PAGE
2
הוועדה לקידום מעמד האישה
23/12/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 51 >
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
יום שני, כ' בטבת התשע"ד (23 בדצמבר 2013), שעה 11:30

<1. מדד הביטחון של נשים - הצעה לסדר של חברת הכנסת חנין זועבי>
<2. האלימות כלפי פעילות פוליטיות ומגנות זכויות אדם ואישה>

חברי הוועדה: >
עליזה לביא – היו"ר

יחיאל חיליק בר

חנין זועבי

דב חנין
מרב מיכאלי

מיכל רוזין

>
תת ניצב יעל אידלמן - יועצת לענייני נשים, המשרד לביטחון פנים

ניצב משנה חן מוריס - רמ"ח חירום, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

סנ"צ מירי היבנר - מ' יחידה למניעת הטרדות מיניות, המשרד לביטחון פנים

עו"ד הילה טנא-גלעד - ממונה זכויות אדם, משרד המשפטים

יוספה גולן - ממונה על מעמד האישה, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

זהר גפן - מנהל חטיבת הביטחון, רשות שדות התעופה

שרון צ'רקסקי - מנהלת תחום קשרי ממשל, ויצ"ו ישראל

עו"ד מאירה בסוק - יועצת משפטית, ארגון נעמ"ת

עו"ד גלי עציון - לשכה משפטית, ארגון נעמ"ת

עו"ד ענת טהון-אשכנזי - אית"ך-מעכי - משפטניות למען צדק חברתי

עו"ד בתיה כהנא דרור - מנכל"ית "מבוי סתום"

איריס זמיר - מדד הביטחון של נשים

אסיה איסטושינה - מדד הביטחון של נשים

רונה ברייר-גארב - רכזת אקדמאית, שוות, מכון ואן-ליר

שולה קשת - מנכ"לית אחותי - למען נשים בישראל

ספיר סלוצקר עמראן - פעילה, אחותי - למען נשים בישראל

עו"ד מירית קרוגליאק - ארגון אישה לאישה

אלמה ביבלרש
_
מנהלת הפעילות של הקרן למגני זכויות אדם

יעלה רענן - מקדמת זכויות נשים בשלכת ח"כ דב חנין

עדי שטיין - מנהלת מכון 'על משמר הכנסת'

ד"ר אראלה שדמי - מוזמנת

כרמן אלמקסייס - מוזמנת

סוהיר אסעד - מוזמנת

מרים פרח
_
מוזמנת

שרה - שם בדוי, מוזמנת

דלית אזולאי

ר.כ. חבר המתרגמים
<1. מדד הביטחון של נשים - הצעה לסדר של חברת הכנסת חנין זועבי>

בוקר טוב. אני מתנצלת על האיחור, העברות תקציביות, כספים, עיכובים כאלה ואחרים.

לפחות העברתם כספים למטרות טובות?

לא, עצרנו. אנחנו דורשים הבהרות. יש עוד המשך דיון אחרי הצהריים.

אני שמחה מאד לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה, ה-23, כ' בטבת תשע"ד.

יש לנו היום שני נושאים בוועדה, הנושא הראשון – הצעה לסדר היום של חברת הכנסת חנין זועבי, מדד הביטחון של נשים, והנושא השני שלנו הבוקר, האלימות כלפי פעילות פוליטיות ומגנות זכויות אדם ואישה.

חברת הכנסת זועבי, אנחנו נפתח איתך, עם הבקשה לדיון מהיר אצלנו כאן בוועדה לקידום מעמד האישה, ועוד מעט גם לשוויון מגדרי. עברנו את ועדת הכנסת, עוד מעט נעבור את המליאה, ובכך באמת נשלים את שינוי השם של הוועדה לקידום מעמד האישה.

את ביקשת לקיים דיון מהיר במדד הביטחון של נשים, בבקשה גברתי.

תודה רבה, תודה לכולן, הנשים שנוכחות וגם הגברים.
אני רוצה להגיד לך גברתי יושבת הראש, שאנחנו מתייחסות למחקר מאד חשוב, ולפני זה אני רוצה גם להודות לכל שש העמותות שהשתתפו בפרסום ובהכנת המחקר הזה. גם החוקרות איתנו, אני צריכה לציין את זה, אני רוצה לציין אותן: פרופיל חדש, אסוות, קאין, קואליציה למען שלום, נשים נגד אלימות, אישה לאישה, כולן פה? חלקן.

אז אני אשמח לקשר, תחזרי בבקשה על השמות.

פרופיל חדש. אסוות, קאין, קואליציה למען שלום, נשים נגד אלימות ואישה לאישה. לא כולם פה. הם גם הציגו את המחקר הזה לפני חודשיים ביום עיון מיוחד בכנסת.

המחקר הזה הוא קודם כל נותן את ההגדרה המקורית הנכונה, אני חושבת, של מושג ביטחון. תמיד אנחנו מדברים על ביטחון במובן הצבאי ולא במובן האזרחי.

המחקר הזה אומר – אנחנו לא יכולים להמשיך ולדבר על ביטחון רק מול האויבים הידועים, אלא אנחנו צריכים גם לתת הגדרה יותר רחבה של ביטחון כלכלי, של ביטחון בתחום הבריאות ובתחום האלימות ההמונית, וככה להכניס גם את המוסד האזרחי ואת ההיבט האזרחי, ואת האלימות של מוסדות ציבוריים, מוסדות אזרחיים כלפי האזרח. כלומר זה אזרוח של ההגדרה של ביטחון.

כאשר אנחנו אומרים ביטחון אז המאוים בדרך כלל הוא הפלסטינאי או האזרח הערבי בישראל, עכשיו המאוים הוא האזרח. גם אזרחים יהודים וגם אזרחים ערבים, והמחקר שם דגש על הנשים. המחקר מייחד את תחושת הביטחון של נשים מול מוסדות אזרחיים ולא רק מול הצבא או המשטרה, כאשר אנחנו ככה דנים בו בדרך כלל.
עכשיו, יש פה, אני לא רוצה להציג את המחקר, יש פה את החוקרות שהן יציגו את המחקר, אבל יש נתונים מדהימים שאנחנו חייבים לשים במרכז. למשל, החרדה, הפחד של נשים יהודיות וגם ערביות ממוסדות כמו ביטוח לאומי, זה מגיע ל-40%.

תראי, תני לי רגע. נתונים אני קוראת, אבל מה זאת אומרת אישה ערבייה מפחדת מהביטוח הלאומי?

גם יהודיה. נשים יהודיות וערביות מפחדות מכל מיני מוסדות אזרחיים, כמו המוסד לביטוח לאומי שהוא מתכחש לזכויות שלהן, הוא עושה הכל על מנת שהנשים לא תנצלנה את הזכויות שלהן. מדובר גם ב - - -

המקום הזה בין הניצול לבין הפחד, אני רוצה להבין את הפחד.

כי הגישה מעורבת בתחושת השפלה, תחושה שלא מגיע לך, תחושה שאת מסלפת עובדות, שאת אינך אישה אמינה, שאת מנסה לנצל את הביטוח הלאומי, שאת מנסה להשיג זכויות שלא מגיעות לך. ופה מדובר לא רק בביטוח הלאומי, אני חושבת שגם מדובר במשטרה ומדובר בכל מיני מוסדות אזרחיים, שהחוקרות יציגו.

אני מסיקה מהדו"ח הזה שהגודש הצבאי, הגודש הביטחוני שהחברה והמדינה מייחסת למושג הביטחוני, נותן לנו או מוביל אותנו להתכחש ולהמעיט בחשיבות המושג של ביטחון אזרחי. גם ביטחון מול המוסדות האזרחיים של המדינה.

תמיד אנחנו מדברים על נשים ערביות בתור קורבן, פה המחקר הזה מראה שגם לגבי מוסדות אזרחיים במושג הביטחון הכלכלי, הנשים היהודיות הן גם כן קורבן, לא פחות מאשר הנשים הערביות.

למשל, נתון, וכמו שאמרתי אני לא אציג את כל הנתונים, אישה שיש לה את אותם נתונים של הגברים, מקבלת תמיכה מהביטוח הלאומי, אשר קטנה ב-24% מהסיכוי של גברים באותו מצב.

ביחס למשטרה, אולי אנחנו נייחד את הדיון השני, על אלימות המשפחה כלפי הנשים.

אני רוצה לשמוע את מרים פרח, רכזת פרויקט מדד הביטחון, בבקשה.

אני אציג את הפרויקט בעצם. פרויקט מדד הביטחון הוא פרויקט פמיניסטי של שישה ארגונים, שהחליטו שיש צורך לשנות את תפיסת הביטחון הרווחת בישראל, כי היא בעצם מתעלמת מביטחונן של נשים.
כפי שהזכירה חברת הכנסת חנין זועבי, אז הארגונים הם אישה לאישה, נשים נגד - - -

לא נחזור עליהם. בואי תקדמי אותנו בדיון בבקשה.

אוקיי, בסדר. אז מה מטרת הפרויקט? מטרת הפרויקט היא בעצם יצירת מדד שיבדוק את רמת ביטחונן של נשים מקבוצות חברתיות שונות, ויקיף כמה תחומים – מגדרי, כלכלי, פוליטי, פיזי ומיני.

