PAGE
2
ועדת המדע והטכנולוגיה
24/12/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 31>
מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה
יום שלישי, כ"א בטבת התשע"ד (24 בדצמבר 2013), שעה 10:00

<הצעה לסדר (דיון מהיר) של חבר הכנסת נחמן שי: החרם האקדמי על ישראל של האגודה ללימודים אמריקאים (ASA) והשלכותיו>

חברי הוועדה: >
משה גפני – היו"ר
שמעון אוחיון

ניצן הורוביץ

בועז טופורובסקי

אברהם מיכאלי
אראל מרגלית
נחמן שי

>
ד"ר יוסי קאליפא - מנהל תחום מחקרים במדעי החיים, משרד המדע, הטכנולוגיה והחלל

ד"ר עמי בן יהודה - מנהל מינהל המחקר הרפואי, משרד הבריאות

ד"ר יהלומה גת - מנהלת מדעי בכירה, משרד הבריאות

אשר פרדמן - מרכז בכיר תפוצות, המשרד לנושאים אסטרטגיים

אמיר שגיא - מנהל מחלקת פעילות בחברה האזרחית, אגף התקשורת, משרד החוץ

עו"ד עדי אטלס - מחלקת משפט בינלאומי כללי, אגף היועץ המשפטי, משרד החוץ

עו"ד רחל גור - יועצת בכירה לסגן שר החוץ

ד"ר מאיר צדוק - מנכ"ל האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים

בוב לפידות - ראש האגף הבין לאומי, האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים

פרופ' רבקה כרמי - נשיאת אוניברסיטת בן גוריון, ועד ראשי האוניברסיטאות

מלי כהן-ברייר - דוברות ועד ראשי האוניברסיטאות

ליאת מעוז - היחידה לפרויקטים בתכנון ותקצוב, המועצה להשכלה גבוהה יהודה ושומרון

שרון אחדות - דובר המועצה להשכלה גבוהה יהודה ושומרון

ג'יימס ריידר - נספח תרבות, שגרירות ארצות הברית בישראל

פליסיטי אזיזולהוף - מומחית לענייני תרבות, שגרירות ארצות הברית בישראל

לינדה סלוצקי - מומחית לענייני תרבות, שגרירות ארצות הברית בישראל

נירב פאטל - מנהל המחלקה המדינית, שגרירות בריטניה בישראל

ד"ר יאיר רוטשטיין - מנהל הקרן הדו לאומית למדע ארה"ב-ישראל

פרופ' צבי ציגלר - יו"ר הוועדה הבין סנאטית של האוניברסיטאות

יגאל כהן אורגד - נגיד אוניברסיטת אריאל

פרופ' דוד וולף - סגן נשיא למחקר ופיתוח, אוניברסיטת אריאל

רות פיש - ראש מדור ארה"ב, רשות למחקר ולפיתוח, האוניברסיטה העברית בירושלים

ענבל אבנון - קשרי ממשל, התאחדות הסטודנטים

מיכאל מנקין - מנכ"ל "מולד - המרכז להתחדשות הדמוקרטיה"

מייקל דיקסון - מנכ"ל Stand With Us

אביגיל מסיקה - עוזרת מנכ"ל Stand With Us

דוד דנקר - הפדרציות היהודיות צפון אמריקה

אריאל בולשטיין - מנכ"ל ארגון "הפנים של ישראל", מיזם משותף עם משרד החוץ

אליהו גרוס - פעיל המשמר החברתי

רועי גולדשמיט - מרכז המחקר והמידע, הכנסת

ענת לוי

אהובה שרון - חבר המתרגמים
<הצעה לסדר (דיון מהיר) של חבר הכנסת נחמן שי: החרם האקדמי על ישראל של האגודה ללימודים אמריקאים (ASA) והשלכותיו>

בוקר טוב. אני מתנצל על האיחור. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה. אנחנו נקיים היום הצעה לסדר (לדיון מהיר) של חבר הכנסת נחמן שי על החרם האקדמי על ישראל של האגודה ללימודים אמריקאים והשלכותיו.
לפני שאני מעביר לך את רשות הדיבור, אני רוצה להקדים ולומר שאנחנו סבורים - אנחנו, מדינת ישראל ואני מניח שכך זה אצל רוב הציבור ואצל רוב נבחרי הציבור – שאין מקום לחרם אקדמי וזה נושא שאיננו צריך להיות נתון, נושא מהסוג הזה של חרמות ושל מניעת שיתוף פעולה שהוא מאוד חשוב לאנושות כולה. המציאות הזאת שבישראל הנושא האקדמי, המחקרים וכל מה שנלווה לעניין, נמצא במציאות מאוד רצינית בעולם, גם היכולות וגם הרמה של המחקר האקדמי וההתפתחות האקדמית במדינת ישראל, היא במקום טוב. אני לא רוצה להתיימר ולומר שאנחנו מהטובים בעולם, אבל חרם הוא דבר שפוגע בכולם, הוא איננו נכון ואין סיבה לעשות זאת וכאשר יש ויכוחים פוליטיים וויכוחים בין מדינות, זה צריך להתנהל במישור אחר ולא במישור הזה של חרם שאחריתו מי ישורנו מכיוון שאם מתחילים כאן, זה יכול לעבור גם למקומות אחרים. אני סבור שצריך למנוע זאת ולא לאפשר זאת. תכף נקיים את הדיון ונראה מה מדינת ישראל עושה בעניין. אנחנו לוקחים גם בחשבון שלא מדובר על החלטה של מדינה או החלטה של גופים ממוסדים, אבל נצטרך לחשוב מה עושים כדי למנוע את זה.

אני מברך את השתתפותם בישיבה של נציגי שגרירות ארצות הברית ושגרירות בריטניה בישראל. אני מבין שאתם לא אמורים להשתתף בדיון אבל בכל מקרה, אם תהיה אצלכם החלטה שאתם רוצים להשתתף ולהביע את דעתכם, אתם מוזמנים לעשות כך בכל עת במשך הדיון. אם תחליטו לדבוק בעמדתכם שלא להשתתף אלא רק להקשיב לדיון, אנחנו כמובן נכבד זאת. בכל מקרה אני מאפשר לכם, ברגע שתרצו, להביע עמדה בעניין הזה ואני גם מזמין אתכם לעשות כך. זה תלוי בכם וברצונכם.

חבר הכנסת נחמן שי, אתה העלית את הנושא והבמה לרשותך.

תודה רבה אדוני היושב ראש. אני שמח על השתתפות הרחבה בדיון הזה. הסוגיה של הטלת חרם, סנקציות ועוד פעולות ענישה כלפי ישראל היא לא חדשה אלא היא מלווה אותנו כבר שנים אחדות. בסקירה שמרכז המחקר עשה לטובת הדיון הזה, רואים את התמונה הגלויה בוועידת דרבן בתחילת שנות ה-2000, כאשר מאז היו עוד כמה ועידות פחות מוצלחות.

אנחנו יודעים שהסיבה לדיון המסוים הזה היא שארגון אחד שנקרא ASA, אגודה ללימודים אמריקאים עם 5,000 חברים, העביר החלטה שתכף נפרט אותה. אנחנו יודעים שהבעיה היא לא בהחלטה אחת, במקום אחד, בנושא אחד ובזמן אחד אלא במכלול של פעילויות שחלקן מתרחשות בשדה האקדמי, חלקן מתרחשות בשדה הכלכלי, התרבותי, הספורטיבי וכן הלאה וכן הלאה. זאת אומרת, למאמץ אין רק פנים אחדות אלא יש לו פנים נוספות שמרחיבות את המאבק ואת החזית הזאת כלפי ישראל. לכן אירוע בודד כשלעצמו יכול להתקבל לפעמים בזלזול, כמו שראיתי מהתגובה וגם מהניירות, כאשר אומרים: בסדר, אין לזה השלכות מעשיות, זה בוודאי לא יקרין לטווח ארוך ואפשר אולי לעבור על זה לסדר. זאת בעיני התגובה החמורה ביותר, מי שמנסה להתעלם כי כמו בכל דבר, בכל תהליך, לפעמים יש איזה שהם סימנים מוקדמים ואומרים שזה שום דבר, זאת רק נזלת, אבל אחר כך, כאשר מגיעה דלקת ריאות ואולי משהו יותר חמור, אומרים שזה היה שם לפני שנתיים ושלוש אלא שפשוט התעלמנו מכך.
לכן בעיני החרם הזה הוא נקודת ציון. למה? כי הוא בחזית האקדמית שבעיני היא חזית מאוד יקרה, הוא בארצות הברית שזאת ארץ מאוד חשובה וכבר אי אפשר לומר שזה רק בבריטניה, והוא גם מתרחש בהקשר לעוד כמה פעולות דומות או מהסוג הזה שהתרחשו בתקופה האחרונה. לכן זה הרבה יותר חשוב.

אני שמח שוועדת המדע פתחה את שעריה ומקיימת את הדיון הזה. זה ייקח אותנו – אני לא יודע אם בפורום הזה – בהחלט לעולמות אחרים. לא רק עולם המדע נתון כרגע להתחלה של המתקפה הזאת שיש לה כמובן את האפקט המדרדר. צריך לזכור שחרם אחד או פעילות אחת מעודדת גורמים אחרים ואנחנו יודעים שכבר בינואר ארגון אמריקאי אחר ידון בעניין. האקדמיה האמריקאית היא לא עולם אחד אלא היא הרבה עולמות, הרבה אוניברסיטאות, יש שם הרבה חופש ולכן כל אחד יכול לומר ולהחליט מה הוא עושה. זה שוב מחדד את החשיבות של החרם המסוים הזה שעליו החליט ארגון ASA שהוא האגודה ללימודים אמריקאים

לכן ביקשתי להעלות את הנושא לדיון דחוף בוועדה ונשיאות הכנסת אישרה. כאן נשמע את כל הצדדים הנוגעים בדבר ואז נוכל לגבש עמדה בעניין הזה. כמובן מיותר לציין שאני מצטרף לדבריך שאנחנו נגד מעשי חרם אבל הבעיה היא לא אם אנחנו בעד או אם אנחנו נגד אלא הדברים האלה קיימים והשאלה היא איך אנחנו נוהגים כלפיהם, מה אנחנו עושים אתם, מי יכול לעשות מה. בקיצור, מה עכשיו מבחינתנו. תודה.

תודה רבה. חבר הכנסת ניצן הורוביץ.

תודה אדוני היושב ראש. תודה לחבר הכנסת שי שאתה מעלה את הנושא החשוב הזה. אני חושב שקורה כאן איזשהו דבר מעניין ביחס ליחס שלנו כלפי כל מיני תופעות כאלה של חרם בעולם. יש איזשהו מתאם מוזר בין ארגונים קיצוניים בעולם לבין ארגונים קיצוניים בישראל שבבסיס עומד הניסיון של שניהם, מה שנקרא, אחד, לצאת מבעיית השטחים, והשני, להיכנס לבעיית השטחים. ארגונים קיצוניים בעולם מנצלים את מה שקורה בשטחים כדי להטיל כתם על ישראל כולה וארגונים קיצוניים בישראל, כדי לא לדבר על בעיית השטחים, מעצימים את הפעולות האלה של הארגונים הקיצוניים בעולם ובעצם מתחמקים מדיון בבעיית השטחים ואומרים שאלה לא השטחים אלא הכול הוא על ישראל.

