PAGE
3
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
31/12/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 77>
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שלישי, כ"ח בטבת התשע"ד (31 בדצמבר 2013), שעה 11:00

<ריבוי זיהומים במוסדות האשפוז ובקהילה - דוח מבקר המדינה 63ג', עמ' 671.>

חברי הוועדה: >
אמנון כהן – היו"ר

שמעון אוחיון

>
מבקר המדינה יוסף שפירא

דן בנטל - מנהל האגף לביקורת מערכת הבריאות, משרד מבקר המדינה.

שמואל גולן - משנה למנכ"ל ומנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

ענבל עפרון וינשטיין - מנהל ביקורת, משרד מבקר המדינה

משה-יחיאל גינצברג - מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה

חיה פוליטי - מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה

רוני גמזו - פרופ', מנכ"ל, משרד הבריאות

ורד עזרא - ד"ר, ראש אגף לרפואה כללית, משרד הבריאות

מיטש שוואבר - ד"ר, מנהל יחידה במרכז הארצי למניעת זיהומים, משרד הבריאות

סמדר בן שמחון - דוברת, משרד הבריאות

יהודה כרמלי - ד"ר, מנהל המרכז הארצי למניעת זיהומים, משרד הבריאות

שלמה פשקוס - רפרנט בריאות, אגף התקציבים, משרד האוצר

סיגל ליברנט טאוב - מנהלת מחלקת נהלים וסטנדרטים, משרד הבריאות

גיל הורשהוין - ד"ר, ע' רפואי למנכ"ל, משרד הבריאות

דב אלבוקרן - ד"ר, עוזר רפואי למנכ"ל, משרד הבריאות

יעקב זלצר - מפקח כללי, אגף הפיקוח הכללי, משרד ראש הממשלה

לילי פרלמן - ראש אגף סיעוד חטיבת בתי חולים, שירותי בריאות כללית

אברהם בורר - פרופ', ראש פורום מניעת זיהומים, שירותי בריאות כללית

אדית קוגון - אחות ראשית, קופת חולים מאוחדת

שני שירה אוסטרובסקי - אחות בקרה וניהול סיכונים, קופת חולים מאוחדת

חאלד אבו חוסיין - אח מחוזי מחוז צפון, מכבי שירותי בריאות

גליה רהב - מנהל היחידה למחלות זיהומיות, בית חולים ע"ש שיבא-תל השומר

נתן קאהן - ד"ר, פרמקואפידמיולוג, קופת חולים לאומית

ליאוניד אידלמן - ד"ר, יו"ר הסתדרות הרפואית

אליעזר גולן - עו"ד, יו"ר האיגוד לנפרולוגיה ויתר לחץ דם

ורד שליו הורביץ - קרן הורביץ

דורית דבורה קרמר - רכזת פניות מטופלים, העמותה לקידום ושמירת זכויות חולי הכליות

סלעית כץ אפודי - דוברת העמותה לקידום ושמירת זכויות חולי הכליות

אורלי מיכה - רכזת הסברה, העמותה לקידום ושמירת זכויות חולי הכליות

תמי חיו - אחות דיאליזה לשעבר בבי"ח ביילינסון

שמוליק בן יעקב - יו"ר, האגודה לזכויות החולה

דני רופ - חדשות 10

גלעד שבח - רו"ח, מנהל מחלקת כספים, בית חולים אלי"ן

חנה פריידין

ס.ל., חבר המתרגמים
<ריבוי זיהומים במוסדות האשפוז ובקהילה - דוח מבקר המדינה 63ג', עמ' 671.>

אני פותח את הדיון של הוועדה לביקורת המדינה. הנושא על סדר היום, ריבוי זיהומים במוסדות האשפוז ובקהילה, דוח מבקר המדינה 63ג', עמוד 671. אני קיבלתי גם פניות מהעמותה לקידום ושמירה על זכויות חולי הכליות, אנחנו ניתן לכם כמובן להתייחס. חץ, ארגון ישראלי לבריאות הכבד, נשמע אתכם גם, ומהר"י (הסתדרות הרופאים) קיבלנו איזה שהוא מסמך, הם יבואו ויציגו בעצמם את הדברים.

מה אומר הדוח? הדוח אומר שיש זיהום קשה במוסדות האשפוז ובקהילה, הוא מציין כאן בדוח שמניין הפטירות הקשורות לזיהום שנרכש בבתי חולים מחיידקים העמידים לאנטיביוטיקה, או הרגישים לה בישראל, נאמד בין 4,000 ל-6,000 חולים בשנה ואני חושב שמשרד הבריאות צריך פה לעשות עבודה, לוודא שאם הם נפטרו כתוצאה מהזיהום או דברים אחרים, כי לזה הבנתי עדיין אין איזה שהן הנחיות ולא בטוח שזה המספר הנכון. יכול להיות יותר, יכול להיות פחות, אבל כשאין הנחיות ברורות לבתי החולים ולגופים שמטפלים בדבר, אז אי אפשר לדעת את המספר.
על פי מה שיש היום זה הנתון שהגיע אליו משרד מבקר המדינה. ומי הגורמים לריבוי זיהומים במוסדות הרפואיים? אז כמובן כולנו יודעים שהיגיינת הידיים לקויה, חוסר מודעות של ציבור המבקרים בבתי חולים. אנשים באים לבקר ולפעמים גם נדבקים ומביאים איתם כל מיני חיידקים. שלוש, תנאי אשפוז ומחסור בכוח אדם. כמובן שאם לפי תקן צריכים להיות שני אנשים בחדר, אז דוחסים יותר.

כבוד המנכ"ל. בבקשה, אדוני.

בוועדת הבריאות, קראו לי בדחיפות.

זה שהגעת גם – זו לטובה.

אנחנו התחלנו, אדוני המנכ"ל. אתה בקי בדוח הזה.

בקי מאוד.

אני התרשמתי שגם התחלת לטפל, אבל אני יושב איתך לא פעם, יש לך כל כך הרבה תחומים, איך אתה מספיק?

גם לך יש.

מה עם שר"פ?

וסל התרופות.

בסל התרופות יש בשורה. לא לכולם, אבל לרוב יש בשורה.

כבוד המנכ"ל, אנחנו מציינים את עיקרי הדוח. תיכף משרד מבקר המדינה ייכנס לעובי הקורה. אנחנו מדברים על מה גורם, קודם כל אמרנו שיש על פי דוח בין 4,000 ל-6,000 איש בשנה שנפטרים בגלל דברים של זיהום, כל מה שקשור בזיהום, והחיידקים עמידים לאנטיביוטיקה.

ומה הגורם? הגורמים העיקריים זה היגיינת ידיים; חוסר מודעות של ציבור המבקרים; תנאי אשפוז ומחסור בכוח אדם, בן אדם אחד צריך לטפל, אחות אחת צריכה לטפל בהרבה מאוד פציינטים וכל אחד צריך את התרופה שלו, אז צריך לעבור בין אחד לשני ולשלוח ידיים; היעדר בידוד חולים, אם חולה מסוים צריך לקבל בידוד, הוא לא מקבל והוא מעביר את החיידקים הלאה, וכמובן כל הנושא של ניקוי, חיטוי ועיקור של ציוד ואביזרים רפואיים וכל הדברים האלה. כמובן הדוח מציין שזה עדיין לא מטופל כמו שצריך, בוודאי שאנחנו יושבים כאן ורוצים לשמוע על השיפור בטיפול בדברים האלה, כי חיי אדם זה בראש מעייננו. אנחנו סומכים על הבריאות ומשרד הבריאות שהם עושים את עבודתם, אבל לפעמים בן אדם כבר קיבל את הטיפול, עבר את הניתוח, עבר את הכול, פתאום מקבל זיהום ממשהו בכלל לא קשור והלך. הולך, נפטר מהעולם הזה, לא בגלל סיבוך כזה או אחר של הניתוח, לא בגלל - - - אלא זיהום, שבמקרה תפס אותו.

אני גם אישית נתקלתי במקרים משפחתיים כאלה. היה מא ושפז מישהו, הייתה לו דלקת ריאות ועמדו לשחרר אותו כבר, פתאום חום, פתאום זה, לא יודעים מה זה, מה קרה? טיפול נמרץ. טיפול נמרץ הוא צריך להיות והוא עמד להשתחרר. שבוע בטיפול נמרץ, בחוסר הכרה, תפס איזה חיידק. לכן דברים כאלה, שאנחנו לא רוצים להגיע אליהם, אבל זה לא מן הנמנע, זה יכול לקרות כל הזמן ולכן צריכים פה הסדרי טיפול והסדרי מניעה, לעשות דברים גם לגבי האנשים שבאים לבקר, אולי גם ליידע אותם יותר, כי לא כל הציבור נחשף לדברים, אולי אפילו בתשדירים, בבית, כשיושבים מול הטלוויזיה, לעשות את הדברים האלה, שכל אחד שבא לבקר, מקיים את מצוות ביקור חולים, שלא יחטוף איזה מחלה יחד עם הביקור שלו.

אז בשלב הזה אנחנו ניתן קודם למשרד מבקר המדינה. מבקר המדינה, אני מודה לך, אדוני, שאתה משתתף בדיון חשוב זה, וכבוד המנכ"ל של משרד הבריאות, ידיו רב לו בהרבה תחומים ואנחנו רואים שאיפה שאתה נוגע אתה משליט סדר, אתה משתדל, אבל באמת למשרד הבריאות יש הרבה ביקורות פה, הרבה מאוד ביקורות.

אנחנו מעודדים, זה מערכת שמעודדת אותנו להשתפר.

אבל אנחנו רוצים שתעשו יוזמות שלכם.

יש גם יוזמות, אבל הן לא מגיעות לדיון כאן. אתה לא יודע מה יש. אני לא מביא אותן.

אנחנו שותפים להזמנה הזו לבקר אתכם.

נכון, אני אומר שתכפילו את המחלקה.

בבקשה, כבוד המבקר, ואז תיתן למי שאתה חושב לפרט לנו את הדוח.

בוקר טוב לכולם. תודה ליושב ראש, חבר הכנסת אמנון כהן, שקבע את הדיון בדוח הזה, שהוא דוח מאוד משמעותי וייחסנו לו חשיבות רבה מאוד וזאת מתוך שלל של דוחות שיגיע זמנם לדיון בוועדה הנכבדה הזו, אבל הוא ראה בזה דחיפות, דווקא בנושא הזה ולא בכדי.

לפני שראש החטיבה, שמואל גולן, יציג גם את הצוות, באמת צוות שעשה עבודה נהדרת, כדרכו בקודש, זה לא דוח ראשון שהצוות הזה מכין, שמתמחה בתחום הרפואה בעיקר, ואני רק הייתי רוצה להקדים כמה מילים ולומר כך: אל"ף, נקבנו בדוח מספרים שבין 4,000 ל-6,000 ונשאלתי לא אחת מה זה הפרש כזה עצום בין 4,000 ל-6,000, אתם לא יודעים כמה בדיוק נפטרו? יש קושי בזה, הוא יוסבר כאן היום. זה דבר אחד.
[

דבר שני, אני חושב שתשומת הלב הציבורית לנושא הזה צריכה להיות יום יום, לא רק פעם אחת כשאנחנו עושים דוח מהסוג הזה אלא יום יום, ואני אמשיל את זה לדברים אחרים שבהם אנשים נפגעים או נהרגים וזה תאונות הדרכים. אנחנו מקבלים כל הזמן באמצעי התקשורת השונים הודעות וגם במהדורות החדשות, 'תאונת דרכים בכביש כך וכך, שני פצועים', שני פצועים, לא הרוגים, שני פצועים וזה תופס כותרת ראשית, מדוע? כי זה חשוב לנו, קדושת החיים, כפי שאמר היושב ראש וכו', כל הרעיונות העיוניים היפים, אבל פה לא מדובר בשני פצועים, פה אם כך הייתה צריכה לצאת כל יום כותרת, 'אדם נפטר מחיידק עמיד', אולי זה היה מכניס אותנו יותר למודעות לנושא הזה ואולי גם משרד הבריאות היה מחזק את האמצעים שנעשו בחלקם.

מי שבא היום לבית החולים רואה את המכשירים הקטנים לחיטוי ידיים, שהרופאים כפי שנראה, רובם מקפידים על כך, אבל צריכים למצוא דרכים נוספות כיצד לבצע חיטויים גם במקומות שהכניסה והיציאה של אנשים היא רבה כמו בחדרי הטראומה, שבאים אנשים ישר מהשטח, מתאונות דרכים, עם דברים כאלה וכאלה וצריך לחשוב על זה ולמצוא פתרונות מתאימים. התופעה הזו היא לא רק כשחושבים שזה רק אנשים מבוגרים לא עומדים בחיידקים העמידים, יש את זה גם בפגיות, ובכל קבוצות גיל, ולכן הבעיה היא חמורה עוד יותר, מפני שהפגים לא יודעים לומר לנו מה כואב להם והטיפול בהם הוא שונה לחלוטין.

אז אני אסתפק בדברים הכלליים האלה ואני מעביר את השרביט לחטיבה.

בוקר טוב, אדוני היושב ראש. כפי שהמבקר אמר אני אציג את הצוות. מר גמזו מכיר אותם כמובן, אבל מנהל האגף שעסק בעניין הזה הוא דן בנטל, הסגנית שלו זו חיה פוליטי והעובד שעסק בעניין הזה הוא משה גינזבורג, ובעצם הדוח הזה עוסק בסוגיה לטעמנו כבדה מאוד במערכת הבריאות, ובמיוחד במערכת האשפוז. המיקוד הוא במערכת האשפוז. והוא הזיהומים שנרכשים במרחב הזה, בחלקם זיהומים שהם כנראה עמידים היום לכל מערכת האנטיביוטיקה והטיפולים האחרים וצריך לתת את הדעת כיצד אנחנו מטפלים בעניין הזה.
היום חולה שמגיע לבית חולים נחשף לזיהומים שפוגעים בו ועל פי מחקר שמשרד הבריאות עשה, בין 7% ל-10% מכלל המתאשפזים נפגעים בצורה כזו או אחרת מזיהומים. חלקם אלה זיהומים שתוך כדי הטיפול מצליחים להתמודד איתם, ובחלקם אלה זיהומים שהם רק מחמירים את מצב החולה וגם מביאים אותו למצב שקשה מאוד להתמודד איתם.

על פי המחקרים שעשו גם במרכז הארצי וגם ביחידה, המרכז הארצי זה גוף שנמצא במשרד הבריאות ושקובע את המדיניות והתקנים והשיטות איך להתמודד עם הדבר הזה, להקטנה, מניין הפטירות, והציג את זה המבקר, שקשורות לזיהום עומד היום על בין 4,000 ל-6,000. קשה מאוד לזהות, נוכח העובדה שבחלק מהמקומות מצאנו שאפילו לא חוקרים ממה נפטר החולה, אם החולה נפטר כתוצאה מזיהום או כתוצאה מהמחלה שבגינה הוא הגיע לבית החולים.

המספרים האלה הם מספרים מדהימים. לפי דעתנו הם צריכים לבוא ולהדליק נורה אדומה לכולנו. לבוא להגיד, אדם שבא לבית חולים להתאשפז, שהוא בא בכדי שירפאו אותו, שהוא נכנס היום כבר במצב שהוא עלול ומסתכן בזה שהוא נכנס לבית החולים, מסתכן ברכישת מחלה אחרת, שיכולה אפילו להיות מחלה שמביאה אותו לכך שהוא לא ייצא מביתה חולים כפי שהוא רצה לצאת, היא מחייבת את משרד הבריאות בביצוע של פעולות דרסטיות, איך אנחנו מתמודדים עם הדבר הזה ואיך אנחנו מקטינים את הזיהומים, על מנת שהדבר הזה לפחות יגרום לכך שנוכל להוריד את רף הנפגעים מהעניין הזה. אני כמובן עוד מעט אעבור בקצרה על כל הליקויים שאנחנו מצאנו, לטעמנו, שראוי כמובן לטפל בהם.

היום אין שום בעיה לטפל בעניין הזה, כי אנחנו נמצאים היום בעידן של תחרות בין בתי חולים. ועידן של תחרות של בתי חולים לקבלת חולים הוא כזה שאנחנו יוצרים איזה מתודה מסוימת לצד הטיפול האינטנסיבי במקומות המזהמים, גם ליצירת תחרות ולהורדת הרף הזה, בין באמצעות תמריצים ובין באמצעות אכיפה, אנחנו יכולים להשפיע, מערכת הבריאות יכולה לבוא ולהשפיע על כל הטיפול בסוגיית הזיהומים ולא לתת לזה לעבור כהרף עין ולא להתייחס לעניין.