המדד האחרון שלנו, כפי שאתם רואים, הוא של רמת הביטחון של נשים ושל מוסדות המדינה. כשאני אומרת מוסדות המדינה – זה המוסדות האזרחיים והביטחוניים, שבעצם אמורים לספק הגנה לציבור בכלל ולנשים בפרט. ומה שהיה בבדיקה שלנו, שמדד הביטחון של נשים עם מוסדות המדינה הוא בעצם נמוך.

עשינו ראיונות עם יותר מ-500 נשים יהודיות וערביות ומסתבר שהנשים היהודיות מפחדות, הפחד הגדול בעצם, לא רק, הפחד הגדול של נשים יהודיות זה ממשטרה ומביטוח לאומי, ולכך מתווסף הפחד הגדול של נשים ערביות ממשטרת הגבולות.

אני רוצה להגיד שאנחנו פה מדברים על אלימות מסוג אחר. אלימות ממסדית יותר, אלימות אילמת, אך לא פחות קשה מכל אלימות אחרת.

על מנת שיהיה לנו דיון יעיל ונצא עם המלצות, החלטנו להתחיל עם שני מוסדות מהותיים בחיים של נשים, שזה המשטרה והביטוח הלאומי, אבל זאת רק ההתחלה והדיון שלנו יתרחב יותר בהמשך.

תודה לכם.

תודה.

איריס ואסיה, אתן מציגות לנו את המחקר, בבקשה.

שמי אסיה איסטושינה, אני יודעת שאף פעם אי אפשר לבטא את שמי. אני אחת החוקרות בפרויקט, ובאמת גם חברת הכנסת זועבי וגם מרים דיברו יפה מאד על הפרויקט. אני אגיד את המסגרת הכללית שלו, שבאמת המטרה האחת היא להרחיב את מושג הביטחון מעבר למושגים צבאיים; מטרה שנייה, לראות ממה הוא מורכב ובאמת מה מערער את הביטחון של נשים ומה נותן ביטחון; ומטרה שלישית מאד חשובה, זה לראות איזה סוגים של נשים מושפעות ממה. אישה זה לא אישה זה אישה זה אישה, יש כל מיני סוגים של אוכלוסיות ועם כל מיני בעיות מיוחדות.

אז אחד הדברים, אנחנו עושות באמת סקר כל שנה, ואתן יכולות לראות נתונים של מה בעצם הכי מפחיד נשים. ותראו תופעות מעניינות, שאחד הפחדים הכי גדולים, ולא תתפלאו לדעת, שזה תקיפה ברחוב חשוך, שזה משותף גם לנשים יהודיות וגם לנשים פלסטיניות. מעניין, תראו שהפחד מפצצה/פגיעה/מלחמה – אצל נשים יהודיות הוא במקום שישי, כאשר ללכת ברחוב זה במקום שני. זאת אומרת זה יותר מפחיד מהמלחמה.

אם אנחנו מסתכלות על הנתונים, אז גם הפחדים הכלכליים אם אלה שמשפיעים על הנשים היהודיות. אם אנחנו מסתכלות על הטור הימני, אנחנו רואות שהרבה נשים פלסטיניות חוות חששות על רקע לאומי, זאת אומרת שיגרשו אותן מישראל, יאבדו את הבית, יעצרו, יחקרו אותן ודברים כאלה.

אנחנו נוטים הרבה פעמים לחשוב באמת על החלוקה הזאת, הדיכוטומיה – פלסטיניות – יהודיות. אנחנו מדברות על אוכלוסיות מוחלשות אחרות, אני אתן לכן דוגמא - - -

סליחה, שאלת הבהרה, פלסטינאיות זה ערביות בעלות אזרחות ישראלית?

כן, טוב שאת שואלת, זה באמת נשים שהן אזרחיות ישראל.

זה אני. זה סוהיר. זה אנחנו.

כן, כן, היה חשוב להבהיר.

פלסטינאיות זה אזרחיות ישראל?

למה את לא קוראת להן ערביות?

כי אנחנו מגדירות את עצמנו כפלסטינאיות. אז בואו תכירו, אנחנו הפלסטינאיות.

את מגדירה את עצמך פלסטינאית?

כן, כן.

אני רואה שיש פה איזה דיון נוסף מעניין.

לא, פשוט את יודעת, מדד הביטחון - - -

אני חלק מהעם הפלסטינאי.

אוקיי, קדימה, יש לנו עוד דיון היום, בבקשה. כן, גברתי.

אז אם אנחנו חוזרות לנשים יהודיות שבתוכן גם יש חלוקה, נגיד נשים שרגילים לקרוא להן רוסיות, אבל הפוליטיקלי קורקט זה להגיד – דוברות רוסית, כאילו שזה נניח אני.
16 נשים ישראליות יהודיות הותקפו מינית בידי אדם שלא הכירו. בקרב נשים דוברות רוסית, האחוז הוא 38, זאת אומרת כמעט פי שלושה נשים דוברות רוסית, הותקפו מינית על ידי אנשים שהן לא הכירו, וגם אחוז מאד גדול של נערות שהותקפו.

איך זה עומד ביחס לאחוז התקיפות כנגד או כלפי מהגרות? יש לך נתונים על זה?

אני אסיים את כל ההצגה, ואז - - -

כי קשה לי לקבל נתון שכזה, כשאני לא יודעת מה המנעד לגבי בכלל נשים מהגרות.

אוקיי, זה יוצאות ברית המועצות.

בסדר, אבל עדיין באחוזים, הייתי שמחה לדעת גם לגבי קהילות אחרות.

ברשותכן, אני אמשיך עם ההצגה, ואז אנחנו נשמח לתת תשובות.

אם אנחנו מדברות, הבדיקה הנוספת שעשינו זה נגיד נשים עם מוגבלויות, וראינו, אם אנחנו מדברות על מוסדות המדינה, שתיכף איריס תדבר על זה, פי ארבעה נשים חוו פגיעה מצד מוסדות המדינה, יחסית לנשים ללא מוגבלות. זאת אומרת 33% לעומת 8.5%.

אז בעצם אני לא אתן עוד פרטים כדי לא להעמיס וגם כדי לתת לאיריס אפשרות לדבר. אנחנו רואות שמעמד, מוצא, גיל, מצב בריאות של נשים, משפיע על תחושת הביטחון שלהן בכל מיני תחומים, גם הפחדים שלהן, גם החוויות שהן עברו. וזה משהו אנחנו רוצות לעשות כל שנה מחקר כזה, להתמקד כל פעם בנושאים ספציפיים וגם בצורה רחבה יותר, כדי לראות האם יש מגמות, האם יש שיפור, האם יש התדרדרות, ומפה איריס תמשיך.

אז רק כדי לענות לך בשתי מילים, את צודקת לגמרי. במחקר סטטיסטי שעשינו, כמובן רוב הקבוצות הקטנות לא מיוצגות מספיק שאני יכולה לתת על זה אחוזים, והנשים האתיופיות בכלל היה קשה לראיין אותן.

אנחנו מביאות פה את דוברות הרוסית לא כאוכלוסייה מיוחדת, למרות שיש כל מיני סטיגמות מאחורי זה, אבל באמת כדי להראות שאוכלוסיות יותר חלשות בחברה - - -

מוחלשות.

מוחלשות, נפגעות יותר. זאת אומרת אני מניחה שזה נכון גם לגבי מהגרות אחרות וגם לגבי חסרות מעמד וכן הלאה.

אני רוצה למקד את הדיון במוסדות המדינה, כדי לקדם אותו. אז באמת המחשבה היא הרי שמוסדות המדינה אמורים לספק ביטחון לנשים ובעיקר לנשים מוחלשות, שצריכות להישען על המדינה. ולכן החלטנו השנה להתמקד בתחושת הביטחון שמעוררים מוסדות המדינה.

עכשיו אני רוצה להגיד שתי הערות, שהטענה שלנו היא לא כלפי פקיד מסוים או שוטר מסוים, כי כששאלנו דווקא האם נשים חוו השפלה על ידי פקידים של מוסדות המדינה, אז האחוזים היו מאד מאד קטנים. זאת אומרת רוב הפקידים, כשהן מגיעות כבר לפקיד בדלפק, לא מתייחסים אליהם בצורה מאד משפילה או מאד יוצאת דופן. אבל הן בכל זאת מרגישות חוסר ביטחון כלפי מוסדות המדינה. וכששאלנו באיזו מידה מוסדות המדינה מעוררות בכן חוסר ביטחון, אז מה שראינו זה שמעל ל-40% מהנשים היהודיות דיווחו שהן חוששות ממוסדות אזרחיים, ו-33% ממוסדות ביטחוניים, ו-60% מהנשים הערביות הישראליות, הפלסטינאיות, חוששות מפני המוסדות הביטחוניים והאזרחיים.

זאת אומרת הניכור, התחושה שמוסדות המדינה לא נותנים לנו ביטחון, הוא נכון גם ליהודיות וגם לערביות, בקרב הפלסטיניות יותר.

