PAGE
113
ועדת הכספים
16/12/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 242>
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, י"ג בטבת התשע"ד (16 בדצמבר 2013), שעה 10:00

<שינויים בתקציב לשנת 2013>

חברי הוועדה: >
ניסן סלומינסקי – היו"ר
קארין אלהרר

משה גפני

בועז טופורובסקי

יצחק כהן

יעקב ליצמן

אראל מרגלית

חמד עמאר

אלעזר שטרן

עפר שלח

סתיו שפיר

עמר בר-לב

>
מאיר בינג - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

יוגב גרדוס - רכז מאקרו, אגף תקציבים, משרד האוצר

דניאלה פרתם - אגף התקציבים, משרד האוצר

אמיר רשף - רפרנט תכנון ומקרקעין, אגף התקציבים, משרד האוצר

ניר אמסל - רפרנט ממשל ומינהל, אגף התקציבים, משרד האוצר

ניר ממה - רע"ן תכנון, משרד הביטחון

שגית רז גרינברג - רע"ן תכנון, משרד הביטחון

מיכל פרנק - ראש אגף תיאום ובקרה, משרד ראש הממשלה

דרורית שטיינמץ - אגף לקידום מעמד האישה, משרד ראש הממשלה

לילך אלמקיאס - מרכזת אגף תיאום מעקב ובקרה, משרד ראש הממשלה

מאיר מלכה גרניט - עוזר מנכ"ל, רשות שדות התעופה

גידי מרק - מנכ"ל תגלית

יוני שניידר - עוזר מנכ"ל תגלית

לירן אבישר - מנכ"לית פרויקט מסע

עמי צדיק - מרכז המחקר והמידע, הכנסת

טמיר כהן

אסתר מימון
<שינויים בתקציב לשנת 2013>

רבותי, בוקר טוב, אני משבח את חברי הכנסת שהגיעו בזמן ואני מקווה ששאר חברינו יגיעו תוך כדי – הנה, קארין הגיעה. כל הכבוד – ואת המוזמנים שהגיעו.
אנחנו פותחים את הדיון. הנושא הראשון הוא הביטחון. עם הביטחון יש לנו שתי העברות כספיות שהחלטנו שנקיים עליהן דיון לפני שנטפל בהעברות. על ההעברות עצמן נצביע מחר, אבל לפחות אנחנו רוצים לקיים דיון. נתחיל עם הנושא הראשון. הנושא הראשון זה ה-1.8 מיליארד ואחר-כך נעבור לנושא השני של 2.7 מיליארד. סך-הכול 4.5 מיליארד.

אני רכזת תחום ביטחון באגף התקציבים במשרד האוצר. פנייה זו נועדה להעביר עודפים של משרד הביטחון בסך של 1,814,523 אלפי שקלים, משנת 2012 לשנת 2013. במרבית העודפים מדובר בעודפים טכניים שנועדו לאפשר תקצוב – זה לא סיוע אמריקני – והשימושים יוסברו בוועדה המשותפת.

לא הטרחנו אותך ביום כזה כדי שתאמרי מה שכתוב. אף אחד לא הבין את זה. שוב, לגבי שתי ההעברות הכספיות בוועדה המשותפת לכספים ולחוץ וביטחון נדון מה הביטחון יעשה עם זה. פה אנחנו דנים גם במסגרת וגם איך זה הגיע אלינו. תסבירי לנו אם זה עודפים מחויבים, כי בדרך כלל עודפים שקיימים במשרד, האוצר לוקח אותם וזהו, אלא אם כן זה עודף מחויב. תסבירי.

ברשותך, אני אתן למשרד הביטחון להסביר בדיוק מה מהות העודפים.

שלום, קודם כול, אנחנו שמחים שהזמנתם אותנו כדי שנוכל לראות את השלג. אני רמ"ח תכנון באגף התקציבים במשרד הביטחון. כמה נקודות שאני רוצה להדגיש, זה נרשם בפנייה, אבל אני בכל זאת רוצה להדגיש. דבר אחד, מדובר במט"ח סיוע. זה כסף אמריקני שתוקצב, הוא בתוך התקציב, אבל הכסף הוא תקציב אמריקני. דבר שני, אלה עודפים מחויבים. זו נקודה שנייה. נקודה שלישית, ודניאלה הציגה אותה ואני רק רוצה להרחיב עליה, מדובר כאן בעודפים טכניים. יש חוסר סנכרון בין שנת התקציב האמריקנית לשנת התקציב הישראלית. זאת אומרת, לכאורה עודף שרואים בסוף שנת התקציב הישראלית, ב-31 בדצמבר של שנה X הוא כסף שאנחנו מתחילים לקבל החל מאוקטובר, שבו מתחילה שנת התקציב האמריקנית. הכסף ניתן במענקים אחת לכמה חודשים, ולכן ייתכן שב-31 בדצמבר נראה עודף בתקציב הישראלי, אבל כשנבוא בסוף ספטמבר, כשמסתיימת שנת התקציב האמריקנית, בקופה מול הקופה האמריקנית, בקופת המימון, בתקציב הדולרי אנחנו מאופסים. לכן אנחנו נאלצים לעשות העברה שכמו שהוצג במהותה היא טכנית, כדי לגשר על הפער הזה בין שנות תקציב, על מנת שנוכל להשתמש בתקציב האמריקני, והשימושים יוצגו בפירוט רב בוועדה המשותפת.

אתם בדרך כלל הרי יודעים כמה תקציב יגיע מארצות-הברית ואתם גם יודעים את לוחות הזמנים, אתם יודעים מראש. אני לא יודע מתי זה הגיע. נניח ב-1 בדצמבר, סתם אני אומר, יגיע תקציב? כך זה הולך?

מול האמריקנים אנחנו מנהלים את הקופה המימונית. זה בארצות-הברית. הכסף מגיע לחשבונות הבנק של ממשלת ישראל בארצות-הברית. אנחנו לא שולטים, לא על תהליך אישור התקציב האמריקני ולא על מועדי ההזרמה של מנות המימון.

זאת אומרת, מועדי ההזרמה לא ידועים מראש? הם לא מופיעים בהסכם?

לא. אנחנו לא שולטים על מועדי ההזרמה. בעיקרון, כשמתחילה שנת התקציב האמריקנית באוקטובר, אנחנו אמורים לקבל נתח ראשון בין אוקטובר לדצמבר. לפעמים הוא מגיע באוקטובר-נובמבר, לפעמים הוא גם לא מגיע אם יש להם בעיה עם התקציב.

בתקציב של משרד הביטחון לשנת 2013, הסיוע הזה לא מופיע?

כל שנה אנחנו מתקצבים בתקציב המדינה. בתקציב המדינה שמוגש לכנסת ישראל אנחנו משקפים את הסכום שהתייצב על 3.1 מיליארד דולר, החל משנת 2013. זאת אומרת, בתקציב הביטחון שמופיע בתקציב המדינה לשנת 2013, יש 3.1 מיליארד דולר.

למעשה בפועל זה מאוקטובר 2013 - - -

בין אוקטובר לאוקטובר, בדיוק.

בפועל, כשאתם שמים את זה בתקציב של 2013, למעשה אין לכם עדיין שום אגורה מהכסף הזה. כך זה יוצא.

כשאנחנו שמים את הכסף בתקציב - - -

אם התקציב אושר ביוני או במאי, למעשה היה כתוב 3.1 מיליארד, אבל לא היתה לכם מזה שום אגורה.

זאת טכניקה, כי גם כשאנחנו שמים בתקציב הישראלי, בתקציב ממקורות המשק, הכסף גם מגיע מהחשב הכללי במנות מימון לאורך השנה.

פה אתה יודע שכל 3.1 מיליארד הדולר, למעשה לא ישתמשו בו ב-2013. הראיה שלא משתמשים בו ב-2013. כלומר, אתה שם 3.1 מיליארד דולר בתקציב של 2013, כשאתה יודע שכל כולו לא ישתמשו בו, אלא אם כן אתם עובדים בדיליי.

קודם כול, זה לא כל ה-3.1. ה-1.8 מיליארד שקל זה שווה ערך לכ-500-400 מיליון דולר, כשהיתה בעיה בסוף בשנת 2012 עם הנתח שהתקבל. בעיקרון אנחנו מתכננים לנצל את כל התקציב. זאת אומרת, בתוכנית שלנו, בתוכנית העבודה.

זה עדיין של שנת 2012?

אלה עודפים של 2012. כן.

אפשר שאלה?

כן, אבל אני רק רוצה להבין. כל מה שמסוכם עם האמריקנים לגבי 2013, מתי הוא מתחיל להגיע, מאוקטובר 2013?

מאוקטובר 2012 מתחילה שנת תקציב 2013. באוקטובר 2012 מתחילה שנת התקציב האמריקנית של 2013.

והיא נגמרת באוקטובר - - -

באוקטובר 2013. אנחנו צריכים להתאים.

הכסף הזה שייך עוד לתקציב שהתחיל באוקטובר 2012?

בשנת התקציב הישראלית 2012. הרי אנחנו מבקשים להעביר כאן עודפים משנת התקציב הישראלית 2012 לשנת התקציב הישראלית 2013 בסדר גודל של 500-400 מיליון דולר. זו ההעברה שאנחנו מבקשים לאשר כאן.

האם אתה תוציא את זה עד סוף השנה או שתבקשו להעביר את זה ל-2014?

בעיקרון התוכנית שלנו היא לממש את זה עכשיו עד סוף השנה.

עד סוף השנה הזאת?

500-400 מיליון דולר?

כן.

כאשר אמרתם שאין לכם כסף והגעתם לבקש פה תוספת תקציבית, זה התחיל מ-5 מיליארד, אני חושבת - -

זה התחיל מפער של 7 מיליארד - - -

- - ידעתם אז שהולכת להיכנס ההקצאה הזאת. ידעתם שעודפים הולכים להגיע, הרי זה מה שקורה כל שנה.

ודאי, אבל אלה עודפים מחויבים מול תוכנית, כאשר כבר יצאנו לדרך, ואלה עודפי מט"ח. הפער שהצגנו ודרשנו הוא פער שקלי, לא פער דולרי.

בנוסף לכך שאתם מקבלים את כספי הסיוע וידעתם עליהם, נוסף עליהם ביקשתם אז עוד 7 מיליארד או 8 מיליארד, אני כבר לא עוקבת.

זה תקציב דולרי, אלה עודפים מחויבים מול תוכניות שכבר רצות, מול תוכניות אמריקניות שרצות. אנחנו לא שולטים לא בקצב הגעת המימון האמריקני - - -

אני שואלת משהו אחר. בפועל הייתם במחסור של הרבה יותר ממה שהוצג.

לא היינו במחסור, כי יש מחויבות אמריקנית להעביר את הכסף.

הם מביאים את זה בחשבון.

מה קרה בשנים האחרונות? תן לנו סקירה מה נעשה עם העודפים האלה בחמש השנים האחרונות.

שני דברים. האחד, מול האמריקנים לרוב דווקא אין לנו בעיות כמו הבעיות שיש לנו מול פנים הארץ בהגעת הכסף. האמריקנים מעבירים את הכסף. לפעמים יש להם בעיות עם אישור התקציב האמריקני.

גם בפנים הארץ אין לכם בעיות, אתם תמיד מקבלים את הכסף שאתם רוצים.

לא את כל הדרישה.

3.1 מיליארד הדולר הזה של האמריקנים, באיזה תקציב של איזה שנה זה הופיע, בתקציב שלכם בשנת 2012?

2012. כן. גם הנתח שאנחנו מבקשים עכשיו להעביר - - -

לא הנתח. הסכום כולו הופיע בתקציב 2012.

בכל שנה יש לנו 3.1 מיליארד דולר. בכל שנה אנחנו שמים, במסגרת תקציב שמוצג לאישור הכנסת, 3.1 - - -

זאת אומרת, הוא הופיע בתקציב 2012.

בשנת 2012 הוא הופיע ואושר.

רוב הכסף הזה הגיע למעשה בשנת 2013, נכון? כמעט כולו הגיע ב-2013.

ב-2013 יש לנו 3.1 חדשים. יש לנו מולם שימושים של 3.1 והם גם אמורים להתקבל בשנת 2013.

אתם מורידים את הסכום הזה? ה-3.1 מיליארד שמגיעים מארצות-הברית אתם מנכים את זה מהסכום שאתם מבקשים בכל שנה? אני לא מצליחה להבין.

הם יודעים את זה מראש. זה נכלל בתקציב. זה חלק מהתקציב.

לפני חודש היתה ישיבה על מפעל הנעליים הצבאיות שהופסק התקצוב שלו. אמרתם אז – לא אתם באופן אישי, אבל הנציגים שהגיעו מטעם משרד הביטחון אמרו שאי-אפשר לשלם לו, בגלל שמדובר בכספי סיוע שמשתמשים בהם במפעל הזה.

לא. אף אחד לא השתמש.

זה דיון אחר. זה דיון שאמר שבסוף יש לנו דולרים ושקלים, ואנחנו עם השקלים צריכים לעשות דברים מסוימים, ואין לנו שקלים לשים על נושא הנעליים.

לנושא הזה היה אמור להגיע מדולרים, לא משקלים.

משרד הביטחון מתכנן בתוכנית שלו לקנות את הנעליים במט"ח סיוע.

זאת אומרת, כן אפשר להשתמש במט"ח סיוע כדי לרכוש בשביל כל מיני הוצאות שנקנו בעבר בשקלים.

חלק מחייבים אותם לקנות שם.

נכון. אם עכשיו יש לכם עודפים, למה אתם לא משתמשים בזה כחלק מהתקציב שביקשתם בשקלים כדי לכסות על הפער הזה במקום שזה יקוצץ משירותי רווחה, חינוך, כבאות – כל הדברים שאנחנו הולכים לקצץ עכשיו?

אני עוד פעם אדגיש. יש לנו שימושים - - -

זה חלק - - -

ניסן, לא הבנת מה אני אומרת.

אני הבנתי. זה חלק מהתקציב.

בהתחלה הם אמרו לגבי המפעל שזה תקציב שקלי, ואז הם אמרו שאפשר להשתמש לזה בכספי סיוע, ועכשיו - - -

יש שני דברים.

תן להם לענות, כי נראה לי שאנחנו לא מבינים אחד את השני.

אנחנו נבין אחד את השני.

ניר מבין אותי.

תאמיני לי שהבנתי אותך. חלק מתקציב הסיוע של ארצות-הברית, חייבים לקנות אותו בארצות-הברית, נקודה - -

לא על זה מדובר פה.

רק שנייה.
- - וחלק בישראל. כל התקציב כולו ידוע מראש והוא מופיע בתקציב המדינה.

איזה חלק מתקציב הסיוע אתם צריכים לרכוש בארצות-הברית ומה אתם יכולים לרכוש כאן?

אנחנו מקבלים 3.1 מיליארד דולר. אני עוד פעם רוצה להגיד: יש לנו תוכנית על כל ה-3.1 מיליארד דולר. כל ה-3.1 מיליארד דולר מנוצלים עד הדולר האחרון. אני אגיד מה אנחנו קונים בזה ומה הכללים.

אני רוצה להבין עוד לפני כן, איפה זה נמצא?

תן לו לענות על השאלה, בבקשה.

אני אענה על הכול. אנחנו קונים בכל ה-3.1, מתכננים על הכול. בשנת 2012 קנינו בכל ה-3.1, יש לנו תוכנית.

כמה מתוכם מותר לכם להוציא בארץ?

26.3% מותר לנו להמיר ולרכוש מה שנקרא "רכש במדינת ישראל".

בכל שנה?

בכל שנה, מתוך ה-3.1 מיליארד דולר. יתר הכסף הולך על FOS, זה רכש בסדר גודל של מיליארד דולר שהולך על רכש של חלקי חילוף ואחזקה לכל הפלטפורמות שאנחנו רוכשים. אנחנו קונים בזה את כל הדלקים שלנו – אני לא אציין את הסכום – ואנחנו קונים בזה את כל הפלטפורמות העיקריות. זה אומר כל עסקאות המטוסים שלנו, כל העסקאות של הפלטפורמות העיקריות של מטוסים וכדומה אנחנו קונים במט"ח. אנחנו מנצלים את כל 3.1 מיליארד הדולר בכל שנה.

הבנתי. 3.1 מיליארד הדולר שאנחנו מדברים עליו עכשיו בתקציב באיזה שנה של מדינת ישראל הוא הופיע?

בשנת 2012 היה 3.1 מיליארד דולר.

זה היה ה-3.1 שעליו אנחנו מדברים?

כן.

ה-3.1 של אוקטובר 2013 יופיע בתקציב של 2014?

ה-3.1 החל מאוקטובר 2012 עד אוקטובר 2013 מופיע בתקציב - -

2012, אתה אומר.

2013.

אנחנו מדברים על תקציב של 3.1 מיליארד דולר של 2013, נכון?

נכון, אנחנו מדברים על העברת עודפים.

לא העברת עודפים, אני מדבר על 3.1 מיליארד דולר שעליהם אנחנו מדברים, שמתוכם יש עודפים או לא. זה הופיע בתקציב 2013?

2012. רוב התקציב הזה, השתמשו בו ב-2013, נכון? רובו היה צריך לבוא להעברה.

לא. כל התקציב שהשתמשנו בו הופיע בתקציב 2012, ואנחנו גם השתמשנו בו לתקציב 2012. נותר עודף.

מה זה "נותר עודף"? עכשיו אנחנו נמצאים בסוף 2013. גמרת בחודשיים הראשונים של 2012 את כל 3.1 מיליארד הדולר?

זה תקציב מאוקטובר 2011 עד אוקטובר 2012. זה היה התקציב של שנת 2012. החלק הזה של אוקטובר 2011 עד אוקטובר 2012 זה החלק שמדברים עליו.

מה קרה עם 3.1 מיליארד הדולר מאוקטובר 2012 לאוקטובר 2013? איפה הם הופיעו? באיזה תקציב של מדינת ישראל?

של 2013.

זאת אומרת, התחלתם להשתמש בו רק ב-2013?

נכון.

נכון. בינואר 2013.

הבנתי. תסבירו לי מה קרה מאוקטובר 2012 עד עכשיו.

זה תקציב השנה הנוכחית.

את אומרת שמ-2011 ועד 2012 זה 3.1 המיליארד שמדברים עליו, זאת אומרת, שהוא נגמר באוקטובר 2012. מה קרה עד עכשיו אתו? עכשיו אנחנו נמצאים כבר שנה אחרי זה. איפה הוא היה עד עכשיו? למה לא העברתם אותו?

השאלה למה אנחנו מגיעים רק בדצמבר?

יותר משנה אחרי שהוא נגמר.

זו שאלה טובה. העודף הזה הופיע בספרים של משרד הביטחון כבר במרץ 2013. הופיע עודף. פנינו וביקשנו להעביר את העודף הזה במרץ-אפריל.

קיבלנו את זה לפני שבועיים. שנה אחרי שנגמר הזמן אתם מבקשים להעביר עודף?

שר האוצר היה עסוק בשלג...

קודם כול, אנחנו פונים בזמן, גם הוועדה המשותפת - - -

אנחנו כבר היום נמצאים בתקציב 2014 שלכם.

לא. לא.

לפי מה שהם אומרים כבר גמרנו את ה-3.1 של 2013, ואתה מדבר אתי עוד על 2012.

הוועדה המשותפת קבעה כללים שעודפים כאלה במט"ח נפנה עד יוני ונעביר, עד יוני בשנה העוקבת.

התקציב של 2013, 3.1 המיליארד של 2013, שהתחיל באוקטובר 2012, וכבר נגמר באוקטובר 2013, גמרתם את כולו?

כן.

אתה עכשיו מתעסק עם תקציב של שנה לפני כן? זה נראה לך סביר?

זה לא נראה לי סביר.

הוא בא בטענות אליך למה זה לא בא במרץ. הטענה שלו היא לא אליך, היא לאוצר. הטענה שלו: פניתי לאוצר, הודעתי במרץ או במאי שיש לי עודפים.

מ-2013 לא יהיה לכם שום תקציב להעביר ל-2014?

ייתכן שיהיו. עדיין הקופה מול האמריקנים עדיין לא נסגרה, יכול להיות שכן נצטרך לבוא ולהעביר עודפים. עוד פעם, יש כאן בעיה של תזמון, לוחות-זמנים בין שנות תקציב.

יותר משנה. כבר גמרנו את תקציב 2013 שלכם ואתה מדבר אתי להעביר עודפים מ-2012. זו פזה של יותר משנה מבחינת התקציב.

אנחנו לא בפזה של יותר משנה. מבחינת תקציב - - -

הכסף הזה למעשה היה צריך להיות מנוצל עד אוקטובר 2012, נכון?

אנחנו רוצים לעשות סדר בתקציב הישראלי.

אני מדבר מבחינת התקציב.

אנחנו פנינו. הכסף הזה היה אמור לעבור ביוני 2013 לתקציב הביטחון, גג עד יוני 2013, העודפים האלה היו אמורים לעבור לתקציב הביטחון. היו כאן מספר אירועים: האחד, לא היה תקציב. האוצר, כנראה מסיבותיו הוא, לא פנה להעביר את העודפים. אני אומר עוד פעם: הוועדה המשותפת עסקה בנושא הזה וקבעה שעודפים במט"ח סיוע עד יוני של השנה העוקבת צריך להעביר. זה לא אירוע חריג שלא מוכר.

זה אירוע שאומר שכבר עברתם את שנת התקציב הבאה.

האמריקנית, לא הישראלית.

מבחינת הכסף שלכם בתקציב זה כבר נגמר כאילו באוקטובר.

אנחנו סופרים את הכסף בתקציב בשנות תקציב ישראליות.

מתי מגיע הכסף על 2013?

שנת התקציב 2013?

כן. מאוקטובר 2012.

מאוקטובר 2012 מתחיל להגיע הכסף. אני לא זוכר אם המענק הראשון של האמריקנים הגיע ברבעון האחרון של 2012, אם הם נתנו. אפשר לבדוק את זה. אני לא זוכר אם את מנת המימון הראשונה האמריקנית קיבלנו בין אוקטובר 2012 לדצמבר 2012, כי היתה להם בעיה עם התקציב.

איך מתחלק המימון שלהם לאורך השנה? כמה מקבלים בכל נתח?

בדרך כלל הם מעבירים את זה ברבעונים.

פעם ברבעון אתה מקבל רבע מהתקציב הזה, זאת אומרת, רבע מתוך ה-3.1?

בערך, אבל זה נורא תלוי בקונסטלציה הפוליטית האמריקנית, אם יש להם תקציב או אין להם תקציב. בערך אחת לרבעון מקבלים נתח בסדר גודל של רבע ורבע.

יש עליו גם תוספות לפעמים.

כל התקציב הזה שעכשיו אנחנו מדברים עליו הוא התקציב של המענק הישראלי, זאת אומרת, הוא התקציב של ה-3.1, מה שיש לנו עליו MOU מול האמריקנים. כל התוספות הנפרדות, שזה הכיפה, חומה וכל אלה – כל הדברים האלה לא ספורים בתוך ה-3.1, הם ניתנים גם בטכניקה אחרת, הם מועברים לנו בטכניקה של הכנסות, זה לא ספור בתוך התקציב וגם לא מועבר כעודפים. זה ניתן בטכניקה של הכנסות.

מה הסכום הכולל?

מעבר ל-3.1 כמה עוד ניתן?

כן.

זה יכול לנוע בין 400 מיליון לשנה. זה משתנה, אבל סדר גודל של 400 מיליון לשנה.

דולר?

דולר.

זה פר פרויקטים. זה לא שייך אלינו. רבי יעקב.

למה דווקא החלק הזה גלוי והחלק השני לא? לא שאני אומר שהחלק השני מי יודע מה סודי. אנחנו דנים על זה כאן, אין לי בעיה, טוב לי שזה כאן, שלא תחשוב.

הסברתי בהתחלה ששתי ההעברות, גם ההעברה אחר-כך של 2.7 המיליארד, מה הביטחון עושה אתו, זה יהיה בוועדה המשותפת.

מה הקריטריון?

רגע. הוועדה המשותפת תדון, במסגרת הוועדה המשותפת שלנו ושל חוץ. אנחנו צריכים כאן רק לאשר את המסגרת. אני מנסה לבדוק מאיפה זה מגיע.

גם שם אנחנו מדברים על מסגרת.

לא. שם אנחנו כבר דנים על הפירוט. זכותנו לדעת על הפירוט.

גם וגם.

זה חייב להתחיל אתנו.

לא שהבנתי. לא אכפת לי. אני לא מערער. לא הבנתי בדיוק את הקריטריון, איזה דברים כאן ואיזה דברים שם. גם שם יש הרבה דברים שלא מי יודע מה סודיים.

לא דיברתי בכלל על השימושים של הכסף.

אני לא דן בזה. מאחר שאנחנו כבר חודשיים אחרי שנגמר התקציב של 2013 - - -

שנת התקציב האמריקנית 2013.

האם אתה יודע שיש גם ממנה עודפים שיעברו?

אנחנו סביב האפס, אבל יכול להיות שנבוא ונעביר עודף קטן גם בשנה הבאה. לא בהיקף הזה.

אל תחכו עד שתיגמר שנה.

