשים ירצו לשאול עוד שאלות. אלעזר, רצית קודם לשאול.
אלעזר שטרן
קצת נמנעתי מלדבר, כיוון שאני קשור לפרויקט הזה הרבה מאוד שנים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אתה יכול לשבח אותו, זה בסדר.
יצחק כהן
גילוי נאות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אחרי שאתה עושה גילוי נאות, אתה יכול לשבח.
אלעזר שטרן
בגילוי נאות אני אגיד שני דברים. אני קשור אליו כיון ש-50,000 או 60,000 חיילים שיש כאן, קיבלתי על זה פרס מברונפמן, את הפרס הראשון. לא קיבלתי אגורה, כי הייתי חייל אז.
יצחק כהן
השקיע ברונפמן. ידע במה להשקיע. שלח לחמך.
אלעזר שטרן
אחר-כך ייעצתי לחברה אחת מ-15 החברות האלה. הם הגבילו כדי לתת מקום לחברות אחרות, הם הגבילו כמה חברה יכולה להיות גדולה בגלל הצד ההפוך של מה שנאמר פה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
השאלה אם לא בכל פעם הגדילו את הדרישה. אמרו לי שבכל פעם שענו על נתון, פתאום העלו אותו. גידי יבדוק ונראה.
אלעזר שטרן
הפרויקט הזה, כמו שגם נאמר פה, הוא הפרויקט הכי מוצלח לעם היהודי. אני אומר גם לאיציק - - -
יצחק כהן
אני בעד הפרויקט, אבל לא על חשבון אחר. שהם יפרחו עם חצי מיליארד ושהמסכנים שמקבלים 40 מיליון, שלא יקצצו להם את זה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
30 מיליון השנה.
יצחק כהן
אני לא יודע מה ההתנהלות הפנימית, את זה צריך לבקר.
אלעזר שטרן
- - - שני שלישים באים מבחוץ, ולכן גם הפטור ממכרז. אם אתה מביא סכום כזה בכל משרד ממשלתי, תקבל על זה פטור ממכרז.
בשורה התחתונה, למשל ארוחות ליל השבת האלה הם מוסד השידוכים היהודי הכי גדול בצפון אמריקה.
יצחק כהן
אין פרויקט שהוא חף מביקורת. לדעתי גם גידי צריך לבקש ביקורת, כי הרינונים סביב הפרויקט הזה בטח גם מגיעים לאוזניו.
אלעזר שטרן
אני חושב ש-12 שנים מכון מחקר אחד עושה את הסקרים, הייתי מחליף אותו.
יצחק כהן
כדאי אפילו שאתם תיזמו ביקורת, כי יש יותר מדי דיבורים. יותר מדי דיבורים זה לא טוב.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אלעזר, סיימת?
אלעזר שטרן
כן.
היו"ר ניסן סלומינסקי
יישר כוח. אנחנו מברכים אותך ומודים לך על זה שהכנסת את צה"ל בצורה כל-כך יפה. זה לא רק מוסיף לחבר'ה שהגיעו מחוץ-לארץ, זה מוסיף לחיילים עצמם. כשאתה פעיל באיזה תחום, לך עצמך כשאתה פעיל, כחייל, זה מוסיף המון. מגיע לך יישר כוח גדול.
אלעזר שטרן
לא בגלל זה דיברתי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא חשוב, אבל מגיע.
קארין אלהרר
אלעזר, מה שמגיע – מגיע.
סתיו שפיר
תגלית היא באמת פרויקט נהדר, אבל אם יש משהו שצריך לציין פה ואראל התחיל להגיד קודם, שהלוואי שגם לפרויקטים נהדרים אחרים יהיה לובי כזה חזק בכנסת, שבמקרה הזה הוא מבוסס באמת על תורמים מאוד גדולים שגם תורמים לכל מיני גופים אחרים ולכל מיני פוליטיקאים, ונקווה שגם פרויקטים עם פחות עוצמה מבחינת השותפים הכלכליים שבהם, שהם פרויקטים טובים וחיוביים, שהם יזכו לכזה לובי ולכזה קול תרועה בחדר הזה.
אלעזר שטרן
יש דוגמה?
סתיו שפיר
בכלל לא דיברתי על פרויקטים מכיוון אידיאולוגי כזה או אחר.
אלעזר שטרן
אני שואל באמת.