אני לא רוצה להתייחס פה לסוגי הזיהומים כי הנושאים המקצועיים רשומים בתוך הדוח, למי שמתעניין, אבל יש מספר פעולות שהן כנראה שיוצרות את התשתית לזיהומים וכמובן צריך לטפל בעניין. אמר את זה גם יושב ראש הוועדה, אנחנו זיהינו מספר גורמים עיקריים לתופעת הזיהומים שנרכשים שלטעמנו פעולות מול הגורמים האלה יכולות לפחות, אני לא רוצה לבוא ולהגיד למגר את התופעה אבל לפחות להקטין את התופעה. דבר ראשון, כפי שהוזכר, זו סוגיית ההיגיינה, היגיינת הידיים, היא לקויה, עד היום ההיענות היא נמוכה מאוד. כנראה שבעניין הזה צריכים לעבוד בשתי שיטות, שיטת האכיפה ושיטת התמרוץ. בשיטת האכיפה, אני רוצה להגיד לכם שיש מקומות שיודעים לשמור על היגיינה בכך שמחייבים אותך עם החומר הזה שנאמר פה ליטול ידיים, בכך שמחייבים אותך להיכנס עם ביגוד מסוים וכדומה. ההיגיינה הזאת היא כנראה אחד מהגורמים שמעבירים את הזיהומים בין החולים או בין המחלקות והדבר הזה חשוב מאוד, נוכח העובדה שאנחנו יודעים שהתנאים הפיזיים בבתי החולים הם תנאים של צפיפות, מחסור בחדרי אשפוז, מחסור בכוח אדם, אז אותו כוח סיעודי, אותו כוח רפואי שעוסק בעניין הזה, אם הוא לא לפחות ישמור על תנאי היגיינה נכונים, כמובן שהדבר הזה רק יחמיר את המצב.
הדבר השני שנצטרך כנראה לטפל בו זה ההתנהגות של מבקרים וכל הסועדים למיניהם שבאים. מצד אחד אי אפשר למנוע את הדבר הזה, אבל מצד שני כנראה צריך לבצע כמה פעולות אכיפה והסברה למבקרים. אני לא יודע אם הולכים בשיטת ההפחדה, אבל בחלק מהדברים צריך לבוא ולהסביר לכולם, שגם הם חשופים לפגיעה וכמובן שהדבר הזה יוריד אולי את רף המבקרים, אבל אולי גם יוריד את רף הזיהומים למיניהם.
כשבדקנו את כל פעילות העבודה במחלקות ראינו תופעה של אי חיטוי של מכשירי הסתכלות תוך גופיים, שלטעמנו זה נראה מוזר מאוד, שמחדירים כלי כזה לאדם ובודקים את מה שבודקים, בין אם במערכת המעיים ובין במערכות אחרות ועושים איזה שהוא חיטוי שהוא לא חיטוי ובסוף מעבירים את הכלי הזה למישהו אחר, הלוא כל בר דעת מיד מבין שאתה מעביר פה חיידקים. לא כל כך היה ברור לנו איך הדבר הזה מתבצע בבתי חולים ולמה הדבר הזה נעשה. ברור לנו שהדבר הזה נעשה מחוסר ציוד, ברור לנו שהדבר הזה הוא מכך שבתי החולים רוצים למחזר את הציוד הזה, ויש לנו גם סיפור של ציוד חד פעמי שממחזרים אותו, אבל הדבר הזה הוא חמור מאוד, שאתה לוקח היום ועוסק במכשירי הסתכלות כאלה ואחרים, לא מטפל בעניין הזה, מעביר את זה ואין כלי יותר טוב מאשר להעביר מחלות מאחד לאחד באמצעות דבר כזה.

הם עוברים תהליך של סטריליזציה.

תיכף אני אגיע לתהליך של הסטריליזציה. גם התהליך, העיקור, החיטוי וכל הדברים האלה, הוא גם לא נעשה בצורה נכונה. בחלק מבתי החולים שבדקנו, הסטריליזציה נעשית בתוך מתחם חדרי הניתוח כאשר ההנחיות אומרות שצריך לעשות את זה במתחם שהוא ייעודי לאספקה סטרילית. גם זה נעשה מתוך זה שרוצים להשתמש בחומרים האלה, מתוך זה שרוצים לקצר הליכים, וגם יכול להיות מתוך זה שאין מקום לעשות את הדבר הזה, וזה חמור מאוד, שאת כל נושא הסטריליזציה, שזה כלל ראשון בבית חולים, אם אין סטריליות בבית חולים אז איפה יש סטריליות? אז כשלא עושים את הדבר הזה, במקום שמשרד הבריאות קבע שצריך לעשות אותו, וכנראה שמשרד הבריאות לא מצליח לאכוף.

אנחנו מצאנו כמעט 20% מהציוד שצריך לעשות לו עיקור וכל זה, זה נעשה בתוך חדרי הניתוח. אני לא יודע, יגידו פה הרופאים, אם הדבר הזה הוא לא גורם משפיע על כך שהזיהום הוא בממדים כאלה כפי שאנחנו אומרים. אני מזכיר לכולם שאנשים שבאים לחדרי ניתוח, ושם מבצעים בהם פעולה חודרנית, שהיא פעולה שהיא כמובן חושפת אותם לזיהומים כאלה ואחרים, הם סבורים שכנראה כשהם מגיעים לשם יש להם את הסטריליזציה הטובה ביותר. מסתבר כנראה שלא ולכן צריך לטפל בעניין הזה.

יש לנו עוד נושאים מסוימים, או גורמים מסוימים. יש לדוגמה סוגיית הבידוד או סוגיית הקשישים, שמביאים אותם מבתי אבות או מביאים אותם ממקומות אשפוז גריאטריים, שלא מבודדים אותם, לא מאבחנים אם הם לא נשאים, ויש כללים ברורים מבחינה רפואית שצריך לבדוק אותם לפני שמכניסים אותם לתוך המרחב של בית החולים או לתוך המרחב של החדרים.

וכמובן כל הנושא של התנאים הפיזיים בבית החולים. ברור לנו שאנחנו לא מחר בבוקר נציל את המערכת הזאת בכך שאנחנו נגדיל את כמות המיטות. אנחנו מכירים את התופעה של אשפוזים בתוך מסדרונות, בתוך חדרי אוכל, אנחנו מכירים את התופעה של חוסר חדרים לבידוד, כי יש כאלה שחייבים לבודד אותם וצריך למצוא מקום איפה לבודד את האנשים האלה. יש סכנה גדולה מאוד של הידבקות ולכך צריך לתת את הדעת ולעשות את הכול.

הפעולות שלטעמנו אנחנו חושבים שאמורים לבצע וצריך לבצע, ומשרד הבריאות כנראה יציג עוד מעט איזה פעולות הוא עשה, קודם כל הדבר הראשון שאנחנו אמורים לדעת זה שלא הייתה מערכת מסודרת של ניהול של מעקב אחרי כל סוגיית הזיהומים, לא בתוך בתי החולים, יש אמנם בתי חולים שאנחנו פנינו אליהם, ביקשנו מהם לקבל פרטים, לדעת, אם יש להם איזה ניתוח, ממה נפטרו אנשים, איך נפטרו אנשים - - -

יש הנחיות של משרד הבריאות - - -

יש הנחיות של משרד הבריאות, יציג את זה המנכ"ל עוד מעט.

מי אוכף אותן?

הוא ידבר על האכיפה, הוא התבטא בשבוע שעבר על סוגיית האכיפה בבתי חולים, אז הוא כנראה יזכיר את זה פה היום.

אני אומר שהדבר הזה הוא - - - קודם כל אם אתה רוצה להתמודד עם בעיה, אז תכיר את הבעיה. נכון שיש מרכז, נכון שיש יחידה שעוקבת אחרי העניין הזה, לעניין הזה היו כל מיני דברים שהיו צריכים לתת את הדעת, כמו מערכת ממוחשבת, כן נתנו, לא נתנו, זה צריך היה להיסגר ב-2013 אז כך שאנחנו עדיין לא יודעים אם הדבר הזה נעשה, אבל צריך לעקוב. גם ברמה המקומית, קרי בבתי החולים, וכמובן ברמה הארצית, כי בחלקם אלה חיידקים שאתם יודעים שהם יכולים גם לעבור מחוץ למרחב של בתי החולים ולהגיע אפילו לממדים שאחרי זה קשה יהיה להתמודד. לתת יכולת למרכז לאסוף את המידע, לאכוף את הדברים שהוא צריך לאכוף וכמובן לתת תשובות וצריך לתת להם את היכולת בעניין הזה.

בעניין הזה אין חוכמות, יש שתי שיטות בעניין הזה, שיטת התמרוץ ושיטת האכיפה. שיטת האכיפה זה כלי אכיפה שצריך ליצור בעניין הזה, ותמרוץ זה הדבר הכי קל היום. ברגע שאתה יכול לתת תגמול כתוצאה מזה שאתם השתפרתם במה שהשתפרתם, אז - - -

הכול כלכלי.

הכול כלכלי, זה מיד מסייע, מיד כולם מתעסקים בעניין הזה.

הדבר השני כמובן, אנחנו חושבים, והצגנו את זה בדוח, שצריך כמובן לקבוע מדדי ביצוע, למה אנחנו רוצים להגיע, האם זה בסדר 4,000 נפטרים בשנה, האם זה לא בסדר, אנחנו רוצים להגיע ל-0 נפטרים? אנחנו לא יודעים את זה, גם אני חושב שמשרד הבריאות עדיין לא קבע לעצמו למה הוא חותר, כי ברור שיהיו עוד זיהומים וברור שיהיו פעולות שצריך לבצע אותן, אבל צריך לקבוע מדדים, כי כשאין מדדים אין יעד, אין יעד, אז כל אחד עושה מה בראש שלו ואנחנו מגיעים לתוצאות כפי שאנחנו רואים אותן פה.
והדבר שתמיד אנחנו נגיד, אמרנו את זה גם בדוח אחר וגם פה, שיפור תנאי האשפוז. שיפור תנאי האשפוז צריך לתת את הדעת איך משפרים. עשינו את זה גם בדוח שהגשנו בנושא הבינוי, הוצאנו את זה גם בדוח שדיברנו על הפרסונל, קרי כוח העזר הסיעודי וגם הרופאים. הדבר הזה, דיברנו לאחרונה על פגיות, אדוני, אם אתה זוכר, היה לנו פה דיון ואדוני המנכ"ל הציג פה אז שמתגברים את הפגיות היום ביותר כוח עזר סיעודי על מנת שלא ייווצר מצב שעוברים מפג לפג ומפג לפג ומבלי להרגיש בכלל מעבירים לכל אחד את הדברים האלה. יש, לפחות לפי מה שהציגו אז, הייתה השקעה גדולה מאוד של משרד הבריאות בעניין הזה ואנחנו חושבים שצריך לתת לזה תשובה, וכמובן אם צריך לתת עוד תוספת של כוח אדם לכך.

עד כאן, אדוני. אם אדוני רוצה שנפרט יותר, ניכנס לפרטים, יש פה את הצוות.

כולם קראו את הדוח, בעיקר מנהלי בתי החולים, למדו את הדוח והפיקו לקחים וירדו הנחיות, הבנתי, ממשרד הבריאות. לי חשוב שהציבור עדיין לא מודע, גם התקשורת לא מודעת, אני רואה פה את התקשורת החשובה, שלגבי, כמו שציין המבקר, תאונות דרכים, אנחנו חרדים לכל אחד ואחד, אבל פה מדובר באלפי אנשים בשנה, וזה לא בא לידי ביטוי. אולי בגלל זה הנושא לא מטופל, בגלל שזה לא צף, אין מודעות. גם הציבור לא יודע, גם מערכות הבריאות לא יודעות, גם שר האוצר לא יודע, ודאי אם הוא היה שומע שיש פה - - - ממה זה נובע? אז הוא היא אומר 'צפיפות, כוח אדם, היגיינה', כל זה, 'מה צריך?' אז הוא היה מביא תכנית. לכן כשזה לא צף, והתקשורת, הפעילות שלכם מאוד חשובה, כמו שאתם יודעים לטפל בכל דבר, מתבייתים עליו ואז עושים את הניעור במערכות ומזיזים גם אותנו, חברי הכנסת, אנחנו ניזונים מכם. באמת טובת הציבור בסופו של דבר, לא פעם הדיונים, או דוחות של מבקר המדינה, לפעמים זה קטע עיתון ואז הוא מתעמק בנושא ובודק ובוחן וחוקר כמובן. גם אני לפעמים יוזם דיונים על פי איזה שהיא פרסומת שראיתי ואני רוצה להציף את הנושא, ואני מבקש ממבקר המדינה שיבוא לדיון, בקשה לחוות דעת, לכן פה התקשורת צריכה לרתום אותם.

אנחנו גם נפנה לתקשורת, שהנושא הזה מאוד מאוד חשוב, מאוד ציבורי, ובאמת נפש האדם, שכל אחד עולם ומלואו וצריכים באמת לעזור ולסייע. לא עליך כל המלאכה לגמור, אנחנו צריכים לעזור לך, לתת לך את הכלים, אבל אתה צריך לאכוף, אדוני, זה לא יעזור, אתה - - -

ברור, זאת השתדלות.

כן, השתדלות. כל אחד צריך לעשות את ההשתדלות שלו, התקשורת, חברי כנסת, שרים, ממשלה ומשרד מבקר המדינה. מה רצית להוסיף, אדוני?

מסתדר שהדבר אפשרי, כי בביקורת מצאנו, לפחות לגבי פורייה, שהתחילו שם תכנית התערבות במשך כמה שנים וגם בשירותי בריאות כללית, שזה חצי ממערכת האשפוז בארץ, הדברים אפשריים והייתה ירידה דרסטית, לדוגמה במקרה של שטיפות ידיים, שזה דבר שנשמע מאוד אלמנטרי, אבל זה אחד הדברים הכי חשובים, שטיפות ידיים בבתי חולים, בין חולה לחולה ובכל המגעים.

פה אני איתך, אבל אני אומר לפעמים, אחות, שחולה פה לא מרגיש טוב, ופה - - -

היא רצה בין מיטה למיטה.

ופה הוא צועק, ובדיוק הוא זועק ופתאום ההוא שבא לבקר אותו, גם מתעלף, כי הוא ראה את זה. אז לך טפל עכשיו בארבעה אנשים. אז יש פה דברים, כי אחת, אין עוד אחות, חסר כוח אדם, אדוני.

איפה האוצר?

נכון, בשביל זה אני אומר.

זה קשה, אבל אפשרי, עובדה, המחקרים הוכיחו שזה אפשרי.

דבר שני שרציתי להעיר זה הנושא של אחריות מנהלים, מנהלי מחלקות ומנהלי בתי חולים. ברגע שתהיה אחריות אישית פה, כנראה שפה אין בררה, כי פשוט אלה החיים של החולים, ברגע שתהיה אחריות אישית, מנהלי מחלקות ומנהלי בתי חולים, שזה היום לא קיים, אז המצב ישתפר.

בסוף לא יהיו רופאים במדינה. אחריות אישית זה חשוב, כמו שעשינו לראשי הרשויות, עשינו אחריות אישית ופתאום כל הנושא הזה ירד והתחילו לעבוד יותר טוב.

אנחנו פותחים את הדיון. אנחנו נרצה לשמוע עוד מספר גורמים, אתה, אדוני, תשמע את כולם ואז תן לנו תשובות מנומקות. פה כתוב לי האגודה לזכויות החולה, שמוליק בן יעקב. יש כזה אחד.

כן.

מה שלומך, אדוני? אני רואה שנרשמת ואתה רוצה לשאול מההיבט הזה של החולים, אמנם גם אני חולה, גם אני מייצג אותם, גם אני לפעמים, משפחה, אבל אתה, אדוני, מה גילית?

תראה, אני חושב שכל מה שיש לגלות המבקר גילה, כלומר מעבר למה שגילה המבקר אני לא חושב שצריך להוסיף, אני רק חושב שלצערנו מאז מאי, שהתפרסם הדוח, לא שמענו על מספיק פעילות שנעשתה בתחום הזה, ואתה הזכרת והזכירו אחרים, אני חושב שאם יש נושא שחשוב במערכת הבריאות, שכזה היקף גדול של אנשים נפטר בגללו, אם היינו שומעים שמאיזה שהוא אירוע מתים 500 איש האם היינו משקיעים בזה עשרות מיליונים? היינו משקיעים מאות מיליונים ואפילו יותר בנושא הזה.

החשש שלי, עם כל הרצון הטוב של כולם, התשתיות והכסף להשקיע בתשתיות, מיטות נוספות וכוח אדם, הוא בסיס הבעיה שהיתר מתלבש עליו. אני חושש מאוד שאם לא נעשה את ההשקעות האלה ואם האוצר לא יבוא ויגיד 'חבר'ה, כמו שאנחנו משקיעים', רוצים להעביר עודפי מיליארדים לביטחון, אני אומר, חבר'ה, עודפים של מיליארדים תעבירו לבריאות. מערכת הבריאות לא נמצאה אף פעם במצב כזה - - -

גיליתי 13.2 מיליארד ברזרבות, עודף ברזרבות. זאת אומרת יש 24 מיליארד ברזרבה, עוד 13.2 מיליארד ברזרבות. דרך אגב, גם במשרד הבריאות יש שם איזה חצי מיליארד שקל, מעל הרזרבה.