אני רוצה לומר שלישראל כישראל אין בעיית לגיטימציה בעולם. בעיית הלגיטימציה שמתפתחת נובעת מהכיבוש ומהבעיה של ההתנחלויות בשטחים. זה מה שיוצר כמעט מאה אחוזים של תופעות חרם ופעולות כנגד ישראל. לכן, אם אנחנו רוצים להתמודד בצורה ראויה ונכונה עם החרמות האלה – ואני ממש נגד חרמות ואני ממש נגד ניסיונות לדה-לגיטימציה של מדינת ישראל ושל הציונות – צריך לטפל בבעיית השורש שזה הסכסוך הישראלי-פלשתיני והכיבוש שלנו בשטחים. מי שחושב שינסה להתחמק מכך על ידי כך שיאמר שזה בעצם לא השטחים אלא זה על ישראל, הנה, תראו, יש כאן איזה ארגון הזוי וקיקיוני שמדבר על כל ישראל ולא על השטחים, זה בדיוק מה שאני אומר. אלה ארגונים קיצוניים, הזויים וקיקיוניים. הבעיה היא שלנו והיא בעיה בשטחים ואנחנו לא נוכל להתחמק מהעניין. מה שיקרה זה שאם אנחנו נמשיך להתעלם מהעניין ולהגיד, כמו שאומרים גורמים מסוימים אפילו בממשלה ובקואליציה, שבעצם לא מדובר על ההתנחלויות אלא זוהי בעיה של אנטישמיות כללית נגד ישראל והציונות, אנחנו רק נעצים את התופעה הזאת ונגרום לכך שעוד ועוד ארגונים יצטרפו לדבר הזה ואז את כבר לא תהיה נחלה של ארגונים הזויים וקיצוניים אלא זאת תהיה באמת תופעה של יותר ויותר מדינות מתקדמות, מוסדות אקדמיים, מוסדות מחקר, גופים מדעיים שיצטרפו לזה.

לכן אני אומר זאת גם לחבריי בכל מיני גופי ממשל שנוכחים כאן בחדר ועוסקים בדה-לגיטימציה: אל תסייעי בידי הארגונים האלה להפוך את העניין לאיזה דבר ענק שמאיים עלינו. זה נובע מדבר נקודתי שהוא קשה, כן, הכיבוש הישראלי בשטחים והסרבנות המתמשכת להסדיר את העניין הזה ולהגיע לשלום עם הפלשתינים. ברגע שהעניין הזה יוסדר, אני בטוח ש-99 אחוזים מיוזמות החרם למיניהן ירדו מהשולחן וייעלמו מחיינו. הבעיה היא שהיות ולא רוצים לדבר על הפיל הזה שנמצא באמצע החדר, מעצימים בכך באופן אבסורדי את יוזמות החרם האלה.

לכן אני חושב שצריך לשים את האצבע על הבעיה האמיתית והיא הבעיה של השטחים. זאת הבעיה של ישראל, זאת הבעיה של ההסברה הישראלית וזאת לא בעיה מלאכותית אלא זו בעיה אמיתית. כן, יש ארגונים מסוימים בעולם שגם מנצלים את זה. בואו לא נשחק לידיהם, בואו לא נעצים אותם ובואו נדבר על הדבר האמיתי שגם משרת את האינטרסים שלנו. תודה.

ניצן, אני לא רוצה להביע עמדה מדינית בעניין הזה. אני לא נמצא בצד קיצוני של צד כלשהו בנושא המדיני אבל אני שואל האם זאת באמת הסיבה. האם ברור לך שזה העניין בגלל העמדות כלפי יהודה ושומרון או שהנושא הוא נושא שיהודה ושומרון הוא התירוץ. ברגע שמגיעים לעמדה קיצונית כזאת, הרי מדינת ישראל היא מדינה ריבונית והיא יכולה להחליט את מה שאתה אומר, והיא החליטה את זה גם לגבי עזה ולא החליטה את זה לגבי יהודה ושומרון וזאת עמדתה הריבונית של מדינה ריבונית. זאת אומרת, עושים חרם בגלל סיבה שמדינת ישראל החליטה עליה. האם אתה לא רואה את זה כפגיעה במדינת ישראל עצמה?

דרך אגב, ביקשו ממני להעביר דף מידע של "מולד", שאלו אותי האם להפיץ את זה כאן, ואני אמרתי להפיץ אף על פי שאני לא בטוח שזאת העמדה בישראל.

אם אתה מזכיר את המסמך הזה, אני יכול לקרוא ש"בדיקה מקיפה של כל החרמות התרבותיים והמדעיים המוטלים על ישראל מראה במובהק שכמעט מאה אחוזים מהמקרים בהם יחסי החוץ של ישראל לא אופטימליים – כך הם מגדירים את זה – קשורים במישרין לשליטה הישראלית בשטחים". בעניין הזה קיים קונצנזוס בין לאומי כמעט מוחלט ששולל את המדיניות הישראלית מעבר לקו הירוק. העניין הוא שארגונים קיצוניים – ויש כאלה שגם מתנגדים לעצם קיומה של מדינת ישראל – נתלים בזה ואנחנו בכך רק מעצימים אותם עת אנחנו נותנים לנו את הדבר הזה, במקום להתמודד עם הבעיה עצמה.

זה מתחבר למשל לנושא של זכויות האדם. באירופה – קצת פחות בארצות הברית – "מנדנדים" לנו כל הזמן על כיבוד זכויות אדם. הם לא שואלים על זכויות אדם בתוך מדינת ישראל אלא הם שואלים על כיבוד זכויות אדם מעבר לקו הירוק וזאת אחת הסיבות שאנחנו כל הזמן מתעמתים במוסדות האירופאיים, אם זה במועצת אירופה ואם זה באיחוד האירופי. אני לא מסכים באופן מוחלט, כי אנחנו יודעים את ההיסטוריה וכדומה, אבל אין ספק שנושא מדיניותה של ישראל כלפי הפלשתינאים – אני מגדיל את הכיפה עכשיו – הוא בהחלט חלק בלתי נפרד מהמהלכים האלה כי אחרת אני לא חושב שהם היו מתרחשים.

זה המקום היחיד בעולם? זה לא המקום היחיד בעולם אבל זה מהמקומות היחידים עליהם עושים חרמות.

זה לא המקום היחיד בעולם, אבל זאת העובדה.

אני לא מתווכח על העובדות האלה. אמרתי שאני מאפשר להביע את העמדות מכל הצדדים. אני רק עושה את החשבון האם ברגע שמדובר על חרם אקדמי, וזה נושא הדיון – וזה נכון מה שאמרת בפתיחת דבריך, שזאת יכולה להיות ההתעטשות הראשונה ובעצם יש כאן דלקת ריאות – השאלה אם הוויכוחים הפנימיים שמתקיימים בתוך מדינת ישראל וההחלטות בעניין הזה הן החלטות ריבוניות של מדינה ריבונית, אלה הדברים. יכול להיות שבסופו של דבר תתקבל ההחלטה הזאת שאנחנו עוזבים את יהודה ושומרון – אני לא מביע עמדה – אבל עובדה שהוויכוחים שהיו לגבי רצועת עזה, מדינת ישראל בהחלטה ריבונית של ראש ממשלה עם רוב בכנסת עזבה את רצועת עזה. כן טוב או לא טוב, לא רלוונטי. השאלה מכוונת כלפיך, חבר הכנסת ניצן הורוביץ, וגם כלפי הארגון והיא האם זה נכון, בשעה שיש ויכוח שהוא ויכוח עם מדינות העולם, אנחנו יודעים איזה זכויות אדם יש במדינות אחרות, אנחנו יודעים מה קורה עם כיבוש במקומות אחרים ואנחנו יודעים על הרבה דברים כשיש אי צדק בעולם. אנחנו לא חיים בעולם האמת אלא בעולם השקר. השאלה היא כאשר יש חרם, האם לא למקד יחד, לשלב כוחות כדי להתמודד עם החרם ולהתמודד בכלים דמוקרטיים בהם נקבל החלטות אחרות. כאמור, אני לא מביע דעה בעניין הזה.
נגיד אוניברסיטת אריאל, חבר הכנסת לשעבר יגאל כהן אורגד. ביקשת את רשות הדיבור. בבקשה.

בוקר טוב. קודם, עובדות. BDS שהוא הגוף הכבד שמרכז את יוזמות החרם כנגד ישראל, יש לו סניף בירושלים והאתר שלו פתוח. שם מוסבר למה צריך להחרים את אוניברסיטת חיפה, ירושלים, תל אביב ואריאל. לגבי אוניברסיטת חיפה, מכיוון שלא נשמר שם החופש האקדמי, כולם זוכרים את הבלופים של טנטורה. לגבי ירושלים, כיוון שלירושלים יש מעונות סטודנטים בהר הצופים והטענה היא שמעון אחד או בניין אחד גלש לשטח שיש תביעה של ערבי מעיסאוויה. זאת סיבה לפסול את האוניברסיטה העברית בירושלים. האוניברסיטה השלישית – יש גם רביעית וחמישית ואני מדבר מזיכרון – היא אוניברסיטת תל אביב, מפני שהיא יושבת על הכפר שייח יונס. אני מצטט את ה-BDS, את האתר הרשמי בישראל. אוניברסיטת אריאל, זה הרי ברור למה צריך להחרים אותה, אבל היא מופיעה לא ראשונה אלא היא מופיעה במקומה הצנוע.
הבעיה היא, חבר הכנסת שי וחברי הוועדה המכובדים, שקודם אנחנו חייבים לדבר בלשון אחידה. לדוגמה, הניסיון הקונקרטי היחיד של ה-BDS להחרים אותנו, את אוניברסיטת אריאל, כל שאר הניסיונות לא צלחו לא על כנסים באנגליה ולא על כנסים בארצות הברית, ניסיון יחיד שהצליח עד עתה היה להוציא אותנו מתחרות בין לאומית בה הגענו לשלב האחרון בספרד. מי יזם את זה? ראש מחלקה מכובד ממוסד להשכלה גבוהה מכובד בישראל שפנה ל-BDS בתחום הזה והפנה את תשומת לבם שצריך ללחוץ להוציא אותנו מהשלב האחרון של התחרות.

אני מציע לעצמנו, מעבר לוויכוח הפוליטי שקיים בינינו, והוא לגיטימי לחלוטין, להכניס את הדברים למסגרות הנכונות.

עובדות. יש לאוניברסיטת אריאל קשרים הולכים ומתגברים עם אוניברסיטאות בחצי הכדור המערבי, ארצות הברית, קנדה, דרום אמריקה, ויש לה קשרים ענפים עם אוניברסיטאות, בין השאר בממלכה המאוחדת, אוניברסיטאות מהרמה הראשונה, ואני אומר למה אני לא מפרט כרגע. רק בשבוע האחרון יש לנו פניות מאוניברסיטאות מכובדות במערב אירופה כהמשך לקשרים. יש לנו קשרי מדע ושיתוף פעולה עם כארבעים אוניברסיטאות בעולם. הבעיה שלנו היא לחץ של הממשלות על האוניברסיטאות במקום להפסיק את הקשרים עם אריאל וזה בניגוד לדבריו של השגריר האמריקאי בקפריסין שנשאל למה ארצות הברית, וגם אירופה, תומכת בקשרי מדע ובכספים בחלק התורכי של קפריסין שלא מוכר על ידי אירופה. אז ענה השגריר האמריקאי, בצדק: למדע אין גבולות. אני מצפה שאנחנו נראה את הדברים האלה בקונטקסט הזה.

אני רוצה לומר משהו לחבר הכנסת ניצן הורוביץ. אני רוצה שאתה תראה מה המשמעות להחרים את הפעילות באריאל כאשר זה פוגע. רק בשבוע האחרון פגשתי במדענית צעירה.

הנושא הוא לא האוניברסיטה באריאל.

אני חושב שהנושא הוא דווקא כן האוניברסיטה באריאל. זה בדיוק הנושא ולא אוניברסיטת חיפה. דווקא טוב שהוא אומר את זה כי זה בדיוק הדיון.

