PAGE
3
הוועדה לשוויון בנטל
16/12/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 27>
מישיבת הוועדה המיוחדת לדיון בהצעת החוק בעניין השוויון בנטל בשירות הצבאי, בשירות האזרחי ובשוק העבודה ולהסדרת מעמדם של תלמידי הישיבות
יום שני, י"ג בטבת התשע"ד (16 בדצמבר 2013), שעה 10:00

<שירות בני המיעוטים בצה"ל ובשירות האזרחי-לאומי>

חברי הוועדה: >
איילת שקד – היו"ר
משה גפני

מרדכי יוגב

לב ליפמן

דוד רותם

עפר שלח
ישראל חסון

>
אל"מ אחמד רמיז - ראש מינהל אוכלוסיות באכ"א, משרד הביטחון

סג"ד ליאור אריאן - רע"ן אוכלוסיות מיוחדות, שב"ס, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק מיה סולרו - ר' חוליית אוכלוסיות מיוחדות, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

שר שלום ג'רבי - מנכ"ל מנהלת השירות האזרחי לאומי

מוטי אלמליח - מנהל תחום תקצוב ופיקוח, מנהלת השירות האזרחי לאומי

עו"ד נעם עמרן - יועמ"ש, מנהלת השירות האזרחי לאומי

אבי פרץ - סגן ראש יחידת מחוזות, המשרד להגנת העורף

רן רידניק - רכז תעסוקה, אגף התקציבים, משרד האוצר

דוד פלבר - מנהל אגף שירות לאומי, משרד החינוך

יורם כמיסה - מנכ"ל העמותה לשוויון חברתי

אלעד שמיר - מנהל מערך ערבי ארצי, האגודה להתנדבות (שירות לאומי)

אלי וימפהיימר - סמנכ"ל פיתוח, האגודה להתנדבות (שירות לאומי)

עמית ברק - ראש אגף מדיניות ומרכז תחום מילואים, תנועת אם תרצו

שאדי חלול - דובר, הפורום לגיוס העדה הנוצרית

ניר ורגון - נציג רבני צהר

נתן (נוס) נתנזון - הבית היהודי, יועץ הוועדה

איילת לוי (מתמחה)

לאה קריכלי

אירית שלהבת
<שירות בני המיעוטים בצה"ל ובשירות האזרחי-לאומי>

בוקר טוב. אני רוצה לדעת מי נמצא כאן בישיבה. ממשרד הביטחון מי נמצא?

שמי רמיז, אני אחראי על המיעוטים בצה"ל.

סרן אסף חלבני נמצא? לא. מהמשרד לביטחון פנים, מי נמצא?

אני ליאור משירות בתי-הסוהר.

רן רידניק ממשרד האוצר יגיע בהמשך. אני לא רואה נציגים ממשרד הכלכלה. נציגי משרד המשפטים לא הגיעו.

מי שירצה לקבל את זכות הדיבור, שיגיד לי.

בוקר טוב. במסגרת הוועדה לשוויון בנטל חבר הכנסת דודו רותם ביקש שנבדוק ונדבר גם על נושא השירות במגזר הלא יהודי, בקרב בני המיעוטים. ערכתי סיור ופגישות לפני כמה חודשים באזור נצרת, נפגשתי עם הכומר נדאף וראיתי את המאמץ של פורום הגיוס של העדה הנוצרית לגייס חבר'ה בגילאי 18 לצבא. הבנתי מן הצבא שיש כ-500 כאלה כיום במצבה, שזה מספר יפה.

לא.

יש 16,000 בני מיעוטים.

עוד מעט אבקש שתציג את הנתונים, אבל לא רק על בני מיעוטים אלא תפרט גם על בדואים, ערבים נוצרים, ערבים מוסלמים.

כולם מיעוטים.

חבר הכנסת דודו רותם, בבקשה.

גברתי היושבת-ראש, אם אנחנו מדברים על שוויון בנטל אז שוויון בנטל פירושו: כל אזרח במדינת ישראל. אי אפשר לעשות שוויון נטל כאשר הוא חל רק על חרדים. גם בני המיעוטים הם חלק מן השוויון בנטל.

הדבר נורא פשוט, הכומר נדאף וכל האנשים האלה עושים עבודה מצוינת, אבל אם החוק יאמר שכל אזרח ישראלי בהגיעו לגיל מסוים מתייצב לשירות צבאי או שירות לאומי או שירות אזרחי, כולם יתייצבו, לא תהיה להם ברירה, כי לולא כן- - -

דרך אגב, החוק אומר את זה, רק שהפוקד לא קורא לאנשים.

אין דבר כזה. צריך להחליט שלפוקד אין ברירה, כי אם החוק יחייב שכולם יוזמנו לשירות אז לא יוכל הפוקד שלא לקרוא להם.

שירות אזרחי יכול להיעשות גם בקהילות שלהם. זה דבר ששר שלום ג'רבי יצטרך לעבוד עליו קשה, אבל בשביל זה הוא מקבל משכורת, כדי לעבוד קשה.

אפשר בבקשה לשמוע קודם מהצבא את הנתונים?

אני אחראי על המיעוטים בצה"ל. בצה"ל היום יש כמה אוכלוסיות מיעוטים. האוכלוסייה הראשונה כוללת דרוזים וצ'רקסים, שנמצאים בגיוס חובה משנת 1956. יש לנו את הבדואים, הערבים, מוסלמים וגם נוצרים, שהם בגדר מתנדבים. זאת אומרת, החייל רוצה להגיע לשירות והוא מגיע אלינו, מתחיל את התהליך בשתי לשכות גיוס, אחת בבאר-שבע בדרום ואחת בטבריה בצפון. הם נקראים מתנדבים וברגע שאדם מתנדב הוא חייל לכל דבר במשך 3 שנים.

עד הרגע שהוא מודיע לצה"ל: אני לא רוצה יותר. על-פי החוק מתנדב יכול ברגע שהוא רוצה להודיע בכתב לצה"ל שהוא מפסיק להיות מתנדב.

לא, אין דבר כזה. החוק אומר שברגע שהוא התחייל הוא חייל לכל דבר במשך 3 שנים. הוא יכול לצאת, כמו יהודי או דרוזי, בוועדת התאמה לשירות או בפרופיל 21. מאחר ואני מטפל בזה אישית אז אני אומר לך כאן דברים בדוקים.

אתה יודע איך אני פרשתי מצה"ל? שלחתי מכתב והודעתי שאני פורש.

האוכלוסייה השלישית, יש לנו גם את ילדי יוצאי צד"ל, שזה גם דיון בפני עצמו. היום הם מתגייסים בגיוס חובה, כביכול נשלח צו לכל אחד מהם, אבל גם יש אפשרות לפטור אותם משירות. יש לנו גם את ילדי הסייענים, שלמעשה הם מתנדבים כמו המוסלמים, הבדואים והנוצרים.

ילדי יוצאי צד"ל הם בגיוס חובה ובאמת רובם מתגייסים?

רובם לא מתגייסים. במאי 2000 יצאנו מדרום לבנון. כאשר הילדים יהיו בגיל 18 כל הדרוזים יוצאי לבנון יחזרו לשירות חובה ואילו הנוצרים והמוסלמים יחזרו לשירות בהתנדבות כמו המוסלמים והנוצרים במדינת ישראל. אבל זה רק כשכולם יגיעו לגיל 18, כלומר מדובר על שנת 2018, בעוד 4-5 שנים.

לגבי כוח האדם, וזה חשוב מאוד כי שמעתי כל מיני הטעיות בהצהרות, כמה ילדים נוצרים משרתים, כמה ילדים בדואים משרתים. אני מציג את הנתונים כאן. לפני שאני מתחיל, יש לנו כ-300,000 בדואים בדרום ובצפון, כ-200,000 בדרום ועוד 100,000 בצפון. יש לנו 130,000 נוצרים, 133,000 דרוזים, כאשר מתוכם 23,000 ברמת הגולן והשאר במדינת ישראל עושים גיוס חובה. הדרוזים ברמת הגולן לא עושים שירות בצה"ל.

הם גם לא מתנדבים, נכון?

יש לי מתנדבים. אחד התנדב דווקא השבוע והיה אחד במחזור הקודם, אבל הם בודדים, ממש בודדים.
ויש לנו כ-3,000 צ'רקסים שבאים משני ישובים, גם מריחניה וגם מכפר כמא.

מספר המשרתים היום בצה"ל, וזה גם נתון בדוק, 68% מהמשרתים הם דרוזים, שזה 4,102 חיילים. יש לנו בסך הכול 137 נוצרים במצבה, כולל תנאי קבע, כולל הכול. הייתה הטעיה. דרך אגב, יש לנו גם הרבה נוצרים רוסים. אני לא יודע אם אתם רוצים להחשיב אותם.

לא.

נוצרים ערבים יש בסך הכול 137, אין לנו יותר מזה.

הכומר נדאף אמר לי אז שהתגייסו 100 רק במחזור אחד באוגוסט.

הכומר נדאף הציג נתונים לא נכונים. לי הוא אמר שיש לו 800 מתנדבים. הוא היה אצלי במשרד אחרי כל הסיפור הזה. אנחנו מגייסים ב-5 השנים האחרונות כ-50 נוצרים בכל שנה ולא היתה עלייה בשנת 2013, אחרי כל הפעילות הזאת גייסנו 53 נוצרים, כאשר בשנת 2008 גייסתי 57 נוצרים. זאת אומרת, לא היה שינוי מהותי ומשמעותי בהיקף הגיוס של נוצרים.

אני אתייחס כאשר תינתן לי זכות דיבור.

כמה נוצרים לא מתגייסים?

שאדי חלול מכיר את הנתונים והוא יגיד אותם. אלה הנתונים שאנחנו מכירים. יש לנו 208 מוסלמים. גם פה אני אומר, יש הרבה חסרי דת. אני לא נכנס לזה. אגב, במדינת ישראל יש 318,000 חסרי דת, זה נתון שצריך לדעת אותו, והם מתחלקים בין יהודים, מוסלמים ונוצרים.

כמה ערבים נוצרים יש במחזור גיוס?

50 בשנה.

כמה הפוטנציאל? כמה סך הכול יש במחזור?

להערכתי, בסביבות 1,000.

זה הכול?

אני חושב שהפוטנציאל הוא כמו בקרב הדרוזים. אנחנו מדברים על סדר גודל דומה של אוכלוסייה.

אתה צודק, יש 130,000, אותו סדר גודל של אוכלוסייה, 130,000 דרוזים ו-130,000 ערבים נוצרים.

בקרב הדרוזים יש 1,050 ילדים בפוטנציאל בשנה, אז אצל הנוצרים זה בערך 1,000, בגלל ילודה בהיקף קטן יותר. לא בדקתי, כי בתי-הספר מעורבים ואין לי את הנתון המדויק. אבל דרוזים יש 1,050 במחזור בשנה.

מקרב הערבים המוסלמים יש לי 208 חיילים שמשרתים, כולל הכול. יש לנו 1,404 בדואים. יש לנו 111 צ'רקסים.

המחזור של הבדואים הוא כמובן הרבה יותר גדול כי זה 300,000.

אני מגייס בשנה כ-900-950 ילדים דרוזים, אני מגייס בשנה 430 מתנדבים, מתוכם כ-50 נוצרים, 60 מוסלמים והשאר בדואים.

הבדואים מתגייסים רק מהצפון, לא מהדרום. זה נכון?

גם מהדרום וגם מהצפון, כאשר במחזור הזה מתגייסים בדרך כלל 50 בכל מחזור, לא בשנה. במחזור מרץ מתגייסים עכשיו בין 50-60 מהדרום ובסביבות 100 מהצפון. זה הנתון.

לגבי הדרוזים, רק לסבר את האוזן, שיעור הגיוס שלהם ב-5 השנים האחרונות עומד על 82%. בשנת 2012 – כי לא סיימנו את שנת 2013 – 82.1%. דתיים יש לנו 5.13% מול 12.9% בקרב היהודים. כלומר, אחוז הדתיים נמוך. סך הכול המיצוי טוב.

82% זה כמו בקרב היהודים, אותו דבר.

לא, בקרב היהודים שיעור הגיוס הוא 75%. הדרוזים מתגייסים באחוז הרבה יותר גבוה מהיהודים. אני משווה בנים לבנים, אגב, לא כולל את הבנות.

בנות דרוזיות – פשוט דנו בזה הרבה בוועדה בגלל חבר הכנסת פרוש – לא מקבלות צו גיוס ולא צריכות להצהיר ולא כלום. הפוקד פשוט לא קורא להן. נכון?

זה חלק מן ההסכם. מה שאמר חבר הכנסת בהתחלה נכון. חוק גיוס חובה חל על כל אזרח במדינת ישראל, לא משנה אם הוא ערבי, דרוזי, בת או בן. חוק הגיוס לא מבדיל בין צבע, דת ומין. אלא הפוקד לחלק מן האנשים לא קורא. למעשה אי הגיוס של הבנות הדרוזיות הוא חלק מהסכם שהיה עם בן גוריון בזמנו. עשיתי עבודה מעניינת מאוד בתחום הזה. זה חלק מן ההסכם שהיה במדינת ישראל במטרה לבדל את הדרוזים מערביי ישראל. זה חלק מן ההסכם, שהם יתגייסו בגיוס חובה ויוציאו את הבנות מהשירות, אחרת הדרוזים באותן שנים לא היו מתגייסים לשירות חובה.

באיזו שנה היה ההסכם הזה, אתה יודע?

ב-1956. יש ארכיון. שמעון אביבי גם נגע בזה בספרו. אפשר לראות, יש חומרים על זה. אני בדקתי את החומרים והכנתי עבודה על הנושא הזה.

זה באשר לדרוזים. אם את רוצה לבדוק, כפי שאמרתי, מוסלמים הם בסביבות 60. נתוני גיוס בדואים – לא אתן. נוצרים, אם את רוצה לדעת – לדוגמה בשנת 2008 57 איש התייצבו. יש לנו 52 בשנת 2010, 53 השנה.

כלומר זה קבוע, בסביבות 50 בשנה בשנים האחרונות.

המספר קבוע בשנים האחרונות, בין 48-55.

אבל הבנתי שצה"ל כן עשה משהו השנה, הוא מינה קצין שאחראי על גיוס בעדה הנוצרית. זה נכון?

התמנה אדם באגף ביטחוני-חברתי. מי שמגייס בינתיים זה אני, האחראי על הגיוס, אבל יש לי גם קצין רוסי שאני מגייס בימים אלה ומביא אותו לעניין הזה, בנוסף לאגף ביטחוני-חברתי שאת מדברת עליו. אני מקווה שגם פה תהיה פריצת דרך.

אני חייב להגיד כאן אמירה, שצה"ל רוצה כל חייל, בין אם הוא נוצרי או דרוזי או בדואי או כל בן מיעוטים אחר, כך שהשאיפה שלנו באמת להגדיל את מערך הגיוס ככל היותר. כך אנחנו עובדים ביום-יום וכך אנו ממלאים את המשימה.

חשוב מאוד להבדיל בין האוכלוסיות. כאשר אתם עושים את הוועדות האלה, המיעוטים הם לא מקשה אחת. יש גיוס חובה משנת 1956 ויש גיוס התנדבות. יש להבדיל בין הקבוצות השונות, בין גיוס חובה וגיוס בהתנדבות.

גיוס חובה הוא של הדרוזים והצ'רקסים משנת 1956.

נכון. הדבר השני, יש להבדיל גם בין קבוצות אחרות, כי אי אפשר להשוות את הבדואים בצפון לבדואים בדרום עם כל הבעיות שיש להם. לדעתי גם להכניס את הבדואים למקשה אחת לא יהיה נכון. שוויון מלא בין כל האוכלוסיות לדעתי הוא הכי חשוב. ברגע שמשרתים, שבאמת יהיה שוויון בין כל האוכלוסיות, לא להפלות שום קבוצה על פני קבוצה אחרת, אחרת זה יגרום לעיוותים.
בסך הכול אלה שיעורי הגיוס. לדעתי הדיון צריך לגעת בחקיקה מחדש, אפילו שזה מוגדר בחוק, בכל הנוגע לשירות בני המיעוטים.