כן, סגורה בכספת, כשהמפתח אצלם.

לא, אז אני אמרתי, בהסדרה בוועדה, לפחות אם כבר הגדלתם את הרזרבה של הרזרבה, שזה יילך ליעדו של אותו משרד. לכן רציתי שתשאל אותו באותו דיון, שתדע, אדוני, את הרזרבה הזאת אני לא משחרר.

אני יודע.

אז קח אותו.

אין לנו ספק שיש לנו צוות נהדר במשרד הבריאות, אבל בלי שייתנו לו משאבים, ואמר גם משרד המבקר, שכל הנושא של תשתיות עלה בכמה דוחות. לכן אני חושב שבאמת הגיע הזמן שכן תצא קריאה של חברי הכנסת, חבר'ה אם לא תהיה תוספת תקציבים למערכת הבריאות אנשים מתים.

תיכף נשמע, אולי הוא לא צריך. תודה, אדוני.

קופת חולים, שירותי בריאות כללית, מי נמצא פה איתנו? בבקשה, אדוני, תגיד איך אתם נערכים כתוצאה מהדוח, גם אתם פה מוזכרים, יש לכם גם בקהילה עבודה, עבודה מצוינת. בבקשה, אדוני. מה שמך לפרוטוקול, מה תפקידך בכוח?

אני מנהל פורום למניעת זיהומים בכללית.

יפה, זה מי שאנחנו צריכים. כן, אדוני.

ברור שכל מה שנאמר פה אני מסכים בהחלט. אני בסך הכול רואה לפני זה, ממה שאנחנו עושים בכללית לתת שני דגשים. דבר ראשון זה העוצמה של הבעיה, מדברים על 4,000, 6,000 מתים, המספרים ה אלה בהחלט יכולים להיות אפילו יותר גבוהים. מי שחי בשטח יום יום הוא בהחלט יכול לזהות את זה. מצד שני חשוב גם לציין שאחרי עוצמת הבעיה שאנחנו במלחמה ביולוגית, וזה לא צחוק. מה פירוש הדבר? עד שיהיו תשתיות, עד שהמערכת הכבדה זו תוכל לזוז, החיידקים, לא אחד, לא שניים, ימשיכו להיות עוד יותר עמידים וכבר חשוב לציין שלא מדברים רק על בית חולים, אלא גם בקהילה. זאת אומרת פה הזמן זה נגד חיידקים.

צריך גם להבין מבחינה מקצועית שתופעות כאלה הן די מדאיגות, לא רק את מדינת ישראל, אלא גם מדינות אחרות. אנחנו מדינה קטנה, מעט מאוד בתי חולים, זה עיר בתוך מדינות אחרות. אין לנו גב, אין לנו עורף, לפנות שיהיה בית חולים או מקום מבודד שהוא נקי. אין, זה מתפשט כמו אש.

הדבר השלישי לגבי עוצמה. אני חוצפן באמת, אני רוצה להגיד, אתה נתת דוגמה מצוינת, אבל כדי להבין את העוצמה אני אומר כרגע, אם מישהו שמע, או היה לו בן, או היה לו אבא, או היה לו דוד או חבר, שבמהלך אשפוז פיתח חום, שירים את היד. כמה היו כאלה?

אני בשם כל האזרחים.

אז אתם יכולים להבין מה ש אנחנו מדברים פה.

יש פה כל האזרחים, 8 מיליון איש.

אז אתם יכולים להבין פה, אני לא ספרתי אתכם, את עוצמת הבעיה. אני לא חושב שיש בעיה כל כך רצינית בתוך מערכת הבריאות במדינת ישראל.

הכללית החליטה מאז דוח המבקר ולפני זה, כבר שנים, אני לדוגמה הרופא הראשון למניעת זיהומים במדינת ישראל, כבר שנים לשפר כמה שניתן מבחינה מקצועית כדי לתת מענה על המצבים הדחופים אבל גם בשגרה עם קושי ניכר. מזה חצי שנה הוקם הפורום שאני מנהל בו, איפה כל אחד מהאנשים הרופאים, בעלי מקצוע למניעת זיהומים, של כל אחד מבתי החולים, פלוס אחות אחראית, אנחנו נפגשים פעם בחודש ובונים תכנית. לא רק תכנית, בוחנים גם תשתיות, ממש, בוחנים מה הסטנדרט, בגלל שיש הרבה דברים שאין לנו סטנדרט בארץ. בגלל שחוסר התשתית לא אומר לי כלום, אבל אם יש לי סטנדרט להשוות מה זה טיפול נמרץ מבחינת הבנייה, אני יכול לקחת דוגמה מאירופה או מארצות הברית ולהגיד מה הסטנדרט שלי פה, מה הסטנדרט שמקובל בפגייה אחרת, לוקח סטנדרט מבחינת כוח אדם, מה מקובל שיהיה כוח אדם במצב איקס או במצב וואי?

כך אנחנו עובדים היום בכללית. אנחנו לקראת התערבויות גדולות ורחבות היקף לראשונה במדינה, עובדים באופן אחיד.

אתה גם בסורוקה, אני רואה.

כן.

אתה מדבר בשני כובעים?

אני מדבר בשני כובעים.

אז מה עושים בבית חולים, ומה עושים בקופת חולים? אנחנו צריכים לדעת את אופן הטיפול, בסופו של דבר מה ההנחיות שיורדות לאחיות, או לאנשים שבאים לקבל טיפול. האם יש איזה שהיא מודעות? התחלתם לעשות - - -

המודעות קודם כל זה שאיש מקצוע עובר על כל החוזרים של משר הבריאות ומיידע בצורה פורמלית על מנהלי בתי החולים ובוחן איך כל אחד משתפר או עושה מה שנדרש. מהצד השני, בצד המקצועי, אנחנו בוחנים יעדים מציאותיים, אמרתי, פלוס הסטנדרט של תשתית, פלוס סטנדרט של כוח אדם, פלוס המצאות מקצועיות בינלאומית, מה שנקרא אשכולות לביצוע, היענות להיגיינת ידיים, כמובן במקום ראשון, היענות לניקיון כמובן, במקום שני בחו"ל, מה שנקרא measure process, תהליכי מדידה וגם תהליכי outcome שזה מה שאמרת, כבודו, תמותה ישירה, הדבקה ישירה, מספרים וירידה. זה מה שצריכים לעשות וזה מה שאנחנו - - -

אתם קיבלתם הנחיות חדשות ממשרד הבריאות? או שאתם פועלים על פי מה שאתם ראיתם לנכון?

יש את העניין הרגולטורי, שאנחנו מאוד מאוד מקפידים מאז הפורום להקפיד על זה ולבצע את זה. יש לנו תקשורת רצופה עם היחידה למניעת זיהומים ארצית, ואנחנו בקשר איתם לגבי ביצוע, שכל מה שחייב להתבצע מתבצע, אבל אסור - - -

אני רק רוצה לציין שישבו פה איתנו ויוצאים עכשיו תלמידים בכיתה י"ב בבית ספר אורט בנימינה, המורה חנן עזרא. אתם אזרחים טובים, זה הבית שלכם, תבואו. תשתתפו, אולי תהיו חברי כנסת בעתיד.

בבקשה, אדוני.

בגלל מה שכולנו יודעים, המחסור בכוח אדם, בעיקר בתחום שלנו, יש לנו מעט מאוד מומחים במדינה, שתדעו, אנחנו צריכים לקבוע מה שאנחנו קוראים טבלת סיכום. אי אפשר לטפל בכול בבת אחת, אז הסיכון איפה החולה יכול להידבק וגם למות, אנחנו בכללית התחלנו עם אלח דם קשור לצנתר מרכזי, התערבות רחבת היקף עם השקעה לא מועטה, אנחנו מקווים שנוכל להצליח עם זה עם כל הקושי, וכמו שאמרתי קודם, בחינות של סטנדרט במערכת הבריאות שקיימת היום במדינת ישראל.

תודה בשלב הזה, אולי עוד נשמע כמה דברים. נפנה לבית חולים, אתה הצגת תמונה משניהם, יש פה בית חולים שערי צדק, עמוס יינון.

הוא איננו.

בית חולים הדסה, פרופ' יפעת? ככה מתייחסים לדוח מבקר המדינה, אחר כך אומרים למה לא מעבירים להם כסף. אין התייחסות, לא תקבלו כסף. לא להעביר להם כסף.

הם נלחמים בזיהומים בשטח.

אני רואה, שיילחמו בעצמם עכשיו. זיהומים בשטח. הם הזיהומים, אני חושב.

קופת חולים מאוחדת? יש מישהו?

כן.

פה אנשים רציניים, להעביר להם כסף. מי גברתי?

האחות הראשית של מאוחדת.

בבקשה.

בעקבות ההנחיות של משרד הבריאות והצורך בקהילה הקמנו ועדה של רופאה זיהומולוגית ואחות ואנשי לוגיסטיקה, כדי לנסות לטפל בכל הנושא של מניעת זיהומים בקהילה כולל רכישת כל חומרי הניקוי, חיטוי, בהתאם לנהלים של משרד הבריאות.

אני חייבת לציין שכל הנושא של הסקופים, עם הנוהל של משרד הבריאות, שהוציא, זה נוהל שהוא מאוד מחייב, מצד אנחנו רוצים להוציא לקהילה פעילויות שעושים היום בבתי חולים ומצד שני ההשקעה היא מאוד גדולה בכל המכשור הנדרש לצורך ניקוי וחיטוי וסטריליזציה של הציודים האלה ואנחנו עכשיו מנסים לבנות איזה שהיא תכנית לבצע את הפעילויות במרכזים שלנו, שנקים אותם, לא כמו שעשינו קודם, במרכזים די מפושטים בארץ, אלא מרכזים ממוקדים, ולשם לרכוש את המכשירים.

הדבר השני זה עניין של הכשרת הצוותים וההטמעה של כל ההנחיות, וזו הבעיה העיקרית, לפי דעתי, בקהילה, יותר מאשר אולי בתי חולים, כי הפיזור הגיאוגרפי של 300 מרפאות בארץ ולהגיע לכל הצוותים, זה לא פשוט, ואני כאן כן - - -

למה צריך להגיע? למה זה לא מובן מאליו? אנשים מתעסקים בדברים של זיהום, זה, אני חושב, א'-ב' של הרפואה, של אחיות, של רופאים, וכל מי שמתעסק בדברים האלה שהם נגיעה והם חודרניים, אז זה לא מובן מאליו? אני חושב שזה דבר אלמנטרי. אפילו כשהייתי ילד בחוץ לארץ, שם זה היה דבר מאוד מאוד גבוה, תרחץ את הידיים, תעשה את זה, תנקה את הציפורניים, מאוד הקפידו בדברים האלה. מה, לא מחנכים אותנו בעצמנו?

בחינוך המקצועי של האחיות זה קיים, של הרופאים אני לא יודעת, זה הרופאים צריכים להגיד, אני מעריכה שגם. אבל בכל זאת צריך לעשות רענונים ויש כל מיני המלצות חדשות וכמה זמן לרחוץ ידיים ועם איזה תכשירים וכן צריך לעשות הדרכות בשטח, גם לרופאים וגם לאחיות ואנחנו עובדים עכשיו על איזה שהיא לומדה, אולי משרד הבריאות ירים את הכפפה ויכין לומדה, כדי שכולנו נוכל ללמוד מאותה לומדה ולא כל אחד יצטרך להמציא את הגלגל בעניין הזה. אבל בהחלט נעשית עבודה רצינית בשטח.

תודה רבה.

ביקשה לדבר תמי חיו, אחות דיאליזה לשעבר.

אני רשמתי לב, מפאת ההתרגשות. אני אחות דיאליזה - - -

אנחנו כולנו אותו דבר, אין מה להתרגש.

קודם כל אני נרגשת שמתקיים כזה דיון.

זה חשוב.

כי בשטח הייתי 40 שנה ואני באה בשם עמותת מטופלי דיאליזה בישראל וגם כיושבת ראש לשעבר של עמותת אחיות נפרולוגיה.

יישר כוח לך על הפעילות.

לגבי אחיות, אני מוכרחה לציין שאנחנו מקבלים את החינוך והסיפור שהובא כאן בהדמיה, אז הגדילו לעשות בקופת חולים, הייתי בביילינסון ובכל מדינת ישראל בממשלתי, ועל כל מיטה יש לנו אחיות והן באופן אוטומטי ניגשות לעשות את זה, בדרך כלל, פרטני. לפעמים אי אפשר להגיע לכל אחות.

בדיאליזה שיעור המטופלים שהולך ועולה בהמודיאליזה ואנחנו יודעים, לאור מגפת הסוכרת הידועה והשמנה וכל זה, הארכת תוחלת החיים, יש לנו המון מטופלים בדיאליזה והשיעור הולך ועולה ולא הבאתי את המספרים, כי לדעתי פה רובם יודעים.

מה את ממליצה לעשות שם?

באמצעות צנתר מרכזי, אנחנו לא מעוניינים לעשות דיאליזה, אנחנו מעוניינים שייצרו ניתוח שיחבר עורק ווריד, שהוא הדבר הבטוח ומונע זיהומים. גורמים רציניים לבעיה בדיאליזה זה היעדר רופאים מומחים שיכולים לעשות פיסטולה, היעדר נגישות שלנו, האחיות, אנחנו רואים שלפעמים האחיות ממש עם דמעות בעיניים, שעומודת עם קטטר, עם פיסטולה, שיש סתימה קטנה, ואם בהדמיה ברנטגן, במחלקה המיוחדת לכלי דם, שעושים את ההדמיה לקטטרים ולכלי דם, היו מקבלים את החולה מיידית, היינו מצילים פיסטולה, כי הפיסטולה מתחלפת בכלי דם אחר בקטטר, שהוא מקור לזיהומים. ומה לעשות, החולים שלנו בדיאליזה הם אנשים שהם מדוכאי חיסון. וחוץ מזה, הרופאים לכלי דם, אין לנו מספיק רופאים לכלי דם, שאולי לא מעניין אותם נושא של גישה לכלי דם. ביד אחת אנחנו סופרות ומכירות אותם ונלחמות עד חורמה שהחולים יקבלו הפניה לאותם רופאים מומחים שיעשו להם את זה. הם נאלצים לשלם, אין לנו מי שיעשה פיסטולות. אם יהיה לנו מישהו שיעשה פיסטולות, יהיה לנו צורך בפחות קטטרים, כי על האחיות אנחנו עובדות באופן מאוד רציני, שכולנו נעבוד בצורה יפה ונכונה.
וזאת הפנייה שלנו בשם החולים ובשם האחיות, באמת להגביר לנו יותר רופאי כלי דם ונגישות לרנגטן.

תודה.

הסתדרות הרופאים, בבקשה. דר' ליאוניד, או מישהו אחר? באת, אנחנו מכבדים, אדוני.

צהריים טובים, אני דר' אידלמן, יושב ראש ההסתדרות הרפואית. אני אבקש גם ממספר רופאים שיש להם נגיעה לתחום גם להרחיב בנושא. אני רוצה להודות מאוד למבקר המדינה, שהעלה את הנושא לסדר היום. אני רוצה להגיד שמאז דוח מבקר המדינה חל שיפור ויש לנו נתונים שיש פחות זיהומים בטיפול נמרץ, יש פחות זיהומים בחולים קריטיים, וזה להבדיל, אגב, מהדוח של National Institutes of Health בארצות הברית שפרסם ב-2001 דוח גדול שנקרא לטעות זה אנושי, ולפני שנתיים, זאת אומרת עשר שנים אחרי הדוח, נעשתה בדיקה וגילו שאין שינוי, שבגלל טעויות אנשים עדיין במערכת הבריאות האמריקאית משלמים מחיר גבוה מאוד.

אז אנחנו מפיקים לקחים, אתה אומר - - -

הפקנו לקחים ואני רוצה להגיד מה טוב ומה לא טוב. אי אפשר להגיע לאפס זיהומים, זו התשובה לשאלה שנשאלה, אבל אפשר וצריך להקטין את שיעור הזיהומים, אין ספק בכך. וחבר הכנסת כהן כבר אמר מה צריך לעשות. הוא אמר מה הבעיה, הצפיפות, זה נכון, זה קודם כל הבסיס. הבעיה השנייה זה מיעוט הצוות, אין מספיק צוות. מה הבעיה השלישית? הבעיה השלישית או הבסיס השלישי לזיהומים זה באמת ההיגיינה וההיגיינה מתחלקת לשני כיוונים. אחד זה תרבות, ומבחינת רחצת ידיים, זה לא דבר פשוט. זה נשמע כאילו דבר טריוויאלי, אבל בשביל זה גם היינו צריכים לקבל תשתית והיום, כשיש ליד מיטה של כל חולה חומר חיטוי שאפשר לשים על הידיים ואנשים מתרגלים להשתמש בחומר הזה, זו פריצת דרך רצינית מאוד.