כדי להתקדם, אני רוצה לדבר עכשיו על המשטרה וביטוח לאומי. מה שגילינו באמת, זה שכמעט 40% מהנשים היהודיות דיווחו לא שהמשטרה לא נותנת להן ביטחון, אלא שהמשטרה מעוררת בהן פחד וחששות. וזה יכול להתחבר לכל מיני נתונים אחרים שאנחנו יודעות, שמיכל רוזין בטח יכולה להרחיב עליהם יותר. על אחוז הדיווח הנמוך של פגיעות מיניות, על הפחד של נשים ללכת למשטרה.

כמה אחוז?

38.3%, זאת אומרת כמעט 40%. מכל מיני חיתוכים שעשינו לפי מעמד כלכלי, מזרחיות-אשכנזיות, השכלה, אז כמובן שככל שאישה מוחלשת יותר היא מפחדת יותר, אבל אני אגיד את זה ככה בצורה הכי בוטה: גם אישה ממעמד בינוני-גבוה, אשכנזייה עם השכלה, עדיין האחוז הוא כמעט 30% שמרגישות שהמשטרה לא מספקת להן ביטחון.

דקה רגע. תת ניצב יעל אידלמן, יועצת לענייני נשים במשטרה, הנתונים האלה - - -

הנתונים האלה לא מוכרים לי. אני קיבלתי את זה אתמול, ממש בימים האלה. אני לא מכירה את הנתונים האלה, אבל אני מקשיבה ויש לי שאלות.

אני מזמינה אותך לשאול את השאלות, גברתי.

אני קראתי ורוב התשובות של נשים זה נראה כאילו יותר תחושות סובייקטיביות. כשאתם מדברים על נשים, אני לא יודעת מי הנשים שנדגמו. האם הביטוח הלאומי, זה נשים שפנו לקבל סיוע כספי כזה או אחר, או לגבי הנשים שנפגעו מהמשטרה – האם הן היו מתלוננות או חשודות? או כאלה שנזקקו לסתם שירות, מהגרות בדרך שנזקקו -- -

הן לא היו לא מתלוננות ולא חשודות, אלא פשוט מדגם מייצג של נשים בישראל .

והשאלות שנשאלו? אין לנו פה דוגמא לשאלות שנשאלו, כדי באמת להבין מאיפה נובעת תחושת הביטחון. הרי אל מול 33% שאמרו שהן מפחדות מהמשטרה, יש 67% שלא פוחדות מהמשטרה.

אז קודם כל זה לא בהכרח שהן לא פוחדות מהמשטרה. אנחנו שאלנו שאלה מאד ישירה. שאלנו מה הם מוסדות המדינה שמעוררים בך תחושת ביטחון ומה הם מוסדות המדינה שמעוררים בך פחד.

אז זה מאד מעניין שבחרתם את הביטוח הלאומי ואת המשטרה, כי זה שני המקומות שבהם לפעמים יש תהליכים של חקירה, כי כשאישה פונה - - -

לא.

רק שנייה, זה מה שעולה לי בראש ואני רוצה להבהיר את הדברים האלה. הרי כשמישהי פונה לסיוע, לא מישהי, האזרח - אני לא עושה אבחנה בין גבר לאישה - פונה לקבל סיוע כספי, הרי התפקיד של הביטוח הלאומי זה לבדוק את מידת הזכאות אם בכלל, וחלק מהעניין זה העניין של החקירה, השאלה. אז זה יכול לעורר אצל הבן אדם שחוקרים אותו את התחושה של חוסר הביטחון, שבודקים אותו ולא מאמינים לו. אבל אני לא חושבת שהתפקיד הוא להאמין בצורה עיוורת, כי בכל זאת מדובר על כספי ציבור, שאנחנו אמורים לתת - - -

כן, אבל בואי רגע נמקד את השאלה. האם כשאנחנו שומעות שמשטרה מעוררת בקרב כל כך הרבה נשים את החשש ולא את התמיכה ואת המקום המגן, האם זו לא שאלה שצריך לבוא ולשים אותה על השולחן ולראות כמה. גם אני, כשאני נוהגת ונהגתי הבוקר, עמדתי בפקקים, וכששוטר עובר לידי, יש לי דפיקות לב, בסדר? גם אני. בסדר, נכון. אבל, אבל - - -

ויושבת ראש הוועדה היא לא עבריינית, שלא יהיו פשוט אי הבנות.

בסדר, בסדר, פה אנחנו יכולות לחייך, אבל האם אני שומעת פה מהנתונים שאצל נשים, הדפיקות לב הללו ממשיכות גם במקומות שלמעשה הן היו צריכות לקבל סיוע, תמיכה והבנה.

אז אלף אני אשמח לקבל את החלק שמתייחס למשטרה בצורה יותר מפורטת ממה שמופיע בחוברת, כדי באמת לעשות את העבודה שלי ולבדוק נתונים שלנו, כדי לתת תשובה יותר מוסמכת. אבל אני חייבת להגיד, שהמשטרה עשתה סקרים על תחושת הביטחון של הציבור, המדען של המשרד לביטחון הפנים עשה את זה ממש לאחרונה, והנתונים דווקא-. אין לי את האבחנה בין נשים לגברים, אבל הנתונים דווקא מראים על עלייה של אמון הציבור במשטרה ועל עלייה של השירות שהם מקבלים מהמשטרה.

ולכן אני אומרת, כדי לתת תשובה באמת מוסמכת, ולא על בסיס מה שאני קוראת כרגע ככה בין השורות ומנסה לענות. אני אשמח לקבל בכלל את המחקר, לאו דווקא לגבי המשטרה, כי אלף מעניין אותי.

מעבר לשמחה זה גם נכנס פה לפרוטוקול, תצטרכי גם לתת לנו תשובות על הדברים האלה.

בוודאי, אז לכן אני רוצה לבדוק את זה מול הנתונים שלנו, לבדוק מה המשמעויות ולתת תשובה יותר מוסמכת.

תודה.

אני רק אגיד עוד משפט אחד. בראיונות עומק שעשינו עם נשים, שכמובן זה לא סטטיסטיקה, אז אני לא יכולה להגיד לך כמה נשים, שאלנו אותן בעקבות התחושה הזאת באמת למה, והן אמרו שהן מרגישות כל מה שאמרו פה. הן מרגישות שכשהן באות למשטרה, המשטרה באמת מפקפקת בהן, אבל גם כשהן באות לא לחקירה, אלא כשהן מזמינות את המשטרה כי פרצו להן לבית, אז המשטרה מפקפקת בהן .

אתם השוויתם לגברים?

לא.

יש עוד נקודה שאת רוצה, כי אני רוצה להמשיך בדיון.

אוקיי, אז רק על הביטוח הלאומי ועל נשים פלסטיניות, ובזה אני אסיים. חשוב לראות ש-30% מהנשים מרגישות שביטוח לאומי מאיים עליהן, וגם כשבדקנו את זה בראיונות עומק, אז נשים אמרו שזה בגלל המון סיבות. אחת הסיבות זה שביטוח לאומי באמת יש לו השפעה כזאת דרמטית על החיים שלהן, דווקא כשהן נורא חלשות ותלויות.

ולגבי נשים פלסטיניות, אז באמת החשש הכי גדול הוא ממשטרת הגבולות. אולי חנין יכולה להגיד על זה יותר.

מה לגבי משטרת הגבולות?

משטרת הגבולות מעוררת בנשים ערביות חשש. נשים סיפרו לנו בעדויות שהן מרגישות שמתייחסים אליהן כמו אל מחבלות, עוד לפני בכלל שהן הגיעו.

אבל אני גם רוצה להגיד שני דברים בנושא ערביות על המשטרה הרגילה ועל הביטוח הלאומי, וזה לא מופיע במצגת. בביטוח לאומי נשים לא ציינו לא שהוא מעורר בהן ביטחון ולא שהוא מעורר בהן חשש, וכשבדקנו את זה ,אז פשוט זה כנראה נובע מזה שביטוח לאומי נגיש לנשים ערביות הרבה פחות מאשר לנשים יהודיות, והן לא מרגישות בכלל שהן יכולות לגשת לשם.

תודה.

זהר גפן, מנהל חטיבת הביטחון, רשות שדות התעופה. הנתונים האלה זרים לך? 43% מהנשים מדווחות על חשש כל כך גדול כשהן מגיעות לשדה התעופה?

תראי, אנחנו לא משטרה ולא משטרת הגבולות. על משטרת הגבולות אחראי משרד הפנים, רשות האוכלוסין ואנחנו אחראים על הבדיקות הביטחוניות בנתב"ג.

עוד פעם. קשה לי להבין, מי אחראי על מה?

מפה שומעים?

לשמוע אני שומעת, אני לא מבינה.

אני שייך לרשות שדות התעופה ואנחנו אמונים על ביטחון נמל התעופה, בידוק ביטחוני ואבטחה.

אני חושבת שלזה הם התכוונו.

כאשר ביקורת גבולות זה לא באחריותנו, זה באחריות רשות האוכלוסין של משרד הפנים.