אני מצטרף לעמדת חברי הכנסת, שמבחינת השוויון לא יכול להיות שחלק מהילדים ישרתו. אני לא יודע למה קוראים לזה שוויון בנטל. זה לא נטל, אפילו השם הזה מעורר בי קצת בחילה, אבל זה לא נטל, זה שירות שכל אחד עושה. לדעתי ברגע שילד עשה שירות, אם הבן שלי עושה שירות של 3 שנים בעזה הוא צריך לקבל תגמול הוגן על מה שהוא עשה, ואם הנוצרי שירת 3 שנים הוא צריך לקבל תגמול הוגן על 3 השנים, אך אנחנו לא יודעים לעשות את זה בשם השוויון.
כאן אני חייב להגיד שאין שוויון, יש אפליה מתקנת בדרך כלל. אפליה מתקנת באה לעשות שוויון. השוויון חייב להתבצע גם בקרב אלה שמשרתים 3 שנים, בתגמול כזה או אחר שאני לא יודע להעריך אותו. אבל אין דבר כזה שנגיד שהם שווים. הם לא שווים. יש ילד שיושב על-ידי, נוצרי או מוסלמי, שלא עשה שירות, ואילו אני עשיתי שירות של 3 שנים, ואת אומרת לו: עכשיו אנחנו משווים את הזכויות שלך עם הזכויות שלו מבחינת הישוב, הארנונה, מס הכנסה, מה שאת רוצה, וגם כשאנו מתמודדים על תפקידים אני מתמודד כשווה בין שווים ואני רוצה שיישאר כך, שלא יובן שאני רוצה להפלות את עצמי, אבל זה לא שוויון. מי שקורא לזה שוויון – זה לא שוויון. בסוף האנשים האלה נפגעים – עושים שירות 3 שנים ויוצאים בלי כלום.

אף אחד לא נפגע. מי שמשרת את המדינה שלו לא נפגע.

כלכלית אני מדבר.

גם כלכלית. אני לא מבין, אדם צריך לשרת את המדינה שלו בלי לקבל תמורה עבור זה. בגלל זה הוא אזרח ישראלי.

נכון, בהנחה שכולם עושים את זה.

נכון, כולם צריכים לעשות את זה.

לזה התכוונתי, חבר הכנסת רותם.

תודה רבה, היה מעניין מאוד. שאדי חלול, אתה רוצה לדבר? תציג את עצמך למי שלא מכיר.

שלום לכולם, קוראים לי שאדי חלול, אני סרן בצנחנים בגדוד 890. אני משתייך לעדה הנוצרית, תושב גוש חלב. ברצוני להגיד כמה דברים, קודם כול על הפורום של גיוס העדה הנוצרית, שכולם יידעו מה הוא הפורום של גיוס העדה הנוצרית.
פורום גיוס העדה הנוצרית הוקם בזמנו ביוזמה אישית של רב-סרן איהאב שליאן מנצרת, בתמיכת האב גבריאל נדאף. ביחד עם הובילו מהלך להקמת פורום, שצירפו אליו כל מיני קצינים מהעדה הנוצרית, מכל העדות הנוצריות. זאת הפעם הראשונה שמכל העדות הנוצריות שנמצאות בארץ הדוברות ערבית, לא ערבים, וזה חשוב, אני מדגיש את זה ואסביר גם למה, מתאגדים ביחד ויש להם רכזים בכל הכפרים או כל הישובים שיש בהם נוצרים, כי יש גם ערים מעורבות כמו חיפה ונצרת, מישובים כמו מעיליה, גוש חלב, פסוטה, עילבון וכל הכפרים בסביבת נצרת.

הפורום פועל בצורה יצירתית, שמטרתה קודם כול להכווין את החיילים, או את המלש"בים לפני גיוס, לאילו יחידות להתגייס, לפי הנתונים, לפי מה שהם מספרים לנו, לפי הרצונות שלהם. שנית, תוך כדי הצבא ללוות אותם בכל מיני בעיות, וליווי רוחני של האב גבריאל, שלא היה קיים עד עכשיו.

כמה זמן הפורום פועל?

הפורום פועל כבר מסוף שנת 2012, כלומר שנה. מטרת הפורום גם אחרי הצבא לעזור להם בתעסוקה, כי חשוב לא רק לגייס אלא גם למצוא להם תעסוקה ולשלב אותם בחברה הישראלית. זו גם אחת המטרות החשובות של הפורום, שאחרי זה הדברים לא יתפקששו וילכו לאיבוד, כפי שקרה לי בזמנו בשנת 1993.
שמעתי פה כל מיני דברים, כל מיני אמירות. אני אומר לכם, זאת הזדמנות פז, שיש גם ליווי רוחני ודתי לעניין. אמנם לא כל כוהני הדת יש להם האומץ לעשות את המהלך כמו האב גבריאל, אבל הליווי הרוחני לחיילים נותן רוח גבית להמשך הדרך, כן להתגייס ולתרום למדינת ישראל.
אנחנו רואים מה קורה מסביבנו במדינות ערב, טובחים את הנוצרים, שוחטים אותם בסוריה ובלבנון, בעירק ובמצרים, ואילו פה במדינת ישראל אנחנו חיים בכבוד, עם חופש פולחן וחופש דת. צריך להגן על המדינה הזאת מכל הלב ובכל הכוח. לא רק אני אישית אומר את זה. אני כנציג של הפורום אומר לכם שעל המדינה היום לחבק את העדה הזאת, לחבק את החיילים ולשלב אותם גם אחרי כן בשוק העבודה, זה חשוב מאוד, על מנת שהמהלך יצליח.

יש פה נתונים שאני בספק אם הם נכונים במאה אחוז, יש אמירות סותרות.

אלה הנתונים של הצבא.

רח"ט תומכ"א, תת-אלוף גדי אגמון, בעיתון "במחנה" לפני שבוע אמר: "בעזרת פעילות הפורום לגיוס העדה הנוצרית אנו עומדים להכפיל את אחוז המתגייסים הנוצרים לצה"ל", להכפיל. כך אמר גדי אגמון. אל"מ רמיז מכיר אותו, הוא המפקד שלו.

תיכף אלוף משנה רמיז יענה.

עוד משהו. הנתונים שמתייחסים ל-500 כוללים גם את צה"ל וגם את השירות הלאומי. בשירות לאומי יש בערך 550.

בשירות לאומי יש 3,000.

שירות אזרחי. לא שירות לאומי.

אני יודע את הנתונים. יש כ-550 מתנדבים נוצרים לשירות הלאומי או האזרחי ויש כ-197 מתנדבים לשירות בצה"ל, אם זה מג"ב, אם זה כל מיני מערכות אחרות של המשטרה, שח"מ וכל מיני דברים אחרים.

אני שוב מציין ומצטט את גדי אגמון, שהוא רח"ט תומכ"א, במקרה המפקד של אחמד רמיז, שמדבר על הכפלת אחוז שירות נוצרים בצה"ל, מ-50 בשנה, המספר שהוא דיבר עליו, ל-100 בשנה. אלה בדיוק הנתונים שיש לנו, המאומתים לפי מה שיש לנו עכשיו. לא היה דבר כזה לפני כן, וזה בזכות הפורום, ויש אישור מהצבא על זה. זה נכתב בעיתון "במחנה", אתם יכולים לקרוא את זה.

אם אנחנו מדברים על העתיד, ובזה עסקיננו כאן, איך להגביר את הגיוסים האלה בעתיד, חבר'ה, שמעתם את אלוף משנה רמיז: הפרידו את הדרוזים מן האוכלוסייה הערבית, הפרידו אותם. שמעתי כאן את המושג ערבים נוצרים. זה לא נכון, וזה גם לא מדיניות נכונה להמשך הדרך. גם מבחינה אסטרטגית עליכם להבדיל בין האוכלוסיות, שתדעו מי אתכם ומי לא אתכם, לזהות את הפוטנציאל של האוכלוסייה. ברגע שאתם שמים את האוכלוסייה הנוצרית, שכוללת 130,000 אזרחים, בתוך אוכלוסייה ערבית של 1.2 מיליון אזרחים, ללא הבדואים, אתם מפקששים את המהלך. אתם פשוט שמים אותנו בעוד מסגרת גדולה יותר ואתם לא יודעים איך להתייחס אלינו.

איך אתה מציע כן להתייחס?

הגיוס של הנוצרים צריך להתנהל תחת אגף ביטחוני-חברתי במשרד הביטחון, כפי שמתנהל היום, כי עד היום צה"ל, אני אומר לכם בכנות, אם אל"מ רמיז מכהן 12 שנים בתפקיד הזה- - -

סליחה, אתה לא מדייק.

כמה שנים אתה בתפקיד?

אתה מציג נתונים מעוותים. 12 שנים בתפקיד הזה לא הייתי רוצה גם להיות.

מינהל אוכלוסיית המיעוטים בצה"ל, או מינהל האוכלוסיות קיים בצה"ל מאז ומתמיד. אם עד עכשיו בכל שנה מגויסים 50 נוצרים ומסתפקים בזה, זה כישלון. זאת אומרת שאין שם יצירתיות, אין שם באמת דאגה לנוצרים ואין שם הכוונה לנוצרים על מנת להגביר את הגיוס בכל שנה. סליחה, אני לא תוקף אף אחד, זה לא אל"מ רמיז, לפניו היה עוד מישהו ולפני כן היה עוד מישהו אחר. אגף מינהל אוכלוסיות בצה"ל נכשל בגיוס הנוצרים ולא קבע מדיניות נכונה בהכוונת הנוצרים והגברת גיוסם לצה"ל. אני אומר את זה מעל כל במה. כל עוד הנוצרים מתגייסים כערבים נוצרים – אני אומר לך, אני התגייסתי לא בגלל שאני ערבי נוצרי. אני התגייסתי בגלל שאני נוצרי, יש לי לאומיות משלי, יש לי היסטוריה לפני שהערבים הגיעו לארץ הזאת ולפני שכבשו אותה. אנחנו היינו כאן, דיברנו ארמית, יש לנו שפה, יש לנו היסטוריה, יש לנו מורשת, יש לנו הכול. יש לנו דוח משר החינוך שילמדו אותנו את ההיסטוריה שלנו. לא מלמדים אותנו את ההיסטוריה שלנו. איך אתם רוצים שצעיר נוצרי יבוא להתגייס ולהזדהות עם המדינה היהודית והדמוקרטית ולהגיד "אני מזדהה איתה כבן מיעוטים" אם הוא מוגדר ערבי?

איך אתה רוצה שיגדירו?

יש לנו את הדרך.

יש לי שאלה. אם הצבא עכשיו היה שולח צווי גיוס, צו ראשון ל-1,000 הבחורים שנמצאים במחזור, מה היה קורה?

קודם כול, שישלחו ויבואו הצעירים. יגידו להם: יש לכם אופציה, או שירות לאומי אזרחי או צה"ל. תנו לצעיר להחליט. אל תתנו להם להחליט מראש לא לבוא. היום הצעירים, 20% שהולכים לשירות לאומי מהמחזור שהוא מדבר עליו – אגב, יש לי נתון מדויק יותר מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, נתון מ-2012. בקרב הנוצרים סיימו כיתה יב' 1,849 נערים ונערות.

1,849 זה נערים ונערות. חצי מזה זה נערים.

אחדד עוד יותר. בשוני מן החברה הבדואית והדרוזית והערבית ואפילו הצ'רקסית, שהם מוסלמים יותר אדוקים, הנערות אצלנו גם מתגייסות לצה"ל, חלק מהן, וגם לשירות לאומי. היום בשירות הלאומי יש יותר נערות נוצריות מאשר נערים נוצרים. זה שונה מאשר באוכלוסיות אחרות שהן עדיין יותר מסורתיות.

מההכרות שלך עם האוכלוסייה, אם הפקיד יחליט לשלוח צווים לכולם, ל-1,800, מה יקרה?

אז יהיה רעש בהתחלה, אבל בגלל זה אנחנו מדינה מספיק חזקה לעמוד ברעשים של כל מיני אנשים שאתם מכירים אותם מהכנסת, אבל בסוף, אם יפעלו בנחישות ובאומץ, מה שקרה עם הדרוזים יקרה עם הנוצרים.

זה לא אותו דבר.

זה אותו דבר. יקרה אותו דבר, ונעשה שיקרה אותו דבר.

אני מדבר גם על הדגם.

אנחנו מדברים על דרוזים. היום הדרוזים מוגדרים לא ערבים. תסלחו לי, יש דרוזים שאומרים לכם היום שהם ערבים יותר מהערבים. אני מכיר דרוזי אחד, רק עכשיו עשו עליו כתבות גדולות, שהלך ללשכת גיוס וקרע את צו הגיוס שהוא קיבל.

אני ממליץ שתתעסק עם הנוצרים, שאדי חלול. אין זה תפקידך, אתה לא מייצג את הדרוזים כאן.

אני לא מייצג דרוזים, אבל אתה דיברת על כולם. אני מציג דוגמאות כדי שאנשים יבינו איפה אנחנו חיים.

תתעסק רק בנוצרים.

אני מתעסק בנוצרים וגם מציג דוגמאות. אל תגיד לי איך לדבר. כאשר דיברת לא קטעתי אותך.

אני רוצה להגיד את הדברים כפי שהם. אנחנו במדינה צריכים לקחת את הדוגמה הזאת, ואם אנחנו רוצים להצליח בה צריך להפריד את הגיוס של הנוצרים מן הכותרת "גיוס ערבים", לעשות אותו כגיוס נוצרים, להתייחס ל-130,000 הנוצרים ולעבוד על גיוסם.

אגיד לך הצעה אחת. אפשר לשלוח לכל תלמיד או תלמידה שמסיימים כיתה יב', לשלוח להם צו הביתה, צו לא מחייב, צו שאומר להם: יש לכם אפשרות להתגייס. היום, שימו לב, לפי הנתונים שנתתי לכם 20% מגיעים מרצונם בהתנדבות, כפי שאני עשיתי. אפילו שלחתי מכתבים ליצחק רבין ז"ל על מנת לגייס אותי לצנחנים. למה? רצו לגייס אותי לגדס"ר הבדואי או למג"ב. לבדואים יש מנטליות שונה לגמרי. עד עכשיו התגייסו נוצרים לגדס"ר הבדואי, פרשו משם והלכו לאוכלוסייה שלהם ואמרו: אל תתגייסו כי מגייסים אתכם לגדס"ר של הבדואים, שם יש, עם כל הכבוד, אוכלוסייה עם מנטליות שונה מן המנטליות שלנו ואי אפשר להסתדר ביחד.
תבינו, יש נוצרים שהתגייסו תחת גיוס של בדואים והם רשומים כאילו הם בדואים. שמנו לב רק עכשיו, כאשר יש לנו כנס ב-22 בדצמבר, שחיילים לא קיבלו זימונים. בדקנו למה הם לא קיבלו זימון – כי הם רשומים במערכת כבדואים.

אנחנו מנסים לפתור בעיות, לא בשביל להטיל אשמות על אף אחד. אנחנו רוצים להגביר את שיעור הגיוס ורוצים שהאוכלוסייה הנוצרית תשתלב במדינת ישראל. לערבים יש נציגים משלהם, אני לא מדבר בשם הערבים, שיבואו אחמד טיבי וחנין זועבי ואני לא יודע מי וידברו בשמם, וגם הם לא ידברו בשמם.

את מי הם מייצגים?

הם מייצגים את הערבים שלהם.

נדמה לך.

לא מעניין אותי, שייצגו אפילו את עצמם, לא אכפת לי. אני כפורום גיוס העדה הנוצרית מדבר על אנשים שהולכים בדרך שלנו בפורום. אני דורש מכל האנשים כאן לעבוד ולעזור לנו על מנת להצליח במשימה. הצבא התחיל לפעול בעניין, משרד הביטחון מינה קצין נוצרי שעובד קשה והולך לבתים ונכנס אליהם. אבל תבינו, אנחנו לא לומדים היסטוריה אז אנחנו לא יודעים מי אנחנו, אנחנו באיבוד דרך טוטלי. הצבא לא נכנס לבתי-הספר, לא מגיעים ממשרד הביטחון לבתי-ספר להרצות לתלמידים מה האופציות הקיימות ואז אומרים שלא מתגייסים. מתגייסים 20%, תבינו, ללא השקעה מינימלית. אם היתה השקעה מינימלית בעניין הזה אני מאמין ובטוח שהיו מגדילים את השיעור לא ב-50% אלא ב-100% כי הצעירים שלנו היום מבינים מה קורה מסביבם ומה המדינה הזאת שווה בשבילם, וזאת ההזדמנות. כאשר טובחים את אחיהם במדינות ערב, בסוריה ובלבנון ובעירק ובמצרים, הנוצרי היום יש לו ראש, יש אינטרנט, יש תקשורת, כולם יודעים שישראל היא המדינה הצודקת ועלינו לחזק אותה ולהשתלב בה.