לא מדובר על אף איש צוות, לא רופא ולא אחות שרוצה לגרום לזיהומים. המערכת מחייבת לעיתים קרובות לעגל פינות. כשאתה מטפל בעשרות חולים שמחכים, אתה לא יכול באמת להשקיע מספיק זמן לכל חולה, וכשיש לך גם מספר מכשירים מוגבל, אתה לא יכול תמיד לחכות שהמכשיר הנקי יחזור מסטריליזציה. ואז יש בעיה. אנשים, לא מרוע לב עושים את הדברים האלה, מתוך אילוצים, כי הם רוצים לטפל ביותר ויותר חולים סובלים, והמערכת לא תמיד מספקת להם את הציוד במספר נכון.
ומה הבסיס לבעיה הזאת? הבסיס זו השקעה נמוכה בבריאות במדינת ישראל. מדינת ישראל החליטה שמספיק להשקיע בכל תושב במדינה 2,400 דולר בלבד, כאשר במדינות אחרות החליטו שצריך 4,000. זו הרמה. בארצות הברית החליטו שצריך 8,000. כל זמן שההשקעה תהיה נמוכה, לא יהיה מענה גם למניעת זיהומים מספיק טוב.

הדבר הנוסף שאני רוצה להגיד וזה באמת מתקשר למה שאמרתם לגבי חולי דיאליזה. ניקח את זה בתור דוגמה ספציפית, ופה יש פתרון שהוא פתרון ספציפי מאוד. בבית חולים שערי צדק יש יחידה מיוחדת שהיא עושה היום חלק מהגישה הווסקולרית, וסקולר אקסס, החיבור בין עורק לווריד, שאפשר להשתמש בחולי דיאליזה. צריך לפתח הרבה יחידות כאלה בארץ במקומות שונים. אנחנו הצלחנו לאחרונה להשיג לניתוחי כלי דם, למנתחי כלי דם, מעמד של מקצוע במצוקה עם הטבות בהמשך. אז צריך באמת להמשיך ולפתח את זה, שיהיו יחידות מיוחדות עם התגמול המתאים ואז יהיו יותר באמת חולים עם הפיסטולות האלה, עם החיבור בין עורק לווריד, יהיו פחות עם קטטרים, שהקטטרים באמת לאורך זמן גורמים ליותר זיהומים. אין בכך ספק.

אני רוצה פה לסיים ולבקש מנציג של הפסיכולוגים, דר' גולן, ואני רוצה פרופ' רהב, מטעם איגוד מחלות זיהומיות, זיהומולוגים, להוסיף כמה מילים.

אני אתן. רק ממשרד האוצר, מי נמצא פה?

אפשר רק להשלים משפט על מה שהוא אמר בקשר למטופלי דיאליזה?

אמרו כבר דיאליזה, שנייה אחת. מי נמצא פה מהאוצר?

שלמה פשקוס, רפרנט בריאות, אגף התקציבים.

אני רוצה שתיתן התייחסות אחר כך, כי ידברו פה עוד אנשים לגבי תקציבים, מיטות, כוח אדם, כל הסיפור הזה. לאט לאט, תיכף, לא עכשיו, תחשוב עוד. רק אל תלך, כי אני צריך אותך יותר מאוחר. תרשום את הדברים, כי אתה תצטרך להתייחס לדברים האלה.

בשלב זה אנחנו עוברים לד"ר גולן, שביקשתם. יושב ראש האיגוד?

הישראלי לנפרולוגיה ויתר לחץ דם.

בהמשך למה שנאמר פה, קודם כל מה שכן נעשה, בשיתוף פעולה עם משרד הבריאות, תוקנו תקנות שלראשונה למשל הכניסו דרישה של מרחק מינימלי בין חולה לחולה ביחידת דיאליזה. לצערי, כמו שאני מבין התקנות תקועות במשרד המשפטים, אז אולי הוועדה תצליח להזיז אותן.

משרד המשפטים, מי פה? מנהלת הוועדה, תבדקי איפה הם, אני צריך אותם.

ודבר שני, אני מסכים עם מה שנאמר כאן, קטטרים מבחינתנו זה אבי אבות הטומאה בעניין של הזיהומים. לא היחיד, אבל העיקרי. כדי שיהיו כמה שפחות קטטרים, חלק מהדברים כבר נאמרו כאן, ובוודאי שהנושא של כירורגים וכלי דם ויחידות ספציפיות, אלה דברים שיפתרו חלק גדול מהבעיות.

דבר נוסף, ואכן בארץ יחסית יש לנו יותר קטטרים מאשר מקובל בחלק מהמקומות, זה תוצאה של העובדה שהחולים מגיעים לטיפול מאוחר, מגיעים לנפרולוג מאוחר, וכשהם מגיעים מאוחר אין לי את הזמן להכין, כי התהליך, כמו שנאמר כאן, צריך להבין, לא קורה מעכשיו לעכשיו. זאת אומרת לא הרגע עשיתי את הניתוח ועוד חצי דקה הוא מתחיל דיאליזה. זה תהליך מורכב, הניתוח לוקח זמן וגם אחרי זה, גם שיעורי ההצלחה בידיים הכי טובות הם לא 100%, כך שזה דבר שצריך להיעשות בזמן ויש הרבה מאוד ספרות על זה שהגעה מוקדמת לנפרולוג יכולה לפתור חלק מהעניין.
בינתיים, שוב, אנחנו מגיעים למעגל הסגור, שכשאין מספיק נפרולוגים והתור הוא ארוך, אז אנשים לא מגיעים בזמן. גם בנושא הזה כרגע יש לנו שיתוף פעולה עם משרד הבריאות ועם איגוד רופאי המשפחה, כדי לנסות להבטיח שאנשים יגיעו בזמן. אבל כדי שהדברים יתבצעו צריכים את הדחיפה של המערכת, כדי שיהיו יותר נפרולוגים, יותר תקנים לנפרולוגים, כדי לאפשר את הפעולה הזאת בזמן.

תודה.

בית חולים שיבא.

שמי פרופ' גליה רהב, אני באה בשני כובעים, גם המנהלת של מחלות זיהומיות בשיבא, וגם בתור ציונות, יש לנו פרויקט שאני נוסעת פעם בשבועיים לבית חולים פורייה, כי שם אין בכלל שום תקינה למניעת זיהומים מבחינת רופא.

אפשר להגיד לך יישר כוח? על הציונות.

אז זהו, זה בכלל בית חולים פריפרי, ששם אין, לא רופא למחלות זיהומיות ולא למניעת זיהומים.

אתה אמרת שבבית חולים פורייה דווקא עובדים יפה בנושא, לא?

עשו תכנית התערבות של ארבע שנים והיו שיפורים מאוד משמעותיים.

בשביל זה שערי צדק לא הגיע? בשביל לא ללמוד את זה?

להיפך, הם טובים מאוד.

אפרופו פורייה, זו אחריות אישית, כי יש שם באמת אחות שלא רואים באף מקום, נראה לי, בארץ, שהיא הרימה את הנושא הזה.

ברוך ה', זכו.

אני חושבת שהקטע הזה של 4,000 או 6,000 מקרי מוות בשנה, זה מה זה קצה הקרחון.

אל תפחידי אותי עכשיו.

מה לעשות, זה המצב.

גם ככה אני בקושי יושב פה עכשיו.

זה קצה הקרחון, גם מבחינת תמותה, אני חושבת, ובטח מבחינת תחלואה שבכלל לא מדברים פה. כמה זיהומים אחרי ניתוחים אורתופדיים? כמה זיהומים אחרי ניתוחים נוירו כירורגיים? כאן רק אנשי הדיאליזה באו, הנפרולוגים באו איכשהו לייצג, אבל אין כאן נוירו כירורגים, אין כאן מנתחים כלליים - - -

אנחנו מייצגים אותם. הם בחרו אותנו בשביל זה לכנסת.

אבל השיעור הזה הוא שיעור אדיר שאנחנו לא יודעים את המספרים שלהם, וזה באמת מספר גדול ביותר. עכשיו מה הבעיות? אני מרכזת את זה באמת, רק את הדברים העיקריים, וכמובן אני לא מחדשת, אבל אני רוצה לחדד את זה, הקטע של תקינה. של מספר עובדים. למשל אחיות למניעת זיהומים, לפי התקן צריך אחות ל-200 מאושפזים, אני יכולה להגיד לכם שיש לנו בערך אחות ל-500 מאושפזים. וזה נכון שמשרד הבריאות מציג לנו את המדד לשנת 2014, אין מה להגיד שמשרד הבריאות, מנכ"ל משרד הבריאות והיחידה הארצית למניעת זיהומים, שעושים עבודה יוצאת מן הכלל, באמת, הם יבואו וידרשו מאיתנו נתונים, כמה זיהומים יש אחרי ניתוחים אורטופדיים, כמה זיהומים - - -

אתם יכולים להמציא את זה?

זו עבודה אינסופית. איפה יש לנו אנשים שיעשו את העבודה הזאת? זאת אומרת בשביל זה צריך עוד תקנים. המידע הזה הוא קריטי, אין מה להגיד. אנחנו כרגע יושבים ביחידה שלנו ואני חושבת ש-80% מהעבודה זה לבוא ולראות רגע, מאיפה החולה בא? לאן הוא הולך? הוא כן נשא של חיידק עמיד, הוא לא נשא של חיידק עמיד, יש זיהום בצנתר המרכזי, אין זיהום בצנתר המרכזי, ולהזכיר לכם, אנחנו צריכים גם ללכת לבדוק חולים, צריך גם לראות איזה אנטיביוטיקה נותנים להם. יש עוד המון עבודות נוספות. אז הנתונים האלה הם קריטיים, אבל מוכרחים עוד אנשים שיעשו את העבודה הזאת, אי אפשר לדרוש עוד ועוד ועוד ועוד נתונים בלי שיהיו עוד אנשים שיעשו את העבודה הזאת. זה דבר ראשון.

דבר שני, לגבי הצפיפות. הצפיפות היא בלתי נסבלת. למשל בפגייה דורשים מאיתנו עוד מיטות, צריך להיות שני מטר בין מיטה למיטה, במקרה הטוב יש לנו 100 סנטימטר או 50 סנטימטר. זאת אומרת הצפיפות היא בלתי ניתנת - - - פשוט הייתי עכשיו בפגייה ומדדתי בסנטימטר את המרחק, אבל בטיפול נמרץ זה לא שונה.
והדבר הנוסף שלא דיברו עליו פה, שהוא באמת קריטי, זה הקטע של מוסדות גריאטריים. החולים, זה לא יפה להגיד את זה, אבל נתקעים בבית חולים כי אין לאן להעביר אותם. המיטות הסיעודיות המורכבות, זה בלתי אפשרי. אני מתמודדת אצלי בבית החולים, בשיבא יש מצב מיוחד, למה? אנחנו בית חולים שיקומי יחד עם בית חולים כללי. בית החולים השיקומי היחידי בארץ לאנשים מונשמים, שיקום אורטופדי, שיקום נוירולוגי, אנחנו מקבלים את כל המדינה, את כל החולים הכי בעייתיים - - -

מהמרכז.

עם החיידקים הכי עמידים. אני נתקלת כל יום בבית החולים הכללי ב-20 קבלות חדשות מבתי אבות וחולים שיקומיים עם חיידקים עמידים, דבר בלתי נסבל. ואנחנו לא יכולים להוציא את החולים האלה החוצה. אני כל פעם אומרת שצריך להקים איזה שהוא בית חולים גריאטרי לחיידקים עמידים שהחולים יהיו שם ולא יהיו בתוך המחלקות.

תודה.

מכבי שירותי בריאות. בבקשה. מי אדוני?

אני מנהל הסיעוד במכבי שירותי בריאות מחוז הצפון.

אני רוצה להתייחס לסוגיה הזאת משני היבטים, מהמקום של הקהילה - - -

חוץ מלהתייחס אנחנו צריכים מה עשיתם.

כן, בטח, אני גם אתייחס לזה. אני חושב שאנחנו פה לא העלינו את הנושא של השימוש המושכל באנטיביוטיקה בקהילה. אני מדבר על רופאים שבעצם יש להם יד קלה על ההדק לרשום מרשם לטיפול אנטיביוטי שלא צריך בכל מקרה לרשום ואני חושב ששם אנחנו יכולים וצריך לעשות עבודה הרמה הלאומית, לא רק ברמה של מכבי.

אנחנו אמרנו שצריך לעבוד בצורה מושכלת בהענקת אנטיביוטיקה.

צריך להשקיע שם, כי בעצם שם אנחנו יכולים למנוע את הבעיה של העמידות בנושא של האנטיביוטיקה.

בקשר לנושא של הזיהומים, מכבי כמובן הגיבה לדוח של מבקר המדינה והנחיות של משרד הבריאות בנובמבר 2012. ב-2013 הכנו תכנית ברורה ומסודרת, כולל משאבים, שבעצם נפעיל אותה במהלך 2014. תוקם ועדה שתניע את התהליך הזה והוועדה תיגע בעצם גם בנושא של מניעת זיהומים וגם בנושא של אנטיביוטיקה. אנחנו בכוונה מחברים אותם ביחד וחייבים לחבר אותם ביחד, כי בקהילה זה בלתי אפשרי לא לחבר אותם ביחד.

הוועדה, התפקיד שלה, אנחנו רוצים להתמקד במחוז אחד, להתחיל ממנו ולעשות תצפיות, ממש לעשות עבודה מעמיקה. לא לעשות איזה שהוא משהו בתגובה למשרד הבריאות, אלא לעשות משהו יותר מעמיק. אנחנו נתמקד במחוז מרכז אצלנו, בכל הסוגיות של מניעת זיהומים, להסתכל איך הרופאים עובדים, איך האחיות עובדות. אני יכול להגיד, ואני בטוח שגם בשאר הקופות, בכל מרפאה קהילתית, יש את הנושא של החומר שבעצם האחות משתמשת בו ועושה את החיטוי. זה קיים מבחינתנו כסטנדרט ואני חושב שגם בשאר הקופות זה קיים.

אני יודע שמשרד הבריאות מבצע בקרות אינטנסיביות עלינו, על כל הקופות וגם בודק את הנושאים האלה, ואגב הוא גם בודק את הנושא של העיקור ושל החיטוי, ומביא אותנו למצב שאנחנו צריכים לעמוד בסטנדרט מסוים ובגלל זה אנחנו פועלים ופועלים הרבה.

אני יודע באופן אישי שקיימים כל מיני ציודים, אנדוסקופים כאלה ואחרים, שאפשר לעשות להם תהליך של עיקור מהיר. וסוג של ציוד שקיים בעולם ובגלל העלויות אנחנו עוד לא נכנסים אליו, אני לא מדבר ברמה של קופה, אלא אני מדבר בכלל ברמה הלאומית, ואני חושב שכדאי להשקיע שם ולחשוב ולבדוק היכן נמצא ציוד כזה וכן להביא אותו, ואנחנו מדברים על בתי חולים כאלה ואחרים, שלא מצליחים לעשות בין פעולה ופעולה, כן יש ציוד שיכול לתת להם את המענה הזה.

תודה.

ורד שליו, רצית לדבר? בבקשה, ורד.

אני חושבת שאני רק אומר - - -

מאיפה גב' שליו?

אני אזרח במדינה הזאת.

היא מתנדבת, יש לה גם קרן.

אני הייתי רוצה לפני באמת, זה ברור שצריך תקציבים וברור שצריך יותר מיטות וברור שכל הדברים שנאמרו פה הם חשובים, אבל אנחנו התמקדנו בקרן הורביץ בפרויקט אחד שהוא מהיר, הוא כלכלי, כלומר ההשקעה בו ניתנת להחזר מיידי כמעט, אם לא מיידי, אז נאמר אחרי שנה, והפרויקט יפעל בשני תחומים, אל"ף, באמת בתחום הזה של שימוש מושכל באנטיביוטיקה, שהוא תחום מאוד מאוד חשוב, רק בתחום הזה יש אפשרות, על ידי התוכנה, נקרא לזה לצורך העניין, לצורך הדיון פה, תוכנה שבעצם מספקת מידע מהיר לרופא והחלטה בסיכומה, ורק הדבר הזה יכול להוריד 23% מהמיטות האלה שדובר בהן. כלומר אם אנחנו מדברים על 6,000, מדובר ב-1,500 איש בשנה, וזה לא דבר של מה בכך, לא צריך לחכות עשר שנים, זה ממש מיד לאחר ההטמעה, שזה תוך שנה בערך, אפשר לקבל תוצאות בתחום הזה.

העסקה היא עסקת חבילה עם בתי החולים, ובמקביל לתרומה של התוכנה הזאת אנחנו מקבלים תוכנית מיועדת מבית החולים למניעת החיידקים ופה באמת למשל בית החולים הראשון שאנחנו איתו בקשר הוא רבין והם הציעו שני תחומים פיזיים מאוד, שהועלו כאן, הצנתר הנשימתי והקטטר, שאלה הצעות ספציפיות. אבל, וזה מאוד חשוב, גם בתחום של מידע לרופא, ודובר קודם על העניין של האכיפה הזאת, שקשה לתפוס עד כמה זה לא פועל הדבר הזה, במחקרים שראינו, שנעשו שם חלק נכבד מהרופאים עדיין לא מבצעים את הפעולה הכאילו פשוטה. אתה אומר שהיא לא כל כך פשוטה, אבל היא הכרחית - - -

על זה אין ויכוח.

