PAGE
3
ועדת הכספים
11/12/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס'241 >
מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי, ח' בטבת התשע"ד (11 בדצמבר 2013), שעה 15:00

<הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 198), התשע"ד-2013>

חברי הוועדה: >
ניסן סלומינסקי – היו"ר
רוברט אילטוב

קארין אלהרר

גילה גמליאל

משה גפני

עליזה לביא

יעקב ליצמן

אראל מרגלית

זבולון קלפה

אלעזר שטרן

עפר שלח

סתיו שפיר

יריב לוין

דב ליפמן

מרב מיכאלי

רינה פרנקל

>
ערן יעקב - סמנכ"ל בכיר תכנון וכלכלה, רשות המסים, משרד האוצר

מירי סביון - סמנכ"לית בכירה שומה וביקורת, רשות המסים, משרד האוצר

ברוך משולם
​–
עו"ד, הלשכה המשפטית, רשות המסים, משרד האוצר

ספי זינגר - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

שחר שקורי - מנכ"ל, קבוצת המחאה לנושא חישוב מס נפרד לבני זוג

טניה בריקמן - נציגה, זוגות נשואים

דורית גבאי - רו"ח, נציגה, זוגות נשואים

הדס גרוס - נציגה, זוגות נשואים

זאב גרוס - נציג, זוגות נשואים

דב וגמן - נציג, זוגות נשואים

יובל טל - נציג, זוגות נשואים

עמוס טל - נציג, זוגות נשואים

תמר טל - נציגה, זוגות נשואים

נורית לוי - נציגה, זוגות נשואים

שגב לוי - נציג, זוגות נשואים

אסתר ליכטיק - נציגה, זוגות נשואים

נחום ליכטיק - נציג, זוגות נשואים

ענת מילמן - נציגה, זוגות נשואים

פנחס מילמן - נציג, זוגות נשואים

אבנר עבאדי - נציג, זוגות נשואים

מאיר עזר - נציג, זוגות נשואים

שי פנחס - נציג, זוגות נשואים

מיה קפון - נציגה, זוגות נשואים

אשר רובין - נציג, זוגות נשואים

ירון רייכמן - ועדת המיסוי הקיבוצית

חובב ינאי - המשמר החברתי

נסים עוג'ר - איגוד הארגונים החברתיים

יעל גויסקי - עו"ד, לוביסטית, להב, לשכת הארגונים העצמאיים

רומן גרביץ
​–
לוביסט (פוליסי), לשכת רואי החשבון

אייל לב-ארי

טמיר כהן

אור שושני
<הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 198), התשע"ד-2013>

אני פותח את ישיבת ההמשך. היינו באמצע הקראת החוק. אני מבקש מברוך להמשיך לקרוא ולהסביר.

הייתה לי הערה בנושא קנס הגירעון. קיימות הוראות כלליות בקנס הגירעון, ומה שמוצע כאן זו הוראה ספציפית לקנס גירעון למי שיחול עליו נושא החישוב המאוחד. כיום קנס הגירעון קובע את הכללים הבאים - - -

- - -

זאת ההערה שלי, ואני רוצה להביא אותה לידיעת חברי הוועדה.

קנס הגירעון היום קובע שנישום שנקבע לגביו גירעון שעולה על 50% מהמס ולא הוכיח שלא התרשל, יהיה חייב בקנס בשיעור 15%, ואם היו למנהל רשות המסים טעמים להאמין שהגירעון נוצר במזיד מתוך כוונה להתחמק מתשלום מס, יוטל קנס בשיעור 30% משיעור הגירעון.

15%, לא?

לא, 15% במקרה שהגירעון עולה על 50% והנישום לא הוכיח שלא התרשל בעת עריכת הדוח - - -

זה לא נורמלי להעלות בסעיף כזה ל-30%.

במצב רגיל זה גירעון העולה על 50% מהמס, ולא הוכחה התרשלות, ואז הקנס הוא בשיעור 15% מסכום הגירעון. ואם היו למנהל רשות המסים טעמים סבירים להאמין שהגירעון נוצר במזיד מתוך כוונה להתחמק מתשלום המס, מוטל במקרה הזה על הנישום קנס בשיעור של 30% מסכום הגירעון. ואם נקבע לגבי נישום גירעון בסכום העולה על 500 שקלים חדשים והגירעון עולה על 50% מהמס שהנישום חייב בו, רשאי פקיד השומה להטיל קנס בשיעור 30% מסכום הגירעון, ובתנאי שהגירעון נובע מכך שהנישום לא דיווח על פעולה חייבת דיווח ושהוא פעל בעניין מסוים בניגוד להחלטת מיסוי מפורשת או שהוא לא דיווח על תכנון מס שנקבע לגביו, שהוא עסקה מלאכותית.

זה דבר שלמיטב זכרוני הוכנס בחוק ההסדרים האחרון. הקביעה המחמירה הזאת נעשתה על ידי הוועדה כדי לטפל במעלימי המס בשיעורים גבוהים. כאן נראה לנו שהקנס שמוצע בפני הוועדה הוא גם ספציפי לסוג מסוים של נישומים, והוא גם מחמיר ביחס לנישום שגרם לגירעון במזיד ומתוך כוונה להתחמק מתשלום המס. ולכן אולי יש מקום להפחית את שיעור הקנס ולבחון את הטלתו על הגירעון שעולה על 50%, כמו הכללים הבסיסיים - - - -

אנחנו גם צריכים לזכור על מה מדובר. מדובר על מס עוולה, שנעשה לאנשים האלה, שבגלל שהם היו זוג נשוי אז במקרה החוק היה לרעתם. אז צריך להיכנס לפרופורציות בהיבט הזה.

בקיצור, מה שאנחנו מציעים זה להחזיר את זה כמו - - -

50 ו-15 במקרה המקסימלי.

אם ככה, כדאי למחוק את פסקה (1), את סעיף 2(1) - - -

אתה עוד לא מוחק שום דבר.

אמרתי "מוצע", אדוני, לא החלטתי דבר.

בישיבה הקודמת, אחרי שיצאנו להתייעצות - -

אמרנו: 40 ו-20.

- - שינינו את זה ככה שאם הגירעון, כלומר הטעות של 40% – אולי בשוגג ואולי במזיד... הסבירו לנו שטעות של 40% זו טעות גדולה מאוד-מאוד - -

אבל זו לא חברה, זה אנשים פרטיים.

- - זו לא טעות. אז הקנס, במקום 30 הורדנו ל-20. כבר עשינו כאן שינוי - - -

אבל השאלה היא למה לא להשאיר את זה כמו שזה. הרי אנחנו לא מדברים פה על מזיד ואנחנו לא מדברים פה על חברות שגוזלות מס, אלא אנחנו מדברים פה על זוג אנשים. אז השאלה היא למה לא להשאיר את זה - - -

נכון. ניסן, אתה גם זוכר על מה מדובר, נכון? מלכתחילה היו צריכים לחשוב איך גורעים להם את ההיבט הזה שגבו מהם כסף בצורה - - -

לא, לא, כרגע את מדברת על אדם שצריך לדווח... זה החוק.

בשביל זה צריך להשאיר את זה כמו שזה. אין סיבה שבחוק הספציפי הזה אתה תעלה את זה ל-20.

רק שנייה, אתם מערבבים כאן... גילה, את מערבבת. את מדברת על מה שהיה, אבל זה חוק שמדבר מכאן והלאה. הוא מיטיב באופן... באמת, עשר שנים דיברו על זה אבל לא עשו, והממשלה הזאת החליטה להרים את הכפפה ולעשות, והיא הולכת ומפרידה לכולם את החישוב. ואת באה ואומרת - - -

אבל עדיין - - - אפילו היועץ המשפטי של הוועדה אומר לך שזה לא יעלה על הדעת.

רק שלא תהיה טעות: זה לא היה עשר שנים.

לא חשוב.

זה חשוב. אתה עושה כאילו הממשלה הזאת שינתה סדרי בראשית.

אז כמה זה היה?

מ-2010.

ומה היה עד 2010?

שום דבר, הייתה החלטה של בית המשפט שחישוב המס יהיה נפרד.

זה לא נכון.

סלח לי, אבל החוק דיבר על - - -

גביתם?

בטח. גבו - - -

זה לא נכון, גפני, זה לא נכון עובדתית.

אני שואל אותך: האם גביתם?

גפני, החוק הוא הרבה יותר מעשר שנים.

אם לא, אז לא היו מתנהלים תיקים.

הייתה החלטה של בית משפט ב-2003 - - -

אבל הוא דיבר על 27% של בעלות; ומי שהיה מעל 50 – הם כן גבו ממנו - - -

שאלתי את ערן יעקב האם הם גבו חישוב מס מיוחד.

כן, יש תיקים. אחרת לא היה - - -

טוב, רבותיי, בואו - - -

רגע, אנחנו לא מדברים על החוק, אנחנו רק מדברים על האם אנחנו רוצים סעיף עונשין מיוחד למי שאנחנו חושבים שהוא טועה. אנחנו אומרים שכרגע אין צורך, כי יש לנו בחוק את הסעיף שמדבר על - - -

ברוך, אתה מוכן להסביר מה זה טעות של 40%?

- - -

רגע, רבותיי, שקט. ברוך, אתה מוכן להסביר מה זו טעות של 40%?

לגבי הקנס עצמו, קודם כול - - -

לא, תן רק מספר, שנבין האם זו טעות שאדם במקרה כתב 20 במקום 30. תסביר מה המשמעות של זה.

אנחנו לא מדברים על טעות סופר, אנחנו מדברים על כך שבפועל, ללא הצדקה ולא לפי המתווה והתנאים שהבאנו, שולמה משכורת שהיא מנופחת והרבה יותר גבוהה ממה שהיה נדרש לייצור ההכנסה.

כמה זה? תסביר לי מה ההבדל.

אני רוצה שתסביר לי מה ההבדל בין 40% ל-50%.

סליחה, גילה. מה זה ההבדל של 40% - - -

מה ההבדל בין 40 ל-50 - - -

סליחה, גילה, רגע.

יש לי שאלה, אני חברת כנסת.

אבל הוא באמצע הסבר.

מותר לשאול שאלות.

נניח לצורך הדוגמה שהוא דיווח על משכורת ששולמה לאישה בשיעור של 200,000 שקל. בפועל, בהנחה שהוא לא מסכים, יש הליכים, יש דיון, ומי שמחליט בסוף, בהנחה שהוא מערער על הקביעה, זה בית משפט. אנחנו לא קובעים את הקביעה, אלא אנחנו מטילים את קנס הגירעון - - -

רק אחרי בית משפט.

לא נכון.

לא הבנתי מה ההבדל בין 40 ל-50.

אני אבהיר. אנחנו מטילים את קנס הגירעון, והוא יכול לערער על זה לבית משפט.

תן לי משכורת של מישהו. נניח שזה 100,00 – כמה זה חריגה של 40%?

אם הוא דיווח למשל על משכורת של 150, ובפועל נקבע שהמשכורת היא 100,000 שקל - - -

מי קבע?

בית משפט קבע - - -

ברוך, אתה לא עונה לאף אחד. אני רק רוצה להבין מה זה. זה באחוזים רגילים?

זה 40% מסכום המס. זה הסכום של המס.

זאת אומרת, במשכורת עצמה, כמה הדיווח?

- - -

כמה? לכן שאלתי את זה.

- - -

רבותיי - - -

שנייה, עפר טוען - - -

רגע, גילה, אני באמצע.

אבל אם מה שעפר אומר זה נכון, אז יכול להיות שאני אלך איתם. עפר טוען - - -

סליחה, גילה, אני באמצע להבין משהו. תן לנו להבין, כאן הטעות מדברת על 40% במס. כמה זה צריך להיות טעות במשכורת?

