פרוטוקול

 
PAGE
3
ועדת הכספים
11/12/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס'241 >
מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי, ח' בטבת התשע"ד (11 בדצמבר 2013), שעה 15:00
<סדר היום:>
<הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 198), התשע"ד-2013>
נכחו
<חברי הוועדה:>
ניסן סלומינסקי – היו"ר
רוברט אילטוב

קארין אלהרר

גילה גמליאל

משה גפני

עליזה לביא

יעקב ליצמן

אראל מרגלית

זבולון קלפה

אלעזר שטרן

עפר שלח

סתיו שפיר

יריב לוין

דב ליפמן

מרב מיכאלי

רינה פרנקל
<מוזמנים:>
ערן יעקב - סמנכ"ל בכיר תכנון וכלכלה, רשות המסים, משרד האוצר

מירי סביון - סמנכ"לית בכירה שומה וביקורת, רשות המסים, משרד האוצר

ברוך משולם
​–
עו"ד, הלשכה המשפטית, רשות המסים, משרד האוצר

ספי זינגר - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

שחר שקורי - מנכ"ל, קבוצת המחאה לנושא חישוב מס נפרד לבני זוג

טניה בריקמן - נציגה, זוגות נשואים

דורית גבאי - רו"ח, נציגה, זוגות נשואים

הדס גרוס - נציגה, זוגות נשואים

זאב גרוס - נציג, זוגות נשואים

דב וגמן - נציג, זוגות נשואים

יובל טל - נציג, זוגות נשואים

עמוס טל - נציג, זוגות נשואים

תמר טל - נציגה, זוגות נשואים

נורית לוי - נציגה, זוגות נשואים

שגב לוי - נציג, זוגות נשואים

אסתר ליכטיק - נציגה, זוגות נשואים

נחום ליכטיק - נציג, זוגות נשואים

ענת מילמן - נציגה, זוגות נשואים

פנחס מילמן - נציג, זוגות נשואים

אבנר עבאדי - נציג, זוגות נשואים

מאיר עזר - נציג, זוגות נשואים

שי פנחס - נציג, זוגות נשואים

מיה קפון - נציגה, זוגות נשואים

אשר רובין - נציג, זוגות נשואים

ירון רייכמן - ועדת המיסוי הקיבוצית

חובב ינאי - המשמר החברתי

נסים עוג'ר - איגוד הארגונים החברתיים

יעל גויסקי - עו"ד, לוביסטית, להב, לשכת הארגונים העצמאיים

רומן גרביץ
​–
לוביסט (פוליסי), לשכת רואי החשבון


<ייעוץ משפטי: >
אייל לב-ארי
<מנהל הוועדה:>
טמיר כהן
<רישום פרלמנטרי:>
אור שושני
<הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 198), התשע"ד-2013>
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני פותח את ישיבת ההמשך. היינו באמצע הקראת החוק. אני מבקש מברוך להמשיך לקרוא ולהסביר.

<אייל לב-ארי:>
הייתה לי הערה בנושא קנס הגירעון. קיימות הוראות כלליות בקנס הגירעון, ומה שמוצע כאן זו הוראה ספציפית לקנס גירעון למי שיחול עליו נושא החישוב המאוחד. כיום קנס הגירעון קובע את הכללים הבאים - - -

<ערן יעקב:>
- - -

<אייל לב-ארי:>
זאת ההערה שלי, ואני רוצה להביא אותה לידיעת חברי הוועדה.

קנס הגירעון היום קובע שנישום שנקבע לגביו גירעון שעולה על 50% מהמס ולא הוכיח שלא התרשל, יהיה חייב בקנס בשיעור 15%, ואם היו למנהל רשות המסים טעמים להאמין שהגירעון נוצר במזיד מתוך כוונה להתחמק מתשלום מס, יוטל קנס בשיעור 30% משיעור הגירעון.

<גילה גמליאל:>
15%, לא?

<אייל לב-ארי:>
לא, 15% במקרה שהגירעון עולה על 50% והנישום לא הוכיח שלא התרשל בעת עריכת הדוח - - -
<גילה גמליאל:>
זה לא נורמלי להעלות בסעיף כזה ל-30%.

<אייל לב-ארי:>
במצב רגיל זה גירעון העולה על 50% מהמס, ולא הוכחה התרשלות, ואז הקנס הוא בשיעור 15% מסכום הגירעון. ואם היו למנהל רשות המסים טעמים סבירים להאמין שהגירעון נוצר במזיד מתוך כוונה להתחמק מתשלום המס, מוטל במקרה הזה על הנישום קנס בשיעור של 30% מסכום הגירעון. ואם נקבע לגבי נישום גירעון בסכום העולה על 500 שקלים חדשים והגירעון עולה על 50% מהמס שהנישום חייב בו, רשאי פקיד השומה להטיל קנס בשיעור 30% מסכום הגירעון, ובתנאי שהגירעון נובע מכך שהנישום לא דיווח על פעולה חייבת דיווח ושהוא פעל בעניין מסוים בניגוד להחלטת מיסוי מפורשת או שהוא לא דיווח על תכנון מס שנקבע לגביו, שהוא עסקה מלאכותית.

זה דבר שלמיטב זכרוני הוכנס בחוק ההסדרים האחרון. הקביעה המחמירה הזאת נעשתה על ידי הוועדה כדי לטפל במעלימי המס בשיעורים גבוהים. כאן נראה לנו שהקנס שמוצע בפני הוועדה הוא גם ספציפי לסוג מסוים של נישומים, והוא גם מחמיר ביחס לנישום שגרם לגירעון במזיד ומתוך כוונה להתחמק מתשלום המס. ולכן אולי יש מקום להפחית את שיעור הקנס ולבחון את הטלתו על הגירעון שעולה על 50%, כמו הכללים הבסיסיים - - - -

<גילה גמליאל:>
אנחנו גם צריכים לזכור על מה מדובר. מדובר על מס עוולה, שנעשה לאנשים האלה, שבגלל שהם היו זוג נשוי אז במקרה החוק היה לרעתם. אז צריך להיכנס לפרופורציות בהיבט הזה.

<אראל מרגלית:>
בקיצור, מה שאנחנו מציעים זה להחזיר את זה כמו - - -

<גילה גמליאל:>
50 ו-15 במקרה המקסימלי.

<אייל לב-ארי:>
אם ככה, כדאי למחוק את פסקה (1), את סעיף 2(1) - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אתה עוד לא מוחק שום דבר.

<אייל לב-ארי:>
אמרתי "מוצע", אדוני, לא החלטתי דבר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בישיבה הקודמת, אחרי שיצאנו להתייעצות - -

<אראל מרגלית:>
אמרנו
40 ו-20.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
- - שינינו את זה ככה שאם הגירעון, כלומר הטעות של 40% – אולי בשוגג ואולי במזיד... הסבירו לנו שטעות של 40% זו טעות גדולה מאוד-מאוד - -

<אראל מרגלית:>
אבל זו לא חברה, זה אנשים פרטיים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
- - זו לא טעות. אז הקנס, במקום 30 הורדנו ל-20. כבר עשינו כאן שינוי - - -
<אראל מרגלית:>
אבל השאלה היא למה לא להשאיר את זה כמו שזה. הרי אנחנו לא מדברים פה על מזיד ואנחנו לא מדברים פה על חברות שגוזלות מס, אלא אנחנו מדברים פה על זוג אנשים. אז השאלה היא למה לא להשאיר את זה - - -

<גילה גמליאל:>
נכון. ניסן, אתה גם זוכר על מה מדובר, נכון? מלכתחילה היו צריכים לחשוב איך גורעים להם את ההיבט הזה שגבו מהם כסף בצורה - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, לא, כרגע את מדברת על אדם שצריך לדווח... זה החוק.

<גילה גמליאל:>
בשביל זה צריך להשאיר את זה כמו שזה. אין סיבה שבחוק הספציפי הזה אתה תעלה את זה ל-20.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רק שנייה, אתם מערבבים כאן... גילה, את מערבבת. את מדברת על מה שהיה, אבל זה חוק שמדבר מכאן והלאה. הוא מיטיב באופן... באמת, עשר שנים דיברו על זה אבל לא עשו, והממשלה הזאת החליטה להרים את הכפפה ולעשות, והיא הולכת ומפרידה לכולם את החישוב. ואת באה ואומרת - - -

<גילה גמליאל:>
אבל עדיין - - - אפילו היועץ המשפטי של הוועדה אומר לך שזה לא יעלה על הדעת.

<משה גפני:>
רק שלא תהיה טעות
זה לא היה עשר שנים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא חשוב.

<משה גפני:>
זה חשוב. אתה עושה כאילו הממשלה הזאת שינתה סדרי בראשית.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אז כמה זה היה?

<משה גפני:>
מ-2010.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ומה היה עד 2010?

<משה גפני:>
שום דבר, הייתה החלטה של בית המשפט שחישוב המס יהיה נפרד.

<ערן יעקב:>
זה לא נכון.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
סלח לי, אבל החוק דיבר על - - -

<משה גפני:>
גביתם?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בטח. גבו - - -

<ערן יעקב:>
זה לא נכון, גפני, זה לא נכון עובדתית.

<משה גפני:>
אני שואל אותך: האם גביתם?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
גפני, החוק הוא הרבה יותר מעשר שנים.

<ערן יעקב:>
אם לא, אז לא היו מתנהלים תיקים.

<משה גפני:>
הייתה החלטה של בית משפט ב-2003 - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אבל הוא דיבר על 27% של בעלות; ומי שהיה מעל 50 – הם כן גבו ממנו - - -

<משה גפני:>
שאלתי את ערן יעקב האם הם גבו חישוב מס מיוחד.

<ערן יעקב:>
כן, יש תיקים. אחרת לא היה - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
טוב, רבותיי, בואו - - -

<אראל מרגלית:>
רגע, אנחנו לא מדברים על החוק, אנחנו רק מדברים על האם אנחנו רוצים סעיף עונשין מיוחד למי שאנחנו חושבים שהוא טועה. אנחנו אומרים שכרגע אין צורך, כי יש לנו בחוק את הסעיף שמדבר על - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ברוך, אתה מוכן להסביר מה זה טעות של 40%?

<קריאות:>
- - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רגע, רבותיי, שקט. ברוך, אתה מוכן להסביר מה זו טעות של 40%?

<ברוך משולם:>
לגבי הקנס עצמו, קודם כול - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, תן רק מספר, שנבין האם זו טעות שאדם במקרה כתב 20 במקום 30. תסביר מה המשמעות של זה.

<ברוך משולם:>
אנחנו לא מדברים על טעות סופר, אנחנו מדברים על כך שבפועל, ללא הצדקה ולא לפי המתווה והתנאים שהבאנו, שולמה משכורת שהיא מנופחת והרבה יותר גבוהה ממה שהיה נדרש לייצור ההכנסה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כמה זה? תסביר לי מה ההבדל.

<גילה גמליאל:>
אני רוצה שתסביר לי מה ההבדל בין 40% ל-50%.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
סליחה, גילה. מה זה ההבדל של 40% - - -

<גילה גמליאל:>
מה ההבדל בין 40 ל-50 - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
סליחה, גילה, רגע.

<גילה גמליאל:>
יש לי שאלה, אני חברת כנסת.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אבל הוא באמצע הסבר.

<גילה גמליאל:>
מותר לשאול שאלות.

<ברוך משולם:>
נניח לצורך הדוגמה שהוא דיווח על משכורת ששולמה לאישה בשיעור של 200,000 שקל. בפועל, בהנחה שהוא לא מסכים, יש הליכים, יש דיון, ומי שמחליט בסוף, בהנחה שהוא מערער על הקביעה, זה בית משפט. אנחנו לא קובעים את הקביעה, אלא אנחנו מטילים את קנס הגירעון - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רק אחרי בית משפט.

<קריאות:>
לא נכון.

<גילה גמליאל:>
לא הבנתי מה ההבדל בין 40 ל-50.

<ברוך משולם:>
אני אבהיר. אנחנו מטילים את קנס הגירעון, והוא יכול לערער על זה לבית משפט.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תן לי משכורת של מישהו. נניח שזה 100,00 – כמה זה חריגה של 40%?

<ברוך משולם:>
אם הוא דיווח למשל על משכורת של 150, ובפועל נקבע שהמשכורת היא 100,000 שקל - - -

<קריאות:>
מי קבע?

<ברוך משולם:>
בית משפט קבע - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ברוך, אתה לא עונה לאף אחד. אני רק רוצה להבין מה זה. זה באחוזים רגילים?

<ברוך משולם:>
זה 40% מסכום המס. זה הסכום של המס.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זאת אומרת, במשכורת עצמה, כמה הדיווח?

<קריאות:>
- - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כמה? לכן שאלתי את זה.

<קריאות:>
- - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותיי - - -

<גילה גמליאל:>
שנייה, עפר טוען - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רגע, גילה, אני באמצע.

<גילה גמליאל:>
אבל אם מה שעפר אומר זה נכון, אז יכול להיות שאני אלך איתם. עפר טוען - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
סליחה, גילה, אני באמצע להבין משהו. תן לנו להבין, כאן הטעות מדברת על 40% במס. כמה זה צריך להיות טעות במשכורת?
<ברוך משולם:>
זה תלוי במס השולי של הנישום ובנקודות הזיכוי שלו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תן הערכה. זה הרבה יותר גבוה מ-40%?

<ברוך משולם:>
בפועל? בוודאי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אז תן לנו... שאנשים יבינו על מה מדובר.

<ברוך משולם:>
זה 80% - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה 80%?