אנחנו מדברים כרגע על הביטחון, אדוני.

לגבי בדיקות הביטחון - - -

שזה בתחום אחריותך, אנחנו לא מתבלבלים.

לגבי בדיקות הביטחון, אני רוצה לומר שלפי הסקרים שיש לנו, תחושת הביטחון בנמל התעופה בן גוריון, תחושת הביטחון האישי של נשים וגברים, אנחנו לא מפלחים איך, הם במגמת עלייה וזה זוכה לציונים מהגבוהים שיש בכלל בשדות תעופה. זאת אומרת תחושת הביטחון האישי של האזרח שמגיע לטוס מנתב"ג, זוכה לציונים גבוהים.

לגבי נשים באופן ספציפי, אנחנו יכולים להתהדר בכך שמרבית עובדי הביטחון שלנו הן נשים ולא גברים. אנחנו מעסיקים הרבה מאד נשים. אנחנו מקפידים שכשיש ביטחון או בדיקות שהן אישיות, תעשה אישה לאישה, גבר לגבר, וככלל אנחנו מבינים שרמת הביטחון בנתב"ג נדרשת להיות גבוהה כתוצאה מהמצב הביטחוני שבו נמצאת המדינה, ואנחנו חושבים שהביטחון שאנחנו נותנים הוא טוב. אין שום דבר שהוא ממוקד נגד נשים, נגד נשים ערביות, או כל דבר מסוג כזה.

אבל אתה יכול להבין מאיפה מגיעים הנתונים הללו?

אני, ממה שקראתי, ממה שקיבלתי, הבנתי שמדובר יותר על ביקורת הגבולות. אולי יש פה עניינים של הגירה.

לא, לא, לא.

לא, לא. בשדות התעופה, ויש פה הטעייה שהיא תמיד חוזרת על עצמה, גברתי יושבת הראש. כאשר אומרים אחוז ביטחון גבוה, והחוקרות אמרו שהבעיה הספציפית היא לגבי הנשים הפלסטינאיות, אז אחוז הביטחון המאד מאד נמוך של הפלסטינים, שהוא 20% המשקל שלהם לא כל כך גדול לעומת ה-80%, ואז אם יש לאזרחים היהודים ביטחון גבוה, אז הסטטיסטיקה הכללית בסופו של דבר, אפשר שתהיה גדולה.

אתה יודע שיש גישה מאד ספציפית לפלסטינאים לעומת היהודים. אתה יודע שכאשר אני, חברת כנסת, מגיעה לשדה התעופה, כל השורה שמאחורי, כל השורה שמאחורי, מסיימת את החיפוש שלה, למרות שאני חברת כנסת ואסור לחפש אותי, גם כאשר לא מחפשים אותי, אנחנו כולנו הערבים נשלחים הצידה. אומרים לנו הצידה, והולכים לפקיד אחר ולפקיד שלישי. זה חצי שעה, ומי שבא אחרי חצי שעה, הוא עובר לפני.

אבל יש פה הבדל בין גברים לנשים?

לא. אני לא יודעת. אני לא חוקרת. אני חושבת שלא. אולי יש הבדל ביני לבין אחרים, אבל בין גברים לבין נשים לא.

רק משפט אחד, מה שעלה בקבוצות המיקוד באמת, שאחת החוויות הקשות והמשפילות זה החיפוש הגופני - - -

זה קורה גם בשדות תעופה באמריקה.

אבל אנחנו חיות פה, בישראל ומכריחים להשוות אותנו עם האזרחים האחרים, לא עם - - -

אני מזכירה לכולנו שבעקבות - - -

שתהיו כמו, שנהיה כמו ארצות הברית בדברים אחרים, אז נשווה את עצמנו.

בעקבות אירועים ביטחוניים שינו את הבידוק בהרבה מדינות. זה לא רק כאן בישראל, וגם - - -

אבל כאן בישראל רק לערבים, גברתי יושבת הראש.

אוקיי.

כאן בישראל יש הבדל, הבדל לאומי בין ערבים - - -

אנחנו כישראלים, אני כישראלי עם דרכון ישראלי מופרדת לא אחת משורות, ויש לי לא מעט קילומטרז' בארצות הברית. אז בסדר, אנחנו מבינים את הדברים הללו. גברתי, אני שומעת, מנסה ללמוד על חירות מגדרית בסוגיה הזאת. זה תפקידי ואני מנסה להבין את - - -

אבל אנחנו מדברים על המציאות פה, במדינה.

אני שומעת ואני מקשיבה ואני רוצה לשאול אותך שוב, האם ביחס לאוכלוסיה ערבית, האם אתה מכיר פילוח מגדרי כזה או אחר, בתגובות, ביחס, בנתונים שעומדים לרשותך?

אנחנו לא עושים שום פילוח מגדרי.

ולא לאומי?

אני מבין שאני נותן תשובה לגבי הנושא של מדד הביטחון של נשים פה?

נכון. לכן אני שוב חוזרת על השאלה שלי, וקיבלתי תשובה. תודה אדוני.

האם אתה-, יש לי שאלה.

ד"ר אראלה שדמי, בבקשה.

גברתי יושבת הראש - - -

אני אשמע אותך גברתי. אני רוצה לשמוע את ד"ר אראלה שדמי.

לא, יש לי שאלה לגבי שדות התעופה.

אני רוצה להתקדם.

כן, שאלה קטנה, התשובה היא כן או לא. האם אתם עושים פילוח לאומי, כי זה מאד רלבנטי, והאם אפשר שתעשו, כי אתם - - -

תודה גברתי. ד"ר אראלה שדמי, בבקשה.

את לא עוזרת לנו ככה - - -

אני גם לא מוכנה - - -

אני חושבת שאת צריכה לייצג את העמדה שלנו.

אני רוצה ללמוד על החירות המגדרית וזה תפקידי, ואני לא רוצה לנצל - - -

זה לא רק פילוח מגדרי. הם דיברו על נשים פלסטיניות, זה גם פילוח לאומי וגם פילוח מגדרי.

חברת הכנסת זועבי, הבקשה שלך לדיון הזה מדברת על המקום של נשים ושל גברים. אני רוצה ללמוד האם יש פה נסיבות שמקשות על נשים ערביות יותר מאשר גברים ערבים, ואני מנסה לרדת לשורש העניין, ואתה לא עוזרת לי.

לא. לכן הפילוח הלאומי - - -

את לא עוזרת לי, אני נורא מצטערת. זה התפקיד שלי, זו המשמרת שלי ואת יודעת שהסיור הראשון שעשינו היה לנצרת כדי ללמוד לעומק. אז מה שאת עושה עכשיו, את משבשת לי את קו החשיבה.

אני חושבת שכאשר אנחנו מדברות על נשים פלסטיניות ואני אומרת שהפילוח הלאומי הוא הרלבנטי, אז כן הוא רלבנטי.

אוקיי, הבנתי, תודה. גברתי, תודה רבה.

ד"ר אראלה שדמי, בבקשה. אני רוצה לדעת איך אפשר לקחת את זה הלאה על פי הניסיון שלך. שנים אני עוקבת אחרי הכתיבה שלך והיכולת שלך לנתח נתונים. מהמקום שלך, כחוקרת, כמתבוננת, איך אפשר באמת לקדם ולהתמודד עם הנתונים שכרגע מוצגים בפנינו.

אני רוצה קודם כל להגיד שאנחנו מדברים פה, אני לא יודעת את שמך - - -

אז אנחנו נחזור על זה כי זו פעם ראשונה שיש לנו יועל"נית במשטרה, תת ניצב יעל אידלמן, עשינו פה ברכה רשמית, אבל תמיד כייף לברך.

אני חושבת שצריך להבדיל פה היטב בין שני מדדים. זאת אומרת יש את המדד של תחושת הביטחון, שתנ"צ אידלמן התייחסה אליו, ויש פה תוספת חדשה לגמרי, שזה תחושת הביטחון מול המשטרה. זה לא תחושת הביטחון מול פשיעה, זה תחושת הביטחון מול המשטרה.

ואני מוכרחה להגיד שאני חושבת שזה מקורי של אישה לאישה מחיפה, או של הקואליציה. אני מוכרחה לבדוק את זה במחקרים בעולם, לא ידוע לי, ואני חושבת שזה נתון שאותי מזעזע, ש-40% מהיהודיות, שלא לדבר על הפלסטיניות, 40% מרגישות חוסר ביטחון כלפי המשטרה ברמות שונות. זה ממש נושא מטריד וזה אומר שמשהו במפגש בין המשטרה לבין נשים, לא עובד. משהו עמוק לא עובד פה.

אני חושבת שצריך עוד נתונים, ולעבור בדיוק על ראיונות העומק ודברים כאלה עם קבוצות המיקוד ולראות. אבל לדעתי זה דבר חדש, ואני לא מכירה אותו בעולם כדבר נפוץ. ואני חושבת שאני מבינה אותו במידה רבה באופן טיפול המשטרה בנשים בכלל, ויש את הדיון הבא שאני גם משתתפת בו.