זה תלוי במס השולי של הנישום ובנקודות הזיכוי שלו.

תן הערכה. זה הרבה יותר גבוה מ-40%?

בפועל? בוודאי.

אז תן לנו... שאנשים יבינו על מה מדובר.

זה 80% - - -

זה 80%?

אני אתן לך דוגמה - - -

לא, לא, סליחה - - -

דוגמה מספרית - - -

לא, עזבי.

למה? בוא נבין - - -

יש כאן אנשי מקצוע - - -

סליחה, היא רואת חשבון - - -

חבר'ה, עשו לי טובה - - -

ניסן, אני רוצה להבין. אני לא מבינה, ועד שאני לא אבין, לא תהיה הצבעה.

אני אעזור לברוך - - -

- - -

הם לא מדברים כרגע.

יש פה אנשים שאתה לא נותן להם לדבר מתחילת הדיון. תן להם להתבטא ולדבר.

אני רוצה לשמוע את רואת החשבון, אולי היא תסביר לי יותר טוב - - -

גילה, בבקשה.

הוא לא מסביר.

אני לא ביקשתי זכות דיבור, אז אני מבקשת את זכות הדיבור שלי בשבילם.

לא, אין כזה דבר. אמרתי שהם לא מדברים, נגמר הסיפור. אנחנו באמצע הקראה של החוק, נגמר.

מה זאת אומרת - - -

- - -

גילה, את לא מבינה שהם מושכים ומושכים? הם לא מדברים, נקודה.

האינטרס שלהם הוא לא שזה יימשך, אלא האינטרס שלהם שזה כבר ייגמר.

לא, נדמה לך, זו הטעות.

לא נדמה לי.

לרוב הציבור האינטרס הוא שזה ייגמר, אבל לא של כולם.

מה זאת אומרת? האינטרס של כולם הוא שהדבר הזה ייגמר. תן לאנשים לדבר, תן להם חמש דקות להביע את הטענות שלהם.

אתה מוכן להגיד לי בערך... טעות של 40%, כמה זו טעות כשאדם מדווח על המשכורת? תן מספרים בערך.

20%.

לא, זה יכול להגיע לכפול. בוא נגיד שהמס השולי הוא 50%. הוא דיווח על הכנסה של מיליון, ומזה מגיע חצי מיליון שקל מס, כי זה בערך 50%. עכשיו, יכול להיות שההכנסה שהוא שילם לה היא שני מיליון שקל. משני מיליון שקל צריך להיות מס של מיליון. אז אנחנו לוקחים את המס שהוא היה אמור לשלם בפועל, את המס שהוא דיווח עליו, ויש פה פער של - - -

זאת אומרת, במילים פשוטות, 40% טעות במיסוי יכול להיות כ-100% טעות בדיווח על המשכורת.

כן.

בסדר, זה מה שרציתי להבין.

אבל מי קובע את המשכורת?

טוב, הלאה. רבותיי - - -

רגע, מה הבנת מזה? מה ההבדל בין 40 ל-50?

אם זה 50, זה יכול להיות פי שניים וחצי בטעות במשכורת.

למה אתה משנה מהנוהל הרגיל? למה יש צורך להכניס בחקיקה סעיף מיוחד וספציפי לנושא הזה, ומה הדרמטיות בין ה-40 ל-50?

אני אתייחס לזה. בגלל ש - - -

זה לא דרמטי, זה 30 שאנחנו העלינו.

עוד יותר גרוע. הם עוד רצו לכתוב 30% ולא - - -

זה לא "רצו", זה כתוב.

אני רוצה להגיד מילה בעניין הזה. בסוף, החקיקה שנעשתה פה זה באמת שינוי מאוד גדול במובן שאנחנו היינו בעולם של חקיקה טכנית – חקיקה טכנית במובן של כמות שעות ו... היו מבחנים טכניים, ויש לזה יתרונות ויש לזה חסרונות - - -

איך זה עונה לי לשאלה - - -

גילה, בבקשה.

אבל ההקדמות האלה מיותרות.

זו לא הקדמה, את פשוט לא היית פה קודם, אז אני חוזר על זה בשבילך.

גילה, מה זה? גילה, באמת, צאי מהנושא הזה. שאלת שאלה, הוא נותן תשובה - - -

אני לא מקבלת תשובה. ממנו לא קיבלתי תשובה, בטח לא ממך, וגם ממנו אני לא מקבלת.

אבל עוד לא עניתי.

השאלה פשוטה: מה ההבדל בין 40 ל-50?

שמענו. תני לו לתת תשובה. יכול להיות שהתשובה לא תצדיק את דעתך, ויכול להיות ש... תני לאיש לענות תשובה. והוא לא חייב לענות את התשובה שאת רוצה לשמוע.

אנחנו מבקשים שתשתדלו לקבוע את הקנס באותו - - -

כל מי שהבין את השאלה ורוצה לענות, אני אשמח לקבל תשובה.

בגלל שהלכנו פה לחקיקה שהיא חקיקה לא טכנית, היא חקיקה רחבה במובן שאי אפשר להחזיק את המקל משני הקצוות: מצד אחד היא מקילה מאוד במובן הזה שאין בה דברים טכניים, היא מאפשרת לקבוצה גדולה לכנס אליה... שהמשמעות שלה באמת היא לקעקע שאין יותר במובן הזה של חישוב מאוחד, אוקיי? ואין שום דבר טכני, לא 36 שעות ולא... הדברים הם לא טכניים.

זה נועד למנוע - - -

בדיוק. ובגלל הסיבה הזאת חשבנו שנכון שיהיה איזשהו... שגם מי שנכנס לתוכה, שיֵדע שיש איזה חסם: שאם הוא מחליט לעשות משהו רדיקלי מאוד, מחליט לעשות תכנון מס מאוד רדיקלי, ידע שצפוי לו משהו ברמת הסעיף הספציפי הזה. כלומר, הסעיף הזה מיטיב בצורה קיצונית, וזה בסדר, זה מה שהחלטתם, אבל יחד עם זאת צריך גם לתת גזרים לרשות המסים. גם את רוצה שאנשים ישלמו מס אמת, גילה.

אבל יושב היועץ המשפטי לידך וטוען שזה - - -

אני מבין שזה המזיד, אבל אני לא מחפש מזיד או לא מזיד, אני לא נכנס לעניין הזה של - - -

היועץ המשפטי טוען ש - - -

לא הבנתי. היועץ המשפטי טוען הפוך ממךָ, אז תסביר במה הוא טועה.

הוא לא טוען הפוך ממני, הוא טוען - - -

הוא טוען שזה המזיד. אז מה אתה צריך מעבר לזה?

אבל אין מזיד פה, הכניסו את כולם ביחד.

רגע, רגע. זה בסדר, דעתו זה דעתו, אני לא מדבר פה על עניין - - -

מה זה "דעתו זה דעתו"?

כי זה ברמה המהותית, אז מה זה קשור?

אז תסביר את המהות, כי המהות לא הובהרה.

היועץ המשפטי יכול להגיד הרבה דברים, וזה בסדר. אבל אני מדבר פה על הרמה - - -

למה לך זה משנה, בתור רשות המסים, אם זה 50 או 40?

אז הנה, אני מסביר לך למה זה משנה, ולא רק לי – אני זה את. מחר, אם אני רוצה ליישם חקיקה שגם תהיה אפקטיבית ושהציבור ידע... הציבור מקבל משהו מאוד מקל, וזה בסדר, אבל יחד עם זה צריך שידע - - -

מה זה "מקל"? אתה - - -

הוא מקבל משהו סביר מאוד. אבל אני אומר שיחד עם זאת, אם מישהו הולך בדרך מאוד לא נכונה, שידע שיש כלים שמאפשרים לו לא לעבוד ב"שיטת מצליח" אלא לקבל איזושהי סנקציה. זה המשמעות זה.

ו-50% לא מאפשר לך? בטח שמאפשר לך.

גילה, אני אגיד עכשיו במילים פשוטות; אם תביני – טוב, ואם לא – אז לא, מה אני יכול לעשות.

לא, אני רוצה לראות שהחברים שלי גם מבינים על מה מדובר.

אני לא יודע מי זה החברים שלך, אני גם חבר שלך.

אז אתה המבין היחיד פה. היועץ המשפטי לא מבין, אני לא מבינה, אף אחד לא מבין – רק אתה מבין. רוברט, הבנת? אתה רוצה להסביר לי? סתיו, הבנת? עפר, הבנת? אתה רוצה להסביר?

אני אגיד לך מה אני - - -

עפר, שנייה, אני אסביר - - -

אם ברמת החשש - - -

אבל זה חשש שקיים לגבי כל גביית מסים באשר היא.

לא, אני מדבר על החשש שלי, לא שלהם. החשש שלי הוא שאם אנחנו לא נחוקק את זה ספציפית אז יהיה מצב שבו כל אחד כזה ייתפס על ידי רשות המסים כמי שעשה את זה במזיד, ואז יהיה עליו שיעור קנס שהוא הרבה יותר גבוה. כי אנחנו עכשיו ב-20%, ושיעור הקנס על מזיד הוא 30%. זאת אומרת, אם אנחנו עושים פה חקיקה ספציפית, אנחנו מונעים את זה שרשות המסים תחיל את זה אחר כך על פי מיטב השפיטה שלה. בגלל זה אני בעד הסעיף הזה.

לא, עפר, היועץ המשפטי טוען הפוך. היועץ המשפטי, תסביר לכולם, כי אני פה במקרה שומעת אותך, אבל - - -

אני אוסיף על מה שעפר אומר - - -

אני רוצה לשמוע את היועץ המשפטי גם.

בסדר, שמענו.

אתה לא רוצה להשמיע לנו את היועץ המשפטי, שחושב דברים הפוכים ממך?

גילה, שמענו אותו, ועכשיו אני - - -

לא, לא שמעתי אותו.

אנחנו לא שמענו אותו. לא שמעתי מילה ממה שהוא אומר.

הוא אמר לעפר שהחשש שלו לא מוצדק. תסביר לנו למה הוא לא מוצדק.

אני רוצה להוסיף על מה שערן אמר. בנוסף למה שעפר אומר - - -

ניסן, היועץ המשפטי עונה לגבי עפר, ומן הראוי ומן החובה שלך כיו"ר הוועדה - - -

גילה, את הגעת לפה עם הנושא של - - -

אני הגעתי היום אחרי שחזרתי מדרום אפריקה כי הבנתי שפה הולכת להיות הפקרות.

לא, את באת לנהל ישיבה - - -

אם הוועדה ביקשה לקבל נתונים ולא קיבלנו... נתונים מיולי 2012, את כל התכנית של הרשות לגבות מהעלות האמיתית של כל... לא קיבלנו פה כלום. מבחינתך כיו"ר ועדה זה בסדר שלא יספרו פה את חברי וחברות הכנסת, וזה בסדר לקיים את הדיון למרות שלא קיבלנו את הנתונים והוועדה לא דנה בנושא הרטרו - - -

תמשיכי להקריא ממה שהכתיבו לך - - -

לא, סליחה, זה מה שאני כתבתי לעצמי לא לשכוח - - -

תסלחי לי, תסלחי לי, הם המשיכו להכתיב לך - - -

ניסן, הזלזול שלך בחברי הכנסת הוא לא מתקבל על הדעת.

איפה המפגש שהיה בין רשות המסים לקבוצה? מפגש שלא התקיים.

לא היה כלום.