<דורית גבאי:>
אני אתן לך דוגמה - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, לא, סליחה - - -

<דורית גבאי:>
דוגמה מספרית - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, עזבי.

<גילה גמליאל:>
למה? בוא נבין - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יש כאן אנשי מקצוע - - -

<קריאות:>
סליחה, היא רואת חשבון - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
חבר'ה, עשו לי טובה - - -

<גילה גמליאל:>
ניסן, אני רוצה להבין. אני לא מבינה, ועד שאני לא אבין, לא תהיה הצבעה.

<דורית גבאי:>
אני אעזור לברוך - - -

<קריאות:>
- - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הם לא מדברים כרגע.

<סתיו שפיר:>
יש פה אנשים שאתה לא נותן להם לדבר מתחילת הדיון. תן להם להתבטא ולדבר.

<גילה גמליאל:>
אני רוצה לשמוע את רואת החשבון, אולי היא תסביר לי יותר טוב - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
גילה, בבקשה.

<גילה גמליאל:>
הוא לא מסביר.

<סתיו שפיר:>
אני לא ביקשתי זכות דיבור, אז אני מבקשת את זכות הדיבור שלי בשבילם.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, אין כזה דבר. אמרתי שהם לא מדברים, נגמר הסיפור. אנחנו באמצע הקראה של החוק, נגמר.

<סתיו שפיר:>
מה זאת אומרת - - -

<גילה גמליאל:>
- - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
גילה, את לא מבינה שהם מושכים ומושכים? הם לא מדברים, נקודה.

<גילה גמליאל:>
האינטרס שלהם הוא לא שזה יימשך, אלא האינטרס שלהם שזה כבר ייגמר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, נדמה לך, זו הטעות.

<גילה גמליאל:>
לא נדמה לי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לרוב הציבור האינטרס הוא שזה ייגמר, אבל לא של כולם.

<סתיו שפיר:>
מה זאת אומרת? האינטרס של כולם הוא שהדבר הזה ייגמר. תן לאנשים לדבר, תן להם חמש דקות להביע את הטענות שלהם.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אתה מוכן להגיד לי בערך... טעות של 40%, כמה זו טעות כשאדם מדווח על המשכורת? תן מספרים בערך.

<קריאה:>
20%.

<ברוך משולם:>
לא, זה יכול להגיע לכפול. בוא נגיד שהמס השולי הוא 50%. הוא דיווח על הכנסה של מיליון, ומזה מגיע חצי מיליון שקל מס, כי זה בערך 50%. עכשיו, יכול להיות שההכנסה שהוא שילם לה היא שני מיליון שקל. משני מיליון שקל צריך להיות מס של מיליון. אז אנחנו לוקחים את המס שהוא היה אמור לשלם בפועל, את המס שהוא דיווח עליו, ויש פה פער של - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זאת אומרת, במילים פשוטות, 40% טעות במיסוי יכול להיות כ-100% טעות בדיווח על המשכורת.

<ברוך משולם:>
כן.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בסדר, זה מה שרציתי להבין.

<קריאה:>
אבל מי קובע את המשכורת?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
טוב, הלאה. רבותיי - - -

<גילה גמליאל:>
רגע, מה הבנת מזה? מה ההבדל בין 40 ל-50?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אם זה 50, זה יכול להיות פי שניים וחצי בטעות במשכורת.

<גילה גמליאל:>
למה אתה משנה מהנוהל הרגיל? למה יש צורך להכניס בחקיקה סעיף מיוחד וספציפי לנושא הזה, ומה הדרמטיות בין ה-40 ל-50?

<ברוך משולם:>
אני אתייחס לזה. בגלל ש - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה לא דרמטי, זה 30 שאנחנו העלינו.

<גילה גמליאל:>
עוד יותר גרוע. הם עוד רצו לכתוב 30% ולא - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה לא "רצו", זה כתוב.

<ערן יעקב:>
אני רוצה להגיד מילה בעניין הזה. בסוף, החקיקה שנעשתה פה זה באמת שינוי מאוד גדול במובן שאנחנו היינו בעולם של חקיקה טכנית – חקיקה טכנית במובן של כמות שעות ו... היו מבחנים טכניים, ויש לזה יתרונות ויש לזה חסרונות - - -
<גילה גמליאל:>
איך זה עונה לי לשאלה - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
גילה, בבקשה.

<גילה גמליאל:>
אבל ההקדמות האלה מיותרות.

<ערן יעקב:>
זו לא הקדמה, את פשוט לא היית פה קודם, אז אני חוזר על זה בשבילך.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
גילה, מה זה? גילה, באמת, צאי מהנושא הזה. שאלת שאלה, הוא נותן תשובה - - -

<גילה גמליאל:>
אני לא מקבלת תשובה. ממנו לא קיבלתי תשובה, בטח לא ממך, וגם ממנו אני לא מקבלת.

<ערן יעקב:>
אבל עוד לא עניתי.

<גילה גמליאל:>
השאלה פשוטה
מה ההבדל בין 40 ל-50?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
שמענו. תני לו לתת תשובה. יכול להיות שהתשובה לא תצדיק את דעתך, ויכול להיות ש... תני לאיש לענות תשובה. והוא לא חייב לענות את התשובה שאת רוצה לשמוע.

<אראל מרגלית:>
אנחנו מבקשים שתשתדלו לקבוע את הקנס באותו - - -

<גילה גמליאל:>
כל מי שהבין את השאלה ורוצה לענות, אני אשמח לקבל תשובה.

<ערן יעקב:>
בגלל שהלכנו פה לחקיקה שהיא חקיקה לא טכנית, היא חקיקה רחבה במובן שאי אפשר להחזיק את המקל משני הקצוות: מצד אחד היא מקילה מאוד במובן הזה שאין בה דברים טכניים, היא מאפשרת לקבוצה גדולה לכנס אליה... שהמשמעות שלה באמת היא לקעקע שאין יותר במובן הזה של חישוב מאוחד, אוקיי? ואין שום דבר טכני, לא 36 שעות ולא... הדברים הם לא טכניים.
<יריב לוין:>
זה נועד למנוע - - -

<ערן יעקב:>
בדיוק. ובגלל הסיבה הזאת חשבנו שנכון שיהיה איזשהו... שגם מי שנכנס לתוכה, שיֵדע שיש איזה חסם: שאם הוא מחליט לעשות משהו רדיקלי מאוד, מחליט לעשות תכנון מס מאוד רדיקלי, ידע שצפוי לו משהו ברמת הסעיף הספציפי הזה. כלומר, הסעיף הזה מיטיב בצורה קיצונית, וזה בסדר, זה מה שהחלטתם, אבל יחד עם זאת צריך גם לתת גזרים לרשות המסים. גם את רוצה שאנשים ישלמו מס אמת, גילה.

<גילה גמליאל:>
אבל יושב היועץ המשפטי לידך וטוען שזה - - -

<ערן יעקב:>
אני מבין שזה המזיד, אבל אני לא מחפש מזיד או לא מזיד, אני לא נכנס לעניין הזה של - - -

<סתיו שפיר:>
היועץ המשפטי טוען ש - - -

<גילה גמליאל:>
לא הבנתי. היועץ המשפטי טוען הפוך ממךָ, אז תסביר במה הוא טועה.

<ערן יעקב:>
הוא לא טוען הפוך ממני, הוא טוען - - -

<גילה גמליאל:>
הוא טוען שזה המזיד. אז מה אתה צריך מעבר לזה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אבל אין מזיד פה, הכניסו את כולם ביחד.

<ערן יעקב:>
רגע, רגע. זה בסדר, דעתו זה דעתו, אני לא מדבר פה על עניין - - -

<גילה גמליאל:>
מה זה "דעתו זה דעתו"?

<ערן יעקב:>
כי זה ברמה המהותית, אז מה זה קשור?

<גילה גמליאל:>
אז תסביר את המהות, כי המהות לא הובהרה.

<ערן יעקב:>
היועץ המשפטי יכול להגיד הרבה דברים, וזה בסדר. אבל אני מדבר פה על הרמה - - -

<גילה גמליאל:>
למה לך זה משנה, בתור רשות המסים, אם זה 50 או 40?

<ערן יעקב:>
אז הנה, אני מסביר לך למה זה משנה, ולא רק לי – אני זה את. מחר, אם אני רוצה ליישם חקיקה שגם תהיה אפקטיבית ושהציבור ידע... הציבור מקבל משהו מאוד מקל, וזה בסדר, אבל יחד עם זה צריך שידע - - -

<גילה גמליאל:>
מה זה "מקל"? אתה - - -

<ערן יעקב:>

הוא מקבל משהו סביר מאוד. אבל אני אומר שיחד עם זאת, אם מישהו הולך בדרך מאוד לא נכונה, שידע שיש כלים שמאפשרים לו לא לעבוד ב"שיטת מצליח" אלא לקבל איזושהי סנקציה. זה המשמעות זה.

<גילה גמליאל:>
ו-50% לא מאפשר לך? בטח שמאפשר לך.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
גילה, אני אגיד עכשיו במילים פשוטות; אם תביני – טוב, ואם לא – אז לא, מה אני יכול לעשות.

<גילה גמליאל:>
לא, אני רוצה לראות שהחברים שלי גם מבינים על מה מדובר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני לא יודע מי זה החברים שלך, אני גם חבר שלך.

<גילה גמליאל:>
אז אתה המבין היחיד פה. היועץ המשפטי לא מבין, אני לא מבינה, אף אחד לא מבין – רק אתה מבין. רוברט, הבנת? אתה רוצה להסביר לי? סתיו, הבנת? עפר, הבנת? אתה רוצה להסביר?

<עפר שלח:>
אני אגיד לך מה אני - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
עפר, שנייה, אני אסביר - - -

<עפר שלח:>
אם ברמת החשש - - -

<גילה גמליאל:>
אבל זה חשש שקיים לגבי כל גביית מסים באשר היא.

<עפר שלח:>
לא, אני מדבר על החשש שלי, לא שלהם. החשש שלי הוא שאם אנחנו לא נחוקק את זה ספציפית אז יהיה מצב שבו כל אחד כזה ייתפס על ידי רשות המסים כמי שעשה את זה במזיד, ואז יהיה עליו שיעור קנס שהוא הרבה יותר גבוה. כי אנחנו עכשיו ב-20%, ושיעור הקנס על מזיד הוא 30%. זאת אומרת, אם אנחנו עושים פה חקיקה ספציפית, אנחנו מונעים את זה שרשות המסים תחיל את זה אחר כך על פי מיטב השפיטה שלה. בגלל זה אני בעד הסעיף הזה.

<גילה גמליאל:>
לא, עפר, היועץ המשפטי טוען הפוך. היועץ המשפטי, תסביר לכולם, כי אני פה במקרה שומעת אותך, אבל - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני אוסיף על מה שעפר אומר - - -

<גילה גמליאל:>
אני רוצה לשמוע את היועץ המשפטי גם.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בסדר, שמענו.

<גילה גמליאל:>
אתה לא רוצה להשמיע לנו את היועץ המשפטי, שחושב דברים הפוכים ממך?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
גילה, שמענו אותו, ועכשיו אני - - -

<גילה גמליאל:>
לא, לא שמעתי אותו.

<סתיו שפיר:>
אנחנו לא שמענו אותו. לא שמעתי מילה ממה שהוא אומר.

<גילה גמליאל:>
הוא אמר לעפר שהחשש שלו לא מוצדק. תסביר לנו למה הוא לא מוצדק.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני רוצה להוסיף על מה שערן אמר. בנוסף למה שעפר אומר - - -

<גילה גמליאל:>
ניסן, היועץ המשפטי עונה לגבי עפר, ומן הראוי ומן החובה שלך כיו"ר הוועדה - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
גילה, את הגעת לפה עם הנושא של - - -

<גילה גמליאל:>
אני הגעתי היום אחרי שחזרתי מדרום אפריקה כי הבנתי שפה הולכת להיות הפקרות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, את באת לנהל ישיבה - - -

<גילה גמליאל:>
אם הוועדה ביקשה לקבל נתונים ולא קיבלנו... נתונים מיולי 2012, את כל התכנית של הרשות לגבות מהעלות האמיתית של כל... לא קיבלנו פה כלום. מבחינתך כיו"ר ועדה זה בסדר שלא יספרו פה את חברי וחברות הכנסת, וזה בסדר לקיים את הדיון למרות שלא קיבלנו את הנתונים והוועדה לא דנה בנושא הרטרו - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תמשיכי להקריא ממה שהכתיבו לך - - -

<גילה גמליאל:>
לא, סליחה, זה מה שאני כתבתי לעצמי לא לשכוח - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תסלחי לי, תסלחי לי, הם המשיכו להכתיב לך - - -

<סתיו שפיר:>
ניסן, הזלזול שלך בחברי הכנסת הוא לא מתקבל על הדעת.

<גילה גמליאל:>
איפה המפגש שהיה בין רשות המסים לקבוצה? מפגש שלא התקיים.

<קריאה:>
לא היה כלום.

<גילה גמליאל:>
לא התקיימה הפגישה. בנוסף לזה, לא דנת ולא נתת לנציגים לדבר כל היום, ובגלל זה באתי במיוחד, כי הבנתי שלא נתת להם את זכות הדיבור לאורך כל היום. אז באתי לכאן כדי שהדברים האלה כן ייעשו. ועם כל הכבוד לך, ניסן, גם כשרוצים להעביר חוק – ובאמת צריך להעביר את החוק הזה מהר מאוד, עד שנת 2014 – יש הגינות בסיטואציה הזאת. אתה לא תסתום את הפה ליועץ המשפטי, שמנסה להאיר את עיני חברי וחברות הוועדה. אני לא באה לנהל לך פה את הישיבה, אבל מן הראוי שחברי וחברות הוועדה יקבלו את הזכות המינימלית לקבל את האינפורמציה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יש קצת הרבה חוצפה במה שאת אומרת. את לא ישבת בישיבות, את לא בתוך העניינים, את באה כאילו - - -

<גילה גמליאל:>
אוי, באמת, באמת...