באמת, אני חייבת לשתף אותך שכשביקשתי מהשר לביטחון פנים לשלוח אנשים שמכירים, הוא אמר לי שהוא לא מכיר את הסוגיה הזאת. אני שמחה מאד שאתה נמצא כאן, ניצב משנה חן מוריס, רמ"ח חירום בתל אביב של המשטרה, ואני רוצה באמצעותך גם להודות לשר על ההשתתפות שלך כאן, כי לשמחתי גיליתי אדם מקשיב, שגם אם הוא לא מכיר את הסוגיה, הוא כן רוצה להכיר אותה.

אז אולי נשמע את ההתייחסות שלך באמת לדברים.

אני יכולה להגיד משהו לפני שהוא יתייחס?

בבקשה, חברת הכנסת רוזין.

ככה הוא יענה גם על הדברים שלי. אני רוצה להגיד משהו על עניין המשטרה, ואני בדרך כלל לא נוטה להאשים האשמות שווא, וגם בתפקידי בעבר, כמנכ"לית איגוד מרכזי הסיוע - - -

זה לא בדרך כלל.

לא בדרך כלל מה?

את אומרת בדרך כלל. את לא מאשימה האשמות שווא.

אני לא מאשימה, נכון. וגם בתפקידי הקודם, אני מכירה ויודעת מה עושה המשטרה בהרבה מאד מהתחומים האלה, גם בהגנה על נשים.

אני רוצה לומר שיש הבדל משמעותי שונה בהתייחסות של המשטרה לנשים ולגברים.

על סמך מה?

אני אגיד. מעבר לזה שאנחנו רואים את המחקר עכשיו, אבל אני אומרת ממה שנראה בשטח. בהתייחסות הרבה פעמים של היומנאים כיצד הם מגיבים למי שמגיעה אליהם, בהתייחסות בעיקר ואני חייבת לומר מהחוויה שלי, הקשה, בשבוע שעבר כאן מחוץ לכנסת, בהתייחסות בהפגנות. ואנחנו העלינו את זה כאן - - -

תספרי לי על החוויה שלך.

אז אני אספר לך. יושבת כאן ספיר, שהשתתפה בהפגנה גם שאני השתתפתי בה, עם הפליטים ממתקן חולות, מחוץ לכנסת. הפגנה שאושרה על ידי המשטרה. בשעת המעצר של אותם פליטים, הייתה מהומה וגם חלק מהמפגינים ניסו למחות על הנושא. אני ניגשתי לפני כן, בצורה באמת, אני חושבת, כיוון שעמדתי שם כל היום בחוץ בשלג, ניגשתי אל כוחות המשטרה, ניגשתי אל כוחות רשות ההגירה, ניגשתי לכל מי שהיה במקום ואמרתי תקשיבו, יש פה גם מפגינות נשים, תדאגו לכך שיהיו פה שוטרות. תדאגו לכך. ידענו שבשלוש זו השעה שמתחילים לפנות, אמרתי תדאגו לכך שיהיו פה נשים, שגברים לא יעצרו נשים, לא ידחפו נשים, ולא יפגעו בנשים.

סליחה, למה בשלוש? כי עד אז היה אישור?

היה דד-ליין, כן, ידענו שבשלוש.

וביקשת שתגענה שוטרות כדי לפנות, התרעת על כך מראש?

כן, התרעתי על כך ואמרו לי כן, כן, את צודקת, כן, כן, את צודקת. כמובן שזה לא קרה. ברגע הפינוי, המחזות שאני ראיתי מול עיני באמת זעזעו אותי. ללא סיבה, ללא צורך, נשים נדחפו ככה עם הידיים, על החזה שלהן, ככה, בכוונה. האלימות שהייתה, היו שם גם גברים וגם נשים שהפגינו. האלימות כלפי נשים הייתה הרבה יותר חמורה מאשר כלפי הגברים.
אפילו אני, כחברת כנסת, ולידי חברי כנסת גברים, הרגשתי יותר אלימות מאשר חברי הכנסת. ובאיזה שהוא שלב, ספיר, שהורדה על הרצפה על ידי איזה שהוא יסמ"ניק, ומזל שאני עמדתי ליד, כי הגיע אותו שוטר, יס"מניק, אני לא יודעת להבדיל בין התפקידים. הוא לא היה מרשות ההגירה, ובאופן באמת שזעזע אותי, היא כבר הייתה על הרצפה, הוא בא לתת לה, הוא פשוט הרים את הרגל לתת לה בעיטה. ואני ראיתי את הרגל באוויר ואני אמרתי לו – תיזהר לעשות את זה. ובאמת מהתוקף של הדברים שלי הוא נבהל והסתכל עלי. אני לא כזאת גדולה, אבל אכן כנראה הקול גרם לו בכלל להבחין שאני בסביבה, והוא ככה, עם גיחוך וחיוך עשה לי – בסדר, בסדר והלך.
זו רק דוגמא אחת ממה שהיה שם. באותו רגע היא הייתה חוטפת את הבעיטה הזאת, ותאמינו לי, זו הייתה חתיכת בעיטה. וזה רק דוגמא אחת של אלימות כלפי נשים בהפגנות.

אני חייבת להגיד עוד משהו. אני שמעתי כמה וכמה שוטרים מתבטאים כלפי המפגינות. אני ממש אפילו לא נעים לי להגיד את הדברים, אבל אני חייבת להגיד אותם. מילים כמו "בת זונה", כמו "שרמוטה בת שרמוטה".

בהפגנה שאת נכחת בה?

בהפגנה שנכחתי, כך הם דיברו אליהן. גם בצד, כאשר השוטרים דיברו ביניהם ואני עברתי לידם: "ראית את השרמוטה הזאת, ראית איך היא דיברה אלי? ראית מה היא עשתה?". כל ההתייחסות אל נשים, זה לא מפתיע אותנו, אנחנו יודעים איך החברה הגברית מתייחסת לנשים, אבל לא יתכן ששוטרים מעיזים להתנהג ככה כלפי מפגינים.

הגשת תלונה?

לא, אני לא הגשתי תלונה, אני פניתי בעניין לשר ואני מחכה לתגובתו. אני פניתי בעניין לשר ולגורמים ואני אפנה על כך גם למפכ"ל ואני אחכה לתגובה. אני לא הגשתי תלונה, לא לקחתי מאותו בן אדם את השם על המקום. צר לי, צר לי שלא הקשיבו להמלצתי שעות קודם. ואין שום סיבה שזה היה צריך להתנהל ככה.

גברתי, אני רק רוצה להוסיף שנייה. שמי ספיר.

אז אנחנו עכשיו נכנסים גם לנושא השני?

לא, לא, מיכל, את פשוט פרצת, אני לא יודעת אם את צריכה ללכת.

לא, לא, לא.

הבנתי, תודה. ספיר, את תקבלי את רשות השידור בהמשך.

רק לומר שאי אפשר לדעת את השמות, כי יס"מ שמסתובבים בהפגנות, יש להם סקווץ'. הם פשוט מורידים את התג, וגם אם אני רוצה לבקש מהם - - -

טוב, אני רוצה לחזור לכאן. ניצב משנה חן מוריס.

גברתי, אולי בכל זאת לפני שקצין המשטרה מתייחס, בהמשך להערתה של חברת הכנסת רוזין.

חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

האמת היא, קודם כל אני רוצה מאד לברך על המחקר הזה, ובאמת אסיה, איריס, ומרים, כל הכבוד על המחקר ועל הנתונים. אני חושב שזה מחקר חשוב ביותר. גם עבורי, חלק מהנתונים האלה חדשים. אני חושב שכולנו צריכים לחשוב היטב ולעומק מה בעצם הם אומרים לנו. יש פה הרבה מאד דברים מאד מאד מטרידים, זה מחקר שהוא מאד מטריד לגבי נשים, אבל זה גם מחקר שהוא מאד מטריד לגבי החברה בכלל. הוא מחקר שהוא מאד מטריד גם לגבי גברים.

אני רוצה, גברתי, לומר שהעובדה שכל כך הרבה מוסדות של המדינה נתפסים כעוינים או מאיימים על נשים, היא עובדה שמאד מאד מטרידה. ויש פה שתי רמות של דיון. הרמה הראשונה היא הרמה האפיסטמולוגית. לפי המחקר הזה ברור לנו שיש המון נשים שחושבות שמוסדות המדינה הם מוסדות לא ידידותיים במקרה הכי רך. וזה נתון שיש לו משמעות מאד מאד גדולה, כשלעצמו. כי נתון כזה יש לו השלכות מעגליות.

אם נשים חובות את המשטרה, חברת הכנסת זועבי, כגוף מאיים, אז נשים לא תלכנה להתלונן על אלימות שמופעלת נגדן, כי למה להתלונן כשזה מישהו שלא פחות מסוכן.

אבל מעבר לשאלה האפיסטמולוגית, אני רוצה להצטרף לד"ר סדמי ולומר, שאני משוכנע שיש פה גם בעיה אונטולוגית. זאת אומרת אם זה המצב, אם נשים כל כך רבות חושבות שזה המצב, אז כנראה שיש גם בעיה במצב עצמו, לא רק באופן שבו נשים חוות את המצב הזה.