מתי זה יגיע ב-2015?

אני מבטיח ואני גם יכול להראות מתי אנחנו פונים. כשמאזן משרד הביטחון נסגר במרץ-אפריל, אנחנו מוציאים פנייה לעודפים.

מאיר או דניאלה, מי ידע להגיד לי אם הם ביקשו להעביר את העודף הזה באמצע השנה, כשעוד היה לזה שכל? למה זה נמשך עד שכבר נגמרה שנת 2013 מבחינתם ואנחנו מעבירים משהו של 2012?

אני אסביר. אני מתנצל שלא הייתי בחלק הקודם, העודף הזה הוא ברובו טכני. באיזה מובן הוא טכני? הוא מאפשר יכולת להשתמש בדולרים האמריקניים. זאת אומרת, זה לא עודף אמיתי שעובר. העברנו את כל הפניות לעודף המחויב לפני כמה חודשים, באוגוסט-ספטמבר, שם זה כסף אמיתי שאם יש למשרד מסוים מיליארד והוא קיבל עודף של 200, יש לו 1.2 מיליארד לשימוש. פה בכסף הזה, רק במידה שיש דולרים, אפשר להשתמש. על חלק מהעודף הזה יש דולרים, אבל לא היה צורך עד היום להשתמש, וחלק מהכסף הזה זה רק שינוי שער שהיה בעבר.

מאיר, זה של 2012. באוקטובר 2012 נגמר התקציב הזה. למה עכשיו, שנה וחודשיים אחרי כן, זה רק עובר אלינו? הם אומרים שהם ביקשו כבר מזמן. יכול להיות שזה נתקע אצלכם כמה חודשים טובים?

קודם כול לא היה צורך בפועל בשימוש בזה עד היום. זה דבר ראשון. דבר שני, היתה מחשבה שאולי עדיף לחבר את כל הפניות של הביטחון לפעם אחת.

בכיתם כל הזמן שאין לכם כסף - - -

זה לא כסף, זה מה שאני מנסה לומר פה. אין פה תוספת שאם מחברים את שתי הפניות ביחד יש 5 מיליארד לביטחון. הכסף הזה הוא כסף טכני בעיקרו.

הייתי שמח שיהיה לי כסף טכני בבנק.

מה זה אומר?

אני מסביר. זה רישום של שקלים על דולרים שהאמריקנים שנמצאים בארצות-הברית - - -

אין שום בעיה. כמו שדיברנו עכשיו לפני שנכנסת, חלק מכספי הסיוע גם מומרים לשקלים - - -

נכון, אבל זה לא החלק הזה. לא היתה פה מגבלה עד היום, זה לא החלק של ה-26% שמומרים לשקלים.

יש משהו משונה מבחינת התנהלות. קצת לפני יותר מחודש משרד הביטחון בא וביקש תוספת תקציבית מטורפת ועשה סביב זה מחאה שלמה, ועכשיו אנחנו רואים שהם מקבלים עודפים ששייכים לשנה הקודמת, זאת אומרת, שיגיעו גם עודפים על השנה הזאת.

הוא לא יכול להשתמש בכל העודפים.

אין עודפים. אני צריך להסביר. לאורך כל הדרך ידענו שיש עודפים דולריים בארצות-הברית וגם בשנה הבאה יהיו. יש נושא אחד שאנחנו צריכים לסגור סופית – אני אציג את זה אחרי זה כשנציג את הפנייה של הביטחון – זה משהו שקשור לתע"ש, ואולי יהיה משהו עוד השנה. מעבר לזה, אין עוד דברים השנה.

אנחנו מדברים עכשיו על 2013 או 2012?

על 2013. פה יש מרכיב אחד של עודפים, זה לא עודפים מחויבים כמו במשרדים אחרים. כל העודפים המחויבים שהיו בסעיף 15 כבר עברו.

מה זה?

אלה עודפים שמאפשרים להשתמש בדולר סיוע, והם גם לא ישתמשו בהם השנה.

לא הבנתי. האם בלי העודפים האלה אי-אפשר להשתמש בדולרים?

כן. צורת ההתחשבנות – זה יותר רישום חשבונאי מאשר מהות – כשהאמריקנים החליטו עכשיו לתת עוד כסף לכיפת הברזל בשבוע שעבר לצורך העניין, ברגע שהם נותנים עוד, אנחנו צריכים לתקצב עוד שקלים. אלה לא שקלים שיש להם מקור מכספי משלם המסים, אבל כדי שאפשר יהיה להשתמש בעוד 100 מיליון דולר שמקבלים, צריך לתקצב עוד 400 מיליון שקל כאן.

למה?

זה חלק מההליך החשבונאי. זה מה שאני מנסה להסביר, שזה יותר טכני ממהות.

תסביר איך זה עובד.

דולר סיוע גדל מ-3 מיליארד ל-3.2 מיליארד, כי נתנו עוד 200 מיליון דולר לצורך העניין לכיפת ברזל. המספרים לא מדויקים. אני עכשיו צריך להגדיל את תקציב משרד הביטחון ב-200 מיליון דולר כפול שער הדולר, לצורך העניין 3.6 או 3.5, כפול המע"מ. את הסכום הזה צריך להגדיל. למה זה לא כסף ממשלם המסים, זאת אומרת כסף מאתנו שמוקצה בשקלים, למרות שאני מקצה פה שקלים? מהסיבה המאוד פשוטה שכאשר משרד הביטחון ישתמש בדולר הזה, יהיה צריך לרשום את זה בתקציב המדינה. כדי לרשום את זה בתקציב המדינה, צריך שיהיה לו כסף בתקציב המדינה שאפשר לרשום.

זה כן מגיע לשקלים בסופו של דבר.

מה שאני מנסה לומר שזה כסף שהוא חייב להיות רשום, הוא לא כמו הפניות האחרות.

מאיפה הוא מגיע? ההשלמות שנעשות בשקלים, מאיפה הן מגיעות?

הסיבה שאנחנו מעבירים את העודף, שתהיה יכולת גמישות, שאם עכשיו נותנים עוד 100 מיליון דולר, תהיה יכולת דרך הדברים האלה גם להשתמש בכסף הזה. אין פה מהות ולא נלקח פה כסף ממקום אחר, וזה כסף שאם לא נעביר אותו לביטחון, אי-אפשר להעביר אותו לחינוך.

זה סתם רישומי?

זה כסף טכני בלבד.

מה זה טכני? אני לא מצליחה להבין את הטכני הזה.

אני מסכים שזה קצת מסובך.

בפעם הבאה שיהיה לי חוב בבנק, אני אגיד להם שזה רק חוב טכני.

שאר היותר מ-50 מיליארד של ביטחון הם לא טכניים. כמו כל תקציב המדינה, כשנותנים 100 מיליון למשרד החינוך, לרווחה, לתחבורה או לביטחון, אם נותנים את זה פה אין למקום אחר, וצריך לראות שיש מקור להביא את זה. פה זה כסף שמגיע ממשלם המסים האמריקני, לא מהישראלי - - -

ברישום החשבונאי איפה רשום המקור?

מה שאני מנסה להסביר שבתקציב בארצות-הברית הוא נרשם, שם מביאים את זה לחשבון בנק – תתקנו אותי אחרי זה אם אני אומר דברים לא מדויקים, כי שוב זה לא התחום שלי, ואני לא רואה חשבון - - -

הוא נרשם ב-2012, נכון? הוא נרשם עד אוקטובר 2012, נכון?

יש כסף שנרשם עד 2012 ויש כסף שנרשם עד אוקטובר 2013.

אם זה נרשם עד 2013, לא צריך העברה מ-2012 ל-2013. זה נרשם ב-2012, זאת אומרת שעד אוקטובר 2012 הוא היה צריך - - -

זה כל הכסף שנרשם ב-2012.

עד אוקטובר 2012 זו המנה של האמריקנים ונשאר מזה יתרה.

כולל נתח מ-2013, שניתן בנובמבר-דצמבר - - -

אם זה נתח של 2013, אתה לא צריך העברה משנה לשנה. אנחנו עדיין ב-2013.

אצלם זו שנת תקציב אחרת, אצלנו היא אחרת. אני צריך להעביר. לפי שנת התקציב הישראלית נשארו שקלים, ולכן לא משנה אם זה - - -

מאוקטובר 2012 כל הכספים נחשבים שנת 2013.

זה לא רלוונטי. תקן אותי אם אני טועה - - -

מה שמך, סליחה?

ניר מאגף תקציבים.

ניר כבר היה ברור לנו, אז אל תקלקלו. כבר הבנו משהו.

ניר יתקן אותי אם אני טועה. יש גם כסף שהאמריקנים העבירו בנובמבר-דצמבר 2012, שחלקו אצלם על תקציב 2013, אצלנו זה עדיין נרשם בתקציב 2012, כי אנחנו עובדים אחרת. לכן צריך להעביר את השימוש מ-2012 ל-2013.

זה כסף שהגיע - - -

זה כסף שהגיע בשנת 2012. אני לא יודע להגיד לך אם הוא הגיע בינואר או בדצמבר. אפשר לעשות על זה עבודה חשבונאית, אבל זה פחות מהותי.

אם הוא הגיע אחרי אוקטובר, הוא נחשב בתקציבים שלנו – תבין, 3.1 מיליארד השקל של האמריקנים, שהם נותנים לנו, מבחינתנו, מבחינת תקציב הביטחון, זה של שנת 2013, מבחינתם זה מתחיל באוקטובר 2012. כל מה שמגיע מאוקטובר 2012 עד אוקטובר 2013, מבחינת הרישום של משרד הביטחון, זה נקרא "2013" ומופיע בתקציב 2013.

אני מבין. ברשותך, אדוני היושב-ראש, מה שחשוב לא איך האמריקנים רושמים את זה, אלא איך אנחנו רושמים.

איך אתם רושמים?

כסף שהגיע בשנת 2012, לא משנה אם הוא בגין שנת הכספים 2012 בארצות-הברית או בגין שנת 2013 בארצות-הברית, אצלנו גם אם הוא הגיע בדצמבר 2012 כשבארצות-הברית הוא בגין שנת 2013, מבחינתנו הוא רשום בשנת 2012.

ניר, אתם הרי יודעים שאתם מקבלים 3.1 מיליארד שקל מארצות-הברית לשנה. האם בתקציב משרד הביטחון מופיע המספר הזה?

כן.

תגיד לי באיזה תקציב זה מופיע, של איזה שנה?

אני אסביר.

אל תסביר הפוך מניר, כי אז לגמרי נצא מבולבלים.

לא כולו מופיע, חלקו זו הוצאה מותנית - - -

אני אסביר בצורה מסודרת. 2.4 מיליארד דולר זה הסיוע האמריקני שניתן עד לפני כמה שנים, מתוקצב בבסיס הנטו של משרד הביטחון, 600 או 700 המיליון הנותרים מתוקצבים בהוצאה מותנית בהכנסה.

אין לי שום בעיה. באיזה שנה? אני שואל כרגע.

בבסיס כל שנה.

מה זה "כל שנה"?

כל שנה. בתקציב שאושר ב-2012 מופיע התקציב הזה.

הם מאשרים לך את זה?

דקה אחת, אני אסביר. אני אענה לכל שאלה. השימוש בארצות-הברית נעשה בזמנים שונים, וזה כרגע לא משנה למה ומתי האמריקנים נתנו את זה, בגין איזה שנת תקציב אצלם. הם נתנו בשנת 2012 כסף, זה נמצא בחשבון בנק של מדינת ישראל בארצות-הברית, נשארה בו יתרה. לא משנה בגין איזה שנה הכסף הגיע. ברגע שנשארה בו יתרה לא ממומשת בשנת 2012, כדי להשתמש בה – יש כסף בשנת 2013 שהוא בגין הכסף שיש השנה – אנחנו מעבירים את זה. להגיד לך שישתמשו בזה? לא ישתמשו כנראה השנה בכולו, בחלקו אולי כן. עד היום זה לא היווה מגבלה.

מאיר, כל זה הבנו. עוד פעם. אם הכסף הזה נשאר ביתרה של 2012, זאת אומרת, זו היתה יתרה שנשארה עד אוקטובר 2012, נכון?

אין לזה משמעות. אנחנו עובדים מינואר עד דצמבר, אנחנו לא עובדים מאוקטובר עד אוקטובר.

אני מדבר על התקציב שאתה רושם. נניח באוקטובר 2013 אנחנו מקבלים מארצות הברית 3.1 מיליארד שקל, נכון? באיזה תקציב הוא מופיע?

מבחינתנו 2013. זה לא רלוונטי שזה כסף בגין 2014 בארצות-הברית.

אצלנו זה מופיע ב-2013? יותר טוב. 3.1 מיליארד של 2012, מתי הוא הגיע?

אם אתם רוצים, אפשר להזמין מישהו מהחשבות.

עד ה-31 בדצמבר הגיע הכסף. ב-31 בדצמבר כשאנחנו - - -

איזה שנה?

2012. כשעשינו את מאזן תקציב הביטחון ב-31 בדצמבר ראינו שיש לנו בבנקים יתרות מימוניות משנה קלנדרית.

מהכסף שלהם שהגיע עד אוקטובר 2012?

לא זה מעורבב, גם וגם. כשהסתכלנו ב-31 בדצמבר ראינו יתרונות מימוניות בבנק של 500-400 מיליון דולר. כדי שנוכל להשתמש בכסף הזה בשנת התקציב 2013 אנחנו צריכים - - -

הבנתי. באוקטובר 2012 אתה מתחיל לקבל כסף חדש, נכון?

זה יכול להתערבב ביחד.

איפה הוא מופיע בתקציב?

בתקציב הישראלי. הוא מופיע פר שנת תקציב ישראלית.

הכסף שאתה מקבל של אוקטובר 2012 מארצות-הברית, האם הוא מופיע בתקציב 2012 שלנו או בתקציב 2013 שלנו? הסברת קודם בטוב טעם שזה מופיע ב-2013.

נכון.

מסכים. זאת אומרת, התקציב של 2012 התחיל באוקטובר 2011 והסתיים באוקטובר 2012, וזה עודף מהתקציב הזה.

הוא כולל 3.1 מיליארד דולר, שחלקו הוא זנב - - -

ממנו נשאר לכם עודף.

תמיד חלקו זנב, זה משתרשר משנה לשנה. מה-3.1 הזה שהוא בשנה קלנדרית ינואר עד דצמבר, כשבדקנו ב-31 בדצמבר ראינו פשוט יתרה בחשבונות בנק של 500-400 מיליון דולר, וכדי שאנחנו נוכל להשתמש ביתרה הזאת אנחנו צריכים לעשות את התיקון התקציבי בתקציב הישראלי.

השאלה אם גיליתם הוצאה שכבר היתה מתוכננת.

היא מתוכננת, אנחנו מתכננים שימושים לכל השנה.

מתוך ה-26% שאתם יכולים להמיר, האם הימרתם הכול בשנה הזאת?

כן. כשמאיר הסביר איך אנחנו בונים את התקציב, 2.4 בנטו ובברוטו, בילד אין אנחנו לוקחים הנחה שאנחנו ממירים 26.3% בילד אין. בבניית התקציב שלנו אנחנו ממירים 26.3%, זה בבסיס התקציב.

ההסבר הראשון שלכם היה יותר טוב, שמבחינת הבקשה שלכם מהאוצר זה כבר עבר באפריל 2013.

זה ההסבר.

זה בסדר. אז שאלנו את האוצר מה קרה מאפריל 2013 ועד היום, למה לא העבירו את זה? זה עודפים ישנים, למה חיכו לשבוע האחרון של דצמבר?

לא שמעתי על זה תשובה.

אני יודע, גם אני לא שמעתי. מאיר חזר אתנו אחורה.

זה כסף שמוציאים בארצות-הברית.

לא.

זה לא מה שממירים. זה כסף שמוציאים בארצות-הברית.

זה כסף שמוציאים בארצות הברית וזה פרט טכני של רישום.

כל הסיפור פה הוא אחר. זה חשבון סגור. בסוף, בינינו, זו סובסידיה של הממשל האמריקני לתעשיות האמריקניות שאנחנו נהנים ממנה.

הוא היה צריך לצאת עד אוקטובר 2012.

אני לא מדבר על ה-26% שממירים.

הוא היה צריך לצאת עד אוקטובר 2012. זה מה שאני אומר.

ניסן, הרי לא נוותר על הכסף הזה.

אני רק לא מבין אם זה היה צריך לצאת עד אוקטובר 2012 נניח, למה היום, בדצמבר, כשאנחנו כבר עובדים בתקציב של 2014 – למה רק היום זה מגיע להעברה ולא לפני כן? היו להם שנה וחודשיים לעשות את זה.

זה מתחבר לשאלה אחרת. איפה ואיך מתבצעת הבקרה על הכסף שיוצא בארצות-הברית. אני אומר לכם, וניסן יודע את זה טוב, שבמסגרת מה שהוצג לוועדה המשותפת בדיונים של הפרטים, הפירוט של הכסף שמוצא בארצות-הברית לא הגיע אלינו. הכסף הזה בסוף, ניסן, מה זה משנה, נעביר אותו, כי זה כסף שאם לא נוציא אותו, הוא ילך לאיבוד בארצות-הברית.

ודאי. לא נוותר עליו.

בדיוק. לא נוותר עליו.

אני חושב שהביטחון ויתר, יכול להיות שאנחנו יכולים להשתמש בו לדברים יותר טובים.

אתה לא יכול להשתמש, אלא אם כן יש לך מה לקנות בארצות-הברית.

אתה לא יכול.

יש חטיבה להתיישבות גם בנברסקה, זה בסדר...

יכול להיות שאני לא מסביר טוב משהו. הפנייה היא לא המהות. אפשר לדבר למה היא הוגשה לפני חודש ולא לפני חודשיים. על זה אפשר לדבר.

על זה שאלנו.

זו השאלה היחידה. הכסף פה הוא טכני בעיקרו. אי-אפשר להשתמש בו לשום נושא אחר. השקלים מתוקצבים, ה-26% מתוקצבים.

מאיר, את זה הבנו. אבל הטכני זה לא חודש, זה שנה.

זה לא שנה. התקציב אושר רק באוגוסט, העודפים פה הם יותר מסובכים מעודפים של תקציב רגיל, כי צריך לבדוק - - -

זה תקציב של 2012.

העברנו את כל העודפים של המשרדים באוגוסט-ספטמבר. פה העודף השקלי של הגופים בסעיף 15 עבר גם כן בטיפת דיליי, כי שם הכול יותר מסובך, אבל עבר. זה העודף הדולרי, שזה קצת יותר מסובך. הם פנו אלינו לפני, היינו צריכים לבדוק דברים. אין פה מהות.

הייתי מסכם שאנחנו לא מבינים, אבל אנחנו מתחשבים.

לא נבין בין כך.

אנחנו מבינים שאין לנו שום בקרה על 2.4 מיליארד שיושבים בארצות-הברית ומוצאים בעסקאות בארצות-הברית. זאת הבעיה.

אמת. יכול להיות שבגלל זה, זה מגיע כל-כך מאוחר.

החובה עלינו לבוא ולהציג. זה יבוא בעוד שבוע לדיון בוועדה המשותפת.

לא בטוח, כי עוד אין יושב-ראש.

אדוני היושב-ראש, חייבים לפתור את הבעיה של יושב-ראש זמני, כי צריך לאשר את הפניות האלה.

אם זה תלוי בנו, יש לנו כבר יושב-ראש.

אני לא מתערב בעניינים הפוליטיים, אבל צריך לפתור את זה אד-הוק.

תסביר משהו אחר. אמר נציג הצבא קודם שהוא הגיש את הבקשה כבר במרץ. למה לא הגשתם עד עכשיו? זה שאין בעיה ואין הבדל וכסף טכני, אני אף פעם לא אבין. נניח שהבנתי, הכול בסדר. זה שהוא הגיש בזמנו ואתם מגישים רק עכשיו, את זה אני לא מבין.

את כל העודפים השקליים בכל המשרדים העברנו מייד אחרי אישור התקציב, כולל גם של הגופים בסעיף 15. את העודף הדולרי באמת העברנו באיחור, כי היו שם חישובים קצת יותר מסובכים. היינו יכולים להעביר את הפנייה הזאת לפני חודשיים, העברנו אותה לפני חודש.

נניח חודשיים.

אני מזכיר לך שהתקציב אושר בסוף יולי, בתחילת באוגוסט.

אז הוא הגיש.

אני אומר שוב שהעודפים השקליים העברנו מייד.

השאלה היא אחרת, האם בעצם אתם אומרים שלא בוער, שיש כסף?

זה לא מנע עד היום את יכולת השימוש בכסף שקיים בארצות-הברית, וצריך להעביר אותו והוא כסף שאי-אפשר להשתמש בו למטרות אחרות.

את כל השאלות נשאיר לוועדה המשותפת.

זו ההעברה הקלה.

למדתי שיש כסף טכני ויש כסף כשר ויש כסף שחור. יש הרבה סוגים של כסף.

רבותי, הבנו שיש לנו הרבה אי-הבנות בנושא הזה.

ניסן, אני יכולה לעשות סקר קצר? מבין חברי הוועדה מבין לא ב-100%, ב-80% את מה שדובר עליו כרגע?

אני מבין מה שדובר, פרט לשאלה אחת, סתיו, למה זה התעכב עד עכשיו?

זו בדיוק השאלה.

יש ויכוח בין הביטחון שאומר שהעביר לאוצר לבין האוצר שמשום מה לא ראה את זה.

מה זה "לא ראה את זה"?

את המהות של העניין אנחנו מבינים.

את המהות של העניין כולם מבינים.

למה זה התעכב? זו שאלה שאני שואל כל הזמן.

למה זה לא היה ידוע לפני כן?

בגלל זה לא נוותר על כסף לאמריקנים.

זו שאלה שצריך לעמוד עליה. תקציב הביטחון הוא תקציב מאוד-מאוד לא שקוף, מנסיבות שחלקן אפשר להבין ולהסכים אתן, אבל פעמים נראה שחוסר השקיפות הזאת גם מסתיר הרבה מאוד בזבזנות וחוסר התייעלות מובהק.

גם הוועדה המשותפת לא יודעת.

זו האחריות של עפר.

תקציב הביטחון, אני אומר את זה לא בשביל להגן עליהם – תקציב הביטחון הוא התקציב הכי שקוף בפני חברי הכנסת מכל תקציבי המדינה.

איך בדיוק? תסביר לי.

תבואי לדיונים של הוועדה המשותפת ואת תראי שאת יכולה לדעת כל פצצה בחיל-אוויר, כמה הוציאו עליה, כשאת לא יכולה לדעת על כל אינפוזיה בבתי חולים.

הוא שקוף לחברי הוועדה המשותפת.

הם אלה שדנים בו.

הוא לא שקוף ציבורית. מה זה "תקציב שקוף"?

אנחנו נציגי ציבור לצורך העניין, אנחנו לא שותפי סוד לאיזה - - -

כמו שמקימים פה גם ועדות חסויות לעניינים חסויים ויש שם שני אנשים וחצי. עפר, אני מאוד מכבדת אותך, אבל זה שאתה נמצא בוועדות האלה, זה נהדר, זה לא תקציב שקוף.

לא רק אני, זה עשרה חברי כנסת.

הציבור לא יודע מה קורה בפנים.

סתיו, אני לא בא להגן על אף אחד, אני רק אומר לך עניינית שכל חבר בוועדה המשותפת שרוצה ללמוד את תקציב הביטחון לפרטים, הוא יכול ללמוד אותו לפרטים הרבה יותר מכל תקציב אחר שאישרנו.

זה עדיין לא הופך אותו לתקציב שקוף, מאחר שהוא לא שקוף לציבור. חלק מהסיבות לזה מובנות, אבל נראה שמאחורי הסיבות האלה - - -

אני יכול להעיד, לא רק שהוא מפורט, אלא שיש שם לפחות את עפר שיושב לפי הדוח ועוקב בדיוק כמה הייתם צריכים לחסוך, למה לא קיצצתם. הוא יושב על זה והשם ישמור וירחם.

לא סתם לא רוצים אותו כיושב-ראש הוועדה ...

להגיד שהתקציב הוא שקוף, כי הוא שקוף לעשרה חברי כנסת, זה לא לקרוא לו "שקוף". תסלחו לי, ההגדרות האלה הן לא הגדרות נכונות. שקוף זה שקוף ציבורית.

התקציבים האחרים לא שקופים אפילו לעשרה חברי כנסת.

התקציבים האחרים פתוחים לציבור לפחות. אפשר לדון איך דנים בהם, ואתה יודע שפה אין בינינו אי-הסכמה, אבל זה לא העניין. ברגע שתקציב לא שקוף באופן כל-כך ברור, בגלל זה יש לנו כל השאלות האלה, בגלל זה אנחנו מנסים להבין את הפרטים.

מאיר, רצית להעיר הערה לפני שאנחנו עוברים לסעיף השני.

שני דברים. דבר אחד, בתקציב הביטחון יש המון בעיות של שקיפות, בטח גם לציבור. אני לא יודע כמה זה יכול להיות מול הציבור יותר טוב. באופן כללי מול האוצר יש הרבה מה לשפר. אני מסכים עם עפר שוועדת החוץ והביטחון עושה עבודה, נכנסים לפרטים ומבינים דברים שלא מבינים במשרדים אחרים, עם זאת יש הרבה דברים שאנחנו יודעים מצוין, כל אזרח יודע במשרדים אחרים, וגם חברי הכנסת לא בדיוק יודעים בתקציב הביטחון.