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
האנשים האלה דיברו כבר פעמיים. היום היה דיון שנועד - - -

<סתיו שפיר:>

לא נכון, הם לא דיברו פעם אחת.

<גילה גמליאל:>
בישיבה הקודמת הייתי, והם דיברו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אה, אז הם דיברו כבר.

<גילה גמליאל:>
אבל לא על הרטרו, כי לא נתת להם לדבר, שלחת לדבר עם רשות המסים - - -

<סתיו שפיר:>
ניסן, זה לא נכון, הם לא דיברו פעם אחת.

<גילה גמליאל:>
שלחת אותם לדבר עם רשות המסים, והם לא דיברו עם רשות המסים - - -

<סתיו שפיר:>
- - - לא נתנו להם לדבר - - -

<גילה גמליאל:>
- - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אם את מנהלת את העסק ככה שאת לא נותנת לאף אחד לדבר, אז בסוף אני אבקש ממך לצאת החוצה.

<גילה גמליאל:>
אני לא שואלת אותך, אתה לא תוציא אותי החוצה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני יכול.

<גילה גמליאל:>
בוא תוציא אותי החוצה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אם תגזימי ככה - - -

<גילה גמליאל:>
תגיע לוועדת האתיקה אם תוציא אותי החוצה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מאה אחוז, אין לי בעיה, הרי ועדת האתיקה – את כבר ותיקה שם, אז זה בסדר. תעשי לי טובה, באמת - - -

<גילה גמליאל:>
מעולם לא הייתי שם, צר לי לאכזב אותך.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מה שאני אומר זה שהישיבה הזו היום, מהבוקר, נועדה אך ורק לדבר אחד: להקריא את החוק ואת ההסתייגויות, ולהצביע. כבר קיימנו דיון ארוך, אבל לא הספקנו אז להצביע - - -

<גילה גמליאל:>
לא עמדת בדרישות הוועדה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
את עוד פעם מתחילה? את מוכנה לתת למישהו לדבר?

<גילה גמליאל:>
אם תעמוד בדברים שלך - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא כל ישיבה, מי שלא מסכים, ימשוך וימשוך וימשוך את הזמן. נגמר. הגיע הזמן... עשינו הפסקה קודם כי לא יכולנו, אחרת כבר היינו באמצע הקראת החוק שאנחנו רוצים להצביע עליו. אם לא נצביע, אפשר בהחלט להגיד שאת החוק הזה אולי בעוד חצי שנה נעלה לדיון. אני יכול להקפיא אותו לחצי שנה או שנה אם זה מה שאת רוצה.
<גילה גמליאל:>
מה, אתה מאיים עליהם - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני לא מאיים על אף אחד, אני מדבר על הדרך שאת עובדת.

<גילה גמליאל:>
החוק יעבור, עם הדברים הנכונים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הדברים הנכונים. לא תמיד מה שאת - - -

<גילה גמליאל:>
ועם הדעות של חברי הוועדה. אנחנו לא חותמת גומי, לא שלך ולא של אף אחד.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
דיברו כאן כל חברי הוועדה, את אפילו לא היית כאן כדי לשמוע.

<גילה גמליאל:>
הייתי בישיבה הקודמת - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא היית ביום שדיברו, וזה אפילו לא מעניין אותך.

<גילה גמליאל:>
לא מעניין אותי? נחתּי בתשע וחצי - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תודה רבה, את לא היית חייבת ליסוע גם. זה לא חשוב. יש עדיפויות, וזה בסדר גמור, אני מקבל את העדיפויות שלך, מאה אחוז, אבל אל תבואי בטענות ותתחילי כל פעם את הכול מהתחלה.

<גילה גמליאל:>
אני מאמינה שקיימו את הישיבה מתוך רצון שאני לא אהיה נוכחת.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
עפר, אני רוצה להוסיף. אם אני הבנתי אותו - - -

<אראל מרגלית:>
נראה לי שיצרנו בוועדת הכספים ערך של - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ממש, תודה. חזרנו לימי ההתחלה של ועדת הכספים.

<גילה גמליאל:>
אוי באמת.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כן, כן, ככה התחלת גם את חוק ההסדרים.

<גילה גמליאל:>
בסדר, בגלל זה היו שלושה וחצי מיליארד שקלים שינויים בתקציב. זה היה בזכות זה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ממש, ממש.

אני רוצה להוסיף על מה שעפר אמר. אם אני מבין נכון את ערן, יש לפעמים שיורדים - - -

<גילה גמליאל:>
לא מקובל עליי שלא נשמע את היועץ המשפטי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ערן, אם אני הבנתי נכון - - -

<סתיו שפיר:>
מדברים על המספרים, הם מאוד מאוד חשובים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כל אחד מדבר על משהו אחר ויש בלגן - - -

<גילה גמליאל:>
כי אתה לא נותן לאף אחד להקשיב לאחרים, אז אנשים נאלצים לעשות את זה פרסונלית.

<סתיו שפיר:>
אנחנו מנסים לברר קצת מידע.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני ממש נדהם מהיכולת שלך ל - - - ולחזות והכול. אני מדבר הכי מעט בדרך כלל. נתתי לכולם לדבר.

<סתיו שפיר:>
לא, ניסן - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני מנסה להסביר משהו כבר חצי שעה.

<משה גפני:>
אבל אני לא צריך את ההסברים שלו, אני רוצה לשאול אותו. אני רוצה לשאול.

<גילה גמליאל:>
גם אני שמעתי אותו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רק שנייה. שאלו אותו שאלה, והוא נותן תשובה. אני רוצה להסביר ולהמשיך להקריא, כי כבר אין דיון עכשיו. אני רוצה להסביר - - -

<גילה גמליאל:>
מה זה "אין דיון"?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אנחנו באמצע הקראה.

<סתיו שפיר:>
אבל אנחנו מחכים לתשובות שלא קיבלנו - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אז הוא הסביר.

<גילה גמליאל:>
עכשיו לא הסבירו והבנו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הסבירו. מי שהבין, הבין, ומי שלא – אז לא.

<סתיו שפיר:>
אבל לא הבינו, חברי הוועדה לא הבינו, אז למה לא לתת לזה את הזמן שצריך לתת לזה. תן חצי שעה, גם להקשיב לטענות שמופיעות פה של אנשים - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
שמענו אותם כבר שלוש שעות.

<סתיו שפיר:>
רגע, ניסן, אני ביקשתי זכות דיבור, אז אל תקטע אותי. קצת כבוד לחברי הוועדה, קצת כבוד.

<קריאה:>
הבטחת משהו ולא קיימת את הבסיס שלו.

<סתיו שפיר:>
אנחנו רוצים לשמוע את חוות הדעת של היועץ המשפטי. אנחנו רוצים... השאלה ששאלתי את ערן הייתה שאלה - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
היועץ המשפטי אמר את כל מה שיש לו לומר.

<סתיו שפיר:>
חברי הוועדה צריכים ל - - - לעניין הרטרואקטיביות. זה דברים שחשוב להגיד בקול רם. אז בבקשה תפנה לזה חמש דקות - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
היועץ המשפטי יאמר את כל מה שיש לו לומר.

<גילה גמליאל:>
אז תן לו לדבר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני אתן לו לדבר.

<גילה גמליאל:>
הוא מבקש ממני כי אתה לא נותן לו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תסלחי לי, הוא דיבר כבר - - -

<סתיו שפיר:>
- - - אתמול איימת להוציא אותי מהחדר, כדי שאני לא אפריע לך. נו באמת.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
סתיו, את מתחילה עוד פעם?

<סתיו שפיר:>
אני מתחילה עוד פעם? אי אפשר, זה בלתי נסבל היחס שלך לחברי הוועדה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני יודע, ממש יחס נוראי, ממש יחס נוראי.

<סתיו שפיר:>
זה לא מכבד וזה לא הוגן, זה פשוט יחס שהוא באמת - - -

<גילה גמליאל:>
הוא ייתן ליועץ המשפטי לדבר, סתיו.

<סתיו שפיר:>
זה עולה מעבר לגבולות החוצפה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני יודע, זה עולה מעבר לגבולות - - -

<סתיו שפיר:>
אני מבקשת לשמוע שני דברים. קודם כול, את חוות הדעת של היועץ המשפטי - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אז אמרתי שאני אתן לו לדבר, אבל - - -

<סתיו שפיר:>
ושנית, את המספרים המדויקים מערן. המספרים מופיעים, ואני רוצה שכולם ישמעו אותם, כדי שנוכל לדון בעניין - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בסדר, אז ביקשת.

<ערן יעקב:>
זה כתוב בפרוטוקול.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
את ביקשת, ומי שאמר שלא ניתן? אבל מישהו נמצא באמצע - - -

<סתיו שפיר:>
אין שום סיבה שנצטרך לצעוק כדי לבקש את זה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, את לא צריכה לצעוק, את צריכה רק להצביע ולבקש, זה כל מה שאת צריכה.

<סתיו שפיר:>
באתי והמתנתי בסבלנות, ולא קיבלתי - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תסלחי לי, את אף פעם לא ממתינה בסבלנות, את יודעת את זה.

<סתיו שפיר:>
אני בדיון הזה שתקתי והקשבתי לכם. אתה לא - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, אני באמצע דיבור. אמרתי מילה אחת, והיא נתפסה ועכשיו - - -

<סתיו שפיר:>
אתה לא מאפשר לאנשים להתבטא. אני מבקשת בבקשה לשמוע את היועץ המשפטי לוועדה ואת המספרים הנכונים, כדי שנוכל לדון - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אבל אני עכשיו באמצע דיבור, מותר לי לגמור את ה - - - ?

<סתיו שפיר:>
מתי אתה לא באמצע דיבור?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
טוב, תודה רבה.

<סתיו שפיר:>
אז תשים נקודה בסוף, שנדע.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אחרי מילה אחת אין נקודה בדרך כלל. אני רוצה לדעת אם הבנתי אותך נכון, ערן. במקרה הזה יש עוד דבר ייחודי בנוסף למה שעפר אמר, והוא שבדרך כלל יש לכם כלים לבדוק פרטנית, יש דברים ברורים, שעות ודברים אחרים, ואז קל לכם לדעת מי מדווח נכון ומי מדווח לא נכון, ואז היכולת שלכם לתפעל היא הרבה יותר פשוטה ולכן אתם יכולים ללכת על מרווחים גדולים יותר. פה ירדנו מכל זה, לכבוד... ההפך, זה הרחבה – לא הולכים לבדוק אצל כל זוג כמה האישה וכולי, אלא נותנים הרחבה. אבל כנגד זה אתם צריכים כלים כדי שתוכלו... כדי שאנשים ידעו, "חבר'ה, נכון, אנחנו לא נבדוק אתכם כמו שעושים בדברים אחרים, אבל מצד שני תדעו שיש כאן איזה איום מסוים". הבנתי אותך נכון?
<ערן יעקב:>
כן.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בסדר, זה מה שרציתי להבין. נו, את מדברת בטלפון, אז איך תביני מה שאמרתי?

<גילה גמליאל:>
מה לעשות שאני צריכה לעדכן איפה הבגדי בלט של הילדה שלי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בסדר, ואחר כך את לא מבינה מה שאמרתי.

<גילה גמליאל:>
אני מקשיבה יפה מאוד, אני יכולה לתמרן.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אז את יכולה להגיד מה הסברתי עכשיו?

<גילה גמליאל:>
כן, ואני גם אוכיח לך את זה עוד שנייה.

<קריאות:>
- - -

<ערן יעקב:>
הסברתי. בגלל שהחקיקה פה היא מאוד מקילה, מאוד מרחיבה, היא לא טכנית מדי, אז צריך גם שהצד השני - - -

<משה גפני:>
למה אתה מדבר בשקט? אני כל הזמן - - -

<ערן יעקב:>
אמרתי את זה כבר שלוש פעמים.

<משה גפני:>
גם לי חשוב לשמוע את זה שלוש פעמים - - -

<אראל מרגלית:>
אני מציע לכם להישאר בקנסות הקיימים.

<ערן יעקב:>
צריך שגם הצד השני ידע שאם הוא עושה דברים שהם חריגים בצורה בוטה, לרשות המסים יהיו כלים לבוא נגדו.

<משה גפני:>
אבל יש לרשות המסים כלים בכל מקרה.

<אייל לב-ארי:>
יש לה.

<ערן יעקב:>
רגע, רגע, אבל הכלים - - -

<משה גפני:>
הרי אם הוא מדווח לא נכון, יש אמצעים ל - - -

<ערן יעקב:>
כן, אבל פה זה מאוד מרחיב.

<משה גפני:>
למה זה שונה מכל המקרים האחרים?

<ערן יעקב:>
בגלל שמדובר פה במשהו שהוא מאוד רחב, אז חשבנו שפה, בחקיקה הספציפית הזאת נכון לאפשר - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אין להם פה את כמות הכלים שיש להם בדרך כלל, וההרחבה יותר - - -

<משה גפני:>
יש להם את כל הכלים. למה אתה חוזר על מה שהוא אומר? יש להם את כל הכלים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מצטער, זה מה שהוא אומר.