על זה אין ויכוח, אז אנחנו חייבים להתחיל בזה. אז אנחנו מדברים על משהו שהוא בהחלט עידוד - - -

התחלתם פיילוט ברבין?

התחלנו ברבין. אני רק אסיים לגבי זה. יהיה גם צמצום באמצעות המכשירים, גם פנייה לצוות האחיות והרופאים וגם אנחנו פונים לציבור. זה דבר מאוד חשוב, ליידע את הציבור בזכויותיו. אדם ששוכב בבית חולים, לחשוב לרגע שהוא יגיד לאחות שניגשת אליו, שלא חיטאה את ידיה, שהוא עצמו יגיד לה, 'סליחה, לא חיטאת את הידיים', זה בלתי אפשרי בלי הגברת התודעה הזאת בקרב הציבור באמצעים, כל האמצעים כשרים, ויש דוגמה אחת מצוינת שנעשתה בחיפה, בבני ציון, בתחום הזה.

התכנית שלנו היא תכנית לעבוד קודם - - - התחלנו מרבין, לא מאיזה העדפה מיוחדת, אבל משום ששם נערך מחקר המפתה ביותר שנמצא, שמיד אפשר ליישם אותו. כלומר לא יספרו לנו שבעוד עשר שנים יהיו תוצאות, גם על זה שמענו, ויש הרבה, ויש דברים שהם מאוד מבטיחים, אבל עכשיו צריך להציל את אלה שאפשר. אז אנחנו בחרנו בדבר הזה, כי הוא ברבין. אנחנו ממשיכים לרמב"ם, שם כבר פחות או יותר אנחנו בימים אלה מסכמים את הדברים ומשם זה הולך לשלושה בתי חולים פריפריאליים בצפון. אחרי זה תהיה לנו פרישה מעניינת של מרב בתי החולים, והרעיון הוא שמשרד הבריאות, שנציגו נמצא פה, יאמץ - - -

נציגו הבכיר ביותר.

נציגו שנמצא כאן יאמץ את זה ויחליף את הקרן בעניין של המימון ההתחלתי. אני רק רוצה להדגיש ולומר, לפי הבדיקות שבדקנו, אחרי שנתיים, כל בית חולים יוכל להחזיר לעצמו את כל ההשקעה שלו פלוס, הוא יישאר עם הרבה כסף בכיס. למשל במקרה של רבין, 10 מיליון שקל יישארו בכיסו - - -

כמה הוא משקיע עכשיו?

מתוכם הוא יצטרך להשקיע חצי מיליון בהחזקת הדבר הזה.

השקעה ראשונית כמה?

השקעה ראשונית אנחנו כרגע מממנים, 330,000 יורו ברבין, 230, אם אינני טועה, אל תתפוס אותי במילה - - -

תעשי את זה כהשקעה חוזרת, אחר כך, אחרי שנתיים שיחזירו. תלכי למקום אחר.

נכון מאוד, הם יכולים לעשות את זה בדיוק, משרד הבריאות יכול לתת הלוואה - - -

גם אתם כקרן, תעודדו, ואז בשנה הבאה תיכנסו לקרן אחרת.

בדיוק כך. אנחנו בחרנו בתכנית, אחד התנאים שאנחנו ביקשנו זה שהתכנית תהיה כדאית כלכלית. כי ברור היה שעם תכניות לטווח ארוך - - -

גם האוצר מוכן לתת 100 מיליון כהשקעה בהתחלה לכל בתי החולים, ואז ההשקעה חוזרת ואחרי שלוש שנים משרד הבריאות יחזיר את הכסף.

אם משרד האוצר יעשה את זה, הוא יכול לקבל את זה גם אחרי שנה, והדרך היא מאוד מהירה, ובתי החולים בסופו של דבר, יישאר להם הרבה מאוד כסף בכיס.

ואז הציבור ישקיע בבתי חולים.

קודם כל זה לא דבר שלא קיים, יש הצעות כאלה.

תודה.

אנחנו רוצים לשמוע את ד"ר יהודה כרמלי. מנהל המרכז הארצי למניעת זיהומים, משרד הבריאות. המנכ"ל אמנם פה, אבל אתה, אדוני, המנכ"ל בתחום הזה. לכן תגיד לנו מה העניינים, איפה הבעיות, איפה ההנחיות, איפה האכיפה?

אני מודה דבר ראשון למבקר ולצוות המבקר על העבודה היסודית והיפה שהם עשו בתחום, ועל שהעלו את הנושא בפני הוועדה הזו ובפני הציבור. אני חושב שהעבודה שנעשתה היא עבודה מאוד יסודית, שמצביעה על חולשות המערכת. אני מצטרף לדברים שנאמרו כאן, שיש קושי גדול, או מכשלה גדולה בתנאים הפיזיים ברמת הצוות ובדברים כאלה וכאשר בעבודה שנתבקשה מאיתנו על ידי המנכ"ל בעבר להסתכל על מה צריך לעשות היום כתכנית ללא גבולות כלכליים, כדי להביא את המצב לדבר הנכון, כאשר ראה המנכ"ל את הדברים הוא אמר מה אני אעשה עם זה, כי זה הגיע לסכום, אם אני זוכר נכון, של 7 מיליארד שקל.

ואז לא יהיה אף אחד שנדבק?

לא. אז אנחנו נוכל להיות במצב הדומה לזה שקיים במדינות המערב.

מדברים פה על פרויקטים שמחזירים את העלות תוך שנה, שנתיים. אז למה ללכת לשם, להפחיד את כולם ולהגיד בסוף לא יהיה? 7 מיליארד זה לא יהיה.

נכון, אבל הדבר שאני רוצה לומר פה זה שאם אנחנו רוצים להגיע למקום של מדינות מערביות מתקדמות, את 7 המיליארד על פני זמן צריך לחשוב איך משקיעים, וזו פנייה אליכם, לאנשי הציבור, להגיד שזה הצורך לאורך זמן. ברור שבמדינת ישראל זה לא אפשרי, לא בשנה ולא בשנתיים, אבל זה הצורך האמיתי.

מעבר לזה יש השקעות שהמשרד נוקט בתחום הזה כדי לפתור צווארי בקבוק. כפי שהועלה כאן בנושא הנפרולוגיה, שתי נקודות שהן מאוד חשובות לתחום הזה, יש עוד 50, 100 תחומים שונים ברפואה שגם בהם יש צווארי בקבוק שונים, שבהשקעה יחסית, לא קטנה, אבל לא עצומה ולא בלתי סבירה, שאפשר לפתור בצורה נקודתית. כאשר הגישה שלנו כמרכז זה שאנחנו עוברים נושא נושא, מוציאים בו הנחיות, רגולציות, ומכשירים את הצוותים ובונים תכנית עבודה ואנחנו מתמקדים בכך ואנחנו זקוקים לכך שבבתי החולים ובקופת החולים יהיו יחידות מקומיות חזקות מספיק שיכולות לתרגם את האסטרטגיה ואת הרגולציה לפעולה בשטח, כי לכל מקום צריך להתאים את הדברים ולהוציא אותם לפועל בכל מקום ומקום.

יש פנייה אחידה שיוצאת לכולם? כי דיברו על זה, כל אחד ממציא לעצמו איזה שהן הנחיות.

לא, יש הנחיות ברורות שיוצאות לכולם, וכפי שנאמר פה, כדוגמה, אדם אחד מחליט להתמקד בשלב הראשון בטיפולים הנמרצים וכדומה, אנחנו נותנים גם לדברים האלה, איפה נכון יותר להתמקד קודם, אבל אנחנו משאירים עדיין לכל מוסד ומוסד את הגמישות המקומית, להתאים את הדברים - - -

הנחיה שווה לכולם, זה מה שאני שואל. סדרי עדיפויות, להגיד קודם כל פה, קודם כל פה. אבל הנחיות לגבי הכול אתה מוציא לכולם, כן?

נכון.יוצאות הרבה הנחיות באופן קבוע. אני רוצה רק להעמיד דברים בפרופורציה, כפי שאמר כאן פרופ' בורר קודם, נושא מניעת הזיהומים כנושא מסודר במדינת ישראל קיים פחות מעשר שנים. ניצניו התחילו בתחילת שנות ה-2000 עם בית חולים זה ואחר שהתחילו לעשות דברים. יש חוסר עצום בכוח אדם מיומן ומקצועי גם ברמת הרופאים וגם ברמת האחיות וגם ברמות אחרות של סטריליזציה ושל תחומים אחרים שבהם יש מעט מאוד אנשים שיש להם את הידע המקצועי ואת היכולת, והרבה פעמים את הרצון, כי זה תחום יחסית לא מתגמל כמובן.

בשביל ההשכלה שלנו, כל אחות מבינה מה זה סטריליזציה שהיא צריכה להעביר מכשירים מסוימים, יש חד פעמי, מה עושים איתו. זה א'-ב' של המקצוע, תתחיל ללמד את כולם עכשיו מחדש?

אני אומר שאת יסודות המקצוע שלנו למדנו בגן ילדים, כמו שאמרת, לחטא ילדים ולהתנהג יפה והכול.

לא, אני למדתי נטילת ידיים.

אבל מכאן והלאה זה בעצם תחום שאנשים עוסקים בו אחרי לימודי הרפואה עוד שבע-שמונה שנים כדי להפוך להיות מקצועיים, וגם כל אחד - - -

אז שוכחים מה שלמדו בכיתה א'?

לא שכחו, אבל אני אומר, יש הרבה מעבר. קל נורא לכולנו להגיד שהבעיה היא שהרופאים והאחיות לא מבצעים היגיינת ידיים. קל מאוד, זה גם נכון שחלק מהבעיות הן מזה, אבל כדי לפתור את הדברים האלה צריך מומחיות מאוד גדולה ומשמעויות מאוד גדולות ודברים כאלה. גם במרכזים הטובים בעולם לא מגיעים להיגיינת ידיים מעל 70%. במאמצים אדירים, בהשקעות מאוד גדולות. רק לתת דוגמה, אחות בטיפול נמרץ כללי, יכולות להיות לה בשעה 60 פעמים שבהן היא צריכה לבצע היגיינת ידיים. זה כמעט דברים בלתי נתפסים. אז כמובן שחלק מהעניין זה להוריד את הנטל, כדי שהיא לא תצטרך 60 פעמים, כי אם היא צריכה יותר מ-40 פעמים בשעה, זה לא יקרה. חלק גדול היא לא תעשה.

אבל יש פה גם הרבה דברים אחרים, יש איך בונים את הסטריליזציה. כמו שנאמר כאן, כאשר יוצאות הנחיות מדויקות כיצד מחטאים מכשיר, המכשיר הזה צריך מומחיות, איך לבנות את המקומות כדי שזה יהיה כלכלי ואפשרי, איך לרכז את הפעילויות האלה, לא כל רופא בכל מרפאה פרטית יכול להחזיק את כל הציוד הדרוש ואז לא נכון שהוא יבצע את הפרוצדורות האלה במקום שלא נחוץ. לכן זה דורש גישה כוללנית, עם תפיסות מקצועיות, עם אנשי מקצוע שמוליכים את התחום הזה וזה מה שאנחנו מנסים לעשות. הדברים מאוד קורים, אבל דרכנו ארוכה.

הבנתי. יש מה להגיד, לד"ר מיטש שוואבר? אז מה אתה אומר? אכיפה, לא הבנתי, מי עושה אכיפה?

אני יכול בהמשך הדברים - - -

אפשר להוציא מיליון הנחיות, גם אם נמציא אלף חוקים, אם לא תהיה אכיפה, פיקוח, משטרה, פקח עירוני, כתוב, אם לא יהיה משטר, איש את רעהו חיים בלעו. אז אני לא אומרים את זה, אבל אומרים שאין אכיפה, אין מורא, ואז אומרים, בידע האישי ובאינטליגנציה שיש לרופאים ולאחיות, אפילו מגיעים ל-70%-80%, אנחנו צריכים להגיד שלפחות בשטיפת ידיים יגיעו ל-100%. אז אם אין אכיפה, מה - - -?

אני יכול להגיד לך לגבי אכיפה ברמה הארצית, מה שאנחנו עושים. מאז 2007, כשהיחידה שלנו הוקמה, העילה המיידית להקמתה הייתה התפרצות של חיידק אלים במיוחד, בכל הארץ, ומאמצע 2007, מ-1 במאי 2007 ועד היום זה ממשיך, יש חובת דיווח יומית מכל בית חולים על כל הנשאים של החיידק הזה, מצבת שלמה של החולים, איפה הם נמצאים, ממתי החיידק, איזה חיידק בדיוק, האם החולה עבר ממקום למקום, האם הוא נפטר או האם הוא יצא הביתה, אם הוא חזר לאשפוז אחרי אשפוז קודם ומה בדיוק תנאי הבידוד שלו ועד כמה הם עומדים בקריטריונים הארציים. אנחנו מקבלים את זה יום יום ונותנים משוב לבתי חולים יום יום ומי שלא עומד בזה, ויש התפשטות של החיידק אצלו במוסד, צריך לתת דין וחשבון.

הדבר השני, יש דיווח של חיידקים עמידים נוספים, על בסיס חודשי, ויש דיווח על אלח דם, מקרים של זיהום בכל טיפולי נמרץ בארץ למיניהם, מהפגיות ועד טיפול נמרץ, כולל טיפול נמרץ נוירו כירורגי. הדיווחים ה אלה מתקבלים אצלנו פעם בחודש ואנחנו מעבירים משוב והשוואה. אנחנו עכשיו בתהליכי הוצאת חוזרים שיעשו אותו תהליך גם לגבי זיהומים בדרכי השתן וגם בדלקות ריאות בחולים מונשמים.

אנחנו גם מוציאים דוחות למנהלי בתי החולים וגם הדוחות האלה עוברים להנהלת משרד הבריאות. בנוסף אנחנו מגיעים לשטח, אנחנו מגיעים לכל בית חולים כללי בארץ, בסדר גודל של פעם בשנה עד שנה וחצי, יושבים עם ההנהלה, מסיירים במחלקות, במכונים, במעבדות למיקרו ביולוגיה. לאחר הביקור אנחנו כותבים דוח מפורט של נקודות החוזקה ונקודות הליקויים שנמצאו, ומאז ההערה הנכונה שקיבלנו מדוח מבקר המדינה, אנחנו גם דורשים תוך 30 יום מהוצאת הדוח התייחסות של מנהל בית החולים לכל אחד מהליקויים. העתקים של הדוחות האלה עוברים גם כן להנהלת משרד הבריאות.

אם הם לא יתקנו, מה הסנקציה שאתה יכול להטיל עליו? הוא יגיד 'אין לי כסף, תביא לי כסף אני אעשה את זה'.

אני אגיד לך מה הסנקציה. תספר על הסנקציה החדשה שלך.

הטלת על מישהו סנקציה כזו, או רק דיברת עדיין?

הוא קיבל סמכות.

הוא קיבל לפני חודש את הסמכות לסגור מחלקות, לקבוע פעילות ולהצר פעילות בבתי חולים.

אולי בהקשר הזה באמת הייתי רוצה להציג לך שאלה. דוח המבקר מדבר על ניגוד אינטרסים בין הנהלות שרוצות להגדיל את ההכנסות לבין צוותי הפיקוח פה. רציתי לדעת באיזו מידה אתה מצליח לבלום, כשאתה רואה מצב של אשפוז יתר, שבוודאי משפיע גם על נושא הזיהומים, באיזה באמת עשית משהו, עשית סנקציה בעניין הזה?

זה המנכ"ל אחר כך.

בסדר, חשבתי שהוא הזרוע שלך. אבל השאלה ברורה.

אתה יכול לסגור מחלקות, הבנתי?

המטרה זה לא להגיע לסנקציות - - -

ודאי, ודאי, זה הרתעתי.

אלא לשבת ולהסביר, כי המנהלים - - -

אני רוצה שזה יהיה הרתעתי. קנס כלכלי, יש משהו?

יש גם, יש תמרוצים כלכליים שיכול להיות שהמנכ"ל יפרט עליהם לגבי עמידה בסטנדרטים של מניעת זיהומים של המחלקות. תמיד יש את השוט של יכולת להגביל פעילות, לסגור מחלקה. אנחנו לא רוצים להגיע לשם, ובדרך כלל כשצריך, ולפעמים צריך להגיע לזה, לא מגיעים לזה כסנקציה אלא כהבנה שזה הדבר הנכון לעשות במסגרת תקופה עד שהדברים נשלטים.