איך האזרחים יודעים אם השרים לא יודעים?

זה לא קשור.

אנחנו יודעים הרבה יותר ממה שהשרים יודעים.

יעקב, זה לא קשור. השר לא חייב לדעת, אבל האזרח צריך לדעת.

השר רק מצביע על זה, הוא לא צריך לדעת...

רבותי, סיימנו. את ההצבעה נעשה מחר, בעזרת השם.

רק לסדר. דנו בהודעה 15005.

ועכשיו אנחנו עוברים - - -

לפנייה 378 ו-9000.

ממשלת ישראל קיימה דיונים ארוכים האם לקבל את הדרישה של משרד הביטחון ולהוסיף להם תקציב או לא. היו הרבה חילוקי דעות, ובסופו של דבר נפל הפור וממשלת ישראל, אולי בהכרעה של ראש הממשלה כפשרה, החליטה להוסיף לתקציב הביטחון 2.7 מיליארד שקל.

2.79 מיליארד.

עפר, גם פה בדקת כל שאלה?

לא הציגו לנו. ברגע שתהיה ועדה משותפת, אמורים להציג לנו.

האישור הוא פה.

הסברתי שאנחנו האישור של המסגרת.

הדיון הפרטני אמור להיות בוועדה המשותפת.

הדיון הפרטני, לאן זה הולך, זה בוועדה המשותפת.

ממשלת ישראל החליטה להעביר למשרד הביטחון, להגדיל את תקציבו ב-2.79 מיליארד שקל מהסיבות שהחליטו. כששאלתי בזמנו, וכך גם פורסם, מאיפה הכסף הזה יילקח? אמרו לי: מה פירוש, למדינה בשנת 2013 יש עודף כספי גדול של גבייה – גבייה מלשון לגבות, לא גוויה, שירדו על התושבים והפכו אותם לגוויות. כנראה שזה עוד מעט הולך לנושא של גוויה מהצד השני – עודף גבייה, רווחים כלואים, אירועים חד-פעמיים שהכניסו הרבה כסף. כולנו מכירים את זה - -

אני מזכיר לך שכאן בוועדה הורדנו את הארנונה של בתי הקברות. זה לא רחוק אחד מהשני...

- - ומתוך זה יש כסף, ולכן יכול להיות שהממשלה יכולה להיות קצת יותר לארג'ית כדי להגדיל את תקציב הביטחון. זה היה נשמע סביר שאם יש לך עודפים, ואתה צריך להחליט, חלק אחד אתה נותן לביטחון, בחלק אחד אתה מבטל העלאה במס-הכנסה וכו'. כשקיבלנו את הבקשה, את ההעברה, חשכו עיני, פתאום הבנתי שאולי עובדים עלי או שאולי לא הבנתי, ופתאום התברר שהמדינה הולכת ומקצצת ממה שחששתי. אמרו לי אז שלא משם היא הולכת ומקצצת. זה לא פלט, אבל הולכת ומקצצת ממשרדי ממשלה שונים. לדוגמה מרווחה, אם אני לא טועה, זה 149 מיליון שקל כדי להוסיף לביטחון.
השאלה הראשונה שלי, האם זה נכון? כי זה מה שכתוב פה. ואם כן, האם אנחנו חושבים שהביטחון נמצא במצב קריטי כל-כך, שאפילו נקצץ מרווחה או ממשרדים אחרים חברתיים כדי להעביר לביטחון? אני לא חושב שזאת היתה - - -

איפה מקצצים ברווחה?

תסתכלו בעמוד 16.

אחר-כך יש גם בבריאות.

ראיתי בבריאות זה נורא. אם הבנתי נכון, וואו.

אין כמעט משרד שלא סופג. 18 מיליון מתקציב החינוך, 150 מרווחה.

לקחת 149 מיליון, כמעט 150 מיליון מהרווחה, כדי להעביר לתוספת של הביטחון, זה לא מה שנמסר לנו אז, זה לא מה שנאמר, ואני לא בטוח שזה מה שאנחנו רוצים. אותו דבר מהבריאות.
אני מספר לכם את התהליך שעברתי, אחר-כך חשבתי שאולי יש באמת עודפים. יכול להיות שמשרד הרווחה לא ניצל ויש עודפים, ואז האוצר לוקח את זה, ואם האוצר לוקח, הוא אומר: לקחתי את העודפים שנשארו, וזה לא עודפים מחויבים, אז לקחתי את זה, ואני נותן את זה עכשיו לביטחון. זה סביר.
הלכתי בתמימותי, צלצלתי לשר הרווחה, אחר-כך גם למנכ"ל, ושאלתי אותם: איך יכול להיות שאתם כל הזמן בוכים שחסר, והנה אתם אפילו לא מנצלים את התקציב שלכם? אמרו: לא יעלה על הדעת, אין לנו שום אגורה אחת של עודף, כולל הרזרבה. אין לנו שום אגורה אחת של עודף. זאת אומרת, שכאן הקיצוץ הוא קיצוץ אמיתי, זה לא שיש עודפים. לא צלצלתי, לא המשכתי הלאה ליעל, שרת הבריאות, אני מניח שנשמע אותו סיפור משרת הבריאות. במילים פשוטות, בא עכשיו משרד הביטחון או האוצר - - -

האם זה עבר את הממשלה?

עבר את הקבינט.

אני רוצה להגיע לזה.

אני נגד זה, אבל אני שואל.

גם אני. כך אני נגד זה. החלטת הממשלה היתה על 2.7. לא שמעתי שהממשלה החליטה על המקורות, מאיפה. מה שנמסר לי כל הזמן שזה מהעודפים שיש.

לא רק שהיא לא החליטה, היא הודיעה שזה לא יגיע מקיצוצים במשרדים.

לכן נדהמתי לקבל את הדבר הזה. אם זה כך, אני כבר אומר שאני לא בטוח שחברי יסכימו לזה. הביטחון חשוב לנו מאוד, אבל לא על חשבון רווחה וכו'. יש רווחים, דיברו על הרבה רווחים, גם אם אנחנו לא מעלים את מס הכנסה וכאילו יורדים 3.3 מיליארד. עדיין יש עוד הרבה רווחים, אז לא צריך לקצץ. הייתי שמח מאוד אם תסבירו לנו את הנושא של הבקשה הזאת.

אין בעיה, נסביר. מה שיש בפנייה הזאת זה אכן יישום של החלטת הקבינט האמורה פלוס כמה תוספות קטנות שעיקרן זו התחשבנות על השלמת הבנייה של המתקן של המסתננים, הבנייה במתקן בחולות, בקציעות. זה עוד כמה עשרות מיליונים.

140 מיליון. זה מה שמעלה את זה מ-2.75 ל-2.79.

ההחלטה של הקבינט היא על 2.75 ופה יש כמעט 2.79.

אני שואלת בכוונה, כמעט בכל שבוע אנחנו מקבלים עוד העברה שהולכת לפרויקט של חולות.

עדיין לא קיבלנו, רק אמרו לנו שבהתאמות בין שנה לשנה יהיו 100 מיליון - - -

כבר היו לנו כמה מאות מיליונים להטסת מסתננים מרצון, היו לנו 400 מיליון על הבנייה במחנה הזה.

אני אומר שוב, המחנה הזה נבנה על-ידי משרד הביטחון, וזו התחשבנות על נתח מסוים שהוא הוציא השנה. זה גם כסף שהוא יוציא בשנה הבאה, יהיו כספים שהוא הוציא בשנים קודמות. ההפעלה של המתקן היא בשירות בתי הסוהר, יש השלכות על המשטרה, יש השלכות על משרד הפנים. צריך לאשר בכל משרד בפני עצמו את המשמעויות.

בסופו של דבר התקציב של פרויקט המסתננים כבר עובר את המיליארד שקלים מזמן. אם מחברים את כל המשרדים שתורמים לו כסף, זה עובר את המיליארד שקלים, שזה פי שניים הוצאה ממה שאמרה הממשלה כשהעבירו את החוק הזה.

מה שהממשלה אמרה היה מדויק. יש כל מיני הוצאות משלבים שונים. אין ספק שזה עובר את המיליארד שקלים, תלוי מאיפה את סופרת.

איך הממשלה לא שיקרה אם אתה אומר לי בעצמך שזה עובר את המיליארד שקלים?

המשמעות של ההחלטה שהתקבלה לפני שבועיים היתה 400, פה זה כסף על החלטה שהתקבלה לפני שנה, לא מלפני שבועיים, על הבנייה שמשרד הביטחון בנה.

זה לא קשור לפנייה הזאת.

כל רגע אנחנו מגלים עוד כסף שעובר.

קודם ננסה להבין את הפנייה עצמה. יש לנו בעיה עם הפנייה. תסביר לנו את הפנייה עצמה.

אני אסביר. אני אענה פה על כל שאלה שתהיה. הפנייה עצמה היא יישום של החלטת הקבינט. ולאן הכסף הולך - - -

למה זה הגיע לקבינט ולא לממשלה? בדרך כלל העברה למשרד הביטחון, הממשלה מאשרת, לא הקבינט.

לפעמים זה מגיע בכלל דרך השרים וראש הממשלה.

הקבינט הוא זה שאישר את תקציב הביטחון מלכתחילה.

גם הממשלה. אין מצב כזה שתקציב הביטחון הוא רק בקבינט.

יש. זה נכון שב-2012 הממשלה החליטה. היו שנים שהממשלה לא החליטה ועל רוב השנים.

הרושם שלי שבקבינט יותר נוח להעביר קיצוץ, כי שרים לא יודעים מה מורידים מהם.

בואו נשמע. אני לא בטוח שבקבינט. רב יעקב, אני לא בטוח שבקבינט הם יודעים מאיפה לקחו את זה. בואו נשמע.

אפילו בישיבות ממשלה אומרים מאיפה.

בואו נשמע מאיפה. אני לא בטוח. מאיר, בבקשה.

הקבינט קיבל החלטה להוסיף 2.75 מיליארד שקל. אני חוזר רגע למה שהתחלת את הדיון. בתקציב המדינה, אנחנו מכירים את זה, יש חוק ההוצאה ויש חוק הגירעון. כאשר יש עודף הכנסות – אני מזכיר מה זה עודף הכנסות. עודף הכנסות זה הכנסות יותר גבוהות ממה שהיתה התחזית – המשמעות היא לא שאנחנו היום מאוזנים, אנחנו רחוקים מלהיות מאוזנים, אנחנו בגירעון מאוד גבוה, הוא גירעון יותר נמוך ממה שחזינו וממה שאושר על-פי חוק. אנחנו לא קרובים לאיזון, אבל יש הכנסות יותר גבוהות ממה שחזינו, רובן הכנסות חד-פעמיות. כרגע לא ניכנס לדיון הזה.
חוק התקציב לא מאפשר לנו להשתמש בכסף הזה. כאשר מדברים על גירעון יותר נמוך הוא מורכב משני חלקים: חלק אחד הוא מעודף הכנסות. עודף הכנסות לא מאפשר יכולת להשתמש בכסף הזה. החלק השני זה תת-ביצוע שיש בתקציב המדינה. בתת-ביצוע אפשר לקבל החלטות על הסטות, לקחת ממקום אחר ולהסיט למקום אחר.

אתה לא יכול להשתמש בכסף כשיש הוצאה. החוק אומר כמה ההוצאה, ולכן אתה לא יכול להגדיל את ההוצאה.

תן, רק נשמע.

נכון. אם אתה רוצה לעשות דבר כזה, צריך שלוש קריאות, חקיקה ראשית. הכול אפשר לשנות בחקיקה.
בכל משרד יש רזרבה שנקראת "רזרבה לעמידה ביעד ההוצאה". הרזרבה הזאת היא רזרבה שמאפשרת לממשלה לקבוע סדרי עדיפויות לאירועים לא צפויים כאלה או אחרים, אירוע או דבר אחר, ולהסיט משאבים ממקום אחד למקום אחר. מה שנעשה פה זה לקחת את הכספים מהרזרבה לעמידה ביעד ההוצאה. כשמשרד מסוים תכנן את הפעילות שלו בשנת 2013 הוא לא בנה על הרזרבה הזאת מראש, במובן הפשוט שהיא לא היתה לרשותו בשום שלב בתהליך.

למה אתה שם במשרד שלו ולא בכללי, באוצר?

לא כך אומרים השרים, אבל תמשיך.

יש לך סימן שהוא לא שם את הרזרבה במקום אחד, הוא מחלק את זה לכל משרד.

כדי שאתה לא תדע כמה.

אני אראה בכל המשרדים.

ניסיתי.

רבותי, אני מציע, בואו נשמע את מאיר עד הסוף.

אתה יכול להגיד לאיזה צורך ביטחוני אתם צריכים את זה?

פרטים מדויקים יימסרו לוועדה המשותפת.

הוא לא יכול. תמשיך הלאה. נשמע ואחר-כך יש לנו הרבה שאלות.

למה דנים בזה פה לפני הוועדה המשותפת?

אנחנו דנים בהקצאה. אמרתי שבוועדה המשותפת דנים לאן זה הולך, אנחנו דנים מאיפה זה מגיע. זו החובה שלנו. לפי איך שאני שומע פה, לא בטוח שנרצה לאשר דבר כזה. תמשיך הלאה. יש הכנסה הרבה יותר גבוהה, המדינה לא יכולה להשתמש בהכנסה הזאת, את הכסף הזה זורקים לרחוב, כך אתה אומר, ויש עכשיו הוצאה.

לחלוטין לא זורקים לרחוב. בכסף הזה הגירעון יהיה יותר נמוך, החוב יהיה יותר נמוך, ואלה צעדים שהם דרמטיים וחשובים מאוד לכלכלת ישראל. מעבר לזה, בצד ההוצאה, ממשלת ישראל, אני אומר שוב, קיבלה החלטה בסדרי העדיפויות להעביר עוד כסף למערכת הביטחון, ומפה לוקחים את המשאבים שהיו ברזרבה לעמידה ביעד ההוצאה בכלל משרדי הממשלה ומפנים אותה לטובת מערכת הביטחון.

נשאל אותך שאלה. נניח שלא היו מצליחים - - -

סליחה, יש פה גם מקורות מהריבית. יש פה תת-ביצוע.

נניח שלא היתה תוספת לביטחון, הרזרבה הזאת של משרד הרווחה או משרד הבריאות, כשבכלל לא מדובר אפילו על רזרבה, מה היו עושים עם הכסף הזה?

הוא היה מעביר את זה לכל מה שהוא רוצה.

משרד הרווחה, לפחות לפי השר, כבר בנה על הכסף של הרזרבה, ובטח שמשרד הבריאות בנה על הדברים האלה - -

סל הבריאות.

- - על סל בריאות כדבר ברור. אם לא היה בא הביטחון, לאן הייתם לוקחים את זה?

אני יכול להתייחס, היושב-ראש?

אני אתן לך להתייחס לזה. תתייחס עכשיו, רק כדי שננסה להבין. אחר-כך יהיו לנו הרבה שאלות.

אגב, עוד שאלה שתענה. ההבדל בין משרד הבריאות לרווחה, שברווחה זה באמת בא מרזרבות, במשרד הבריאות זה לא מהרזרבה.

אמרתי שזה אפילו לא בא מהרזרבה.

בעמוד 39 יש עוד 16 מיליון שקל ממשרד הבריאות.

ממשרד הבריאות מורידים 133 מיליון.

ועוד 16,8 מיליון.

מצב הבריאות כל-כך טוב. אני לא מבינה את זה?

אדון יוגב, בבקשה.

לגבי תקציב הבריאות והרווחה אני פה אפיג את החששות. זה נכון שהכסף הזה בשני המשרדים האלה כבר נוצל, ונביא בשבוע הבא – זה יישמע קצת מצחיק, ואני אסביר – נביא תוספות לתקציב הרווחה ולתקציב הבריאות כחלק מפניית סוף השנה שלהם.

אנחנו לוקחים ומחזירים?

נכון. אני אסביר גם למה. יש פה שתי סיבות: האחת, זה פערי עיתוי. למשרדים האלה יש עבודה מאוד מורכבת לסגירת שנה. הם צריכים לעשות הערכות לגבי כל תקנה ותקנה, כמה כסף היא צריכה, והם עוד לא סיימו את העבודה. אם הם היו מסיימים את העבודה עד השבוע שעבר למשל, היינו יכולים לא לקחת את הכסף הזה, למצוא איפה תתי-הביצוע האחרים ולהעביר ממקומות של תת-ביצוע לתקציב הביטחון. העבודה הזאת לא הסתיימה.

לא הבנתי. למשל במשרד הבריאות כתוב מסל הבריאות 133 מיליון שקל. הם לא יודעים כמה הם הוציאו על סל הבריאות ב-2013?

הם לא יודעים, הם ידעו רק באמצע השנה הבאה, אבל יש איזה תהליך התחשבנות בסוף השנה שאנחנו עכשיו עושים. גם יש עניין של הסכמי ייצוב עם קופות החולים, שממש נסגר בימים האלה. עוד לא נסגר באופן סופי. אנחנו נביא בשבוע הבא, למשל סעיף בביטוח הלאומי. יש השנה תת-ביצוע יחסית גבוה, מכיוון ששיעור ההשתתפות יותר גבוה, נפח השכר יותר נמוך, ולא נצטרך להעביר תשלומים של המדינה לביטוח לאומי לפי חוק, ולכן נעביר מהביטוח לאומי לרווחה ולבריאות.

נניח שאני אביא לך עכשיו את שר הרווחה ואת המנכ"ל שלו והם יגידו שהם יודעים על כל אגורה כבר מזמן וכל הרזרבה כולה תוכננה על ידם?

הם יאמרו אמת, גם דיברנו אתמול בערב עם המשרד, והתחייבתי שבפניית סוף השנה, אחרי שהם יסיימו למפות את כל הצרכים שלהם, נשלים להם את כל הכסף.

ניסן, זה כמו הסיפור קודם עם משרד הביטחון לפי מה שאני מבין. מה שאומרים לך, שכרגע יש שם כסף זמין - - -

לוקחים הלוואה, אבל אין כסף זמין. אין שם כסף זמין.

זו לא הלוואה, זה סעיף רזרבה. המשרד לא יכול להשתמש בו. אנחנו מפשירים את הרזרבה בסוף השנה בהתאם לצורכי המשרד. יש משרדים פה, למשל תסתכלו על משרד התחבורה, יש לו יותר מ-300 מיליון שקל, הכסף נלקח, ולא נביא תוספת למשרד התחבורה.

מאיפה תחזיר להם את הכסף?

עכשיו אנחנו עושים מיפוי. אחד המקורות יהיה הביטוח הלאומי. בביטוח הלאומי השנה ההוצאה היתה נמוכה באופן משמעותי מהצפוי.

מדוע זה? למה ההוצאה של הביטוח הלאומי היתה יותר נמוכה?

מה שחשוב להבין, אין פה פגיעה ריאלית, לא עצרנו שום תוכנית, לא אמרנו למשרד לעצור התקשרות מסוימת, לא אמרנו לו שיש לו פחות כסף לעשות - - -

למה ההוצאה של הביטוח הלאומי היתה יותר נמוכה מהשנים הקודמות? האם יש פחות בעיות?

לא. דווקא זה חיובי מאוד שהביטוח הלאומי צריך פחות כסף. ככל שהביטוח הלאומי גובה פחות כסף, המדינה צריכה להשלים פחות כסף. הוא יסביר את זה בשבוע הבא באריכות.

למה לא לקחתם ישירות מהביטוח הלאומי וגומרים את הסיפור?

כי העבודה הזאת של סוף השנה לא הסתיימה.

אתה כבר יודע שיש לך משם כסף להחזיר, 2.7 מיליארד, למשרדים, נכון?

לא. בתחבורה למשל הכסף נובע מזה שיש תת-ביצוע. אמיר הציג את זה בשבוע שעבר. יש פרויקטים שלא בוצעו במזומן והכסף לא יוחזר למשרד. במשרדי הרווחה והבריאות, שבהם התעניינתם, בדקנו ויידרש החזר של הכסף, נביא אותו בשבוע הבא.

אתה בטוח שבביטוח הלאומי יש כסף?

אני יודע.

למה לא לקחת מראש משם? למה אתה צריך לקחת מהמשרדים ואחר-כך הולכים להביא או לא להביא העברה?

העבודה הזאת לא הסתיימה, והמספרים המדויקים הסופיים לא - - -

יכול להיות שלא יהיה לך מהביטוח הלאומי להחזיר להם?

לא יכול להיות.

כמה נשאר ברזרבה הכללית? לא נשאר?

ברזרבה לא נשאר.

כלומר, בטוח שיש לך, אז למה לא לקחת משם? למה אתה מתלבש על המשרדים, נותן לנו תחושה נוראה? אתם רוצים שנאשר לכם קיצוץ במשרדים במקום - - -

לא. זה לא קיצוץ במשרד, זה קיצוץ בסעיף הרזרבה, שממנה המשרד לא יכול להוציא כסף.

אז למה אתה מחזיר לו את זה?

כי יש לו תקנות אחרות: תקנות שכר, תקנות תמיכה, שהן בגירעון, ואני אצטרך להשלים לו את הכסף הזה.

מאיפה אתה לוקח את הכסף הזה?

אני אומר, עכשיו שאנחנו עושים מיפוי מאיפה הכסף צריך להגיע. אם אתם רוצים לדחות את הבקשה הזאת - -

ודאי שנדחה אותה.

- - אני לא יודע אם זה אפשרי. אם אתם רוצים לעשות את כל דיוני התקציב ביום האחרון של השנה, אפשר לעשות את זה.

מתי החליטה הממשלה על התוספת של 2.7 המיליארד?

לפני חודש.

למה אתה אומר שאנחנו רוצים לדחות, כשאתם עכשיו מגישים לנו את זה?

אני אומר שאת פניית סוף השנה של תקציב הבריאות ותקציב הרווחה לא הספקנו להכין, העבודה הזאת מתבצעת בימים אלה גם עם משרד הבריאות, גם עם משרד הרווחה - - -

גם עם הביטוח הלאומי?

גם עם הביטוח הלאומי.

אתם כבר יודעים בביטחון, עוד לפני שעושים את העבודה, שיש שם עודף גדול.

נכון.

אז למה הלכתם למשרדים ולא הלכתם לביטוח הלאומי?

אני גם לא מצליחה להבין עדיין איך יש עודף כזה? מה קורה עם הביטוח הלאומי?

אנחנו נבוא ונסביר.

תסביר עכשיו, אנחנו עכשיו צריכים לאשר את ההעברה.

לא מאשרים.

מחר נצטרך להצביע עליה.

גם לא בטוח.

אני שמחה מאוד לשמוע, אני גם אשמח לשמוע הסבר.

כל התשלומים לביטוח הלאומי הם לפי חוק.

מה קרה שהיתה כזאת ירידה בהוצאה?

הם יבואו ויסבירו.

אני שואלת אותך.

אני לא מרכז את תחום הביטוח הלאומי, אז אני לא יכול לענות לך.

ירידה של כמה זה היה? אתה יודע?

אני לא יכול להגיד מה הסכום המדויק, זה כמה מאות מיליונים.

לאיזה כיוון, למטה למעלה?

למטה. נבוא ונציג את זה בשבוע הבא בצורה מסודרת.

האם אתה בטוח שמור יוסף ישב פה ויגיד שיש לו עודפים, אין שום בעיה והוא מסכים שייקחו?

זה לא עניין של עודפים - - -

הרי מלחמת עולם קיימת כל שנה כשהאוצר רוצה לקחת משם, ואנחנו בכנסת תמיד ניסינו לשמור שזה יישאר. בטח אתם לוקחים מקשישים או מנוער.

אנחנו לא יכולים לקחת כסף מהביטוח הלאומי בלי לשנות את החוק, לכן זה לא המצב.

איך תיקחו עכשיו?

כל התשלומים שאנחנו מחויבים לפי חוק יבוצעו. ואם יש כסף שלא נדרש לפי חוק, ניקח אותו ונעביר.

מה התקציב הכולל של הביטוח הלאומי?

כמה כסף לקחתם מהאבטלה והעברתם?

אני אסביר במילה.

מה התקציב הכולל של הביטוח הלאומי?

כל התשלומים בביטוח הלאומי מבוצעים על-פי חוק.

מה התקציב של הביטוח הלאומי?

יבוא הרכז של הביטוח הלאומי, כשייקחו כסף מהביטוח הלאומי, הוא יענה לכל שאלה.

אתה יודע מה התשובה על זה.

אני לא יודע. זה לא נושא שלי, אני באמת לא יודע. אין לי שום בעיה לעשות טלפון בחוץ ולברר אם זה באמת חשוב לך. מה שאני מנסה לומר שכל התשלומים מבוצעים במלואם, והם מבוצעים על-פי חוק מהשקל הראשון עד השקל האחרון.

אמת.

התקציב שלהם הוא לא תקציב מדינה שאתה בא ואומר מראש: התקציב לצורך העניין הוא X מיליארדים, הפיצויים הם על-פי חוק.