רבותיי, העובדה היא שמי שמנסה להחרים או לעודד חרם פוגע בשיתופי פעולה עם מדענים ביו"ש, ערבים, אתם יחד אנחנו מקדמים את איכות החיים של הסקטור הערבי והיהודי שם. הוא פוגע במדענים צעירים ערבים שעושים אצלנו מחקר בהנדסה כימית ובארכיטקטורה כאשר במקרה זה אלה מדעניות.

מה אתה מציע לעשות?

מיד אני אהיה פרקטי. רבותיי, ישנם גופים כבדים מאוד בארצות הברית. הזכיר חבר הכנסת שי את החרם. הגוף שנקרא Scholar for Peace in the Middle East מקיף למעלה מעשרים אלף פרופסורים שמוכנים להגן על האינטרסים הישראלים. הגוף שקרא כרגע לחרם, אם אינני טועה, רשומים בו 5,000 מדענים. עשרים אלף מדענים. יש שורה ארוכה נוספת של גופים שניתן לגייס אותם אם הולכים על העיקרון של למדע אין גבול.

מי לפי דעתך צריך לארגן את זה?

האוניברסיטאות, ממשלת ישראל, האקדמיה למדעים, משרד החוץ וכולנו.

יכול להיות מצב שבו אותו ארגון שלגבי העלה חבר הכנסת נחמן שי את ההצעה לסדר שלו, יכול להיות שהוא מעוניין בכך שהממשלה בישראל תנהל מלחמה גלויה.

מלחמה גלויה היא חיובית. היא לא שלילית. אני רוצה לומר משהו לגבי הליכה באחדות פעולה. באופן פרדוכסלי – אני מקווה שנמצא כאן הנציג של האקדמיה הישראלית למדעים אבל אני מניח שפרופסור קידר שאינני מכיר אותו באופן אישי לא נמצא כאן, אבל אני מבקש להעביר את המסר – בשבוע זה, אחרי שהמועצה להשכלה גבוהה בירושלים בשנה האחרונה הודיע שאריאל היא אוניברסיטה מוכרת לכל דבר ופנתה לאקדמיה הישראלית למדעים להעמיד קרנות אפשריות למדענים צעירים שמתחרים, התקבלה תשובה, ואתמול שידר את זה בקולו של פרופסור קידר בדיון בטלוויזיה בנושא הזה, שאנחנו לא שינינו את עמדתנו ואין לנו שום סיבה לשנות את עמדתנו האומרת שאריאל לא מוכרת כאוניברסיטה.

עושה לי רושם שיש לך בעיה לא רק עם הגופים בארצות הברית.

לי אין בעיה. יש לנו בעיה האם אנחנו פועלים בקו אחד וברוח אחת בנושאים העקרוניים של חרם או לא חרם והאם מדען ישראלי שחוזר לאוניברסיטת אריאל מפרינסטון זכאי להגיש בקשה לקרן הלאומית למחקר. בלי צדקה שתתחיל מבית, לא נצליח בחוץ.

תודה רבה. אני חייב להעיר לך הערה, ושוב, אני לא מביע עמדה בעניין הזה אבל אתה לא עושה שירות טוב. אני מבין את הזעקה שלך מנקודת ראותך אבל אתה לא עושה שירות טוב מפני שאז הארגון הזה, אם הוא שומע עכשיו את הדיון כאן, הוא אומר שהוא לא לבד אלא גם המועצה הלאומית למדעים מחרימה את אריאל. אנחנו ממקדים עכשיו את הנושא בחרם האקדמי שה-BDS עושה.

תודה רבה. פרופסור רבקה כרמי, נשיאת אוניברסיטת בן גוריון.

תודה רבה אדוני. בדיון החשוב הזה אני מייצגת את ועד ראשי האוניברסיטאות. אני רוצה להודות לחבר הכנסת נחמן שי כי זה חוסך לי את כל ההקדמה בקשר לחשיבות של הדיון הזה. אין ספק שאנחנו חוזים בכתובת על הקיר ואנחנו רוצים להוריד אותה בזמן אמת ולא לאחר מעשה וזה חשוב בצורה רצינית וגדולה ביותר.

קיבלתם את המסמך של ועד ראשי האוניברסיטאות שמדבר על כך שאנחנו מתנגדים בתוקף ובנחרצות לחרם באשר הוא, בוודאי לחרם אקדמי. חרם אקדמי פוגע באושיות החופש האקדמי, במדע ובמחקר שהוא חייב להיות משולל גבולות וחייב להיות נטול וחף מפוליטיקה.

לא קיבלנו את הנייר.

אני מבקשת להעביר. כפי שאמרתי, המדע והמחקר חייב להיות משולל גבולות וחף מפוליטיקה. לא תמיד זה כך ואנחנו מצרים על העניין אבל זה מה שאומרות כל האגודות שהתייצבו בימים האחרונים נגד ההחלטה של ה-ASA.

אנחנו מבקשים גם להעלות על נס את כל מה שנעשה לאורך השנים, ודיבר על זה מר אורגד, האקדמיה מול שכנינו באשר הם, הרשות ומדינות ערב האחרות. בצורה מאוד מאוד צינית, חרם על האקדמיה בעצם יגרום לכך שמעט הקשרים שקיימים עדיין בינינו לבין שכנינו, שקיימים בעיקר באקדמיה, הן בנושא של מחקר, הן בנושא של הוראה, כל הדברים האלה יסתיימו. אני חושבת שמבחינה גדולה מאוד ורצינית יהיה בומרנג גדול למה שאנחנו כן מנסים לעשות באופן פרו אקטיבי. זה לא שאנחנו מחכים שיבואו אלינו אלא אנחנו הולכים החוצה, אנחנו מבקשים ואנחנו פועלים. רק לפני שנה באוניברסיטת בן גוריון הסתיים מחזור של שלוש שנים עם 18 תלמידים ירדנים שקיבלו תואר ברפואת חירום מהאוניברסיטה. הם לא שילמו אגורה אחת מכיסם אלא האוניברסיטה שילמה דרך מענקים ודרך תרומות שקיבלנו. המטרה הייתה להכשיר את הקאדר שיבנה את כל התשתיות של ירדן בנושא של רפואה דחופה שאינן קיימות כיום.

אני רוצה לומר לכם שהקשרים האישיים שנוצרו בין הסטודנטים עד עצם היום הזה, הקשרים האישיים שנוצרו בינינו לבין הסהר האדום, העבודה המשותפת שלנו בכל נושא חירום, הווה אומר מה יקרה כאשר השבר הסורי אפריקאי יראה לנו שאנחנו באמת שכנים קרובים מאוד ולכן עלינו לעבוד ביחד בנושאים האלה, זאת רק דוגמה קטנה ויכולתי לספר לכם כאן שעה שלמה על כל מיני פרויקטים שנעשים בתחום המים, בתחום האנרגיה, בתחום החקלאות ולא רק בינינו אלא עם אוניברסיטאות אחרות והרשות הפלשתינאית. כל הדברים האלה בחרם אקדמי, כולם יסתיימו.

אני חושבת שכאן יש איזשהו ניסיון בלתי מודע או פעילות בלתי מודעת לשפוך תינוק חשוב מאוד עם המים.

אני רוצה להוסיף ולומר. אני כבר למודת ניסיון בנושא של חרמות אקדמיים. לפני שבע שנים בפעם הראשונה הופעתי באופן לחלוטין אנקדוטלי באנגליה בפורום שהתחיל את הנושא של חרם אקדמי. עדיין לא דיברנו אפילו במושגים של חרם אקדמי. מאז ועד היום אני יודעת מכלי ראשון, אני שותפה מכלי ראשון למציאות קשה ביותר. חלק מכם מכיר את הסיפור שלנו עם האוניברסיטה ביוהנסבורג, אחד הניסיונות הקשים ביותר שהיו לי על חרם על מחקר שאמור היה לנקות אגם שהוא מזוהם על ידי אצה מסוימת שלאוניברסיטה שלנו יש מומחיות מיוחדת בניקוי שלה. על הפרויקט המחקרי הזה החליטו לבטל את היחסים שלנו עם האוניברסיטה ביוהנסבורג כי סנט האוניברסיטה לא אישר.

באיזה שנה זה היה?

לפני שלוש שנים. סביב זה הייתה פעילות גדולה מאוד.

ב-2006 וב-2007 התקיים דיון בוועדה על חרם אקדמי.

על אנגליה.

ה-SPME אז התערב לטובת העניין. בעקבות הדברים האלה נוסדו כמה ארגונים, כולל ארגון ישראלי של סטודנטים, Whots Israel ביוזמה ובמימון האוניברסיטה שלנו ונעשו לא מעט דברים, אבל אנחנו מקבלים הדים מהקמפוסים בארצות הברית שנים רבות על אווירה אנטי ישראלית ואנטי ציונית. חשבנו שאלה דברים ספורדיים מקומיים שאנחנו ואגודת הסטודנטים שלנו נוכל להתגבר עליהם, חשבנו שעיקר הבעיה היא באירופה אבל לא, הבעיה מגיעה היום לארצות הברית. זה שבעקבות כך אוניברסיטת ברנדייס יצאה מ-ASA, זאת איזושהי מחווה מאוד מאוד מרגשת אבל כל האוניברסיטאות האחרות, גם אלה שיצאו עכשיו נגד, ארגון נשיאי האוניברסיטאות ואלה אוניברסיטאות מובילות, אמנם יצאו נגד אבל לא יצאו מ-ASA ואני לא יודעת אם הם יצאו מה-Model Association שהולכים להתכנס ב-1 בינואר לדון בהצעת גינוי על משהו מאוד מאוד ספציפי. בהצעת גינוי לא מרשים לאקדמאים להיכנס לעזה, אבל יש שם שולחן עגול ובשולחן העגול הולכים לדבר על חרם אותו מוביל עומר ברגותי ואין לי צל של ספק שגם שם תהיה הצבעה.

אני רוצה לסכם ולומר שאנחנו חייבים לפעול בעניין. אני חושבת שכאן חייבים לאגם כוחות, להביא לתוך העניין הזה את כל הגורמים שיכולים לעבוד עבודה ואני רוצה כאן, בהזדמנות זאת, להציע גם אותנו כפלטפורמה, אותנו, ועד ראשי האוניברסיטאות המייצג את האוניברסיטאות ויש לנו הרבה מאוד קשרים. זה צריך להיות ברמה של אוניברסיטאות, פקולטות, ואני אומרת לכם גם סטודנטים. צריך להפעיל גם סטודנטים בעניין הזה. כמובן אני לא מתייחסת לעניין המדיני כי זה לא העניין שלי אבל כעת צריכים להילחם בחרם.

תודה רבה.

נשיאת אוניברסיטת באר שבע פעלה על מנת למנוע חרם על אריאל על בסיס אקדמי.

דוקטור מאיר צדוק, מנכ"ל האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים. אני מבקש אם אפשר להתחיל להתמקד במה אנחנו אמורים לעשות. אנחנו מדברים על ועדה של הכנסת שמפקחת על עבודת הממשלה וגם משתפת פעולה במקרים מהסוג הזה. מה אנחנו צריכים לעשות? אנחנו נצטרך לקבל החלטה לגבי מה אנחנו צריכים לעשות כדי להתמודד עם התופעה הזאת שכולנו שוכנענו שמדובר בתופעה שאי אפשר להתעלם ממנה. אפשר לקבל החלטה שמתעלמים ממנה, אבל זאת החלטה אותה אני לא מציע לקבל. להתעלם מההחלטה בלי שישב פורום ויקבל את ההחלטה הזאת, זה דבר רע מאוד. אם זאת תהיה המסקנה – אני לא בטוח שזאת המסקנה הנכונה – אנחנו יודעים שמדינת ישראל טיפלה בזה בקרב הגורמים הבכירים ביותר שאמונים על הטיפול בדברים מהסוג הזה. אם לא, אני חושב שזאת תהיה הזנחה וועדת המדע לא תאפשר את ההזנחה הזאת.