ופה גברתי, אני רוצה לברך אותך על החיבור בין שני הדיונים, כי אני חושב שהדיון השני, הוא פשוט המחשה של למה נשים חושבות, המחשה נקודתית אחת. אפשר לקחת הרי מיליון דברים, אבל המחשה נקודתית אחת של מאיפה זה בא, שנשים תופסות את מוסדות המדינה כמוסדות מאיימים.

ובהמשך באמת לשאלתה של חברת הכנסת רוזין, גם בפני יש מכתב במקרה, של מנכ"לית עמותת נשים נגד אלימות, שהשתתפה בעצמה בהפגנה נגד דו"ח פרוואר בחיפה, והיא מתארת במכתב שלה שהיא הותקפה בברוטאליות על ידי ארבעה שוטרי יס"מ, הוכתה באלות על הפנים, הושלכה על הרצפה והכו בה ברגליהם ובאלות. והמתקפה הזאת התבצעה, ככה היא כותבת לנו, אחרי שהיא הייתה עדה "להטרדות מיניות שביצעו שוטרי היס"מ, נגד חלק מהמפגינות שעמדו לידי, כולל נגיעות בחלקים מגופן והשמעת הערות מיניות בוטות". היא נזפה בשוטרים, לאחר שהבנות צעקו וחשפו את העניין, ואז מיד לאחר מכן, התבצעה המתקפה נגדה ונגד שתי הצעירות.

עכשיו, אדוני קצין המשטרה, אתה שאלת את חברת הכנסת רוזין אם היא הגישה תלונה, ואני בעד להגיש תלונות. אבל אני רק אומר לך שבאיזה שהוא מקום, השאלה יוצאת מתוך הנחה שיש לנו פה בעיה כנראה עם מישהו אחד, שהוא לא בסדר ובו צריך לטפל. עכשיו, אם זו הייתה הבעיה, אז זו הייתה דרך מצוינת לטפל בבעיה.
הנתונים שיש בפני, ואני באמת לא רוצה להאריך בדיון הזה, אבל הנתונים שיש בפני ונמצאת פה לידינו והוזכרה קודם ספיר, נמצאת פה לידנו כרמל, שגם היא תוכל לספר.

חברים, בואו נסגור, גם בגלל שהזמן בורח לנו, אני רוצה לסגור את המסקנות.

אני ממש מסיים. הנתונים שיש בידינו מלמדים על כך שמשהו מערכתי, בסיסי, מאד מאד בעייתי. הסיטואציה של התנהלות מול מפגינים, במקרים רבים מדי, היא סיטואציה אלימה. אבל יש בחיבור בין זה לבין העובדה שמדובר לא במפגינים אלא במפגינות, יש לזה איזה משהו שמוביל את זה למקומות איומים ונוראים.

כי אלימות מינית היא הפעלת כוח כלפי נשים ולכן הם צריכים להפעיל כוח, אז הם מפעילים גם ... מיני. זה לא עניין של יצרים, אנחנו יודעים את זה. זה הפעלת כוח. זה שליטה.

לכן, הפנייה שלנו אליכם, מעבר באמת לכל הבירורים האישיים שצריכים להתברר בכל התלונות, ואני בעדם.

אני פעם ראשונה שומעת את הדברים.

היא פנייה מערכתית. איזה שהוא מסר מלמעלה, מרמה של שר ומפכ"ל, שזה מסר מאד מאד לא סובלני ומאד תקיף ומאד חד משמעי לגבי היחס לנשים בכלל, ובפני נשים מפגינות בפרט, זה חייב לעבור.

חבר הכנסת חנין, אני חייבת לומר לך שכשניגשתי לשר לביטחון פנים ודיברנו על הנושא הזה, סיכמנו שזאת ישיבה ראשונה. השר יבוא לכאן, אנחנו נבוא כולנו יותר מוכנים, גם המשטרה עם הנתונים, גם בעצם למעשה הלימוד שלנו. אני שומעת, אני חייבת לומר שזה לא צבוע בצבעים פוליטיים, כי אני שומעת את זה גם מהימין, גם על פינוי עמונה וגם על פינוי פה, וגם על כל מיני דברים שמגיעים אלי - - -

נערות במאחזים,

נערות במאחזים, ונערות שהיו בכלא. הייתי שמחה מאד אם לא נצבע את זה בצבעים פוליטיים, כדי להבין אם יש פה בעיה. אותך אני מבקשת לבוא ולשאול - - -

לא, זה ללא ספק עניין פוליטי, אבל התלונות הפוליטיות באות מכל מיני מקומות.

כן, אבל אני רוצה רגע להבין, ניצב משנה חן מוריס, אני רוצה להבין. השוטרים שמפנים או השוטרים שמתמודדים עם מפגינות, האם הם עברו איזו שהיא הכשרה? האם יש מבחינתם הבדל כשהם מפנים נשים מול פינוי גברים? יש התבוננות שלכם לעניין הזה בכלל?

כן. אז קודם כל ברשותך, כבוד יושבת הראש, התשובה היא חד משמעית עם סימן קריאה – כן. כמובן. ברגע שיש אירוע סדר ציבורי/הפיכת סדר, שבו אנחנו יודעים מראש שהולכות להיות שם נשים, אז ההיערכות היא בהתאם בהיבט של מניין הכוח, בהיבט של ההיערכות, בהיבט של שוטרות.

ברשותך, אני אענה לחברת הכנסת קודם כל על האירוע עצמו. אני לא מכיר אותו פרטנית, וכמו שאת מציגה אותו, הוא לא נשמע טוב, על פניו, אין ספק בכלל. את פנית לשר, אני בטוח גם שתקבלי תשובה כמו שצריך. אני גם רשמתי ואני גם אבדוק את זה.

ברשותך, קצת רקע, כי בכל זאת, משטרת ישראל פועלת על פי חוק, תוך שמירת כבוד האדם וחירותו, ללא קשר, אני מדגיש, ללא קשר – לא דת, לא מגדר ולא לאום. לעניינו פה זו סוגית הסדר הציבורי וברשותך, אני כן רוצה לבוא ולהציג נתונים גם שלנו, אבל לא רק שלנו.

בסוף השנה שעברה, היה סקר של חברת טלדור, של ד"ר שוקי הנדלס, שהזמין אותו המשרד לביטחון פנים, שלמעשה הממצאים פה לפני, ופה מדברים בצורה מהותית. השוני פה הוא מהותי, בנתונים שיש בפני, למה שהוצג לך קודם לכן. אנחנו מדברים פה על למעלה מ-80% שהעריכו במידה רבה ובמידה רבה מאד, את היכולת שלהם, את הרצון שלהם גם לדווח למשטרה, גם לסמוך על המשטרה, גם לפנות למשטרה במקרה של מצוקה, מטרד, או היפגעות מעבריינות. זה דבר אחד. דבר שני - - -

יש פילוח מגדרי?

אין פילוח מגדרי.

בבקשה. בבקשה. זה לא יכול להיות שהרשויות כל פעם יושבות, מתעלמות מאפליה, אצלנו הכל בסדר – אין אפליה. תהיו יותר חכמים, תבואו ותגידו – ברור שיש אפליה – כי יש אפליה בכל מקום והציבור יש בו אפליה, ולכן אנחנו נתמודד איתה.

חברת הכנסת רוזין, אנחנו נכנסנו לסוגיה, אני אומרת לך שהשר יבוא ואנחנו כולנו - - -

לא, גם הרשויות אומרות לא, אנחנו לא, אנחנו לא עושים .... נו, באמת!

ואנחנו כולנו, ברור, אני לא עוצרת פה באדום ואנחנו מבינים שיש פה בעיה.

עיניים עצומות.

אבל אני רוצה גם להחזיר את רשות הדיבור לד"ר אראלה שדמי שעצרתי אותה. אז בבקשה אדוני, ולאחר מכן נחזור לדיון שעצרנו אותו.

אנחנו הגענו במיוחד מתל אביב.

אתן תדברו. אנחנו לא נצא מכאן, הדיון יסתיים עוד 10 דקות לקראת הדיון הבא, ושולה, את תפתחי אותו.

הנתון השני שנבדק היה בספטמבר האחרון, ופה אנחנו שאלנו במדגם מייצג, שכן הייתה פה חלוקה מגדרית במקרה הזה, שבו נתבקשו הנשים לענות על השאלה – האם הטיפול של משטרת ישראל בהפגנות, הוא משביע רצון, כן או לא. קרוב ל-70% ענו שכן. אני מצטט – יש פה טיפול מיטבי של משטרת ישראל בהפגנות. קרוב ל-70%. אגב, כדי לשים את זה בפרופורציות, אז פחות מ-60% התמודדות, זאת אומרת באותן שאלות ששאלנו, אז כדי להראות את הפרופורציות לגבי ההתמודדות של משטרת ישראל אל מול תאונות הדרכים, היה הרבה פחות – 59.2%.

כן, זה בגלל שרוב הציבור לא הולכות להפגין, פשוט. אלה שמפגינות ומפגינים - - -

ברור, לא נשאלו.