לא התקיימה הפגישה. בנוסף לזה, לא דנת ולא נתת לנציגים לדבר כל היום, ובגלל זה באתי במיוחד, כי הבנתי שלא נתת להם את זכות הדיבור לאורך כל היום. אז באתי לכאן כדי שהדברים האלה כן ייעשו. ועם כל הכבוד לך, ניסן, גם כשרוצים להעביר חוק – ובאמת צריך להעביר את החוק הזה מהר מאוד, עד שנת 2014 – יש הגינות בסיטואציה הזאת. אתה לא תסתום את הפה ליועץ המשפטי, שמנסה להאיר את עיני חברי וחברות הוועדה. אני לא באה לנהל לך פה את הישיבה, אבל מן הראוי שחברי וחברות הוועדה יקבלו את הזכות המינימלית לקבל את האינפורמציה.

יש קצת הרבה חוצפה במה שאת אומרת. את לא ישבת בישיבות, את לא בתוך העניינים, את באה כאילו - - -

אוי, באמת, באמת...

האנשים האלה דיברו כבר פעמיים. היום היה דיון שנועד - - -

לא נכון, הם לא דיברו פעם אחת.

בישיבה הקודמת הייתי, והם דיברו.

אה, אז הם דיברו כבר.

אבל לא על הרטרו, כי לא נתת להם לדבר, שלחת לדבר עם רשות המסים - - -

ניסן, זה לא נכון, הם לא דיברו פעם אחת.

שלחת אותם לדבר עם רשות המסים, והם לא דיברו עם רשות המסים - - -

- - - לא נתנו להם לדבר - - -

- - -

אם את מנהלת את העסק ככה שאת לא נותנת לאף אחד לדבר, אז בסוף אני אבקש ממך לצאת החוצה.

אני לא שואלת אותך, אתה לא תוציא אותי החוצה.

אני יכול.

בוא תוציא אותי החוצה.

אם תגזימי ככה - - -

תגיע לוועדת האתיקה אם תוציא אותי החוצה.

מאה אחוז, אין לי בעיה, הרי ועדת האתיקה – את כבר ותיקה שם, אז זה בסדר. תעשי לי טובה, באמת - - -

מעולם לא הייתי שם, צר לי לאכזב אותך.

מה שאני אומר זה שהישיבה הזו היום, מהבוקר, נועדה אך ורק לדבר אחד: להקריא את החוק ואת ההסתייגויות, ולהצביע. כבר קיימנו דיון ארוך, אבל לא הספקנו אז להצביע - - -

לא עמדת בדרישות הוועדה.

את עוד פעם מתחילה? את מוכנה לתת למישהו לדבר?

אם תעמוד בדברים שלך - - -

לא כל ישיבה, מי שלא מסכים, ימשוך וימשוך וימשוך את הזמן. נגמר. הגיע הזמן... עשינו הפסקה קודם כי לא יכולנו, אחרת כבר היינו באמצע הקראת החוק שאנחנו רוצים להצביע עליו. אם לא נצביע, אפשר בהחלט להגיד שאת החוק הזה אולי בעוד חצי שנה נעלה לדיון. אני יכול להקפיא אותו לחצי שנה או שנה אם זה מה שאת רוצה.

מה, אתה מאיים עליהם - - -

אני לא מאיים על אף אחד, אני מדבר על הדרך שאת עובדת.

החוק יעבור, עם הדברים הנכונים.

הדברים הנכונים. לא תמיד מה שאת - - -

ועם הדעות של חברי הוועדה. אנחנו לא חותמת גומי, לא שלך ולא של אף אחד.

דיברו כאן כל חברי הוועדה, את אפילו לא היית כאן כדי לשמוע.

הייתי בישיבה הקודמת - - -

לא היית ביום שדיברו, וזה אפילו לא מעניין אותך.

לא מעניין אותי? נחתּי בתשע וחצי - - -

תודה רבה, את לא היית חייבת ליסוע גם. זה לא חשוב. יש עדיפויות, וזה בסדר גמור, אני מקבל את העדיפויות שלך, מאה אחוז, אבל אל תבואי בטענות ותתחילי כל פעם את הכול מהתחלה.

אני מאמינה שקיימו את הישיבה מתוך רצון שאני לא אהיה נוכחת.

עפר, אני רוצה להוסיף. אם אני הבנתי אותו - - -

נראה לי שיצרנו בוועדת הכספים ערך של - - -

ממש, תודה. חזרנו לימי ההתחלה של ועדת הכספים.

אוי באמת.

כן, כן, ככה התחלת גם את חוק ההסדרים.

בסדר, בגלל זה היו שלושה וחצי מיליארד שקלים שינויים בתקציב. זה היה בזכות זה.

ממש, ממש.

אני רוצה להוסיף על מה שעפר אמר. אם אני מבין נכון את ערן, יש לפעמים שיורדים - - -

לא מקובל עליי שלא נשמע את היועץ המשפטי.

ערן, אם אני הבנתי נכון - - -

מדברים על המספרים, הם מאוד מאוד חשובים.

כל אחד מדבר על משהו אחר ויש בלגן - - -

כי אתה לא נותן לאף אחד להקשיב לאחרים, אז אנשים נאלצים לעשות את זה פרסונלית.

אנחנו מנסים לברר קצת מידע.

אני ממש נדהם מהיכולת שלך ל - - - ולחזות והכול. אני מדבר הכי מעט בדרך כלל. נתתי לכולם לדבר.

לא, ניסן - - -

אני מנסה להסביר משהו כבר חצי שעה.

אבל אני לא צריך את ההסברים שלו, אני רוצה לשאול אותו. אני רוצה לשאול.

גם אני שמעתי אותו.

רק שנייה. שאלו אותו שאלה, והוא נותן תשובה. אני רוצה להסביר ולהמשיך להקריא, כי כבר אין דיון עכשיו. אני רוצה להסביר - - -

מה זה "אין דיון"?

אנחנו באמצע הקראה.

אבל אנחנו מחכים לתשובות שלא קיבלנו - - -

אז הוא הסביר.

עכשיו לא הסבירו והבנו.

הסבירו. מי שהבין, הבין, ומי שלא – אז לא.

אבל לא הבינו, חברי הוועדה לא הבינו, אז למה לא לתת לזה את הזמן שצריך לתת לזה. תן חצי שעה, גם להקשיב לטענות שמופיעות פה של אנשים - - -

שמענו אותם כבר שלוש שעות.

רגע, ניסן, אני ביקשתי זכות דיבור, אז אל תקטע אותי. קצת כבוד לחברי הוועדה, קצת כבוד.

הבטחת משהו ולא קיימת את הבסיס שלו.

אנחנו רוצים לשמוע את חוות הדעת של היועץ המשפטי. אנחנו רוצים... השאלה ששאלתי את ערן הייתה שאלה - - -

היועץ המשפטי אמר את כל מה שיש לו לומר.

חברי הוועדה צריכים ל - - - לעניין הרטרואקטיביות. זה דברים שחשוב להגיד בקול רם. אז בבקשה תפנה לזה חמש דקות - - -

היועץ המשפטי יאמר את כל מה שיש לו לומר.

אז תן לו לדבר.

אני אתן לו לדבר.

הוא מבקש ממני כי אתה לא נותן לו.

תסלחי לי, הוא דיבר כבר - - -

- - - אתמול איימת להוציא אותי מהחדר, כדי שאני לא אפריע לך. נו באמת.

סתיו, את מתחילה עוד פעם?

אני מתחילה עוד פעם? אי אפשר, זה בלתי נסבל היחס שלך לחברי הוועדה.

אני יודע, ממש יחס נוראי, ממש יחס נוראי.

זה לא מכבד וזה לא הוגן, זה פשוט יחס שהוא באמת - - -

הוא ייתן ליועץ המשפטי לדבר, סתיו.

זה עולה מעבר לגבולות החוצפה.

אני יודע, זה עולה מעבר לגבולות - - -

אני מבקשת לשמוע שני דברים. קודם כול, את חוות הדעת של היועץ המשפטי - - -

אז אמרתי שאני אתן לו לדבר, אבל - - -

ושנית, את המספרים המדויקים מערן. המספרים מופיעים, ואני רוצה שכולם ישמעו אותם, כדי שנוכל לדון בעניין - - -

בסדר, אז ביקשת.

זה כתוב בפרוטוקול.

את ביקשת, ומי שאמר שלא ניתן? אבל מישהו נמצא באמצע - - -

אין שום סיבה שנצטרך לצעוק כדי לבקש את זה.

לא, את לא צריכה לצעוק, את צריכה רק להצביע ולבקש, זה כל מה שאת צריכה.

באתי והמתנתי בסבלנות, ולא קיבלתי - - -

תסלחי לי, את אף פעם לא ממתינה בסבלנות, את יודעת את זה.

אני בדיון הזה שתקתי והקשבתי לכם. אתה לא - - -

לא, אני באמצע דיבור. אמרתי מילה אחת, והיא נתפסה ועכשיו - - -

אתה לא מאפשר לאנשים להתבטא. אני מבקשת בבקשה לשמוע את היועץ המשפטי לוועדה ואת המספרים הנכונים, כדי שנוכל לדון - - -

אבל אני עכשיו באמצע דיבור, מותר לי לגמור את ה - - - ?

מתי אתה לא באמצע דיבור?

טוב, תודה רבה.

אז תשים נקודה בסוף, שנדע.

אחרי מילה אחת אין נקודה בדרך כלל. אני רוצה לדעת אם הבנתי אותך נכון, ערן. במקרה הזה יש עוד דבר ייחודי בנוסף למה שעפר אמר, והוא שבדרך כלל יש לכם כלים לבדוק פרטנית, יש דברים ברורים, שעות ודברים אחרים, ואז קל לכם לדעת מי מדווח נכון ומי מדווח לא נכון, ואז היכולת שלכם לתפעל היא הרבה יותר פשוטה ולכן אתם יכולים ללכת על מרווחים גדולים יותר. פה ירדנו מכל זה, לכבוד... ההפך, זה הרחבה – לא הולכים לבדוק אצל כל זוג כמה האישה וכולי, אלא נותנים הרחבה. אבל כנגד זה אתם צריכים כלים כדי שתוכלו... כדי שאנשים ידעו, "חבר'ה, נכון, אנחנו לא נבדוק אתכם כמו שעושים בדברים אחרים, אבל מצד שני תדעו שיש כאן איזה איום מסוים". הבנתי אותך נכון?

כן.

בסדר, זה מה שרציתי להבין. נו, את מדברת בטלפון, אז איך תביני מה שאמרתי?

מה לעשות שאני צריכה לעדכן איפה הבגדי בלט של הילדה שלי.

בסדר, ואחר כך את לא מבינה מה שאמרתי.

אני מקשיבה יפה מאוד, אני יכולה לתמרן.

אז את יכולה להגיד מה הסברתי עכשיו?

כן, ואני גם אוכיח לך את זה עוד שנייה.

- - -

הסברתי. בגלל שהחקיקה פה היא מאוד מקילה, מאוד מרחיבה, היא לא טכנית מדי, אז צריך גם שהצד השני - - -

למה אתה מדבר בשקט? אני כל הזמן - - -

אמרתי את זה כבר שלוש פעמים.

גם לי חשוב לשמוע את זה שלוש פעמים - - -

אני מציע לכם להישאר בקנסות הקיימים.

צריך שגם הצד השני ידע שאם הוא עושה דברים שהם חריגים בצורה בוטה, לרשות המסים יהיו כלים לבוא נגדו.

אבל יש לרשות המסים כלים בכל מקרה.

יש לה.

רגע, רגע, אבל הכלים - - -

הרי אם הוא מדווח לא נכון, יש אמצעים ל - - -

כן, אבל פה זה מאוד מרחיב.

למה זה שונה מכל המקרים האחרים?

בגלל שמדובר פה במשהו שהוא מאוד רחב, אז חשבנו שפה, בחקיקה הספציפית הזאת נכון לאפשר - - -

אין להם פה את כמות הכלים שיש להם בדרך כלל, וההרחבה יותר - - -

יש להם את כל הכלים. למה אתה חוזר על מה שהוא אומר? יש להם את כל הכלים.