בוקר טוב. תודה על היוזמה. אני מוכרח לומר שבין המפגשים הרבים שהיו בוועדת המדע של הכנסת, זאת אחת הפגישות שהיא חשובה מאוד מהסיבה הפשוטה. לא קרה בכל הדיון הזה על החרם האקדמי, לפחות אני לא זוכר, שישבו כל הגופים - כמו ועד ראשי האוניברסיטאות, המוסדות, משרד החוץ וכל הנציגים שאני רואה כאן, ואם לא הזכרתי מישהו, אני מתנצל – בדיון על החרם האקדמי. הפעילות של כולנו לאורך כל הזמן הייתה ספורדית, מקרית ומסודרת אולי אבל מתואמת ברמה האישית כאשר פה ושם חברנו מפעם לפעם, אם זאת האקדמיה למדעים יחד עם ועד ראשי האוניברסיטאות או לפעמים עם משרד החוץ.

צריך לעשות כאן הבחנה. ראשית, בהחלט צריך לגשת לכל העניין בצורה מסודרת. שוב, על פי חוק ועל פי המסגרת המוסדות הממשלתיים – משרד החוץ לעניין זה ואולי גם משרד המדע – יש רמה אחת של פעילות שהיא פעילות ממשלתית-מוסדית והיא חייבת להיעשות על ידי הממשלה. יש פעילות אחרת שהיא פעילות לא ממשלתית, ושוב, על פי חוק, במקרה הזה האקדמיה למדעים על פי חוק אחראית על כל הקשרים הלא ממשלתיים, המדעיים בלבד. כלומר, יש לנו שני צירי פעולה וצריך להבחין בין שני צירי הפעולה האלה. כל אחד צריך לפעול לחוד, כל אחד מול המקבילים שלו, אבל העובדה שהדיון מתקיים כאן מחייבת את כולנו, הצד הממשלתי-מוסדי והצד האקדמי, לחבור יחד, לשתף פעולה ולהעביר אינפורמציה.

דוקטור צדוק, אתה הוזמנת לאיזושהי ישיבה ממשלתית לנושא הזה?

מ-1971 אני במערכת ואני לא זוכר דבר כזה.

לא הוזמנת. אם היה פורום שיושב על העניין הזה, אתה היית צריך להיות מוזמן.

יכול להיות שהיה אבל לא היה משהו מסודר לאורך זמן. מקרים בודדים פה ושם, יכול להיות שהיו אבל לא הייתה פעולה מסודרת ושיטתית.

יחד עם זאת, צריך לזכור דבר אחד. המדע עבור מדינת ישראל הוא נכס ואסור שהוא ייפגע. אין לנו שום תחושה, כמעט בכל המקרים, שאנחנו מנודים מאיזשהו פורום מקצועי מדעי. התופעות האלה הן ספורדיות וחבר הכנסת נחמן שי הזכיר את זה. הדוגמה הקיצונית ביותר שאני יכול לתת, נסו לדמיין את פרופסור רות ארנון שנבחרה לפני כעשר שנים להיות נשיאת האקדמיות האסייתיות ולא צריך להגיד לכם כמה חברים יש לנו שם. אני נותן את הדוגמה הזאת כדוגמה שלמרות הדיון כאן, נעשה את ההפרדה. את הפעולה הזאת שעושים כאן צריך לעשות, כמו הסיפור עם הספר הלבן. המדע כן מקובל, המדע כן פתוח, לאחרונה עשרים מדינות החליטו פה אחד לקבל אותנו לארגון "סרן" וכך גם הורייזן 2020. אלה הדוגמאות הנכונות ולא צריך להתבלבל.

לגבי הורייזן 2020, אתה יודע שהיינו צריכים לעשות ויתור מאוד משמעותי, ואני שמח שהממשלה עשתה אותו, כי היא הבינה ברגע האחרון שאם היא לא תוותר, היא תאבד כספים עצומים במשך הרבה שנים קדימה.

ליברמן ואלקין רצו לפוצץ את זה. אתה מסבך אותנו עם האוניברסיטה המיוחדת שלך.

אנחנו ועדה מאוד מכובדת, עד שאנחנו יוצאים מחוץ לחדר. אנחנו ועדה של מדע, של דיונים פילוסופיים, את הוויכוחים הפוליטיים אנחנו נעשה, זה מאוד מעניין, אבל לא עכשיו.
לפני שאני מאפשר לחברי הכנסת, אני מתחיל לחוש בריח של ביקורת על הממשלה. משרד החוץ מטפל בעניין הזה? מי במשרד החוץ? אנחנו ביקשנו גם ממשרד ראש הממשלה להשתתף בדיון אבל הם ענו למנהלת הוועדה שהם לא מטפלים בעניין הזה אלא מטפל בזה משרד החוץ. אני מודה להם על העצה אבל משרד החוץ הוא הגורם הממשלתי הבכיר שנמצא כאן בוועדה ואני מבקש לדעת. נעזוב עכשיו את התיאוריות שכל אחד אמר מנקודת ראותו מימין, משמאל ומהמרכז. יש בעיה. האם מדינת ישראל ערוכה למצב שהולך ומתפתח והוא לא מצב סטטי? המציאות הזאת של החרמת מוסדות אקדמיים, אלה יכולים להיות גם עוד דברים, האם משרד החוץ מודע לעניין הזה? האם יש איזו פעולה ממשלתית בנושא? וגם אם אתם עושים דברים ואתם לא רוצים לספר עליהם, גם את זה תגיד.

בוקר טוב. אני מנהל את המחלקה לפעילות בחברה האזרחית במשרד החוץ. אני מתאם עבור משרד החוץ ועבור כל הנציגויות שלנו בעולם את המעקב ואת העבודה מול האתגר הזה, האתגר עם ה-BDS, הדה-לגיטימציה.

לגבי הבכירות אותה הזכרתי קודם. אני מבין שנמצא כאן נציג המשרד לעניינים אסטרטגיים שהשר שטייניץ עומד בראש המשרד ולכן אתם לא הבכירים אבל אתם רציניים.

אנחנו עובדים בפורום משותף עם המשרד לעניינים אסטרטגיים. באופן מסורתי, ומאז קום המדינה, מי שעומד בחזית הזאת, אלה הן הנציגויות שלנו בחוץ לארץ. כיום המערך שלנו מכיל 105 נציגויות, מרביתן בעולם המערבי והן אלה שמכירות את האתגר הזה מקרוב והן גם אלה שמטפלות בו ביחד, לא לבד, עם מערך מאוד מאוד גדול של קהילות יהודיות, ארגונים יהודיים, ארגונים לא יהודיים וקהילות לא יהודיות תומכות ישראל. מערך מאוד מאוד גדול.
חשוב לשים את הדברים קודם כל בקונטקסט נכון והדברים שחבר הכנסת שי ציין הם בהחלט חמורים ואנחנו עוקבים, לא מ-2001 אלא עוד הרבה לפני, אחרי כל המאמץ לדה-לגיטימציה, לחרם בכל הזירות.

בוועידת דרבן הייתה קטסטרופה. אתה לא יכול להגיד שאתם עוקבים. בוועידת דרבן שהוזכרה כאן הייתה קטסטרופה מדינית למדינת ישראל. אני יכול לחתום על מה שאני אומר. בוא לא נשכתב את ההיסטוריה. המחלקה שלך לא הייתה קיימת ב-2001 ובין היתר הקימו אותה כי לא הייתם מודעים למה שקרה, לכל הפעילות הבין לאומית בנושא הזה של חרמות וכדומה. נקודת התפנית הייתה דרבן וצודק המסמך הזה.

אני מסכים. אני לא מתנגד.

צריך להגיד שלמדנו מאז את מה שהיה ואנחנו ממשיכים ללמוד. זה הכיוון הנכון.

הקונטקסט אליו אני מנסה להכניס את הדברים הוא שנבין איפה נמצא השיח הזה והשיח הזה לא נמצא במיינסטרים, לא באקדמיה, לא בתרבות לא בשום מקום אחר. אנחנו מדברים, כמו שנאמר כאן, על ארגונים קיצוניים, ארגונים רדיקליים שנמצאים בשולי השיח. זה נכון שהאתגר הוא אתגר גדול והוא אתגר מתגבר. אנחנו לא מכסים את עינינו ואנחנו לא מנסים לומר שלא קורה כלום.

אני אגע ספציפית בנושא לשמו זומן הדיון הזה, החרם האקדמי שהוכרז על ידי שלושה אגודות אמריקאיות בחודשים האחרונים כאשר הגדולה בהן היא האיגוד ללימודים אמריקאים. גם בהקשר הזה אנחנו צריכים לראות את התמונה הכוללת. אין אף מוסד אמריקאי פרטי וציבורי שהכריז חרם על ישראל. אף מוסד לא מתכוון לעשות את זה.

מר שגיא, אנחנו מכירים את התמונה. אני גם אמרתי את זה בפתיחה ואנחנו יודעים את מה שמדובר עליו כאן כל הזמן. אותי מעניין לדעת, וגם את חברי הוועדה והגופים האחרים, מה עושים בעניין הזה. האם משרד החוץ נקט יוזמה או פנים משרדית או יחד עם המוסדות האקדמיים או עם משרדים אחרים כדי לשבת ולחשוב מה עושים, האם עושים ובאיזו צורה? האם זה קיים?

בוודאי שזה קיים.

אני לא בטוח שנוכל לטפל בכל התופעה, בוא ניקח קייס סטאדי, ההחלטה המסוימת הזאת. ניקח החלטה אחת ונראה איך התמודדתם אתה, אם זה אתם או אולי אלה גורמים אחרים, הקהילה היהודית בארצות הברית או עוד גורמים.

היה אדמו"ר חסידי שפעם אמר שכאשר הוא היה צעיר, הוא רצה לתקן את כל העולם, כשהוא התבגר, הוא רצה לתקן את העיר שלו, בסוף הוא החליט לתקן את עצמו. בואו נעזוב את הנושא הכללי, בואו נדבר רק על זה. מה משרד החוץ עשה עם הגופים החוץ מוסדיים שמחרימים את ישראל?

ספציפית למקרה האחרון. הפעולות שננקטו היו דלהלן: יצא קול קורא מטעם כמה וכמה ארגונים, גם הארגון שצוין כאן, של ה-AAU, ועד ראשי האוניברסיטאות האמריקאי שמכיל את רוב המוסדות האקדמיים הבכירים ביותר. הצטרפו אליו עשרות של נשיאי אוניברסיטאות בארצות הברית שמגנים בצורה חד משמעית כל שיח על חרם אקדמי ובמיוחד על ישראל. היה מאמץ שהובל על ידי הנציגויות שלנו, בשיתוף הארגונים היהודיים והקהילות היהודיות, לפעילות ציבורית תקשורתית וראינו חלק מהמאמרים שכבר פורסמו, מודעות בעיתונים, ובימים האחרונים כבר הייתה פרישה של ארבעה מוסדות אקדמיים מה-ASA ואנחנו מקווים שתהיה פרישה נוספת של עוד מוסדות. גם אם זה צעד סמלי, רק כדי להוכיח שזה לא המיינסטרים של האקדמיה האמריקאית, לא מדובר על חרם בשום מוסד רציני בארצות הברית. האג'נדה של האגודה הזאת היא אג'נדה פוליטית. במקרה עכשיו ישראל הייתה הקלף אתו הם שיחקו אבל זה לא בהכרח האג'נדה המרכזית של האיגוד הזה אלא יש לו אג'נדה אנטי אמריקאית. אנחנו קוראים בדיוק את מה שאומרים האנשים שחברים באגודה הזאת על המדיניות האמריקאית. הפעם אנחנו היינו הקורבן התורן. כמובן הם נפלו גם כאן לתעמולה שאנחנו מכירים אותה, תעמולת ה-BDS שמנסה למכור לאנשים שלא מכירים לא את האזור שלנו ולא את הסכסוך שלנו.