הוא נקבע על-פי דרישה.

גם התקציב משתנה. באיזה מובן? הוא בגבייה מהאזרחים דרך הביטוח הלאומי ובתקציב מדינה.

נכון, אבל, מאיר, אתם כבר הכרזתם בשבועות האחרונים שאתם הולכים לקצץ עוד בהוצאה הציבורית האזרחית. ישראל היום עומדת על הוצאה ציבורית אזרחית של 30.8%, שזה 12% פחות מאשר הממוצע ב-OECD. אנחנו המדינה עם ההוצאה הציבורית הכי נמוכה חוץ מדרום קוריאה. אתם אומרים שאתם הולכים לקצץ עוד ואתם מספרים לנו עכשיו שגם לא היה צורך. אני רוצה להבין מאיפה פתאום נעלם הצורך הזה. לנו זה נשמע מאוד-מאוד משונה שמקצצים כל-כך הרבה כספים ממשרדי הרווחה, החינוך והבריאות, משירותי הכבאות, משירותי החירום, ויש לי פה רשימה ארוכה של כל המשרדים שהחלטתם לקצץ מתוכם בשביל ההעברה האדירה הזאת למשרד הביטחון, ובטח לאור הדברים שעכשיו אמרת.

אני רוצה רק להוסיף, אם אני זוכר - - -

אני אשמח לשמוע את תשובתם.

אני רוצה להוסיף על השאלה הזאת עוד שאלה. אם אני זוכר טוב, ורב יעקב ודאי זוכר, כל שנה האוצר שם את עינו על מה שיש בביטוח הלאומי, ששם למעשה זה המאגר גם של העתיד. זאת אומרת, גובים מאנשים כסף, יצטרכו לשלם להם, אם זה קשישים, אם זה נוער, והיתרות שיש זה לא יתרות, הרי יצטרכו להשתמש, הרי זה כמו הפנסיה, זו האסוציאציה. תמיד האוצר אומר שיש שם כסף, כאילו הוא עומד שם, ואנחנו אומרים: לא, זה כסף שנועד לעוד שנה, לעוד שנתיים, ליום שיצטרכו להשתמש בו וכו'.

לא רק זה, אם יש עכשיו עודפים בביטוח הלאומי, בואו נגדיל את הקצבאות.

אסור לקחת. זה לא עודפים.

אז לא מגדילים עכשיו את תקציב הביטחון.

זה עודפים? אולי אני לא זוכר טוב - -

הם לוקחים את הכסף.

- - אבל תמיד ניסינו לשמור שלא ייקחו את הכסף הזה, כי זה כסף שאוספים כדי שיום אחד הוא ישמש את התושבים. זה כמו שהאוצר ייקח את הפנסיה בינתיים ויגיד: כשהיא תגיע, אני אתן לכם. אין דבר כזה.

הם לוקחים כסף. הסעיף שהכי חסר זה לאבטלה. מה שהם עושים מענפים אחרים שיש ביטוח לאומי, הם מעבירים לאבטלה.

זה אני יודע, ואחר-כך לא נשאר שם כסף.

בינתיים יש שם כסף, כי יש מקצבאות ילדים עוד כסף שחסכו.

לא. את זה הביאו בחשבון.

אם יש עוד כסף, הם מעבירים בכל מיני העברות לתקציב המדינה.

זו חלק מהבעיה.

זה נשמע כמו האגדה של פסח.

חד-גדיא.

א', אנחנו לא רוצים, ו-ב', גם לשיטתכם הייתם יכולים לגשת ישר לביטוח הלאומי ולקחת ולא לאנוס אותנו לקצץ במשרדי הרווחה, הבריאות וכו' ואחר-כך תחזירו מהביטוח הלאומי, אז קחו ישר מהביטוח הלאומי.

הייתם צריכים באישור התקציב לא לתת לפגוע בקצבאות, כיוון שיש שם כסף, לא לתת לפגוע בשירותים, בחינוך, ברווחה, בבריאות. עכשיו הם משחקים בעניין הזה. הם הלאימו את הביטוח הלאומי. לא שמעת מה שאמר מאיר, הוא אמר "יבוא לפה הרכז", הוא לא מדבר על המנכ"ל של הביטוח הלאומי.

אמרתי שאנחנו נביא.

הרכז שלו והמנכ"ל הם שני דברים הפוכים.

אמרתי שאני אביא את מור יוסף, שהוא יגיד את זה.

הוא רוצה את הרכז.

אנשי האוצר ואנשי משרד הביטחון שאתם אמורים לקבל, לכם לא אכפת מאיפה, אני מניח שלאזרחים בטח אכפת מאיפה. מה יש לכם להוסיף כדי להבהיר לנו? איך שזה נראה עכשיו, זה לא נראה טוב. להערכתי, אם אני חש טוב את חברי, איך שזה עכשיו, אין שום סיבה לאשר ולקצץ מרווחה ומבריאות כדי לתת לביטחון. זה לא מה שדובר. אתם תמצאו דרך איך לקחת מהעודפים, ואתם מספיק חכמים כדי לדעת - - -

למה זה מתנגש? יש עודף. יש עודף בהכנסות, שייתנו לביטחון.

הוא הסביר שמשם אי-אפשר להעביר – אני גם לא רוצה שתיקחו מהביטוח הלאומי, יוגב ומאיר – מאחר שאנחנו בין כה וכה הולכים לשנות חלק מהתקציב – אולי כן, אולי לא, לפחות אתם תביאו בקשה, בגלל ביטול - - -

ל-2014.

ברשותכם, לאור מה שהיה בימים האחרונים, תגיע הבקשה, לדעתי. יכול להיות שהם יכחישו. הם חייבים להודיע על ההוצאות הגדולות שהיו בימים האחרונים, הרבה כסף, גם למשטרה, גם לצבא, לפיקוד העורף, ואני לא יודע מאיפה הם יביאו אתה כסף הזה, ולדעתי הולך להיות עוד קיצוץ פלט קטן.

לא בטוח שיהיה פלט. בטוח שיהיה פלט? יש יתרה.

ליתרה הוא צריך להעביר חוק, כי הוא לא יכול להשתמש בהוצאה. ההוצאה שלו מלאה, הוא לא יכול להשתמש בזה.

זו הוצאה גדולה, זה נכון, אבל יש לו.

יש לו הוצאה, הוא לא הביא אותה, ולכן הוא יעשה קיצוץ פלט.

האם אתה מעריך שהקואליציה תאשר לו קיצוץ פלט עכשיו?

אם הם הולכים לאשר לו את זה - - -

מי הולך לאשר את זה?

אם הקואליציה מאשרת את זה, הם יעשו את זה. 133 מיליון שקל ממשרד הבריאות.

יעקב, מי אומר שאנחנו הולכים לאשר את זה? איך שזה נראה כרגע, זה לא טוב. יוגב, רצית לומר משהו?

א', אתם לא מאשרים פה קיצוץ במשרדי הממשלה, ו-ב', הבעיה בדחייה של הפנייה הזאת, שהיא עוד צריכה אישור נוסף כמו שאני מבין בוועדת החוץ והביטחון.

בוועדה המשותפת.

סליחה, בוועדה המשותפת לכספים ולחוץ ולביטחון - -

זה לא זמן לקצץ, לא ברווחה ולא בבריאות.

- - ולכן אם היא תידחה לשבוע הבא, אני לא בטוח - - -

יש לך ועדה משותפת שיכולה להתכנס?

זה לא יהיה צוואר בקבוק.

מה "זה לא יהיה"? זה יהיה.

מה פתאום זה הפך לתירוץ? אני לא מבין, חודש וחצי לא מעניין את הממשלה שאין יושב-ראש ועדת חוץ וביטחון, אין יושב-ראש לוועדה המשותפת - -

יש שלג.

- - כספים לא עוברים להמון דברים, ופתאום עכשיו זה מה שמדאיג אתכם, שזה יתעכב?

אני לא נכנס לזה. זה עניין של הכנסת לגבי יושב-ראש הוועדה.

זה לא עניין של הכנסת, זה ראש הממשלה.

מכיוון שהכסף מגיע מתתי-ביצוע של משרדים בשנת ,2013 הוא לא יכול לעבור לשנת 2014, ולכן אם זה לא יאושר השנה אנחנו בבעיה גדולה.

אם זה לא יאושר, מה יקרה?

יש פה בעיה. אני לא יודע איך נפתור אותה.

בתקופתי ועדת הכספים אישרה אחרי ה-1 בינואר. ב-4-3 לחודש, קיבלתי העברה תקציבית.

יש לי בעיה אחרת. אתה רוצה לומר לי שמשרד הביטחון כבר השתמש בכסף זה?

לא.

אתה בטוח שלא?

תשאל את משרד הביטחון.

הוא יצליח בשבוע אחד להרביץ? זה 4.5 מיליארד ביחד.

הוא יעשה תוכנית ויביא את זה כעודפים מחויבים, זה התרגיל.

שבועיים לפני הסוף - - -

לא צריך לאשר את זה עד שיהיה יושב-ראש לוועדת החוץ והביטחון. אם זה לא מספיק חשוב, אז גם לא צריך לאשר את זה.

או שיאפשרו לנו למנות.

ניסן, אם זה הולך לוועדת החוץ והביטחון - - -

לא הולך. אין ועדה.

הולך לוועדה המשותפת. אין ועדה.

נכון. זה מה שאמרתי לו.

זה עובר לאף אחד.

זהו שאמרתי, מה זה דוחק מעבר לכל הדברים?

זה גם עקרוני.

ניר רוצה לומר את דבר הביטחון.

אני רוצה להתייחס למה שחבר הכנסת עפר שלח אמר. הכנו את כל התשתית לנצל את כל הכסף. זה לא יהיה עודף מחויב. אם הכסף לא יעבור, זה לא יהיה עודף מחויב בתקציב הביטחון.

ינצלו אותו בשבועיים שנשארו ל-2013?

יש לנו תשתית.

לא נותנים לנצל את הכסף בתוך שבועיים?

דקה, לא שמעתי אותך. סליחה.

אנחנו לא נחתום שום חוזה חדש. נגיד איך "נשרוף" את הכסף אם אנחנו מקבלים אותו. כבר בנינו את כל התשתית לזה. הכסף הזה ניתן כפתרון לבעיית התקציב שהצגנו לתקציב 2014. היתה החלטת קבינט, פתרו לנו את הבעיה של תקציב 2014, נותנים לנו 2.75, החליטו שנקבל את הכסף השנה. אנחנו יודעים לשלם מול חוזה. אנחנו יודעים לשלם תשלומים שאנחנו צריכים לשלם לתעשייה בגין התוכנית של שנת 2014, בטווח הזמן של השבועיים לשלם את הכסף לתעשייה בשבועיים הקרובים מול התוכנית ומול התקציב של שנת 2014. אם לא נקבל את הכסף, זה לא יקרה.

אני יודע מה תעשו. עפר, מה שהם יעשו, הם ייקחו את מה שהם מחויבים לתע"ש, יתחייבו, ונגמר הסיפור.

לא. הם הולכים לבוא עם בקשה נפרדת לתע"ש. הולכת להיות עוד בקשה נפרדת לתע"ש?

זה לא קשור למשרד הביטחון. תהיה בקשה אחרת על תע"ש, הם יעבדו מול רפא"ל והתעשייה האווירית.

ניר, אתה רוצה להגיד שכבר התקשרתם בחוזים, כבר בזבזתם את הכסף למעשה.

לא.

הוא לא נפל בשאלה שלי. הוא אמר שזה מוכן.

איך הם יכולים להוציא הכול בתוך שבועיים?

אני אומר שכאשר הצגנו את תקציב שנת 2014 היו מספר דיונים בקבינט שהציגו את הפער התקציבי שיש למערכת הביטחון לשנת 2014, שהיה סדר גודל של יותר מ-7 מיליארד שקלים. ספר התקציב של תקציב הביטחון לשנת 2014 אושר מבחינת הסך הכול שלו, אבל החלוקה הפנימית שלו לא אושרה בגלל המשמעויות הכבדות. אני חוטא לתפקידי אם אני לא אגיד שאם לא נקבל את ה-2.75, שנותנים רק מענה חלקי לפער שהצגנו לשנת 2014, לפי מה שהרמטכ"ל ושר הביטחון הציגו, המשמעויות שהוצגו - - -

את המשמעויות אנחנו מכירים.

מה המשמעויות?

הן הובאו לקבינט.

המשמעויות הוצגו, הן הוצגו גם לוועדה המשותפת. אני מבין מה שאתה אומר. הרי הפערים הם לא בתשלומים לתעשיות. דבר שפורסם ברבים זה פער כבד באימונים. אתם תצטרכו להראות עד ה-31 בדצמבר, אפילו אם אתם לוקחים את הכסף עכשיו ומשלמים לתעשיות – תצטרכו להראות מה ממנו אתם לוקחים לאימונים. אתם צריכים להיות מוכנים עם הדבר הזה לשבועיים הקרובים.

אנחנו מוכנים. אנחנו יודעים לבוא להראות איך אנחנו יודעים לייצר את תוכנית העבודה, כפי שהוצגה וכפי שאושרה, בפירוט רב, איך אנחנו יודעים לעשות לדוגמה אימונים בתקציב שאושר. - -

הם חיכו כל הזמן ליחידת האלפיניסטים...

- - ב-51 ובעוד 2.75 שאושרו אנחנו יודעים להציג איך אנחנו יודעים לייצר תוכנית עבודה לשנת 2014. אני רק אומר, אני לא עוסק בכלל במקורות, כי זה לא התפקיד שלנו.

2.75 לצורך העניין יעברו מהתעשיות לדברים אחרים, כי אתם משלמים אותם עכשיו.

ה-2.75 הוא מול חוזים חתומים, בחלקו לא הכול, לשנת 2014.

המסגרת שלך ל-2014 לא השתנתה, בתוכה תצטרך להעתיק 2.75.

זה דיון שנצטרך לעשות בוועדה המשותפת. הם יציגו את התוספת שמשלמים השנה ואיך היא מפנה משאבים לשנה הבאה. זה דיון שייעשה עם מערכת הביטחון, אנחנו לא ראינו את זה עדיין.

דיברנו על מאיפה הולכים להגיע התקציבים לרווחה, אבל מאיפה הולכת להגיע התוספת שמחפה על הקיצוץ הזה לשירותי הכבאות, לשירותי החירום, למשרד החינוך, לשירות התעסוקה, לתמיכה בענפי המשק, למשרד הבינוי והשיכון לדיור ממשלתי? כל הכסף הזה גם הולך להיות מושלם?

לא. יוגב, יתקן אותי. אני רוצה להסביר מה שהוא אמר. מה שיש פה זה שימוש ברזרבה לעמידה ביעד ההוצאה, שזה כסף שהמשרדים ברובם לא מסוגלים על-פי חוק להשתמש בו ולבנות עליו. יכול להיות שיש פה ושם סיכומים נקודתיים או שיש חוסר בתקציב אחר במשרד.

זאת אומרת ששירותי הכבאות, שעברו קיצוצים מטורפים במשך שנים, מה שהוביל אחר-כך למחדלים בשריפת הכרמל, עכשיו מקצצים להם עוד והכול סבבה, כי זה היה ברזרבה.

בכסף הזה שירותי הכבאות לא יכלו להשתמש. הכסף ברזרבה – על-פי חוק חשב המשרד, מנכ"ל המשרד, לא יכולים ליצור עליו התקשרויות ולא יכולים להשתמש בו. כרגע לוקחים מכל המשרדים את הרזרבה, מכולם. בלי קשר לזה בסוף שנה רואים את קצב הביצוע ואם יש פערים ואם יש סיכומים על פערים, וזה בהתאם לדיונים, בכל משרד בצורה פרטנית, את הפערים האלה צריך לפתור, הם לא קשורים לרזרבה. מה שיוגב תיאר קודם, הוא יכול להסביר שוב - - -

מאיר, אתה מבין מה שאתה אומר כאן? אתה מבין שאתם אומרים פה שלמעשה אתם שמים בכל משרד קופה קטנה שלא קשורה בכלל למשרד, והיא מיועדת, רק כדי לסבר את האוזן ​– כשאני מסתכל על תקציב המדינה ואני רואה שברווחה יש סכום ועוד רזרבה יפה, אני אומר: כל הכבוד שלמשרד הרווחה יש אפשרות, אם יש לו צורך נוסף, יש לו רזרבה בשביל עצמו – מה שאתה אומר עכשיו, אני לא רוצה להגיד מילה קשה, זה בכלל לא קשור למשרד הרווחה, זה "קנעפל" בלשוננו או קופה קטנה של האוצר - -

קראנו לזה בור תקציבי.

- - רק שהוא לא רוצה שעין הרע תשלוט עליו, אז הוא מפזר אותו בין המשרדים, במקום לעשות את זה באופן גלוי. דרך אגב, יכול להיות שזה בסדר - -

הכול גלוי.

- - לקחת את כל הרזרבות שלא קשורות למשרדים, לשים אותן במשרד האוצר כרזרבה או במשרד ראש הממשלה. זה מכובד. מדינה צריכה לשמור על הרזרבה, זה בסדר, אבל לא להעמיס את זה על משרדים, ועוד מדייקים בסכום לכל אחד, זה סכום שמטעה את העין ויוצר אי-הבנה. להערכתי משרדים כן בונים על זה. משרד הרווחה בנה על זה. כשתחזירו לו, תחזירו לו עם הרזרבה או לא? אתה אומר שתחזירו לו, זאת אומרת שהרזרבה הזאת היא כן כסף שעומד לרשותו, אחרת למה אתה מחזיר לו את זה?

יש סעיפים שהם לא רזרבה, שהם מלכתחילה לא יוציאו את זה.

זה משהו אחר. זה בסדר.

אנחנו נחזיר למשרד את הכסף לא לתקנת הרזרבה, מן הסתם, כי הוא לא יכול להשתמש בזה, לתקנות שבהן הוא מוציא כסף על פעילויות - - -

בדיוק במקרה זה יהיה בגודל של הרזרבה - -

מאיפה יחזירו לו את הכסף?

זה יהיה סכום גבוה מהרזרבה.

מאיפה? מאיפה יחזירו לכל המשרדים האלה את הכסף?

- - פלאי פלאים.

מאיפה זה הולך להגיע?

תגיע בקשה המפורטת.

הוא אמר: מהביטוח הלאומי.

פירטתי עכשיו את כל המשרדים האחרים. מאיפה הכסף יגיע?

כולם יקבלו מהביטוח הלאומי.

הביטוח הלאומי משלם את כל הקיצוץ הזה?

מה פתאום. למשל ממשרד התחבורה לוקחים 300 מיליון שקל שהמשרד לא מוציא. אנחנו לא נחזיר אותם. אין לו צורך בכסף הזה.

אז לא כל המשרדים מקבלים. הרווחה אתה אומר מקבל מהביטוח הלאומי, הבריאות מקבל מהביטוח הלאומי - - -

אני לא אכנס פה לכל משרד.

אני רוצה להיכנס לכל משרד.

זה יגיע - - -

מה זאת אומרת "זה יגיע"? איך נאשר את זה אם אנחנו לא יודעים מה הולך?

לא מאשרים. אני לא מתכוון לאשר את זה.

איך הוא מציע שנאשר את זה?

הוא כבר הבין שלפני שהוא יביא לנו, לא נאשר את זה.

אתם אומרים שבאופן כללי אתם לוקחים מהרזרבות, אלא שיש משרדים, דיברנו על הבריאות והרווחה למשל, שכבר הוציאו את הרזרבות האלה ויצטרכו לשפות אותם. האם אתם יודעים להגיד כמה הכסף שיצטרכו להחזיר מתוך ה-2.75?

זה יהיה סכום נמוך מאוד לפי דעתי. קודם כול, מיליארד שקל מגיע מהריבית, אז אין צורך להחזיר את הכסף הזה מן הסתם. אני התכוננתי, בגלל שנשאלתי שאלה על הרווחה ועל הבריאות, לרוב המשרדים לא יידרש החזר.

אתה יודע להעריך את סדר הגודל?

אני לא יודע להגיד.

רב יעקב.

הבעיה שלי היא לגמרי אחרת. משרד הבריאות, לפי מה שכתוב כאן, מה שבועז אמר קודם על 16 מיליון שקל, זה לא סתם 16 מיליון שקל, זה הסכם תוכנית הבראה של קופת חולים כללית. 16 מיליון שקל, אני לא בטוח שאלי דפס יודע. הוא חתם, הם חתמו על הסכם הבראה. אני לא מניח שאלי דפס היה כזה טוב שוויתר על 16 מיליון שקל. השאלה על סמך מה עשו את זה? אם הורידו לו 16 מיליון שקל אין תוכנית הבראה. תוכנית הבראה עד שסוף סוף חותמים, עשן לבן צריך לצאת.
שאלתי בתחילת הדיון ולא קיבלתי תשובה. התקציב הזה, הקיצוץ הזה, הרזרבה, לא משנה מה, עבר את הקבינט, האם משרדי הממשלה הנוגעים בדבר, שחייבים להודיע על זה, האם הסכימו או לא? לפני כל קיצוץ אמרו לי. חייבים להודיע לי: תדע, הולך להיות פלט, מגיעים לך 3 מיליון שקל, שתדע.

אני מוסיף על השאלה שלך. לא רק אם הודיעו להם, האם בישיבת הקבינט פורט הפירוט שיש פה או שאמרו שהכסף הזה יגיע מהריבית ומהעודפים שיש בגבייה?

אלי דפס לא הסכים, אני בטוח במיליון אחוז.

השאלה אם בקבינט בכלל פירטו את זה.

בקבינט עצמו לא הייתי, אז אני לא יודע להגיד. לא הייתי בפנים, ולכן אני לא יכול לענות לך על הקבינט. לדוגמה בשנת 2014, הדוגמה שהפנו אליכם, החלטת הממשלה היתה חד-משמעית, והיא מופיעה בכל סעיף ובכל משרד. השימוש באותה רזרבה לעמידה ביעד ההוצאה לנושא אחר, הרזרבה הזאת בדרך כלל כל משרד מפריש, בדרך כלל זה 3% מהתקציב שסוכם עליו, ליכולת של הממשל בסוף לקבוע סדרי עדיפויות. אם יש איזה פרויקט שרוצים להעביר אליו כסף, מעבירים לשם את הכסף, ואם לא, אפשר לשחרר את זה למשרדים. זה הכלי והוא קיים מאז ומעולם. כלומר, אין פה כלי חדש.

האם בישיבת הקבינט הודיעו להם? אני מניח שהיו צריכים להגיד להם מאיפה מקבלים את זה. מה אמרו להם? אמרו להם נניח שיורידו 133 מיליון מסל שירותי הבריאות - - -

לא לסל התרופות?

"סל הבריאות", זה מה שאני קורא פה.

זה סל התרופות.

האם הודיעו להם או שדיברו בכלל על משהו אחר לגמרי?

ניסן, הרי לא יכלו להגיד לשרים, כי היה דיון בקבינט שרק בסופו הגיעו למספר. שרת הבריאות ושר הרווחה לא ידעו מזה.

זה מה שאני אומר, הם לא ידעו. אני יודע שהם לא ידעו.

ודאי שהם לא ידעו.

לא. עפר, מודיעים קודם כול שמביאים לממשלה – הקבינט כרגע הוא כמו ממשלה – נניח שמביאים לממשלה קיצוץ פלט, לכל משרד מודיעים שיש לוX כסף פלט, המשרד צריך לשבור את הראש מאיפה. כאן בא משרד האוצר ואמר:X ו-Y. הוא אמר בדיוק מאיזה סעיף להוריד. הוא לא אמר פלט, הוא לא אמר שום דבר, הוא אמר בדיוק מאיפה. האם זה שהוא נתן להוריד את הכסף הזה מקופת החולים הכללית, 16 מיליון שקל – הכסף הזה הוא אחרי חתימה, כי כתוב "על-פי הסכם הבראה" שהיה לו כבר – האם זה על דעתו או לא על דעתו? נניח שבמשרד הבריאות אתה יכול לקצץ, אבל בהסכם הבראה שהוא חתם אתה לא יכול לקצץ.

יוגב, אני עדיין מחכה לתשובה. כמה כסף מהביטוח הלאומי הולך להגיע לכל ההשלמות האלה?

אני לא יודע להגיד. זה יגיע בשבוע הבא.

על הכול, לא רק למשרד הרווחה, בכלל לכל המקומות שאתם משלימים תקציבים.

יגיע לפה רכז רווחה בשבוע הבא.

תגיד לנו פחות או יותר, שתף אותנו. אתם רוצים שנאשר את ההעברה הזאת, תשתף אותנו בפרטים שאתה יודע. האם אנחנו מדברים על חצי מיליארד? האם אנחנו מדברים על יותר מחצי מיליארד?

מה חצי מיליארד?

הוא אמר קודם "400 מיליון".

זה הרבה יותר.

אני רוצה להבין מה המספרים.