מצטער, זה מה שהוא אומר.

אבל היועץ המשפטי רוצה ל - - -

הוא היחיד פה שלא במתח, הוא יודע שמה שהוא ידרוש הוא יקבל.

הוא היחיד שיודע מה מבקשים ומה לא. אנחנו רק יושבים ב - - -

אבל למה אתה מסכים איתו? הוא מדבר יפה, אז מה אתה מסביר אותו?

עובדה שאחרי שהוא הסביר ואחרי שאני הסברתי אז אמרו - - -

אין שום בעיה – לרשות המסים יש כלים גם עם החקיקה הקיימת, הוא רק לא רוצה את החוק הזה. יש לו את כל הכלים, הוא יכול לתפוס כל אחד שמשקר.

הוא עוד אומר לך שזה חוק שנותן להם פריבילגיה - - -

בוא נשמע רגע את אייל.

אייל, בבקשה.

אני היום למדתי דבר חדש במיסוי: שכל ההוראות האחרות של פקודת מס הכנסה הן טכניות, אפילו הוראות בעניין של מיסוי נאמנויות, ששם להבנתי מדובר בסכומים הרבה יותר גדולים מהסכומים שמדברים כאן - - -

לא, לא, ממש לא אמרנו את זה. אולי תבוא לרשות המסים ותלמד קצת מסים, זה יכול לעזור לך. אני לא אמרתי את זה.

זאת הצעה רצינית שהוא יבוא לרשות המסים?

כן.

לא, בגלל שאתם לא רוצים שיגיד פה את ה - - -

הוא עורך דין מצוין, שיבוא, אני חושב שיהיה לו מאוד מעניין.

אנחנו סומכים על היועץ המשפטי של הוועדה, לא של הממשלה – זה התפקיד שלנו. והוא אומר דבר מאוד נכון: אתם אומרים עכשיו על החקיקה הקיימת במיסוי שזה הכול טכני. אני זוכר את הדיבורים שלכם - - -

משה, עכשיו אייל מדבר - - -

אני זוכר את הדיבורים שלכם - - -

לא, לא.

זה מה שאמרתם כל הזמן. אם החקיקה היא מהותית, אז היא עונה על החוק הזה.

גפני, לא אמרתי את זה, זה לא נאמר.

הולכים להחליף אותו עכשיו, אני מדבר ברצינות.

את מי?

את היועץ המשפטי. הולכים להביא חיצוני לוועדה, שהוא יגיד את דעתם. כן, אני לא מדבר בצחוקים, אני מדבר ברצינות. הולכים להביא יועץ חיצוני כאן לוועדה - - -

את זה עוד לא שמעתי.

רבי יעקב - - -

הם יותר מדי עצמאים.

רבי יעקב, בבקשה, אייל באמצע הדיבור שלו, אני מבקש לתת לו לדבר.

כפי שאמרתי גם קודם, אנחנו לא רואים את הטעם מדוע נדרשת הבחנה ספציפית לזוגות שהם בחישוב מאוחד מבחינת קנס הגירעון. הם לא שונים מכל נישום אחר שנוצר לו גירעון.

נכון.

האמת היא שזה מרגיש לנו נכון.

דבר שני, אם תשימו לב לסעיף המוצע, אין בו אפשרות לנישום להוכיח שהוא לא התרשל, או להוכיח היעדר זדון, כמו שיש בסעיפים הקיימים היום בקנס הגירעון שחל על יתר הנישומים. ושוב, יכול להיות שמדובר בנישומים נוספים - - -

מה יש שם?

שם יש להם ש: הוא לא הוכיח שלא התרשל, או שלמנהל היו טעמים סבירים להאמין שהגירעון נוצר במזיד מתוך כוונה להתחמק משתלום מס. כאן התיבות האלה לא מופיעות. על פניו, אם נוצר גירעון, למנהל יש כבר סמכות לקבוע את קנס הגירעון. צריך להביא את זה גם כן לתשומת לבכם.

גירעון מעל 40% כמובן. הוא היה 30 ושונה ל-40 על ידי הוועדה.

אבל בדרך כלל זה 50.

נכון, בדרך כלל זה 50. אבל כאן הוא מרגיש שהוא עושה טובה לאנשים - - -

אני מציע לכם: רדו מזה. רדו מזה. זה לא חשוב.

רדו מהסעיף, זה סעיף מיותר.

יש לכם את כל - - -

רגע, אראל, תן לאייל לסיים את דבריו.

על פניו, מהרגע שקובעים את הסעיף הזה ספציפית לקבוצה מסוימת, המסר שיוצא מדבר החקיקה הוא שאותה קבוצה היא בחזקת מעלימי מס, ולכן צריך להחמיר איתה יותר ביחס - -

נכון, לבוא ולצבוע קבוצה - - -

גילה, תני לו לדבר.

- - ביחס לנישומים אחרים. אלה עיקרי הדברים.

כל הכבוד.

תודה על ההבחנה.

ערן, ברוך, ספי, אתם רוצים להגיב?

אני רוצה להוסיף מילה בהמשך למה שאייל אמר. נכון, קנס הגירעון פה הוא קנס גירעון יותר מחמיר ממה שיש בכל הפקודה, כמו שאייל אמר. והסיבה לזה היא מאוד... יש פה איזה מין איזון. כי מצד אחד בעצם נותנים שער שהיה סגור, שאמר: אנחנו לא מאמינים לזוגות ביחד.

אני לא מאמינה שיש שער סגור.

זה הדין שהיה עד היום.

אבל אמרו לכם שנעשה עוול לאנשים האלה, אז מה זה שער סגור?

גילה, תני לאיש לדבר. גילה, בבקשה, נו, גילה.

בגלל שזוג היה נשוי אז יש שער סגור? היה פה חוק - - -

גילה, את מוכנה לתת לו לסיים?

בגלל זה צריך להעניש אותם עכשיו שוב? זה מראה ומוכיח כמה הסעיף הזה צריך להיעלם.

כבוד היושב-ראש, העניין הזה באמת לא מתאים - - -

חבר'ה, תנו לאיש לדבר.

אני מקדים את מה שאת רוצה להגיד - - -

שנייה רגע - - -

רוברט, תן לו - - -

לא, גם אני רוצה.

אני מוכן לתת לך לדבר כמה שתרצה, אבל הוא באמצע.

אבל הביטוי הזה, שהיה "שער סגור" בגלל שאנחנו - - -

כן, כאילו צריך להקשות עליהם עוד.

אוקיי, תשנה את המילה "שער סגור".

- - -

רבותיי - - -

אני רוצה להשלים את דבריי בבקשה. הוא היה סגור כי המחוקק כל הזמן פחד. הוא אמר: כששני בני זוג עובדים ביחד אנחנו לא יודעים לבדוק אחריהם, ולכן אני סוגר את הכול. ובא המחוקק עכשיו ורוצים לפתוח את השער ולהגיד: אנחנו מפסיקים להיות בחוסר אמון לכל הנישומים, אנחנו מפסיקים להגיד ששני בני זוג שעובדים ביחד, אנחנו בטוחים שהם שקרנים. אבל לצד זה שהמחוקק נותן בהם אמון, הוא רוצה מצד שני להגיד שאם מישהו בכל זאת מרמה אותו, הוא רוצה להעניש אותו - - -

אתה יכול להעניש אותו בדרך הרגילה כמו כל אחד, מה הבעיה?

תענה בבקשה למה שאני העליתי קודם. זאת אומרת, מה ימנע מאיתנו... כי אנחנו לא רוצים שאנשים יידפקו בסופו של דבר מכל הסיבוב הזה. מה ימנע ממנו להחליט שכל דבר שנוגע לבני זוג שעובדים ביחד הוא במזיד ולקנוס אותם ב-30% ולא ב-20%?

קודם כול, כדי שתהיה קביעה שזה במזיד הוא צריך להגיע למסקנה שזה במזיד, הוא לא יכול להגיד סתם שזה במזיד. אבל הפער של ה-40%, כמו שנקבע בוועדה, המשמעות של זה היא שהסיכוי שזה נעשה בתום לב הוא כמעט לא קיים. כלומר, כשיש פער של 40% במס - - -

אבל פער של 50% - - -

אבל יש לך את זה ב-50% באופן - - -

וב-50% הוא יכול להוכיח תום לב?

אני אסביר לכם מה ההבדל בין זה לבין מה שקורה בכל מס. סעיף 191 עוסק בכל דיני המס. יש שם אין-ספור סוגיות, למשל מחלוקות בין פקיד השומה - - -

אבל רמאים הם רמאים בכל מקרה.

- - - מחלוקת בין פקיד השומה לבין אדם – על זה אנחנו לא רוצים לקנוס. כאן אנחנו נמצאים בסיטואציה יותר ספציפית וממוקדת. מדברים פה על פער שכולו נובע אך ורק מהמעבר בין חישוב מאוחד לחישוב נפרד. כלומר, כל יריעת המחלוקת שיכולה להיות כאן היא בעצם רק בין החישוב המאוחד לחישוב הנפרד. ההנחה של הצעת החוק אומרת שברגע שיש פער כל כך גבוה בין תוצאת המס הסופית, שנבעה אחרי השגה וערעור ובית משפט, לבין תוצאת המס שהוא הציג, המשמעות היא שכנראה יש פה מישהו שבעצם שיקר אותנו, ולכן אנחנו יכולים להצדיק את הקנס הזה. לעומת זאת, בקנס הגירעון הרגיל, שבסעיף 191, שלא עוסק בסוגיה הספציפית הזאת אלא בעצם כולל את כל דיני המס - - -

ומקרים יותר גרועים. יש מקרים יותר גרועים ב - - -

יכול להיות יותר ויכול להיות פחות.

יכול להיות יותר, וזה בכל זאת 50%. למה זה שונה?

חלק מאיתנו רואים את ההפרדה הזאת כמלאכותית, ואנחנו מבקשים שתישארו בשיעורי הקנסות הרגילים. זה נראה לנו משהו אגרסיבי מדי, וחבל. זה לא נחוץ.

אין סיבה.

טוב, רבותיי, שמענו - - -

אייל רוצה לענות לו על מה שהוא אמר.

אני רוצה להעיר שני דברים. אחד, אנחנו לא יוצרים הסדר חדש לבני הזוג של החישוב המאוחד. קנס הגירעון חל היום במתכונתו היום בהסדר החוקי הקיים. אם יוכח שאותו זוג שיש לו חישוב מאוחד יוצר במזיד גירעון של 50% – מטפלים בו.
דבר שני, בדרך כלל משרד המשפטים מקפיד על אחידות בחקיקה, אז איך פתאום נוצר לנו כזה שוני? זה לא ברור. ושוב, אני לא הצלחתי להבין מה השוני של בני זוג ביחס לנישומים אחרים. אני לא הצלחתי להבין את זה עד עכשיו.

אני יכול לנסות להסביר משהו - - -

אלעזר, זה לצבוע אותם במס הכנסה. לשים עליהם פיקוח יתר.

אלעזר, בבקשה.

חבר'ה, אי אפשר להתעלם מכך שבמידה מסוימת, בהרבה מאוד חוקים – ותגידו לי אם בחוקי המס יש משהו אחר – יש הבדל בין קרבה לאי-קרבה. אנחנו יודעים שלמנות מישהו שהוא קרוב אליך, יש בזה חשש לאינטרס אישי. ולכן אנחנו במגזר הציבורי לא מאושרים למנות את מי שאנחנו קרובים אליו. נכון מה שנאמר פה, שאנחנו פותחים את זה, משחררים את זה - - -

אתה לא המגזר הציבורי.

שנייה רגע - - -

- - - עסקים קטנים.

לא, התלות לגבי מיסוי.