שאלה ספציפית שתעזור לנו להבין את התמונה. מה עשיתם לפני ההחלטה של ה-ASA כדי לנסות למנוע את ההחלטה הזאת, אם עשיתם בכלל, ומה אתם עושים עכשיו לפני שמתקיים הדיון ב-LMA?

במקרה של ASA נעשתה פנייה לתוך הארגון כדי למצוא חברים בתוך הארגון. ההחלטות מתקבלות בתוך הארגון והיה גם ניסיון ללחוץ על חברים.

אני אסביר את מה ששאל חבר הכנסת טופורובסקי.

אני הבנתי אותו.

הוא שאל האם התקיימה במדינת ישראל, האם ישב פורום ממשלתי יחד עם המוסדות האקדמיים הרשמיים של מדינת ישראל - קרי, גם המועצה הישראלית למדעים, גם ועד ראשי האוניברסיטאות, גם המועצה להשכלה גבוהה, נשיאת אוניברסיטת בן גוריון שעסקה בעניין הזה – כדי לחשוב על הנושא הזה? כל מה שאתה אומר, אנחנו יודעים ואני משבח את מה שעשו בעניין.

איך לקחת שאלה קצרה שלי והפכת אותה לשאלה ארוכה כדי להסביר?

אבל לזה התכוונת. מה עשיתם לפני כן ומה עשיתם אחרי כן.

אני רוצה להבין מה הם עשו, מה הם הולכים לעשות ולמה מה שעשו לא הצליח.

זאת שאלה מצוינת. אנחנו בתהליך הפקת לקחים כדי לראות למה זה לא הצליח. זה הצליח במקומות אחרים. היה לנו בקיץ אתגר גדול עת ארגון הרבה יותר חשוב מ-ASA, ה-EPHA, ארגון הבריאות האמריקאי שמונה עשרות אלפי חברים, ניסה להעביר החלטה אנטי ישראלית מאוד מאוד בוטה ושם ברוב קולות הנושא נפל בגלל הפעילות שלנו ביחד עם הארגונים בתוך הארגון עצמו.

מה אתם מתכוונים לעשות?

במקרה של ASA זה לא עבד מהסיבה הפשוטה שמתוך 23 החברים במועצה המנהלת של הארגון, כולל יהודים, הם כולם אנטי ישראלים ואף אחד מהם לא רצה לשמוע.

מה אתם מתכוונים לעשות?

לגבי ה-MLA, שזה האתגר הבא, שם לא מדובר על החלטת חרם אלא מדובר על החלטה לגנות את ישראל, אנחנו עובדים גם כדי לספק להם את העובדות כי הרבה מהשיח הוא סביב זה.

אתם לבד.

אנחנו ביחד עם הארגונים, יחד עם ועד ראשי האוניברסיטאות ויחד עם כל מי שמוכן לתרום.

מה זאת אומרת? אתם מחכים?

לא. אנחנו בקשר עם גופים רשמיים. יש לנו שיתוף פעולה עם המשרד לנושאים אסטרטגיים כדי לקבל את כל המידע ועם האקדמיה הישראלית כדי להביא את כל המידע אל החברים ב-MLA.

תודה רבה. נחזור אליך בהמשך. המשרד לנושאים אסטרטגיים, אשר פרדמן. מה התפקיד שלך?

אני מרכז בכיר, תפוצות, במשרד לנושאים אסטרטגיים, בעצם מקיים את הפעולות בנושא דה-לגיטימציה של המשרד.

אתה בקשר עם משרד החוץ?

אנחנו בקשר הדוק עם משרד החוץ.

הדוק, מה זה אומר? פעם ביום?

כן. קשר על בסיס יומי. אנחנו משתפים פעולה בצורה מלאה. שיתוף הפעולה הוא די מורכב, אבל אפשר לומר שאנחנו יותר מתכללים את העבודה הפנים ממשלתית, מביאים את כל הגורמים הפנים ממשלתיים סביב השולחן ומשרד החוץ אחראי על כל מה שקורה בחוץ לארץ.

אני חייב להתייחס לנקודה אליה התייחס חבר הכנסת הורוביץ. אני מציע שלא נקשיב לגורמים קיצוניים ישראלים ואפילו לא לפקידי ממשלה אלא להצהרות והנאומים.

רגע. לא הבנתי. אתה אומר לי עכשיו לא להקשיב לך?

לא.

בכל מקרה אני מקשיב לך.

להקשיב להצהרות, לנאומים ולמסמכים של מובילי ה-DBS בעולם שצועקים ומתעקשים שלא מדובר בסיפור של התנחלויות, לא מדובר על קווי 67 אלא מדובר בהתנגדות עקרונית לעצם קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית.

אנחנו בעד ה-BDS? למה אתה מכניס את זה? אתה מכניס אותי לזה. אני לא רוצה BDS אבל מאחר שאתה כל הזמן לוקח את זה לשם במקום לדבר על הבעיה האמיתית, אנחנו מדברים על ה-BDS במקום על הדבר הזה. BDS הוא איגוד קיצוני. אנחנו מתנגדים לפעולותיו. נוח לכם לדבר על הבעיה מאשר על השטחים.

חבר הכנסת ניצן הורוביץ, אני מבקש לא לנהל ויכוח עם חברי הכנסת.

נקום ונלך מכאן. נלך מהמזרח התיכון ולא יהיו בעיות.

להפך. למה נלך?

אני מבקש לא להתווכח עם חברי הכנסת. לחברי הכנסת יש חסינות ולך אין. אני מבקש שתאמר את דבריך ובקצרה.

בנוגע לטיפול בבעיה. בקווים כלליים, זה נכון גם לגבי ה-ASA, התפקיד של ממשלת ישראל, אפילו של הארגונים היהודים באיזשהו מובן, צריך להיות לא בהובלה. בטח זה יותר אפקטיבי שגורמים מקצועיים – אם אלה גורמים ישראליים בתוך האוניברסיטאות והפרופסורים וגורמים מקצועיים מתוך אותה אגודה או מתוך אותו ארגון מקצועי, אם אלה איגודי עובדים, אם אלה קמפוסים, אם אלה כנסיות - יובילו את המערכה. אם צריכים מידע מאתנו, אפשר לקבל.

מה אתם עושים כדי שהם יובילו את המערכה? אני לומר שאני רואה מנהלים ואתם לא נראים לי אנשים אופרטיביים. אתם לא אומרים לי באיזה פעולות אתם נוקטים, מה הבעיות שלכם, ממה אתם מודאגים ומה הדברים הבאים שאתם הולכים לעשות. תאמרו גם מה הבעיות. תהיו יותר ממוקדים.

תודה. אני מודה לך. חבר הכנסת שמעון אוחיון. זה לא יהיה דיון אקדמי.

תודה רבה. יכול להיות שה לא יהיה דיון אקדמי. השתתפתי בדיונים אקדמיים בסוגיות הללו, אני עצמי הייתי שותף לכנס שקיימנו באוניברסיטת בר אילן בנושא המאבק באנטישמיות ושם באמת ישבו מלומדים ואנשי מקצוע וניתחו את הגורמים, את המצב והיכן בדיוק אנחנו נמצאים.

לנסות למקד את זה סביב אותה נקודה ספציפית כרגע של אותו חרם של אותה אגודה אמריקאית ללימודים אמריקאים, זה באמת להחמיץ את התמונה.

אני רוצה לפתוח במה שאתה אמרת, הרב גפני. דיברת על אותו אדמו"ר שרצה לתקן את העולם ובסופו של דבר הגיע למסקנה שהוא צריך לעסוק בעצמו. אי אפשר לנהל את המערכה הזאת, שהיא מערכה בין לאומית, גלובלית, אנטישמית ובואו נקרא לילד בשמו. מלומדים ואנשי מחקר אומרים שזאת הסוואה. כל המשחק הוא אנטישמיות בלבוש חדש שנקרא אנטי ישראליות. לכן גם הבדיקה, בלי כרגע לפטור את משרד החוץ, והשתתפתי גם בכנסים, באירועים ובמפגשים שעושה משרד החוץ יחד עם המשרד האחראי על התפוצות ומנסים לטפל בזה יחד עם המחלקה למאבק באנטישמיות בהסתדרות הציונית, והמערכה היא גלובלית. צריך באמת לגייס לזה משאבים בקנה מידה רציני.
שמחתי לשמוע מנציגת ועד ראשי האוניברסיטאות ועד עכשיו היא הייתה היחידה שאמרה שהם יכולים כאן להירתם יחד בלי להחרים, בלי לנקוט בחרמות, בוודאי לא פנימיות. זה שיקול הדעת שצריך לעניין את אוניברסיטת חיפה כשהיא מחרימה את פרופסור אומן בגלל דעותיו הפוליטיות? ברוך השם לא כל האוניברסיטאות. צריך גם לקחת דוגמה. אני בא מאוניברסיטת בר אילן והיא כיבדה בתואר דוקטור כבוד גם את א.ב. יהושע שהוא לא בדיוק בקו הימני שלה וגם את הסופר אלי עמיר ויחד אתם את הרב דרוקמן. כך צריכה האקדמיה להתנהל ולשים בצד את חילוקי הדעות ואת המחלוקות הפוליטיות בינינו. רק בדרך כזאת, בגישה כזאת, נוכל לאמץ את עצמנו כדי להתמודד במערכה שהיא גלובלית.

הזכיר חבר הכנסת נחמן שי את מה שהיה בדרבן. להשוות את מדינת ישראל לאפרטהייד. אני הייתי עד כאן לדיונים בהם חברי כנסת ערבים משתמשים באותו מושג, אפרטהייד. גם אנחנו למדנו מהם ונסחפנו. על כל דבר שקורה כאן, אומרים גזענות כאילו לנו יש חוקי גזע, גזע עליון, גזע נמוך, ויש לנו תורת גזע של תורת גזע הארי, של היטלר שבשמו הוא השמיד מיליונים. הייתי שותף בוועדת החינוך שדנה במתקני הסופרלנד, באפליה שהייתה שם שכמעט הושוותה למתקנים באושוויץ.

לא.

סליחה, מי שמשחק את המשחק הזה לא יתפלא שגויים לא מבחינים. בחוץ לא עושים הבחנה. בסופו של דבר הסלוגן הוא ציונות שווה גזענות, ישראל היא גזענות וגזענו בראש שלהם היא המשטר הנאצי, זה המשטר הפשיסטי.

אפרופו, מדוע אנחנו באים בטענות. באחד המפגשים שהיו לנו בקרן פינקוס עם נציגי הקהילה היהודית בצרפת, הם בעצמם התלוננו ואמרו מה קורה בצרפת ולמה התקשורת נגדם. הלכו להיפגש עם מערכת לה-מונד, ישבו אתה, אנשי לה-מונד היו ערוכים יפה לפגישה ואמרו: מה אתם רוצים מאתנו? הוציאו את עיתון "הארץ" ושאלו למה הם צריכים להיות צדיקים יותר מעיתון "הארץ".

חבר הכנסת אוחיון, המסר ברור. מה אתה מציע לעשות?