חברות, חברות, אני רוצה להחזיר את רשות הדיבור לד"ר אראלה שדמי, בבקשה.

לגבי טיפול משטרתי בכלל, אז קודם כל, כפי שאת שאלת קודם לכן, באם יש מקומות שיש מעורבות נשים, אז יש יתר רגישות. יתר הרגישות באה גם לידי ביטוי במסגרת הנחיות. זה לא סוג של - - -

במספרים, כמה נשים מעורבות בפינוי הפגנות? כמה שוטרות או יס"מניקיות, כמה? יש לכם בכלל, אתה יכול לתת לי נתונים?

בהחלט כן.

הן עוברות הכשרה?

בהחלט כן. ברשותך, אני אעשה שימוש באותו אירוע חריג מאד, מפר חוק, שהיה בחורה ביום שבת לפני שלושה שבועות. הייתה שם הפרת סדר חמורה מאד. השוטרים שם עמדו בסכנת חיים. שוטרת, לוחמת, שעונה לשם רותי כהן, חטפה בלוק בראש. הבאתי פה להראות לך.

יש כאלה שעדיין עצורות ועצורות מאז.

הבאתי פה להראות לך את הקסדה של האבן שהיא חטפה בראש. ברור לנו לחלוטין שללא הקסדה הזאת היא כנראה הייתה במקום אחר היום. זה לבוא ולהגיד שלמטבע יש שני צדדים, ואני לא מקל ראש בדברים שנאמרו פה, צריך לבדוק אותם פרטנית ולפחות לגבי - - -

אנחנו לרגע לא תומכות באלימות כלפי שוטרים.

או באלימות בכלל.

אנחנו לא תומכות באלימות בכלל, בוודאי לא כלפי שוטרים.

אוקיי, בעניין הזה, ברשותך כבוד יושבת הראש, בעניין הזה אני רוצה להציג מספר נתונים עובדתיים.

אבל אתה יכול להצביע על מקרה אחד או שניים, ואנחנו מדברים על תופעה.

בבקשה אדוני, עוד דקה.

כמה נתונים עובדתיים. קודם כל אנחנו מדברים היום על סדר גודל של כ-11,000 תיקי אלימות בין בני זוג, ואנחנו בגרף יורד, זה פעילות מאומצת שמוביל אותה המפכ"ל, היא חלק מאיזו שהיא דירקטיבה מאד מאד ברורה גם של השר.
דבר שני, אלימות נגד שוטרים. אנחנו היום אוטוטו מסיימים את השנה, אנחנו עומדים על למעלה מ-500 אירועים כאלה, למעלה ממחציתם תקיפת שוטרים בנסיבות מחמירות, על כל המשמעות של זה.

מבחינת נתוני משמעת, אנחנו דגמנו גם נתונים שקיבלנו ממח"ש וגם נתונים שנמצאים אצלנו פנימה. אז בסך הכל המגמה פה היא מגמת ירידה. אם בשנת 2011 עמדנו על 178 ברמת טיפול משמעתי, היום אנחנו ברמה של 2013, ולקחתי פה מדגם, אבל בהחלט אלה נתונים שאפשר - - -

בסדר, אנחנו עוד נחזור אליך גם בדיון השני, אדוני. תודה.

ד"ר אראלה שדמי, בבקשה.

מה שאני רוצה להמשיך זה דווקא בעניין הממצא שלדעתי מטריד מאד, של חרדה מפני המשטרה. ואני מוכרחה להגיד שאני לא מתפלאת עליה, ולא רק בגלל המפגינות. ואגב, אני לא משוכנעת ששוטרת, שתפזר את ההפגנה, תהיה נוחה יותר מאשר גברים, חוץ מהעניין של לגעת בגוף, אני חושבת. אבל אני לא חושבת ששוטרת היא עדינה יותר משוטר גבר.

לא אמרנו.

בכל אופן, אני חושבת שמה שאני רוצה להגיד קודם כל, שהתוצאה הזאת לדעתי היא לא מפתיעה, שנשים פוחדות מהמשטרה. משום שכשהן הולכות ליחידות לאלימות במשפחה, לאלמ"ב, יש הרבה פגמים בעבודה שלהם, ולא רק אני אומרת את זה. שופטת אומרת את זה. יש הרבה, או לפחות מהמידע שיש לנו, יש הרבה בעיות שהליווי הפלילי של מרכזי נפגעות תקיפה מינית, מעלות. בעיות בהתנהלות המשטרה כלפי מתלוננות. זאת אומרת זה לא רק שאלה של זה.

אנחנו מכירים את הבעיה של סקסיזם במשטרה. אני לא יכולה לדבר על משטרת ישראל. זו גם הנקודה. הוא נותן לך מחקר שהמשרד לביטחון פנים מימן. כשאני בתור חוקרת מבקשת מידע מהמשטרה, אני לא מקבלת, ולא רק משום שאני ד"ר אראלה שדמי. גם פרופסור מימי אייזנשטט, אחת החוקרות הבכירות בארץ - - -

איזה מידע קיבלת ולא ביקשת?

ברור, אני יכולה לתת לך. כשכתבי את הספר הזה הייתי בקשר עם הממונה על חוק חופש המידע כל הזמן, וכל הזמן ביקשתי וזה לוקח חודשים עד שאת מקבלת ואם את מקבלת, ומחכים.

רק שנייה, אני רוצה רגע לנצל את מה שאמרת.

אני אחזור על העניין.

לא, אבל דווקא בגלל זה, ודיברתי לפני שבועיים עם האגודה הפמיניסטית למחקר. כל פעם שאת נתקלת בחוסר שיתוף פעולה לקבל נתונים, אני פה בשביל זה. אז בבקשה, בפעם הבאה, אני מבקשת שתשתפי אותי ואנחנו נעזור לך לקבל את הנתונים.

זה לא קשור לנשים, אני חוקרת משטרה בכלל וזה לא קשור רק לנשים.

אני אמרתי את זה בצורה חד משמעית לגבי נתונים, אנחנו גם מובילים עכשיו חוק לגבי פילוח מגדרי מבחינת מוסדות המדינה, אנחנו כאן כדי לשנות.

עכשיו לגבי הסקסיזם במשטרה. במחקרים בין לאומיים אנחנו יודעים שיש תופעה כזאת, כולל אלימות משטרתית, סקסיזם, אי שמירה על החוק, יש עוד כל מיני תופעות. אני מכירה את זה מניסיוני במשטרים ואחרים, ואני שומעת את זה מהסטודנטים שלי. יש בעיה פה.

אגב, המקום היחידי בארץ, הפעם היחידה שהדבר הזה נבדק בארץ, לא במחקר, כי לא נותנים לנו, זה היה על ידי ועדה שלדעתי מינה השר, אז זה היה שר המשטרה, זה היה בתחילת שנות ה-90, וישבו שם נציגי המשטרה. מבקר המשטרה - זה היה דו"ח ועדת אדן, שמצאה שיש אלימות במשטרה, שיש תרבות של אלימות ויש סקסיזם ויש גזענות והדברים האלה. זה לא מחקר מדעי, זה ועדת בדיקה. זו הפעם היחידה שהדבר הזה נבדק, ולא נותנים לבדוק את זה.

ואני כן מקבלת את זה כהנחה שיש פה בעיה של סקסיזם של גזענות, של אלימות.

תודה.

אני רוצה לעבור לדיון השני. אחרונת הדוברות בדיון הזה, עורכת הדין מירית קרוגליאק.

אני רוצה להגיד בהמשך למה שהחוקרות בדקו. אני חושבת שעניין המעמד כן משחק תפקיד. לא מסתכלים באופן שווה על כל קורבן. אני פחות מתמקדת בערבי-יהודי, אני יותר מתמקדת בנשים, בנשים מוחלשות. הן חוות קשיים הרבה יותר גדולים, הן הופכות להיות שקופות.

אני נותנת לדוגמא אונס נשים בזנות. לא מתייחסים לתלונה של האישה ברצינות. אני הייתי גם חוקרת אלימות במשפחה במשטרת חיפה, ופעם שמעתי את שוטרי הסיור אומרים – מה זה אנסו אותך? זה המקצוע שלך. זה יגרום לעוד יותר, לטראומות יותר גדולות של הקורבנות אחר כך.
כמובן, יש גם כל מיני תגובות מזלזלות וסקסיסטיות, שגורמות לנשים לפחד ולא להיפתח למשטרה. גם אונס עובדות זרות. הן מפחדות להתלונן והן מפחדות שיגרשו אותן, והגוף שלהן בעצם הופך להפקר. הפחד להתלונן גורם להרגשת חוסר אונים, והנשים הופכות להיות מושתקות ומודרות.

לדעתי הטיפול המשטרתי לוקה בחסר, ואני מסכימה עם חבר הכנסת, שזה צריך לבוא מהנחתה מלמעלה, וצריך גם למקצע את השוטרים וגם לתת וקודם כל לגייס יותר נשים למשטרה, כי אחוז הנשים השוטרות הוא נמוך מאד. אתה מסכים איתי שיש קצת נשים יחסית לגברים?