אז הנתונים מוזרמים אליך, הבנתי, אז כמה אנשים מתים מהדבר הזה? 6,000 באמת או 60,000? כל מספר נכון, אמרו לי, לכן אני יכול להגיד מה שאני רוצה עכשיו. אלא אם כן תגיד לי, לא, בנושא של הפנימאים וזה יש כך וכך, בנושא הציוד - - -

אני אגיד לך למה זה קשה להגיד, כי אם אתה נותן מנת דם לא נכונה והחולה מת מולך, אין לך ספק ממה הוא מת. חולה שרוכש חיידק עמיד בבית החולים, יכול להיות שהוא הגיע לבית החולים אחרי תאונת דרכים והוא עבר סדרה של פעולות ואתה לא יודע באיזה יום הוא רכש את החיידק העמיד, אחר כך הוא מעלה חום, אחר כך מבודדים את החיידק, מטפלים בו, יכול להיות שהחום יירד, אבל בעקבות החום הוא היה צריך לעבור לטיפול נמרץ ולעשות עוד פרוצדורות ולהסתבך ככה, וכעבור שבועיים הוא מת. החיידק שהוא רכש בוודאי לא הוסיף לו וייתכן מאוד שהוא תרם לו, אבל קשה מאוד לי ולך להגיד באופן חד משמעית שהוא מת מהחיידק הזה. זה הבסיס של הקושי להתמקד במספר.

אבל אתה יכול להגיד בערך, כך וכך אחוז - - -

אני יכול להגיד שהטווח הזה, של 4,000 עד 6,000, זה נכון.

זו לא הנקודה של הטווח 4,000-6,000 , זה כשהמבקר אומר לך 6,000-4,000 מתים אבל יכולת למנוע 4,000, זה מה שמטריד אותנו.

זה בדוח אחר.

לא, אותו דוח.

כן, הוא בדרך.

תסיים, בבקשה.

לא, אני רציתי להעלות נקודה אחרת.

תעלה, כל הדיון הזה בשבילכם.

זה נאמר פה הרבה, כל הפעולות שנעשות חיוניות וכולן צריכות להיעשות, גם כל מה שמתוכנן חיוני ואני יכול להגיד לך שמדינות אחרות מסתכלות על מדינת ישראל כדוגמה לאיך להנחיל מניעת זיהומים ברמה אזורית וברמה ארצית, וזו נקודה לגאווה. אלה החדשות הטובות. החדשות הפחות טובות, כבר נאמר פה, בנושא של תשתיות, אבל רק לשים לזה קצת מספרים. נאמר פה שאנחנו מדינה של 8.1 מיליון איש, בשני העשורים האחרונים גדלנו ביותר מ-50%. ב-1994 היינו 5.3 מיליון איש, האוכלוסייה שלנו גדלה מיום ליום, משנה לשנה, מספר המיטות ל-1,000 איש באוכלוסייה הולך וקטן ועכשיו אנחנו עומדים על פחות מ-1.9 מיטות כלליות ל-1,000 איש. זה כבר לא נושא למשרד הבריאות, זה נושא לכל הציבור להזדעק, כי כמו שפרופ' רהב אמרה, כל הפעולות החיוניות, ככל שיהיו, למניעת זיהומים, אם אתה חושב שאתה יכול להפעיל אותן במיטבן במחלקה ששוכבים לך חולים בפרוזדור מקיר לקיר ובפגייה שאתה לא יכול להיכנס בין העריסות, אתה לא יכול. אתה צריך לעשות כל מה שאתה יכול לעשות, אתה רחוק מלעשות את זה באופן מיטבי וזה נושא להוגי המדיניות במדינה לתקן.

תודה רבה. וזה נושא גם לתקשורת להעלות את זה למעלה, שנעזור למשרד הבריאות לגייס את התקציב מהאוצר. האוצר, אתה תענה אחרי המנכ"ל, כן?

לא, לפני.

קודם האוצר? הוא עוד לא יודע מה הבקשות שלך.

מכירים.

הוא עוד לא שמע מה אתה צריך. 7 מיליארד, שמעתי.

אני רוצה רגע להוסיף משהו. לילי פרלמן, מהכללית, שירותי בריאות כללית, חטיבת בתי חולים.

הוא דיבר מכללית.

רק מילה להוסיף. בעניין של ההנחיות. באמת משרד בריאות מוציא הנחיות בתחום ואנחנו כאנשי מקצוע מסכימים לכל מילה שכתובה בהן. כל מילה, אני חותמת עליה, האפשרות שלנו ליישם את ההנחיות האלה היא מאוד בעייתית, כי הפער הכספי שנדרש רק לצורך יישום ההנחיות שכבר קיימות היום בשטח, אני מדברת על עשרות מיליונים. ועדות אחרות דנו בגירעון של הקופות, בסוף יושב מנכ"ל הקופה וצריך להחליט איפה הוא שם את הכסף. הכול חשוב, מניעת זיהומים יקרה ללבנו, אנחנו בחטיבת בתי חולים דוחפים את זה מאוד חזק, אבל רק לצורך העמידה בחוזרים, שהם צודקים ונכונים, רק לזה נדרשים עשרות מיליונים - - -

כמה כסף? הגענו לאוצר.

עשרות מיליונים.

בבקשה, אדוני, משרד האוצר.

איזה שהיא התייחסות קצרה לדברים שנאמרו פה. בכל מה שקשור להיקף המיטות והיקף כוח האדם במערכת הממשלה לא קופאת על שמריה והוחלט להוסיף 1,000 מיטות למערכת בפרישה של 2011 עד 2016. המשמעות של תוספת המיטות האלה היא תוספת של כ-1,500 אחיות למערכת האשפוז, כ-300 רופאים. בנוסף, במסגרת הסכם הרופאים הממשלה הוסיפה כ-1,000 תקני רופאים לבתי החולים. במסגרת הסכמי שכר - - -

את המספר לא שמעתי טוב, כמה כסף?

כרגע דיברתי על כוח אדם, לא דיברתי על כסף.

לא, אבל כוח אדם זה כסף. 1,000 מיטות לכמה זמן?

אמרתי, תוספת המיטות, בין השנים 2011-2016.

זה שייך או שצריך לתת עוד מיטות לכללית?

זה שר הבריאות הקודם הביא, נכון?

החלטת הממשלה, למיטב זיכרוני, משנת 2011.

זה ליצמן. בואו נראה מה גרמן מביאה. תמשיך הלאה.

תוספת של 1,000 תקנים במסגרת הסכם הרופאים.

זה גם היה ליצמן. הלאה.

אני מונה פה את הפעולות שהממשלה עשתה כדי להרחיב את התשתיות הרפואיות במערכת.

לוח הזמנים של תקנים, מתי?

זה גם, 2011 עד 2016.

בנוסף, במסגרת הסכמי השכר עם האחיות נוספו למעלה מ-500 תקנים לבתי החולים.

לאיזה תחום?

למגוון רחב של תחומים, למיון, לפנימיות.

בנוסף הממשלה פעלה להרחבת כמות הלומדים, הסטודנטים לסיעוד והסטודנטים לרפואה. למעלה והכפלנו את כמות הסטודנטים לסיעוד והכפלנו את כמות הסטודנטים לרפואה בישראל.

מה זה הכפלתם? אף אחת לא רוצה ללמוד אחות. אין לנו אחיות שרוצות לבוא - - -

בגלל השכר. תתקדם הלאה.

בשנת 2014 התווספו 124 מיליון שקל לטובת תוספת בינוי של אותה תוספת מיטות שדיברתי עליה לבתי החולים הממשלתיים, כדי שזה גם ירחיב את השטח הפיזי. בנוסף, בשנים 2013 ו-2014 בתי החולים הממשלתיים קיבלו תוספת של 17 מיליון שקל כל שנה לטובת תמרוץ ספציפי ליעדי איכות. זה בהסתכלות של מה שקורה בבתי החולים. בקופות החולים בין השנים 2011 ו-2013 ניתנו כ-245 מיליון ₪ למבחני תמיכה לפי - - -

אין משמעות למספרים. יש גירעון של מיליארדים בכל המערכת.

שנייה, אל תפריע. קודם כל מה נתנו כסף. כמה נתנו לקופות החולים?

נתנו כ-245 מיליון שקלים לטובת מבחני תמיכה לעמידה ביעדים. אפשר להשתמש גם בכספים האלה לטובת מניעת זיהומים.

בלי קשר ספציפית לתחום הזיהומים או לתחום התשתיות הרפואיות, אני יכול לדבר בכמה מילים על התוספות התקציביות שניתנו למערכת הבריאות בשנת 2014 סביב גידול בהיקף הקידום הדמוגרפי שניתן לתקציב מערכת הבריאות, שגדל מ-1.2 ל-1.5 - - -

כשבפועל זה 2.4, אתה שוכח להגיד את זה, כן? כשזה תקציב חסר, גם התוספת הזאת היא חסרה.

אני לא הפרעתי לך כשדיברת, אני מבקש שלא תפריע לי.

בנוסף שינו את מדד יוקר הבריאות והגדילו את היקף רכיב השכר במדד יוקר הבריאות מ-58% ל-65%. המשמעות של זה למערכת הבריאות, כל שנה 75 מיליון שקל תוספת לבסיס התקציב. כל שנה, זאת אומרת שבשנת 2014 זה כבר תוספת של 150 מיליון שקל לבסיס התקציב. בנוסף בשנת 2014 נוסף לתקציב הקופות לבסיס התקציב עוד 100 מיליון שקל כדי לכסות את הקשיים של קופות החולים.

לסיכום אני אומר, תקציב המדינה בין השנים 2008 ל-2013 גדל ב-29%. תקציב מערכת הבריאות, שהמדינה משקיעה בין השנת 2008 ל-2013 גדל ב-40%. זאת אומרת הממשלה לא קופאת על שמריה - - -

האוכלוסייה גדלה פה. שמת לב, 8.1.

אם אתה מסתכל ביחס על תקציב המדינה, תקציב מערכת הבריאות, תקציב המדינה, שהיא משקיעה על בריאות גדל באופן משמעותי, הרבה יותר מאשר הגידול ב - - -

בין 2012 ל-2013 כמה גדל?

אין לי את הנתונים כרגע, אני לא זוכר.

2014? אתה יודע?

במעבר בין 2013 ל-2014?

כן, כמה גדל?

אמרתי לך את כמה הנקודות - - -

אני עוד לא ראיתי תוצאות של השרה החדשה, בשביל זה אני שואל.

בסוף שנת 2013 ניתנה תוספת תקציב לרכישת מכשירי MRI, ניתנה תוספת תקציב של 420 מיליון שקל חד פעמי לקופות החולים בסוף 2013, שוב, כדי לכסות על צרכי מערכת הבריאות. במעבר בין 2013 ל-2014, אני לא זוכר את סך היקף התוספת, אבל אני יכול כמובן ל - - -

אפשר שאלה לאוצר?

שאלה לאוצר? בטח, זה המקום. סוף סוף אתם נפגשים.

לגבי ה-1,000 המיטות המתוכננות עד 2016, היום אנחנו על 15,000 מיטות כלליות, בערך, פלוס מינוס, ל-8.1 מיליון אזרחים. אם אני מבין אותך נכון, בשנת 2016 נהיה על סדר גודל של 16,000 מיטות, אתה יודע אל איזה אוכלוסייה צפויה? כלומר נהיה במקום פחות טוב או יותר טוב מהיום?

מאיפה הוא יודע? הוא אוצר.

הוא יכול לדעת לפי ה - - -

הוא אוצר. על זה הוא צריך לענות.

דני רופ, מה נשמע? תגיד לי, הזיהומים, איך הם ישפיעו על מזג האוויר?

הם יעשו יותר שלג בארץ.

זה טוב או לא טוב? שלג כמו שהיה, זה לא היה טוב.

לא רוצה עוד פעם שלג כזה. מספיק.

כזה לא. אתה רוצה להגיד משפט?

אני רוצה להגיד, כן.

אתה באת בכובע של?

שני כובעים. אתם דיברתם קודם על תקשורת, אני אדבר גם על זה, איך התקשורת יכולה להשתתף ביחד עם משרד הבריאות, אבל אני מסתכל פה כל הדיון הזה על מנכ"ל המשרד ואני רואה אותו, ככל שהדיון מתקדם, שהמשקולת יותר כבדה מרגע לרגע, כי הדיון פה הוא בעצם על זיהומים ותראו על מה אנחנו מדברים, אנחנו מדברים על כל הבעיה של מערכת הבריאות בישראל, על מחסור במיטות, על בעיה של מחסור ברופאים.

זה הכול ביחד. אם המיטות לא מספיק מרווחות ואם התינוק צפוף אחד לשני, הוא מעביר את החיידקים.

הכול ידוע, אבל הנושא הזה הוא נושא כבד ורחב שייקח הרבה שנים לדעתי לטפל בו והוא מאוד מאוד מורכב והזיהום הוא חלק גדול ומשמעותי ממנו, ומאוד חבל שהציבור לא יודע בצורה מאוד ברורה, והשוויתם את זה לתאונות דרכים, כמה אנשים נפטרים כתוצאה מהזיהום.

אני הגעתי למקום הזה פה היום ולדיון אחר בשנה שעברה מסיפור אישי. כמו שכולנו עוברים, חלק מכירים, חלק פחות, שאבי נפטר - - -

התראיינת על כך.

כן, התראיינתי ואחרי זה עשיתי המון רעש ציבורי.

כמה טוב שיש לך כלי שאתה יכול גם לעשות משהו בו.

זה בעיקר בפייסבוק. זה לא להאמין, אבל זה כמו שר האוצר, בעיקר בפייסבוק, בהתחלה לפחות.

אל תגיד שאתה הולך להתמודד גם כן בפוליטיקה.

לא, לא.

ברוך הבא, המקום הזה מחפש אנשים מוכשרים.

לא, טוב לי איפה שאני.

נחשפתי לאשפוז ומוות של אבא בבית חולים בישראל ובמהלך האשפוז הזה וההידרדרות והמוות שלו לפני שנתיים נחשפתי בצורה אישית לכל מה שתמיד ראיתי בתקשורת, כמו כל אחד אחר, ולא הבנתי עד כמה הוא חמור. אני לא רוצה להיכנס לסיפור הזה כי הוא סיפור מורכב, הנקודה היא שבסופו של דבר הוא נפטר מספסיס, מאלח דם שהתחיל מבעיה פנימית, אבל כשהוא נכנס כבר לטיפול נמרץ כירורגי התנפל עליו כל חיידק אפשרי מהצינובקטר וכל השמות המפחידים האלה, כשהרופאים אומרים לי כל הזמן, 'ברגע שהוא נכנס לטיפול נמרץ כירורגי, במצב שיש היום, בזה שהוא גם בא במצב של חולשה, הוא חולה, הוא אחרי ניתוח, התנפלו עליו כל החיידקים האלה'. ואני ראיתי דברים שגרמו לי לחשוב איך אפשר באמת למנוע את זה.

אני אתן לכם דוגמה. אתם מדברים ברמה הלאומית, במשרד האוצר, בתקציבים, הכול טוב ויפה וחייבים לעשות את זה וצריך גם לעשות קמפיינים גדולים שהציבור יידע, כי הציבור הוא שותף פעיל להעברת החיידקים האלה, בין אם הוא רוצה ובין אם לא, בכניסה לחדר ניתוח בבית חולים גדול במרכז הארץ, נכנס חולה לחדר ניתוח, הוא יושב שם עם עוד 10 או 14 אנשים איתו שמחכים לניתוח. קרובי המשפחה נכנסים להגיד שלום בתוך החדר הסטרילי הזה, נכנסים להיפרד מאותו יקיר שלהם שהולך לניתוח כזה או אחר - - -

לברך אותו, שיצליח בניתוח. לא להיפרד.

אני מבין את הצורך.

לברך אותו ברפואה שלמה, שיבוא המלאך רפאל ויברך אותו, ייתן את המשוב לרופא.

אבל זו דוגמה, נותנים לך מעין חלוק כזה, באמת, ומין נעלי בית כאלה, שאתה רואה כבר, שזה כל כך, אף אחד לא מסתכל אם אתה שם את זה או לא שם את זה, אם שטפת ידיים, אם באת חולה מהבית, אולי אתה עם חיידק בעצמך ואתה הולך. אז אתה עומד ליד הקרוב שלך, האנשים עומדים ליד הקרוב שלהם, יש שם מין, אני קורא לזה שכונה, כל אחד נכנס ושם כבר מתחילה החגיגה של החיידקים. בשלב השני, כשהוא כבר נכנס לטיפול נמרץ כירורגי, שזה אמור להיות מקום הכי מבודד בעולם, כל אחד יכול ללחוץ על הזמזם ולהיכנס פנימה. אף אחד גם לא שאל, שכן נכנס באמת להיפרד מאבא שלי באותו מעמד, אף אחד לא שאל מי הוא, הוא נכנס, הוא מקבל איזה שהוא חלק כזה, הוא נכנס, החולים יושבים צפופים אחד לשני, יכולים לשטוף ידיים אלף פעמים, זה לא יעזור. אמרו לי הרופאים בבתי חולים, החיידקים נמצאים במזגן, בכל מקום, והם מתנפלים בכל רגע נתון.
ראינו דוגמאות למשל ממדינות אחרות, שלקחו את זה ברצינות, כמו הולנד, ראינו כתבות בטלוויזה, מה זה בידוד באמת, איך מבודדים חולה, מה עושים עם הנהלים של ביקורים של אנשים מבחוץ אני חושב שאם יסבירו לציבור כמה הביקורים האלה גורמים לנזק, יכול להיות שהם ייקחו צעד אחד אחורה ולא יבואו 18 אנשים לבקר חולה אחד.