המערכה היא לא פשוטה. אני אומר דבר אחד. היה כינוס אחד אותו היינו צריכים לקיים כאשר החלק הראשון התקיים בבר אילן והחלק השני בסן פרנציסקו. לפני שש-שבע שנים קיבלנו הוראה לא להתקרב לאוניברסיטת סן פרנציסקו. לכאורה נושא שכולנו צריכים לשמוח בו. היה מדובר על יהודים ומוסלמים בעולם האיסלם. איזה יופי, איזו התקרבות, איזה דו קיום אבל החלק השני, כאשר חמישים-שישים חוקרים היו צריכים להגיע לאוניברסיטת סן פרנציסקו, קיבלנו הוראה לא להתקרב. הפרופגנדה הפלשתינאית.

אתה אומר דברים מעניינים, אבל אני רוצה להגיע לנושא.

אני רוצה להגיע למסקנה. רבותיי, מי שרוצה לטפל בבעיה הזאת צריך להבין שהמלחמה, המאבק, ההזדהות וההתייצבות מתחילה מכאן, מבפנים. אי אפשר לנצח בחוץ כשאתה חוטף מכות גם מבפנים. אני מסכים שצריכה להיות מערכה. פרופסור טריגנו עשה דבר נפלא והוא ניצח במאבק במסגרת האינטרנט וגייס אלפים רבים מן האקדמיה. סטודנטים רבים מכשירים לאט לאט את עצמם כדי להתמודד בקמפוסים וזה דבר שצריכה להיות בו הכשרה מקצועית מול השטיפה הבעייתית מאוד של מה שקורה בעולם. לבוא ולהגיד שזה משהו קטן, בואו נזוז מכאן, בואו נברח מהמזרח התיכון, הדברים הללו ייפתרו מאליהם.

אף אחד לא אמר לברוח מכאן.

גם משרד החוץ וגם כל מי שנוגע בדבר צריך לתת לו את המשאבים הדרושים. כשדיברתי עם זאב אלקין, הוא דיבר על ההסברה שנדמה לי היא עשרה אחוזים מהתקציב שעומד לרשות המשרד לנושא הרשות הפלשתינאית. חברי בועז טופורובסקי, אולי צריך לגייס גם את האוצר כדי שיקצה את המשאבים למערכה הזאת שהיא מערכה מאוד מאוד חשובה ויחד עם ועד ראשי האוניברסיטאות ועם גופים אחרים בהסתדרות הציונית ועם חברים נוכל להתנהל, גם בעזרתה של ועדת המדע, ולנהל את המערכה הזאת.

תודה רבה. בועז, שמעת מה שהוא אמר? הממשלה מביאה עכשיו לאישור את השינויים בתקציב של 2014 ואתם בקואליציה תצביעו נגד עד שייתנו כסף, כפי שאומר אלקין.

תודה שמעון. חבר הכנסת אראל מרגלית.

תודה רבה. קודם כל, אני מברך את חבריי, חבר הכנסת נחמן שי וחבר הכנסת ניצן הורוביץ על כך שהעלו את הדיון. זה נראה לי דיון חשוב ביותר.

את הדיון העלה חבר הכנסת נחמן שי. כבודו של חבר הכנסת הורוביץ במקומו מונח, אבל חבר הכנסת נחמן שי הגיש את הדיון המהיר.

חשבתי שזה היה משותף.

אבל חבר הכנסת הורוביץ גילה כאן פעילות ענפה והצליח להרגיז את שמעון אוחיון.

שכחתי להודות לנחמן שי על היוזמה הזאת.

אני מברך גם את ראשי האוניברסיטאות, את העולם האקדמי ואת המשרדים שהגיעו לכאן. אכן, זה נושא חשוב ביותר ואני מודה לך על קיום הדיון.

חרם כלשהו - אקדמי, תרבותי, מדעי - הוא מעשה נפשע נגד מדינת ישראל או נגד כל גורם דמוקרטי או פלורליסטי וזה ברור אבל כל מי שחושב שזה משהו קיצוני וקיקיוני, שיתעורר.

אני רוצה לומר לכם מה קורה בעולם העסקי, במיינסטרים ולא בעולם האקדמי. בצפון אירופה בשנתיים-שלוש האחרונות, מדינה אחרי מדינה, קרן פנסיה אחרי קרן פנסיה שהיו מושקעות בישראל בכל מיני צורות, החליטו ברמה העקרונית, לא מתוך מניעים אנטישמיים, אחרי שהם השקיעו והתלהבו, לא להשקיע בישראל.

בתקופה האחרונה בכמה מאירועי טלקומוניקציה ואינטרנט בצפון אירופה, אחרי שארצות הברית במשך הרבה מאוד פעמים עת ישראל הוחרמה מאירועים כאלה, אירועים עסקיים, הייתה מתקנת את זה עם הסטייט דיפרטמנט וכאשר ראש הממשלה היה מסוכסך אתם הם לא עשו זאת שלושה חודשים, ישראל לא הוזמנה לשלושה כנסים כאלה. גם בעולם התרבותי אנחנו רואים את זה כל הזמן. כל הזמן אנחנו רואים את האמביוולנטיות הזאת.

עם כל הגינוי שלנו ועם כל ההתנגדות המאוד חריפה של כולנו לדבר הזה, אנחנו צריכים להבין שיש לנו כאן בעיה מרכזית שנכון שגופים שוליים הרבה פעמים נותנים לה את הביטוי אבל היא בעיה מרכזית שאנחנו צריכים לטפל בה.

המנהיגות של מדינת ישראל - כדי שהדבר הזה יתחיל להשתנות מלמעלה, בארגונים המרכזיים - חייבת לשנות את השיח הבין לאומי שלה. למדינת ישראל לא היה שר חוץ בשנים האחרונות. מדינת ישראל שידרה גם על ידי סגן שר החוץ ושר החוץ שדר של מבצר למדינה אחרי מדינה ברחבי העולם ברמה הכללית. ברמה הכללית מדינת ישראל שידרה שדר של מבצר ולא שדר של מדינה פתוחה ועכשיו צריך לשנות את השיח אבל השיח קודם כל מתחיל מלמעלה ולא מדיון עם ארגון כזה כמו ASA או חמש אותיות אחרות. הוא מתחיל מתוך זה שמדינת ישראל צריכה לומר בצורה ברורה שהיא רוצה הסדר ולקבוע את הגבולות האמיתיים שלה תוך כדי משא ומתן, גם אם זה ייקח זמן וגם אם זאת לא תהיה אשמתנו שלא נגיע להסדר הזה, אבל מדינת ישראל צריכה לשדר את השדר כי דבר מרכזי אחד היא איבדה בשנים האחרונות וקשה לכמת אותו אבל הוא נקראgood will . כאשר רבין ב-1992 עלה לשלטון ונתן את זה לעולם, זה מה שעכשיו לקחו לנו.
דבר שני הוא ברמה האופרטיבית. צריך להבין שחלק מזה יהיה ממניעים אנטישמיים, חלק מזה יהיה ממניעים של חוסר הסכמה עם הלגיטימיות של מדינת ישראל בכלל וחלק מזה יהיה ממניעים כמו שעשו בזמנו עם סחורות שיצאו מתוך יהודה ושומרון והיו צריכים לפתור שם את הפלונטר כי סחורה של שטראוס הייתה תקועה בנמל.

נפתרה הבעיה ובכל אנגליה מוכרים ירקות.

נכון, אבל תזכור מה היה ואיך שרון פתר את הבעיה. הסחורה הייתה תקועה בנמל, הסבלים של הנמל – לא תגיד אקדמאיים – בלונדון לא היו מוכנים לפרוק את הסחורה בגלל איזשהו חרם של האיגוד בכמה מקומות בצפון אירופה ועד ששרון לא הפריד את הסחורה מהשטחים, לא שחררו אותה אבל פתאום היא שוחררה.

אני חושב שאריאל צריכה להיות בתוך כל הסדר בגבולות ישראל, זה לא קשור, אבל כל עוד אתה לא קבעת את הגבולות שלך ואתה לא מחויב לקבוע את הגבולות שלך בצורה ברורה, דין יצהר יהיה כדין ירושלים. זה גם מה שקרה בבנייה בירושלים,. טדי קולק בנה. כשהיינו צריכים לאשר 700 יחידות דיור בגילה, אנחנו היינו מוציאים את הכתבים ואת הכתבות הנחמדים והנחמדות לדינר שבוע קודם ופותחים קליניקה בשייח ג'ראח והיום מפנים שש משפחות משייח ג'ראח ובעולם חושבים שגילה היא שייח ג'ראח ואז כבר לא בונים בגילה. אנחנו מכירים את הרביזיוניסטים. אתם אוהבים להישבע על גבולותיה של העיר, במקום לבנות את תכניה.

נחזור לעניין האקדמי. אני מציע לא להגדיר את הבעיה כבעיה שולית. זאת בעיה מרכזית. אני לא מציע להגיד שהסיפור הזה נובע רק מאנטישמיות כללית בגלל שכל העולם נגדנו. לכן אני אומר שאנחנו חייבים להתמודד עם זה בחכמה ולראות את המגמות הכלליות שסובבות את האקדמיה בכלל בארצות הברית ולבוא במונחים חכמים.

לפני כמה ימים הייתה כתבה בטלוויזיה על הארגון הפלשתיני BDS. זה היה מצוין. גם אני לא בדיוק ידעתי על כל מרכיבי הארגון. במידע צריך להילחם במידע נגדי וצריך לשים את הדברים על השולחן ולחשוף את העניינים. צריכים להיות גם צודקים אבל גם חכמים ולהבין שזה יכול להתפשט לכל מיני כיוונים שהם הרבה יותר מיינסטרים ממה שאנחנו חושבים ולהבין שאנחנו צריכים לטפל בזה עסקית, תרבותית ומדעית כי זה הכול ביחד.

מילה אחת. אחת ההחלטות הקשות ביותר שהתקבלה עבור מדינת ישראל, ציונות היא גזענות, התקבלה עת היו לנו שרי החוץ הטובים ביותר וחיים הרצוג היה נציגנו באו"ם.

אני כבר יודע לאיזה כיוון אנחנו צריכים ללכת ואני אציע זאת לחברים. אם אתה רוצה, אני יכול להוסיף סעיף האם זה נובע מתוך אנטישמיות בגלל יהודה ושומרון וכל מה שנלווה לעניין. נביא את זה להצבעה כהחלטה של הוועדה אבל תבדוק את הרוב שיש לך כאן.

זה לא על סדר היום.

אני לא מביא. סתם בדיחה.

גם אני צוחק.

אני רוצה להתכנס לסיכום אבל אני רוצה לאפשר לכולם להביע את עמדתם.

המועצה להשכלה גבוהה, ליאת מעוז. אם אפשר בקצרה, כבר הבנו את העיקרון.

אני רק אומר תודה על הדיון כי זה דיון מאוד חשוב.

כן, זה בסדר. זה יהיה רשום בפרוטוקול. שמך ליאת מעוז, ומה תפקידך?

ראש היחידה לפרויקטים ובין היתר אחראית על נושא הקשרים הבין לאומיים האקדמיים. אני רוצה לומר שהאירוע הזה הוא אירוע דרמטי, גם בתוך העולם האקדמי ולא בגלל החשיבות של ארגון ASA אלא בגלל שמה שקרה בשבועיים האחרונים בעיקר זה דיון ציבורי מאוד רחב באקדמיה שהתבטא בז'ורנלים מובילים בתחום הזה לגבי הלגיטימיות של מדינת ישראל ומה שהיא עושה כתגובה לעבודות אקדמאיות. אנחנו רואים את זה גם במאמרים שהתפרסמו, גם בהרבה מאוד מיילים שהתחילו להגיע מחברי סגל מארצות הברית לחברי סגל עמיתים שלהם בארץ לשאול ולהבין מה קורה. הם מתלבטים בינם לבין עצמם איך הם צריכים להגיב ואני מניחה שאחרי ה-MLA אנחנו נראה עוד ועוד דיונים כאלה של אגודות נוספות.