סתיו שפיר
לא אמרתי בציניות, תגלית היא באמת פרויקט מצוין. אני רואה את התגובות שמגיעות מאנשים שהגיעו לארץ אחר-כך, שעשו עלייה, אני רואה את התגובות מחיילים שמשתתפים בפרויקט. פגשתי קבוצות בעצמי. הוא פרויקט נהדר.
יצחק כהן
אני חושב שגם הפרויקט של תלמידי חו"ל בישיבות הוא מצוין, גם הרבה יותר זול.
סתיו שפיר
אנחנו, כחברי ועדה, צריכים להיות קשובים ולשים את זה עמוק בתוך הראש שלנו ולהיות מודעים בכל דיון כזה, כשמגיעות בקשות ​– הן בדרך כלל אפילו לא מגיעות – לתמיכה מארגונים חשובים אחרים, שלא מקבלים תמיכה ממשלתית בכלל – אנחנו צריכים לזכור את הדבר הזה. אני רק מציינת, וחשוב שזה יהיה בפרוטוקול.
אלעזר שטרן
סתיו, אני שואל באמת, האם יש גוף כזה שאת מתכוונת אליו?
סתיו שפיר
צריך לציין את כל הארגונים החברתיים המדהימים שעושים עבודה מדהימה ולא מקבלים שקל מהמדינה?
היו"ר ניסן סלומינסקי
היא מתכוונת לגופים שוועדת השרים אישרה אתמול.
סתיו שפיר
אני בכלל לא מדברת על זה. אני לא מדברת על החוק הפיקטיבי שהמצאתם. זה לא העניין.
היו"ר ניסן סלומינסקי
החוק לא פיקטיבי, יכול להיות שהקבוצות האלה פיקטיביות.
סתיו שפיר
הוא מאוד פיקטיבי. זה חוק פופוליסטי שכל מטרתו היתה לעשות בלגן תקשורתי, ובזה הוא הצליח. אני לא אוסיף לבלגן. אני מדברת על זה שהרבה מאוד ארגונים חברתיים מצוינים לא מקבלים שקל מהמדינה, וזה כי אין להם כזה לובי מוצלח. צריך לציין את זה, ויודעים על זה. אני לא מדברת רק על ארגונים שתפקידם להביא עלייה. זה לא בא לגרוע בשום דבר מהדברים הטובים שנעשים בתגלית.
היו"ר ניסן סלומינסקי
ניתן עכשיו למסע להסיע אותנו?
לירן אבישר
אני מתנצלת על האיחור. אני מנכ"לית מסע כבר חודש, מנכ"לית חדשה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מי היה המנכ"ל הקודם?
לירן אבישר
איילת שילה-תמיר היתה המנכ"לית הקודמת והיא עכשיו משנה למנכ"ל הסוכנות. אני הייתי במשרד ראש הממשלה בשנים האחרונות ועכשיו אני פה.
כמה מילים על מסע. מסע הוא פרויקט בן קצת יותר מתשע שנים, עוד מעט הוא חוגג את שנת העשור שלו. הרעיון בבסיס מסע הוא לייצר תקופה ארוכה שבה צעירים בני 18 עד 30 מכל העולם חווים חוויית חיים ארוכה בישראל שהיא בין חמישה חודשים לעשרה חודשים. חוויית החיים הזאת יכולה להיות הן gap year, שזה אומר שנה בגיל 18-17 בלימודים, או במוסדות של לימודי יהדות, או במסגרת שנת הכשרה של תנועות הנוער, או בתוכניות נוספות, זה יכול להיות לימודים אקדמיים וזה יכול להיות בתקופת הפוסט קולג', סוגים של הכשרות והתמחויות שעושים פה החבר'ה בחברה הישראלית.
חלקם מחליטים להישאר בארץ ולעשות עלייה אחרי תקופת ההכשרה הזאת, חלקם חוזרים לתפוצות, כשהשאיפה שלנו היא באמת לפתח איזה קשר עמוק וחיבור עמוק גם לעם היהודי, גם לחברה הישראלית, והתקופה הארוכה הזאת בארץ מאפשרת לנו לייצר את זה באמצעות תכנים חינוכיים שהקבוצה עוברת, חוץ מתוכנית הליבה שלה, במהלך חמישה החודשים או עשרה החודשים שהם שוהים בארץ. עד היום מסע - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
האם אלה אנשים שאתם מגייסים ומביאים לארץ? איך זה עובד בדיוק?