איך יקיימו מצוות ביקור חולים?

יצטרכו לחשוב פעמיים.

לא, בזמן הנכון אולי. לא להיכנס לחדרים האלה שאתה ציינת.

בשני דברים האלה שאני אומר עכשיו, לא צריך פה ביקורת של משרד הבריאות. אותו בית חולים צריך להחליט שממחר בבוקר - - -

אף אחד לא נכנס.

לא נכנסים יותר לחדר קדם ניתוח במסה כזאת של אנשים ואם נכנסים אז יש כללים מאוד ברורים וחד משמעיים, ובחדר טיפול נמרץ או חדר טיפול נמרץ כירורגי, זה בידוד אמיתי, לא על ידי וילונות מזוהמים, אלא על ידי בידוד אמיתי שלכל חולה יש את תשומת הלב שלו. זה אחרי זה עוד פעם קשור לתקציבים, אבל במיקרו אפשר לגעת גם בדברים האלה ואפשר לטפל ואפשר למנוע, אם לא 6,000, אז לפחות כמה עשרות או כמה מאות מקרי מוות.

ודרך אגב, דיברנו על איך יודעים. בדוח של אבי ז"ל כתוב 'מוות טבעי'. ככה מתאר את זה בית החולים. הוא מת מזיהומים, כתוב 'מוות טבעי', אז איך מישהו יידע שהוא מת מזיהום בכלל?

תודה.

המנכ"ל, בבקשה.

תודה רבה, יושב ראש הוועדה, תודה רבה לצוות - - -

אנחנו לא יודעים מאיפה להתחיל לשאול עכשיו.

תודה רבה לצוות מבקר המדינה, על העבודה הרבה שהם עושים, לא רק בנושא הזה. אני אמרתי את זה ואני מתכוון, אתם באמת עוזרים לנו, שמים פוקוס על דברים ואנחנו הולכים ובאופן אמיתי מנסים ופועלים לתקן אותם.

אני רוצה להגיד תודה גם ליהודה ולמיטש, שלימדו אותי מה זה מניעת זיהומים במשך השש, שב, שמונה, עשר השנים האחרונות ועל הפעילות שהם עושים מאז 2007, הקמת היחידה.

הנושא, כפי שכולם אמרו, באמת מורכב, מיד מגיעים כאן לכל בעיות ותחלואי מערכת הבריאות, אפילו המקדמים הדמוגרפיים, לא רוצה להיכנס לזה, זה לא חשוב. אני רוצה לומר ולשים את הדגש איפה הבעיה. ברשותכם, קבלו גם את הדברים האלה, כאחד שמנהל את המערכת שלוש-ארבע שנים ומבין. הבעיה העיקרית והראשונה, ושימו לב, אני לא שם את התשתיות, היא ניהול, תשומת לב ניהולית, הנחיות, הנחיות בתוך המוסד, אפילו. דני לקח לי את המילים מהפה, קודם כל אתה לא צריך בתוך המוסד לחכות לנהלים ממשרד הבריאות. ניהול ותשומת לב. אם הדיון הזה כאן היה עוסק בכל מיני מקדמים ובכל מיני קאפים ובכל מיני דברים, המוסדות הרפואיים בשם כללי היו מיוצגים כאן ברמות יותר גבוהות, לא שאני מזלזל חס וחלילה באנשים שנמצאים כאן. תשומת הלב הניהולית במערכת מצד מנהל צריכה להיות גדולה יותר במה שקורה במוסד שלו. זה נכון, הרבה נמצא על תשומת הלב פה בתוך משרד הבריאות, אבל אני אומר לכם שבתוך תקופתי כמנכ"ל וגם לפניי, אבי ישראלי, קודמי בתפקיד, הקים את היחידה הארצית ועשה משימה וצעד בסדר גודל בינלאומי. זה לוקח זמן עד שהיחידה הזאת תופסת פיקוד, מקבלת שיתוף פעולה, יודעת לבצע אכיפה, יודעת איך לעבוד גם בנהלים, גם בקבלת מידע, עד איזה עומק לרדת וכיוצא בזה.

אז זאת הבעיה העיקרית שלנו. רצים מאוד מאוד להגדיל פעילות, עושים הרבה מאוד דברים לטייב את בית החולים, הנושא הזה, לאט לאט, עולה, תשומת הלב שלו אצל המנהלים, בין אם זה קופות החולים, מנהלי בתי החולים או מוסדות אחרים, עולה, אבל היא עדיין לא נמצאת במקום מספיק גבוה. כשאומרים לי 'תן לנו תקציב', אני אומר 'השקל הקודם שלכם', 'העשרה שקלים הקודמים שלכם'. עוד לפני. זה לא שאני בא ואומר שהאוצר לא צריך לתת תקציב, כי באמת חסר תקציב בתוך המערכת, איך לתעדף את כל הדברים האלה, אבל לא לכל דבר ולכל הנחיה בנושא הזה צריך לבוא ולהגיד 'רגע, איפה התקציב'. לא, בתוך סדרי העדיפויות שלך זה צריך לקבל קדימות גבוהה והוא לא מקבל מספיק קדימות.

אני לא אפטור את האוצר. מה שאמר כאן מיטש לגבי סיפור המיטות והתשתיות, אני מידע אומר, אבל קודם כל ניהול, תשומת לב, הנחיות. הנחיות גם בתוך המוסדות, הם לא צריכים לחכות לנו ואני יודע שזה מבוצע, אבל זה עדיין לא בקצב ראוי. עדיין לא בקצב ראוי. האכיפה קריטית כאן. ברגע שהבנתי שאני יכול להאציל את הסמכות למיטש, ואמרו לי 'תשמע, אבל אין לו אכיפה', אמרתי מיד, 'קחו את הסמכות שלי', האצלתי את זה משפטית ושהוא יגיע ויסגור חדרי ניתוח. אני נתתי הנחיה לפני שנה וחצי, שנתיים, וסגרתי חדר ניתוח בברזי. נתתי הנחיה לסגור אותו, מיד רצו כולם, מצאו את התקציבים ושיפצו את חדר הניתוח הזה. ואם תצטרך לעשות את זה יותר, מיטש, אתה תצטרך לבוא ואתה תקבל את הגיבוי שלי.

שיראו וייראו.

לסגור מחלקה, גם אם יבואו ויגידו לי שזה פוגע בחולים. אין בררה, יש מצבים שבהם זאת עהחובה שלנו. אני לא רואה בררה.

עכשיו, מכיוון שאני רואה שלא תמיד מוציאים, ואומרים לנו 'משרד הבריאות לא הוציא הנחיות' ו'משרד הבריאות לא הוציא הנחיות', אז אני החלטתי להפסיק עם זה ואני אוציא הנחיות על כל דבר. אז השבוע אמורים לצאת, כמה חוזרי מנכ"ל?

שישה.

שישה חוזרי מנכ"ל.

טוב שיש ועדה לביקורת המדינה.

לא ,זה היה אמור לצאת לפני כן, אני חייב לומר שגם לפני דוח המבקר, אבל אני שמח על דוח המבקר, זה נתן לי את הלגיטימציה להציף את המערכת בחוזרים, בהנחיות, עד רמות שאני כותב, יש לי חוזר על ניקוי סביבתי במוסד רפואי, יש לי חוזר על מניעה של אלח דם בצנתר וריד מרכזי, יש לי חוזר - - - על כל דבר יהיה חוזר.

מי יאכוף את זה? אתה יכול לרשום מה שאתה רוצה, יש לך זמן לאכוף?

אני אסביר לך. היחידה הארצית, בתכנית העבודה שלהם, שאושרה ביום ראשון, התקציב שלכם גדל ב - - - ?

מותר.

5 מיליון. הוספו להם 5 מיליון לתקציב שלהם, שימו את זה בפרוטוקול, זה הוחלט כבר, הוא ביקש גם מספר תקנים ונתתי את אותם תקנים. אתה לא יודע, אבל התקנים אושרו היום בבוקר.

החוזרים לאיפה הולכים? לבתי חולים?

לבתי חולים, לקופות חולים. תראה, גם לפני כן יצאו חוזרים. יצא חוזר במרץ 2012 שמנחה את בתי החולים איך להקים את היחידות למניעת זיהומים, לא יחידות למחלות זיהומיות, יחידות למניעת זיהומים.

כבוד המנכ"ל, נציגת קופת חולים אמרה, כל הנחיה שלך עולה להם מיליונים, איך היא תעשה את זה?

חבר הכנסת כהן, את זה אני חוטף מקופות החולים ומבתי החולים. הם באים ואומרים לי, 'תשמע, אתה זורק הנחיות, אתה לא בא לזה עם תקציב, אין לנו תקציב לזה'.

בציבור לא כל כך יודעים מה המשמעות של חוזר. חוזר זה לא רק הנחיה, אלא יש לו - - -

חוזר הוא הערך הקרוב ביותר לחקיקת משנה, הוא לעיתים בעצם כמו חקיקת משנה. אלה הנחיות המנהל הכללי, המנהל הכללי שואב את סמכותו בנושא של קופות החולים מחוק ביטוח בריאות ממלכתי, בנושא של בתי החולים מפקודת בריאות העם, מי שלא עומד בזה בעצם מפר חוק והוא צפוי אפילו לתביעות. את זה צריך לומר.

כסף, כסף, אמרו פה.

זה נכון, על חוזרים אני לא מקנה תקציבים. חוזרים קובעים סטנדרט במערכת. תפקידי לקבוע את הסטנדרט, אם זה גורם למערכות מסוימות עלות מסוימת כזו או אחרת אז הם צריכים לתעדף מתוך המערכת שלהם.

עכשיו לגבי בתי חולים, את זה אני חייב לומר, זה קיבל פתרון מסוים, חלקי, במסגרת השינוי שעשינו במחיר יום אשפוז. השינוי שעשינו במחיר יום אשפוז, שתחולתו 2014, בא ואמר שבתוך מחיר יום אשפוז יש 40 מיליון שקל שהם קשורים לשיפור טכנולוגיות. חלק מזה זה זה. אז אנחנו קובעים את הסטנדרטים ואנחנו מצפים שהמערכת תעמוד בסטנדרטים, לרבות גם נושא של רה סטריליזציה. רה סטריליזציה, שימוש מחדש אפילו בציוד חד פעמי, אני בתוך חוק האמ"ר (אביזרים ומכשירים רפואיים) יש לי את הרשות לבצע שימוש מחדש גם בציוד חד פעמי, יש לזה תקנות שיוגשו לוועדת הרווחה והבריאות, תקנות שימוש חוזר בציוד רפואי יקבעו גם את הסטנדרט. יש גם סטנדרט שאנחנו נקבע, איך עובדות יחידות האס"מ (אספקה סטרילית) בתוך המערכת שלנו, אנדוסקופים, אותו ציוד שתיארתם כבדיקות פנימיות, גם עליו יש חוזר שאמור לצאת השבוע. יצא כבר. זאת הבעיה העיקרית. אני שם את הדגש, הבעיה העיקרית היא ניהול, תשומת לב ניהולית ועמידה ויצירת הנחיות פנימיות.

בעיה מספר שתיים היא בעיית התשתיות. היא בעיה קשה מאוד של עומסים, תשתיות. באמת צריך לומר, אנחנו בחיים לא נגיע לאותו סטנדרט של כלל המערכות בעולם, שיש להן 3 מיטות פר 1,000. לנו יש 1.9 כרגע. לשאלתך, מיטש, אנחנו קיבלנו מהאוצר 190 מיטות לשנה. 190 מיטות לשנה, גידול באוכלוסייה, אם אנחנו רוצים להישאר על 2 אנחנו צריכים 260, כי האוכלוסייה שלנו גדלה ב-130,000 אנשים לשנה. אנחנו לא קיבלנו 260, לכן פר הגדרה אנחנו יורדים בשיעור הממוצע וזה אומר, אגב, שהאוצר יידע, תכנית המיטות לא נגמרת ב-2016, היא נגמרת ב-2015, כי חילקנו 190 לשנה, ב-2016 תכנית חדשה, אנחנו נגיע לממשלה עם תכנית חדשה, כי אנחנו נעמוד על כך שמדינת ישראל תקבל כ-200 מיטות לשנה. מיטות זה לא הכול, חדרי ניתוח, צפיפות, הדברים האלה קיימים בכל המערכת.

כוח אדם, אחיות, רופאים.

זה נכון שקיבלנו תוספות, הן עדיין לא מספיקות, המערכת נמצאת בעומס הולך וגדל. מדינת ישראל נמצאת למול הגידול השלישי בהיקפו של שיעור ההזדקנות, אנחנו מזדקנים יותר מכל מדינות ה-OECD, חוץ מדרום קוריאה ויפן, תחלואה כרונית גדלה, המערכת שלנו נמצאת בפני האתגר הגדול ביותר שלה, בין אם זה בקהילה או בין אם זה באשפוז. אנחנו כרגע מנהלים מערכת בריאות יחסית טובה, כי אנחנו מדינה צעירה, אין לנו הרבה קשישים יחסית, אנחנו נקבל את הצונמי הזה בעשור, ב-15 השנים הקרובות. האוצר מתעורר לאט לאט, הוא יבין את זה, מקדמי הדמוגרפיה יגדלו, מקדמי יוקר הבריאות יגדלו, לא תהיה בררה, האוצר כרגע בקרב מאסף בנקודה הזאת. לא תהיה בררה, הכול יגדל, צריך לתכנן את סדרי העדיפויות הלאומיים התקציביים כי ב-2020 אתם לא תוכלו להמשיך בתקצוב הזה. זה לא יוכל להימשך, המערכת בסוף תהיה פרטית ואת זה אתם הרי לא רוצים, זה נדון כבר בוועדת גרמן. זאת הבעיה השנייה.

הבעיה השלישית היא בעיית הצוות הרפואי. אני, חבריי הרופאים והאחיות, ההתנהגות שלנו, גם בצד הטיפול הרפואי וגם בצד המשמעת שלנו, היא פחות טובה ממה שהיא צריכה להיות, היא צריכה להיות יותר טובה מהעולם. למה היא צריכה להיות יותר טובה מה-70% של העולם? כי האתגר שלנו בעומסים הללו, בצפיפות הזו, מחייב אותנו להתנהגות הרבה יותר זהירה. התנהגות הרבה יותר זהירה ברחיצת ידיים, בשמירה על כל כלל שהוא. כאן אנחנו לא מספיק טובים, אנחנו כצוות רפואי. אני יודע שההסתדרות הרפואית מעבירה את זה פנימה, גם האיגוד למחלות זיהומיות, גם אנחנו עושים למול בתי החולים, כל בית חולים היום מחויב, על פי החוזרים שלנו, לתצפיות, לראות כמה הצוות הרפואי רוחץ ונוטל ידיים. כמעט כל בתי החולים היום עושים את זה, תצפיות נסתרות, אנחנו מגיעים ל-40%-50% בערך, אלה המספרים שאני מקבל בסיורים שאני רואה, פחות או יותר. יש לנו מקום לשיפור, להגיע ל-80%, 90%, זה הסטנדרט שאנחנו צריכים להגיע אליו, כי אנחנו עובדים במערכות צפופות מאוד, אין בררה, נצטרך לרחוץ יותר.

הנושא השני בהתנהגות הרפואית שלנו זו ההתנהגות של שימוש באנטיביוטיקה. אנחנו מדינת שיא בשימוש אנטיביוטי. אנחנו נותנים יותר מדי, בין בקהילה, בין בתוך בתי החולים. האינטנשן טו טריט שלנו גדול מדי.

בסוף הגוף כבר לא מגיב.

זה יוצר לנו כאן חיידקים יותר ויותר עמידים, משתכללים. יש בעיה היום בעולם, חברות התרופות לא עומדות בקצב, החיידקים מקדימים אותן ויש לנו היום חיידקים שאין לנו תרופות להם. זו עבודה נוספת.

אני מכיר את המערכת שוורד שדיברה כאן תיארה, מערכת טריט, היא מערכת מאוד מאוד יקרה, אני הייתי מת לפרוש אותה בכל בתי החולים. אני אחכה לפיילוט שמבוצע כרגע במספר בתי חולים, אני אלמד עליו. אחרי רבין ואחרי רמב"ם ואחרי בתי החולים בצפון אנחנו נראה, אבל זה באמת מערכת - - - אני צריך להיות בטוח שזה קורה, כי כרגע אני צריך לעשות דאון פיימנט אדיר. אני ישבתי עם האנשים של המערכת הזאת, אלה אנשים דנים, הם מבקשים לא מעט כסף, ניסיתי לשכנע אותם להוריד את המחיר, הם לא כל כך משתכנעים. אם תיתנו לי את המערכת הזאת ב-2 מיליון דולר לכל בתי החולים בארץ, אני שם את הכסף עכשיו. אבל אין לי את זה כרגע. תנו לי, בבקשה, פיילוט, אחרי שנה וחצי אנחנו נראה. אם זה עובד וזה באמת חוסך ויש החזר השקעה מהיר, אנחנו נעשה את זה בוודאי. אבל כרגע אין לנו כסף לבוא ולשפוך - - -

אני מוכרחה לציין שזה לא פיילוט. הפיילוט כבר נעשה לפני שלוש שנים והמספר 23% שנסמכתי עליו זה מתוך הפיילוט ברבין.