תודה רבה. יש לי שאלה לאלוף משנה רמיז. האם הצבא שקל לשלוח צו ראשון, רק צו ראשון, לכל 1,800 הנוצרים?

אתחיל קודם כול בתיקון הנתונים ואחר-כך אתייחס לצו. קודם כול, אנחנו מדברים על ערבים נוצרים בשירות, 2.3% מקרב המיעוטים בצה"ל. זאת אומרת, אין יותר מ-2.3%. הנתונים שאמרתי כאן מדויקים במאה אחוז כי אני מגייס אותם בסופו של דבר.

אמרת שיש כ-50 בשנה, ובשנת 2013 לא היתה עלייה, כך אתה טוען.

לא היתה עלייה.

דבר נוסף שאני רוצה לציין גם, שאנחנו רוצים כמה שיותר נוצרים, שלא יהיה בלבול כאן. אנחנו רוצים כמה שיותר חיילים, לא רק נוצרים אלא בדואים, דרוזים, נוצרים, ערבים מוסלמים, יוצאי צד"ל, יוצאי מקומות אחרים. אנחנו שואפים תמיד להגדיל את מספר החיילים בני המיעוטים בתוך צה"ל ואנחנו רוצים כל חייל.

בהתייחס לשאלה שלך, זה נושא שמחייב חקיקה. זה חוזר למחוקק. ההחלטה אינה נתונה בידי צה"ל.

זה לא צריך לחזור למחוקק כי יש חוק גיוס חובה. הפוקד לא קורא להם. זה החלטה של הפוקד. שר הביטחון יכול להחליט שהוא קורא לנוצרים.

יכול להיות, אבל זה לא ברמה של צה"ל. לכן תרשי לי לא להתייחס לזה. זה לא ברמה של צה"ל, אולי של משרד הביטחון.

זאת אומרת שהיום כמדיניות לא שולחים צו ראשון.

לא שולחים צו ראשון. אני ממליץ לבחון את הנושא הזה. הרי בסוף צריך להבדיל גם בקרב הנוצרים, יש שני זרמים, יש קתולים ואורתודוקסים, והאורתודוקסים הם מיעוט בתוך הזרמים האלה. צריך לבדוק את מכלול העניין. אני חושב שזה לא "חונה" אצלנו היום.

הבנתי. תודה רבה. בבקשה חבר הכנסת חסון.

תודה לך. אני רוצה לומר לך שלפי דעתי המדינה בכל ניתוח סוגיית המיעוטים והתייחסות לסוגיית המיעוטים החליטה לא לקבל החלטות. זאת החלטה של מדינת ישראל, היא לא מגדירה.

בגלל זה הבאנו את זה בפניך כי אתה תקבל החלטות.

דרך אגב, לי קל מאוד לקבל החלטות. אם אתה רוצה אני מוכן גם להגיד לך פה, רמיז יושב פה, אני יכול לספר לך שבשנת 1993 כאשר הייתי אלוף פיקוד צפון של השירות קראו לי להיפגש עם ראשי העדה הדרוזית בחורפיש. הייתי ילד צעיר ונפגשתי איתם. הם פנו אליי בבקשה לסייע להם להתגייס לשב"ס, למג"ב ולמשטרה. אני אמרתי להם בנימוס רב שאני בחור צעיר ולא יכול להגיד לנכבדים לא, אבל הפעם אני אומר להם לא. אני מוכן לדאוג לזה שהם יתגייסו לא לשב"ס אלא לשב"כ, ולא למג"ב אלא לטיס, ולא לדבר אתי כך אלא ללכת על אפליה מתקנת בתחום האקדמי. אמרתי להם: אנחנו נמצאים פה היום. בעוד שנה ניפגש באותו מקום, אצל אותו מארח בחורפיש, עם אותו תפריט של מזון, וכעבור שנה כבר היו שניים ראשונים בשב"כ והיה כבר אחד בקורס טיס והיו 42 שהתקבלו, עם אפליה מתקנת, לטכניון ולאוניברסיטאות. ואיפה אנחנו היום, 20 שנה אחרי?

4,171 טייסים ועוד 35 רופאים בתוך צה"ל.

ההתייחסות לעדה הדרוזית אז היתה, אני אומר לך, כפי שהיום אנחנו מתייחסים לעדה הנוצרית. דרך אגב, את שואלת שאלה: מה מדינת ישראל רוצה מהבדואים בצפון, שהם שונים בתכלית השוני, דרך אגב בדברים רבים, מהסכסוך שקיים עם הבדואים בדרום? דרך אגב, בקרב הבדואים בדרום יש קבוצות נפלאות.

המדינה החליטה לא להחליט, כך נוח לה. נוח לה מאוד לא להחליט בסוגיות האלה. אני חושב שלא צריך להפנות את זה לרמיז. איילת שקד, אני חושב שיש לך הזדמנות, בעיניי מאוד-מאוד-מאוד משמעותית. יש לדבר הזה השלכות הרבה מעבר.

מה אתה מציע לעשות בפרקטיקה?

בפרקטיקה – גיוס חובה לבדואים בצפון, גיוס חובה לנוצרים, עם אופציה לשירות לאומי. כן, גיוס חובה. גמרנו, אנחנו אחרי 66 שנים, בואו נקבל החלטה, חאלס. למה אנחנו מחכים? לעוד שישים שנה?

אבל בחוק נקבע גיוס חובה, פשוט לא קוראים להם.

לא. תקשיבי, זה לא אצלם, זה לא אצלו. לזה את יכולה להביא לפה את שר הביטחון ואת הרמטכ"ל ולשאול אותו: אדוני הפוקד, למה אתה לא מגייס?

זה גם יעלה לממשלה.

בסדר. אני אומר לך שלפי דעתי תהיה שגיאה ענקית לא לעשות את זה.

נכון, אבל זה החלטת ממשלה.

בגלל זה אני חושב שכאן בקידום הצעת החוק את יכולה לעשות איזו פאוזה ולהגיד שיבוא לפה שר הביטחון והוועדה שלך תשים לפניו את השאלה הזאת. זאת שאלה שלפי דעתי יש בה פוטנציאל לשינוי של קונצפט חברתי, ואני חושב שברמה הביטחונית יש לזה משמעות אדירה לחבל ארץ שלם, מצומת מגידו וצפונה.

עכשיו תראי את המצב. אגיד לך משהו, האנשים האלה משולבים. דרך אגב, הם משולבים במקומות שרוב האנשים שיושבים כאן אפילו לא חולמים שיש אנשים כאלה במקומות האלה.

אתה רוצה שנוציא את התקשורת?

אני יכול להוציא אותך... גם לך אסור לספר.
איילת שקד, אני אומר לך, פה צריכה להיות אמירה. תראי עכשיו מה המדינה עושה. הבדואים בצפון – בדואיות התחילו שירות לאומי, נכון? שירות לאומי ושירות אזרחי. הבדואיות הפכו להיות היום גורם שתורם מאוד לתעסוקה. מה שקורה בקרב הבדואים בצפון הוא כבר שינוי מז'ורי. את יודעת מה מדינת ישראל משקיעה בזה? היא משקיעה בזה בן אדם אחד במשרד הביטחון, באגף המדיני-ביטחוני בצפון. האדם הזה בעוד חצי שנה יסיים את החוזה עם הצבא ואומרים לו: לך תהיה פרילנסר, תשלח לנו חשבוניות. המדינה החליטה שהיא לא לוקחת אחריות על זה.

אני אומר, קודם כול המדינה חייבת לקחת אחריות. כאשר יגיע לכאן מתישהו עמיקם סבירסקי או מישהו ממשרד הביטחון כדאי שתשאלי אותו. הדבר השני, היא צריכה למסד את זה, לא לפחד למסד את זה. אני אומר לך, לא לפחד, ממש לא לפחד, וללכת על זה. אם ילכו על זה, ילכו יותר לשירות לאומי ושירות אזרחי, בסדר, אבל בואו נבקיע את השלב הזה כבר. די, זה פשוט נסחב. בואו נקבל החלטה. חבר'ה, אנחנו הולכים לחיות איתם ביחד אלפיים שנה. יאללה, קדימה. צריך לעשות עוד צעד קדימה.

אני זוכר שעם הדרוזים כאשר באנו ואמרנו – זה היה אז בידיים שלי, בסמכות שלי – אמרתי: כן, חבר'ה, מה הסיפור שלכם? אני רוצה לראות טייס דרוזי, אני רוצה לראות אחד בשירות. מה הבעיה? ביטחון ישראל נפגע? לא רק שלא קרה שום דבר רע, קרו מאז רק דברים טובים. אני טועה, רמיז? לא טועה. קרו רק דברים טובים.

בקרב הנוצרים, אז תהיה לך הצלחה של 30%. אז מה? יהיו חיכוכים. אז מה? מה קרה? אז יהיה חיכוך. מה, פה בכנסת לא ישב חבר הכנסת שקוראים לו סעיד נפאע, דרוזי? בסדר, אז מה קרה? לא קורה כלום. אבל יוצרים תהליך. איילת שקד, אסור לך, לדעתי, להחמיץ את זה, פשוט אסור לך להחמיץ את זה.

אני מסכימה אתך, אני בטוחה שכולם מסכימים אתך, אבל בואו נרד רגע לרמה הפרקטית. ברמה הפרקטית בעצם זו החלטה של שר הביטחון, שצריך להחליט לשלוח צווי גיוס, צו ראשון לעדה הנוצרית.

לא, סליחה רגע. ההחלטה היא לא לגייס - - -

שיבוא הנה שר הביטחון ויסביר למה הוא לא שולח צווים היום. יש חוק.

אני לא יודע על-פי איזה חוק, חוק שירות הביטחון, על-פי מה הוא משחרר את המיעוטים, כי הבדואים היום מתנדבים, לא שולחים להם צווים.

בחוק שירות ביטחון, סעיף 13 קובע שהפוקד רשאי לקרוא. משמע, הפוקד רשאי גם שלא לקרוא.

אני אומר לך, אל תסיימי את עבודתך בוועדה שלך בלי ששר הביטחון יושב פה ומסביר למה הוא לא עושה את הצעד הזה. יש לך פה הזדמנות בלתי רגילה לעשות את הצעד הזה, שכולם חוששים ממנו. אני קובע שמדינת ישראל מספיק חזקה בשביל לא לחשוש מהמהלך הזה.

אני מסכימה.

למה קוראים לחרדים?

זה גם בסימן שאלה. ישראל חסון, אני מסכים אתך גם לגבי העדה הנוצרית והפלגים בתוכה שרוצים להתגייס. אני עדיין חושב שהתהליך לא יכול להיות קצר כל-כך, במשך הזמן שאת רוצה לסגור את הוועדה. הוא יכול להיות אולי המשך לקבלת הרשאה מהממשלה להמשך תהליך הסוציאליזציה הזה, התהליך החברתי הזה, והוא מחייב.

אבל זה רק עניין של החלטה. אין כאן תהליך.

הוא מחייב. הוא לא יתאפשר אם הוא ייעשה פה באופן חד-צדדי על סמך הנציגים הנכבדים שיושבים פה בלי להיוועץ גם עם ראשי העדה כפי שהלך אליהם ישראל חסון, כפי שאנחנו הלכנו אל ראשי העדה הנוצרית.

לא נכון.

אני רוצה לשאול אותך שאלה. למה אתה חושב שאפשר לגייס חרדים ואי אפשר לגייס בני מיעוטים?

ציינתי כאן את המספרים אז זה די ברור.

אני לא מסכים עם זה.

גם שם לא נמנענו, אף אחד מאתנו. נכנס כרגע חבר הכנסת גפני.

זה הבעיה, שהוא נכנס הנה.

זאת הבעיה, ואינני רוצה לומר שמי שעזב פה רגע לפניי, שלא נועצו. נועצנו שם גם ברבני העדה החרדית וההיוועצות נמשכת כל הזמן כדי להגיע להסכמות, לא להגיע לתהליך שפה תחליט עליו ובשטח הוא יהיה גזרה שהציבור לא מקבל אותה. זה מחייב לנוע עם הצעדים שאתם אומרים פה, לנוע עם הצעדים שישראל חסון אומר פה. הקשבתי לך ברוב קשב וגם השתכנעתי מדבריך, אני מסכים עם דבריך, אבל אני חושב שזה מחייב תהליך מעט יותר ארוך מאשר רק קבלת החלטה של המחוקק. הוא יחייב את השר, הוא יחייב את ראש הממשלה, הוא יחייב את הממשלה לנהל תהליך של שיח והוא לא יכול להסתיים בחקיקה.

זה לא עניין של חקיקה. זה עניין של החלטת ממשלה.

אבל גם היא תיוועץ, היא לא תקבל החלטה חד-צדדית, כפי שגם אנחנו נועצנו, להבדיל, ברבני העדה החרדית בניסיון למצוא איזונים.

איך אתה מבקש לגייס חרדים?

אני לא מתנגד למה שאתם אומרים, תבינו, אני לא מתנגד, אני מקבל את מה שאומר ישראל חסון, אבל זה מחייב להפוך את ישראל חסון לצורך העניין לפרויקטור – הוא היה כבר פרויקטור של כמה דברים – ולהביא את הדבר כפרי בשל.

מוטי יוגב, תקשיב, כבר היה לנו פרויקטור אחד שבשביל חצי מיליון שקל היה מוכן לעשות עבודה.

הוא כבר מקבל משכורת.

איילת שקד צודקת בכך שקודם כול צריכה להתקבל ההחלטה. אופן היישום יכול להיות בתהליך. אני אומר לך, אנחנו מדברים במונחים שלפי דעתי מאוד לא רלוונטיים לדיון. מספר האקדמאים שיש בפסוטה פר נפש, פר ראש, זה מספרים שהלוואי והיו בחברה הישראלית. להגיד שיש להם מנהיג – תסלח לי, זו אווירה. באה פה המדינה ואומרת: אני את זה רוצה לשנות. אם אתה חושב שיש איזה כומר או יש איזה מנהיג דתי שהולך ומנחה את כולם, אתה טועה. הוא בהחלט משפיע. כשבאה המדינה ואומרת: אני רוצה לשנות, המדינה היא אורגן הרבה יותר חזק מהרבה מאוד דברים אחרים שאנחנו מייחסים להם חשיבות והם לא קיימים. אותו דבר בקרב הציבור הבדואי. פה המדינה צריכה להחליט מה. אחרי זה לגבי השאלה איך – אתה צודק. אפשר לעשות את זה בשיח, וצריך לעשות את זה בשיח, צריך לעשות את זה בשכנוע, ולא צריך לדבר על עבירה פלילית. הכול בתהליך, אבל את השינוי הזה, את המדרגה הזאת מדינת ישראל כבר חייבת לעשות.

יושב פה דוד רותם. ראי, היום יש שיח בקרב החברה הערבית ותסתכלי על הבחירות כנצרת כדבר שמשקף. אני יכול להגיד לך, בקרב ציבור ערביי ישראל יש לא מעט חבר'ה צעירים שנמאס להם מדור הנכבה, שהם אומרים "נמאס לנו מדור הנכבה". אני טועה? אומרים את זה. אבל אין להם שום פתרון.

אני סבור, את לוקחת כפר, למשל את כפר קרע. בכפר קרע לבדו יש 260 רופאים. אתם מבינים את המספר? זה כמו שבטבעון, זה קצת יותר קטן מטבעון, יהיו 260 רופאים, ואני לא מדבר על פרופסורים לכימיה ומפעלי היי-טק שיש להם בכפר הזה. מה האופק שלו? הגיע הזמן שהמדינה תגדיר אותו, ולא צריך לפחד מזה, ממש לא צריך לפחד מזה. המדינה יכולה להגיד את דברה, להגיד: אני איישם את זה בתהליך. אני מקבל את מה שמוטי יוגב אומר, זה נכון, אבל אל תחמיצי את הוועדה שלך מהאמירה הזאת.

איילת שקד, מה נושא הדיון?

גיוס בני מיעוטים.

אז למה נציגי הצבא לא נמצאים פה?

יש נציג מהצבא, אלוף-משנה רמיז.

חוץ מזה, שלחו אותך בתור נציג הצבא...