לירן אבישר
אני אסביר את המודל של העבודה. מסע גם עובדת באמצעות ספקים. יש לה אומנם מערך שיווק ומכירות עצמאי משלה, אבל מערך השיווק והמכירות נועד לסייע, להגדיל את מספר המשתתפים בקרב המארגנים. המארגנים שלנו הם קבוצה גדולה, אולי גדולה מדי. זה משהו שאני אבחן בתקופה הקרובה. בכל תחום יש מארגנים. מארגן יכול להיות, החל מאוניברסיטה לצורך העניין, שבה יש לימודים אקדמיים, יכול להיות מוסד תורני שבו לומדת קבוצה, יכול להיות חברה כמו החוויה הישראלית ויכולה להיות גם חברה של תיירות חינוכית, כמו שתיאר גידי קודם, וחברות כאלה עושות בדרך כלל גם את תגלית וגם את הפרויקטים היותר ארוכים שלנו. זה פחות או יותר המודל.
היו"ר ניסן סלומינסקי
תני לי להבין. יש איזה גוף או מישהו שפועל באוניברסיטאות נניח, ניקח את ארצות הברית רק כדוגמה, ומנסה לגייס יהודים שירצו לעלות לארץ לתשעה חודשים? זאת הכוונה?
לירן אבישר
שירצו לחוות חוויית חיים ארוכה בארץ. לעלות לארץ זו התקווה שלנו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
במסגרת תוכנית מסודרת שלכם. תשעה חודשים בארץ זה לא כמו עשרה ימים שעושים טיול, וכאן כל אחד ילמד, זה ילמד באוניברסיטה, זה יעשה משהו אחר במסגרת. א', מי מממן אותו? ב', איפה אתם נכנסים לתמונה? נניח הוא ילמד באוניברסיטה, איפה אתם נכנסים לתמונה?
לירן אבישר
אני אגיד משהו גם על התוכנית וגם על מודל המימון. אני אדגים את זה. יש פרויקט למסע, שקוראים לו , "ITF - Israel Teaching Fellows", לדוגמה יש שם 160 משתתפים שמלמדים אנגלית בכל מיני יישובים, חלקם בפריפריה, חלקם לא בפריפריה. אנחנו נעשה את הגיוס. זה פרויקט לדוגמה שבו אנחנו עושים את הגיוס, ואז יש מארגנים ספציפיים שהם ממש דואגים ליום יום, ללוגיסטיקה של המשתתף. זו דוגמה אחת.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הוא משלם כסף או מקבל כסף?
לירן אבישר
אני כבר אגיע למודל המימון. אני רק אביא כמה דוגמאות. פרויקט אחר הוא לדוגמה IGF, שאנחנו עושים יחד עם מרכז בגין, הוא יהיה המארגן. IGF זה Israel Government Fellows, אתם יכולים לפגוש גם בכנסת, גם במשרד המשפטים, גם במשרד החוץ, מתמחים שבאים לעשרה חודשים במשרד ממשלתי, תורמים את תרומתם, מתחברים את החיבור שלהם. ילד במשרד החוץ מבין שמה שרואים מפה לא רואים משם, שהמורכבות היא הרבה יותר גדולה. יכול להיות שהוא יחזור עם זה הביתה ויכול להיות שהוא יישאר אתנו כאן. יכול להיות שנעשה תוכניות הכשרה למשתתפים מחמ"ע. אנחנו מזהים שם שיש איזה חיפוש של נתיב החוצה. יש פרויקט באמצעות מארגן מסיסקו, הם יעשו שם שנה שלמה של הכשרה, של איזו הסבה מקצועית שבסופה הם יצאו - - -
אראל מרגלית
גם חברות היי-טק אחרות יש לכם פה.
לירן אבישר
בוודאי, גם בחברות היי-טק אחרות יהיו לנו מתמחים. אותו דבר עם צרפת לדוגמה. אנחנו נחפש פרויקטים של הכשרה, פרויקטים שאנחנו יודעים שבסופם יש סיכוי טוב שהם ירצו להישאר בארץ והם ירצו שתהיה להם איזו - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
בתקופה שכל אחד, זה נמצא בסיסקו, זה נמצא במקום אחר, יש איזה קשר אתם? אתם עושים משהו אתם?