<גילה גמליאל:>
אבל היועץ המשפטי רוצה ל - - -

<משה גפני:>
הוא היחיד פה שלא במתח, הוא יודע שמה שהוא ידרוש הוא יקבל.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הוא היחיד שיודע מה מבקשים ומה לא. אנחנו רק יושבים ב - - -

<משה גפני:>
אבל למה אתה מסכים איתו? הוא מדבר יפה, אז מה אתה מסביר אותו?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
עובדה שאחרי שהוא הסביר ואחרי שאני הסברתי אז אמרו - - -

<משה גפני:>
אין שום בעיה – לרשות המסים יש כלים גם עם החקיקה הקיימת, הוא רק לא רוצה את החוק הזה. יש לו את כל הכלים, הוא יכול לתפוס כל אחד שמשקר.

<גילה גמליאל:>
הוא עוד אומר לך שזה חוק שנותן להם פריבילגיה - - -

<אראל מרגלית:>
בוא נשמע רגע את אייל.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אייל, בבקשה.

<אייל לב-ארי:>
אני היום למדתי דבר חדש במיסוי: שכל ההוראות האחרות של פקודת מס הכנסה הן טכניות, אפילו הוראות בעניין של מיסוי נאמנויות, ששם להבנתי מדובר בסכומים הרבה יותר גדולים מהסכומים שמדברים כאן - - -

<ערן יעקב:>
לא, לא, ממש לא אמרנו את זה. אולי תבוא לרשות המסים ותלמד קצת מסים, זה יכול לעזור לך. אני לא אמרתי את זה.
<משה גפני:>
זאת הצעה רצינית שהוא יבוא לרשות המסים?

<ערן יעקב:>
כן.

<משה גפני:>
לא, בגלל שאתם לא רוצים שיגיד פה את ה - - -

<ערן יעקב:>
הוא עורך דין מצוין, שיבוא, אני חושב שיהיה לו מאוד מעניין.

<משה גפני:>
אנחנו סומכים על היועץ המשפטי של הוועדה, לא של הממשלה – זה התפקיד שלנו. והוא אומר דבר מאוד נכון: אתם אומרים עכשיו על החקיקה הקיימת במיסוי שזה הכול טכני. אני זוכר את הדיבורים שלכם - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
משה, עכשיו אייל מדבר - - -

<משה גפני:>
אני זוכר את הדיבורים שלכם - - -

<ערן יעקב:>
לא, לא.

<משה גפני:>
זה מה שאמרתם כל הזמן. אם החקיקה היא מהותית, אז היא עונה על החוק הזה.

<ערן יעקב:>
גפני, לא אמרתי את זה, זה לא נאמר.

<יעקב ליצמן:>
הולכים להחליף אותו עכשיו, אני מדבר ברצינות.

<משה גפני:>
את מי?

<יעקב ליצמן:>
את היועץ המשפטי. הולכים להביא חיצוני לוועדה, שהוא יגיד את דעתם. כן, אני לא מדבר בצחוקים, אני מדבר ברצינות. הולכים להביא יועץ חיצוני כאן לוועדה - - -

<גילה גמליאל:>
את זה עוד לא שמעתי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבי יעקב - - -

<יעקב ליצמן:>
הם יותר מדי עצמאים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבי יעקב, בבקשה, אייל באמצע הדיבור שלו, אני מבקש לתת לו לדבר.

<אייל לב-ארי:>
כפי שאמרתי גם קודם, אנחנו לא רואים את הטעם מדוע נדרשת הבחנה ספציפית לזוגות שהם בחישוב מאוחד מבחינת קנס הגירעון. הם לא שונים מכל נישום אחר שנוצר לו גירעון.

<גילה גמליאל:>
נכון.

<אראל מרגלית:>
האמת היא שזה מרגיש לנו נכון.

<אייל לב-ארי:>
דבר שני, אם תשימו לב לסעיף המוצע, אין בו אפשרות לנישום להוכיח שהוא לא התרשל, או להוכיח היעדר זדון, כמו שיש בסעיפים הקיימים היום בקנס הגירעון שחל על יתר הנישומים. ושוב, יכול להיות שמדובר בנישומים נוספים - - -

<משה גפני:>
מה יש שם?

<אייל לב-ארי:>
שם יש להם ש
הוא לא הוכיח שלא התרשל, או שלמנהל היו טעמים סבירים להאמין שהגירעון נוצר במזיד מתוך כוונה להתחמק משתלום מס. כאן התיבות האלה לא מופיעות. על פניו, אם נוצר גירעון, למנהל יש כבר סמכות לקבוע את קנס הגירעון. צריך להביא את זה גם כן לתשומת לבכם.

<ערן יעקב:>
גירעון מעל 40% כמובן. הוא היה 30 ושונה ל-40 על ידי הוועדה.

<אראל מרגלית:>
אבל בדרך כלל זה 50.

<גילה גמליאל:>
נכון, בדרך כלל זה 50. אבל כאן הוא מרגיש שהוא עושה טובה לאנשים - - -

<אראל מרגלית:>
אני מציע לכם: רדו מזה. רדו מזה. זה לא חשוב.

<גילה גמליאל:>
רדו מהסעיף, זה סעיף מיותר.

<אראל מרגלית:>
יש לכם את כל - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רגע, אראל, תן לאייל לסיים את דבריו.

<אייל לב-ארי:>
על פניו, מהרגע שקובעים את הסעיף הזה ספציפית לקבוצה מסוימת, המסר שיוצא מדבר החקיקה הוא שאותה קבוצה היא בחזקת מעלימי מס, ולכן צריך להחמיר איתה יותר ביחס - -
<גילה גמליאל:>
נכון, לבוא ולצבוע קבוצה - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
גילה, תני לו לדבר.

<אייל לב-ארי:>
- - ביחס לנישומים אחרים. אלה עיקרי הדברים.

<גילה גמליאל:>
כל הכבוד.

<אראל מרגלית:>
תודה על ההבחנה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ערן, ברוך, ספי, אתם רוצים להגיב?

<ספי זינגר:>
אני רוצה להוסיף מילה בהמשך למה שאייל אמר. נכון, קנס הגירעון פה הוא קנס גירעון יותר מחמיר ממה שיש בכל הפקודה, כמו שאייל אמר. והסיבה לזה היא מאוד... יש פה איזה מין איזון. כי מצד אחד בעצם נותנים שער שהיה סגור, שאמר: אנחנו לא מאמינים לזוגות ביחד.

<גילה גמליאל:>
אני לא מאמינה שיש שער סגור.

<ספי זינגר:>
זה הדין שהיה עד היום.

<גילה גמליאל:>
אבל אמרו לכם שנעשה עוול לאנשים האלה, אז מה זה שער סגור?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
גילה, תני לאיש לדבר. גילה, בבקשה, נו, גילה.

<גילה גמליאל:>
בגלל שזוג היה נשוי אז יש שער סגור? היה פה חוק - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
גילה, את מוכנה לתת לו לסיים?

<גילה גמליאל:>
בגלל זה צריך להעניש אותם עכשיו שוב? זה מראה ומוכיח כמה הסעיף הזה צריך להיעלם.

<רוברט אילטוב:>
כבוד היושב-ראש, העניין הזה באמת לא מתאים - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
חבר'ה, תנו לאיש לדבר.

<ספי זינגר:>
אני מקדים את מה שאת רוצה להגיד - - -

<רוברט אילטוב:>
שנייה רגע - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רוברט, תן לו - - -

<רוברט אילטוב:>
לא, גם אני רוצה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני מוכן לתת לך לדבר כמה שתרצה, אבל הוא באמצע.

<רוברט אילטוב:>
אבל הביטוי הזה, שהיה "שער סגור" בגלל שאנחנו - - -

<גילה גמליאל:>
כן, כאילו צריך להקשות עליהם עוד.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אוקיי, תשנה את המילה "שער סגור".

<קריאות:>
- - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותיי - - -

<ספי זינגר:>
אני רוצה להשלים את דבריי בבקשה. הוא היה סגור כי המחוקק כל הזמן פחד. הוא אמר: כששני בני זוג עובדים ביחד אנחנו לא יודעים לבדוק אחריהם, ולכן אני סוגר את הכול. ובא המחוקק עכשיו ורוצים לפתוח את השער ולהגיד: אנחנו מפסיקים להיות בחוסר אמון לכל הנישומים, אנחנו מפסיקים להגיד ששני בני זוג שעובדים ביחד, אנחנו בטוחים שהם שקרנים. אבל לצד זה שהמחוקק נותן בהם אמון, הוא רוצה מצד שני להגיד שאם מישהו בכל זאת מרמה אותו, הוא רוצה להעניש אותו - - -

<גילה גמליאל:>
אתה יכול להעניש אותו בדרך הרגילה כמו כל אחד, מה הבעיה?

<עפר שלח:>
תענה בבקשה למה שאני העליתי קודם. זאת אומרת, מה ימנע מאיתנו... כי אנחנו לא רוצים שאנשים יידפקו בסופו של דבר מכל הסיבוב הזה. מה ימנע ממנו להחליט שכל דבר שנוגע לבני זוג שעובדים ביחד הוא במזיד ולקנוס אותם ב-30% ולא ב-20%?

<ספי זינגר:>
קודם כול, כדי שתהיה קביעה שזה במזיד הוא צריך להגיע למסקנה שזה במזיד, הוא לא יכול להגיד סתם שזה במזיד. אבל הפער של ה-40%, כמו שנקבע בוועדה, המשמעות של זה היא שהסיכוי שזה נעשה בתום לב הוא כמעט לא קיים. כלומר, כשיש פער של 40% במס - - -

<אייל לב-ארי:>
אבל פער של 50% - - -

<אראל מרגלית:>
אבל יש לך את זה ב-50% באופן - - -

<גילה גמליאל:>
וב-50% הוא יכול להוכיח תום לב?

<ספי זינגר:>
אני אסביר לכם מה ההבדל בין זה לבין מה שקורה בכל מס. סעיף 191 עוסק בכל דיני המס. יש שם אין-ספור סוגיות, למשל מחלוקות בין פקיד השומה - - -

<קארין אלהרר:>
אבל רמאים הם רמאים בכל מקרה.

<ספי זינגר:>
- - - מחלוקת בין פקיד השומה לבין אדם – על זה אנחנו לא רוצים לקנוס. כאן אנחנו נמצאים בסיטואציה יותר ספציפית וממוקדת. מדברים פה על פער שכולו נובע אך ורק מהמעבר בין חישוב מאוחד לחישוב נפרד. כלומר, כל יריעת המחלוקת שיכולה להיות כאן היא בעצם רק בין החישוב המאוחד לחישוב הנפרד. ההנחה של הצעת החוק אומרת שברגע שיש פער כל כך גבוה בין תוצאת המס הסופית, שנבעה אחרי השגה וערעור ובית משפט, לבין תוצאת המס שהוא הציג, המשמעות היא שכנראה יש פה מישהו שבעצם שיקר אותנו, ולכן אנחנו יכולים להצדיק את הקנס הזה. לעומת זאת, בקנס הגירעון הרגיל, שבסעיף 191, שלא עוסק בסוגיה הספציפית הזאת אלא בעצם כולל את כל דיני המס - - -

<משה גפני:>
ומקרים יותר גרועים. יש מקרים יותר גרועים ב - - -

<ספי זינגר:>
יכול להיות יותר ויכול להיות פחות.

<משה גפני:>
יכול להיות יותר, וזה בכל זאת 50%. למה זה שונה?

<אראל מרגלית:>
חלק מאיתנו רואים את ההפרדה הזאת כמלאכותית, ואנחנו מבקשים שתישארו בשיעורי הקנסות הרגילים. זה נראה לנו משהו אגרסיבי מדי, וחבל. זה לא נחוץ.

<משה גפני:>
אין סיבה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
טוב, רבותיי, שמענו - - -

<גילה גמליאל:>
אייל רוצה לענות לו על מה שהוא אמר.

<אייל לב-ארי:>
אני רוצה להעיר שני דברים. אחד, אנחנו לא יוצרים הסדר חדש לבני הזוג של החישוב המאוחד. קנס הגירעון חל היום במתכונתו היום בהסדר החוקי הקיים. אם יוכח שאותו זוג שיש לו חישוב מאוחד יוצר במזיד גירעון של 50% – מטפלים בו.
דבר שני, בדרך כלל משרד המשפטים מקפיד על אחידות בחקיקה, אז איך פתאום נוצר לנו כזה שוני? זה לא ברור. ושוב, אני לא הצלחתי להבין מה השוני של בני זוג ביחס לנישומים אחרים. אני לא הצלחתי להבין את זה עד עכשיו.

<אלעזר שטרן:>
אני יכול לנסות להסביר משהו - - -

<גילה גמליאל:>
אלעזר, זה לצבוע אותם במס הכנסה. לשים עליהם פיקוח יתר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אלעזר, בבקשה.

<אלעזר שטרן:>
חבר'ה, אי אפשר להתעלם מכך שבמידה מסוימת, בהרבה מאוד חוקים – ותגידו לי אם בחוקי המס יש משהו אחר – יש הבדל בין קרבה לאי-קרבה. אנחנו יודעים שלמנות מישהו שהוא קרוב אליך, יש בזה חשש לאינטרס אישי. ולכן אנחנו במגזר הציבורי לא מאושרים למנות את מי שאנחנו קרובים אליו. נכון מה שנאמר פה, שאנחנו פותחים את זה, משחררים את זה - - -

<קריאה:>
אתה לא המגזר הציבורי.

<אלעזר שטרן:>
שנייה רגע - - -

<רוברט אילטוב:>
- - - עסקים קטנים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, התלות לגבי מיסוי.