יש לי משהו קטן להוסיף. אני רוצה קודם כול לחזק את כל הדברים שנאמרו. גם דוד רותם, גם מוטי יוגב, גם ישראל חסון וכולם אמרו דברים נכונים. אבל דבר קטן, מוטי יוגב, אני אזרח ישראל, אתה אחראי עליי. לא האב הרוחני שלי, לא הכומר ולא הארכיבישוף, שהוא בן ערובה של הרשות הפלסטינית ושל הערבים, שמאיימים שאם יגייסו נוצרים לצה"ל נרצח לכם את הנוצרים בסוריה. לא, צריך לנתק. אתה אחראי עליי, המדינה שלנו אחראית עלינו. לא מעניין אותי מה יקרה עם הנוצרים האחרים. אני פה רוצה לחיות, אני כאן. אנחנו בני ערובה והם משתמשים בנו כבני ערובה. אני מבקש שתבינו את הרגישויות. אל תכניסו את ההנהגה הדתית לעניין. אני כבן אדם חילוני נוצרי ישראלי שחי פה, לא אכפת לי, אפילו אם יגידו לי לא להתגייס אלך להתגייס, דווקא אלך להתגייס. את זה צריך לעשות בשיח, אין בעיה, תעשו, אבל קודם כול, כפי שאמר ישראל חסון, תקבלו את ההחלטה האמיצה לשלב 130,000 נוצרים בצה"ל ובשירות לאומי או אזרחי ואז נדבר בשכנוע, תבואו, מי שרוצה.

אגב, מבחינה פרקטית, אציג הצעה פרקטית: לשלוח את הצו, שאנשים יגיעו ללשכה. מי שלא רוצה להתגייס יש לו אופציה לשירות אזרחי או לאומי, ומי שלא – שימציא, כמו אצל הדרוזים, שהוא רוצה להיות איש דת או איש לא-יודע-מה, פטור משירות. אני למדתי בבית-ספר שבו היו לי חברים דרוזים.

קוראים לזה אצלנו "תורתו אמנותו".

בבקשה. אילו הייתי איש דתי נוצרי הייתי הולך לכוהן הדת ומוציא אישור שבעקבות הנצרות, שתומכת בסלחנות ובכל מיני ערכים, אני מבקש פטור משירות צבאי. אז שילך לשירות לאומי או אזרחי.

מי מונע ממך להתגייס?

אני מתגייס בהתנדבות. אנשים לא יודעים בכלל על מה מדובר. רוב האוכלוסייה הנוצרית שלנו לא מקבלת אפילו מודעוּת בסיסית שיש לה אפשרות להתגייס ולהתפתח במדינה שלה. על זה אני מדבר. חשוב שהמדינה תקרא לצעירים אזרחיה ושהיא תתפוס מנהיגות, פיקוד ושליטה על העניין הזה, זה הכול.

חבר הכנסת גפני, הפוקד פשוט לא קורא להם. תודה, שאדי חלול. יש רשימה ארוכה של דוברים.

שאדי חלול, אני מסכים שאתם תקבלו גם כן "תורתו אמנותו".

יש שוני בין חייל נוצרי שמתגייס בהתנדבות ובין חייל שחייב להתגייס?

בוודאי, היחידות שונות. מה שקורה לו, הוא צריך להיאבק על היכולת שלו להיכנס, לא פותחים בפניו את כל הצבא.

זה לא נכון, סליחה. מדיניות הגיוס בצה"ל – זה ההבדל היחיד. אני יכול להגיד לך את הנתונים מבחינת גיוס נוצרים במחזור האחרון. זה על-פי רצונם, לא על-פי מה שאנחנו רוצים. 16 הלכו למג"ב. יותר מ-60% הלכו למג"ב, שח"ם ושב"ס, לא בתוך צה"ל כצה"ל.

למה?

בגלל הרצון שלהם.

אתה יודע למה? יש לי אליך שאלה. אם הייתי לוקח עכשיו את נתוני הגיוס בשנים 1990, 1991, 1992, 1993, 1994 בקרב הדרוזים והייתי לוקח את נתוני הגיוס בשנים 2004, 2005, 2006, 2007, 2008 בקרב הדרוזים, כמה היו הולכים למג"ב ב-1991-1992? הרוב.

עדיין אנחנו מדברים על אחוזים גבוהים.

הרוב. למה הרוב? למה הלכו לשם הרוב? זה לא רווח אז בחברה, לא היה גיוס חובה אז בחברה, לא היו כל הדברים האלה אז כל אחד הלך בשביל להיות עם החבר שלו, בשביל לקבל תמיכה בחברה שלו. אבל כשבאה מדינת ישראל ואומרת: חובה עליך, ואני פותח את הכול, אז פתאום אנחנו מוצאים – אל"מ רמיז, אגיד לך דבר אחד, הייתי בלוויה של תמיר נבואני. כאשר ישבתי בג'וליס עם החבר'ה הייתי אומר להם: חבר'ה, אין שום אפליה, הכול פתוח, הכול פתוח, הכול פתוח. כשתמיר נבואני נהרג פתאום התגלה שיש לוחם בסיירת מטכ"ל.

כי שמרנו את זה בסוד.

התגלה שיש לוחם בסיירת מטכ"ל כאשר הוא נהרג. ישבתי עם כל החברים בג'וליס שאמרו לי שיש אפליה. אמרתי להם: חבר'ה, אני בוכה בלב, בוכה, בוכה, בוכה שכך הוא היה צריך להוכיח לכם שאין אפליה.

אני אומר לך, זה לא תמונת המצב אצל מי שמתנדב. מי שמתנדב בשביל להגיע לכל היחידות יש לו בעיה של החברה שהוא חי בה.

וגם היעדר מודעות. אין מודעות.

אני רוצה להתייחס למדיניות הגיוס.

השאלה המרכזית שאתה צריך להסביר, אני לא מבין, הוא רוצה להתנדב. מה מונע ממנו להתנדב?

שום דבר.

שום דבר.

האם יש שוני בין המתנדב ובין זה שחייב בגיוס על-פי חוק?

ברגע שהוא מתחייל הוא חייל לכל דבר במשך 3 שנים.

הוא יכול להגיע לסיירת מטכ"ל?

לכל מקום. תיכף אסביר את זה. מדיניות הגיוס נכתבה לפני שנתיים.

למה כולם צחקו כששאלתי?

הוא יכול להגיד. השאלה אם יש לכך כיסוי.

תנו לי להסביר את מדיניות הגיוס. לפני שנתיים נכתבה מדיניות הגיוס בתוך צה"ל. אגב, בין החבר'ה יש שמגיעים לגולני, לצנחנים, לכל היחידות, גם הבדואים וגם המוסלמים. גם מקרב הנוצרים הגיעו לצנחנים, לגולני ולמקומות אחרים, וגם לגדס"ר, לבדואים.
מדיניות הגיוס אומרת שכל חייל, בהתאם לכישורים שלו וליכולות שלו, יכול להגיע לכל מקום. אלא מה, בחלק מהיחידות תהליך התחקיר הביטחוני נמשך שנה, גם ליהודים וגם לדרוזים, אגב. אם יש לך סבלנות להמתין שנה, אין בעיה, אתה יכול להיכנס, נעשה לך את כל התהליך ונסיים אותו. אגב, יש ילד שהתעקש להגיע למודיעין, ליחידה מיוחדת מאוד במודיעין ואז הבחור המתין שנה, היתה לו הסבלנות. דרך אגב, הוא בחור מהדרום, בדואי מהדרום, המתין שנה ובסוף הוא נכנס לאן שצריך להיכנס. בדקו אותו ביטחונית והכול. מקבלים אישור ביטחוני הן מהשב"כ והן מתוך צה"ל ואנחנו מכניסים אותו לכל תפקיד. חבר הכנסת גפני, הבעיה אחרת.

תסביר לחבר הכנסת גפני ששואל מה השוני. תקשיב, כאשר אני מקבל צו גיוס אני עובר תהליך של מיון. בתהליך המיון לוקחים בחשבון את הזמן הזה, אם אני רוצה להתגייס, וזה לא מחייב אותי לדחות, לא ביום ולא בחודש ולא בשנה. דבר שני, המסלול שלי מובנה. מה שהוא מתאר לך פה, אני אומר לך שבשביל להגיע לכל מכלול היחידות בצה"ל אדם שמתנדב, אם אין לו מישהו שלוקח אותו על הכתפיים ופותח בפניו את כל הדלתות הסיכוי שלו קרוב יותר לאפס מאשר לאחד בסולם של אלף. זה לא פשוט, זה לא פשוט. נכון, יש רתיעה. גם הבחור שחוזר הביתה כשהוא לא משרת עם חברים, הוא לבד. בגלל זה הוא נמשך לאותם מקומות שבהם חברים שלו שירתו. והיכן אותם מקומות? נכון, מג"ב וכל מיני גדודי סיור כאלה ואחרים, אז הם יוצרים לעצמם קולקטיב. את זה המדינה חייבת לפרוץ, פשוט חייבת לפרוץ.

אני יכול לספר לכם לאן התגייסו הנוצרים במחזור האחרון. התגייסו לגבעתי, לתותחנים, התגייסו לחיל הים שלושה ילדים, התגייסו לגדס"ר הבדואי, ל"קרקל", לכל המקומות, לחי"ר. אני יכול להגיד בוודאות שכל חייל בין ה-53 שובץ על-פי רצונו, אחרי שהחייל אמר "אני רוצה".

תקשיב, היה בחור נוצרי, לא משנה כרגע מהיכן, שלמד הנדסת אווירונאוטיקה במסלול של חיל האוויר, בבית-ספר חיצוני. הוא בא ורצה להתנדב. מה הוא רצה לעשות? את מה שעשו כל התלמידים במחזור שלו, ללכת לחיל האוויר. אתה יודע כמה זמן הוא המתין עד שהצלחתי להכניס אותו? שנה וחצי. לא בגלל תחקיר ביטחוני, כי האמן לי, אני יודע לגמור תחקיר ביטחוני בחודש. זה לקח שנה וחצי, הוא המתין שנה וחצי ושירת 3 שנים בטייסת אף-16 וסיים בהצטיינות יתרה כחייל מצטיין. עכשיו אני שואל, למה? האוכלוסייה הנוצרית היא האוכלוסייה הכי משכילה במדינת ישראל.

גם בזה יש טעות, אבל לא משנה. היא היתה כך עד לפני כמה שנים. הכי משכילים הם היהודים, אחריהם המוסלמים, אחריהם הנוצרים, אחריהם הדרוזים ואחריהם הבדואים.

אז למה המוסלמים שולחים את ילדיהם לבתי-הספר של הנוצרים?

זהו, נגמר.

מה נגמר? לא נגמר כלום.

זה נוגע כבר למשרד החינוך.

שאלתי פה חברי כנסת מוסלמים למה הילדים שלהם לומדים בבתי-ספר של נוצרים. המוסלמים לומדים אצלכם, אצל הנוצרים? למה?

גם הדרוזים לומדים אצל הנוצרים.

הם אוהבים אותנו הרבה.

אני רוצה להתקדם בדיון. ביקשתי משר שלום ג'רבי להציג את התמונה בשירות הלאומי אזרחי. אני מבקשת שהוא ידבר, ואחר-כך אלעד שמיר שאחראי על כל נושא המיעוטים באגודה להתנדבות.

בוקר טוב. תודה רבה. אני רוצה קצת להרוס את החגיגה. חבר הכנסת חסון, אני מודה שאני מעריץ אותך ואוהב אותך, אבל אני רוצה לומר שאנחנו, מתוך העבודה שלנו בשטח, נגד כפייה. אנחנו חושבים ומאמינים שאם השירות האזרחי לאומי, אגב, גם במגזר החרדי וגם במגזר הערבי, אם הוא יהיה בכפייה מספר המתנדבים או המשרתים שיבוא יהיה קטן בהרבה. היום הגענו למספרים גבוהים, עוד מעט אספר את הנתונים, אבל אני עדיין רוצה קצת לזעזע אותך, שתבין מה קורה.
היום כאשר השירות הוא בהתנדבות נכנסים אנשים לבתי-ספר, שם יש שליטה מלאה של המדינה, אנשים שמתנגדים לשירות האזרחי לאומי ומאיימים על תלמידים. ועדת המעקב הקימה ועדה מיוחדת שבאה ומאיימת על תלמידי שביעית-שמינית, שאומרת להם: אוי ואבוי אם אתם הולכים לשירות. פניתי למשרד החינוך. ועדת המעקב הקימה ועדה, שעמד בראשה איימן עודה, אתה בוודאי מכיר, שנכשל בתפקידו ואז עזב את התפקיד הזה. הביאו מישהו חדש וגם הוא לא מצליח, אבל עדיין נכנסים לבתי-ספר ומאיימים.

אציג דוגמאות נוספות. ראשי רשויות מקומיות מאיימים על אנשים או על מקומות שרוצים לקחת אליהם מתנדבים בשירות האזרחי לאומי במגזר הערבי, מאיימים עליהם לא לקחת.

אפשר להפריע לך בשאלה? מה המדינה עשתה כנגד זה?

על זה אני מלין.

אל תלין. אתה מייצג את המדינה.

אומר לך מה עשיתי.

תגיד לי מה קרה לאותו ראש רשות מקומית.

אומר לך מה עשיתי. מייד פניתי, בזמנו היה עוד השר אלי ישי. אתן לך דוגמה על ראש המועצה עראבה. היו לו 4 בנות שירות לאומי בבית-ספר והוא העיף אותן מבית-הספר. אין לו שום סמכות. כידוע לך בתי-הספר התיכוניים מי שממן אותם הוא ראש הרשות המקומית. במקרה אחר מנהל בית-ספר שהיה בעד השירות האזרחי הלאומי, ראש המועצה ניתק לו את הטלפון לשיחות יוצאות והותיר לו רק אפשרות לקבל שיחות נכנסות.

פניתי עם הדוגמאות האלה לשר החינוך, במה שקשור למשרד החינוך. התמהמהו, אבל עכשיו שלחו מישהו, את ד"ר אמין, שהוא מפקח, למצוא מישהו מול הנציג שלי, ראש המחלקה שלי במגזר הלא יהודי, שלא הצליח להגיע לכאן, אמיר אבו עיסה, כדי לראות איך אנחנו עוצרים את זה. אבל זה דבר שאסור שיהיה.

פניתי בזמנו לשר אלי ישי.

אתה פנית. מה המדינה עשתה?

אני אומר לך שלא עשו. ברשותך, פניתי לשר אלי ישי ולגבי מימון, שהיה מנכ"ל משרד הפנים. אמרתי: תטילו סנקציה אישית על ראש המועצה. לא עשו כלום. פניתי ליועץ המשפטי לממשלה, פניתי שוב לפני חודש. לפני 3-4 חודשים קיבלתי מכתב ממשרד המשפטים שאומר "הנושא בטיפול, בבדיקה".

אם היה אפשר לקיים את הדיון הזה בשפה שהמיעוטים בישראל מדברים בה הייתי אומר לך את זה במשפט אחד (אומר בערבית) ... "כשהאריה נחלש העכברים משחקים לו בביצים". אני אומר לך, עשה לי טובה, אתה יושב פה ולא מסכים אתי. למה? בגלל חולשת המדינה או בגלל שזה לא נכון? אם אתה נותן לי פה דוגמה על ראש מועצה שפיטר ארבעה מתנדבים וראש המועצה הזה לא נקרא לסדר עם תלונה למשטרה על כך שהוא מטריד ועל כך שהוא מאיים, אבל מה, שמת את הארבעה האלה ב"פרונט" באותו ישוב מול ראש מועצה. שאל את רמיז בבקשה, כאשר החליטו לעשות גיוס חובה אצל הדרוזים מה היה שם.

אספר לך מה היה אצלנו.

זה עלה בוועדה? היה ועד?

זה היה שייך למשרד החוץ, אגב.

חבר הכנסת חסון, אגיד לך מה היה אצלנו. אומר לך אחר-כך בארבע עיניים כי יש משהו שבאמת לא יפה אם אגיד אותו כאן, כי אני פוגע במדינה, וזה גם משודר, אבל אגיד לך בארבע עיניים דוגמה שהיתה לי לפני שנה, לי כמנכ"ל ממשלתי, מה היה בגוף מכובד מאוד, שם הוציאו אותי מוועדה כי ההנהגה הערבית דרשה שאני אצא.

באיזו ועדה?

לא משנה. זה יותר מוועדה.

אני חושב שבנקודת הזמן הזאת לא נכון שזה יהיה בכפייה כי המספרים הולכים וגדלים.

היכן, במגזר הנוצרי?

אני מדבר על המגזר הלא יהודי, אני לא מחלק.

שר שלום ג'רבי, אני רוצה למקד את הדיון. קודם אני רוצה שתציג סקירה, מה קורה במגזר הלא יהודי, ודבר שני, שתבין לאן הדיון הזה הולך – כן לנסות לדחוף, לכפות, תיכף נראה מה צריך לעשות, על הממשלה לקחת סוף-סוף את ההחלטה ולשלוח צווים לכל המגזר הנוצרי. אנחנו מדברים עכשיו רק על המגזר הנוצרי והבדואי בצפון.