לירן אבישר
בהחלט. יש משהו שנקרא "די.אן.איי מסע". די.אן.איי מסע זה הדי.אן.איי החינוכי שכל מארגן מחויב בו. הדי.אן.איי של מסע קובע מה הם התכנים החינוכיים, הציוניים, היהודיים, שכל מארגן מחויב לתת למשתתף שלו אם הוא רוצה להיות מחובר תחת המטרייה של מסע, ליהנות מהמלגות שלה, ממערך השיווק, ממערך הפיתוח, ההסדרה, הרגולציה וכל מה שמסע היום יכול לספק בגלל יתרון לגודל.
אנחנו אוכפים את די.אן.איי מסע, יכולים לעשות את זה גם טוב יותר, מעבר לכך אנחנו עושים אקסטרה קוריקולום. אקסטרה קוריקולום זה אומר שיש תוכנית חינוכית שאנחנו מובילים לאורך השנה, שהיא מאפשרת בעיני את היתרון היחסי הגדול של מסע, שזה global jewish people, שזה מאפשר לי להפגיש יהודים מכל העולם, מכל התוכניות. לדוגמה היום בדיוק התחלנו במקום אתמול את סמינר המנהיגות שלנו, שיבואו 250 חניכים נבחרים ויהיו שבוע בפעילות שלנו. אנחנו מזהים אותם כדמויות בולטות בתוכניות. יש הרבה סמינרים כאלה שאנחנו מעבירים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
נניח אם שניים מתוככם עובדים בסיסקו, איך אתם נותנים להם את הדי.אן,.איי של מסע? סיסקו נניח או מישהו אחר איך הוא מתחייב להעביר את הדי.אן.איי הזה?
לירן אבישר
לא סיסקו מעבירה, אלא המארגן מעביר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מי זה המארגן?
לירן אבישר
המארגן הוא גוף תיירות חינוכי. זה יכול להיות החוויה הישראלית, זה יכול להיות טללים. גוף שעושה תיירות חינוכית יש לו את כל הקבוצה. יכול להיות ששניים יהיו במקום אחד ושניים יהיו במקום אחר, בשבתות הם ייאספו יחד, כל הקבוצה הזאת, יש להם רכז שעובד אתם במהלך כל השבוע.
היו"ר ניסן סלומינסקי
רכז מטעמכם?
לירן אבישר
הרכז הוא מטעם חברת התיירות.
אראל מרגלית
גם במעונות בירושלים הם גרים ביחד.
היו"ר ניסן סלומינסקי
המארגן הוא החברה הזאת?
לירן אבישר
כן, חברת התיירות החינוכית.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זאת אומרת, יש לכם כמה מארגנים כאלה בארץ.
לירן אבישר
יש מארגנים רבים עד רבים מדי. בארץ יש היום בסביבות 130 מארגנים.
אראל מרגלית
הם גם נשארים ביחד במעונות.
לירן אבישר
צריך להבין גם מוסד תורני הוא מארגן לצורך העניין. התלמידים נמצאים אצלו, אנחנו נבוא לביקור. יש אצלנו רכזים שהם אחראים. יש רכז שאחראי על תוכניות לימודי יהדות, רכז שאחראי - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
כמה סטודנטים כאלה יש לכם לשנה?
לירן אבישר
היום בארץ יש יותר מ-10,000. השנה הזאת נגמרה ב-10,500 משתתפים, כך מסתמן, לכיוון ה-11,000. סך הכול היו עד עכשיו בארץ בחוויות ארוכות 86,000 משתתפים. בימים אלה נוציא את המחקר - - -
אראל מרגלית
בעיקר מארצות-הברית.
לירן אבישר
כ-60% מהם זה מהשוק האמריקני. אפשר לומר על זה, בעיקר. אנחנו מזהים בצורה מאוד בולטת שהשווקים העולים שלנו והצומחים הם חמ"ע וצרפת, שאלה שווקים שהתוכניות שלהם יותר מוכוונות עלייה. אנחנו מזהים מגמות שקשורות גם לגורמי דחיפה.
משה גפני
מה זה 130 מארגנים?
לירן אבישר
אמרתי קודם. אני פותחת sms בשביל להראות לך דוגמה. מארגנים בגזרה התורנית יכולים להיות בני עקיבא, מכון לב, מכון מאיר.
משה גפני
עזבי את הפירוט.
לירן אבישר
אני נותנת דוגמה.