ורד, אני המתווך. אני מציע, גם לבתי החולים שנכנסת, תגידי להם שיחזירו את הכסף עוד שנתיים, כי זה כלכלי, ואז תכניסי את זה למקום אחר ואז זה יהיה מודל בשביל משרד הבריאות.

אמנון, בבתי החולים שרוצים להיכנס, חוץ מרבין, הם באו אליי לבקש כסף.

תן להם הלוואה לשנתיים. שנתיים מספיק, נכון?

אני מוכנה, בהקשר אחר, ההחזר הוא מיידי כמעט, ואם אתה רוצה להיות - --

רק תוכיחו לו את זה.

זה לא הוכח. ורד, זה לא הוכח.

אז למה אתה לא ממשיך? אז תכניס עוד בית חולים אחד.

עכשיו הדיון הופך להיות על המערכת הזאת? זה עכשיו הדיון? מה קרה? זו מערכת עסקית, היא פרטית, אולי יש כמה כאלה, אני לא יודע, אולי צריך מכרז, בואו לא ניפול לפח הזה. ובזהירות רבה.

המנכ"ל ביקש לעשות דיון ולהעביר לו המלצות בנושא הזה.

אני רוצה להיות זהיר. דוח מבקר המדינה הבא יהיה שרכשנו מערכת בלי לבדוק אותה.

אם הוא ישתכנע, תשכנע אותו שזה כלכלי.

אז כל מה שאני רוצה לומר, אנחנו גם מקבלים מידע. המידע הזה כרגע נמצא תחת חסות של ועדת בקרה ואיכות. יש איזה עתירה שרוצים לראות את כל המידע. אנחנו, במקום זה, החלטנו שיהיו בתוך תכנית מדדי האיכות הלאומיים, שרצה בשנת 2014, מדדי איכות שקופים לציבור בנושא זיהומים בתוך בתי החולים. אנחנו קובעים שני מדדים שכאלה, הם יהיו בתוך התכנית שלנו, ואנחנו שם רוצים לדחוף את בתי החולים ליתר פעילות בנושא.

אני מודה לך על הזמן.

תודה.

יש עוד משהו אחד. שרת הבריאות שמה את הנושא הזה באמת על ראש סדר העדיפויות. היא הורתה לי להקצות 40 מיליון שקל מתקציב משרד הבריאות, בדרך כזו או אחרת, אל תיכנסו לאיך אני השגתי את זה. חלק מזה קיבלתי מהאוצר, חלק מזה מתוך תקציבי בתי החולים, ה-40 מיליון האלה הם יהיו לשנים 2014-15, והם יינתנו לבתי חולים שיעמדו בסטנדרטים כשהיחידה הארצית תקבע איזה שהם ניקודים ואנחנו נחלק את זה לבתי החולים כתמרוץ.

יפה, תמרוץ זה טוב.

אני אורלי מיכה, מהעמותה לקידום שמירת זכויות חולי הכליות. אני מבקשת לשאול את המנכ"ל, את התייחסותו בבקשה למה שנאמר לגבי מטופלי הדיאליזה, בוודאות שאפשר לפתור את הבעיה על ידי השימוש באפיסטולה - - -

כתבו לי מכתב לפני חודש, חודשיים, שלושה. מיד נעניתי ואמרתי 'בואו אליי לדיון', קבעתי אותו פעם אחת, ביטלתם.

לא ביטלנו, נדחה.

בואו השבוע.

הוא נדחה, יושב ראש העמותה - - -

אז בואו, אנחנו - - -

אנחנו נגיע לדיון - - -

הוא רוצה להניק, הוא רוצה, אבל תבואו.

נתתי מה שאני לא נותן לוועדה פה, מיד תאריך.

אנחנו נגיע לדיון ללא ספק, רק התייחסותך למה שנאמר פה, אם אפשר.

אני חושב שבתי חולים שמשתמשים יותר מדי בקטטרים מרכזיים במקום פיסטולות הם לא בסדר, אסור לבצע את זה ככה, הם צריכים לפנות זמן אנגיוגרפיסטים ורופאי כלי הדם. זה שירות לרופאי הדיאליזה ולא יכולים לשים את זה, בסוף כשהם יקבלו קטטר טנקוף, לא יהיו טנקופים ולא קווינטנים.

תודה, גמרנו.

רק משפט אחד. אני רוצה להציע למנכ"ל המשרד, כמו שאתם יודעים לעשות קמפיינים יפים מאוד כשיש - - -

גם על זה אני רציתי להגיד.

אני בפירוש מציע את זה, למודעות, להרים את זה, שהציבור יידע. יש את כל הסיפור הזה של מניעת אנטיביוטיקה על ידי רופאים, לא דיברתם בכלל על האנטיביוטיקה שנותנים לפרות ולתרנגולות, שזו ההתחלה בכלל של כל הסיפור הזה, שזה משרד החקלאות.

אני חייב לומר משהו לגבי קמפיינים. הרבה מאוד פעמים אומרים לי את זה, גם יעקב אמר לי את זה כרגע. יש לנו קמפיין שפעת, יש לנו קמפיין של 'תשתמש בשירותי מערכת הבריאות', יש לנו מספר קמפיינים, כשאני מגיע לסכומים שמשרד הבריאות מוציא על קמפיינים, מעל 10 מיליון שקל, אני מתחיל להרגיש לא בנוח מבחינת הביקורת הציבורית, אז אני די מדוד, די זהיר בנושא הזה. אני אומר את זה כאן לפרוטוקול אפילו.

לשכת הפרסום הממשלתית, היא לא יקרה.

לא, היא יקרה. יעקב, בסוף זה זמן שידור.

אני חושב, כבוד המנכ"ל, להוציא איזה שהוא חוזר לבתי החולים ולקופות החולים ליידע את הציבור, להכניס אותם לחינוך שכשנכנסים ויוצאים לתוך טיפול, בכלל נכנס לבית חולים - - -

יש אחד מהחוזרים, עד סוף פברואר, הוא על התנהגות בני המשפחה.

ואז למעשה שיהיה מקום. לא רק לדבר, אלא גם מקום שיכולים לחטא את הידיים, גם האנשים האלה. משרד ראש הממשלה, מה אתה אומר?

קודם כל אני רוצה לציין את משרד הבריאות ואת המנכ"ל, באמת אחד המשרדים, אולי המשרד שמתייחס לביקורת בהתייחסות ובהערות על כמעט כל ליקוי וליקוי, רואים את זה כאן.

אתה מתכוון למשרד הבריאות בהנהגתו של ליצמן?

אני לא נכנס לתחום הפוליטי, אבל כן בהנהגתו של המנכ"ל. ואת זה אני חייב לציין לשבח, את התייחסותו, מאז שהוא בתפקיד הוא איתנו במערכת יחסים - - -

לכן לא מחליפים אותו.

שגם לא יחליפו אותו. הוא באמת מצטיין בעניין הזה וגם בעניינים אחרים.

מה לא תיקנו? תגיד לי.

יש דברים שהם נערכים, אי אפשר ביום אחד לתקן אותם, אלה תהליכים והם בהחלט מתייחסים ברצינות לתהליכי הביקורת ולביקורת והם עושים צעדים משמעותיים לתיקון הליקויים.

חבר הכנסת אוחיון, רצית משפט, אדוני?

כן, אני רוצה להגיד משפט אחד. קודם כל אני שוב מתפעל מהדוח המפורט והממוקד של משרד המבקר. מכל מערכת הבריאות לקחת את הנושא הזה, ולא חסרים היום נושאים רבים, ואני באמת מודה על כך שיש כאן התייחסות ממוקדת של הצוות ונקודות לנו לחשיבה בוודאי ולביקורת ולמעקב.

אני רוצה להתייחס לדברים של המנכ"ל. מתוך הניסיון כאן בתוך הוועדה לביקורת, אין מנוס, אדוני המנכ"ל, ואני מבחין בין חוזר לציבור הרחב לבין המוסדות שבעצם בצורה כזו או אחרת כפופים אליך, ולכן אני חושב שהביטוי שחזר אצלך כמה וכמה פעמים, שאתה מצפה לתשומת לב של הנהלות בתי החולים בעניין הזה. לא, אתה תצטרך כנראה להנחית הוראות, להיות הרגולטור. כמו שאדון אוצר יודע להיות רגולטור במסגרות כאלה ואחרות ולעכב ולמנוע ולהטיל סנקציות, אני חושב שצריך לעשות פה הבחנה בין ההתנהלות של משרד הבריאות מול המוסדות הרפואיים לבין ההתייחסות לקמפיין הסברתי לציבור הרחב. אני מסכים, בוודאי, ביקור חולים, אנחנו מצווים לבקר חולה כדי לקחת ממנו 1.60 ולא להשאיר לו 1.3, באנו לקחת משם ולא להשאיר לו איזה זיהום או איזה חיידק. בוודאי קמפיין בנקודה הזאת יכול לתרום, אין לי תמונה ברורה עדיין מה מקומנו בעולם כולו.

אמרו.

אמרו באופן כללי, שמעתי דברי שבח - - -

הפרופסור מהר"י גם אמר.

אז אולי פספסתי אותו, אז אני מתנצל.

אתה צריך להשתתף יותר בדיונים, אדוני.

אני מתנצל על כך. להשתתף בדיונים, אם אתה תהיה חבר בשלוש ועדות, אתה כבר שמעת את זה, לא הלכתי לטייל.

לא אמרתי את זה. אמרתי, בדיון שלנו.

בבקשה, אני נותן כבוד לוועדת החינוך ולביקורת המדינה. כבר שמעת את זה כמה פעמים, אז מספיק מההערה הזאת.

כן. בסדר.

הייתי שמח להיות בתחילת הדיון. יחד עם זאת המערכת התקציבית, שהוכנה על ידי ליצמן בעניין הזה, אי אפשר שלא תהיה התערבות כרגע של שרת הבריאות לעשות תיקון ולחכות ל-2015.

לא, זה היה 2016, הוא אומר שהוא מקדים ל-2015.

אתה מדבר רק על ה-40 מיליון שקלים.

לא.

קודם כל 40 מיליון זה לא 'רק', פעם ראשונה שכסף צבוע לנושא הזה.

אני חייב לסיים, משפט אחרון, אדוני.

אנחנו שומעים על התגייסות למניעת תמותה, גם היום שמענו בבוקר על סל התרופות, על הגדלה, שזה לא מספיק, שמצפים שלא יהיה 300, אלא יהיה 700 מיליון, כדי להתמודד. אני לא בקי כל כך במספרים, אבל כנראה אנחנו צריכים לעשות את זה ברובריקה שלנו, לפחות להיות רגישים לנקודה הזאת, לא להרפות מהאוצר, חבל שהוא הלך. אני יודע שדברים ש - - -

זה לא אצלו.

אמנון, אתה בשבוע שעבר - - -

כן, אני אמרתי את זה גם.

הצגת כאן מערכת שלמה של רזרבות. בבקשה, לשים פה במשרד הבריאות חלק מהרזרבה.

תודה רבה. אתם בקואליציה בינתיים ואני באופוזיציה.

ואני איתך בעניין הזה.

אז אני אומר, אדוני, לסיכום, קודם כל יישר כוח על תיקון הליקויים, כי שמעתי שהיה דוח במקום אחר שלא זז שום דבר שם ואנחנו ברוך ה' התקדמנו צעד. לא מספיק, כל בן אדם זה עולם ומלואו, המספרים האלה מפחידים, 4,000-6,000, זה מאוד מפחיד אותי, זה גם לא בא לידי ביטוי ואנחנו צריכים בנושא המודעות גם להגיד לציבור. גם כל הקמפיינים האלה, שמדברים עליהם, חייבים לעשות את זה. אולי ביוזמה אישית, להגיד שכל אחד ישים בכניסה וביציאה מהמחלקות, בכניסה והיציאה מהחדר, הוא מביא את זה הביתה בסוף, לפעמים הוא מביא את החיידק הביתה, מדביק את הילד שלו, פתאום הילד שלו לא מרגיש טוב אחרי שעה- שעתיים, קיבל חום כי הוא הביא את החיידק מבית החולים, מביקור החולים בכלל, אחרי מצווה הוא בא לקלל בסוף. לכן צריכים לטפל במודעות.
אדוני, אני לא סתם אמרתי, עשינו דיון בשבוע שעבר בנושא של הרזרבות. יש רזרבה ואתה יודע את זה. אנחנו לא רוצים שהאוצר יכניס את ידו למשרד שלך וייקח את הכסף. בכוונה באוצר שמו את הכסף בחמישה משרדי ממשלה של 'יש עתיד'. ראיתי את זה.

מזל שהוא אחד מהחמישה.

חבר הכנסת כהן, המגרה סגורה, המגרה נעולה.

תן לי לסיים עד הסוף. אלה הטקטיקות. לכן בטקטיקה הזאת ראיתי, מעבר ל-3% רזרבה, שכל משרד ממשלתי שומר לעצמו, וחייבים לשמור, פתאום מגפה חס וחלילה, אצלך למשל, לכל משרד יש את שלו, יש עודף על עודף. אז המגרה הזו, המפתח, אנחנו לא ניתן להם לשחק אותה, יש הנחיה בוועדת הכספים, כל חברי הכנסת שם, שברגע שמגיע מרזרבות של משרד הבריאות לנושא של ביטחון או אחר, מפסיקים את זה, עוצרים את זה. רק אתה, תדע לקחת ולתת את זה לנושא זיהומים, לילדים, לדברים האחרים.

אין בעיה.

אנחנו נעשה לך את השירות הזה, אבל אתה אל תגיד 'המפתח לא אצלי'. המפתח באכסניה שלך, בבית שלך המפתח, הכספת אצלך.

כשאני בא לעשות ביצוע מהתקנות האלה, אין לי אישור חשב.

ודאי, לכן אני אומר שאנחנו לא ניתן לו להשתמש. לא ניתן לו להשתמש. קודם כל נשמור את זה, שלא יוכל להשתמש בזה לצרכים אחרים, ליעדים אחרים, רק אליך. אנחנו נעקוב, אנחנו נעשה גם דיון מעקב.

כבוד המנכ"ל, תשמח אותנו, במידה שהתקדמתם בעוד משהו ואתם תיידעו את הוועדה ואת מבקר המדינה, וברוך ה', במידה שמצאתם עוד, הכנסתם טכנולוגיה חדשה. אני חושב שכדאי שתלמדו את הטכנולוגיה הזו שוורד הציגה, אני חי בעולם כלכלי, כמו שאומרים, כל מי שייכנס יקבל תמריץ. בעולם התמריצים זה טוב מאוד, לכן אם זה מחזיר את עצמו, לא אמרתי מיידית, אחרי שנה זה מחזיר, אני לוחם מול האוצר יחד איתכם על מנת להכניס את הטכנולוגיה הזו לכל בתי החולים, לכל קופות החולים, במידה שאפשר. לכן אני אומר, אם זה כלכלי, אנחנו נדאג לסכום מסוים, חד פעמי, כהשקעה, וזה מחזיר את עצמו. נגיד כל שנה ייכנסו כך וכך מקומות, אחרי שנתיים-שלוש בתכנית העבודה אנחנו נעשה את העבודה, במידה שזה טוב. אני לא יודע, זו יוזמה פרטית מקומית, יכול להיות שזה פרטי אישי, לא מעניין, מעניין שבסופו של תהליך אנחנו חוסכים חיי אדם ואנשים יכולים לחיות ותיערך שיחיו יותר אנשים, יהיו יותר זקנים, כי כיף לנו פה בעולם הזה, עד שהקדוש ברוך הוא יחליט אחרת.

כבוד המבקר, משפט אחד.

קודם כל תודה על המחמאות. כשמדובר בחיי אדם אז אכן זה חשוב שכולם, לא רק מבקר המדינה, יפעלו כדי לתקן את המצב הזה.

הייתי אומר כך, תם ולא נשלם, הדוח הזה עובר אצלנו עכשיו ליחידה נוספת שנקראת היחידה למעקב אחרי תיקון ליקויים. אנחנו נעשה את המעקב הזה בזמן המתאים ואני רק רוצה לומר, כפי שדן בנטל אמר, אנחנו לא ציינו פה אחריות אישית, אבל אם דוח המעקב יראה שהייתה אוזלת יד בתיקון הליקויים אני לא אהסס גם להטיל אחריות אישית.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:17.>