אני מבקש שתהיו אמיצים במובן הזה שתיקחו את התקנה הזאת ותחזירו לנו אותה כשאתם כותבים כאן את המקורות האמיתיים, כפי שזה צריך להיות, כדי שנוכל לדון. אם אתם מתכוונים לקחת מהרווחה ולהחזיר לה, לקחת מהבריאות ולהחזיר לה, אתם רוצים שנהיה שותפים למעשה חלם, זה קצת קשה. לא יודע למה, קשה לי. אז תכתבו ישר, תעשו את החשבון. הרי בין כה וכה לא נאשר את זה, ובין כה וכה אין יושב-ראש ועדה משותפת. תעשו את החשבון, קחו יומיים, תכתבו: המקורות – ביטוח לאומי – 400 מיליון, סתם אני אומר; הנושא של הריבית – כך וכך, שלפחות אנחנו נדע מאיפה, כדי שנוכל לדון. איך שזה נראה עכשיו, אני לא יודע אם מישהו מאתנו יצביע בשביל זה. אני גם לא בטוח שאני אעלה את זה כך להצבעה.

יש פה מערכת מטריציונית של העברת כספים ממקום למקום. זה כמו מין צומת של רכבות, אז תתארו לנו אותו. תבדילו גם בין מזומנים לבין התקציב, כדי שיהיה לנו ברור מה במסגרת התקציבית שתקצבנו מלכתחילה, מה לוקחים מעבר לזה, אם אנחנו לוקחים משהו מעבר לזה, ואם לא אישרנו משהו, תגידו מאיפה. אני מבין שיש פה רזרבה גדולה מאוד בביטוח הלאומי, דבר אחד. דבר שני, יש פה רזרבה יחסית גדולה ברמת הריבית, שאני לא מבין למה זה לא תוקצב מלכתחילה, כי ריבית זה דבר ידוע מראש, אבל ניחא, אז כמו שניסן אומר. אם במשרדים השונים הוציאו או לקחו את המקדמה כנגד הצפי שהולך להגיע בצורה כזאת או אחרת, תתארו לנו איך זה עובד.

נבוא ונסביר הכול.

אני מבקש את ההעברה הזאת שתכתבו אחרת לגמרי. אל תאלצו אותנו להחליט שאנחנו מקצצים מהבריאות 133 מיליון ומהרווחה 149 מיליון. לא נעשה את זה. אתם אומרים בין כה וכה שתחזירו את הכסף לשם, אז א', ודאי שלא היינו עושים את זה בלי שנראה את ההעברה הנגדית, אבל, ב', במקום כל החלם הזה, אם אתם יודעים שאתם הולכים להחזיר להם מתקציב X, תכתבו ישר שלוקחים משם.

אני חייב להגיב, אני מתחיל להיעלב באופן אישי. אני לא חושב שהעבודה של עשרות אנשים שעובדים עד 02:00 בלילה - - -

חס ושלום. יוגב, אין כאן מטרה לפגוע, חס ושלום. אנחנו מעריכים את העבודה שלכם על אמת, רק אולי הראש שלנו קטן ואנחנו לא כל כך מפולפלים, אז אם אתם רוצים להביא מהביטוח הלאומי, תכתבו במקום רווחה ובריאות, ביטוח לאומי נניח ונגמר. מה שאנחנו מבקשים, תעשו את העבודה בשבילנו שלא נצטרך לעשות את החישוב שפה לוקחים, הנה יש העברה, מחזירים, מאיפה אתם מחזירים מהביטוח הלאומי. כל הדבר הזה, תחסכו לנו. אתם מומחים, יותר חכמים - - -

- - -

אני אומר על אמת. אתה יודע שאני מאוד מעריך את החבר'ה מאגף התקציבים, באמת אנשים שיודעים ומבינים.

הם עובדים עד 02:00 בלילה...

תעזרו לנו על אמת לעשות את זה יותר פשוט, יותר מכובד, ואל תיאלצו אותנו לקצץ תקציבים של משרדים ואחר-כך עוד להחזיר להם את זה. אני לא מרגיש כל-כך נוח עם זה. תעשו את העבודה מסודר, אתם יודעים לעשות את זה, ויהיה פשוט וטוב.

ניסן, אני רוצה להדגיש עוד פעם את האבסורד בזה שמבקשים מאתנו להעביר כספים לקצץ למען הביטחון, כשהוועדה שמאשרת איך זה יחולק בביטחון, אין לה יושב-ראש, לוועדה המשותפת, ואין יושב-ראש לוועדת החוץ והביטחון - -

אני מסכים אתך. את זה כבר אמרנו כמה פעמים.

זה אתה יכול לטעון מחר כשתצביע.

- - נדגיש את זה. מבחינתי אפילו לא נעביר כספים. אפילו ניתן סנקציה כדי לקדם את זה, אדוני היושב-ראש, ולא נעביר כספים לביטחון עד שימונה יושב-ראש לוועדת החוץ והביטחון, לא משנה מיהו – עפר שלח.

יצא לך.

זה היה במקרה, כך פתאום. זה השם הראשון שחשבת עליו.

אסוציאציה כזאת...

טוב שלא אמרת "אלעזר". אלעזר לא חבר בוועדה, אחרת היה אפשר גם אותו.

מה הסיכום?

הסיכום הוא שכרגע שמענו. אני מצפה שלקראת ישיבה אחרת שתהיה יביאו לנו הצעה קצת יותר ברורה בנושא, ובטח שלא נדון בזה. מבחינתי, אני לא אעלה את זה לאישור כל זמן שלא נראה איך המשרדים האלה מקבלים חזרה את הכסף, אלא אם כן הם מחליטים שרוצים לקצץ, ואז נקיים דיון אמיתי אם אנחנו רוצים לקצץ במשרדים האלה בשביל הביטחון. אני לא חושב שאני בעד זה ולפי מה שהם אומרים, הם לא מתכוונים, הם יחזירו. כל המערכת הזאת, נעשה אותה פשוטה יותר.

היא לא פשוטה.

יוגב, אם היתה אפילו הווה אמינא של פגיעה, ממש לא לזה התכוונו, ממש לא.

מה זה, אתם עובדים עד 02:00 בלילה? אם עד 02:00 בלילה קיצצתם כל-כך הרבה בישיבות, מה היה קורה אם הייתם עובדים עד 03:00?

חכה, לקראת 2014 הם עובדים עד 03:00.

גם אנחנו נפגעים באופן אישי מזה שהולכים לקצץ תקציבים כאלה וגם לא נותנים לנו תשובות.

לכן אני אומר שתעשו את זה.

אנחנו ניתן לכם כדורי שינה...

רבותי, יש לנו גם הפניות של 407 ו-408, רק תסבירו לנו.

רק תגיד מה כתוב בבקשה.

מדובר כאן על 90 מיליון שקל.

יש עוד שתי פניות, ברשותכם - - -

לנו יש רק פנייה אחת.

אני אעשה סדר בתחום הביטחון.

בגלל שהם נמצאים פה, כבר ננצל את זה, שלא תבואו מחר עוד פעם.

אני אעשה סדר שכולם גם יראו את התמונה המלאה. יש עוד שתי פניות לגופים שונים, אחת על 90 מיליון ואחת על 50 מיליון. אלה גופים שונים במערכת הביטחון, את ההסברים ניתן בוועדה המשותפת, בוועדה הרלוונטית.

מה שאני מבקש, שתגידו לי אחר-כך, שאני אוכל לומר פה: שמעתי, זה חסוי. זה בסדר, אבל תגידו לי.

יש פנייה אחת על 90 ופנייה על 50.

לא תצטרכו מחר לבוא עוד פעם.

יש עוד פנייה בדרך, קצת התעכבנו בימים האחרונים בשל השלג. בהתאם להחלטה על תע"ש – אתה מכיר את הסוגיה הזאת – אנחנו בשאיפה לסגור את הסכום היום ומחר אנחנו מקווים לשלוח לוועדה. היתה חריגה של 300 מיליון שקל. בהמשך לישיבה שהיתה אצלך לפני חודש על הריב שהיה על 700 מיליון שקל עם משרד הביטחון, הגענו להבנות. להפוך את ההבנות האלה לניסוח לוקח הרבה זמן, אבל אנחנו הולכים לסיים את זה. נציג לך את זה בצורה מסודרת.

מה ההבנות, בגדול?

בגדול, זה סיכום על פינוי כמה בסיסים. בגדול זה קרן הקריה, זה כמה עשרות דונמים במתחם הקריה, כדי לאפשר שם שיווק של שלושה מגדלים, אם אני לא טועה, בשנים הקרובות, ופינוי של צריפין, של כל מיני מתחמים, שחלקם עוברים לעיר הבה"דים, חלקם אחרים באמצע - - -

מה זה קשור לתע"ש?

השטח של תע"ש.

זה קשור למשרד הביטחון ולהתחשבנות מול המינהל.

בדיוק. זה התחשבנות. ההפרטה של תע"ש עלתה עוד כסף של ההסכם עם משרד הביטחון שהתחייב לרכש מול תע"ש. היה ריב על כסף בינינו לבין משרד הביטחון. פתרנו את הסיפור הזה של הכסף כשיצרנו מקורות אחרים, תמריצים, פינוי בסיסים.

איזה חלק מהקריה מתפנה? בתוך כמה זמן?

אם אני לא טועה, ואני מדבר מהזיכרון, זה 9 דונם בשנת 2014, עוד 3 דונם בשנת 2015 - -

מתוך כמה דונמים?

יש לכם שטח ברמת השרון.

זה לא בפינוי הזה.

- - והשלמה של יותר מ-20 דונם בשנת 2016.

זאת אומרת, בשלוש השנים הקרובות 9 ועוד 3 - - -

38 דונם.

38 דונם בשנים הקרובות, ועל הפינוי כמה כסף אתם רוצים?

700 מיליון.

כרגע זה הסכם הרבה יותר גדול. 300 מיליון מתוכו יגיע בשאיפה בשבוע הקרוב, בימים הקרובים לוועדה.

בגדול, אתם רוצים 700 מיליון שקלים לפינוי לכל שלוש השנים הקרובות או שזה רק ההתחלה?

הם ישיגו יותר על הקרקע.

ברור לי שתשיגו יותר על הקרקע.

אז יהיה שם דיור בר השגה.

השאלה שאני מנסה להבין, האם בקרקע המשווקת אתם מתכוונים לשווק גם דיור בר השגה אם אנחנו מוציאים כל-כך הרבה כסף מכספי מדינה על הדבר הזה?

- - -

רבותי.

ההחלטות היום - - -

מאיר, רק שנייה. רבותי.

אני אשמח לקבל תשובה, מאיר. אני מצטערת שהשאלה לא נראית לחברי הוועדה רצינית, אבל היא רצינית.

לא, זה לא קשור. קודם כול, דיווחתי בגדול ושיבחתי מאוד את ועדת הכספים שעמדה כחומה בצורה והביאה לזה שאחרי שבע שנים שהסתובבו סביב, קבענו תאריך, ועד התאריך הזה אכן נגמר הנושא של תע"ש והוחלט על ההפרטה וכו'. הרי בגין זה גם העברנו את ה-170 מיליון כאן בוועדה וסיכמנו שבתוך חודש-חודשיים אחרי שתשבו ותלבנו כבר תהיה תוכנית יותר מפורטת, למרות שאת עיקרה אני יודע, תבואו לפה, יבואו אנשי משרד הביטחון, אולי דן עצמו יבוא, יבואו אנשי תע"ש, האוצר כמובן, ותוצג בפנינו התוכנית המפורטת, כולל העברת תע"ש - - -

איך תע"ש אמונה על עניין הקרקעות?

רק שנייה.

- - - כולל תע"ש שתעבור לדרום, ישוחררו גם השטחים הגדולים ברמת השרון, סדר גודל של 24 מיליארד שקל, עם תוכנית ל-45,000 יחידות דיור שם. את שומעת, סתיו? 45,000 יחידות דיור. תוצג בפנינו תמונה כוללת.

אף אחד מהם לא לדיור בר השגה.

בדיוק. זה לא 45,000 בקריה, זה 45,000 על הכול.

ברמת השרון אמרתי, איפה שתע"ש היום. יש שם קרקע רעילה.

מה הקשר בין תע"ש לפינוי הספציפי הזה?

בדיוק. שאלתי את זה שלוש פעמים, לא קיבלתי תשובה.

עזוב, למה נכנסת לכל זה? זו תוכנית אחת כוללת שתוצג.

רציתי שתהיה תמונה מלאה בפני חברי הוועדה, שכאשר נבוא בשבוע הבא לא תגידו למה אתם לא מציגים, זה הכול.

רק כדי להבין את הרעיון הכללי. שאלתי אותך כמה שאלות, אני אשמח לתשובות עליהן. השאלה הראשונה, מה הקשר לתע"ש? שאלה שנייה, האם מתוך הפרויקט שאתם משווקים, שעולה לנו הרבה מאוד כסף, ועוד מדובר בקרקעות מדינה, הולכת להיבנות דירה אחת לדיור בר השגה?

לדעתי, ביחידות הדיור בצריפין ובמקומות אחרים יש גם יחידות דיור שמיועדות לדיור בר השגה.

ההערכה הזאת לא נכונה. היא לא מופיעה בתוכניות.

נחזור עם תשובות מלאות בנושא הזה.

אני שואלת על הקריה באופן ספציפי.

בקריה באופן ספציפי, הרוב זה שטחי מסחר.

שטחי מסחר? בונים שם שלושה מגדלים.

יש שם, אם אני לא טועה, 504 יחידות דיור - - -

504 משרדים.

יחידות דיור והשאר זה שטחי מסחר. הרוב שם זה שטחי מסחר.

מתוך יחידות הדיור האם יהיו שם כחלק מהתנאי במכרז, דרישה להקמה של דיור בר השגה?

אני אומר שוב, בצריפין יש - - -

שאלתי על הקריה.

אני לא יודע להגיד לך אם בקריה יש משהו. אני יודע שבמקומות אחרים - - -

תגיד שהתשובה היא לא.

אני לא יודע.

תגיד שאתה לא יודע - -

אמרתי שאני לא יודע.

- - עד שיבוא מישהו שייתן לנו תוכנית מדויקת. אם אתה לא בקיא בזה מספיק, זה בסדר.

סתיו, אין קשר בין המכירה בקריה לבין תע"ש. זה כסף שמשרד הביטחון רוצה לקבל. הוא מציג פה את ה-300 מיליון וזה יעבור. הוא אומר את המילה "תע"ש", תע"ש לא קשורה לזה, אני אומר לך.

כשזה יגיע, נדבר על זה.

תע"ש לא קשורה לקריה, הקרקעות שלה זה ברמת השרון.

חבר'ה, כשנגיע לנושא הזה נדבר ונשמע מה שהם יגידו.

למה מטעים אותנו?

את שואלת על דיור בר השגה, התשובה היא לא.

ברור לי שהתשובה היא לא. מאוד מעניין אותי לשמוע את זה מהם.

זה יהיה כמו מגדלי אקירוב, זה מרכז תל-אביב.

השאלה, למה מטעים אותנו בצורה כל-כך ברורה בוועדה הזאת?

מה שאמרתי מדויק.

מה שגפני אמר גם מדויק?

אני אסביר שוב.

מה זה קשור לתע"ש?

אין לי בעיה, יש לי תשובה.

תענה עכשיו מה זה קשור לתע"ש.

אני אסביר בדיוק. בינינו לבין משרד הביטחון במהלך ההפרטה של תע"ש היה ויכוח על כסף. בוויכוח על הכסף בחלק הגענו להבנות על תוספת של משרד הביטחון מול פינוי מקרקעין. המקרקעין האלה הם מקרקעין של משרד הביטחון, לא של תע"ש, אבל הסיכום הזה היה הכרחי כדי להגיע ליכולת לקבל החלטה על ההפרטה של תע"ש, כשההפרטה כללה התחייבות רכש של משרד הביטחון כדי לייצר איתנות פיננסית לתע"ש, לחברה. זה הקשר.

היית יכול גם לפנות את שדה דב.

מה הקשר? התשובה מאוד ברורה.

700 מיליון שקל במסגרת ההפרטה של תע"ש, מכיוון שהם מנסים לממן את זה עכשיו - - -

האוצר טען שבגלל שזה נמשך הרבה זמן, הם הוציאו את זה כבר על משכורות לעובדים עוד הרבה יותר, אבל היתה כבר פשרה מסוימת. יציגו לנו את זה במפורט. למה שנגיד קרעים-קרעים? זה לא טוב.

הכול קשור אחד לשני, מה לעשות. העברה אחת קשורה לתוצאות.

כשהוא יביא את זה לפה.

הרעיון המרכזי במקום לקחת את זה מהתקציב השוטף לקחת את זה מהנכסים.

אי-אפשר לטפל בזה קרעים-קרעים.

אני אומר שלא יביאו קרעים-קרעים, יביאו את כל התוכנית, ואז נשאל את השאלות.

בואו נחליט שעל התוספת בתקציב הביטחון נחליט ונצביע רק אחרי שנקבל את כל המידע.

זה לא קשור לזה. כשהוא יביא לנו בקשה נוספת שקשורה, אז נשמע. כרגע זה לא קשור לזה. אם הם יביאו בקשה נוספת שקשורה לנושא של שעבוד קרקעות או משהו, השאלות האלה יישאלו.

יש פה תחושה, ואני חושבת שלתחושה הזאת שותפים הרבה מחברי הוועדה, שמנסים פה לבלבל אותנו ולהציג לנו מצג מאוד כאוטי של מציאות.

לא ניתן לזה.

לא ניתן לזה, בלי נדר.

לא מנסים לבלבל אתכם.

את רואה שאנחנו לא נותנים לזה לעבור.

את רוצה, אני אשב אתך באופן אישי. אין כוונה לבלבל.

את רואה שקיימנו דיון כרגע, לא העברה כספית.

האם "מסע" ו"תגלית" עולים גם עכשיו?

כנושא, לא כהעברה כספית.

יש לי מה לומר, אבל יש לי ועדת המדע עכשיו.

החלטנו על זה שיהיה.

רבותי, אנשי משרד הביטחון, אנשי האוצר, שמעתם את עמדתנו, בקשתנו שתחליפו את זה או שנעשה את זה יותר מסודר. כרגע תודה לכם. אנחנו מחליפים את האנשים, אז נעשה הפסקה של חצי דקה. כל מי שצריך הפסקה, זו הפסקה של דקה.

<(הישיבה נפסקה בשעה 12:00 ונתחדשה בשעה 12:06.)>

רבותי, ההפסקה הסתיימה. אנחנו עוברים עכשיו במעבר חד לסעיף 2.

האם אתה מתחיל את הסעיף הזה? אני צריך לנהל ישיבה.

רבותי, סעיף 2. בזמנו, כשדיברנו על הנושא של מסע ותגלית, חברי הוועדה ביקשו שנקיים על זה דיון. אני חוזר במה שפתחתי את הישיבה: על שלושה נושאים שבאו כהעברה כספית ביקשו חברי שנקיים דיון לעצם העניין. לפני שאנחנו מדברים על העברה כספית, על עצם העניין, כי יש לנו שאלות. בניגוד למה שאולי נחשדתי, אנחנו עומדים בזה, ובזמן ממש מהיר אנחנו כן מקיימים את הדיונים האלה. היום אנחנו מקיימים דיונים על שלושה מהנושאים שדובר עליהם: האחד היה נושא של ביטחון, השני זה הנושא של מסע ותגלית, והנושא השלישי שיהיה זה הנושא של שדה דב. אמרנו שלפני שאנחנו מדברים על העברה למינהל וכו', אנחנו רוצים קודם כול לדעת מה, איך ולמה.

בישיבה היה סגן השר לשעבר, איציק כהן, ששאל האם זו חברה, האם היא פטורה ממכרז.

על מה? על שדה דב?

על מסע ותגלית.

רגע, נתחיל קודם כול לשמוע. יש לנו הרבה שאלות על זה.

האם יש שם גם חרדים?

לא יודע, בוא נשמע. נמצא אתנו מנכ"ל - - -

אני צריך ללכת לטפל במדע. איך אני אשמע?

מה אני יכול לעשות?

אתה לא יכול לעשות כלום.

אין לשם מסע או תגלית...

נמצא אתנו המנכ"ל גידי. גידי זה של תגלית. יש לנו מישהו ממסע?

יש ממשרד ראש הממשלה.

נתחיל עם גידי או אתכם?

זה היינו הך בדרך כלל.

תחליטו. עם מי מתחילים?

גידי, תתחיל אתה.

גידי, תן לנו הסבר מלומד, לחברי הוועדה.

תגלית הוא פרויקט שהתחיל לפני 14 שנים כשותפות ראשונה מסוגה של ממשלת ישראל עם פילנתרופים יהודים מרחבי העולם וקהילות יהודיות בתפוצות. בכל שנה לפני שתגלית התחילה הגיעו לארץ, מתוך 100,000 שנולדים בכל שנה מחוץ לישראל, 100,000 יהודים – הגיעו 2,000 יהודים בגיל 18 עד 26. את השנה הזאת אנחנו נסיים קרוב ל-43,000. אנחנו הפרויקט היהודי שגדל הכי הרבה בדור האחרון, הפרויקט שנחשב הכי מצליח במאה ה-21 עד היום. עד היום הבאנו 350,000 משתתפים מ-60 מדינות. הצטרפו אליהם יותר מ-60,000 משתתפים ישראלים, רובם המכריע קצינים וחיילים מצה"ל. אנחנו נמצאים תחת מעקב ומחקר של אוניברסיטת ברנדייס מהיום הראשון. יש לנו היום הדטה-בייס הגדול והמטופל ביותר בעולם היהודי מחוץ לישראל של צעירים יהודים. לפי הממצאים של אוניברסיטת ברנדייס שיעור ההתבוללות בקרב בוגרי תגלית בהשוואה למי שנרשם ולא הגיע לסיור בארץ בגלל חוסר תקציב הוא 46%, שזה הישג עצום. בוגרי תגלית לעומת מי שנרשם ולא הגיע, מגדלים  את הילדים שלהם כיהודים ב-30% יותר מאשר אלה שנרשמו ולא הגיעו. עלו לארץ כ-25,000 בוגרי תגלית. החלק המשמעותי ביותר בקרב החיילים הבודדים הם בוגרי תגלית. רוב המשתתפים של פרויקט מסע בצד הבוגר שלו הם בוגרי תגלית. עד היום, לפי עבודה שנפרסם בקרוב, שעשתה בשבילנו חברת ארנסט אנד יאנג, הפרויקט הכניס למשק יותר מ-3 מיליארד שקל. ממשלת ישראל נתנה לתגלית עד היום בין רבע לשליש מהתקציב שלה, כך שעל כל שקל שממשלת ישראל נותנת לנו, אנחנו מביאים בין שניים לשלושה שקלים נוספים מחוץ-לארץ.

כמה התקציב? לא שמעתי.

התקציב שלנו בשנה הקרובה יהיה יותר מ-130 מיליון דולר. אנחנו עובדים בתקציב דולרי, כי רוב ההכנסות שלנו הן דולריות.

כמה זה בעברית?

חצי מיליארד בערך.

משהו בסביבות חצי מיליארד.

יש מחקר שמראה שלראשונה מאז קום המדינה הדור של 20 עד 30, שאלה בוגרי תגלית, יותר קרוב למדינת ישראל מאשר הדור של ההורים שלהם. פחות קרוב מהדור של הסבא והסבתא, אבל יותר קרוב מהדור של ההורים, ולראשונה זה דור רואים דווקא חיזוק בקרב הדור הצעיר ביחס לישראל בהשוואה לדור שמעליו.
בוגרי תגלית יותר מחוברים לישראל ב-40% מאשר מי שנרשם ולא נסע, ובקרב המשתתפים הישראלים, 60,000 חיילי צה"ל, עשינו מחקר באמצעות ממד"ה בצבא ו-68% גידול ברצון של בוגרי תגלית החיילים לגור בישראל בעקבות ההשתתפות בפרויקט.
אנחנו נחשבים היום ליצואן התיירות הגדול ביותר בישראל. ההשפעה העיקרית שלנו היא בפריפריה, בעיקר בעוטף עזה, רמת הנגב ורמת הגולן, שם אנחנו מהווים מרכיב ממש מרכזי, והחלק העיקרי ביותר הוא בתקופה של ינואר-פברואר, כאשר כמעט אין תיירות בארץ.
יש לנו היום כ-3,000 קבוצות של פייסבוק שבהן שותפים חיילים ישראלים עם משתתפים שהם הכירו מחוץ-לארץ.

לפני כל זה תזכיר מה בדיוק עושים.

המשתתפים מגיעים לארץ לעשרה ימי סיור חינוכי. הם עוברים באתרים בנושאים שונים, שהם אתרים שקשורים למורשת ולציונות. הדבר היחיד שכולם חייבים לעבור זה הכותל המערבי, אבל כולם מבקרים גם במקומות כמו מצדה, כמו ברמת-הגולן, בנגב, כמו שאמרתי, עוטף עזה – כי חשוב לנו מבחינה לאומית להסביר להם מה המצב היום – בירושלים, בתל-אביב. הנושא של השואה הוא נושא חובה. אנחנו קבוצת המבקרים הגדולה ביותר ביד ושם.
בשנים האחרונות פיתחנו עוד שלושה נושאים נוספים: האחד זה ההיי-טק, אנחנו רוצים לחשוף את ישראל למשתתפים שלנו כמדינה שהיא שותפה עסקית עתידית שלהם. הדבר הנוסף הוא חברה ישראלית ואומנות ותרבות. הדבר האחרון זה הנושא של חברה וקיימות. אלה נושאים חדשים שהכנסנו בשנים האחרונות וכל משתתפי תגלית עוברים אותם בצורה זו או אחרת. זה מה שאני יכול להגיד על הפרויקט.