אנחנו משחררים את התלות הזאת ואנחנו מורידים את החסמים, שהיו מוגזמים לדעתנו. עכשיו, אני חוזר עוד פעם, על מה מדובר... אני אומר לחברים שלי, שכאילו מתנגדים... ואולי גם אני צריך להתנגד, אבל בינתיים לא נראה לי, בגלל שאני אומר... לא רוצה להגיד "לא תחסום שור בדישו", זה לא זה בהקשר הזה, ושלא תתפסו אותי במילה. אבל יש פיתוי בפני מישהו שמעסיק קרוב שלו, לשפות אותו יותר מאשר אחרים. ואני חושב שהפיתוי הזה, כשהוא נעשה בגבולות... ואני אומר "יותר מאחרים", בגלל שההערה שלך היא "אוקיי, לכולם כבר יש את זה". אבל לכולם אין את אותו פיתוי שיש כאן.

למה?

מה, בעל ואישה זה לא - - - ?

ומה עם חברות גדולות שנקנסות בפקודה הזאת?

מה זאת אומרת, אם אני לוקח מס לעצמי אז אין לי פיתוי? מה, אני צריך דווקא את אשתי?

- - -

הוא מסביר לך הסבר הגיוני - - -

שמה? שמה?

- - -

רבותיי, קארין ביקשה לדבר. קארין, בבקשה.

- - -

שקט. גם אני יודעת לצעוק, אז אל תעצבנו... גפני...

- - -

עפר ומשה, קארין קיבלה רשות דיבור. רבותיי, קארין קיבל רשות דיבור, אני מבקש... די, גילה. ערן, קארין קיבלה רשות דיבור. בבקשה.

אני מנסה להבין. תראו, בסופו של דבר אני מבינה את הצורך של רשות המסים לאתר את אותם עברייני מס, אנשים שמנסים דרך תכנונים שונים ומשונים לא לשלם את המסים כחוק. ובשביל זה יש סעיף כללי. ואם אתם באים ואומרים – כפי שהתכוון המחוקק – ש"אנחנו רואים את המס המאוחד הזה כמשהו שהוא לא טוב, ואנחנו רוצים את ההפרדה הזאת", אז תבואו לזה בדרך חדשה ונקייה, ואל תראו אותם באיזה מין חזקת עבריינות שהם צריכים להפריך. אם יש כללים בפקודת מס הכנסה שהם כללים לכולם, אז הם צריכים לחול גם על האוכלוסייה הזאת. באמת, יש לכם מספיק כלים, רשות המס לא ענייה בכלים - - -

אפשר להתווכח על זה.

היא לא ענייה בכלים. אם יש צורך בכלים כלליים נוספים, אז אפשר לדבר על זה. אבל לא יעלה על הדעת שיהיו להם כללים משלהם.

כל הכבוד.

טוב. מרב, את רוצה להתייחס לסעיף הזה?

לסעיף הזה בדיוק. אני פונה דווקא ל - - -

אבל קצר.

ברור שקצר, רק קצר.

אחרי ששיבחנו אותך, ככה אתה מתנהל?

אני רוצה לומר לחברי ממשרד המשפטים, לספי, באמת, יש... אדוני היושב-ראש, אני חושבת שאתה היית צריך מאוד להתרעם. הרי ממש לפני חודשים ספורים אנחנו סירבנו לקבל את השינוי הזה בחוק ההסדרים באופן גורף. אז עכשיו להביא את זה בדלת האחורית רק לחלק אחד בחוק, זה גם יוצר חוסר אחידות בחקיקה וגם נוגד את ההחלטה של ועדת הכספים מלפני רגע; במונחי הזמן של הכנסת זה ממש לפני רגע. אז למה קודם לא הסכמנו לזה ועכשיו אנחנו מסכימים לזה רק בגלל שזה על אוכלוסייה מסוימת? זה חוסר סבירות קיצוני במיוחד. באמת, אנחנו חייבות להראות פה גם עקביות. אנחנו ישבנו פה לילות שלמים בחוק ההסדרים ולא הסכמנו לדבר הזה, אז עכשיו, בגלל שזה רק על חלק קטן והאוצר מתעקש...

מרב, תודה. אבל היו כאן שני הסברים, של ערן ושל אלעזר, שדיברו על ההבדלים. אבל לא חייבים לקבל, אני לא בא לשכנע.

- - -

אין בעיה להראות על כל אוכלוסייה למה יש לה אינטרס לרמות ואיך יש לה כלים לרמות. אבל לא כולם רמאים.

מרב, אני לא רוצה להתווכח, אני רק אמרתי שמאחר שנכנסת באמצע ואני לא יודע אם שמעת, אז אמרתי ש - - -

שמעתי את אלעזר.

הבעיה היא שכל רצון המחוקק לפתור את העוולות מתפרש כאילו נותנים פה הטבות. אז צר לי, לא נותנים הטבות - - -

טוב, רבותיי, בואו נמשיך את ה - - -

- - - ועל כן אנחנו מעוניינים שלפחות תהיה האחדה - - -

אנחנו נמשיך את ההקראה ועוד מעט נכניס את ההסתייגויות.

אני רק רוצה שהחברים ידעו: יש התנגדות לחוק הזה, היא קיימת כל הזמן.

במס הכנסה.

לפי דעתי משרד המשפטים היה צריך להיות הראשון שמתנגד לזה, בגלל שזה לא אחידות בחקיקה. תפקידו של משרד המשפטים זה להתנגד לרצון של רשות המסים לקבוע את זה בחוק, מכיוון שזו לא חקיקה אחידה. יכולים להיות מקרים יותר גרועים, שאלתי את ספי, יכולים להיות מקרים יותר גרועים בפקודת מס הכנסה מאשר בעל ואישה – ושם זה יהיה 50%, עם 15% קנס, ופה יהיה אחרת. זאת לא אחידות בחקיקה.

תודה. רוברט.

היושב-ראש, אני רוצה להצטרף לחבריי שמתנגדים לסעיף הזה, מכיוון שבחוק באמת יש כלים לאכוף את כל מה שרשות המס רוצה לאכוף. אנחנו חייבים להיות אחידים בחוק, כפי שחבר הכנסת גפני אמר. במידה שתהיה בעיה אפשר יהיה להתערב, אבל אני כרגע לא רואה בעיה. וליצור בעיה מראש – אני חושב שזה מיותר. הסעיף הזה מיותר, ואני חושב שאם הוא יעלה מבלי שנגיע להסמכה שצריך להוריד את הסעיף - - -

לא להוריד, לשנות ל-50 ו-15.

לא, למחוק.

להוריד את הסעיף. אתה עוד פעם עושה להם עוול, צריך למחוק את הסעיף.

ניסן, זה קיים לגבי כל נישום.

צריך למחוק את הסעיף. אין סעיף ייעודי עבורם, לא צובעים אותם עכשיו כאנשים שלא משלמים.

טוב, ברוך, תמשיך להקריא ואנחנו אחר כך נחזור להסתייגויות - - -

- - -

די, די, רבותיי - - -

סעיף קטן (2): בסעיף קטן - - -

- - -

רגע, רגע, רגע, הלאה - - -

ניסן, העמדה שלי לא התקבלה?

לא, לא, אנחנו נחזור לזה. אני רק רוצה להקריא ואז נעלה את זה ונראה מה אנחנו עושים. יכול להיות שנעשה התייעצות בינינו, אבל קודם כול בואו נגמור להקריא. ברוך, תמשיך.

"(2) בסעיף קטן (ג3), במקום "עד (ג1)" יבוא "עד (ג1א)".

תחולה
3.
חוק זה יחול על הכנסה שהופקה מיום כ"ט בטבת התשע"ד (1 בינואר 2014) ואילך."


ואנחנו רוצים, ברשותך, להוסיף - - -

אני לא הבנתי איפה אתה קורא.

בעמוד הבא.

אני לא מאמין למראה עיניי.

סעיף 2 היה 191 – הפקודה; וסעיף קטן (2) מדבר על (ג3) - - -

זה מה שאמר נציג הקיבוצים שזה גם על דעתם.

ואת כל זה עברת?

כן.

לא, צריך לקרוא.

הוא הקריא את הכול.

הוא לא הקריא את 3.

את 3 אני הקראתי עכשיו.

אדוני, הוא לא הקריא את סעיפים 3, 4 ו-5.

הוא מקריא את זה עכשיו.

- - -

- - - בנושא של התיקון של הסעיפים, בקנס הגירעון, צריך לקחת בחשבון שצריך לתקן גם את סעיף 191(ג2), שלא יאפשר כפל קנס גירעון בשל אותו גירעון.

איפה אתה נמצא?

זה נמצא בחוק - - -

זה כתוב ב-191. כתוב: "לא יוטל בשל אותו גירעון קנס לפי סעיפים קטנים (ג), (ג1)...". ברור שלא יוטל כפל קנס, זה בתוך הסעיף.

אז אם יועץ משפטי בוועדה לא הבין את זה, אז מן הראוי שזה יהיה מוסבר.

אז אני אקריא את הסעיף שוב: "לא יוטל בשל אותו גירעון קנס לפי סעיפים קטנים (ב), (ג) או (ג1)".

אייל, זה נקרא קנס, מה שהוא אומר שלא יוטל לפי הסעיפים האלה?

כן.

אבל הסעיף הזה הולך להימחק.

אז אם יימחק, אז בין כה וכה לא יהיה.

סבבה, אז אין צורך.

הלאה.

אני מקריא את הסעיפים שנוגעים לקיבוצים ולמשק החקלאי, ואנחנו נתקן את המספור אחר כך:

"תיקון סעיף 57

בסעיף 57 לפקודה –

(1) בסעיף קטן (ב)(1) יימחקו המילים "עד סכום של 42,000 שקלים חדשים לכל זוג נשוי מחברי הקיבוץ";
(2) בסעיף קטן (ב)(1)(א) ברישא יבוא "עיקר עבודתם של", ובמקום המילה "עובדים" יבוא "הינה";
(3) במקום סעיף קטן (ב)(1)(ב) יבוא "עבודתו של כל אחד מבני הזוג נחוצה לייצור ההכנסה בקיבוץ";
(4) בסעיף קטן (ב)(3) יימחקו המילים "36 שעות בשבוע";"


הסעיפים האלה מתייחסים למגבלות שהיו קבועות בעבר, ולכן, בעקבות שינוי המתווה, אנחנו פותחים אותם – מאפשרים ליהנות מ-66(ד) גם לגבי הנושא הזה.

סעיף 64.

"תיקון סעיף 64ב

בסעיף 64ב לפקודה – בסעיף קטן (ב), בסיפא, במקום המילים "הכנסת בן זוג הבאה ממקור הכנסה שהוא תלוי במקור ההכנסה של בן זוגו לפי סעיף 66(ד)" יבוא "הכנסה ממקור הכנסה משותף לפי סעיף 66(ד) שאינה עומדת בהוראות הסעיף האמור";

תיקון סעיף 67

בסעיף 67 לפקודה
(1) בסעיף קטן (א) במקום המילים "בחלקים שווים, ויחולו עליה הוראות סעיף 38, אולם לא יורשה חישוב מס בנפרד לפי סעיף 66" ובמקומם יבוא "ובהתאם להוראות סעיף 66(ד)" יבוא "ויחולו על הכנסתם הוראות סעיף66(ד)";
(2) סעיף קטן (ב) – יימחק ;"


מה שאנחנו אומרים, גם לקיבוצים וגם למשקים החקלאיים, זה שהם ייהנו... בעבר הם לא היו יכולים ליהנות מזה, והיום הם יכולים ליהנות רק במגבלות שהיו קבועות בסעיף, ועכשיו הם יכולים ליהנות בהתאם להוראות של 66(ד), וככל שהם ייכנסו לשם הם ייהנו מכל המתווה.