דרך אגב, הייתי עושה את זה גם לבדואים בדרום, אבל לא משנה.

אציג לכם קצת נתונים. אתן לכם סקירה כללית על מה שקורה, שתבינו את הדברים שאיתם אנחנו עובדים.
קודם כול, כל הדברים שחלים בשירות הלאומי על המגזר היהודי חלים על המגזר הערבי, לצורך העניין. שעות השירות, מקומות השירות וההטבות שמקבלים בסוף השירות, אם זה בקרן לחיילים משוחררים, אם זה מענק, פיקדון, שנת לימודים חינם בפריפריה, כל הדברים האלה נעשים.

למה אתה קורא לזה שירות לאומי ולא שירות אזרחי?

אומר. החוק היום מאפשר שירות לאומי לכלל המגזרים ושירות אזרחי רק לחרדים. עכשיו החוק עבר קריאה ראשונה, בחוק החדש זה יהיה שירות אזרחי כולל למסגרת של המגזר הערבי, שירות לאומי למגזר הציוני דתי – כי אני רוצה שהבת שלי תשתתף בשירות לאומי, אני גאה בכך שהיא עושה שירות לאומי, היא לא צריכה להתבייש בזה שהיא עושה שירות לאומי – ושירות אזרחי לאותם בחורי ישיבות. זה בדיוק העניין. היתה הצעה לבטל בכלל את השירות הלאומי. התנגדתי בזמנו אצל שר המשפטים יעקב נאמן. אני חושב ששירות לאומי חייב להישאר, חייב להיות לאותן בנות כמו הבת שלי, שלא הולכת לצבא, שיישאר שירות לאומי. אני לא מתבייש בזה. אגב, לא מצאתי עדיין אף אחד מהמגזר הערבי שהחזיר כסף לביטוח הלאומי כי קוראים לזה ביטוח לאומי, אך אני מוצא רבים במגזר הערבי שלא באים לשירות הלאומי כי קוראים לזה שירות לאומי. אז בואו נעשה סדר בדברים.

נהדר.

תודה. למרות זאת אנחנו עדיין עושים הכול כדי לא לתת סיבה כזו או אחרת להנהגה הערבית הפוליטית, שמתנגדת לשירות האזרחי לאומי במגזר שלהם, לא לתת להם מקום לטענות כלשהן. אציג לכם דוגמאות על מה שקורה.

היום יש לנו 3,608 מתנדבים בשירות האזרחי לאומי. רק לסבר את האוזן, בשנת 2010 היו לנו 1,256 מתנדבים.

מתוך כמה במחזור הגיוס? 30,000?

אני לא יודע להגיד מתוך כמה. כולל מזרח ירושלים זה סדר גודל של 30,000. לפי מה שאמרו לנו זה סדר גודל של 25,000 אנשים במחזור, אבל לא בדקתי בעצמי אז אני לא רוצה לומר, אבל כך שמעתי.

כי ה-3,600 שלך הם מתוך מכפלה של 3 שנים. אתה מבין?

זה מתוך "ברֵכה" של יותר. אם השירות האזרחי לאומי יכול לקבל מתנדבים עד גיל 23, זה מתוך 5 שנים.

אז מדובר על כמה מתוך ה"ברֵכה"?

ברשותך, חבר הכנסת חסון, אציג עוד כמה נתונים וזה יעשה לך קצת סדר. נעשה סדר לכולם.

כמה חרדים יש בשירות האזרחי?

1,500, אבל שם זה לא דומה. עוד מעט אתייחס. על חרדים דיברנו הרבה, בואו נתעסק עכשיו במגזר הלא יהודי, שנבין מה קורה.

היום 56% משרתים בחינוך. יושב פה דוד פלבר. הם עושים עבודה נהדרת. במשרד לביטחון פנים יש בחור ששמו הרצל קבלו שעושה עבודה מצוינת. בבריאות, ברווחה, במשרד לאזרחים ותיקים, פרויקט "והדרת" ו"אלינה".

אתה יודע שחלק מהשירות הלאומי נעשה בתחום החינוך במכללות פרטיות של אדם שמתנגד לשירות?

אני לא יודע שזה קיים. יש לנו פיקוח ובקרה. בעיקרון זה אסור. אנחנו נבדוק את זה. אשמח לקבל את הפרטים. בעיקרון יש לנו כללים ברורים.

הקמנו ועדה בראשות הסמנכ"ל שלי, יחד עם היועץ המשפטי והאחראי על המגזר הערבי אצלנו, שבודקת כל גוף וגוף לפני שאנחנו מאשרים. לצורך העניין, יש כאן בחור בשם אלעד שמיר מהאגודה להתנדבות, ונמצא כאן יורם כמיסה מן העמותה לשוויון, שהם מעסיקים אצלם בעמותות ערבים. סליחה, אנשים מן המגזר הלא יהודי, כי אני פוגע כשאני אומר ערבים, הדרוזים נעלבים, אתה בטח מכיר את זה.

גם אני נפגע, אגב.

גם אתה נפגע, אז אני מבקש סליחה. אמרתי המגזר הלא יהודי, אז אני שמח שתיקנתי גם לטובתך.

תודה.

עשינו סדר. בעיקרון אנחנו בודקים. אגב, עד לפני 3 שנים כל אחד הציב את האנשים היכן שרצה. אנחנו בודקים ומאשרים כל גוף, גם במגזר היהודי, שהם לא נגד המדינה וכולי. באופן עקרוני אי אפשר לקחת מתנדבים לגוף פרטי אלא רק למלכ"ר. מקום שהוא למטרות רווח אי אפשר להעסיק בו מתנדבים, אבל אם יש דבר כזה אנא תאמר לי. אגב, בעבר לא היו בקרה ופיקוח וכעת אנחנו עושים בקרה ופיקוח.

מתוך ה-3,600, כמה נוצרים, כמה בדואים וכמה מוסלמים?

90% מן המתנדבים הן נשים ו-10% גברים. מוסלמים יש לנו 54%, במספרים זה 1,948; דרוזים יש לנו 614, הרוב בנות.

אתה יכול להגיד באחוזים? תגיד גם מספרים וגם אחוזים, שנדע.

בבקשה. 3,608 הם כלל המתנדבים, מתוכם 54% מוסלמים, זה יוצא 1,948. אם תיקח את הדרוזים, הם מהווים 17%, היום משרתות 614 בנות. תיקח בדואים, זה 686, אגב רובם מהצפון. נוצרים יש 360. אגב, הדרוזים שאתה הזכרת, תרשה לי קצת להתגאות.

אתה רוצה להגיד שהדרוזיות מספרן כפול מהנוצרים?

אספר לך סיפור, זה בטח מעניין אותך אז תשמע. כאשר הגעתי לנהל את השירות האזרחי לאומי לפני 3 שנים היו כמה עשרות דרוזיות ולא הבנתי למה, הרי הדרוזים שיעור הגיוס שלהם הרבה יותר גבוה, איך יתכן שהבנות לא מגיעות? לא הבנתי. זה היה פשוט מאוד, הלעיטו את השיח' - - -

הייתי בוועדה.

אבל לא היית בישיבה שבה השתתפתי עם השיח' טריף. הלעיטו את השיח' שמחייבים מדים, שהם צריכים נשק, שהם צריכים לעבור את הצבא. אגב, אף אחת לא עוברת את לשכת הגיוס. אמרו לו שהן לא יכולות לשרת בתוך הקהילה, שהן ישנות מחוץ לבית. הלכתי וקיימתי פגישה אתו, יחד עם המועצה הדתית, נפגשתי ודיברתי איתם ושאלתי מה הסיפור. הסברתי לו את כל העסק הזה. גם נתתי לו עצה טובה, אמרתי לו: תלמד מהיהודים, בקרב החרדים יש הרבה רבנים שלא אומרים כן ולא אומרים לא ושותקים. הרי ממה נפשך, אם תגיד שאתה מתנגד ויבואו מאות בנות אז יגידו שלא מתחשבים בך, אם תגיד שאתה תומך הקיצונים בעדה יתנגדו, אז אל תגיד כלום.

יש 600 היום?

היום יש לנו 618 בנות. זה המון, זה מספר יפה מאוד. זה רק בנות, אגב, אין בנים בכלל בקרב הדרוזים, אבל זה מהפך אדיר מלפני שלוש שנים וחצי.

הבנים נמצאים בגיוס חובה.

אמרתי שזה רק בנות, אני אומר את זה לשבחכם. אבל בעיקרון אלה המספרים ואני חושב שהם מספרים יפים.

90% משרתים שנה, 10% משרתים שנתיים. 75% משרתים בתוך הקהילה, 25% מחוץ לקהילה. אשר על כן קשה להבין גם מה ההתנגדות של ההנהגה הפוליטית הערבית, מה אותה התנגדות שראש המועצה בא ומעיף את המתנדבים שבאו לעזור לקשישה, לקשיש, לילד עם פיגור או לילד חולה. זה לא מובן. אפשר להבין את זה, אבל לי אסור לדבר על פוליטיקה אז אני לא אומר.

מובן לגמרי.

בסדר, גם לי זה מובן, אבל אני צריך לשאול את השאלה ואסור לי לענות תשובה כשאני בתפקיד.

דרך אגב, הוא באמצעות זה מקבל יותר קולות. בסדר? משום שאין לו שום תהליך נגדי שהוא צריך להתחכך איתם.

אני שאלתי את השאלה ואתה ענית את התשובה. תודה, לא ידעתי באמת...

כל שאלה שאתה לא יודע תשאל אותי.

שאל גם אותי. האמן לי, חבר הכנסת חסון, אני יכול לעזור לך גם בדברים כאלה, אבל לי אסור לדבר פוליטיקה, אבל אני תמה בשאלות הללו.

שר שלום ג'רבי, לא שמעת את הסיפה של דבריו, חכה שיחזור.

אמרתי שמה שאני לא יודע אשאל את מוטי יוגב, ומה ששנינו ביחד לא יודעים בשביל זה יש את דודו רותם.

זאת הסיבה שתוקפים את הפורום, כי קם נגדם זרם שעושה את זה, בגלל זה תוקפים את האב גבריאל ואותנו.

לא נעים לי להגיד לך. הייתי אצל הכומר גבריאל נדאף והייתי אחרי זה אצל הבישוף – אגב יש לו מקום נהדר בעיר העתיקה, משהו יפה מאוד – כדי לדבר אתו ולהסביר לו שהוא לא צריך לפגוע בנדאף. הוא היה אתנו בסדר גמור. אבל אגיד לך משהו לא יפה. לפני שנה רצינו לעשות אירוע גדול מאוד בנצרת שאני התנגדתי לו. אני לא מוכן, מסיבה אחת פשוטה. לא חס וחלילה שיש לי משהו נגד הצבא, אני שירתי בגולני, אני קצין במילואים, אבל מסיבה אחת פשוטה: אני לא עומד באותה במה עם משרד הביטחון והצבא ביחד. מסיבה אחת פשוטה, לא לתת פרנסה לאותם מתנגדים, שיגידו "הנה השירות האזרחי לאומי זה צבא". מהסיבה הזאת גם בישיבת הממשלה ביום ראשון כאשר דנו בנושא הזה, הציעו להעביר את השירות האזרחי לאומי למשרד הביטחון ומייד אמרתי: בשום פנים ואופן לא. אם אתם רוצים לגמור את כל השירות של המגזר הלא יהודי תעבירו את זה למשרד הביטחון.

יש לנו דבר מאוד מסובך וקשה, שגם אותו פתרנו ביחד עם שר הביטחון, שהכסף עדיין מגיע מהקרן לחיילים משוחררים. גברתי יושבת-ראש הוועדה, זאת החלטה שאני מקווה ומבקש שתעבור גם אצלכם כאן. אסור בשום פנים ואופן שהכסף ימשיך לעבור מהקרן לחיילים משוחררים. בהתחלה קיבלו את המכתבים של סיום השירות מהקרן לחיילים משוחררים. את זה הפסקנו, אנחנו מוציאים את המסמך הזה על-ידי העמותות. את הנושא של הכסף מן הקרן לחיילים משוחררים צריך לשנות. אנחנו מבקשים ודורשים שהכסף יעבור דרכנו ואנחנו נעביר אותו לאותם מתנדבים, כדי שלא יהיו טענות שהכסף הזה יישב במינהלת השירות האזרחי לאומי. אני אומר לכם ששר הביטחון בעד, ואלה גם היו המלצות ועדת פרי, אבל אני חושב שנכון מאוד שגם בוועדה הזאת ימליצו על כך.

מצאנו וראינו שהחסם הגדול ביותר לשלב את אותם מתנדבים, שעושים עבודה נהדרת, במעגל התעסוקה זה השפה העברית. קיבלנו תקציב מיוחד של 10 מיליוני שקלים כדי שכל מתנדבי השירות האזרחי לאומי במגזר הלא יהודי, כל אחד מהם יקבל קורס, דרך אגב שמי שמסיים אותו בהצלחה גם יקבל הנחה משמעותית, סך הכול עבור קורס פסיכומטרי 1,000 שקלים. זה הטבה שנועדה לתמרץ אותם כדי לשלב אותם במעגל התעסוקה.
יש קמפיינים אגרסיביים מאוד נגד השירות האזרחי לאומי. ערכנו סקר.

סלח לי רגע, אתה הלכת לשיח' מואפק טריף ואתה מאמין שזה מה שגרם ל-600 בנות דרוזיות להתנדב?

לא, זה גרם לכך שלא תהיה התנגדות ליציאתן.

אם שאלת אותי אז אני אומר: לא.

זה יותר מ-50% מן הבנות הדרוזיות. תקשיבו, יש פה פריצת דרך בוועדה כי חבר הכנסת פרוש תמיד חשב שהן לא מתגייסות, אז חצי מהן עושות שירות לאומי. זאת סנסציה.

פריצת הדרך הזאת היתה בשירות האזרחי לאומי.

זה לא חצי כי זה חמישה מחזורים. זה לא בשנה, זה חמישה מחזורים.

זה בכל שנה. אתה טועה. 90% מהן משרתות במשך שנה. זאת אומרת שיש לך 500 ומשהו בכל שנה שמתחדשות. ב-5 שנים אתה מקבל מספר הרבה יותר גדול.

בדיוק, זה חצי. יש 600 בשנה?

תן לי להסביר, האמן לי שאני לא רע בהסברה.

זה ב-5 שנים.

למה ב-5 שנים?

כי זה מה שהוא אומר.

אם אתם רוצים להרוס את האווירה אפשר להגיד שזה ב-10 שנים גם. אני אענה. בסך הכול 90% או 80% מהבנות שמשרתות סיימו כיתה יב'. אותה בחורה שלא הולכת מייד לשירות האזרחי לאומי כבר מתחתנת ומשתלבת בכל מיני תחומים. רוב הבנות, רובן ככולן, ואני בודק את זה מייד עכשיו, רק סיימו כיתה יב'. בגלל זה יש מהפך אדיר.

כשאתה אומר שיש 614 בנות דרוזיות בשירות לאומי, זה בעצם 614 במחזור אחד כי השירות נמשך שנה.

כן, אבל יש לך "ברֵכה".

בסדר, מה"ברֵכה", אבל 600 בשנה.

כן, זה תעודות זהות חדשות.

תוך 4 שנים זה מתיישר. אם אתה שומר על המספר הזה אז זה מה"ברֵכה".

מה"ברֵכה", אבל הן לא הולכות לשירות הלאומי בגיל 25. איזו "ברֵכה" כבר יש? זה גיל 18-19.

חבר הכנסת חסון, אתה מכיר את המגזר הזה טוב בהרבה ממני.

לא.

סליחה, שר שלום ג'רבי, לא באות לשירות האזרחי בנות 22.

הן לא מגיעות בגילאים האלה.

הן מגיעות בגיל 18-19 מקסימום.

מי שמכיר את המגזר ואת העדה, ואתה מכיר, מי שמכיר את הבנות מהעדה הדרוזית, אחרי גיל 19-20 הן כבר מתחתנות ומשתלבות. הן לא נשארות בבית.

מי שמכיר את העדה הדרוזית יודע שהיום רוב הבנות הדרוזיות הולכות ללמוד.

נכון, אתייחס לזה עוד מעט.

הן יותר משכילות מהבעלים הדרוזים.

65% מהבנות משכילות מול 35% מהבנים.