איך זה מתבצע בפועל?

אנחנו מינהלת מאוד קטנה. כל מי שבדק אותנו, כולל מבקר המדינה וכדומה, אנחנו בעלי התקורה הנמוכה ביותר שמוכרת לי, גם לעומת מלכ"רים ואולי אפילו גופים עסקיים. יש לנו בערך 6% תקורה. אנחנו עובדים עם 15 מארגני משנה שמבצעים את התוכנית לפי הנחיות שלנו. חלק מהמארגנים ומקבלני המשנה הם ישראלים, חלק אמריקנים, הם מגייסים את האנשים, מביאים אותם לארץ.

מגייסים אותם בחוץ-לארץ?

מגייסים אותם בחוץ-לארץ. בערך 75% מהמשתתפים שלנו באים מארצות-הברית, ששם גרים 75% מהיהודים בתפוצות. כדי לסבר את האוזן, כשהתחלנו רק 12% מהצעירים היהודים בתפוצות הגיעו לישראל. היום אחרי יותר מ-13 שנים אנחנו כבר מדברים על כמעט מחצית מהצעירים היהודים שהגיעו לישראל. מבחינת התוצאות של המחקר, אין היום - - -

מחצית מסך כול הצעירים היהודים בארצות-הברית?

כן.

הם משלמים כסף?

הם משלמים דמי רצינות של 250 דולר.

הם לא משלמים, הם מפקידים ומקבלים את זה חזרה.

הם מפקידים ונכון להיום התחלנו לעודד אותם להשאיר. 43% מהם כבר משאירים - - -

בעיקרון זה - - -

בעיקרון זה סיור שהוא מתנה של העם היהודי של המאה ה-20 לדור של המאה ה-21.

האם אתם תחת פיקוח של מבקר המדינה?

אנחנו אמורים להיות. בהסכם כתוב. אנחנו נמצאים תחת ביקורת קבועה.

הוא שאל על מבקר המדינה.

כן. אנחנו חתומים על הסכם עם ממשלת ישראל, שלפיו אנחנו כפופים למבקר המדינה.

הם נמצאים פה עשרה ימים. מי מוביל אותם כאן בארץ?

אותם קבלני המשנה שוכרים את חברות האוטובוסים, את המלונות, את מורי הדרך, לפי הנחיה שלנו. פתחנו את בית הספר הראשון בהיסטוריה, אני חושב, למה שנקרא "מחנכים בסיור" ביחד עם יד יצחק בן-צבי, שמיועד להכין מלכתחילה אנשים שהם גם יודעים להדריך יהודים ולא רק על האתרים. לצערנו לא כל מורי הדרך שמסיימים היום את הקורסים הרגילים יודעים להעביר קבלת שבת, הבדלה או דברים כאלה. אנחנו מעבירים את כל מורי הדרך שלנו השתלמות בתחום הזה. תחומים שקשורים להכרת הצרכן שמגיע לכאן. הרבה פעמים יש להם ידיעה יותר טובה מאשר הצעיר הישראלי הרגיל שהוא בוגר קורס של מורי דרך. זה נושא המדריכים. שוב, אותם מדריכים עובדים אצל אותם מארגנים שהם קבלני משנה.

רב יצחק, רצית להתחיל?

לא הבנתי? זו חברה בע"מ? זו זכות מלידה?

זה חל"צ, חברה לתועלת הציבור.

זה לא בע"מ?

לא.

איך זה מתנהל? מה זו החברה הזאת?

זו חברה שיש לה בורד, שהיא כפופה לוועדת היגוי, שבראשה עומד שר שממונה על-ידי ראש הממשלה, בדרך כלל זה שר התפוצות, היום זה נפתלי בנט.

אם אתם רוצים, אני אסביר את החלק הזה.

הוא הסתבך, אז את עוזרת לו?

לא. אין מה להסתבך.

זה פשוט החלק שלי.

יש 16 חברים בוועדת ההיגוי: ארבעה מהממשלה, ארבעה פילנתרופים, ארבעה מהסוכנות וארבעה נציגי הפדרציות וקרן היסוד. אלה 16 החברים בוועדת ההיגוי שמקבלת את ההחלטות על תגלית.

איציק, ברשותך אני אשלים. אני סמנכ"לית פנים תכנון ופיתוח ותפוצות במשרד ראש הממשלה.

אמרת, משרד התפוצות, לא הבנתי.

לא. אני אחראית על נושאי תפוצות. זה מסובך.

הבנו שזה יצא ממשרד ראש הממשלה.

נכון. קודם כול תגלית ומסע מנוהלים תקציבית ומקצועית במשרד ראש הממשלה. אכן יש משרד לשעבר הסברה ותפוצות והיום תפוצות וירושלים. תיכף אני אסביר.

מה תפקידו בכוח?

קודם כול, השר בנט ירש את מקומו של השר אדלשטיין בתור יושב-ראש ועדת ההיגוי של תגלית. הוא אחד מארבעת חברי הממשלה בוועדת ההיגוי. אני חוזרת לשכבות, כי שאלתם ממש שאלות תאגידיות על איך זה בנוי. תגלית היא חברה לתועלת הציבור שמאוגדת כחברה והיא מיזם משותף בין הממשלה לפילנתרופיה ברחבי העולם מכוח החלטת ממשלה. לדעתי האישור היה בשנת 1999. אנחנו מנהלים את הפרויקט כבר בערך 13 שנה. משרד ראש הממשלה מתקשר בהסכם עם חברת תגלית בהליך מכרזי של פטור ממכרז אחרי פרסום לציבור. החברה הזאת הוקמה למטרת הפרויקט הזה והיא צמחה אתו. המודל של ועדת ההיגוי, שהיא הגוף הרלוונטי וקובע המדיניות, נוצר על-ידי היועצת המשפטית של משרד ראש הממשלה, על מנת שלא לחסות תחת חוק החברות הממשלתיות. זו לא חברה שמניותיה הן בבעלות המדינה. זו חברה לתועלת הציבור שיש לה דירקטוריון, אבל ועדת ההיגוי היא מנהלת הפרויקט. מאחר שזו חברה של פרויקט, ועדת ההיגוי היא זו שקובעת את המדיניות לפרויקט.

באופן תיאורטי יכולה לבוא גם חברה אחרת ולהגיד שהיא רוצה לעשות אותו דבר או שפטור ממכרז הכוונה שזה רק היא?

זה לא עמד במבחן אף פעם. הקימו מסלול ואמרו: כזה ראה וקדש.

כמו שאמרנו זו חברה לתועלת הציבור. זה לא ביזנס, אין פה רווח. החברה לא עושה רווח וכמו שאמרנו התקורות שלה מאוד נמוכות, אבל התשומות שלה מצוינות. אני תיכף אדבר ברמה המהותית, כי זאת זכות להיות שותפה לפרויקט הזה. הוא מנוהל מבחינה מקצועית, תפעולית, חינוכית, בטיחותית, באמת בצורה יוצאת דופן, ואני מנהלת לא מעט. רוב התקנה שעומדת פה בפניכם נמצאת אצלי. ועדת ההיגוי קובעת את המדיניות. חברי ועדת ההיגוי הם השר נפלתי בנט הוא היושב-ראש, היועצת המשפטית של משרד ראש הממשלה, חשב משרד ראש הממשלה והסמנכ"לית.

מה שנשאל כאן זה שתי שאלות. תגלית עושה עבודה אדירה, אני לא אומר סתם, אבל באופן תיאורטי נניח תבוא עכשיו חברה אחרת ותגיד: אני מוכנה לעשות חלק מהדברים האלה - - -

ניסן, הבנתי את השאלה - - -

רגע. השאלה השנייה. תוך כדי הדיבור שלך הבנתי ששר התפוצות הוא היושב-ראש. חוץ מזה שהוא היושב-ראש, האם יש משהו שקשור למשרד שלו? הבנתי שהכול מתנהל במשרד ראש הממשלה, אז חוץ מהיותו יושב-ראש, יש לו עוד משהו?

ניסן, אין לו זמן, הוא שר הדתות, התפוצות , ירושלים, הכלכלה. איך אתה רוצה שיהיה לו זמן?

למה הוא נוסע לאוסטרליה, להביא אנשים או למקומות אחרים? אני מתפלא עליך.

זה בשביל לרתום אותם לגרעין האירני...

שקט.

קודם כול ליושב-ראש בפני עצמו יש כוח ויש משמעות. כמובן שאנחנו מתואמים עם היושב-ראש, מתאמים אתו את המדיניות, עובדים בצמוד למנכ"ל שלו ועם אנשי המקצוע של המשרד שלו בהרבה תחומים שמשיקים. בגלל ההיסטוריה של הדברים שהשתנו ועברו ממקום למקום, יש שינוי, וגם בגלל הסכמות כאלה ואחרות. ירושלים גם היתה אצלנו, אפילו אצלי, ועברה באופן מלא למשרד לירושלים והתפוצות. זה לא המצב לעניין הזה, אבל יש מעורבות גדולה מאוד ושיתוף פעולה.

לשאלת המכרז. ההתקשרות היא בהתאם לוועדת מכרזים בפטור למכרז, אבל מפורסמת לציבור אחרי קבלת הפטור להערות. זאת אומרת, היה ויש ארגון שהיה רוצה להתמודד עם הסוגיה הזאת, עד היום הוא לא הגיע, ואני כן חוזרת לתשובה שלי שברמה המהותית - - -

ארגון עם בורד דומה?

איציק, צריך להביא סכום כסף כזה.

צריך כמה חברים טובים.

עזוב, באמת.

אנחנו שמים חצי מיליארד והם שמים חצי מיליארד.

הם שמים יותר. הם שמים פי שניים.

על כל שקל הם שמים פי שניים.

התקציב סך הכול מיליארד וחצי?

לא. קודם כול, גדלנו מאוד, התקציב גדל מאוד - -

בעקבות תלמידי חו"ל של ישיבת מאיר.

- - אתגרנו את החברה, אתגרנו עוד יותר את הפילנתרופיה. אמרנו שנגדיל את ההשקעה הממשלתית בגלל הצלחת הפרויקט, כדי להגיע לשיעור כמה שיותר גבוה מצעירי העם היהודי בשל ההצלחה, אבל כנגד זה גם הפילנתרופיה צריכה להוכיח את זה. אגב, זה אחד הארגונים היחידים שבשנים הקשות שבהן כל הפילנתרופיה היהודית למטרות יהודיות וישראליות ירדה, בתגלית זה רק עלה.

מי אחראי על מציאה, גידי?

הכול ביחד.

לא שגידי לא עושה עבודה - - -

לא גידי, אבל גידי.

תנו לי. שאלתם, אני אענה. בקיצור, אנחנו שמים מקסימום שליש. ייאמר לזכות הפרויקט שאנחנו תמיד מתחת לשליש, לא בגלל שאנחנו לא שמים את חלקנו, אלא בגלל שהם תמיד מצליחים לגייס יותר כסף. הפילנתרופיה – יש קרן שנקראת "פאונדיישן", היא לא קשורה, היא חברה אחות בארצות-הברית שהיא מגייסת את הכספים הפילנתרופיים, בעיקר לצערי מיהדות ארצות-הברית, יש ניסיונות רבים גם ממקורות אחרים. יש לנו התחלה בזכות גידי של פילנתרופיה ישראלית שמשתתפת בפרויקט. מאיר שמיר, ייאמר לזכותו, ארגן קבוצה יפה וזה גם הולך וגדל. בפילנתרופיה הזאת יש המייסדים שבאו עם הרעיון ושמו את כספם האישי, כבר מיליונים, אם לא עשרות מיליונים במהלך השנים. יש קבוצה עצומה – כמה תורמים יש לפאונדיישן היום?

היום כבר 30,000 או 25,000.

25,000 תורמים, שחלקם בינוניים.

הגוף הזה נמצא בארץ או בחוץ לארץ? האם יש לו אנשים שעובדים בשכר?

הגוף שמגייס הוא גוף זר. לי אין שום התקשרות אתו, אבל במידה מסוימת הוא כמו שותף שלי. זאת אומרת, הוא מזרים כסף. ההתקשרות שלי עם החברה לתועלת הציבור הישראלית, הם מגייסים כסף בחוץ-לארץ כמובן, כי להם יש זכות לפטור ממס, מה שלא היה אפשרי - - -

נניח גם - - -

יש להם מנגנון שלהם שממומן על-ידי התורמים שלהם.

גם הפדרציות מגייסות כסף - - -

גידי, כמה התקציב כולו?

רב יצחק, שנייה.

אני מדבר עם גידי.

נעשה דיון מסודר. הפדרציות לדוגמה, מה שנקרא "הסוכנות", מגייסות כסף, אבל 90% מזה נשאר שם, רק 10% עובר לישראל. השאלה בקרן הזאת, מה היחס בין מה שמגייסים לבין מה שבאמת הולך לפרויקט? איך זה הולך? האם יש שליטה על זה? האם מישהו יודע?

קודם כול, גידי הוא לא המנכ"ל של הקרן, ולא במקרה, ואני לא אחראית על הכסף שמגיע. כל מה שאני יכולה להגיד שהכסף – אם תאשרו אותו, כי נכון לעכשיו אני לא עומדת בהתחייבות החוזית של הממשלה כלפיהם – אנחנו שמים את הכסף בדיעבד אחרי שהכסף גויס מתרומות והגיע נטו לחברה. אנחנו משלמים כסף פר משתתף.

הבנתי. אני שואל על גיוס הכסף.

אני מניחה שהם מרוויחים הרבה יותר מגידי, ודאי כמה עשרות פעמים יותר ממה שאני מרוויחה.

לא המשכורת שלהם. מישהו יודע - - -

אנחנו יודעים.

מי זה "אנחנו"?

אני.

אם כך, תן תשובה שנדע. אני יודע שבאיסוף כספים בארצות-הברית רק 10% להערכתי, אולי טיפה יותר, מתגלגל לארץ, רוב הכסף נשאר לפעילות בארצות-הברית. אני לא יודע בדיוק על הקרן הזאת. תספר לנו איך זה הולך.

אני לא יודע כמה יצא השנה, אני מניח שזה יהיה משהו בסביבות 47 מיליון דולר, אני לא בטוח. צריך לבדוק את המספרים. 47 מיליון דולר, כאשר מתוכם נקבל לפחות 35 מיליון דולר. בסך הכול כשמסתכלים על מדד גיוסי כספים, ההוצאות מול ההכנסות, הקרן הזאת היא אחת היעילות.

כלומר, 47 ו-35. כלומר, 12 מיליון נשארים שם.

כן, מתוכם 5 מיליון השאירו השנה בתור רזרבה שאולי תצא לתרומה, כדי שתהיה קרן קיימת למקרה שנראה עלייה בביקוש בעלייה לארץ.

כמה מייסדים יש לקרן?

יש בורד. אלה המייסדים הגדולים שלנו.

מי הם?

סטיינהרדט, ברונפמן, שוסטרמן.

זה התחיל מ-15 פילנתרופים יהודים, שכל אחד התחייב על מיליון דולר לשנה במשך חמש שנים, והכוונה היתה להתחיל בפיילוט לחמש שנים. כבר בשנה השלישית ראו שהביקוש הוא אין-סופי והחליטו להמשיך את זה לשנים יותר רבות, ואז הקימו את הקרן הזאת בצורה המקצועית שלה, והיום היא גדלה כל שנה בממוצע של 5 מיליון דולר. כשכל הקרנות האחרות נפלו ב-2008, המשכנו לגדול, ואני מניח שגם נמשיך לגדול.

אתה אומר שיש ביקורת שלכם גם על זה וגם על זה.

בשנים האחרונות התחלנו לראות יותר ויותר מהבוגרים שלנו שמתחילים לתת לנו כסף, וזאת ההשקעה הגדולה. אתה שואל כמה הם משלמים? הם ישלמו. אנחנו כבר רואים ש-46% כבר נותנים.

שאלתי על הקרן, רציתי לדעת שיש לכם מעקב.

השאלה כמה נשאר בארצות-הברית. חלק ממה שנשאר בארצות-הברית זה לא למנגנון, זה לפעילויות המשך.

למנגנון נשאר סכום.

נכון, אבל לא 45 - - -

לא, 12 מיליון, ההפרש בין 47 ל-35.

אני צריך לבדוק את המספרים היטב. עד כמה שזכור לי למנגנון הולכים 7 מיליון דולר, חוץ מזה יש ארגון שנקרא "נקסט", שהוא שייך לבורד של הפאונדיישן, והם מוציאים בערך 3-2 מיליון דולר לפעילויות המשך, בעיקר ארוחות שישי, שזה דבר שהם מנסים עכשיו להכניס בצורה יותר חזקה ללוח השנה היהודי של המשתתפים שלנו. צריכים להבין שחלק גדול מהמשתתפים שלנו באים מבתים שהם לגמרי-לגמרי לא גדלו בהם כיהודים. אנחנו אומרים להם שהם יהודים, גם כשאבא וגם כשאימא, כששניהם יהודים. הם אומרים: אני אפילו לא ידעתי שאני נחשב יהודי, כי אני לא הולך לבית הכנסת. עכשיו אנחנו מתחילים בקמפיין בקמפוסים, פשוט לעמוד בפני האנשים האלה ולהגיד להם: חברים, אתם יהודים והמקום שלכם זה להגיע לישראל. אתם מביאים אותם שלא לשמה, ואתה רואה שאנשים נשארים בארץ. כ-40% או נשארים או באים פעם נוספת אחרי ההגעה לארץ. בכל מקום שאתה הולך אתה שומע היום צעירים שמסתובבים עם מבטא אמריקני, אלה בוגרי תגלית, בעיקר בחוף בתל-אביב, אבל גם בהרבה מאוד מקומות. אני רואה עכשיו שבממשלה יש הרבה בוגרי תגלית.

יש גם בהיי-טק הירושלמי.

ליצמן בוגר תלמידי חו"ל. זה תקציב שקוצץ.

לא הבנתי מה הבעיה של תלמידי חו"ל.

זה תקציב שקוצץ.

חבר'ה, צריך להגיד: זה אחד הפרויקטים החשובים, רק צריך לשים שניים-שלושה דברים על השולחן, שחלק מהתורמים הגדולים גם מעורבים בישראל בדרכים אחרות. רק שתהיה שקיפות ולא נגיד שלא ידענו ולא ראינו. אדלסון, מצד אחד, שטיינהרט, מצד שני, ויש את ברונפמן. רק צריך לשים על השולחן שאלה התורמים הגדולים.

הם מעורבים עמוק פוליטית.

מותר לאדם להיות מעורב פוליטית, אם הוא נותן לדברים חשובים. זה בסדר גמור.

זה לאורך הרבה שנים, לא משנה מי המפלגה. אגב, חלקם מעורבים פוליטית, אבל לא מעורבים בביזנס.

אם הוא נותן לדברים חשובים, מה - - -

מה פה יותר חשוב מתלמידי חו"ל של הישיבות?

זה לא קשור עכשיו.

זה קשור.

אל תערבב. זו לא המטרה של הדיון עכשיו. עכשיו אנחנו באים ללמוד על תגלית ואחר-כך על מסע. יש לי רק שתי שאלות, אחר-כך אחרים ישאלו.

זה פרויקט ענק.

זה פרויקט חשוב מאוד, ואם בעשרה ימים שהחבר'ה נמצאים פה הם מצליחים להביא נתונים כאלה, הייתי אולי מעביר לכם את כל מערכת החינוך בישראל שתביאו בעשרה ימים הישגים כאלה.

החברות שעוסקות בזה ​– כבר דיברתי אתך אתמול, קיבלתי כמה תלונות מחברות שנמצאות בארץ שרוצות להיות שותפות בפרויקט הענק הזה והן לא מצליחות. הם אומרים לי שזה נעשה כך: נניח יש איזה קריטריונים, הם ניגשים, ואומרים להם: מי שיכול להשיג שלושה אוטובוסים, אני לא יודע בדיוק מה. כשמצליחים להגיע לזה, מעלים את הרף לעשרה אוטובוסים. אחר-כך כשמגיעים לעשרה, מעלים את הרף ל-30 והם לעולם לא מצליחים להיכנס לזה, ויש קבוצה מסוימת קבועה שרק היא יכולה להיות. אני אומר מילים שאני לא יודע, אבל אמרו לי. זו שאלה אחת.

כבר צובעים בילד אין את האוטובוסים בצבע של תגלית.

השאלה אם זה כך. שאלה שנייה. בתוך האתרים שאמרתם, רציתי לדעת לדוגמה האם מי שרוצה, יש לו אופציה להגיע נניח למערת המכפלה?

אם הקבוצה מגישה בקשה. כל מקום שמאושר מבחינה ביטחונית מאושר מבחינת תגלית.

אמרו לי שיש לכם חסם במנהרות, שיש שם שלג כל השנה והם לא עוברים את המנהרות לכיוון גוש עציון. שם זה נעצר.

כבוד היושב-ראש, כל מה שמאושר מבחינה ביטחונית מאושר בתגלית.

באופן תיאורטי אם יש אוטובוס שרוצה או קבוצה, הם יכולים להגיע גם למערכת המכפלה או לגוש עציון.

זה מה שמפריע לך בסיפור, שיגיעו למערת המכפלה?

שאלתי, אני לא מכיר את זה.

אתה חש בחסרונה של אורית סטרוק היום?

היא לא יכולה להגיע, היא תקועה בחברון. היא שאלה, וזה בסדר גמור.

היא תקועה במערת המכפלה?

- - -

רבותי, א', אני שמח. ב', לשאלה הראשונה.

אני אשמח לבדוק לפרטים. זה משהו מאוד-מאוד גדול. אנחנו מחויבים לסטנדרטים הכי גבוהים שיש, ומה שאנחנו רואים זה לא מי שאנחנו מביאים, אלא אנחנו רואים את כל אותם עשרות אלפים שעוד לא הבאנו, וכל אחד שאנחנו לא מביאים יש לו סיכוי להתבוללות של 50%, בגלל זה אנחנו מנסים לסחוף את כל מי שעובד אתנו למעלה, כל הזמן להעלות את המספרים. אנחנו לא בית הבראה, אני מצטער. כל מי שמגיע, קיבל במשך שנים שניים-שלושה מחזורים בתור צ'אנס לעבוד, אבל יש כאלה שאומרים שהם רוצים להביא רק קבוצה אחת מתוך 1,100 קבוצות בשנה, אז נורא קשה לנו להחזיק ארגון יעיל עם 200 ספקים. אנחנו משאירים את הספקים לאותם 15 גורמים שעובדים אתנו, ואותם 15 מארגנים שעובדים אתנו קשורים למאות גורמים בארץ, לישיבות, לבתי ספר, לבתי מלון ולכל האתרים של רשות הגנים הלאומיים וכדומה. אנחנו בסך הכול מינהלת מאוד קטנה, בסך הכול 30 איש עובדים בארץ ואי-אפשר לנהל את כל העולם עם 30 איש.

מאחר שביקשו ממני, העירו, וזה כבר עלה פה, תבדוק ותיתן לי תשובה. אתה לא צריך לחזור, אפילו תשובה כתובה, שאני אוכל לענות לאחרים.

אני אשמח לבדוק את הנושא לגופו. רק רציתי להוסיף עוד דבר.

יכול להיות שאנשים ירצו לשאול עוד שאלות. אלעזר, רצית קודם לשאול.

קצת נמנעתי מלדבר, כיוון שאני קשור לפרויקט הזה הרבה מאוד שנים.

אתה יכול לשבח אותו, זה בסדר.

גילוי נאות.

אחרי שאתה עושה גילוי נאות, אתה יכול לשבח.

בגילוי נאות אני אגיד שני דברים. אני קשור אליו כיון ש-50,000 או 60,000 חיילים שיש כאן, קיבלתי על זה פרס מברונפמן, את הפרס הראשון. לא קיבלתי אגורה, כי הייתי חייל אז.

השקיע ברונפמן. ידע במה להשקיע. שלח לחמך.

אחר-כך ייעצתי לחברה אחת מ-15 החברות האלה. הם הגבילו כדי לתת מקום לחברות אחרות, הם הגבילו כמה חברה יכולה להיות גדולה בגלל הצד ההפוך של מה שנאמר פה.

השאלה אם לא בכל פעם הגדילו את הדרישה. אמרו לי שבכל פעם שענו על נתון, פתאום העלו אותו. גידי יבדוק ונראה.

הפרויקט הזה, כמו שגם נאמר פה, הוא הפרויקט הכי מוצלח לעם היהודי. אני אומר גם לאיציק - - -

אני בעד הפרויקט, אבל לא על חשבון אחר. שהם יפרחו עם חצי מיליארד ושהמסכנים שמקבלים 40 מיליון, שלא יקצצו להם את זה.

30 מיליון השנה.

אני לא יודע מה ההתנהלות הפנימית, את זה צריך לבקר.