לדעתך הם יקבלו את ההחלטה הזאת?

אני לא יודעת להגיד.

המועצה להשכלה גבוהה אמרה שהיא לא מתעסקת בזה. במסמך של מרכז המחקר המועצה להשכלה גבוהה אמרה שהיא לא מתעסקת בזה.

אני לא אחזור על דברים שנאמרו אבל אני כן רוצה לומר מה אני חושבת שצריך לעשות. אני לא בטוחה שצריך להגיב נקודתית לאירוע הזה או לאירועים האלה, אבל אני חושבת שזה קריטי שאנחנו באקדמיה נמשיך להיות שותפים ונקדם ככל האפשר שותפות וחברות של מדינת ישראל בארגונים אקדמיים מובילים בין לאומיים. מה שקרה עם הורייזן 2020, לחשוב שאנחנו כמעט החרמנו את עצמנו מאחד הארגונים הכי חשובים הבין לאומיים וזה נזק שלא יתואר לאקדמיה הישראלית, לדימוי של מדינת ישראל, ליכולת שלנו להשפיע מבפנים על החלטות שמתקבלות, על הערכה לחוקרים ישראלים ועל מיצוב האקדמיה במקום לא פוליטי, במקום שמביא את מדינת ישראל למקומות אחרים. מה שקרה בהורייזן 2020 הוא חשוב מאוד. מה שקרה ב-"סרן" לאחרונה, עם החברות המלאה של ישראל, יש לזה חשיבות דיפלומטית אפילו יותר ממדעית אדירה. אני חושבת שאנחנו חייבים להמשיך במסלול הזה ולאתר ארגונים כאלה גם בארצות הברית וגם באירופה, להמשיך להיות חברים ולדאוג שאנחנו נהיה בתוך המנגנונים האלה ולא נישאר מבחוץ.

יפה מאוד. תודה רבה. באמת דברי טעם. כולם דיברו דברי טעם אבל אצלך ציינתי את זה.

פרופסור צבי ציגלר, יושב ראש הוועדה הבין-סנאטית באוניברסיטאות.

ראשית, אני לא רוצה להיכנס כמובן לפוליטיקה. שנית, אני רוצה ברשותך לומר כמה מלים על החרמות שהיו, איך טופלו על ידי הסגל האקדמי והסנאטים של האוניברסיטאות וגם להציג בסוף מה לעשות בהמשך.

בניגוד למר שאמר דוקטור מאיר צדוק, כבר היו דיונים בכנסת בנושא החרם האקדמי ואחד מהם, צוטט כאן, התקיים בוועדת החינוך בראשות זבולון אורלב לפני כשש שנים. החרם התחיל באנגליה ושם הוא טופל. אני רוצה שנפריד בין חרם אקדמי לבין חרמות כלליים. אני לא מבין בחרמות כלליים, לא חרמות של העולם הריאלי, של העסקים, ולא דברים אחרים אבל אני כן מבין בחרם אקדמי. כאשר התחילו היוזמות באנגליה, הם התחילו על ידי גופים שהם איגודים מקצועיים לא אקדמאיים אלא איגודים מקצועיים של חברי הסגל של האוניברסיטאות באנגליה. איגוד מקצועי, יש לו אג'נדות אחרות, כמו ההסתדרות אצלנו שזה נושא די פוליטי והם קיבלו החלטות חרם, בהתחלה על שתי אוניברסיטאות בארץ ולאחר מכן רצו להחרים יותר בהחרמות מקרטיסטיות כי הם רצו לקבוע החלטה שמחרימים כל חבר סגל שעמדותיו הפוליטיות אינן נראות להם.

בארץ, אנחנו כוועדה הבין-סנאטית של האוניברסיטאות, יזמנו החלטה שמגנה חרם אקדמי מדעי, לא חרמות אחרים, לא פוליטי לגמרי, וההחלטה הזאת עברה כמעט פה אחד ללא מתנגדים, חלק נמנעו, בכל הסנאטים של אוניברסיטאות המחקר בישראל שאלה גופים שהם מאוד מאוד לא אחידים בהשקפות הפוליטיות שלהם. כולם הסכימו להחלטה שאומרת שחרם אקדמי מדעי הוא מחוץ לתחום.
יתר על כן, בהמשך יזמנו את התמיכה של האקדמיה הלאומית למדעים האמריקאית, האקדמיה של ניו יורק ואקדמיות נוספות וחלקים של ה-רויאל סוסייטי באנגליה שיצאו בהכרזות מאוד חריפות נגד חרם אקדמי.

מה אתה מציע לעשות. הבנו את העיקרון. אנחנו מאוד משבחים את הפעילות שלכם בעניין אבל מה אתה מציע לעשות עכשיו?

תכף. אני רוצה לומר עוד שלב אחד וזה השלב שיביא אותו לתשובה. בהמשך עשינו עוד דבר והוא היה מאוד אפקטיבי. פנינו לנשיאי האוניברסיטאות באנגליה והאוניברסיטאות המובילות באנגליה, שלושים אוניברסיטאות, הוציאו החלטות פנימיות שאוסרות על אנשים להחרים כי יש הבדל בין הכרזה לבין פעולות חרם אמיתיות ואת זה רצינו למנוע ואכן מנענו. באנגליה אין חרם פורמלי. יש אנשים שמחרימים באופן אישי ולא מודיעים על כך, כך שכמובן זה נעשה פחות אפקטיבי. חרם פורמלי אין בשום מקום כי נשיאי האוניברסיטאות אוסרים על כך פנימית.

נכון להיום.

נכון להיום. החידוש בדבר האמריקאי הזה היום, ויש כאן חידוש וזה חידוש מסוג שצריך להתמודד אתו ואני חושב שאסור לזלזל בזה, אלה אמנם גופים קיקיוניים אבל זאת הפעם הראשונה שזה גוף שהוא אגודה פרופסיונאלית, לא איגוד מקצועי אלא איגוד של אנשים שעוסקים בתחום, שהחליטו בתחום הזה להחרים את ישראל.

החרם הוא לא טוטאלי אלא רק חרם מוסדי לא פרסונלי.

זה אותו הדבר.

פרופסור ציגלר, אתה אומר דברים מאוד מעניינים אבל אין לנו את הזמן לזה. יש עוד ועדות שעובדות כאן היום.

שלושה משפטים.

בבקשה. בעיקר מה לפי דעתך צריך לעשות. האם להיות רגוע שאתם עושים את העבודה ולא צריך יותר להתערב או שצריך לעשות משהו?

הדבר הבסיסי שצריך להיעשות הוא על ידי המוסדות האקדמיים בקטע הזה. מעורבות ממשלתית ישירה או ממלכתית ישירה, אפילו של המועצה להשכלה גבוהה, היא לא טובה כי זה הופך את הנושא האקדמי לנושא שהוא חלק מהשלטון ויכול להביא אש נוספת למוסדות. ישראל יכולה להועיל בכך שהיא תעביר יותר מידע ולמשל לתמוך בפעילות סטודנטיאלית בקמפוסים לצורך הסברה. אני במפורש לא חושב שהממלכה, השלטון, צריך להיות מעורב בלחץ ישיר על האקדמיה באמריקה.

תודה. ענבל אבנון, התאחדות הסטודנטים.

אני מסכימה עם מה שנאמר כאן. העובדה שהדיון הזה מתקיים הוא חשוב אבל העובדה שהוא מתקיים רק עכשיו, היא קצת בגדר שערורייה כי זה לא נושא שולי והסטודנטים נמצאים בחזית המאבק על ההסברה הישראלית כבר הרבה מאוד שנים. זה משהו שכולם חייבים להידרש אליו אבל אנחנו לא מרגישים שיד שמאל יודעת מה עושה יד ימין בכל מה שקשור בעולם ההסברה. אנחנו כן חושבים שאם יש לוועדה הזאת מקום לעשות משהו, זה להביא את כל הגורמים ולשבת ולחשוב איך אנחנו עכשיו הולכים בצעדים אופרטיביים לתקוף את הבעיה הזאת. פרופסור כרמי ציינה, וציינו עוד נוספים, כמה חשובים הסטודנטים במאבק הזה וכמובן שהכול בסופו של דבר מתבטא בכך שאנחנו רוצים, אנחנו הולכים, יש לנו מלגות נגד אנטישמיות וכחול-לבן, אנחנו שולחים נציגים שלנו לכנסים בחוץ לארץ ובכך מונעים כל מיני רזולוציות נגד ישראל אבל כמובן שהדברים האלה דורשים משאבים ותקציבים.

תודה רבה. מיכאל מנקין, מנכ"ל "מולד".

רק להציע הצעה אחת בהקשר של מה הלאה. אני חושב שכל שלב של התמודדות עם בעיה, השלב הראשון צריך להיות אפיונה. אני חושב שגם כאן מאוד ברור בשעה האחרונה שלא כל כך ברור ממדי התופעה אבל לא רק ממדי התופעה אלא מי המובילים של החרמות נגדנו ולמה. אני חושב שגם אם צריך להתמודד ביחד עם סיפור הדה לגיטימציה נגד מדינת ישראל בכללי או נגד הימצאותנו בשטחים באופן כללי, צריך להבין שההתמודדויות הן שונות ברמה האופרטיבית וכדי להתמודד עם העסקים ברמה האופרטיבית צריך להבין איפה נמצאת הבעיה. כיום המידע הזה לא נמצא בתוך המערכות. כלומר, אנחנו לא יודעים לאפיין את גודל הבעיה.

דובר כאן כל הזמן על חרם רשמי אבל היום יש תופעה גדולה של חרם סמוי ואלה אקדמאים שלא רוצים לבוא לכאן ולא אומרים למה. אין אקדמאי שאפשר לדבר אתו שלא יתאר את התופעה שלא נעים לו לבוא לחוץ לארץ ולא נעים לחברים האקדמאים שחלו לבוא לארץ. צריך לאפיין את הבעיה כדי להתמודד אתה אבל כיום הבעיה הזאת לא מאופיינת.

תודה רבה. אחרון הדוברים, מייקל דיקסון.

אנחנו ארגון לא ממשלתי. אנחנו פעילים 24 שעות ביממה נגד ה-BDS, נגד החרם. לדעתי הניסיון לעשות חרם על מדינת ישראל של ה-ASA יביא לתוצאות הפוכות. זאת אומרת, היום מעל שלושים אוניברסיטאות בארצות הברית כבר כתבו הצהרות נגד החרם של ה-ASA כול הרווארד, כולל בוסטון וכולל NYU. אני מסכים עם נציגת התאחדות הסטודנטים שאכן הסטודנטים הם חלק מהמאבק הזה ואנחנו רוצים לחזק את העבודה שלהם וגם לחזק את הפרופסורים איך לעמוד מול החרם הזה. זה מה שאנחנו עושים. מבחינתי התפקיד של הארגונים הלא ממשלתיים הוא מאוד חשוב ואם הכנסת והממשלה יכולות לחזק את המאבק שלנו, אני אשמח לכך.

חבר הכנסת אראל מרגלית העלה מאוד חשובה ואני חושב שתינתן תשובה.

מאחר ואין לנו זמן ממש תשובה טלגרפית ואחרי כן אתה יכול לקבוע אתו פגישה.

הפתרון הטוב ביותר שאנחנו רואים אותו הוא חיסון. חיסון, זה אומר לחסן את אותם ציבורים שלא יודעים מה זאת ישראל, לא יודעים מה זה הסכסוך הישראלי-פלשתיני ומוכנים לקנות את הסחורה שמוכרים להם ב-BDS וצריך לעשות זאת באמצעות הסברה.