והקנסות עליהם?

מס גירעון?

אותו דבר.

אותו דבר. שמענו כאן קודם את נציג הקיבוצים, שהיה כאן בחלק הראשון, שאמר שזה מתואם איתם ועל דעתם.

ברוך, יש לכם טעות בנוסח. בתיקון 67, ב-(1), כתוב "במקום" ו"במקומם יבוא", ואז פתאום "יבוא 'ויחולו...'". יש כאן כפילות. תקרא עוד פעם בבקשה את הפסקה.

אנחנו נשב איתכם ונתקן את זה, אין בעיה. הכוונה ברורה: אנחנו רוצם להחיל את זה.

תחליטו מה מיותר, מה שבהתחלה או מה שבסיפא.

זה שבסיפא - - -

לא, יש שני חלקים, ואחד מהם מיותר, הראשון או השני.

אנחנו רוצים למחוק את המילים "בחלקים שווים, ויחולו עליה הוראות סעיף 38..."

זה ברור, כי זה קיים בחוק.

בדיוק. ובמקומם נכתוב "ויחולו על הכנסתם הוראות סעיף66(ד)".

אז אני מוחק את הסיפא?

כן, אנחנו רוצים לאפשר להם ליהנות מהמתווה בהתאם לאמור ב-66(ד).

אני מבקש עכשיו לעשות הפסקה של חמש דקות. אני מבקש מאנשי הקואליציה לבוא אליי לחדר להתייעצות.

מה זאת אומרת? למה לא אופוזיציה?

<(הישיבה נפסקה בשעה 16:35 ונתחדשה בשעה 17:00.)>

אני מחדש את הישיבה.

אני רוצה להביע מחאה חריפה על ההתנהלות הזאת. מחאה חריפה. יש פה שלוש הצעות חוק – יש פה הצעת חוק ממשלתית, יש פה הצעת חוק פרטית שחתומים עליה 70 חברי כנסת, ויש הצעת חוק פרטית של חבר הכנסת מאיר שטרית. לא יכול להיות דבר כזה. זה לא קואליציה-אופוזיציה, זה לא תקציב מדינה, זה לא אי אמון בממשלה – זה נושא מקצועי, אנושי, מוסרי, מהמדרגה הראשונה. גם אנחנו רוצים להיות בפשרה אם יש פשרה, אנחנו רוצים שאנשים לא ייפגעו, אנחנו רוצים לעשות את הטוב ביותר בשביל המדינה. אתה לא צריך להשאיר אותנו פה להמשיך לשבת ואתם תתייעצו עם רשות המסים - - -

לא עם רשות המסים, רק אנחנו, רק חברי הכנסת.

לא חשוב עם מי התייעצתם, אנחנו חלק מהעניין הזה. אף אחד מאיתנו, לא ליצמן ולא אני, היינו נוהגים ככה. אני מוחה על ההתנהגות הזאת. לא היה צריך לעשות את זה, לא הייתה שום סיבה, זה לא קואליציה-אופוזיציה. יש פה אנשים עם ניסיון, יש פה חברי כנסת ותיקים, יכול להיות שיש לנו גם מה לומר. מה, אני הולך להתנגש עם הממשלה על חשבון הזוגות האלה?

טוב, רבותיי - - -

הדבר המדהים הוא גם שכל החברים שיושבים פה חתומים על הצעות החוק, עם הרטרואקטיביות ועם הכול. כולם פה חתומים.

טוב, רבותיי, קראנו את החוק, ואם מישהו - - -

- - -

מרב, רבותיי... הצעת החוק שאני מציע – וכל אחד יוכל להציע משהו אחר – זה שבסעיף... סליחה, בסעיף (ד)(1) - - -

לפני שאתה אומר, יש לי שאלת תם. האם זה על דעת היועץ המשפטי של הוועדה מה שהוא הולך להציג פה?

יכול להיות. אנחנו התייעצנו רק חברי הכנסת, ולא הכנסנו לא את רשות המסים ולא אף אחד. הוא ישמע ויגיד.

היועץ המשפטי של הוועדה - - -

ערן לא היה בתוך השיחה שלכם?

לא, ערן לא היה.

אני ראיתי שקראו לו לחדר.

לא, מה פתאום, הוא לא היה.

לא יודע אם קראו לו, אבל הוא לא היה. אני ביקשתי שלא.
רבותיי, בסעיף (ד)(1)(א), במקום "נחוצה" כתבנו "דרושה". (ד1), "שר האוצר באישור ועדת הכספים" – מחקנו. את סעיף 2(1) מחקנו, והוא חוזר להיות כמו בכל הדברים האחרים. זהו, אני חושב שבזה ענינו גם על רצונות - - -

רגע, ו-(ד1) גם - - -

מוחקים את זה, ומשאירים את זה כמו בכל החוק. אני חושב שזה עונה לבקשות כמעט של כל החברים, גם של האופוזיציה, ולכן - - -

סעיף 2(1) נמחק.

אם ככה צריך למחוק את כל סעיף 2.

כל סעיף 2 נמחק.

בסדר. רבותיי, אם מישהו מציע - - -

- - -

מה החלטתם לגבי הרטרואקטיביות?

אנחנו לא הולכים על רטרואקטיביות.

ואין שום הצהרה של רשות המסים בעניין הזה?

יש, תכף אני אגיד - - -

הצהרה.

יש דרישה חד משמעית של ועדת הכספים - - -

רגע, אני מדבר קודם כול על העניין הזה. לזה אנחנו מצרפים את כל מה שהודעתי כבר מההתחלה: שמי שכן יחויב אחורה לשלם – שזה כבר לא קשור לחוק – לא משלם לא קנסות, לא ריבית ולא הצמדה, אלא רק את הקרן, ותהיה פריסה של עד חמש שנים. דבר נוסף, עסקים שבהם הבעלות של שני בני הזוג ביחד לא עולה על 50% – לא ייפתחו.

למה - - -

זה חשוב מאוד להרבה מאוד אנשים.

אין כאלה כמעט.

אני אומר לך שיש הרבה.

אם יש, אז יש מעט.

לא יודע, אולי. דבר נוסף, שהוא ממילא בחוק אבל אני רק אומר אותו - - -

מי שאושר להם חישוב נפרד, לא פותחים להם שומות.

שנייה, רגע, אני אומר עוד דבר - - -

- - - מי שאושר - - -

רגע, גילה - - -

אם את אומרת את זה, אז כל השאר כמעט לא רלוונטי. מי שאושר לו החישוב הנפרד - - -

כל הטענות שעלו כאן בוועדה, מרב, זה בדיוק זה.

נכון, אז זה - - -

מרב, מרב, שנייה. מרב, שנייה, מרב - - -

- - - אם לא פותחים שומות אז לא פותחים שומות.

שנייה, מרב, אני אומר עוד דבר, שהוא גם מופיע בחוק: כל מי שלא נמצא בהליך משפטי מתחת ל-2008, אז יש חוק ההתיישנות וממילא לא מטפלים בו.

זה ברור.

אמרתי שזה ברור, אמרתי שזה לפי החוק.

אבל לא על זה דיברנו בהתייעצות הקואליציונית.

שנייה. אנחנו גם - - -

זה הבעיה? רק מי שבמשפטי?

אגב, אין הרבה כאלה.

מה שסיכמנו זה שאנחנו נרצה מרשות המסים שהם ישבו עם כל אחד ואחד לגבי התיקים שלו - - -

כמו שערן התחייב בדיונים קודמים. עלו פה מספר עניינים של בני זוג, ואמרת "זה עניין פרטי ואנחנו נטפל בזה". והוועדה ממש ממש מבקשת - - -

לא מבקשת, מחליטה. ובעוד כחצי שנה נקבל דיווח - - -

לא, דיברנו על דיווח לוועדה, אז למה חצי שנה?

אסור לדווח לוועדה על תיקים ספציפיים. יש סודיות, זה אסור.

לא על תיקים - - -

- - -

לא, לא, אסור - - -

אני יודע שאסור.

לא דיווח ספציפי, אלא דיווח כולל - - -

אין, כל דיווח זה ספציפי.

לא, אני מתכוון "אצל חמישה אנשים היה כך ואצל שלושה אנשים היה אחרת". רק שנדע שאכן... כללית, בלי שמות.

לא, לא, אסור לי.

בלי שמות.

לא, אני לא יכול להגיד דברים כאלה.

סליחה, אני רוצה להגיד משהו.

רגע, דורית.

- - - אני לא מדווח - - -

אז על מה התחייבת פה פעם קודמת בוועדה?

לא, רגע, נעשה את זה יותר פשוט. קארין תהיה זו שהזוגות יוכלו לפנות אליה. אם לכם אסור, אז הזוגות שירצו ידווחו לקארין, והיא תדווח לנו. נקודה.

לא, שנייה, סליחה, סליחה, מה זה "הזוגות ידווחו לה"? החוק הזה לא יעבור - - -

כי הוא אומר שאסור לו לדווח - - -

אתה לא יכול להטיל עליה דבר כזה - - -

היא מבקשת.

אם אסור להם אז גם לה - - -

לא, לה מותר אם הם אומרים לה.

מה זה "מדווחים לה"? אז - - -

אתה הופך אותה לפקיד שומה.

לא, זה מה שקארין מבקשת, רוברט, זה מה שהיא מבקשת - - -

היא לא מבקשת להיות פקידת שומה, היא מבקשת שרשות המסים תעשה את העבודה שלה ותאפשר גישה לאנשים האלה ותפתור להם את הבעיה. זאת הייתה המטרה - - -

בסדר, אנחנו רוצים דיווח.

אז הוא אומר לך פתאום שהוא לא יכול לדווח?

הוא לא יכול לדווח. אז הזוגות ידווחו לקארין.

וזה נשמע לך הגיוני? לחלוטין לא מקובל עליי.

את לא רוצה? אז נוריד את זה. מה, אני רוצה ללכת לקראת - - -

לא, אתה דורש מרשות המסים דבר שהם הסכימו עליו, אבל - - -

הוא יעשה את זה, הוא רק לא יכול לדווח.

טוב, רבותיי - - -

לא "רבותיי", סליחה, לא מקובל עליי, זה לא מה שסוכם כרגע בישיבה שהייתה. אנחנו דיברנו על זה שהיו כאן אנשים שהגיעו לכאן - - -

לא, לא, תגידי את השורה התחתונה, אני לא רוצה להתחיל דיון.

השורה התחתונה הייתה שאנחנו רוצים שתהיה להם כתובת ויהיה להם מענה. אנחנו דרשנו בישיבה הקודמת, גם מרשות המסים, שיֵשבו עם אותם אנשים ויגיעו איתם להסדרים, זה מה שנאמר - - -

זאת אומרת, מי שבא – נשכר, ומי שלא בא – לא נשכר.

זה מה שכרגע נסגר בעניין הזה – שיפנו - - -

זה דבר שאסור להיות, זה לא - - -

סליחה. אנשים ש - - -

מה, מי שלא יכול לבוא לא - - -

ליצמן, אנשים יגיעו לרשות המסים ויגיעו איתם להסדרים. ישבו עם כל אחד באופן פרטני. ובנוסף, רשות המסים תדווח לוועדת הכספים על מספר הפניות ומה עלה בגורלן.

זה מה שאמרתי, שמותר - - -

עם כל הכבוד, אף אחד לא יעלים מאיתנו אינפורמציה, והם לא יכולים לומר שזה לא יתבצע.

ספי, על המספרים מותר לדווח?

- - - רק יעדכנו כמה הגיעו - - -

חבר'ה, די. על מספרים מותר לדווח?

אני לא בטוח בזה.

טוב, אז בואו נסכם - - -

רגע, רגע, למה לא?