- - - שני שלישים באים מבחוץ, ולכן גם הפטור ממכרז. אם אתה מביא סכום כזה בכל משרד ממשלתי, תקבל על זה פטור ממכרז.
בשורה התחתונה, למשל ארוחות ליל השבת האלה הם מוסד השידוכים היהודי הכי גדול בצפון אמריקה.

אין פרויקט שהוא חף מביקורת. לדעתי גם גידי צריך לבקש ביקורת, כי הרינונים סביב הפרויקט הזה בטח גם מגיעים לאוזניו.

אני חושב ש-12 שנים מכון מחקר אחד עושה את הסקרים, הייתי מחליף אותו.

כדאי אפילו שאתם תיזמו ביקורת, כי יש יותר מדי דיבורים. יותר מדי דיבורים זה לא טוב.

אלעזר, סיימת?

כן.

יישר כוח. אנחנו מברכים אותך ומודים לך על זה שהכנסת את צה"ל בצורה כל-כך יפה. זה לא רק מוסיף לחבר'ה שהגיעו מחוץ-לארץ, זה מוסיף לחיילים עצמם. כשאתה פעיל באיזה תחום, לך עצמך כשאתה פעיל, כחייל, זה מוסיף המון. מגיע לך יישר כוח גדול.

לא בגלל זה דיברתי.

לא חשוב, אבל מגיע.

אלעזר, מה שמגיע – מגיע.

תגלית היא באמת פרויקט נהדר, אבל אם יש משהו שצריך לציין פה ואראל התחיל להגיד קודם, שהלוואי שגם לפרויקטים נהדרים אחרים יהיה לובי כזה חזק בכנסת, שבמקרה הזה הוא מבוסס באמת על תורמים מאוד גדולים שגם תורמים לכל מיני גופים אחרים ולכל מיני פוליטיקאים, ונקווה שגם פרויקטים עם פחות עוצמה מבחינת השותפים הכלכליים שבהם, שהם פרויקטים טובים וחיוביים, שהם יזכו לכזה לובי ולכזה קול תרועה בחדר הזה.

יש דוגמה?

בכלל לא דיברתי על פרויקטים מכיוון אידיאולוגי כזה או אחר.

אני שואל באמת.

לא אמרתי בציניות, תגלית היא באמת פרויקט מצוין. אני רואה את התגובות שמגיעות מאנשים שהגיעו לארץ אחר-כך, שעשו עלייה, אני רואה את התגובות מחיילים שמשתתפים בפרויקט. פגשתי קבוצות בעצמי. הוא פרויקט נהדר.

אני חושב שגם הפרויקט של תלמידי חו"ל בישיבות הוא מצוין, גם הרבה יותר זול.

אנחנו, כחברי ועדה, צריכים להיות קשובים ולשים את זה עמוק בתוך הראש שלנו ולהיות מודעים בכל דיון כזה, כשמגיעות בקשות ​– הן בדרך כלל אפילו לא מגיעות – לתמיכה מארגונים חשובים אחרים, שלא מקבלים תמיכה ממשלתית בכלל – אנחנו צריכים לזכור את הדבר הזה. אני רק מציינת, וחשוב שזה יהיה בפרוטוקול.

סתיו, אני שואל באמת, האם יש גוף כזה שאת מתכוונת אליו?

צריך לציין את כל הארגונים החברתיים המדהימים שעושים עבודה מדהימה ולא מקבלים שקל מהמדינה?

היא מתכוונת לגופים שוועדת השרים אישרה אתמול.

אני בכלל לא מדברת על זה. אני לא מדברת על החוק הפיקטיבי שהמצאתם. זה לא העניין.

החוק לא פיקטיבי, יכול להיות שהקבוצות האלה פיקטיביות.

הוא מאוד פיקטיבי. זה חוק פופוליסטי שכל מטרתו היתה לעשות בלגן תקשורתי, ובזה הוא הצליח. אני לא אוסיף לבלגן. אני מדברת על זה שהרבה מאוד ארגונים חברתיים מצוינים לא מקבלים שקל מהמדינה, וזה כי אין להם כזה לובי מוצלח. צריך לציין את זה, ויודעים על זה. אני לא מדברת רק על ארגונים שתפקידם להביא עלייה. זה לא בא לגרוע בשום דבר מהדברים הטובים שנעשים בתגלית.

ניתן עכשיו למסע להסיע אותנו?

אני מתנצלת על האיחור. אני מנכ"לית מסע כבר חודש, מנכ"לית חדשה.

מי היה המנכ"ל הקודם?

איילת שילה-תמיר היתה המנכ"לית הקודמת והיא עכשיו משנה למנכ"ל הסוכנות. אני הייתי במשרד ראש הממשלה בשנים האחרונות ועכשיו אני פה.
כמה מילים על מסע. מסע הוא פרויקט בן קצת יותר מתשע שנים, עוד מעט הוא חוגג את שנת העשור שלו. הרעיון בבסיס מסע הוא לייצר תקופה ארוכה שבה צעירים בני 18 עד 30 מכל העולם חווים חוויית חיים ארוכה בישראל שהיא בין חמישה חודשים לעשרה חודשים. חוויית החיים הזאת יכולה להיות הן gap year, שזה אומר שנה בגיל 18-17 בלימודים, או במוסדות של לימודי יהדות, או במסגרת שנת הכשרה של תנועות הנוער, או בתוכניות נוספות, זה יכול להיות לימודים אקדמיים וזה יכול להיות בתקופת הפוסט קולג', סוגים של הכשרות והתמחויות שעושים פה החבר'ה בחברה הישראלית.
חלקם מחליטים להישאר בארץ ולעשות עלייה אחרי תקופת ההכשרה הזאת, חלקם חוזרים לתפוצות, כשהשאיפה שלנו היא באמת לפתח איזה קשר עמוק וחיבור עמוק גם לעם היהודי, גם לחברה הישראלית, והתקופה הארוכה הזאת בארץ מאפשרת לנו לייצר את זה באמצעות תכנים חינוכיים שהקבוצה עוברת, חוץ מתוכנית הליבה שלה, במהלך חמישה החודשים או עשרה החודשים שהם שוהים בארץ. עד היום מסע - - -

האם אלה אנשים שאתם מגייסים ומביאים לארץ? איך זה עובד בדיוק?

אני אסביר את המודל של העבודה. מסע גם עובדת באמצעות ספקים. יש לה אומנם מערך שיווק ומכירות עצמאי משלה, אבל מערך השיווק והמכירות נועד לסייע, להגדיל את מספר המשתתפים בקרב המארגנים. המארגנים שלנו הם קבוצה גדולה, אולי גדולה מדי. זה משהו שאני אבחן בתקופה הקרובה. בכל תחום יש מארגנים. מארגן יכול להיות, החל מאוניברסיטה לצורך העניין, שבה יש לימודים אקדמיים, יכול להיות מוסד תורני שבו לומדת קבוצה, יכול להיות חברה כמו החוויה הישראלית ויכולה להיות גם חברה של תיירות חינוכית, כמו שתיאר גידי קודם, וחברות כאלה עושות בדרך כלל גם את תגלית וגם את הפרויקטים היותר ארוכים שלנו. זה פחות או יותר המודל.

תני לי להבין. יש איזה גוף או מישהו שפועל באוניברסיטאות נניח, ניקח את ארצות הברית רק כדוגמה, ומנסה לגייס יהודים שירצו לעלות לארץ לתשעה חודשים? זאת הכוונה?

שירצו לחוות חוויית חיים ארוכה בארץ. לעלות לארץ זו התקווה שלנו.

במסגרת תוכנית מסודרת שלכם. תשעה חודשים בארץ זה לא כמו עשרה ימים שעושים טיול, וכאן כל אחד ילמד, זה ילמד באוניברסיטה, זה יעשה משהו אחר במסגרת. א', מי מממן אותו? ב', איפה אתם נכנסים לתמונה? נניח הוא ילמד באוניברסיטה, איפה אתם נכנסים לתמונה?

אני אגיד משהו גם על התוכנית וגם על מודל המימון. אני אדגים את זה. יש פרויקט למסע, שקוראים לו , "ITF - Israel Teaching Fellows", לדוגמה יש שם 160 משתתפים שמלמדים אנגלית בכל מיני יישובים, חלקם בפריפריה, חלקם לא בפריפריה. אנחנו נעשה את הגיוס. זה פרויקט לדוגמה שבו אנחנו עושים את הגיוס, ואז יש מארגנים ספציפיים שהם ממש דואגים ליום יום, ללוגיסטיקה של המשתתף. זו דוגמה אחת.

הוא משלם כסף או מקבל כסף?

אני כבר אגיע למודל המימון. אני רק אביא כמה דוגמאות. פרויקט אחר הוא לדוגמה IGF, שאנחנו עושים יחד עם מרכז בגין, הוא יהיה המארגן. IGF זה Israel Government Fellows, אתם יכולים לפגוש גם בכנסת, גם במשרד המשפטים, גם במשרד החוץ, מתמחים שבאים לעשרה חודשים במשרד ממשלתי, תורמים את תרומתם, מתחברים את החיבור שלהם. ילד במשרד החוץ מבין שמה שרואים מפה לא רואים משם, שהמורכבות היא הרבה יותר גדולה. יכול להיות שהוא יחזור עם זה הביתה ויכול להיות שהוא יישאר אתנו כאן. יכול להיות שנעשה תוכניות הכשרה למשתתפים מחמ"ע. אנחנו מזהים שם שיש איזה חיפוש של נתיב החוצה. יש פרויקט באמצעות מארגן מסיסקו, הם יעשו שם שנה שלמה של הכשרה, של איזו הסבה מקצועית שבסופה הם יצאו - - -

גם חברות היי-טק אחרות יש לכם פה.

בוודאי, גם בחברות היי-טק אחרות יהיו לנו מתמחים. אותו דבר עם צרפת לדוגמה. אנחנו נחפש פרויקטים של הכשרה, פרויקטים שאנחנו יודעים שבסופם יש סיכוי טוב שהם ירצו להישאר בארץ והם ירצו שתהיה להם איזו - - -

בתקופה שכל אחד, זה נמצא בסיסקו, זה נמצא במקום אחר, יש איזה קשר אתם? אתם עושים משהו אתם?

בהחלט. יש משהו שנקרא "די.אן.איי מסע". די.אן.איי מסע זה הדי.אן.איי החינוכי שכל מארגן מחויב בו. הדי.אן.איי של מסע קובע מה הם התכנים החינוכיים, הציוניים, היהודיים, שכל מארגן מחויב לתת למשתתף שלו אם הוא רוצה להיות מחובר תחת המטרייה של מסע, ליהנות מהמלגות שלה, ממערך השיווק, ממערך הפיתוח, ההסדרה, הרגולציה וכל מה שמסע היום יכול לספק בגלל יתרון לגודל.
אנחנו אוכפים את די.אן.איי מסע, יכולים לעשות את זה גם טוב יותר, מעבר לכך אנחנו עושים אקסטרה קוריקולום. אקסטרה קוריקולום זה אומר שיש תוכנית חינוכית שאנחנו מובילים לאורך השנה, שהיא מאפשרת בעיני את היתרון היחסי הגדול של מסע, שזה global jewish people, שזה מאפשר לי להפגיש יהודים מכל העולם, מכל התוכניות. לדוגמה היום בדיוק התחלנו במקום אתמול את סמינר המנהיגות שלנו, שיבואו 250 חניכים נבחרים ויהיו שבוע בפעילות שלנו. אנחנו מזהים אותם כדמויות בולטות בתוכניות. יש הרבה סמינרים כאלה שאנחנו מעבירים.

נניח אם שניים מתוככם עובדים בסיסקו, איך אתם נותנים להם את הדי.אן,.איי של מסע? סיסקו נניח או מישהו אחר איך הוא מתחייב להעביר את הדי.אן.איי הזה?

לא סיסקו מעבירה, אלא המארגן מעביר.

מי זה המארגן?

המארגן הוא גוף תיירות חינוכי. זה יכול להיות החוויה הישראלית, זה יכול להיות טללים. גוף שעושה תיירות חינוכית יש לו את כל הקבוצה. יכול להיות ששניים יהיו במקום אחד ושניים יהיו במקום אחר, בשבתות הם ייאספו יחד, כל הקבוצה הזאת, יש להם רכז שעובד אתם במהלך כל השבוע.

רכז מטעמכם?

הרכז הוא מטעם חברת התיירות.

גם במעונות בירושלים הם גרים ביחד.

המארגן הוא החברה הזאת?

כן, חברת התיירות החינוכית.

זאת אומרת, יש לכם כמה מארגנים כאלה בארץ.

יש מארגנים רבים עד רבים מדי. בארץ יש היום בסביבות 130 מארגנים.

הם גם נשארים ביחד במעונות.

צריך להבין גם מוסד תורני הוא מארגן לצורך העניין. התלמידים נמצאים אצלו, אנחנו נבוא לביקור. יש אצלנו רכזים שהם אחראים. יש רכז שאחראי על תוכניות לימודי יהדות, רכז שאחראי - - -

כמה סטודנטים כאלה יש לכם לשנה?

היום בארץ יש יותר מ-10,000. השנה הזאת נגמרה ב-10,500 משתתפים, כך מסתמן, לכיוון ה-11,000. סך הכול היו עד עכשיו בארץ בחוויות ארוכות 86,000 משתתפים. בימים אלה נוציא את המחקר - - -

בעיקר מארצות-הברית.

כ-60% מהם זה מהשוק האמריקני. אפשר לומר על זה, בעיקר. אנחנו מזהים בצורה מאוד בולטת שהשווקים העולים שלנו והצומחים הם חמ"ע וצרפת, שאלה שווקים שהתוכניות שלהם יותר מוכוונות עלייה. אנחנו מזהים מגמות שקשורות גם לגורמי דחיפה.

מה זה 130 מארגנים?

אמרתי קודם. אני פותחת sms בשביל להראות לך דוגמה. מארגנים בגזרה התורנית יכולים להיות בני עקיבא, מכון לב, מכון מאיר.

עזבי את הפירוט.

אני נותנת דוגמה.

בבקשה.

מכון מאיר, ארץ הצבי, מדרשת הרובע, טללים, החוויה הישראלית – אלה יכולים להיות מארגנים.

עומדים לרשותו 100 או 200 שמגיעים, שהוא צריך לדאוג לפזר אותם במקומות שאתם מדברים עליהם ולדאוג לדי.אן.איי שלהם. זאת הכוונה?

לדאוג לדי.אן.איי שלהם. התפקיד שלנו זה לבצע אכיפה, לעשות בקרה, והאקסטרה קוריקולום שאנחנו נעביר לרוחב התוכנית לכלל המשתתפים.

זאת אומרת, לכל אחד מהמארגנים יש תחומים. נניח לאוניברסיטאות, יש מארגן אחד או כל אחד מהמארגנים, יכול להיות ששניים מהחבר'ה שלו יהיו באוניברסיטה ושניים יהיו בסיסקו?

לכל מארגן יהיו כמה קבוצות. לדוגמה ניקח את החוויה הישראלית. יש לה כמה וכמה פרויקטים כאלה. יכול להיות לה פרויקט לדוברי רוסית, פרויקט לדוברי צרפתית, פרויקט של התמחות לאמריקנים.

לחמישה מארגנים יש את האוניברסיטה העברית, כל אחד שולח כמה - - -

לא הבנתי, לא ענית לי השאלה, רק השתקת אותי עם בני עקיבא.

סליחה. מי יכול להשתיק אותך?

יש קושי בעניין הזה, האמת.

איך מגיעים 130 המארגנים האלה? איך אתם מתקשרים אתם? איך פתאום מגיעים מארגנים?

זו שאלה מצוינת. זה שוק שלם. שוק המארגנים, שוק התיירות החינוכית הוא שוק שלם - - -

האם אני יכול להיות מארגן?

אתה יכול להגיש בקשה, לומר "אני רוצה להיות מארגן". אתה יכול להגיש למסע בקשה. ככל שתעמוד - - -

אני יכול להיות מארגן?

אתה צריך להגיש בקשה.

מה הקריטריונים? כל נהג מונית?

הקריטריונים הם היכולת שלך במגוון תחומים, היכולת הפיננסית שלך, האיתנות הפיננסית שלך, עם היכולת שלך לדאוג לתנאים הלוגיסטיים שאנחנו דורשים מהמארגן, עם היכולת שלך לייצר תוכנית ליבה עם משמעות ותוכן, עם היכולת שלך לייצר את תכני הדי.אן.איי החינוכיים שדורש מסע.

משתנים המארגנים האלה? זאת אומרת, יש שינוי לאור הפניות או הבקשות או שזה כבר קבוע?

זה שוק שהייתי חושבת שהוא יעשה לעצמו קונסולידציה יותר טובה, הוא לא עושה מספיק, זה תלוי גם בכמה רגולציה אנחנו נעשה על השוק הזה. השוק הזה להבדיל משווקים של תוכניות קצרות הוא שוק יותר קשה, אחוזי הרווח בו יותר קטנים.

תני את התוכנית הכלכלית, כי עוד לא הבנו.

קצת על מבנה המימון שלנו. הפרויקט הוא פרויקט משותף לממשלה ולסוכנות היהודית. הוא פרויקט של מצ'ינג, על כל דולר ששמה הסוכנות היהודית הממשלה שמה דולר. יש לפרויקט דירקטוריון.

מה ההיקף שלו לשנה?

היום הוא באזור 50 מיליון דולר, שככלל, ככל שאנחנו מצליחים - - -

שניהם ביחד?

בערך 200 מיליון שקל ביחד, 100 מיליון מתוכם של הממשלה.

נניח סטודנט רוצה לעשות את זה, הוא מקבל כסף, הוא גם משלם כסף?

הוא משלם הרבה כסף.

הוא משלם, אבל תלוי מאיפה הוא.

בממוצע 25% זה כסף של הפרויקט, קרי, הממשלה והסוכנות, 75% מביא המשתתף מהבית.

כמה כסף כל אחד צריך לשלם?

אני אומר מייד. יש בפרויקט מודל של מלגות דיפרנציאליות, הווה אומר שיש מענק אוטומטי שכולם מקבלים של 1,000 דולר, ומשם זה תלוי באזור שבאת ממנו - - -

מה סדר הגודל לבחור ממוצע? רק שתהיה לנו הבנה.

ניקח בחור מארצות-הברית שקיבל רק 1,000, הוא קיבל רק את המענק, הוא יכול להגיע לתוכנית שעולה לעשרה חודשים 20,000-15,000 דולר, כל השאר זה כסף - - -

20,000 הדולר האלה מממנים לו את הכול, את הלימודים, את השינה, את שכר הדירה, והוא צריך לשלם 19,000 דולר?

כן, זו דוגמה לתוכנית של עשרה חודשים. צריך להבין זה חלק מאתגרי הגיוס של הפרויקט הזה.

עדיין יש לכם 10,000 או יותר בכל שנה?

למרות שאני חושבת שאפשר גם להקטין עלויות וגם להגדיל מספרים, אלה היעדים לשנים הבאות.

הכול במשרד ראש הממשלה, גם תגלית וגם מסע?

היום כן.

למה במשרד ראש הממשלה?

דיברנו על זה.

זה נולד במשרד ראש הממשלה.

היושב-ראש של תגלית, השר הממונה זה נפתלי בנט.

במסע יושבי הראש משותפים, הם מנכ"ל הסוכנות ומזכיר הממשלה, וחברי ועדת ההיגוי הם חצי-חצי.

הכול במשרד ראש הממשלה. אתה אומר שהכול במשרד ראש הממשלה, אנחנו מדברים על תקציב של משהו בסביבות - - -

זה 50 מיליון. 25 מיליון המדינה - - -

לא משנה. אנחנו מדברים על משהו בסביבות 250 מיליון דולר.

על מה אתה מדבר, על מסע או תגלית?

על מסע ותגלית.

תגלית לבד זה סדר גודל של 500 מיליון שקל.

זה ראש הממשלה שמבטל תלמידי חו"ל, לעודד אותם לבוא, ב-10 מיליון דולר. את זה הוא מבטל.

דבר בשקלים. 30 מיליון שקל מול 500 מיליון רק על תגלית. אני מסכים, אבל מה אתה - - -

לא מדובר על 500 מיליון.

שני הפרויקטים ביחד, המימון הממשלתי שלהם בשנה הוא 242 מיליון שקלים. אל תספרו גם את התרומות.

בהעברה עכשיו יש יותר.

בהעברה עכשיו של מסע ותגלית יש 181 מיליון שקלים.

הוא מדבר על העלות של כלל הפרויקט, כולל התרומות, כולל הכול. הוא מדבר על העלות הכלכלית, הוא מדבר על הכול. נכון, משה?

אתם יודעים להסביר למה ראש הממשלה נגד תלמידי חו"ל?

אני לא יודעת להסביר. צר לי.

משה, אנחנו יודעים, רק אמרנו שהיום אנחנו לומדים מה זה תגלית ומסע.

עזבתי באמצע ניהול ישיבה. כבר הגענו לחלל, הציעו לי עכשיו לנסוע שם.

תישאר שם.

יש כמה שרוצים שאני אסע כל הזמן, אמרתי להם שאני חייב לבוא לכמה דקות לוועדת כספים. אני רוצה לראות למה ראש הממשלה, בנימין נתניהו, מעודד שיבואו אנשים ובני נוער מחו"ל והוא לא מעודד תלמידי ישיבות. למה?

כדי שנהיה הגונים וישרים, לשכת ראש הממשלה נגד הנושא של הקיצוץ בבני הישיבות, כך הם התחייבו לפני ההצבעה.

ניסן, עוד נשארת להגן עליו, על ראש הממשלה? מתי יעבור לכם העניין הזה? גם אני הייתי שם פעם.

אני לא מגן. אני מביא נתונים ואומר מה האמת.

זו גזענות ממש.

הכתובת היא לא נכונה. ראש הממשלה וגם לשכת ראש הממשלה עובדים נכון להיום כדי לבטל את זה.

ראש הממשלה הוא סגן עיריית ירושלים שיושב שם זחוח ומדבר על השלג. הוא עובד על הקיצוץ של ה-30 מיליון שקל. מדינה שצריכה להתמודד עם האיום האירני, יושב ראש ממשלה, הוא עובד, ואתה עוד רוצה בזה להרגיע אותי? אני מתחיל לפחד, אני יורד כבר עכשיו למקלט.

יש הבדל בין הקדנציות האחרות לקדנציה הזאת. תמיד שר האוצר היה - - -

סדנא דארעא חד הוא. אתה תלמיד חכם.

שר האוצר תמיד היה מהמפלגה - - -

אתה יודע - - -

תן, אני אעזור לך. הוא תמיד היה מהמפלגה של ראש הממשלה. מה שסיכמת שם, הלך.

אתם אחים, ניסן.

אני כמו חושם בן דן, לא מעניין אותי הסברים. מה שאמרת זה שראש הממשלה עובד לקיים את זה.

הוא רוחץ בניקיון כפיו.

אני לא מדבר על כפיות הטובה.

אלעזר, זו עובדה, לשכת ראש הממשלה נגד הקיצוץ, אבל שר האוצר החליט לקצץ.

ניסן, אני אגיד לך את האמת, מדברים פה - - -

עזוב, זה לא רלוונטי. חבל.

מה לא רלוונטי? ועוד איך רלוונטי.

יושבים כאן אנשים - - -

שיקבלו ממסע שישה ימים של ליבה, יהיה להם כל הכסף.

אני כיושב-ראש ועדת הכספים עבדתי להגדיל את התקציב של מסע ושל תגלית. למה? כי הכול היה שווה. עכשיו תראה מה שאני אעשה, אני אחפש מתחת לאדמה כל מה שאני אמצא.

חס ושלום. לא נלך לפגוע בתקציבים.

מדינה גזענית. ראש ממשלה גזעני.

חס ושלום, לא נלך לפגוע במסע ותגלית שהם דברים טובים.

לא נפגע, אבל גם לא נפגע בבני הישיבות. לא נפגע בתגלית, לא נפגע במסע, אבל גם לא צריך לפגוע בבני הישיבות. הוא צודק. מה זה האי-שוויוניות הזאת? אלה לא יהודים שנמצאים בארצות-הברית?

תגלית ומסע זה תוכניות מדהימות. לגבי בני הישיבות, תציגו לנו את זה - - -

30 מיליון שקל מספיקים לשלוש שנים.

תציג לנו את זה.

האם יש למישהו שאלות ללירן?

חבר'ה, שיהיה לכם בהצלחה. תמשיכו לעשות את העבודה. כל הכבוד. לירן, העבודה שאתם עושים חשובה, יצא לי להכיר אותה מקרוב, תמשיכו גם אתם.

אני רוצה להגיד לגידי וללירן שהפרויקטים שאתם עושים הם פרויקטים מדהימים, חשובים מאוד למדינת ישראל, ואנחנו, כוועדה, נשתדל מאוד - - -

לירן התחילה רק עכשיו, צריך לברך אותה קודם.

בירכנו אותה וגם נברך אותה בהמשך. אנחנו נשתדל לחזק אתכם. אני אומר לכם ולמשרד ראש הממשלה שעוסק בזה, נבין מכם את החלוקה, אבל אנחנו מברכים אתכם. אני אומר שוב, זה פרויקט שנשתדל לסייע ולעזור לו, הוא כל-כך חשוב. זה לא קשור לסיטואציה הפרטית שיש לנו שיש עוד גוף - - -

לא פרטית.