<אלעזר שטרן:>
אנחנו משחררים את התלות הזאת ואנחנו מורידים את החסמים, שהיו מוגזמים לדעתנו. עכשיו, אני חוזר עוד פעם, על מה מדובר... אני אומר לחברים שלי, שכאילו מתנגדים... ואולי גם אני צריך להתנגד, אבל בינתיים לא נראה לי, בגלל שאני אומר... לא רוצה להגיד "לא תחסום שור בדישו", זה לא זה בהקשר הזה, ושלא תתפסו אותי במילה. אבל יש פיתוי בפני מישהו שמעסיק קרוב שלו, לשפות אותו יותר מאשר אחרים. ואני חושב שהפיתוי הזה, כשהוא נעשה בגבולות... ואני אומר "יותר מאחרים", בגלל שההערה שלך היא "אוקיי, לכולם כבר יש את זה". אבל לכולם אין את אותו פיתוי שיש כאן.

<אראל מרגלית:>
למה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מה, בעל ואישה זה לא - - - ?

<משה גפני:>
ומה עם חברות גדולות שנקנסות בפקודה הזאת?

<אראל מרגלית:>
מה זאת אומרת, אם אני לוקח מס לעצמי אז אין לי פיתוי? מה, אני צריך דווקא את אשתי?
<משה גפני:>
- - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הוא מסביר לך הסבר הגיוני - - -

<משה גפני:>
שמה? שמה?

<קריאות:>
- - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותיי, קארין ביקשה לדבר. קארין, בבקשה.

<קריאות:>
- - -

<קארין אלהרר:>
שקט. גם אני יודעת לצעוק, אז אל תעצבנו... גפני...

<קריאות:>
- - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
עפר ומשה, קארין קיבלה רשות דיבור. רבותיי, קארין קיבל רשות דיבור, אני מבקש... די, גילה. ערן, קארין קיבלה רשות דיבור. בבקשה.

<קארין אלהרר:>
אני מנסה להבין. תראו, בסופו של דבר אני מבינה את הצורך של רשות המסים לאתר את אותם עברייני מס, אנשים שמנסים דרך תכנונים שונים ומשונים לא לשלם את המסים כחוק. ובשביל זה יש סעיף כללי. ואם אתם באים ואומרים – כפי שהתכוון המחוקק – ש"אנחנו רואים את המס המאוחד הזה כמשהו שהוא לא טוב, ואנחנו רוצים את ההפרדה הזאת", אז תבואו לזה בדרך חדשה ונקייה, ואל תראו אותם באיזה מין חזקת עבריינות שהם צריכים להפריך. אם יש כללים בפקודת מס הכנסה שהם כללים לכולם, אז הם צריכים לחול גם על האוכלוסייה הזאת. באמת, יש לכם מספיק כלים, רשות המס לא ענייה בכלים - - -

<ערן יעקב:>
אפשר להתווכח על זה.

<קארין אלהרר:>
היא לא ענייה בכלים. אם יש צורך בכלים כלליים נוספים, אז אפשר לדבר על זה. אבל לא יעלה על הדעת שיהיו להם כללים משלהם.

<גילה גמליאל:>
כל הכבוד.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
טוב. מרב, את רוצה להתייחס לסעיף הזה?

<מרב מיכאלי:>
לסעיף הזה בדיוק. אני פונה דווקא ל - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אבל קצר.

<מרב מיכאלי:>
ברור שקצר, רק קצר.

<גילה גמליאל:>
אחרי ששיבחנו אותך, ככה אתה מתנהל?

<מרב מיכאלי:>
אני רוצה לומר לחברי ממשרד המשפטים, לספי, באמת, יש... אדוני היושב-ראש, אני חושבת שאתה היית צריך מאוד להתרעם. הרי ממש לפני חודשים ספורים אנחנו סירבנו לקבל את השינוי הזה בחוק ההסדרים באופן גורף. אז עכשיו להביא את זה בדלת האחורית רק לחלק אחד בחוק, זה גם יוצר חוסר אחידות בחקיקה וגם נוגד את ההחלטה של ועדת הכספים מלפני רגע; במונחי הזמן של הכנסת זה ממש לפני רגע. אז למה קודם לא הסכמנו לזה ועכשיו אנחנו מסכימים לזה רק בגלל שזה על אוכלוסייה מסוימת? זה חוסר סבירות קיצוני במיוחד. באמת, אנחנו חייבות להראות פה גם עקביות. אנחנו ישבנו פה לילות שלמים בחוק ההסדרים ולא הסכמנו לדבר הזה, אז עכשיו, בגלל שזה רק על חלק קטן והאוצר מתעקש...
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מרב, תודה. אבל היו כאן שני הסברים, של ערן ושל אלעזר, שדיברו על ההבדלים. אבל לא חייבים לקבל, אני לא בא לשכנע.

<קריאות:>
- - -

<מרב מיכאלי:>
אין בעיה להראות על כל אוכלוסייה למה יש לה אינטרס לרמות ואיך יש לה כלים לרמות. אבל לא כולם רמאים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מרב, אני לא רוצה להתווכח, אני רק אמרתי שמאחר שנכנסת באמצע ואני לא יודע אם שמעת, אז אמרתי ש - - -

<מרב מיכאלי:>
שמעתי את אלעזר.

<גילה גמליאל:>
הבעיה היא שכל רצון המחוקק לפתור את העוולות מתפרש כאילו נותנים פה הטבות. אז צר לי, לא נותנים הטבות - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
טוב, רבותיי, בואו נמשיך את ה - - -

<גילה גמליאל:>
- - - ועל כן אנחנו מעוניינים שלפחות תהיה האחדה - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אנחנו נמשיך את ההקראה ועוד מעט נכניס את ההסתייגויות.

<משה גפני:>
אני רק רוצה שהחברים ידעו: יש התנגדות לחוק הזה, היא קיימת כל הזמן.

<אראל מרגלית:>
במס הכנסה.

<משה גפני:>
לפי דעתי משרד המשפטים היה צריך להיות הראשון שמתנגד לזה, בגלל שזה לא אחידות בחקיקה. תפקידו של משרד המשפטים זה להתנגד לרצון של רשות המסים לקבוע את זה בחוק, מכיוון שזו לא חקיקה אחידה. יכולים להיות מקרים יותר גרועים, שאלתי את ספי, יכולים להיות מקרים יותר גרועים בפקודת מס הכנסה מאשר בעל ואישה – ושם זה יהיה 50%, עם 15% קנס, ופה יהיה אחרת. זאת לא אחידות בחקיקה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תודה. רוברט.

<רוברט אילטוב:>
היושב-ראש, אני רוצה להצטרף לחבריי שמתנגדים לסעיף הזה, מכיוון שבחוק באמת יש כלים לאכוף את כל מה שרשות המס רוצה לאכוף. אנחנו חייבים להיות אחידים בחוק, כפי שחבר הכנסת גפני אמר. במידה שתהיה בעיה אפשר יהיה להתערב, אבל אני כרגע לא רואה בעיה. וליצור בעיה מראש – אני חושב שזה מיותר. הסעיף הזה מיותר, ואני חושב שאם הוא יעלה מבלי שנגיע להסמכה שצריך להוריד את הסעיף - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא להוריד, לשנות ל-50 ו-15.

<קריאות:>
לא, למחוק.

<גילה גמליאל:>
להוריד את הסעיף. אתה עוד פעם עושה להם עוול, צריך למחוק את הסעיף.

<אראל מרגלית:>
ניסן, זה קיים לגבי כל נישום.

<גילה גמליאל:>
צריך למחוק את הסעיף. אין סעיף ייעודי עבורם, לא צובעים אותם עכשיו כאנשים שלא משלמים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
טוב, ברוך, תמשיך להקריא ואנחנו אחר כך נחזור להסתייגויות - - -

<קריאות:>
- - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
די, די, רבותיי - - -

<ברוך משולם:>
סעיף קטן (2): בסעיף קטן - - -

<קריאות:>
- - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רגע, רגע, רגע, הלאה - - -

<רוברט אילטוב:>
ניסן, העמדה שלי לא התקבלה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, לא, אנחנו נחזור לזה. אני רק רוצה להקריא ואז נעלה את זה ונראה מה אנחנו עושים. יכול להיות שנעשה התייעצות בינינו, אבל קודם כול בואו נגמור להקריא. ברוך, תמשיך.

<ברוך משולם:>

"(2) בסעיף קטן (ג3), במקום "עד (ג1)" יבוא "עד (ג1א)".

תחולה
3.
חוק זה יחול על הכנסה שהופקה מיום כ"ט בטבת התשע"ד (1 בינואר 2014) ואילך."


ואנחנו רוצים, ברשותך, להוסיף - - -

<משה גפני:>
אני לא הבנתי איפה אתה קורא.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בעמוד הבא.

<משה גפני:>
אני לא מאמין למראה עיניי.

<ברוך משולם:>
סעיף 2 היה 191 – הפקודה; וסעיף קטן (2) מדבר על (ג3) - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה מה שאמר נציג הקיבוצים שזה גם על דעתם.

<משה גפני:>
ואת כל זה עברת?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כן.

<אייל לב-ארי:>
לא, צריך לקרוא.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הוא הקריא את הכול.

<אייל לב-ארי:>
הוא לא הקריא את 3.

<ברוך משולם:>
את 3 אני הקראתי עכשיו.

<אייל לב-ארי:>
אדוני, הוא לא הקריא את סעיפים 3, 4 ו-5.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הוא מקריא את זה עכשיו.

<קריאות:>
- - -

<אייל לב-ארי:>
- - - בנושא של התיקון של הסעיפים, בקנס הגירעון, צריך לקחת בחשבון שצריך לתקן גם את סעיף 191(ג2), שלא יאפשר כפל קנס גירעון בשל אותו גירעון.

<גילה גמליאל:>
איפה אתה נמצא?

<אייל לב-ארי:>
זה נמצא בחוק - - -

<ברוך משולם:>
זה כתוב ב-191. כתוב: "לא יוטל בשל אותו גירעון קנס לפי סעיפים קטנים (ג), (ג1)...". ברור שלא יוטל כפל קנס, זה בתוך הסעיף.

<גילה גמליאל:>
אז אם יועץ משפטי בוועדה לא הבין את זה, אז מן הראוי שזה יהיה מוסבר.

<ברוך משולם:>
אז אני אקריא את הסעיף שוב: "לא יוטל בשל אותו גירעון קנס לפי סעיפים קטנים (ב), (ג) או (ג1)".

<משה גפני:>
אייל, זה נקרא קנס, מה שהוא אומר שלא יוטל לפי הסעיפים האלה?

<אייל לב-ארי:>
כן.

<גילה גמליאל:>
אבל הסעיף הזה הולך להימחק.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אז אם יימחק, אז בין כה וכה לא יהיה.

<גילה גמליאל:>
סבבה, אז אין צורך.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הלאה.

<ברוך משולם:>
אני מקריא את הסעיפים שנוגעים לקיבוצים ולמשק החקלאי, ואנחנו נתקן את המספור אחר כך:

"תיקון סעיף 57

בסעיף 57 לפקודה –

(1) בסעיף קטן (ב)(1) יימחקו המילים "עד סכום של 42,000 שקלים חדשים לכל זוג נשוי מחברי הקיבוץ";
(2) בסעיף קטן (ב)(1)(א) ברישא יבוא "עיקר עבודתם של", ובמקום המילה "עובדים" יבוא "הינה";
(3) במקום סעיף קטן (ב)(1)(ב) יבוא "עבודתו של כל אחד מבני הזוג נחוצה לייצור ההכנסה בקיבוץ";
(4) בסעיף קטן (ב)(3) יימחקו המילים "36 שעות בשבוע";"


הסעיפים האלה מתייחסים למגבלות שהיו קבועות בעבר, ולכן, בעקבות שינוי המתווה, אנחנו פותחים אותם – מאפשרים ליהנות מ-66(ד) גם לגבי הנושא הזה.

<גילה גמליאל:>
סעיף 64.

<ברוך משולם:>
"תיקון סעיף 64ב

בסעיף 64ב לפקודה – בסעיף קטן (ב), בסיפא, במקום המילים "הכנסת בן זוג הבאה ממקור הכנסה שהוא תלוי במקור ההכנסה של בן זוגו לפי סעיף 66(ד)" יבוא "הכנסה ממקור הכנסה משותף לפי סעיף 66(ד) שאינה עומדת בהוראות הסעיף האמור";

תיקון סעיף 67

בסעיף 67 לפקודה
(1) בסעיף קטן (א) במקום המילים "בחלקים שווים, ויחולו עליה הוראות סעיף 38, אולם לא יורשה חישוב מס בנפרד לפי סעיף 66" ובמקומם יבוא "ובהתאם להוראות סעיף 66(ד)" יבוא "ויחולו על הכנסתם הוראות סעיף66(ד)";
(2) סעיף קטן (ב) – יימחק ;"


מה שאנחנו אומרים, גם לקיבוצים וגם למשקים החקלאיים, זה שהם ייהנו... בעבר הם לא היו יכולים ליהנות מזה, והיום הם יכולים ליהנות רק במגבלות שהיו קבועות בסעיף, ועכשיו הם יכולים ליהנות בהתאם להוראות של 66(ד), וככל שהם ייכנסו לשם הם ייהנו מכל המתווה.

<יעקב ליצמן:>
והקנסות עליהם?

<גילה גמליאל:>
מס גירעון?

<ברוך משולם:>
אותו דבר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אותו דבר. שמענו כאן קודם את נציג הקיבוצים, שהיה כאן בחלק הראשון, שאמר שזה מתואם איתם ועל דעתם.