קארין - - -

סליחה, אתה לקחת הפסקה לבדוק – אז שייקח גם הוא הפסקה לבדוק אם מותר לו או לא.

רגע, גילה, די, נו. קארין, בבקשה.

ניסן, החיסיון על המידע הוא שלהם, ואם הם מוותרים על החיסיון, מותר לוועדה לקבל את הדיווח, נכון? כן או לא?

אם הם מוותרים.

החיסיון הוא שלהם. ברגע שהם מוותרים על החיסיון, חובה עליכם לדווח לוועדה.

אנחנו הולכים כולנו להיות פקידי שומה.

העברנו את הרשימות עשרות פעמים - - -

סלח לי. ספי, לפי החוק, כל מי שיגיד שהוא מסיר את החיסיון שלו – תבואו ותדווחו. ומי שלא – אתה תבדוק אם יש כבר את המספרים.

טוב, רבותיי, זו הצעת ה - - -

רגע, לפני זה, יש את הלכת קלס, שהייתה עד ינואר 2013. מי ששילם על פי זה, וזה לא רטרואקטיבי – למה אנחנו לא יכולים שחישוב המס המאוחד יהיה עד 1 בינואר 2014, אבל יהיה רק מהתקופה שבה היה את בג"ץ מלכיאלי?

טוב, זה כמעט רטרואקטיבית מה שאתה אומר.

למה? למה?

בסדר, רבותיי, שמענו.

לא, זה לא בסדר. אני שואל שאלה: היה - - -

לא, תציע את זה כהצעה. אנחנו כבר בשלב של ההצבעות, אז תציע את זה כהצעה.

אבל למה אתה מתעקש על זה? למה? למה אתה מתעקש על זה?

אני הסברתי לך את זה כבר שלוש פעמים - - -

לא, לא הסברת. על הלכת קלס עוד לא דיברתי. אנשים ששילמו על פי חישוב מס נפרד עד ינואר 2013 – למה זה נקרא רטרואקטיבי? למה אי אפשר לקבל החלטה בעניין הזה? הרי כשהיה את בג"ץ פרי, רשות המסים לא באה והחזירה לכולם על מטפלת, הם אמרו שזה רק מכאן ולהבא.

לא, הם ביטלו את זה מיד - - -

אני לא מדבר על רטרואקטיבי, להפך.

אז מה אתה מציע, גפני?

שחישוב המס המאוחד יהיה מ-1 בינואר 2013, עד 1 בינואר 2014.

- - -

טוב, רבותיי, במסגרת ההצבעות יש הצעה - - -

- - -

רבותיי, רוצים לשבת - - - ?

כן, רוצים.

- - -

דיברתי, אמרתי, נתתי לה אפילו להגיד את זה במדויק - - -

עדיין אני רוצה שתגיד, מפיך, בשם הוועדה.

אמרתי. אמרתי את זה בשם הוועדה וזה נרשם בפרוטוקול.

אז תחזור ותגיד את זה בהיר, כי לי זה לא היה בהיר.

רשות המסים, כפי שסוכם וכפי שהבטחתם, תטפל בכל אחד ואחד באופן אישי, לנסות ללכת לקראתם. כל אלה שיסירו את החיסיון שלהם – בעוד כחצי שנה רשות המסים תדווח על כך.

בעניין הזה אנחנו צריכים לבדוק משפטית אם יש לנו אפשרות לדווח.

גם אם מסירים את החיסיון?

בדרך כלל לא מקובל שאנחנו מדווחים. אנחנו נבחן איזה דיווח אנחנו יכולים להעביר.

בסדר. טוב, רבותיי, לכן אמרנו את זה.

מה, מה אמרת? אמרת להם "בסדר, בסדר", ובסוף - - -

אמרתי שכל מי שמסיר את החיסיון – הם יבואו וידווחו.

ידווחו על מה? תגיד להם מה לעשות בזמן הזה.

להגיע איתם להסדרים.

אבל אמרתי את זה.

רגע, רגע, ההסדרים יהיו ברוח החוק, ברוח מה שנאמר, וברוח פסקי הדין. כלומר, יש גם חוק.

לא, לא, לא...

שיהיה ברור.

- - -

די, אני מבקש, אני אמרתי את אותם דברים - - -

ניסן, באמת, אתה כאילו לא שומע אותם, אתה כאילו לא שומע אותם.

אמרתי את כל זה שלוש פעמים.

- - -

אני משתגע ממך. כל הדברים שאמרנו – הם כולם קיימים. אמרתי את זה שלוש פעמים, כולל עכשיו.

טוב, רבותיי, אם יש הצעה אחרת של חברי הוועדה - - -

אנחנו מבקשים התייעצות, כי אלה דברים חדשים ואנחנו רוצים לחשוב על זה.

אראל, אפשר לעשות את זה, אבל אם אתה עושה את זה רק כדי להגיד שאנחנו לא היינו בסדר, אז בואו תוותרו על זה, כי אנחנו הלכנו לטובת... ואתה רואה שהגיעו לתוצאות שאתה רוצה. רק אם באמת אתם רוצים להתייעץ - - -

אני מעריך מאוד את הדברים, את זה שבאתם לקראת - - -

לא, אם אתה באמת רוצה להתייעץ - - -

"באתם לקראתנו"? מה, הם עושים לנו טובה?

לא לכם. אמרתי שאם ההתייעצות היא רק כדי ל - - -

אנחנו רוצים לראות את הנושא הרטרואקטיבי, לראות אם יש דרך הרבה יותר אלגנטית לעשות את זה. אנחנו רוצים לדבר על זה. היו פה הצעות אחרות - - -

אראל, אבל זה לא יהיה בחקיקה. באמת אני אומרת.

אראל, אנחנו נצביע עכשיו - - -

תן לזוגות להוציא מילה מהפה. אתה לא נותן לאנשים לדבר.

תן להם - - -

לא, לא, עשי לי טובה, לא. גילה, עשי לי טובה, די, נו.

יש לכם דעה אחת?

גילה, בבקשה, נו.

יש לכם דעה אחת? יש לכם דובר מוסכם?

כן, כן.

גילה, בבקשה - - -

דובר אחד מוסכם, דעה מוסכמת - - -

טוב, אני מעלה את זה להצבעה.

שנייה רגע - - -

לא, בבקשה, גילה עשי לי טובה - - -

תן דעה אחת.

אני לא רוצה, די.

הם היו פה מהבוקר, מה הבעיה שלך לתת להם להשמיע דעה אחת?

שמענו אותם כבר, די. למה את מאלצת אותנו להיות כאילו רעים?

אני לא מאלצת אותך - - -

מה, את חושבת שאת יותר טובה ממני? באמת, נו.

באיזה שלב של היום שמענו אותם?

תן לנציג אחד להשמיע - - -

לא רוצה, נו די, גמרנו, כמה פעמים אני צריך להגיד לך את זה?

אני יכולה לגשת אליך?

את יכולה לגשת אליי אחרי כן.

מתי אחרי כן?

מה, פעם הייתי סגור בפני מישהו?

לא, אבל עכשיו כן.

אבל יש גבול. בסוף לא יהיה חוק בכלל. אתם מושכים ומושכים בגלל אינטרסים של כל אחד, ולכל עם ישראל לא יהיה חוק.

אנחנו לא רוצים מעבר לצדק שום דבר, אפילו לא אגורה אחת.

כולם רוצים צדק, תאמין לי.

טוב, הם ביקשו חמש דקות התייעצות.

<(הישיבה נפסקה בשעה 17:20 ונתחדשה בשעה 17:25.)>

רבותיי, אני מבקש מכולם לשבת. אני מעלה להצבעה - - -

רגע, יש לנו עוד הצעה.

מה ההצעה?

אדוני היושב-ראש - - -

- - -

רבותיי, אני מבקש שקט. איפה חברי הכנסת האחרים?

אל תדאג, יש לך רוב, כי לנו חסר חצי.

לא, זה בלי קשר, היו חברי כנסת - - -

השאלה מה יהיה במליאה.

איפה עפר? איפה כולם?

הם גם הלכו להתייעצות, ניסן.

לפני שנדבר על ההסתייגויות לחוק עצמו, אנחנו רואים בדאגה את הנושא של הרטרואקטיביות. ההצעה שהייתה, שעברה כחוט השני – חבר הכנסת ליצמן הציע אותה וחברים אחרים מהקבוצה שלנו גם הציעו אותה... אני כבר לא יכול לדבר בשם החברים שלכם, בגלל שהחרמתם אותנו. אנחנו כידוע נגד חרמות.

מי זה - - -

אני.

אלעזר, אלעזר, באמת...

נו, אלעזר.

חבר'ה, נו, באמת.

די, חבר'ה, צריכים לצאת מפה מתישהו. אנחנו מנהלים דיונים על סתם.

אנחנו מבינים שיש קושי – לא שאי אפשר, אבל יש קושי – בחקיקה רטרואקטיבית. ולכן אנחנו מבקשים שבמהלך תקופה שנחליט עליה, אולי חצי שנה, רשות המסים לא תגבה רטרואקטיבית, אלא תשב עם האנשים, תשב עם המשפחות ותדווח לוועדה – ואני לא נכנס לחלק הטכני. כדי לעשות את זה בחקיקה, אנחנו מבקשים שנפצל את התחולה של החוק. כלומר, החוק ייכנס לתוקפו ב-1 בינואר 2014, אבל התחולה הרטרואקטיבית תפוצל, תושאר באוויר. לא נחוקק רטרואקטיבית, אבל נשאיר את זה על שולחן הוועדה.

אני לא מבין את זה ולא מסכים - - -

סליחה, אתה נבחרת לכנסת כמוני, יש לי אותה אצבע כמו לך.

מאה אחוז, בסדר.

מה אתה עושה לי ככה?

בסדר, מסכים.

לא, בלבלת אותי עכשיו, אני מתחיל מהתחלה.

נו, באמת...

ניסן, אנחנו לא מבקשים להחיל את החוק רטרואקטיבי, אלא אנחנו מבקשים שרשות המסים – כפי שאתה בעצמך אמרת, בהתייעצות עם חברת הכנסת גילה גמליאל ועם אחרים... המציאות הזאת שאתם מדברים עליה... אנחנו מבקשים לפצל את התחולה של הרטרואקטיבי, כלומר, להשאיר את זה על שולחן הועדה, לקבל את הדיווחים, לדעת מה מתרחש בכל העניין הצודק הזה... זה פותר את הבעיה. לא נחוקק רטרואקטיבית, אבל נשאיר את הנושא הזה על השולחן כדי שזה ייפתר בדרך טובה.

לתקופה מוגבלת.

אגב, יש כאל ששילמו גם ריבית והצמדה. רשות המסים גבתה מהם. אבל אני מבקש לפתור את כל הבעיה הזאת בדרך הזאת: הסעיף נשאר על השולחן, רשות המסים מטפלת כפי שמותר לה על פי החוק...
אגב פקידי רשות המסים, יש זוגות שמשלמים גם היום חישוב מס נפרד. יש להם שיקול דעת, זה לא שאנחנו ממציאים את הגלגל.
אני מציע שזה יישאר על השולחן.

יותר חשוב לך הרוב, הגיוס של חברי הקואליציה, מאשר לשמוע את הדברים שלי?

שמעתי את זה כבר פעם חמישית, אני יכול לחזור על זה בעל-פה.

לא נכון, לא נכון.

הרעיון של להפריד ולפצל – כבר שמענו עליו.

מי דיבר על זה?

מה, זאת פעם ראשונה?

כן, זו פעם ראשונה.

אנחנו דיברנו על זה כבר כמה פעמים.

בוועדה זו פעם ראשונה.

אני מבקש הצבעה שמית.

יש כזה דבר? בסדר.