ערכנו סקר במינהלת על מה קורה עם הבנות שסיימו שירות במגזר הלא יהודי, מה הן עושות, האם הן חוזרות למטבח, חוזרות לבית, מה הן עושות. 85% מהן השתלבו או במעגל התעסוקה או במעגל הלימודים. זה מספר אדיר. לכן יש קשר בין הדברים.

היתה לנו בעיה קשה מאוד בנוגע לזילות בשירות האזרחי לאומי. היה מצב שבבית-ספר שיש בו 380 תלמידים היו 40 בנות שירות לאומי. הקמנו ועדה בראשותו של דוד פלבר ביחד עם נציגי משרדי הממשלה הנוספים, והשתלבו גם העמותות שעושות עבודה נהדרת, ועשינו סדר. לא נמצאים פה אמיר וזינאב, האנשים שלי שעשו סדר. הם הכינו סדר עדיפות ומפתח תקינה במערכת החינוך, שלא יהיה מצב שעומדות 15 בנות בשער בכניסה לבית-הספר. אתה יודע מה היה תפקידן? לדאוג שלא יברחו ילדים מבית-הספר. 15 בנות שירות לאומי הועסקו בזה. הרי ברור שלא יעלה על הדעת דבר כזה. עשינו סדר לפי מספר התלמידים, לפי מספר הכיתות, לפי כל הכשלים והבעיות שיש. עשינו את הדברים האלה בצורה יפה.

אני יכול לשאול אותך שאלה? אם מחר אני מביא לך 100,000, אתה יכול לקלוט אותם?

רק רגע. קודם כול, כשתביא לי 100,000 אדבר אתך.

יש לזה עלות כספית.

אני יכול לשאול אותך אותה שאלה לגבי הצבא, אבל אני לא שואל את השאלה הזאת כי לא יגיעו 100,000. אבל בואו נעשה סדר.

אולי יש עודף בנות שרוצות ואתה לא מקבל אותן כי אין לך מקומות במגזר הדרוזי והנוצרי.

אענה לך. קודם כול, במגזר הדרוזי אין דבר כזה. היום ברוך-השם, מכיוון שהמודעות גדלה - - -

מרב, אנחנו או-טו-טו מגייסים את כל הנוצרים והדרוזים ואת מפריעה לנו. עמדנו ממש על הסף.

בהצלחה.

מכיוון שהמודעות עלתה ומכיוון שאנחנו עושים עבודה טובה מאוד בשטח, ביחד עם העמותות, אז המספרים הולכים וגדלים. הגענו עכשיו לנקודת זמן שיש לנו בקנה עוד כ-500-600 בנות שרוצות לשרת ואין לנו מקום. יש לנו שתי בעיות. בעיה אחת, ש-75%-80% מהן רוצות לשרת דווקא בקהילה, אבל הקהילה לא מאפשרת להן, כי גם שם – זה מה שהסברתי לפני דקה – לא אתן לבית-ספר סתם להחזיק מתנדבת.

צריך סבלנות. שר שלום ג'רבי, אני חושב שלאיילת שקד חשוב לשמוע ממך את הדבר הבא. אתה הגעת ל-3,000.

3,608. על כל אחד אנחנו "יורקים דם".

אני לקראתך, 4,000, הגעת ל-4,000. תגיד בבקשה לאיילת שקד, עכשיו אתה בשנת 2013, באילו בעיות נתקלת בקרב החברה הערבית. אני יודע איפה אתה התחלת. אני זוכר שהיו פה חברי כנסת שנאמו כאן שאלה בוגדים, ואני זוכר שהיו מי ששרפו להם דברים, וזה היה לפני 3 שנים. היום מקדמי החיכוך שלך קטנים יותר. נכון?

היום להנהגה הפוליטית יש בעיה - - -

עזוב, אל תנתח.

עדיין יש התנגדות גדולה מאוד.

אני לא רוצה להכשיל אותך. מקדמי החיכוך שלך קטנים יותר, נכון?

כן, אבל עדיין - - -

עזוב "עדיין". מקדמי החיכוך קטנים יותר, נכון?

חיובי.

איילת שקד, זה היה בשבילך. לפני 3-4 שנים הוא התמודד עם זה שהיו פה חברי כנסת, חברים שמכהנים עד היום, שקראו להם "בוגדים" מעל דוכן הנואמים.

אני יודעת, זה באסל גטאס וחנין זועבי.

אני לא זוכר בדיוק מי, לא רוצה להגיד. זה היה חבר הכנסת זחאלקה. באסל גטאס לא היה פה באותה תקופה.

עכשיו הוא אמר את זה, בשנה שעבר הוא אמר את זה.

לפני 3-4 שנים שר שלום ג'רבי התמודד עם איזה תהליך, שמדינת ישראל לא הרימה ידיים, לא נעצרה, לא נכנסה לחיכוך אבל גם לא נעצרה. היום מקדמי החיכוך שהוא מתמודד איתם פחותים בהרבה, אם בכלל. בסדר, אין אהדה כי זה עדיין מביא קולות, כי עדיין יש 4 מנדטים לאלה שלא תומכים, אבל הוא היום מתמודד עם מקדמי חיכוך שונים. היום הבעיה שלו, לפי דעתי, היא יותר חסמים מהצד שלנו מאשר אצלם.

חבר הכנסת חסון, אני לא יודע אם מותר לי להגיד את זה, אז אם אסור לי אני חוזר בי. אני לא יודע מה מותר לי ומה אסור לי כמנכ"ל, אז אגיד ואני חוזר בי מייד. אני חושב שהבעיה האמיתית שלנו בכל הקשור למגזר הערבי – חברת הכנסת שקד, יושבת-ראש הוועדה, אם תוכלי לעזור לי אודה לך ואם אסור לי לומר אז אני חוזר בי מלכתחילה – שהמדינה, משרדי הממשלה, לא מוכנה, לא רוצה, מפחדת להתמודד עם המגזר הזה. אלה הבעיות שיש לי כאן, מה שמניתי בהתחלה. אם אסור לי להגיד אז אני חוזר בי.

אתה גולנצ'יק, אסור לך להגיד כלום...

שר שלום ג'רבי, תודה רבה. אלעד שמיר מן האגודה להתנדבות עוסק ביום-יום בגיוס בני המיעוטים לשירות הלאומי אזרחי. קודם כול תספר לנו מה אתה עושה, ודבר שני, תגיד לנו מה דעתך על הרעיון לשלוח לכולם צווי גיוס.

אני מנהל המערך הערבי באגודה להתנדבות, שזה בעצם הגוף המרכזי שמפעיל שירות לאומי בכל המגזרים, וגם במגזר הערבי, בעצם הגדול ביותר. כ-1,200 מתנדבים פועלים תחתיי בפרישה ארצית, מכל מגוון האוכלוסיות. התחלנו לפני 8 שנים. לפני 4 שנים קיבלתי את התפקיד, עם 180 מתנדבים באגודה, והיום יש 1,200, כמעט פי עשר.
שני דברים על התהליך, שלא הוזכרו כאן. בעצם התהליך הוא כזה ששר שלום ג'רבי הוא הרגולטור של 7 גופים מוכרים שמפעילים בשטח רכזים, תכניות הכשרה, מדריכים, מנהלי אזורים בכל הארץ, מהחברה הערבית, הדרוזית, הצ'רקסית, הנוצרית, והבדואית בדרום ובצפון.

לפני 4 שנים חרתנו על דגלנו שלושה יעדים.
יעד אחד הוא שלא יהיה אדם במדינת ישראל, בחברה הלא יהודית, שירים את היד ויגיד שהוא רוצה להתנדב ואנחנו לא נמצא לו מישהו, בשפה שלו, בתרבות שלו, ביכולות שלו, שלא נמצא לו מקום, ואנחנו עומדים ביעד הזה היום.

יעד שני הוא שאנחנו נילחם לפתוח – ובזה שר שלום ג'רבי עשה עבודה טובה מאוד אתנו – את התפקידים. עשינו עבודה יפה עם המשרד לביטחון פנים, שפתח תפקידים ב"עיר ללא אלימות", "מצילה", הרשות למלחמה בסמים, שירות בתי-הסוהר, כבאות, משטרה, עם הגדלת תקנים גדולה מאוד, עם משרד הגמלאים ועוד דברים שנכנסו עכשיו.

הייתי רוצה להתייחס לדברים שנאמרו כאן. דבר ראשון, אנחנו צללנו מאוד-מאוד למיקרו. ההתחלה היתה מאוד-מאוד מיקרו ואני חושב שצריך להסתכל על הסוגיה הענקית. יש כאן 20% מאזרחי מדינת ישראל שלא מרגישים חלק ממנה, שלא מרגישים שייכים, שמרגישים מופלים, גם פנימה מהקהילה וגם החוצה מהמדינה. הם לא מקבלים את אותו שוויון הזדמנויות, ואנחנו צריכים לדבר בשפה של שוויון הזדמנויות. אגב, אני מסכים מאוד עם מה שנאמר כאן בהתחלה, זה לא נטל. להתנדב, לסייע, לשפר את המערכות זה לא נטל, זה זכות אדירה בעיניי. ושוויון – לעולם לא יהיה שוויון. אני עושה 70 ימי מילואים בשנה. אין שוויון, נקודה.

זהות בנטל.

נשיאה בנטל.

אני לא יודע איך ממתגים את זה. זה גם לא משנה.

זהות בזכות.

הייתי רוצה לדבר בעקבות הניסיון שלי ב-4 השנים האחרונות, שהצלחנו להגדיל את מספר המתנדבים פי עשר. דבר ראשון, לא עשינו את זה בכפייה. דבר שני, לא עשינו את זה ב"הוּ הָא" גדול. תהליכים כאלה נעשים מתחת לפני השטח. משרדי הממשלה, כמובן הכנסת ובסוף החברה האזרחית, שהם הגופים המוכרים שבפועל עושים את העבודה בשטח, צריכים לייצר מציאות חדשה. צווים כאלה יהרסו את כל העבודה שלנו. אנחנו צריכים לייצר מצב שיש מספיק תקינה, מספיק מקומות משמעותיים ושהשירות הוא משמעותי.

כשאני אומר "משמעותי" כוונתי, ראשית, שיש לו מספיק תקציב להכשרה, לחינוך. היום יש אפס כסף כמעט בתקציב להכשרה. יש לי 40 שקלים בחודש לבת שירות, זה פחות או יותר מנה פלאפל. אז איזה תהליך חיברות משמעותי אנחנו נעשה? בת שירות ערבייה מכפר קרע – אגב, יש לנו גרעין של 80 איש בוואדי ערה – מתגייסת לשירות הלאומי, עושה שנתיים, אבל יש לה 40 שקלים בחודש להכשרה. זה בקושי האוטובוס ומנה פלאפל. אז איזה תהליך חיברות אנחנו עושים? אנחנו לא עושים תהליך חיברות משמעותי ולא נעשה כאן השתלבות משמעותית בצורה הזאת.

דבר שני, זה מה ששר שלום ג'רבי מאוד נכנס אליו בשנה האחרונה ומייצר תוצאות יפות מאוד בשטח, הפיקוח – לפקח שהשירות הוא אכן משמעותי ואמיתי ונכון.

מה, הוא דואג להם לשתי מנות פלאפל?

לא, צריך לדאוג להם להרצאות, למודלים לחיקוי, צריך לפרוץ להם את הדרכים, צריך ללוות אותם למסלול בוגר. זה אומר שאם יש לנו היום את הקרן להכוונת חיילים משוחררים, איזה אבא שפוי מהמגזר הלא יהודי ישלח את הבת שלו לקרן להכוונת חיילים משוחררים כדי לקבל את הזכויות שלה? נו, אנחנו השתגענו? זה כאילו אנחנו ממציאים את המציאות. המציאות הקיימת היום היא שהחברה הלא יהודית בישראל לא מרגישה חלק, נקודה, ושאדי חלול הוא חריג. אני מוריד את הכובע בפניו, אבל שאדי חלול הוא חריג.

אנחנו מדברים פה– אני חושב שאפשר לעשות את זה משני כיוונים. אתה אומר: תראה, שהמדינה לא תגיד את דברה אלא תיצור את ההיצע ותיתן לתהליך להתפתח. אתה אומר: תיצור היצע, יהיה ביקוש. זאת אומרת, תבוא לממשלה ותגיד: תפתחי את כל הדלתות, תייצרי תנאים מפתים ותני לתהליך לקרות.

נכון, אבל הוא חייב להיות תהליך איכותי. ב-2005 בחברה הלא יהודית היו 240 מתנדבים, מכל החברה הלא יהודית בכל ישראל, והיום יש 3,600. זה אומר שב-8 שנים היתה הכפלה אדירה. אם נמשיך בשיטה הזאת, באופן שקט, עם מספיק תקינה, עם שירות משמעותי, פיקוח, חינוך, טיפוח של הגורמים - - -

ומה יקרה אם כן ישלחו צווים ויקראו להם להתייצב?

זה יצור נזק. בסוף אנחנו מדברים על 50 איש.

אבל זה לא יהיה חובה. יתייצבו רק לצו ראשון.

זה לא משנה. אתן דוגמה אחרת. בדרום אנחנו מפעילים 350 מתנדבות בדואיות ו-30 מתנדבים בדואים. בדרום, בפזורה, במקומות הכי קשים שיש. אגב, גם במזרח ירושלים יש לנו גרעין של 70 בנות. מכתב לא מהצבא, מכתב מהמינהלת, שיש עליו את סמל המנורה בקצה, שמגיע עכשיו לבית עושה קטסטרופה.

בעוד עשרים שנים אפשר יהיה לשלוח מכתב?

חד-משמעית כן, אבל רק אם אנחנו נעבוד נכון. אבל אם לא נעבוד נכון והשירות יהיה לא משמעותי - - -

הוא מתייחס לחברה הערבית, לא לחברה הנוצרית.

ומה עם החברה הנוצרית? האם אתה חושב שלנוצרים כן אפשר לשלוח צו?

אני חושב שאין צורך.

סליחה שאני קוטע אותך. מה עוזר הצו? אם זה כדי להעלות את המודעות, המודעות עולה.

אתה רוצה שאני אגיד לך. אני אענה לך. הצגתם שאלה.

שאלתם אותי שאלה. אני מכיר את השטח היטב.

אני רוצה להגיד לך מה עוזר. אם היית מתחיל במהלך הזה, אם המדינה היתה מתחילה במהלך הזה לפני 4 שנים הייתי אומר: חבר'ה, דיר באלכום. מתרחש משהו שאתם לפי דעתי, אני לא בטוח שאתם יודעים לשים עליו את האצבע עד הסוף. החברה הלא יהודית בארץ, אני לא מדבר על הנוצרים, הנוצרים הם בשלוש פאזות קדימה בהיבט הזה, אני לא מדבר על הדרוזים כי על הדרוזים כבר אין דיון בכלל. אם אתה לוקח את מה שעבר על העדה הדרוזית ב-25 השנים האחרונות, באה מדינת ישראל ואמרה לעדה הדרוזית המכובדת: חובת גיוס. אתה יודע מה היה שם? כדאי שתפתחו רגע את ספרי ההיסטוריה. רמיז, תספר להם בהזדמנות מה היה, אילו ועדים התארגנו, אילו חרמות הלכו, הרבה מאוד דברים. זה אז, ופתאום היום הדיון אחר. חבר'ה, הבדואים בצפון, אני שואל אותך שאלה, למה הם לא אזרחים לכל דבר ועניין? מי יעמוד שם מולך? מי? למה מדינת ישראל לא יכולה לבוא ולהגיד: כן, רבותי, גיוס חובה? למה? שווה בשווה. כן, היא מסמנת, היא קובעת את הרף.

אני לא אומר לך לעשות את זה בקרב החברה המוסלמית בשלב הזה, אבל אם אתה לא עושה ולוקח עכשיו, עשית את זה עם הדרוזים, עכשיו אתה מצרף לתהליך הזה נוצרים ובדואים, ובקרב המוסלמים אתה צריך לדאוג לדבר אחד. היום כאשר המוסלמי טוען כלפי הדרוזי: אתה פראייר, אתה משרת, זה כבר לא עושה את זה, הטענה הזאת כבר מתנפצת. רמיז, אם אני טועה איפשהו תעצור אותי.

לא, אתה לא טועה.