<אייל לב-ארי:>
ברוך, יש לכם טעות בנוסח. בתיקון 67, ב-(1), כתוב "במקום" ו"במקומם יבוא", ואז פתאום "יבוא 'ויחולו...'". יש כאן כפילות. תקרא עוד פעם בבקשה את הפסקה.

<ברוך משולם:>
אנחנו נשב איתכם ונתקן את זה, אין בעיה. הכוונה ברורה: אנחנו רוצם להחיל את זה.

<אייל לב-ארי:>
תחליטו מה מיותר, מה שבהתחלה או מה שבסיפא.

<ברוך משולם:>
זה שבסיפא - - -

<אייל לב-ארי:>
לא, יש שני חלקים, ואחד מהם מיותר, הראשון או השני.
<ברוך משולם:>
אנחנו רוצים למחוק את המילים "בחלקים שווים, ויחולו עליה הוראות סעיף 38..."

<אייל לב-ארי:>
זה ברור, כי זה קיים בחוק.

<ברוך משולם:>
בדיוק. ובמקומם נכתוב "ויחולו על הכנסתם הוראות סעיף66(ד)".

<אייל לב-ארי:>
אז אני מוחק את הסיפא?

<ברוך משולם:>
כן, אנחנו רוצים לאפשר להם ליהנות מהמתווה בהתאם לאמור ב-66(ד).

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני מבקש עכשיו לעשות הפסקה של חמש דקות. אני מבקש מאנשי הקואליציה לבוא אליי לחדר להתייעצות.

<סתיו שפיר:>
מה זאת אומרת? למה לא אופוזיציה?
(הישיבה נפסקה בשעה 16:35 ונתחדשה בשעה 17:00.)
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני מחדש את הישיבה.
<משה גפני:>
אני רוצה להביע מחאה חריפה על ההתנהלות הזאת. מחאה חריפה. יש פה שלוש הצעות חוק – יש פה הצעת חוק ממשלתית, יש פה הצעת חוק פרטית שחתומים עליה 70 חברי כנסת, ויש הצעת חוק פרטית של חבר הכנסת מאיר שטרית. לא יכול להיות דבר כזה. זה לא קואליציה-אופוזיציה, זה לא תקציב מדינה, זה לא אי אמון בממשלה – זה נושא מקצועי, אנושי, מוסרי, מהמדרגה הראשונה. גם אנחנו רוצים להיות בפשרה אם יש פשרה, אנחנו רוצים שאנשים לא ייפגעו, אנחנו רוצים לעשות את הטוב ביותר בשביל המדינה. אתה לא צריך להשאיר אותנו פה להמשיך לשבת ואתם תתייעצו עם רשות המסים - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא עם רשות המסים, רק אנחנו, רק חברי הכנסת.

<משה גפני:>
לא חשוב עם מי התייעצתם, אנחנו חלק מהעניין הזה. אף אחד מאיתנו, לא ליצמן ולא אני, היינו נוהגים ככה. אני מוחה על ההתנהגות הזאת. לא היה צריך לעשות את זה, לא הייתה שום סיבה, זה לא קואליציה-אופוזיציה. יש פה אנשים עם ניסיון, יש פה חברי כנסת ותיקים, יכול להיות שיש לנו גם מה לומר. מה, אני הולך להתנגש עם הממשלה על חשבון הזוגות האלה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
טוב, רבותיי - - -

<סתיו שפיר:>
הדבר המדהים הוא גם שכל החברים שיושבים פה חתומים על הצעות החוק, עם הרטרואקטיביות ועם הכול. כולם פה חתומים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
טוב, רבותיי, קראנו את החוק, ואם מישהו - - -

<מרב מיכאלי:>
- - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מרב, רבותיי... הצעת החוק שאני מציע – וכל אחד יוכל להציע משהו אחר – זה שבסעיף... סליחה, בסעיף (ד)(1) - - -

<יעקב ליצמן:>
לפני שאתה אומר, יש לי שאלת תם. האם זה על דעת היועץ המשפטי של הוועדה מה שהוא הולך להציג פה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יכול להיות. אנחנו התייעצנו רק חברי הכנסת, ולא הכנסנו לא את רשות המסים ולא אף אחד. הוא ישמע ויגיד.

<יעקב ליצמן:>
היועץ המשפטי של הוועדה - - -

<סתיו שפיר:>
ערן לא היה בתוך השיחה שלכם?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, ערן לא היה.

<סתיו שפיר:>
אני ראיתי שקראו לו לחדר.

<גילה גמליאל:>
לא, מה פתאום, הוא לא היה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא יודע אם קראו לו, אבל הוא לא היה. אני ביקשתי שלא.
רבותיי, בסעיף (ד)(1)(א), במקום "נחוצה" כתבנו "דרושה". (ד1), "שר האוצר באישור ועדת הכספים" – מחקנו. את סעיף 2(1) מחקנו, והוא חוזר להיות כמו בכל הדברים האחרים. זהו, אני חושב שבזה ענינו גם על רצונות - - -
<קארין אלהרר:>
רגע, ו-(ד1) גם - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מוחקים את זה, ומשאירים את זה כמו בכל החוק. אני חושב שזה עונה לבקשות כמעט של כל החברים, גם של האופוזיציה, ולכן - - -

<גילה גמליאל:>
סעיף 2(1) נמחק.

<אייל לב-ארי:>
אם ככה צריך למחוק את כל סעיף 2.

<גילה גמליאל:>
כל סעיף 2 נמחק.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בסדר. רבותיי, אם מישהו מציע - - -

<קריאות:>
- - -

<משה גפני:>
מה החלטתם לגבי הרטרואקטיביות?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אנחנו לא הולכים על רטרואקטיביות.

<משה גפני:>
ואין שום הצהרה של רשות המסים בעניין הזה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יש, תכף אני אגיד - - -

<משה גפני:>
הצהרה.

<גילה גמליאל:>
יש דרישה חד משמעית של ועדת הכספים - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רגע, אני מדבר קודם כול על העניין הזה. לזה אנחנו מצרפים את כל מה שהודעתי כבר מההתחלה: שמי שכן יחויב אחורה לשלם – שזה כבר לא קשור לחוק – לא משלם לא קנסות, לא ריבית ולא הצמדה, אלא רק את הקרן, ותהיה פריסה של עד חמש שנים. דבר נוסף, עסקים שבהם הבעלות של שני בני הזוג ביחד לא עולה על 50% – לא ייפתחו.

<מרב מיכאלי:>
למה - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה חשוב מאוד להרבה מאוד אנשים.

<מרב מיכאלי:>
אין כאלה כמעט.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני אומר לך שיש הרבה.

<משה גפני:>
אם יש, אז יש מעט.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא יודע, אולי. דבר נוסף, שהוא ממילא בחוק אבל אני רק אומר אותו - - -

<גילה גמליאל:>
מי שאושר להם חישוב נפרד, לא פותחים להם שומות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
שנייה, רגע, אני אומר עוד דבר - - -

<גילה גמליאל:>
- - - מי שאושר - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רגע, גילה - - -

<מרב מיכאלי:>
אם את אומרת את זה, אז כל השאר כמעט לא רלוונטי. מי שאושר לו החישוב הנפרד - - -

<גילה גמליאל:>
כל הטענות שעלו כאן בוועדה, מרב, זה בדיוק זה.

<מרב מיכאלי:>
נכון, אז זה - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מרב, מרב, שנייה. מרב, שנייה, מרב - - -

<מרב מיכאלי:>
- - - אם לא פותחים שומות אז לא פותחים שומות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
שנייה, מרב, אני אומר עוד דבר, שהוא גם מופיע בחוק: כל מי שלא נמצא בהליך משפטי מתחת ל-2008, אז יש חוק ההתיישנות וממילא לא מטפלים בו.

<גילה גמליאל:>
זה ברור.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אמרתי שזה ברור, אמרתי שזה לפי החוק.

<גילה גמליאל:>
אבל לא על זה דיברנו בהתייעצות הקואליציונית.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
שנייה. אנחנו גם - - -

<יעקב ליצמן:>
זה הבעיה? רק מי שבמשפטי?

<קריאה:>
אגב, אין הרבה כאלה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מה שסיכמנו זה שאנחנו נרצה מרשות המסים שהם ישבו עם כל אחד ואחד לגבי התיקים שלו - - -

<קארין אלהרר:>
כמו שערן התחייב בדיונים קודמים. עלו פה מספר עניינים של בני זוג, ואמרת "זה עניין פרטי ואנחנו נטפל בזה". והוועדה ממש ממש מבקשת - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא מבקשת, מחליטה. ובעוד כחצי שנה נקבל דיווח - - -

<קריאה:>
לא, דיברנו על דיווח לוועדה, אז למה חצי שנה?

<ערן יעקב:>
אסור לדווח לוועדה על תיקים ספציפיים. יש סודיות, זה אסור.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא על תיקים - - -

<קריאות:>
- - -

<ערן יעקב:>
לא, לא, אסור - - -

<אייל לב-ארי:>
אני יודע שאסור.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא דיווח ספציפי, אלא דיווח כולל - - -

<ערן יעקב:>
אין, כל דיווח זה ספציפי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, אני מתכוון "אצל חמישה אנשים היה כך ואצל שלושה אנשים היה אחרת". רק שנדע שאכן... כללית, בלי שמות.

<ערן יעקב:>
לא, לא, אסור לי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בלי שמות.

<ערן יעקב:>
לא, אני לא יכול להגיד דברים כאלה.

<דורית גבאי:>
סליחה, אני רוצה להגיד משהו.

<קארין אלהרר:>
רגע, דורית.

<ערן יעקב:>
- - - אני לא מדווח - - -

<גילה גמליאל:>
אז על מה התחייבת פה פעם קודמת בוועדה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, רגע, נעשה את זה יותר פשוט. קארין תהיה זו שהזוגות יוכלו לפנות אליה. אם לכם אסור, אז הזוגות שירצו ידווחו לקארין, והיא תדווח לנו. נקודה.

<גילה גמליאל:>
לא, שנייה, סליחה, סליחה, מה זה "הזוגות ידווחו לה"? החוק הזה לא יעבור - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כי הוא אומר שאסור לו לדווח - - -

<רוברט אילטוב:>
אתה לא יכול להטיל עליה דבר כזה - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
היא מבקשת.

<רוברט אילטוב:>
אם אסור להם אז גם לה - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, לה מותר אם הם אומרים לה.

<גילה גמליאל:>
מה זה "מדווחים לה"? אז - - -

<רוברט אילטוב:>
אתה הופך אותה לפקיד שומה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, זה מה שקארין מבקשת, רוברט, זה מה שהיא מבקשת - - -

<גילה גמליאל:>
היא לא מבקשת להיות פקידת שומה, היא מבקשת שרשות המסים תעשה את העבודה שלה ותאפשר גישה לאנשים האלה ותפתור להם את הבעיה. זאת הייתה המטרה - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בסדר, אנחנו רוצים דיווח.

<גילה גמליאל:>
אז הוא אומר לך פתאום שהוא לא יכול לדווח?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הוא לא יכול לדווח. אז הזוגות ידווחו לקארין.

<גילה גמליאל:>
וזה נשמע לך הגיוני? לחלוטין לא מקובל עליי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
את לא רוצה? אז נוריד את זה. מה, אני רוצה ללכת לקראת - - -
<גילה גמליאל:>
לא, אתה דורש מרשות המסים דבר שהם הסכימו עליו, אבל - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הוא יעשה את זה, הוא רק לא יכול לדווח.

טוב, רבותיי - - -

<גילה גמליאל:>
לא "רבותיי", סליחה, לא מקובל עליי, זה לא מה שסוכם כרגע בישיבה שהייתה. אנחנו דיברנו על זה שהיו כאן אנשים שהגיעו לכאן - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, לא, תגידי את השורה התחתונה, אני לא רוצה להתחיל דיון.

<גילה גמליאל:>
השורה התחתונה הייתה שאנחנו רוצים שתהיה להם כתובת ויהיה להם מענה. אנחנו דרשנו בישיבה הקודמת, גם מרשות המסים, שיֵשבו עם אותם אנשים ויגיעו איתם להסדרים, זה מה שנאמר - - -

<יעקב ליצמן:>
זאת אומרת, מי שבא – נשכר, ומי שלא בא – לא נשכר.

<גילה גמליאל:>
זה מה שכרגע נסגר בעניין הזה – שיפנו - - -

<יעקב ליצמן:>
זה דבר שאסור להיות, זה לא - - -

<גילה גמליאל:>
סליחה. אנשים ש - - -

<יעקב ליצמן:>
מה, מי שלא יכול לבוא לא - - -

<גילה גמליאל:>
ליצמן, אנשים יגיעו לרשות המסים ויגיעו איתם להסדרים. ישבו עם כל אחד באופן פרטני. ובנוסף, רשות המסים תדווח לוועדת הכספים על מספר הפניות ומה עלה בגורלן.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה מה שאמרתי, שמותר - - -

<גילה גמליאל:>
עם כל הכבוד, אף אחד לא יעלים מאיתנו אינפורמציה, והם לא יכולים לומר שזה לא יתבצע.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ספי, על המספרים מותר לדווח?

<גילה גמליאל:>
- - - רק יעדכנו כמה הגיעו - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
חבר'ה, די. על מספרים מותר לדווח?