כמה כסף יש להסברה של מדינת ישראל?

נגיע לנושא הכספי. אנחנו מאמינים בכמה דברים ואנחנו עושים אותם. משלחות אקדמאיות מהוות את אחד הכלים היעילים והטובים ביותר. רק לסבר את האוזן. משלחת של עשרה אנשים לחמישה ימים בארץ עולה 150 אלף שקלים ואנחנו מסוגלים לעשות שתיים-שלוש משלחות כאלה בשנה. אם היה לנו פי עשר תקציב, היינו מביאים פי עשר משלחות כאלה.

משרד המדע. משרד המדע פועל בין היתר בשיתופי פעולה בין לאומיים בין חוקרים ישראלים לבין חוקרים מחוץ לארץ.

למה כל הזמן אני חי בתחושה שכל אחד פועל בשיתוף פעולה עם גורמים בין לאומיים ולא רואים שיתוף פעולה פנימי כאן?

יש לנו גם שיתופי פעולה פנימיים. רק משפט, כי ניתן כאן מצג שווא. שיתופי הפעולה בין חוקרים ישראליים לחוקרים מחוץ לארץ היא מאוד ענפה. יש לנו שיתוף פעולה עם 17 מדינות שונות כאשר כל הזמן אנחנו מוצפים בפניות ממדינות לקיים שיתוף פעולה אקדמי.

אנחנו גם מקדמים כנסים בין לאומיים ומביאים חוקרים מהמעלה הראשונה. לדוגמה, כנסי אמבו שאלה כנסים מאוד מאוד יוקרתיים שמתקיימים בארץ. החוקרים האלה מקבלים פרספקטיבה שונה.

מה אתם צריכים לעשות עו"ד.

אני חושב שאנחנו צריכים להביא עוד יותר כנסים. זה לא נכון מה שנאמר כאן כי החוקרים מאוד שמחים לבוא לכאן והם מקבלים פרספקטיבה שונה. הם כל הזמן אומרים שזה לא CNN מה שהם רואים כאן. אני יודע שחבר הכנסת גפני מנסה להביא תקציב למשרד המדע ואם נגדיל את התקציב בכנסים בין לאומיים של חוקרים כאלה כאן, זאת הציונות הגדולה ביותר שאפשר לעשות.

הצעה אחת למחשבה לכולכם ואולי נתגייס לזה ביחד. היהדות האמריקאית הצעירה, החבר'ה הצעירים האמריקאים, במשך הרבה מאוד שנים לא ידעו מה זה ישראל. באו מעטים ולאט לאט התנתקו דור אחרי דור מההוויה להכיר את ישראל. אז קם פרויקט שנקרא תגלית שלקח על עצמו להביא מאות אלפי צעירים יהודים אמריקאים לישראל ובבת אחת בתוך כמה שנים הדברים האלה שאתה מדבר עליהם, או חלק מכם מדברים עליהם באופן יותר ספורדי, נעשתה דרמה. אנחנו מחפשים שתביאו לנו הצעה של דרמה, דרמה או על ידי הבאת אקדמאים, או על ידי הבאת סטודנטים באקדמיה, אבל תגדירו איך אתם רוצים לעבוד. תביאו תכנית טובה ואנחנו נעמוד מאחוריכם אבל תביאו תכנית שהיא משולבת כי היא גם קשורה לאקדמיה, היא גם קשורה למשרד החוץ, היא גם קשורה לסטודנטים והאמת היא שהיא גם קשורה למשרד המדע וגם לשיתוף הפעולה.

אני לא הולך לעשות את זה וולנטרית. אני חבר הכנסת של חבר הכנסת מרגלית ואני מעריך מאוד את העבודה שלו, אבל אני לא מתכוון לעשות את זה וולנטרית. אני לא הולך לבקש מכם שאתם תתנו לנו הצעות אלא אני הולך להציע לכם ואנחנו נעקוב אחרי מה שנעשה. אני מקבל את ההצעה הזאת, אבל לא על בסיס וולנטרי.

אני מנכ"ל של ארגון לא ממשלתי שנקרא הפנים של ישראל והוא התגלית להסברה. אנחנו לא חיכינו למשרד האוצר אלא גייסנו כסף וחתמנו לפני חודש על הסכם עם משרד החוץ ואנחנו נהיה הזרוע ההסברתית של מדינת ישראל. בשנת הפעילות הקרובה נביא לכאן מאות אנשים משפיעים בתחומים השונים, בין היתר בתחום האקדמיה אבל לא רק בו. אם יורשה לי, אני אוכל לפרט מה עוד נעשה.

לא. ועדת המדע לא הולכת לשום מקום אלא היא נשארת כאן והיא תקיים עוד דיונים בנושא.

אדוני היושב ראש, יש לי הצעה. הנושא הזה עולה מחר במליאה ולאחר מכן הנושא יחזור לכאן.

יכול להיות שאז אני אתן לך לדבר.

בסבב הבא נרחיב את הדיבור.

בסדר גמור. אני מבקש לסכם את הדיון בעניין הזה. מדובר בדיון מהיר ובדיון מהיר, על פי תקנון הכנסת, אנחנו חייבים גם לקבל החלטה אלא אם כן אנחנו צריכים להמשיך עוד דיון כיוון שלא מיצינו את הדיון ולהניח את זה על שולחן הכנסת. מבחינתי מיצינו את הדיון וגם מבחינת המציע, חבר הכנסת נחמן שי, ולכן אני מציע את הצעת ההחלטה הבאה, אותה אחרי כן ננסח באופן מסודר ונניח על שולחן הכנסת.
מישהו מבין האורחים רוצה להתייחס?

הם באו לשמוע.

תדעו לכם שמעניין בישראל. זה לא רק מה שראיתם כאן. לא יודע איך זה אצלכם, אבל אצלנו זה מעניין.

ועדת המדע והטכנולוגיה של הכנסת מגנה בחריפות את הטלת חרם אקדמי כלשהו על כל מדינה בעולם, בוודאי על מדינת ישראל. צריך להוציא את המחקר האקדמי ואת האקדמיה בכלל מהוויכוחים הפוליטיים. לכל ויכוח פוליטי יכולים להיות שני צדדים. אנחנו מגנים את זה בכל תוקף, מתנגדים לזה וקוראים גם לראשי המדינות, גם לראשי האוניברסיטאות וגם לכל מי שיש השפעה בעניין לעצור את התהליך הזה.

החלק השני הוא החלק המעשי. ועדת המדע והטכנולוגיה התרשמה שלא מדובר בתופעה שולית על אף שמדובר בארגונים שהם לא ארגונים ממוסדים והם לא ארגונים גדולים, אבל אנחנו מזהים תופעה שלמדינת ישראל אסור להתעלם ממנה. אנחנו רואים מחדל בעצם העובדה שעד היום אין גוף מאורגן בישראל שכולל בתוכו את המשרדים הרלוונטיים וזה יכול להיות גם משרד ראש הממשלה, בוודאי משרד החוץ, המשרד לעניינים אסטרטגיים, משרד המדע, משרד החינוך.

את משרד ההסברה סגרו.

להסברה אין כסף. אני מדבר עכשיו על התייעלות אצלנו יחד עם המועצה להשכלה גבוהה, ועד ראשי האוניברסיטאות, התאחדות הסטודנטים, כל הגופים הממוסדים האקדמיים שנמצאים במדינת ישראל, לשבת יחד, לרכז את כל הפעולות שנעשות וכולם עושים, כל אחד בתחומו, אבל כולם יחד צריכים לפעול. להקים מיד את הגוף הזה. אנחנו לא הולכים לפתרון הבעיה אלא אנחנו הולכים להחרפת הבעיה. יכול להיות שזה נובע ממה שאומר חבר הכנסת שמעון אוחיון או חבר הכנסת אראל מרגלית ויכול להיות שזה נובע ממה שאומר חבר הכנסת ניצן הורוביץ אבל מבחינתנו זה לא רלוונטי. אנחנו מדברים על החרם האקדמי והתופעה הולכת ומתרחבת. מדינת ישראל עד לרגע זה לא נתנה פתרון לעניין. היה בעבר דיון בוועדת המדע, נדמה לי שחבר הכנסת אורלב היה אז יושב ראש ועדת המדע, והישיבה הייתה משותפת לוועדת החינוך ולוועדת המדע והתקבלו החלטות. ההחלטה משדרת אופטימיות, שהאיגוד יפסיק את החרם וכל מה שנלווה לעניין אבל מתברר שהאופטימיות הייתה נכונה לשעתה אבל בסופו של דבר אנחנו נמצאים היום ב-2013, בפתחה של 2014, ואנחנו מצויים בתופעה הזאת ומדינת ישראל עד לרגע זה לא נתנה פתרון ארגוני ואני כבר לא מדבר על פתרון בחוץ. כולם בקשרים וכל אחד עושה עבודה טובה, אבל הממסד הישראלי – קרי, הממשלה והגופים האקדמיים הרשמיים – לא יושב ליד שולחן אחד כדי לדון בעניין ולחשוב.
יכול להיות – ואני לא מציע את זה – שההחלטה היא שמכיוון שכאשר מדובר בגוף קיצוני קטן, יש מן הצורך לעשות את זה רק בפעולות דיפלומטיות שקטות ולא בצעקות גדולות אבל יכול להיות שלא. יכול להיות שצריך להתריע על זה בפני ראשי המדינות, אבל יש גוף שהוא מקבל החלטה שעוסק בעניין. זה צריך להיות בהחלטה אופרטיבית. חבר הכנסת נחמן שי שמציע את הדיון המהיר גם כתב על זה ספר שאני עדיין לא זכיתי לקרוא אותו אבל בלי נדר אני אקרא אותו.

ברור. אחרי פרשת השבוע. זה ייצור לך קשר בין הספר לבין פרשת השבוע.

הבעיה שלי שחוץ מפרשת השבוע, אותה אני קורא בשבת, יש לי את פרשת השבוע בכנסת, כל שבוע פרשה אחרת כך שאני עסוק בפרשות אחרות, אבל בלי נדר אני אקרא אותו.

הדבר האחרון שאני מבקש לקבל בהחלטה. אנחנו נפנה אל כל המשרדים ואל כל הגופים האקדמיים שעוסקים בעניין הזה ונבקש שהגוף הזה יוקם. בתוך שלושה חודשים אנחנו נבקש דיווח לוועדה האם הגוף הוקם ואם הוא הוקם, מי משתתף בו ומה התכניות שלו. אם הוא לא יוקם בעוד שלושה חודשים, אתם תוזמנו לישיבה נוספת ואנחנו נברר למה הוא לא הוקם. זה לא יכול להישאר בגדר החלטה.

מי צריך להקים את הגוף?

משרד החוץ. לשם מה יש את משרד החוץ? חוץ מזה שאני וליברמן רצינו לשים ראש עיר בירושלים. משרד החוץ הוא זה שעוסק בעניין הזה.

שלח את ההצעה הזאת גם למשרד ראש הממשלה ושהם ייקחו אחריות למרות שמנכ"ל משרד ראש הממשלה פרק אחריות מעל עצמו, שיועיל לקחת אותה.

אני מקבל את ההצעה הזאת אבל משרד החוץ אחראי על זה. גם משרד ראש הממשלה, גם המשרדים הרלוונטיים וגם הגופים האקדמיים. אנחנו נניח את ההצעה הזאת על שולחן הכנסת.

גברתי מנהלת הוועדה, מהיום תספרי לפי הלוח העברי שלושה חודשים. בעוד שלושה חודשים נקבל מהם תשובות ואם אין תשובה או אם התשובה היא שלילית, אנחנו מזמנים את הוועדה בעזרת השם, אם הממשלה תחזיק מעמד עד אז.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:30.>