אני לא טועה. אבל הטענות האלה עולות. קוראים להם פראיירים, אבל זה מתנפץ. למה? חבר'ה, הבנות שמגיעות אליך לשירות אזרחי, שלא תטעה, זה תהליך הרבה יותר עמוק. זה תהליך של השכלה, שהן יותר משכילות, זה תהליך של שחרור של מעמד האישה. חבר'ה, אישה דרוזית היום בת 23-24 – אני אומר לך, יותר טוב להתחתן עם פולנייה. היא אומרת את דעתה והיא קובעת. תגיד לי אם אני טועה.

אתה לא טועה.

הוא לא יכול להגיד לך, היא אמרה לו בבית שלא יגיד...

איילת שקד, אני חייב לספר לך סיפור. בשנת 1982, כשהיה "שלום הגליל", הייתי ילד צעיר וזרקו אותי בשירות בגזרה המזרחית בלבנון, ממש בקרבות. הגעתי בטעות לגמרי למקום נפלא בחצבייה שנקרא אל-ביאדה, שזה בית-הספר להכשרת כוהני דת דרוזים. עליתי לשם, היה ערפל בבוקר, הגעתי למקום, כולם היו לבושים בלבן. ברגע הראשון חשבתי שנהרגתי ואני בגן עדן. השיח' של השיח'ים, אללה ירחמו, שמת לפני שנתיים וחצי-שלוש גר – דרך אגב, זה כדאי לכל הרבנים שבונים ישיבות ואנחנו רואים במה הם מתהדרים – גר בדירת חדר קטנה, עם מיטה, עם שרפרף, אכל דבש טבול באגוזים או צנוברים מהמקום, זה ארוחת בוקר, זה ארוחת צהרים, זה ארוחת ערב. בקיצור, נפגשנו והתפתחה בינינו ידידות בלתי רגילה. אפרופו אישה דרוזית. נסגנו מלבנון, חצבייה נשארה. הייתי אתו בקשר רצוף והדוק עד יום מותו. לפני 10 שנים הוא אמר לי: תשמע, חסון, אתה בחיים לא ביקשת ממני כלום, אולי אתה רוצה משהו? אמרתי לו: כן, בבקשה אדוני השיח', זה דבר שרק אתה יכול לעשות. הוא אמר לי: בבקשה, מה אתה רוצה? אמרתי לו: אני רוצה שתעשה אותי דרוזי. אז הוא אמר לי: "ג'אפל כלאם", יעני, התייבש העץ שכותבים את השמות של הדרוזים, אי אפשר להצטרף לעדה. כי היה לי חלום להתחתן עם אישה דרוזית, ראיתי שהדרוזים חיים כמו מלכים. היום הדרוזיות, אני אומר לך- - -

החלום נגנז... הוא התעורר והוא לא בגן עדן...

החלום נגנז ובגלל זה מגיעים אליך יותר, ויגיעו אליך יותר מקרב הנשים, כי יצרת היצע והתהליך הוא תהליך. אני אומר לך, אותו תהליך אצל הבדואים ואותו תהליך – הנוצרים הם שלוש פאזות קדימה בעניין הזה, הם בכלל במקום אחר, ואנחנו מפקששים אותם. דרך אגב, אני לא מפחד מחיכוך. אתה צריך לעבור את השלב הזה של החיכוך והכול ייפתח.
אני לא אומר לך באופן כללי. אם זה לא היה פה בשידור הייתי אומר לך משהו על חיכוך.

אלעד שמיר, ספציפית על הנוצרים, מה אתה חושב, האם אפשר לשלוח להם צו גיוס? בסוף מי שלא ירצה יקבל פטור, אבל הם יגיעו לצו ראשון.

היום 50% כמעט מהנוצריות שמשרתות בשירות הלאומיות דרכי – זה תהליך חדש. לא היו כמעט בכלל לפני שנתיים, כמעט בכלל, גם לא דרוזיות. כל מה שאנחנו מדברים כאן על מחזורי גיוס פשוט לא רלוונטי בגלל שזה תהליך של שנתיים. אני לא יודע מה יהיה בעוד 5 שנים.

חבר הכנסת חסון, רק שתדע, 550 מתוך 614 בנות הן מאותו מחזור, 89% מהן.

שר שלום ג'רבי, אתה מחזק את דבריי. זה התהליך.

זה הסבלנות שדיברת עליה.

בעוד 4 שנים כבר יהיו לך 700 בשנה.

זה 700 מתוך 900 בנות.

זה מה שיהיה לך.

זה לא נכון כי אתה צריך לייצר היצע וצריך לעשות תקינה.

הוא לוקח בחשבון שיש לך את כל זה.

הוא דיבר על זה, עזוב. זה התהליך החברתי שמדינת ישראל כל-כך פוחדת לסמן. די! מספיק!

אלעד שמיר, מה דעתך?

אני חושב שצריך להמשיך עם הכיוון הרלוונטי הזה, לעשות שירות משמעותי, לטפח את כל מי שנכנס אלינו. תוך 10 שנים לא תהיה משפחה במדינת ישראל מן המגזר הלא יהודי שמישהו לא יתגייס בה, או לשירות אזרחי כזה או אחר או לשירות צבאי כזה או אחר. אלה דברים שקשורים זה בזה. אם אתם תשלחו צווים לחברה הנוצרית זה יגמור לנו את העבודה בחברה המוסלמית, כי הם יגידו: הנה, תסתכלו. הרי מה ההתנגדות המרכזית? שהנה זה השלב הראשון, לוקחים אותם לשירות האזרחי ומחר בבוקר ייקחו אותם לצבא. והנה, מדינת ישראל ברוב טיפשותה תגיד: אתם צודקים. אז מה עשינו בזה? כלום. אנחנו נאפשר תקנים, אנחנו נכניס במשרד החינוך אנשים שהולכים לעשות הסברה בתוך המסגרות הנוצריות בחיפה, שהיא עיר עם אוכלוסייה נוצרית גדולה דוברת ערבית. בכל התיכונים אתה לא יכול להכניס אדם שיגיד "שלום, אני מהשירות הלאומי", מנהל בית-הספר בועט אותך החוצה. אז איפה אנחנו? אז צריך לא להמציא את המציאות.
עכשיו צריך לאפשר, קודם כול, להנחות את המשרדים הרלוונטיים לעשות הסברה אטית, נכונה, לאפשר שירות משמעותי למי שנכנס אליו כדי שהוא יחזור הביתה ויגיד: עשיתי משהו, זה שינה לי את החיים, תרמתי לקהילה, תרמתי לעצמי, אני במקום אחר. בתוך מעט מאוד שנים נגיע לכל בית בישראל בחברה הלא יהודית ואז נוכל לערוך את כל הדיון הזה, אז הוא יהיה רלוונטי. היום הוא לא רלוונטי, הוא יחתוך את התהליך הזה באיבו.

ברשותכם, אני רוצה להגיד שהשינויים – אני חי בחברה, בעמי אני חי. החברה הנוצרית, מה שאתה שומע מן האנשים אתה לא תשמע בשיחות ביני לבינם. אתה לא תשמע מה קורה בתוך הבתים שלנו. היום אנשים מתוסכלים, רואים את המצב, את מה שקורה מסביבם והם רואים את ההזדמנויות שמתפספסות להם במדינה. אני אומר לך, החברה הנוצרית אפשר לקחת אותה כדוגמה ולעשות בה את אותו תהליך שעברה החברה הדרוזית מ-1956, מאז כניסתם לשירות בעקבות החוק, אינני יודע איך הכניסו אותם בזמנו. זה יעבור תהליך, שעוד חמישים שנים זה יהיה נכון ורלוונטי בדיוק כמו לדרוזים היום. אבל אם אנחנו נפחד, אם נחשוש לפספס את האוכלוסייה המוסלמית, זה לא עניין שלי כנוצרי, זה אחרון הדברים שמדאיגים אותי ומעניינים אותי. אותי מעניינים הנוצרים במדינת ישראל, איך לשלב אותם. גם רמיז מעניין אותו איך לשלב את הדרוזים, בתור אדם, לא בתור ראש מינהל אוכלוסיות. אני כבן העדה הנוצרית אכפת לי מהעדה שלי. להם יש נציגים שלהם, שיבואו בבקשה לכאן, שיבוא חבר כנסת ערבי אחד וידאג לאוכלוסייה שלו.

אני דואג להם.

יופי, אתה דואג, כל הכבוד. אבל אני יודע מה קורה בתוך עמי ואני יודע ואומר לך שהבחורים רוצים מנהיגות חזקה ושונה שתשלב אותם בתוך מדינת ישראל. ברגע שהמדינה תחליט על כך, האמן לי, הם ילכו מאחורי זה, ואני יודע את זה כי הנוצרים פחדנים, פחדנים, כי הם חיים בחברה אחרת, חברה גדולה יותר ש"אוכלת" אותם והם מפחדים לקחת את ההחלטות בשביל עצמם, זה הכול. כאשר המדינה לוקחת את ההחלטה זה כבר יהיה עובדה קיימת והם ילכו בעקבות זה.

אגב, אני בעד להפריד את השירות הצבאי מהשירות הלאומי והאזרחי. אני בעד שירות צבאי בהתחלה כבסיס. אם אחרי זה אדם לא רוצה, בבקשה, שיחליט מה הוא רוצה, אם הוא רוצה שירות אזרחי, אם הוא רוצה פטור מהצבא, אני לא יודע מה יעשה. אני מדבר על צבא, איילת שקד. הצבא צריך להיות חובה. צריך לשלוח להם צווים ומי שלא רוצה שיוציא פטור. אתם תראו שבעוד חמישים שנים נגיע –נקווה שנהיה עוד בחיים – לאותו מצב של הדרוזים היום.

תודה רבה. נוס נתנזון, בבקשה.

אני חושב שבאמת יש כאן שתי הזדמנויות. אחת היא ששמעו הרבה דברים מחבר הכנסת חסון, שיצא כעת, אבל אין ספק שהידע המקצועי שלו בתחום הזה חשוב מאוד.

הדבר השני, זה המעורבות של החקיקה לציבור החרדי, שהיא פחות או יותר באותה מתכונת, ופה אני מנצל את הרגליים שהציב פה קודם חבר הכנסת חסון באמירה שלו. יש אפשרות, כפי שעשו מול הציבור החרדי עכשיו. אומרים, מצד אחד, אנחנו רוצים אתכם ויישלחו צווי גיוס, וזה ייתן את הדברים שרמיז דיבר עליהם, את השנה מרגע שאדם בן 16 או 16 וחצי כשמגיע לצו ראשון, כך שהוא יגיע לגיל 18 אחרי שכל הבדיקות נעשו בגינו. מי שרוצה, שיבדקו עליו.

במקביל יש שתי רגליים מאוד חשובות לעניין הזה. האחת היא לא ליצור נגדם אקטים פליליים, והשנייה היא להבין שאנחנו נמצאים בתוך תהליך. ברגע שמצרפים את שני הדברים האלה, זה בדיוק מה שעשו מול הציבור החרדי. את הדבר הזה צריך לעשות גם פה מול הציבור הלא יהודי. מצד אחד לשלוח את הצו, מצד שני לא להפעיל אקטים פליליים נגדו, ובמקביל לתת לו את כל מערכת ההזדמנויות כדי שהמדינה באמת תעבור שלב.
הרי בסופו של דבר אנחנו לא יכולים כל הזמן רק לראות את ההתפרעויות של אלה שנמצאים מחוץ, איך הם מגדילים את המעגלים שלהם כי "הם אנשים שהחברה לא מקבלת אותם בצורה שוויונית, לא נותנת להם הזדמנויות שוות וכדומה". כל הדברים האלה מתהפכים ברגע שאנחנו כמדינה, אתם כמחוקק - - -

מה אתה רוצה, שגם לחרדים ניתן את כל הזכויות?...

דבר ראשון, הסכמת על זה בחלק החרדי. הדבר הזה לפי דעתי מוביל ממש לדבר מקביל במה שדיברנו במשך כל הדיונים בוועדה הזאת. צריך לממש את זה גם על הציבור הלא יהודי. להערכתי, כפי שאמר פה חבר הכנסת חסון קודם, השלב הראשון הוא שלב של חיכוך. הוא יהיה קצת קשה, אולי גם יהיו קצת הפרעות בגיוס, אולי, אני לא בטוח, כי אם לא יהיו אקטים פליליים אני חושב שרמת החיכוך תהיה הרבה יותר נמוכה. מצד שני, המדינה כמדינה תהיה מחויבת לתת את כל הכלים הכלכליים והפיזיים כדי שהמערכת של שר שלום ג'רבי, של השירות האזרחי לאומי, תוכל לקלוט אותם ויהיו מספיק תקנים ויהיה לזה מספיק תקצוב. אבל אין ברירה, אחרי 65 שנים צריך לדעת להכריז על כל אזרחי מדינת ישראל כאזרחים.

תודה. עמית ברק מתנועת "אם תרצו", בבקשה.

שלום, אני מלווה את הפורום כמעט שנה, כמעט מיום שהוא הוקם. מדובר ביוזמה של אזרחים שיצאו מן הארון פעם ראשונה בהיסטוריה של מדינת ישראל. אבל אני מתחבר לדברים של ישראל חסון, הגיע הזמן לעלות פה מדרגה. ראש הממשלה תומך בזה, הוא הקים פורום מיוחד במשרד ראש הממשלה שמלווה את פורום גיוס העדה הנוצרית ואת כל הנושא הזה.

יחד עם שליחת צווי חובה צריך לרתום פה את כל המערכות ואת כל המשרדים. היום יש משרדי ממשלה שבהם יד ימין לא יודעת מיד שמאל.

שאדי חלול הזכיר כאן את עניין החינוך. אם מדברים על לימודי ליבה אצל החרדים אז בבתי-ספר במגזר הערבי, הנוצרים שלומדים בבתי-הספר הללו לא לומדים על הזהות שלהם. אנחנו מוחקים להם את הזהות, מטשטשים להם את הזהות.
בעניין הגיוס לצבא, יש שם פעילים, כפי ששר שלום ג'רבי הזכיר, כמו איימן עודה מחד"ש, שנכנסים ומחתימים שם בתוך בתי-הספר על עצומות נגד הגיוס. יש שם חרמות על תלמידים. יש שם תלמידים שלמשך תקופה מסוימת לא הסכימו ללכת לבית-ספר כי חששו מהאיומים, איימו עליהם שם באלימות. יש מסע של ארגון "בלדנא", "מדה אל כרמל", "עדאלה", ארגונים של הקרן החדשה לישראל שמנהלים מסע נגד הגיוס הזה, ארגונים שממומנים על-ידי ממשלות אירופאיות.

משרד החינוך בקוֹמה. פנינו אליו. כבר 8 חודשים אנחנו מנסים לארגן פגישה עם משרד החינוך ולהעיר את משרד החינוך. יש תכני לימוד שחודרים למערכת החינוך במגזר הערבי, שבאים מגורמים פרטיים. עמותת "אלטופולה", עוד עמותה שממומנת על-ידי הקרן החדשה, למשל, העבירה חוברת הדרכה לגננות, תראו מאיפה זה מתחיל, שקובעת שהיהודים למשל לא היו פה בתקופת בית המקדש הראשון, שזה הכול המצאה. אם זה לא ישתנה אנחנו לא נוכל לגייס אותם. משרד החינוך חייב להתעורר בסוגיה הזאת.

רק לפני שבוע, ביום שישי, הותקף הבן של הכומר גבריאל נדאף. אנחנו כבר שנה מתריעים על זה. היה על זה דיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה. אני שלחתי כבר פעמיים מכתב לשרה לבני וליועץ המשפטי לממשלה ולשר לביטחון פנים, עם מסמכים ועדויות, עם עשרות מכתבים ועדויות, ותמיד התשובות הן לקוניות. אנחנו רואים שבשטח זה לא מרתיע אף אחד כי כנראה מערכת המשפט, כאשר יש פעילות שהיא פרו-ישראלית, נוח לה לא לעשות שום דבר. מגיעים בסוף לזה שהאלימות גוברת וגוברת. אם זה לא ייעצר האלימות תמשיך לגבור.

בין המסיתים הגדולים נמצא ד"ר עזמי חכים, שעומד בראש המועצה האורתודוקסית בנצרת. אמנם הפורום התחיל לפעול בסוף שנת 2012. אני גיליתי לאחרונה שהגוף הזה ממומן על-ידי משרד התרבות. אז אני לא יודע מה היה ב-2013, כאשר ההסתות נגד הכומר בעיצומן וד"ר עזמי חכים עומד בראש הגוף הזה, אבל אם משרד התרבות עדיין מעביר כסף לגוף כזה – זה בדיוק העניין, יד שמאל לא יודעת מיד ימין.