לדעתי הבהירות שצריכה להיות כדי שגם אתם תצביעו בהרגשה טובה, זה למשמעות הדרישה להפנות את הבקשות לרשות המסים ומה המטרה שאנחנו דורשים את הדיווח.

אני לא אומר דיווח.

הדיווח נועד על מנת שתהיה תמונה לחברי וחברות הוועדה לגבי ההתנהלות בהסדרים בין רשות המסים לבין הנישומים, ואז ועדת הספים תוכל לדון שוב בסוגיה הזאת, במידה שנראה שרוח הדברים שעלתה פה בוועדה לא קיבלה את הביטוי הראוי בהתייחסות של רשות המסים. אז זאת המטרה, ואני חושבת שזה עונה על הדרישה שלך, בלי ההליך שביקשת - - -

אבל בלי ההליך הזה את לא בעל הבית, כי אז נגמר החוק ושלום על ישראל. פה את בעל הבית, כי זה עדיין על השולחן.

אז לא הבנתי את הסעיף שאתה מדבר עליו.

אנחנו לא מחילים את זה רטרואקטיבית, אנחנו רק אומרים שמפצלים את התחולה של ההחלה של הרטרואקטיביות לשלושה חודשים נניח, ואחרי שלושה חודשים או שאנחנו מבטלים את זה, כמו שאני מקווה שיקרה, ואז זה לא יחול רטרואקטיבית, מכיוון שהעניין יסתדר - - -

אתה מדבר על סעיף 6?

כן.

מה אתה רוצה לעשות בו?

לפצל את התחולה של הרטרואקטיבי, ולהשאיר אותו על השולחן.

ההצעה היא שמה שיעלה לקריאה שנייה ושלישית יהיו הסעיפים 1 עד 5, וסעיף 6, אם הוועדה תאשר את הפיצול, יישאר על שולחן הוועדה כסעיף חי בפני עצמו.

קארין, זה פותר את הבעיה, תאמיני לי.

אבל גפני, המהות של הדברים היא אותה מהות, נכון?

נכון.

אז אתה לא סומך על הוועדה שיש לה מספיק כוח?

קארין, אני סומך על הוועדה, לוועדה יש כוח, אבל אני אומר לך מהניסיון שלי שברגע שנגמר החוק והוא כבר לא כאן, אנשים הולכים לדרכם עם 1,000 בעיות אחרות. ורשות המסים היא זאת שיושבת על המדוכה, זה תפקידה. ברגע שזה עדיין על השולחן, הסיכוי שהבעיות ייפתרו גבוה לאין ערוך.

גפני, אבל רשות המסים הרי לא רצתה את החוק ה - - -

אבל אם הרטרואקטיבי נשאר - - -

אז מה השוט?

- - - אם זה נשאר על השולחן, זה נשאר על השולחן.

זה לא יעבור.

אבל את יכולה במשך שלושה חודשים - - -

שנייה, גפני, הטענה של ניסן... הוא טוען שאם לא תעביר את סעיף 6 אז בעצם החוק לא נכנס לתוקפו.

לא, אמרתי: הוא נכנס לתוקף מ-1 בינואר 2014, כפי שהחוק מציע, ורק את ההחלה של הרטרואקטיביות - - -

איפה יש פה רטרואקטיביות?

ההחלה של החובות - - -

רבותיי, אני מתחיל את ההצבעות.

- - -

רבותיי, אנחנו מתחילים מההסתייגויות. סעיף 66 - - -

אתה רוצה להצביע על ההסתייגויות שלנו?

הוא חייב. החוק אומר שהוא חייב להצביע, גם אם הוא לא רוצה.

רבותיי, סעיף - - -

- - - שתי תחולות לחוק.

די, גפני, אני מבקש ממך - - -

מה התחולה השנייה אומרת?

תחולה אחת מכאן ולהבא, והתחולה השנייה, הרטרואקטיבית... אנחנו מפצלים אותה. יש סעיף תחולה רטרואקטיבית מ-1 בינואר 2008 נניח, או 2003, אבל את הסעיף הזה אנחנו מפצלים, אנחנו לא מביאים את זה להצבעה.

טוב, רבותיי, אני מצביע. סעיף 66, יש הסתייגויות?

ניסן, לפי התקנות אתה צריך להצביע על מה שאמרתי עכשיו.

אני אצביע, בטח שאני אצביע, אבל רגע - - -

מה עם להצביע על החוק?

טוב, רבותיי, סעיף 66, יש הסתייגות? יש הסתייגות על (ד)(1) (א), (ב) או (ג), ועל (ד)(2)?

יש. ההסתייגות שאומרת - -

אנחנו מצטרפים לזה.

- - כך: הוראות סעיף קטן (א) יחולו גם לגבי בני זוג שמקורות הכנסתם תלויים זה בזה והכנסת כל אחד מהם מקורה בתפקיד מוגדר ונחוץ, אלא אם כן התברר לפקיד השומה כי פרטים שנמסרו לו לגבי הכנסתם של בני הזוג אינם נכונים, או התברר שהכנסתו של בן הזוג שאינו רשום ניתנה לו בשל תפקיד שמילא, או לא, ביחס ישיר ומתאים לעבודה שהוא ביצע, והכול בכוונה להתחמק ממס.

מי בעד ההסתייגות של גפני?

סיעת העבודה מצטרפת.

מי נגד?

הצבעה

בעד ההסתייגות – מיעוט

ההסתייגות לא נתקבלה.

ההסתייגות נפלה.

למה נפלה?

טוב, את סעיף 1 - - -

סעיף 1, בלי סעיף קטן (ד1), שהוועדה הסירה.

מי בעד לאשר את סעיף 1?

רגע, שנייה, אתה לא נותן לדבר בוועדה הזאת.

עזוב, זה סתם - - -

מה זה "עזוב"? אני מקבל משכורת בשביל לא לעזוב.

שאלתי אם יש עוד הסתייגות.

יש. פסקה (2): בסעיף קטן (ה) – (א) בפסקה (1) הסיפא החל במילים "ובלבד שאינו דירת מגורים" תימחק.

סיעת העבודה מצטרפת.

מי בעד ההסתייגות? מי נגד?

הצבעה

בעד ההסתייגות – מיעוט

ההסתייגות לא נתקבלה.

ההסתייגות נפלה. עוד הסתייגות?

כן. בפסקה (2), במקום "על אף הוראות סעיף (ד)" יבוא "בלי לגרוע מהוראות סעיף (ד)", ובמקום "עד סכום 48,960 שקלים חדשים" יבוא "עד הסכום המרבי הנקוב בסעיף 121(ב)(1)(ג)".

מי בעד ההסתייגות של גפני?

זה של כולם, זה לא רק שלי.

קבוצת העבודה מצטרפת.

מי נגד?

הצבעה

בעד ההסתייגות – מיעוט

ההסתייגות לא נתקבלה.

ההסתייגות נפלה. זהו, עכשיו אני יכול להצביע. מי בעד סעיף 1, פרט ל-(ד1), שנמחק?

הצבעה

בעד אישור הסעיף – רוב

הסעיף אושר.

הסעיף אושר.

סעיף 2 נמחק.

צריך להצביע על זה שהוא נמחק?

צריך להצביע לדעתי.

לא, לא, לא.

זה עבר בקריאה ראשונה, בטח שצריך להצביע.

מי בעד למחוק את כל סעיף 2?

הצבעה

בעד מחיקת הסעיף – פה אחד

מחיקת הסעיף אושרה פה אחד.

אושר.

מי בעד לאשר את כל תיקוני - - -

רק רגע.

מה, יש לך הערות גם לקיבוצים? יש לך הסתייגות?

בטח שיש לי.

לא, אני עוד לא הגעתי לתחולה. אני מדבר על סעיף 57, תיקון 3 – מי בעד לאשר את הסעיף?

הצבעה

בעד אישור הסעיף – פה אחד

הסעיף אושר פה אחד.

אושר.

סעיף 64ב, תיקון 4, גם הקיבוצים, מי בעד? סליחה, זה לא הקיבוצים. סעיף 64ב, תיקון 4, למי יש הסתייגות?

אין הסתייגות, כולם בעד.

מי בעד לאשר את הסעיף?

הצבעה

בעד אישור הסעיף – פה אחד

הסעיף אושר פה אחד.

סעיף 67, תיקון 5, משק חקלאי – יש הסתייגויות? לא. מי בעד לאשר את הסעיף?

הצבעה

בעד אישור הסעיף – פה אחד

הסעיף אושר פה אחד.

תיקון 6?

שתי הסתייגויות. הסתייגות אחת היא שהתחולה תחל כפי שכתוב כאן בסעיף. ולגבי הסעיף הרטרואקטיבי, לגבי השאלה האם הסעיף הזה יחול רטרואקטיבית על החובות שעליהם רשות המסים מדברת: אנחנו מציעים שזה יחול רטרואקטיבית, אבל מפצלים את הסעיף הזה.

אנחנו מצטרפים.

חבר הכנסת גפני, מה זאת אומרת פיצול? הפיצול זה אקט שהוועדה צריכה להחליט עליו לא כהסתייגות אלא כהחלטה. זה לא דבר שיכול להיכנס לתוך הצעת החוק ש - - -

אז בואו ננסח הסתייגות בעל-פה.

אייל, יש לי שאלה: אם אנחנו נגיד שהחוק הזה, במקום ב-1 בינואר 2014, יחול היום – מה זה אומר? השינוי אומר משהו?

גם השינוי הזה יכול להיחשב כרטרואקטיביות.

אז זאת ההצעה שלי – שיחול מהיום, לא מ-1 בינואר.

ואז מה?

ואז זה כל השנה אחורה.

אבל אז אנחנו לא מרוויחים את הרטרואקטיבי?

נרוויח ל-2013.

כן, אבל לא יותר - - -

מי בעד ההסתייגות של גפני? מי נגד?

הצבעה

בעד ההסתייגות – מיעוט

ההסתייגות לא נתקבלה.

נפל. מי בעד ההסתייגות של ליצמן, של תחילה מהיום?

אנחנו מצטרפים להסתייגויות של ליצמן ושל גפני.

מי נגד ההסתייגות?

הצבעה

בעד ההסתייגות – מיעוט

ההסתייגות לא נתקבלה.

נפל.

יש לי הסתייגות נוספת: על אף האמור בכל דין, הוראת שעה – לגבי ההכנסה של בני זוג שמקור הכנסתם היה תלוי זה בזה בתקופה שבין כ"ז בטבת התשס"ג, 1 בינואר 2003, ועד ליום תחילתו של חוק זה, יקראו את סעיף 66(ה) לפקודה כך: (1) בפסקה (2), במקום "הסכום הנקוב בה", יבוא "170,000 שקלים חדשים"; (2). פסקה (3) לא תיקרא.

אני לוקח פה את מרווח הזמן של 2003 על אף ששם כבר חלה התיישנות. אבל מכיוון שהיה נדמה לי ששמעתי שהיו מקרים שפתחו את זה קודם... האמת היא שזה צריך לחול מ-1 בינואר 2008, ושזה ייקרא על 170,000 שקל, שזה יפתור את הבעיה.

מי בעד ההסתייגות של גפני?

ההסתייגות של יהדות התורה ושל העבודה.

מי נגד?

הצבעה

בעד ההסתייגות – מיעוט

ההסתייגות לא נתקבלה.

ההסתייגות נפלה. אני מאשר את סעיף 6.

אין עוד הסתייגויות?

אין. מי בעד לאשר את סעיף 6, סעיף התחולה?

הצבעה

בעד אישור הסעיף – רוב

הסעיף אושר.

הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 198), התשע"ד-2013 אושרה. הישיבה נעולה. תודה רבה לכולם ולכל המשתתפים שליוו אותנו.

<הישיבה ננעלה בשעה 17:45.>