<ספי זינגר:>
אני לא בטוח בזה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
טוב, אז בואו נסכם - - -

<קארין אלהרר:>
רגע, רגע, למה לא?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
קארין - - -

<גילה גמליאל:>
סליחה, אתה לקחת הפסקה לבדוק – אז שייקח גם הוא הפסקה לבדוק אם מותר לו או לא.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רגע, גילה, די, נו. קארין, בבקשה.

<קארין אלהרר:>
ניסן, החיסיון על המידע הוא שלהם, ואם הם מוותרים על החיסיון, מותר לוועדה לקבל את הדיווח, נכון? כן או לא?

<ספי זינגר:>
אם הם מוותרים.

<קארין אלהרר:>
החיסיון הוא שלהם. ברגע שהם מוותרים על החיסיון, חובה עליכם לדווח לוועדה.

<יעקב ליצמן:>
אנחנו הולכים כולנו להיות פקידי שומה.

<קריאה:>
העברנו את הרשימות עשרות פעמים - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
סלח לי. ספי, לפי החוק, כל מי שיגיד שהוא מסיר את החיסיון שלו – תבואו ותדווחו. ומי שלא – אתה תבדוק אם יש כבר את המספרים.

טוב, רבותיי, זו הצעת ה - - -

<משה גפני:>
רגע, לפני זה, יש את הלכת קלס, שהייתה עד ינואר 2013. מי ששילם על פי זה, וזה לא רטרואקטיבי – למה אנחנו לא יכולים שחישוב המס המאוחד יהיה עד 1 בינואר 2014, אבל יהיה רק מהתקופה שבה היה את בג"ץ מלכיאלי?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
טוב, זה כמעט רטרואקטיבית מה שאתה אומר.

<קריאות:>
למה? למה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בסדר, רבותיי, שמענו.

<משה גפני:>
לא, זה לא בסדר. אני שואל שאלה: היה - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, תציע את זה כהצעה. אנחנו כבר בשלב של ההצבעות, אז תציע את זה כהצעה.

<משה גפני:>
אבל למה אתה מתעקש על זה? למה? למה אתה מתעקש על זה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני הסברתי לך את זה כבר שלוש פעמים - - -

<משה גפני:>
לא, לא הסברת. על הלכת קלס עוד לא דיברתי. אנשים ששילמו על פי חישוב מס נפרד עד ינואר 2013 – למה זה נקרא רטרואקטיבי? למה אי אפשר לקבל החלטה בעניין הזה? הרי כשהיה את בג"ץ פרי, רשות המסים לא באה והחזירה לכולם על מטפלת, הם אמרו שזה רק מכאן ולהבא.

<דורית גבאי:>
לא, הם ביטלו את זה מיד - - -

<משה גפני:>
אני לא מדבר על רטרואקטיבי, להפך.

<גילה גמליאל:>
אז מה אתה מציע, גפני?

<משה גפני:>
שחישוב המס המאוחד יהיה מ-1 בינואר 2013, עד 1 בינואר 2014.

<קריאות:>
- - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
טוב, רבותיי, במסגרת ההצבעות יש הצעה - - -

<קריאות:>
- - -

<יעקב ליצמן:>
רבותיי, רוצים לשבת - - - ?

<מרב מיכאלי:>
כן, רוצים.

<גילה גמליאל:>
- - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
דיברתי, אמרתי, נתתי לה אפילו להגיד את זה במדויק - - -

<גילה גמליאל:>
עדיין אני רוצה שתגיד, מפיך, בשם הוועדה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אמרתי. אמרתי את זה בשם הוועדה וזה נרשם בפרוטוקול.

<גילה גמליאל:>
אז תחזור ותגיד את זה בהיר, כי לי זה לא היה בהיר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רשות המסים, כפי שסוכם וכפי שהבטחתם, תטפל בכל אחד ואחד באופן אישי, לנסות ללכת לקראתם. כל אלה שיסירו את החיסיון שלהם – בעוד כחצי שנה רשות המסים תדווח על כך.

<מירי סביון:>
בעניין הזה אנחנו צריכים לבדוק משפטית אם יש לנו אפשרות לדווח.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
גם אם מסירים את החיסיון?

<מירי סביון:>
בדרך כלל לא מקובל שאנחנו מדווחים. אנחנו נבחן איזה דיווח אנחנו יכולים להעביר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בסדר. טוב, רבותיי, לכן אמרנו את זה.

<גילה גמליאל:>
מה, מה אמרת? אמרת להם "בסדר, בסדר", ובסוף - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אמרתי שכל מי שמסיר את החיסיון – הם יבואו וידווחו.

<גילה גמליאל:>
ידווחו על מה? תגיד להם מה לעשות בזמן הזה.

<קריאות:>
להגיע איתם להסדרים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אבל אמרתי את זה.

<ערן יעקב:>
רגע, רגע, ההסדרים יהיו ברוח החוק, ברוח מה שנאמר, וברוח פסקי הדין. כלומר, יש גם חוק.

<קריאות:>
לא, לא, לא...

<ערן יעקב:>
שיהיה ברור.

<קריאות:>
- - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
די, אני מבקש, אני אמרתי את אותם דברים - - -

<מרב מיכאלי:>
ניסן, באמת, אתה כאילו לא שומע אותם, אתה כאילו לא שומע אותם.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אמרתי את כל זה שלוש פעמים.

<גילה גמליאל:>
- - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני משתגע ממך. כל הדברים שאמרנו – הם כולם קיימים. אמרתי את זה שלוש פעמים, כולל עכשיו.

טוב, רבותיי, אם יש הצעה אחרת של חברי הוועדה - - -

<אראל מרגלית:>
אנחנו מבקשים התייעצות, כי אלה דברים חדשים ואנחנו רוצים לחשוב על זה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אראל, אפשר לעשות את זה, אבל אם אתה עושה את זה רק כדי להגיד שאנחנו לא היינו בסדר, אז בואו תוותרו על זה, כי אנחנו הלכנו לטובת... ואתה רואה שהגיעו לתוצאות שאתה רוצה. רק אם באמת אתם רוצים להתייעץ - - -

<אראל מרגלית:>
אני מעריך מאוד את הדברים, את זה שבאתם לקראת - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, אם אתה באמת רוצה להתייעץ - - -

<מרב מיכאלי:>
"באתם לקראתנו"? מה, הם עושים לנו טובה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא לכם. אמרתי שאם ההתייעצות היא רק כדי ל - - -

<אראל מרגלית:>
אנחנו רוצים לראות את הנושא הרטרואקטיבי, לראות אם יש דרך הרבה יותר אלגנטית לעשות את זה. אנחנו רוצים לדבר על זה. היו פה הצעות אחרות - - -

<קארין אלהרר:>
אראל, אבל זה לא יהיה בחקיקה. באמת אני אומרת.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אראל, אנחנו נצביע עכשיו - - -

<קריאה:>
תן לזוגות להוציא מילה מהפה. אתה לא נותן לאנשים לדבר.

<גילה גמליאל:>
תן להם - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, לא, עשי לי טובה, לא. גילה, עשי לי טובה, די, נו.

<גילה גמליאל:>
יש לכם דעה אחת?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
גילה, בבקשה, נו.

<גילה גמליאל:>
יש לכם דעה אחת? יש לכם דובר מוסכם?

<דורית גבאי:>
כן, כן.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
גילה, בבקשה - - -

<גילה גמליאל:>
דובר אחד מוסכם, דעה מוסכמת - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
טוב, אני מעלה את זה להצבעה.

<גילה גמליאל:>
שנייה רגע - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, בבקשה, גילה עשי לי טובה - - -

<גילה גמליאל:>
תן דעה אחת.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני לא רוצה, די.

<גילה גמליאל:>
הם היו פה מהבוקר, מה הבעיה שלך לתת להם להשמיע דעה אחת?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
שמענו אותם כבר, די. למה את מאלצת אותנו להיות כאילו רעים?

<גילה גמליאל:>
אני לא מאלצת אותך - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מה, את חושבת שאת יותר טובה ממני? באמת, נו.

<סתיו שפיר:>
באיזה שלב של היום שמענו אותם?

<גילה גמליאל:>
תן לנציג אחד להשמיע - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא רוצה, נו די, גמרנו, כמה פעמים אני צריך להגיד לך את זה?

<דורית גבאי:>
אני יכולה לגשת אליך?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
את יכולה לגשת אליי אחרי כן.

<דורית גבאי:>
מתי אחרי כן?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מה, פעם הייתי סגור בפני מישהו?

<דורית גבאי:>
לא, אבל עכשיו כן.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אבל יש גבול. בסוף לא יהיה חוק בכלל. אתם מושכים ומושכים בגלל אינטרסים של כל אחד, ולכל עם ישראל לא יהיה חוק.

<קריאה:>
אנחנו לא רוצים מעבר לצדק שום דבר, אפילו לא אגורה אחת.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כולם רוצים צדק, תאמין לי.

טוב, הם ביקשו חמש דקות התייעצות.
(הישיבה נפסקה בשעה 17:20 ונתחדשה בשעה 17:25.)
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותיי, אני מבקש מכולם לשבת. אני מעלה להצבעה - - -

<יעקב ליצמן:>
רגע, יש לנו עוד הצעה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מה ההצעה?

<משה גפני:>
אדוני היושב-ראש - - -

<קריאות:>
- - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותיי, אני מבקש שקט. איפה חברי הכנסת האחרים?
<יעקב ליצמן:>
אל תדאג, יש לך רוב, כי לנו חסר חצי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, זה בלי קשר, היו חברי כנסת - - -

<משה גפני:>
השאלה מה יהיה במליאה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
איפה עפר? איפה כולם?

<יעקב ליצמן:>
הם גם הלכו להתייעצות, ניסן.

<משה גפני:>
לפני שנדבר על ההסתייגויות לחוק עצמו, אנחנו רואים בדאגה את הנושא של הרטרואקטיביות. ההצעה שהייתה, שעברה כחוט השני – חבר הכנסת ליצמן הציע אותה וחברים אחרים מהקבוצה שלנו גם הציעו אותה... אני כבר לא יכול לדבר בשם החברים שלכם, בגלל שהחרמתם אותנו. אנחנו כידוע נגד חרמות.
<אלעזר שטרן:>
מי זה - - -

<משה גפני:>
אני.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אלעזר, אלעזר, באמת...

<קארין אלהרר:>
נו, אלעזר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
חבר'ה, נו, באמת.

<קארין אלהרר:>
די, חבר'ה, צריכים לצאת מפה מתישהו. אנחנו מנהלים דיונים על סתם.

<משה גפני:>
אנחנו מבינים שיש קושי – לא שאי אפשר, אבל יש קושי – בחקיקה רטרואקטיבית. ולכן אנחנו מבקשים שבמהלך תקופה שנחליט עליה, אולי חצי שנה, רשות המסים לא תגבה רטרואקטיבית, אלא תשב עם האנשים, תשב עם המשפחות ותדווח לוועדה – ואני לא נכנס לחלק הטכני. כדי לעשות את זה בחקיקה, אנחנו מבקשים שנפצל את התחולה של החוק. כלומר, החוק ייכנס לתוקפו ב-1 בינואר 2014, אבל התחולה הרטרואקטיבית תפוצל, תושאר באוויר. לא נחוקק רטרואקטיבית, אבל נשאיר את זה על שולחן הוועדה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני לא מבין את זה ולא מסכים - - -

<משה גפני:>
סליחה, אתה נבחרת לכנסת כמוני, יש לי אותה אצבע כמו לך.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מאה אחוז, בסדר.

<משה גפני:>
מה אתה עושה לי ככה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בסדר, מסכים.

<משה גפני:>
לא, בלבלת אותי עכשיו, אני מתחיל מהתחלה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
נו, באמת...

<משה גפני:>
ניסן, אנחנו לא מבקשים להחיל את החוק רטרואקטיבי, אלא אנחנו מבקשים שרשות המסים – כפי שאתה בעצמך אמרת, בהתייעצות עם חברת הכנסת גילה גמליאל ועם אחרים... המציאות הזאת שאתם מדברים עליה... אנחנו מבקשים לפצל את התחולה של הרטרואקטיבי, כלומר, להשאיר את זה על שולחן הועדה, לקבל את הדיווחים, לדעת מה מתרחש בכל העניין הצודק הזה... זה פותר את הבעיה. לא נחוקק רטרואקטיבית, אבל נשאיר את הנושא הזה על השולחן כדי שזה ייפתר בדרך טובה.

<יעקב ליצמן:>
לתקופה מוגבלת.

<משה גפני:>
אגב, יש כאל ששילמו גם ריבית והצמדה. רשות המסים גבתה מהם. אבל אני מבקש לפתור את כל הבעיה הזאת בדרך הזאת: הסעיף נשאר על השולחן, רשות המסים מטפלת כפי שמותר לה על פי החוק...
אגב פקידי רשות המסים, יש זוגות שמשלמים גם היום חישוב מס נפרד. יש להם שיקול דעת, זה לא שאנחנו ממציאים את הגלגל.
אני מציע שזה יישאר על השולחן.

יותר חשוב לך הרוב, הגיוס של חברי הקואליציה, מאשר לשמוע את הדברים שלי?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
שמעתי את זה כבר פעם חמישית, אני יכול לחזור על זה בעל-פה.

<סתיו שפיר:>
לא נכון, לא נכון.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הרעיון של להפריד ולפצל – כבר שמענו עליו.

<קריאה:>
מי דיבר על זה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מה, זאת פעם ראשונה?
<קריאות:>
כן, זו פעם ראשונה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אנחנו דיברנו על זה כבר כמה פעמים.

<משה גפני:>
בוועדה זו פעם ראשונה.

<יעקב ליצמן:>
אני מבקש הצבעה שמית.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יש כזה דבר? בסדר.