עניין הגיוס הוא עניין של מודעות ואווירה, גם בציבור היהודי. גם אני כשהתגייסתי, ואני משרת היום במילואים עם אבא שלי ועם אח שלי באותו גדוד– זה הכול עניין של אווירה של החברה, של המשפחה ושל חברים ולכן זה חשוב.

כמובן שאם יהיה שינוי אז הם ילכו למגוון רחב יותר של יחידות. צריך פה פשוט לרתום את כל המערכות, את כל המשרדים ואת כל היועצים המשפטיים עם התשובות הלקוניות שלהם, לנער את המערכת, במשרד החינוך, במשרד התרבות, במשרד לביטחון פנים, כי התהליך הזה, גם אם הוועדה תחליט פה, אם לא יהיה גיבוי של כל המערכות מסביב הוא לא יצליח. תודה.

תודה. יורם כמיסה, מנכ"ל העמותה לשוויון חברתי, בבקשה.

אציג קצת את העמותה שלנו. העמותה שלנו, פרט למנכ"ל ולעוד שני תפקידים, כולה ערבית, מבחינת ההנהלה היא ערבית. המתנדבים כולם ערבים. יש לנו היום כ-850 מתנדבים – דרוזים, מוסלמים, נוצרים.

בשירות הלאומי?

בשירות הלאומי. אנחנו מתעסקים רק עם השירות הלאומי.

חבר הכנסת רותם שואל מי מממן את העמותה.

השירות הלאומי. המדינה מממנת אותה כמו כל גוף מוכר.

כמו "בת עמי", כמו "האגודה להתנדבות בעם".

זאת הייחודיות שלה, שהיא עמותה ערבית כל כולה. בעמותה יש כ-850 מתנדבים, כפי שאמרתי, ויש לנו כ-400 ממתינים.

זאת אומרת, הביקוש עולה על ההיצע?

הביקוש עולה על ההיצע ואנחנו לא יכולים לממש את התקנים האלה. יש לנו כ-400 ממתינים שרוצים להיכנס היום לשירות הלאומי אזרחי ואין לנו תקנים בצפון ובדרום.

שר שלום ג'רבי, למה אין להם תקנים?

אנחנו עובדים על זה מול משרד האוצר. משרד האוצר מנהל דיונים כדי לתת לנו תקנים. אבל נציג משרד האוצר נמצא כאן, אפשר לשאול אותו. אנחנו ביקשנו ממשרד האוצר.

רן רידניק, יש לך תשובה?

אם תרצו שאתייחס, אשמח. אני מציע שניתן לו לסיים.

הדבר הזה גורם למציאות שבנות רבות לא הולכות אחר-כך לשירות, כי ברגע שהן מסיימות את התיכון וממתינות לשירות לאומי, אחרי זמן קורצת להן עבודה באיזו חנות בגדים או שהן הולכות ללמוד, אז אחר-כך אנחנו מפספסים אותן בשירות הלאומי. לדעתי זו מציאות שצריך להתייחס אליה.

דבר נוסף, אנחנו צריכים לראות את השירות הלאומי ככלי לאומי מבחינת המדינה ולנצל אותו נכון, כי הוא נותן לנו אפשרויות לפעול במגזר הלא יהודי, מה שגופים אחרים, כמו הצבא ואחרים, לא יוכלו לעשות. זה מה ששירות לאומי כן עושה, בגלל האופי שלו, בגלל ההתנהלות שלו, בגלל הגמישות שלו ובגלל אופן ההתייחסות, בכל זאת איך מתייחסים אליו בחברה הערבית.

נקודה נוספת שאני רוצה לציין, מה שמר שר שלום ג'רבי ציין, שצריך לעשות הפרדה בין השירות הלאומי ובין השירות הצבאי, כי אלה שתי ישויות שונות, עולמות אחרים, עם יעדים או מטרות אחרות לגמרי. אין מה לומר שיגייסו את אנשי השירות הלאומי אצל הדרוזים או אצל הנוצרים או שיגייסו לצבא חיילים. אלה עולמות אחרים לגמרי, מטרות אחרות, מטרות לאומיות אחרות. הן אפילו לא נושקות כרגע, אולי הן ישלימו בעתיד אבל כרגע הן בכלל לא על אותו שולחן. הם לא בסדר היום אחד עם השני. לדעתי כל ערבוב של זה עם זה רק יפגע בשני התהליכים.
בשירות הלאומי, מבחינת התפיסה של רוב הצוות, ואנחנו מונים כ-25 עובדים, רכזים בתוך הצוות, בשיחות שלנו פנימה כולם, שהם פרו השירות הלאומי, מתנגדים וחושבים שהכפייה תזיק כרגע, במציאות הנוכחית, בשלב הזה לתהליך שבו אנחנו נמצאים. כל ניסיון להתערב כרגע ולכפות תהליך בכפייה יגרום למצב שלא יביאו לתוצאות שאנחנו רוצים בהן. ייתכן שיש מקום לחשוב בעוד כמה שנים, אחרי שהשירות הלאומי יחדור אל תוך המגזר הערבי ויהפוך לחלק טבעי במגזר, ייתכן שאז יהיה מקום לחשוב על תהליכים אחרים.

פרופ' סמוכה מאוניברסיטת חיפה ערך מחקר על החברה הערבית, מחקר מפורסם מאוד. באחד הפרקים בהם הוא דן שם הוא מציין שבנושא השירות הלאומי, בניגוד להרבה תחומים אחרים בחברה הערבית, יש שוני בין התפיסה של ההנהגה הערבית ובין התפיסה של החברה הערבית. כלומר, החברה הערבית יותר מקבלת את השירות הלאומי ואילו ההנהגה היא המיעוט שמתנגד. כלומר, יש פה מציאות שאנחנו יכולים רק לנצל אותה ולהתברך בה היום. החברה הערבית, מהכרות אישית, משיחות עם הורים שבאים, משיחות עם מתנדבים, מקבלת את השירות האזרחי, מקבלת אותו היום – ואני מקווה שזה לא יישמע מוגזם – באופן טבעי. אם יש 4,000 בנות שמשרתות היום בשירות תחשבו בקצב הזה שבעוד 3 שנים נגיע ל-10,000 או ל-8,000, נכפיל את המספר. התחלנו רק לפני 3 שנים אצלנו בעמותה עם 250 בנות. היום יש לנו 850 מתנדבים. זה גידול אדיר, ואני אומר שיש עוד 400 ממתינים.

מה הן עושות?

הבנות עוסקות בכל התחומים המרכזיים של חיי האזרח הערבי: בריאות, חינוך, תרבות, מתעסקות בביטחון פנים בתחומים של מניעת סמים ואלימות, תחומים ממש מרכזיים, ליבה של החברה הערבית. לכן אנחנו מתעסקים בתחומים שיש עליהם הסכמה. הרבה ראשי רשויות צועקים בטלוויזיה אבל בחדרי חדרים כשאתה יושב איתם הם אומרים לך "תמשיך", ולא אציין שמות. אלה אנשים שעוזרים לנו, והם צועקים, הם מובילים את ההתנגדות ונותנים לנו בשקט סיוע: "תיכנס, רק אל תרעיש יותר מדי". אבל כאשר אתה נכנס לישוב עם 40 בנות, בעוד שנתיים-שלוש כבר יהיו שם 150-200 בנות. כך אתה משפיע על החברה.
תחשבו שיש בכל השנה כ-3,000 שגרירים שמשפיעים על האחיות שלהם, על החמולות שלהם, על המשפחות שלהם. זה חודר לתוך החברה הערבית. זאת ההצלחה הגדולה של כל המפעל הזה שנקרא שירות לאומי.

אם היום ייכנסו וינסו לפעול בתוכו, זה יהיה ממש כמו פיל בתוך חנות חרסינה, שיהרוס ויזיק בשלב הזה. אם היעדים שלנו הם להרוויח, חכו בסבלנות, ולא ששיקולים פוליטיים של כאלה או אחרים יכתיבו את התהליך היום כי זה רק יקלקל. מה שיקרה, אני לא רוצה שוב להסביר תהליכים בחברה החרדית. ברגע שזה יהפוך למלחמה, ברגע שזה יהפוך למאבק לאומי קבוצתי אנחנו נשפוך את התינוק עם המים. כולם יתבצרו, אנחנו נאבד את אותם תומכים שיש לנו, נעצור את התהליך וזה יהפוך להיות מין משהו של כבוד לאומי. ברגע כזה נפסיד את המערכה. לכן אנחנו צריכים לשמור על התהליך, להיכנס בצורה שקטה, עדינה, מכובדת, להסביר בחברה.
בחברה הערבית אין הסברה. אולי לנו כעמותות קשה להפיץ פלאיירים או דברים מן הסוג הזה כי זה עניין של תקציב, כי ההסברה עולה המון כסף, אבל לו היתה הסברה ממלכתית מלמעלה שתסביר את הערך - - -

ואם לא היתה כפייה? אם היה נשלח צו ראשון, כמו היום לחרדים, לדוגמה. היום כל החרדים מתייצבים לצו ראשון. אם היה נשלח צו ראשון ואז הם היו יכולים לבחור אם להתגייס, אם ללכת לשירות לאומי או לקבל פטור?

אנחנו מתעלמים מהמציאות של המדינה שלנו, איך אנחנו חיים עם המיעוטים שבתוכה. אי אפשר להשוות יהודים חרדים לערבים, אין מה להשוות בין שני הציבורים הללו.

אני מדברת על החברה הנוצרית.

למה אי אפשר להשוות ביניהם?

חרדי בכל זאת הוא יהודי במדינה הזאת. מתייחסים לחרדים, ובכל זאת הם יהודים. לא היו מתייחסים לחרדים בצורה מסוימת כמו לערבים אם היו נוקטים את אותן פעולות. המדינה מתייחסת קצת אחרת.

להיפך, היא יותר קשוחה עם החרדים.

יש קצת הבדל בין ההתייחסות לחרדים ובין ההתייחסות לערבים.

אני מבקש לומר דבר נוסף. אני לא רוצה לפתח את הנקודה הזאת כי היא נושא עדין מאוד ורגיש מאוד לי כמנכ"ל של עמותה ערבית. הנושא הזה הוא נושא עדין שצריך לנהוג ולהתייחס אליו באופן חכם. אני רק רוצה לומר שרבים במגזר הערבי עומדים על הגדר וממתינים לראות איך אנחנו היהודים מתייחסים לתופעות במגזר הערבי. אני רוצה לחזק את הדעה שנאמרה. כאשר אתה בא למנהל בית-ספר, ויש מנהל בית-ספר שתומך ויש מנהל בית-ספר שלא תומך, מה עושים אתו? מי מתוגמל יותר? איך מתייחסים? הם עומדים ומסתכלים עלינו, בוחנים איך אנחנו מתייחסים. אם ניתן גיבוי לתהליך הזה, נחזק את האנשים שפועלים, נתייחס נקודתית ומהר, לא נמתין כאשר קורה משהו – אצלנו שרפו לבת שירות לאומי מצטיינת, שקיבלה פרס מהנשיא, את המכונית ליד ביתה ואף אחד לא עשה שום דבר באותו רגע בשל המקרה הזה, לא היתה התייחסות. ומה אומרים? אחת שקיבלה פרס מנשיא מדינת ישראל על שירות לאומי שרפו לה את המכונית בבית ומה ההתייחסות? שום דבר. כלומר, המדינה צריכה, וזה דיון עמוק ורחב - - -

מה עשיתם עם זאת ששרפו לה את המכונית?

לא עשו כלום. אנחנו גיבינו אותה, ביקרנו אותה, חיזקנו אותה.

לא קנו לה רכב אחר. חבר הכנסת רותם רצה לשאול אם קנית לה רכב.

לא, לא קנינו לה רכב.

תודה. אני צריכה לסיים את הדיון. רן רידניק, רק שאלה אחרונה לפני סיום, מה עמדת משרד האוצר לגבי תקנים נוספים למגזר הערבי?

ברשותך, אציג בשתי דקות את מדיניות הממשלה בנושא הזה. כן חשוב להגיד את זה. אמנם לא הייתי בתחילת הדיון אבל זה לא נאמר.
הממשלה דנה באופן נרחב למדי בסוגיית השירות האזרחי של האוכלוסייה הערבית. התקבלו כמה וכמה החלטות ממשלה גדולות בנושא, האחת בשנת 2011 והאחת כחלק ממתווה השוויון בנטל התקבלה לפני כמה חודשים, כלומר זאת סוגיה שנדונה בהרחבה.

המדיניות שעליה החליטה הממשלה, ואנחנו כמובן תומכים, די קונסיסטנטית עם מה שאמרו רוב האנשים כאן, שנכון לקדם את השירות האזרחי כשירות התנדבותי, בטח בשלב הנוכחי. יש תופעה מאוד-מאוד חיובית של גידול עצום במספר המתנדבים. היו אפס לפני 15 שנים, לפני 10 שנים היו פחות מ-500, כעת יש 3,600. זה מגמה שנכון להמשיך ולהעצים אותה, וכנראה שנכון להמשיך אותה גם בזמן הנוכחי.

בהמשך לזה הממשלה קבעה יעדים. הממשלה הציבה יעדים ברורים לגידול במספר המתנדבים, היא קבעה יעדים ב-2011 וקבעה עוד פעם יעדים במסגרת מתווה השוויון בנטל. המטרה להגיע ל-6,000 מתנדבים בשנת 2017, אלה היעדים שהממשלה קבעה. הם כמובן יתוקצבו בהתאם.

מעבר לכך, דיברתם גם על תעסוקה ועל דברים כאלה. חשוב להגיד שהתקנים מתוקצבים כיום יותר מאשר התקנים האחרים. יש תקצוב לקורסים נפרדים לשפה העברית ולכישורי עברית תעסוקתית, בסדר גודל של כ-4,000 שקלים פר מתנדב. אלה דברים שמקבלים מעבר לכך. כמו כן הממשלה קבעה גם שמשרד הכלכלה במסגרת מרכזי ההכוון שלו למגזר הערבי ילווה אותם באופן אינטנסיבי לטובת שילוב בעבודה. כלומר, הממשלה בוודאי שמה פוקוס על הדבר הזה.

מבחינת עודף הביקוש שכרגע תואר פה, זה תופעה חיובית. זה אומר: הממשלה קבעה יעדים, רחמנה ליצלן היא עמדה בהם ואפילו יש עודף ביקוש מעבר לכך.

המגזר עמד ביעדים, לא הממשלה.

אין לי בעיה, אם הממשלה נכשלת אז הממשלה נכשלת, ואם מישהו אחר מצליח זה גם בסדר. אין בעיה, המגזר עמד ביעדים והמינהלת עמדה ביעדים וכולם עמדו ביעדים, זה בסדר גמור.

לגבי הסוגיה הזאת, אנחנו כרגע עורכים בדיקה ביחד עם המינהלת לראות מה מקומות השירות האפשריים, האם יש בהם ערך תעסוקתי, מה תמהיל האוכלוסיה ובהתאם נקבל החלטה האם אנחנו מקטינים את היעדים משנה הבאה, מסיטים תקנים קיימים או שפשוט יחכו לתקצוב לשנה הבאה. יש עבודת מטה שמתבצעת עכשיו.

הבנתי, זאת אומרת שבהחלטת הממשלה המטרה היא בעצם להכפיל את המספר עד לשנת 2017.

כן, להגיע ל-6,000 מתנדבים, זה היעד.

רק משפט קצר. אני מצטט משפט של בן גוריון. הוא אמר כדלקמן: "אני לא יודע מה העם רוצה ומה הוא חושב, אבל אני יודע מה טובת העם ומה אני רוצה בשביל טובת העם הזה". אני אומר לך לגבי הנוצרים אותו דבר. כל עוד לא מפצלים את הטיפול בנוצרים מן האוכלוסייה הערבית הכוללת, זאת אומרת המוסלמית, אנחנו ניכשל, ובגדול.

תודה, שאדי חלול. תודה רבה לכולכם על הדיון הזה.
אני מקימה צוות למשך שבועיים, נראה מה ייצא מזה, כי בסך הכול מתחילות ההצבעות ואני לא רוצה לעכב את הוועדה בגלל זה, אבל יוקם צוות של ישראל חסון, דודו רותם ושלי, שיבדוק באופן ספציפי את סיפור הגיוס של העדה הנוצרית, לראות האם המדינה יכולה לעשות משהו יותר אקטיבי, בין אם שליחת צו ראשון רק לנוצרים ובין אם דברים אחרים. בעוד שבועיים נראה מה יהיו התוצאות. תודה.
<הישיבה ננעלה בשעה 12:05.>