יש עוד גוף שעוסק בקליטת עלייה בעוצמה וקולט במדינת ישראל 30% מאנשיו, שאותו הולכים לקצץ ולהרוג, ואנחנו בזה משתדלים.

מה התקציב שלו?

30 מיליון.

בשנה 60 מיליון, השנה 30 מיליון, כי היועץ המשפטי לא אפשר לעשות בבת אחת.

תסבירו לנו על הפרויקט הזה בהקדם.

עוד משפט אחד לירן רוצה להשלים.

הפרויקטים האלה לא מבדילים בין מי שיש לו כיפה למי שאין לו, ויש הרכב מגוון לכל אורך השדרה בפרויקטים האלה, בוודאי במסע, וצריך להבין שאנחנו פוגעים פגיעה ישירה במארגנים. בסופו של יום הממשלה חתמה על הסכם ואנחנו לא יכולים להמשיך להזרים כסף למארגנים. המדינה התחייבה על הכסף הזה, הכסף נמצא, המשתתפים כבר פה, המלגות כבר הובטחו, אנחנו נכנסים לאתגר ברמה התזרימית, וחשוב להבין את זה. אנחנו לא נוכל יותר להעביר כספים.

אם הוספת מה שהוספת, אני כבר אשאל דבר שלא רציתי לשאול. האם באמת אתם חייבים כסף או שכבר שילמתם ואין שום חוב?

אני אענה, כי זה בדיוק מה שרציתי להגיד. בגלל שבמודל המימון אנחנו טובים בלשמור על כספנו – כמו שאמרתי לכם בהתחלה, אנחנו משלמים בדיעבד – אנחנו משלמים אחרי שהמשתתפים בארץ באופן מוכח, אנחנו משלמים פר משתתף, אנחנו משלמים אחרי שהוכח לנו שהכסף מהתורמים נכנס. מה שאומר בהגדרה, אם תוסיף לזה ביורוקרטיה, ואני לא מדברת על ועדת הכספים, בהנחה שזה נמצא אצלנו במזומן בתקנה – בהגדרה אנחנו בדיליי של בערך חודשיים עד שמדווחים לנו ואנחנו משלמים בדיעבד.

תמיד אתם משלמים במכה אחת בסוף השנה או בתחנות לאורך השנה?

החשבות הממשלתית גם כך זה מסובך. בהנחה שהתקציב עובר בזמן, ממילא עד סוף פברואר בכלל לא מגיע המזומן ולא מתחילים לשלם. כל הזמן יש גירעון נבנה. אנחנו עושים כל מה שאנחנו יכולים כדי להקל על הגופים ובפועל אנחנו מקשים עליהם מלכתחילה. כשתקציב עובר בקיץ ואחר-כך עוד כמעט חודשיים נמצא פה לאישור, אתם צריכים להבין שהמשמעות היא שאני חייבת לתגלית בחוזה התקשרות על אנשים שכבר היו פה בעבר 165 מיליון שקלים. מה שזה אומר שאם הכסף לא יעבור - - -

על השנה לא שילמת להם בשום תחנה עד עכשיו?

שילמתי 116.

שילמת 116 מ-2013?

נכון. כולם הבינו את הרמז. נתנו להם להתחייב על כסף שעוד לא היה אצלנו. גם האוצר וגם החשבות הלכו פה כברת דרך. המשמעות היא, בגלל שהוא בבור תקציבי, שהוא ייאלץ לבטל טיסות, כי אין לו תזרים.

מחר מאשרים את זה, לא?

אני לא בטוח.

אחרי שיאשרו את בני הישיבות.

אני מבינה את הדיון והוא מאוד חשוב, אבל זה כבר חודשיים פה.

אני מבקש לא לכתוב את זה לפרוטוקול.

זה משודר ומוקלט.

מאה אחוז.

למה לא לכתוב את זה לפרוטוקול?

המשמעות היא שאתם שילמתם כספים שעדיין ועדת הכספים לא אישרה.

אנחנו מקבלים עכשיו את יתרת המזומן, ההתחלה כבר קיבלנו. אישרתם או שהיה לנו בבסיס התקציב - - -

מתי? אני לא יודע.

אני אסביר שאני לא אטעה אתכם. חלק מאוד זניח יחסית לפרויקט נמצא בבסיס. זאת אומרת, הוא היה אצלנו במזומן ושולם.

כמה זה?

נדמה לי שיותר מ-30 מיליון - - -

לשני הפרויקטים זה יותר מ-30 מיליון שקלים שנמצאים בבסיס, וכל השאר - - -

כבר שילמתם 116 מיליון או 160 מיליון?

לא, הפוך.

זה לא שולם. שולם מה שהיה.

מה שהיה לי במזומן שולם. כל היתרה חיכתה בגלל שזה תוספתי, זה חיכה לאישור התקציב ולאישור ועדת הכספים.

למה זה מגיע אלינו רק עכשיו?

לא רק עכשיו. זה נמצא אצלכם לדעתי יותר מחודשיים.

מאחר שזאת תחילת השנה - - -

אני לא מבינה מה זה אומר שהיתרה המתינה - - -

מאחר שזה מתחילת השנה - - -

לא היה תקציב.

מרגע שהתקציב אושר, למחרת כבר הייתם צריכים להגיש, כי אתם הרי בבעיה מתחילת השנה. הייתם צריכים להגיש את זה מייד, לא לחכות לרגע האחרון.

הפנייה התקציבית הוגשה די מהר יחסית. הפניות התקציביות התעכבו בכלל. הפנייה התקציבית הזאת הוכנסה באחת הפניות הראשונות של משרד ראש הממשלה.

לא בראשונות, זו פנייה 200.

הפניות של משרד ראש הממשלה הן פניות די מסובכות. הפנייה הזאת נכנסה בין הפניות הראשונות של משרד ראש הממשלה.

לטובת העניין, תהיו קצת זהירים בנושא.

אם ידעתם עליה לפני הגשת התקציב, למה זה לא נכנס לתקציב?

התקציב של מסע ושל תגלית שולם, כבר אמרתי את זה בישיבה כשדנו בפנייה עצמה.

אני יודעת, אבל עכשיו אמרתם משהו חדש, בגלל זה לא התערבתי קודם. עכשיו אמרתם שחיכיתם עם היתרה עד שיאושר התקציב.

התקציב בכל שנה משולם לפי המשתתפים בפועל, ולכן הוא משתנה משנה לשנה.

למה בדיוק חיכיתם?

חיכינו שיעבור התקציב, ואז נוכל להעביר את הכסף בפועל לפי המשתתפים.

מה שהעברתם בפועל זה רק מה שאושר בבסיס, שזה 30 מיליון?

לא. מה שהעברנו בבסיס התקציב זה 30 מיליון, זה נכון. זה מה שאנחנו מאשרים בכל שנה. שאר התקציב משולם על-פי מספר המשתתפים שזה משתנה משנה לשנה.

מיולי ועד עכשיו הבנתם מה יהיה מספר המשתתפים על כל השנה?

כן.

זאת אומרת, זה לא הרבה מאוד זמן, זה כמה חודשים. על רובם כן ידעתם לפני יולי.

שוב, בתחילת שנה, כשבונים תקציב לא מכניסים את זה לבסיס התקציב, כי בכל שנה ושנה מספר המשתתפים משתנה, לכן יש איזה סכום ודאי.

כשאתה הולך לפני התקציב, אתה הרי לא מציע לכל המשתתפים לבוא לפני שאתה יודע שיהיה לך בשביל זה כסף.

לכן אנחנו גם מעבירים פה הרשאות להתחייב על סך 284 מיליוני שקלים לתגלית, שאנחנו נוכל להתחייב מולם לשנתיים שלמות.

על זה לא עברה הרשאה להתחייב.

יש הרשאה להתחייב על כל הפרויקט, כי זה פרויקט ארוך טווח.

הפרויקט הוא פרויקט ארוך טווח, לכן בפנייה הזאת אנחנו מעבירים הרשאות להתחייב, שמשרד ראש הממשלה יוכל להתחייב מול חברת זכות מלידה ומול חברת מסע לטווח ארוך, מול חברת זכות מלידה לשנתיים ומול חברת מסע לשנה אחת, וכך אנחנו מתחייבים מולם בשביל שהם יוכלו להמשיך להתקיים. כרגע אנחנו צריכים להעביר את הכסף לפי הביצוע בפועל, לפי מספר המשתתפים בפועל שהגיעו לפרויקט והגיעו לארץ.

שוב אני אומרת, ביולי כבר ידעתם על רוב המשתתפים שיגיעו.

על התקצוב של הפרויקט הזה ידענו אולי ביולי השנה, במקרה, בערך כמה משתתפים יהיו, אבל הסכום הזה לא נמצא בתקציב בגלל שהסכום הזה משתנה משנה לשנה, ולכן לא יכולנו לשים בבסיס התקציב של 2013 ולאחר מכן גם ב-2014 סום זהה, כי זה לא דבר נכון. הסכום הזה לא יהיה זהה, ב-2013 ולא ב-2014.

אפשר גם לשנות את התקציב בבסיס התקציב משנה לשנה, לא חייבים לשים כל פעם סכום זהה.

לאור העובדה שאני לא יכול לדעת כמה משתתפים הולכים להיות בשנת 2014, אם הייתי שם את הבסיס הזה בשנת 2013, הוא היה גם נשאר לשנת 2014.

בהתחלת עונת החורף אנחנו הולכים להביא את המספר הגדול ביותר, אני מקווה, שנרשמו ושמו לעצמם ביומן. 17,000 זה המספר הכי גדול של צעירים שהגיעו אי-פעם לישראל בחורף, ואנחנו חייבים את הכסף הזה כמה שיותר מהר, כדי לא להגיד להם שלצערנו הרב אחד השותפים לא עומד בהסכם, שלא לדבר על השותפים שלנו שהם גם משקיעים בארץ ואיך זה נראה שמדינת ישראל לא עומדת בהסכמים חתומים אתם.

זה מובן וזה ברור.

אני רוצה להגיד מילה על בני הישיבות.

רגע. בהחלט אנחנו רוצים, לא רק שלא לעצור, אלא גם לעודד את זה. יש לנו בעיה מסוימת שלא תלויה בנו, שאני מקווה שהיא תיפתר.

תגיד לשר האוצר שיפתור את הבעיה הזאת. הוא יכול לפתור אותה.

היא כבר פתורה הרבה זמן, רק זה לא מגיע.

איפה היועץ המשפטי של הוועדה היום?

הדיון היה דקלרטיבי, אז הוא לא צריך להיות פה.

שגית בחופשת לידה, שלומית חולה ואיל כנראה צריך לטפל בהכנת אחד החוקים שלנו.

לא נראה לכם חשוב שיהיה יועץ משפטי בזמן שאנחנו מדברים על העברות תקציביות?

אין העברות.

דיברנו מתחילת הישיבה.

הדיון הוא דקלרטיבי.

שאלתי את השאלה הזאת, מה אני יכול לעשות.

כשתהיה הצבעה, ההצבעה לא תהיה עם דיון.

בהעברות, לפעמים הם מגיעים, לפעמים הם לא מגיעים. אני לא יודע להסביר מתי כן ומתי לא.

בעיניך נחוץ שיגיעו?

ממש לא.

כנראה אחרי כמה ישיבות של העברות הם ראו שלא נחוץ.

רבותי, אנשי תגלית ואנשי מסע, יישר כוח לכם ולמשרד ראש הממשלה שמרכז את זה. באמת יישר כוח עצום. זה פרויקט מאוד חשוב, ונשתדל, כשנעבור את המשברון הקטן שלנו, לעזור כמה שאפשר יותר.

אל תשפכו את התינוק עם המים.

אנחנו לא רוצים. במקום ללחוץ עלינו, תלחצו על מי שצריך.

תאמין לי, ניסן, לחצנו על כל מי שאפשר.

אני מוכן בכל רגע וגם רוצה לעזור לכם.

רבותי, תודה רבה. אנחנו עוברים לנושא השלישי. פנייה 202, זה הנושא של שדה דב. יש בקשה להעביר 205 מיליון שקל בהרשאה להתחייב למינהל מקרקעי ישראל, לצורך התחלת העבודות או כל מה שצריך להיות להזזת שדה דב ממקומו הקיים לנתב"ג או לאן שיהיה.
כאשר קיבלנו את זה, מאחר שאנחנו יודעים שכבר 20 שנה לפחות שדה דב זז וזז וזז, אמרנו שאנחנו לא רוצים לאשר תקציב כזה לפני שאנחנו מבינים על מה מדובר, לכן זימנו את הדיון. ההצבעה לא תהיה היום, ההצבעה תהיה מחר בעזרתם השם. רצינו להבין על מה מדובר וכו' וכו'.

רב יצחק, אני צריך לעשות הפסקה של חצי דקה. תנהל. אני כן רוצה לשמוע. תתחילו להציג, אני כבר חוזר.

<(היו"ר יצחק כהן, 13:17)>

אני ממשרד האוצר. דרך אגב, על פינוי שדה דב מדברים קצת יותר מ-20 שנה, יש סיכומי דיון משנות ה-60 של עיריית תל-אביב ונציגי ממשלה שהולכים לפנות את השדה.

אני אסביר טיפה על הפעילות שיש היום בשדה, על ההסכם ואז אני אגיע לפנייה התקציבית. היום בשדה יש פעילות אזרחית ויש פעילות צבאית. הפעילות האזרחית מופעלת תחת המטרייה של רשות שדות התעופה והפעילות הצבאית מן הסתם תחת משרד הביטחון.
ההסכם הזה נוגע לפעילות האזרחית, ולפי ההסכם הפעילות הזאת תועבר לשטח נתב"ג ולעוד שטח בסמוך לנתב"ג. מה שרשות שדות התעופה הולכת לעשות בהתאם להסכם הזה, בתוך סדר גודל של שנתיים וחצי, שלוש שנים, להעביר את כל הפעילות האזרחית שיש לה היום בשדה דב, שזה בעיקר טיסות לאילת – יש פה גם נציג רשות שדות התעופה שיוכל להרחיב בנושא – להעביר את זה לנתב"ג. לשם זה הם צריכים כסף להכשרת הקרקע, להסדרה של הטרמינל, חניות למטוסים - - -

בנתב"ג?

כן. בנתב"ג.

כמה כסף מבקשים בשביל הפינוי עצמו?

זה הפינוי של הפעילות האזרחית. אם השאלה שלך נוגעת לפעילות הצבאית, אין עדיין אומדן של המספר. משרד הביטחון מחויב כשנה אחרי פינוי הפעילות האזרחית להעביר את הפעילות הצבאית.

זאת אומרת, יש לנו שנתיים וחצי שלוש עד הפינוי האזרחי ואז עוד שנה עד שיש פינוי מוחלט של שדה דב.

ככל שלא יחולו עיכובים בלתי צפויים. בעיקרון אלה לוחות הזמנים שאנחנו מתכוונים אליהם.

בתוך ארבע שנים שדה דב מפונה?

זה מה שמתכוונים כל הגורמים הנוגעים בדבר.

מה הולך לקרות בשדה דב?

בצבאי מה קורה?

הצבאי צריך לעבור למקום אחר שהצבא יוכל לקיים את הפעילות הצבאית שהוא מבצע כיום בשדה דב. אני לא יודע בדיוק איזו פעילות זאת, איזה סוג טיסות ומה האופי שלהן.

הוא בסיכום של הפינוי?

<(היו"ר ניסן סלומינסקי, 13:20)>

ההסכם הזה הוא הסכם בין רשות מקרקעי ישראל לרשות שדות התעופה. יש החלטת ממשלה שגם קבעה שהצבא צריך לפנות את זה, הוא מחויב גם בסיכום אחר, שנה אחרי הפעילות האזרחית, והצבא כרגע לדעתי מחפש את מחנה היעד לפעילות שדה דב. אני לא יודע מעבר לזה על הפעילות הצבאית, אז אני לא רוצה להרחיב.

לא דובר על פיצוי לצבא?

יהיה מימון של עלויות העתקה, כמקובל בפינוי מחנות צה"ל. זה לא פיצוי.

יש לך מושג מה קורה במפרץ בחיפה, בבית הספר הטכני?

לא. מצלצל לי מוכר. אני לא יודע לשלוף מהמותן מה קורה.

למה התכוונת שאמרת "פיצוי", איציק?

זה לא פיצוי, זה עלויות הפינוי. כל בסיס שמתפנה – קודם דיברו על צריפין ותל השומר – יש מימון של עלויות העתקה, לקחת את המחנה, להעביר אותו למקום אחר. צריפין ותל השומר בעיקר עוברים למתקנים בנגב.

המדינה הולכת לממן במימון נפרד – זה לא מגיע מתוך תקציב הביטחון – את ההעתקה של הבסיסים, אבל הרווחים משיווק הקרקעות הולכים גם למשרד הביטחון?

ממש לא. מימון פעולות ההעתקה בדרך כלל מתבצע דרך רשות מקרקעי ישראל. למה? כי לכשתשווק הקרקע, היא תקבל את ההכנסות. למעשה המימון של פעילות העתקה זה העמדת קדם מימון. נותנים קדם מימון – לך תבנה לך את המחנה, במקרה הזה, שדה התעופה האזרחי במקום אחר, כי אנחנו צריכים את הקרקע לפעילות אחרת.

מי מממן את זה?

תקציב רשות מקרקעי ישראל.

אתם רוצים תקציב נוסף לרשות מקרקעי ישראל.

אנחנו רוצים תקציב נוסף לא במזומן, אלא בהרשאה להתחייב.

זה לא משנה. זה הופך להיות מזומן במוקדם או במאוחר.

זה הופך להיות מזומן, אבל בסוף תקציב רשות מקרקעי ישראל את המזומן הוא יספוג, הם יממנו את המזומן. הרשאה להתחייב אין להם, יש צורך להגדיל את ההרשאה להתחייב על מנת שחשבות רשות מקרקעי ישראל תוכל להוציא התחייבות לרשות שדות התעופה – צאו לדרך, אנחנו בהתאם להסכם, בהתאם לאבני הדרך, נממן את פעילות ההעתקה.

למה אתם מעתיקים את שדה דב?

במקביל לכל מה שתיארתי עכשיו, שמדבר על הפינוי, יש ועדת היגוי תכנונית של המדינה ועיריית תל-אביב, שמתחילה לקדם תוכנית מפורטת, תוכנית סטטוטורית במוסדות התכנון, שתייעד את הקרקע בשדה דב - - -

אני שואל עוד לפני כן. למה להעתיק את זה בכלל? למה שדה דב לא טוב איפה שהוא?

כי אנחנו חושבים שיש ניצול יעיל יותר של הקרקע בתל-אביב, שאין לה כמעט עתודות קרקע למגורים, והתוכנית של הממשלה ועיריית תל-אביב זה להקים שם שכונת מגורים.

מה הולך להיות בתוך השכונה הזאת?

לא הבנתי. הסיבה היא בגלל שיש ניצול יותר טוב לקרקע? מחר תסגרו איזה נמל, בגלל שיש ניצול יותר טוב לקרקע? לא הצלחתי להבין.

השאלה אם צריך את הנמל או לא. אם אין מקום אחר, הוא יישאר איפה שהוא, אבל ככל שיש אפשרות להעביר את הפעילות התעופתית למקום אחד - - -

כלומר, קודם כול, צריך להתחיל מזה שאתם חושבים שאין צורך בפעילות הזאת, ואז נכנס הנושא של הקרקע.

שאפשר לקיים אותה במקום אחר, שמאפשר באותו מקום, בשדה דב, לנצל יותר טוב את הקרקע ולהגדיל את עתודות הקרקע למגורים שכל כך חסרות באזור המרכז, בגלל זה הרבה מעתודות הקרקע - - -

לידיעתי חוסר של קרקע בתל אביב זה כבר 20 שנה. מה קרה עכשיו שפתאום עושים את זה ש-20 שנה לא עשו את זה? קרה משהו?

אני לא יודע להגיד לך מה קרה ב-20 השנה. כשיצאת אמרתי שראיתי סיכומי דיון כבר בשנות ה-60 שמדברים על פינוי שדה דב.

יותר מ-20 שנה.

אני כן יודע להגיד לך שבשנתיים האחרונות הממשלה עשתה תהליך, קיבלה החלטה על הקמת ועדה בין-משרדית. הוועדה הזאת עבדה, בחנה את החלופות, בדגש על החלופות לפינוי, התגבש ההסכם הזה וכעת זה מגיע לוועדת הכספים כדי להעמיד את התקציב של ההסכם לפינוי.
ברשותכם, אני רוצה טיפה להרחיב למה מיועדת הקרקע ביום שאחרי כל הפינויים.

נשמח.

כרגע אין עוד תוכנית. יש מה שנקרא "פרוגרמה תכנונית", שזה מין מסמך ראשוני שמעיד מה הקיבולות של הקרקע, מה נכון מבחינה תכנונית אורבנית, כלכלית, תחבורתית, סביבתית וכו' לשים שם. הפרוגרמה מדברת על זה שהקרקע תיועד בעיקרה למגורים בסדר גודל של בין 14,000 ל-18,000 יחידות דיור ושימושים נוספים.

כמה מתוכם דיור בר השגה?

אני אענה על השאלה הזאת. שמעתי ששאלת אותה גם קודם. דיור בר השגה אנחנו לא יודעים מראש כמה יהיה. הוא יכול להיקבע או בתוכנית או שהתוכנית תגדיר את הקרקע למגורים, לאחר מכן מי שמשווק את הקרקע יכול לשווק אותה למגורים עם בעלות או למגורים לדיור להשכרה נניח. אנחנו כאוצר מאוד מנסים לעודד את השוק הזה של דיור להשכרה ולקדם מכרזים של דיור להשכרה - - -

דיור להשכרה זה לא בהכרח דיור בר השגה. האם יהיו קריטריונים ברורים לדיור בר השגה במכרזים האלה?

אני לא יודע להגיד לך היום.

האם זה לא חלק מהפרוגרמה התכנונית?

לא. הפרוגרמה התכנונית מדברת כרגע על מגורים.

אתם יודעים שיש שם 14,000 עד 18,000 דירות. אתם לא יכולים להחליט מראש שלפחות, בואו נהיה קמצנים, 4,000 דירות יהיו דירות שמיועדות לדיור בר השגה?

ככל שתתקדם הפרוגרמה התכנונית, תיקלט במוסדות התכנון, תידון בוועדה מקומית תל-אביב ובוועדה מחוזית חיפה, הם יקבלו את ההחלטות האלה. גם אם אני אגיד לך עכשיו כן, אין לזה שום משמעות. אלה החלטות סטטוטוריות של מוסדות התכנון. הם יכולים לקבל החלטות שהקרקע תיועד למגורים ורק אחר-כך בשלב השיווק, יחליטו שחלק מהמגורים זה דיור להשכרה - - -

אתה כבר יודע שהיא מיועדת למגורים. אתה אמרת שהיא מיועדת למגורים.

נכון, אני מסביר שלא חייבים לקבוע בשלב התכנון שזה מגורים להשכרה.
מבחינת המודל הכלכלי שאנחנו, כאוצר, מסתכלים עליו כיום לדיור להשכרה, חלק מהדירות הן דירות להשכרה במחיר מפוקח. מכרזים מהסוג הזה יצאו כבר בחודש הקרוב ברמת השרון, בהרצליה ובחיפה.

תגדיר לי מחיר מפוקח.

ועדת המכרזים קובעת איזה אחוז ממחיר השוק פר מכרז.

כל דירה תושכר בהנחה מסוימת ממחיר השוק?

בדיוק.

זאת אומרת, לא כמו הקריטריונים המקובלים בעולם לדיור בר השגה שקשורים במשכורת הפנויה של השוכר.

לא, כרגע מדובר על שיעור ממחיר השוק.

האם יש סיבה מיוחדת למה אתם לא מוכנים לקבל את הקריטריון שמקובל בכל מדינות המערב לדיור בר השגה?

אני לא בטוח אם זה מה שמקובל.

זה בטוח מה שמקובל. יושב פה נציג של הממ"מ, אני חושבת שהוא יכול לאשר לך את זה.

30% מההכנסה פנויה.

גם לנו יש מחקרים על דיור בר השגה, יש הרבה מודלים.

בניגוד למחקרים של הממ"מ?

משרד האוצר עשה עבודה. אני לא יודע להגיד לך את פרטיה, ולכן אני לא יודע להגיד למה בחרו בקריטריון כזה או אחר.

אדוני, מה שמך?

אמיר.

יושב פה נציג של מחלקת המחקר והמידע של הכנסת, הם עשו מחקרים על דיור בר השגה, מחקרים השוואתיים בין מדינות העולם וגילו שם מה שכולנו יודעים, שבכל העולם שיש בו דיור בר השגה, שזה כל מקום בעולם המערבי חוץ מישראל – בכל העולם מקובל קריטריון שקשור במשכורת הפנויה של השוכר. מדוע משרד האוצר בישראל לא מוכן לקבל על עצמו את הקריטריונים האלה? במה אנחנו מיוחדים דווקא כאן, שיותר מ-90% מהקרקעות הן בידי המדינה?

הוא לא הכתובת.

הוא לא הכתובת.