<גילה גמליאל:>
לדעתי הבהירות שצריכה להיות כדי שגם אתם תצביעו בהרגשה טובה, זה למשמעות הדרישה להפנות את הבקשות לרשות המסים ומה המטרה שאנחנו דורשים את הדיווח.

<משה גפני:>
אני לא אומר דיווח.

<גילה גמליאל:>
הדיווח נועד על מנת שתהיה תמונה לחברי וחברות הוועדה לגבי ההתנהלות בהסדרים בין רשות המסים לבין הנישומים, ואז ועדת הספים תוכל לדון שוב בסוגיה הזאת, במידה שנראה שרוח הדברים שעלתה פה בוועדה לא קיבלה את הביטוי הראוי בהתייחסות של רשות המסים. אז זאת המטרה, ואני חושבת שזה עונה על הדרישה שלך, בלי ההליך שביקשת - - -

<משה גפני:>
אבל בלי ההליך הזה את לא בעל הבית, כי אז נגמר החוק ושלום על ישראל. פה את בעל הבית, כי זה עדיין על השולחן.

<גילה גמליאל:>
אז לא הבנתי את הסעיף שאתה מדבר עליו.

<משה גפני:>
אנחנו לא מחילים את זה רטרואקטיבית, אנחנו רק אומרים שמפצלים את התחולה של ההחלה של הרטרואקטיביות לשלושה חודשים נניח, ואחרי שלושה חודשים או שאנחנו מבטלים את זה, כמו שאני מקווה שיקרה, ואז זה לא יחול רטרואקטיבית, מכיוון שהעניין יסתדר - - -

<גילה גמליאל:>
אתה מדבר על סעיף 6?

<אייל לב-ארי:>
כן.

<גילה גמליאל:>
מה אתה רוצה לעשות בו?

<משה גפני:>
לפצל את התחולה של הרטרואקטיבי, ולהשאיר אותו על השולחן.

<אייל לב-ארי:>
ההצעה היא שמה שיעלה לקריאה שנייה ושלישית יהיו הסעיפים 1 עד 5, וסעיף 6, אם הוועדה תאשר את הפיצול, יישאר על שולחן הוועדה כסעיף חי בפני עצמו.

<משה גפני:>
קארין, זה פותר את הבעיה, תאמיני לי.

<קארין אלהרר:>
אבל גפני, המהות של הדברים היא אותה מהות, נכון?

<משה גפני:>
נכון.

<קארין אלהרר:>
אז אתה לא סומך על הוועדה שיש לה מספיק כוח?

<משה גפני:>
קארין, אני סומך על הוועדה, לוועדה יש כוח, אבל אני אומר לך מהניסיון שלי שברגע שנגמר החוק והוא כבר לא כאן, אנשים הולכים לדרכם עם 1,000 בעיות אחרות. ורשות המסים היא זאת שיושבת על המדוכה, זה תפקידה. ברגע שזה עדיין על השולחן, הסיכוי שהבעיות ייפתרו גבוה לאין ערוך.
<קארין אלהרר:>
גפני, אבל רשות המסים הרי לא רצתה את החוק ה - - -

<משה גפני:>
אבל אם הרטרואקטיבי נשאר - - -

<קארין אלהרר:>
אז מה השוט?

<משה גפני:>
- - - אם זה נשאר על השולחן, זה נשאר על השולחן.

<קארין אלהרר:>
זה לא יעבור.

<משה גפני:>
אבל את יכולה במשך שלושה חודשים - - -

<גילה גמליאל:>
שנייה, גפני, הטענה של ניסן... הוא טוען שאם לא תעביר את סעיף 6 אז בעצם החוק לא נכנס לתוקפו.

<משה גפני:>
לא, אמרתי
הוא נכנס לתוקף מ-1 בינואר 2014, כפי שהחוק מציע, ורק את ההחלה של הרטרואקטיביות - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
איפה יש פה רטרואקטיביות?

<משה גפני:>
ההחלה של החובות - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותיי, אני מתחיל את ההצבעות.

<קריאות:>
- - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותיי, אנחנו מתחילים מההסתייגויות. סעיף 66 - - -
<משה גפני:>
אתה רוצה להצביע על ההסתייגויות שלנו?

<יעקב ליצמן:>
הוא חייב. החוק אומר שהוא חייב להצביע, גם אם הוא לא רוצה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותיי, סעיף - - -

<משה גפני:>
- - - שתי תחולות לחוק.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
די, גפני, אני מבקש ממך - - -

<גילה גמליאל:>
מה התחולה השנייה אומרת?

<משה גפני:>
תחולה אחת מכאן ולהבא, והתחולה השנייה, הרטרואקטיבית... אנחנו מפצלים אותה. יש סעיף תחולה רטרואקטיבית מ-1 בינואר 2008 נניח, או 2003, אבל את הסעיף הזה אנחנו מפצלים, אנחנו לא מביאים את זה להצבעה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
טוב, רבותיי, אני מצביע. סעיף 66, יש הסתייגויות?

<משה גפני:>
ניסן, לפי התקנות אתה צריך להצביע על מה שאמרתי עכשיו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני אצביע, בטח שאני אצביע, אבל רגע - - -

<יעקב ליצמן:>
מה עם להצביע על החוק?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
טוב, רבותיי, סעיף 66, יש הסתייגות? יש הסתייגות על (ד)(1) (א), (ב) או (ג), ועל (ד)(2)?

<משה גפני:>
יש. ההסתייגות שאומרת - -
<סתיו שפיר:>
אנחנו מצטרפים לזה.

<משה גפני:>
- - כך
הוראות סעיף קטן (א) יחולו גם לגבי בני זוג שמקורות הכנסתם תלויים זה בזה והכנסת כל אחד מהם מקורה בתפקיד מוגדר ונחוץ, אלא אם כן התברר לפקיד השומה כי פרטים שנמסרו לו לגבי הכנסתם של בני הזוג אינם נכונים, או התברר שהכנסתו של בן הזוג שאינו רשום ניתנה לו בשל תפקיד שמילא, או לא, ביחס ישיר ומתאים לעבודה שהוא ביצע, והכול בכוונה להתחמק ממס.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מי בעד ההסתייגות של גפני?

<מרב מיכאלי:>
סיעת העבודה מצטרפת.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מי נגד?

הצבעה

בעד ההסתייגות – מיעוט

ההסתייגות לא נתקבלה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ההסתייגות נפלה.

<משה גפני:>
למה נפלה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
טוב, את סעיף 1 - - -

<אייל לב-ארי:>
סעיף 1, בלי סעיף קטן (ד1), שהוועדה הסירה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מי בעד לאשר את סעיף 1?

<משה גפני:>
רגע, שנייה, אתה לא נותן לדבר בוועדה הזאת.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
עזוב, זה סתם - - -

<משה גפני:>
מה זה "עזוב"? אני מקבל משכורת בשביל לא לעזוב.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
שאלתי אם יש עוד הסתייגות.

<משה גפני:>
יש. פסקה (2): בסעיף קטן (ה) – (א) בפסקה (1) הסיפא החל במילים "ובלבד שאינו דירת מגורים" תימחק.

<מרב מיכאלי:>
סיעת העבודה מצטרפת.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מי בעד ההסתייגות? מי נגד?

הצבעה

בעד ההסתייגות – מיעוט

ההסתייגות לא נתקבלה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ההסתייגות נפלה. עוד הסתייגות?

<משה גפני:>
כן. בפסקה (2), במקום "על אף הוראות סעיף (ד)" יבוא "בלי לגרוע מהוראות סעיף (ד)", ובמקום "עד סכום 48,960 שקלים חדשים" יבוא "עד הסכום המרבי הנקוב בסעיף 121(ב)(1)(ג)".

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מי בעד ההסתייגות של גפני?

<משה גפני:>
זה של כולם, זה לא רק שלי.

<מרב מיכאלי:>
קבוצת העבודה מצטרפת.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מי נגד?

הצבעה

בעד ההסתייגות – מיעוט

ההסתייגות לא נתקבלה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ההסתייגות נפלה. זהו, עכשיו אני יכול להצביע. מי בעד סעיף 1, פרט ל-(ד1), שנמחק?

הצבעה

בעד אישור הסעיף – רוב

הסעיף אושר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הסעיף אושר.

סעיף 2 נמחק.
<גילה גמליאל:>
צריך להצביע על זה שהוא נמחק?

<רוברט אילטוב:>
צריך להצביע לדעתי.

<משה גפני:>
לא, לא, לא.

<יעקב ליצמן:>
זה עבר בקריאה ראשונה, בטח שצריך להצביע.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מי בעד למחוק את כל סעיף 2?

הצבעה

בעד מחיקת הסעיף – פה אחד

מחיקת הסעיף אושרה פה אחד.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אושר.

מי בעד לאשר את כל תיקוני - - -

<משה גפני:>
רק רגע.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מה, יש לך הערות גם לקיבוצים? יש לך הסתייגות?

<משה גפני:>
בטח שיש לי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, אני עוד לא הגעתי לתחולה. אני מדבר על סעיף 57, תיקון 3 – מי בעד לאשר את הסעיף?

הצבעה

בעד אישור הסעיף – פה אחד

הסעיף אושר פה אחד.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אושר.

סעיף 64ב, תיקון 4, גם הקיבוצים, מי בעד? סליחה, זה לא הקיבוצים. סעיף 64ב, תיקון 4, למי יש הסתייגות?

<מרב מיכאלי:>
אין הסתייגות, כולם בעד.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מי בעד לאשר את הסעיף?

הצבעה

בעד אישור הסעיף – פה אחד

הסעיף אושר פה אחד.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
סעיף 67, תיקון 5, משק חקלאי – יש הסתייגויות? לא. מי בעד לאשר את הסעיף?

הצבעה

בעד אישור הסעיף – פה אחד

הסעיף אושר פה אחד.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תיקון 6?

<משה גפני:>
שתי הסתייגויות. הסתייגות אחת היא שהתחולה תחל כפי שכתוב כאן בסעיף. ולגבי הסעיף הרטרואקטיבי, לגבי השאלה האם הסעיף הזה יחול רטרואקטיבית על החובות שעליהם רשות המסים מדברת: אנחנו מציעים שזה יחול רטרואקטיבית, אבל מפצלים את הסעיף הזה.

<סתיו שפיר:>
אנחנו מצטרפים.

<אייל לב-ארי:>
חבר הכנסת גפני, מה זאת אומרת פיצול? הפיצול זה אקט שהוועדה צריכה להחליט עליו לא כהסתייגות אלא כהחלטה. זה לא דבר שיכול להיכנס לתוך הצעת החוק ש - - -
<מרב מיכאלי:>
אז בואו ננסח הסתייגות בעל-פה.

<יעקב ליצמן:>
אייל, יש לי שאלה
אם אנחנו נגיד שהחוק הזה, במקום ב-1 בינואר 2014, יחול היום – מה זה אומר? השינוי אומר משהו?

<אייל לב-ארי:>
גם השינוי הזה יכול להיחשב כרטרואקטיביות.

<יעקב ליצמן:>
אז זאת ההצעה שלי – שיחול מהיום, לא מ-1 בינואר.

<משה גפני:>
ואז מה?

<יעקב ליצמן:>
ואז זה כל השנה אחורה.

<משה גפני:>
אבל אז אנחנו לא מרוויחים את הרטרואקטיבי?

<יעקב ליצמן:>
נרוויח ל-2013.

<משה גפני:>
כן, אבל לא יותר - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מי בעד ההסתייגות של גפני? מי נגד?

הצבעה

בעד ההסתייגות – מיעוט

ההסתייגות לא נתקבלה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
נפל. מי בעד ההסתייגות של ליצמן, של תחילה מהיום?

<מרב מיכאלי:>
אנחנו מצטרפים להסתייגויות של ליצמן ושל גפני.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מי נגד ההסתייגות?

הצבעה

בעד ההסתייגות – מיעוט

ההסתייגות לא נתקבלה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
נפל.

<משה גפני:>
יש לי הסתייגות נוספת
על אף האמור בכל דין, הוראת שעה – לגבי ההכנסה של בני זוג שמקור הכנסתם היה תלוי זה בזה בתקופה שבין כ"ז בטבת התשס"ג, 1 בינואר 2003, ועד ליום תחילתו של חוק זה, יקראו את סעיף 66(ה) לפקודה כך: (1) בפסקה (2), במקום "הסכום הנקוב בה", יבוא "170,000 שקלים חדשים"; (2). פסקה (3) לא תיקרא.

אני לוקח פה את מרווח הזמן של 2003 על אף ששם כבר חלה התיישנות. אבל מכיוון שהיה נדמה לי ששמעתי שהיו מקרים שפתחו את זה קודם... האמת היא שזה צריך לחול מ-1 בינואר 2008, ושזה ייקרא על 170,000 שקל, שזה יפתור את הבעיה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מי בעד ההסתייגות של גפני?

<יעקב ליצמן:>
ההסתייגות של יהדות התורה ושל העבודה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מי נגד?

הצבעה

בעד ההסתייגות – מיעוט

ההסתייגות לא נתקבלה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ההסתייגות נפלה. אני מאשר את סעיף 6.

<אייל לב-ארי:>
אין עוד הסתייגויות?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אין. מי בעד לאשר את סעיף 6, סעיף התחולה?

הצבעה

בעד אישור הסעיף – רוב

הסעיף אושר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 198), התשע"ד-2013 אושרה. הישיבה נעולה. תודה רבה לכולם ולכל המשתתפים שליוו אותנו.
הישיבה ננעלה בשעה 17:45.

קוד המקור של הנתונים