לא, אני לא מסכים איתך. יש היום כמעט - - -

25% מכוח האדם זה נשים.

25%. תסתכלי למשל - - -

25%, וכל השאר גברים.

זה רבע.

על זה אני מדברת.

כן, אנחנו ערים וערות לסוגיה הזאת.

אז צריך גם להמשיך לגייס.

תודה, תודה.

אני רוצה לעצור כאן. אנחנו נוציא את הפרוטוקול משום שהנושאים באמת מתכתבים זה עם זה, ואני מסכימה עם הדברים של חבר הכנסת דב חנין, שיש כאן נושא על והמחשה, והדברים בהחלט מתכתבים, ואני חושבת שהפרדה פה תהיה הפרדה מלאכותית, ולכן אני רוצה לעבור לנושא השני.
<2. האלימות כלפי פעילות פוליטיות ומגנות זכויות אדם ואישה>

הנושא השני – אלימות כלפי פעילות פוליטיות ומגנות זכויות אדם ואישה. אני רוצה לבקש ממך, שולה קשת, לפתוח את החלק הזה של הדיון.

בבקשה.

תודה רבה חברת הכנסת עליזה לביא. אני רואה, זאת אומרת לא נראה לי שזה שני דיונים, זה כאילו איזה שהוא דיון אחד שנכנס לדיון השני, הדברים מאד מאד קשורים.

אנחנו בתנועת אחותי - למען נשים בישראל, בעצם בשנת 2013 התחלנו לעסוק בכל - - -

אז אולי רק מילה על התנועה, כי יש פה אנשים שלא מכירים, בבקשה.

אוקיי. אחותי – למען נשים בישראל, היא תנועה פמיניסטית מזרחית, שפועלת בכל רחבי הארץ, ביחד עם נשים מודרות מהמגוון של הקהילות האתניות והלאומיות, כמו נשים מזרחיות, פלסטיניות, יוצאות אתיופיה, דוברות רוסית, פליטות פוליטיות, מהגרות עבודה וכו'. ובעיקר אנחנו פועלות כמובן במה שנקרא בחצרות האחוריות ברחבי מדינת ישראל. אחד המרכזים של תנועת אחותי הוא בדרום תל אביב, בשכונת נווה שאנן, שנקרא בית אחותי.

כתנועה בעצם שפועלת מצד אחד בכמה רבדים, כולל בשטח, זו תנועה אקטיביסטית מצד אחד, ואדווקאטיבית מצד שני וכו', אנחנו בעצם הבנו שאנחנו חייבות להביא לדיון ציבורי את כל הנושא הזה, של אלימות משטרתית כלפי נשים, מגנות זכויות אדם ואישה.

וכמו שאני תמיד אומרת, הפמיניזם המזרחי שלי הוא באמת נובע מתוך החוויה האישית שלי, מהאישי לציבורי, אותו דבר כאן. כשלמעשה אנחנו עדות גם למה שקרה לנו, לצערנו הרב, וגם לעדויות של נשים, התארגנויות של נשים בכל רחבי הארץ. כמו שאמרת מקודם, זה באמת חוצה גבולות של ימין ושמאל, זה באמת משהו שפוגע בכלל הנשים, אבל אני כן רוצה לומר, שבעיקר בנשים מהקבוצות המוחלשות והמודרות.

זאת אומרת, אני יכולה לומר כאישה מזרחית, ואני יודעת גם שנשים פלסטיניות ונשים יוצאות אתיופיה, נשים מהקבוצות המודרות, מאד מאד יזדהו עם זה. אני נתפסת כעבריינית אצלי בשכונה. זאת אומרת, דווקא בגלל שאני אקטיביסטית, ואני נענשת על ידי המשטרה, על ידי מעצרים, על ידי חקירות, על ידי איום שימוע שלא כחוק, או - - -

באיזה טענה?

אז אני אספר על מקרה אחד לדוגמא, כי כבר טביעות האצבעות שלי הן במשטרה, אבל באמת זו דוגמא אחת מהמון המון המון דוגמאות, ואני חושבת שזה ממש סכנה דמוקרטית, כיוון שמחובתנו לפעול וזכותנו למחות.

תמחישי לי את זה, אני רוצה להרגיש מה שאת אומרת.

אוקיי, אז אני אתן דוגמא אחת. בתל אביב, בעיר הלבנה, כל חודש יוני, ב-28 ביוני, חוגגים את הלילה הלבן, שהוא בעיקר בצפון תל אביב. ואנחנו, במרכז שלנו, בדרום תל אביב, בבית אחותי, חוגגות את הלילה השחור. זאת השנה השנייה בעצם בשנת 2013 ובשנת 2012.

בלילה הלבן אתן חוגגות את הלילה השחור.

את הלילה השחור, בהקשר הזה של תרבות, כן לשים את הדגש על תרבות שהיא תרבות מזרחית וערבית וכו', לא רק, למרות שיש לנו הערכה רבה מאד, לי על כל פנים, לתרבות מערבית, אבל גם להנכיח את התרבות שלנו.

אוקיי, אז מה רע בזה?

על כל פנים, הלכתי למשטרה, דיברתי איתם, קיבלנו אישור וכו', ו - - -

כל אחד שעושה אירוע בלילה הלבן צריך לקבל אישור מהמשטרה?

לא, רוב האירועים בכלל לא קיבלנו שום אישורים, אבל אותנו טרטרו. על כל פנים, ממש האירוע היה אמור להתחיל בשעה תשע, ואני, כמו שנקרא כמו תטל'ה, כמו ילדה טובה, הלכתי שמתי את הכלב שלי בבית, אני גרה ליד, ובאתי חזרתי עם סוודר כזה צהוב.

רק תספרי גם על הטלפונים המקדימים.

כל הזמן טלפונים, הטרדות מצד המשטרה.

מה זה הטרדות מצד המשטרה?

מעצרים, מעצרים.

אני לא מבינה. את רוצה לעשות אירוע תרבותי ואת מקבלת הטרדות מהמשטרה? מה זאת אומרת?

כן, כן, כן.

אני לא מצליחה להבין, סליחה, אני לא חיה שם.

תיכף אני אגיד גם. אני רוצה גם להגיע לנקודה שבה אני אסביר את נקודת מבטי, איך אני מסבירה את כל העניין, למה זה בעצם קורה.

הלכתי ולבשתי את הווסט הצהוב הזה, כי אמרנו אנחנו נעשה גם סדרנים, שהמשטרה תהיה גם רגועה, אף אחד לא יירד לכביש. ועוד לא התחיל האירוע, הם בסך הכל היו 20 אנשים במקום, אני חזרתי, ופתאום אני רואה גדוד של מג"בניקים, 20 מג"בניקים בתוך בית אחותי, עם שני קציני משטרה - - -

זה בלשים.

זה בכל אירוע בתל אביב היו מג"בניקים?

ממש לא, זה האירוע היחידי. וזה לא המקרה הראשון שעושים לנו את זה. דוחפים נשים, דחפו את כרמן, אחד מהן ממש הטריד אותה מינית ודחף אותה בחזה. בעטו באנשים, לזרוק את ה-20 אנשים שהיו מבית אחותי החוצה. אותי ישר הוא ראה הקצין, ואמר לשוטרת, המג"בניקית – תעצרי אותה לחקירה. אותי. אני לא פתחתי את הפה. תעצרי אותה, היא מעוכבת לחקירה. איים עלי באיומים שאני אתן לו את המפתחות של המקום, אחרת הוא יעצור את כולם ויחרים את הציוד שלנו, והוא פשוט לקח ממני את המפתחות, סגר את המקום, עם הדברים של האנשים, לקח אותי לחקירה במשטרה שלוש שעות, ואז בשתים עשרה בלילה עושים לי שימוע לצו סגירה לבית אחותי. ומה הקצין אומר לי? בית אחותי זאת פצצה מתקתקת.

זאת אומרת - - -

מיותר לציין שהכל מתועד, נכון?

הכל מתועד, בוודאי. עכשיו, העניין הוא, שאצלנו בשכונות המצוקה, המשטרה מזהה אקטיביזם, ובמיוחד אקטיביזם של נשים, כמשהו שהוא מאיים על השיטה. המשטרה באה לשכונות המצוקה שלנו, בשביל לשמור את המבנה, את מבנה הכוח כפי שהוא. אז אם יש בית תמחוי, זה סבבה לגמרי, וכולם מחייכים. אבל אם יש מרכז אקטיביסטי, פמיניסטי, שגם הופך להיות בית להתארגנויות פמיניסטיות ואקטיביסטיות, אז זה כבר מאיים על המבנה. ופה צריך ללמד אותנו לקח ולהפחיד אותנו.
אז זה באמת באמת מאד, זאת אומרת ברגע שבחצות הקצין אמר לי – עכשיו אנחנו עושים לך שימוע לצו סגירה מיידי של בית אחותי, אני ממש נבהלתי ואני התחלתי באמת לבכות ואמרתי לו תעשה לי טובה, תעצור אותי, אבל אל תסגור את בית אחותי. זה בית של נשים שמתמודדות עם עוני, ונשים ששמעו את זה התחילו לבכות.

יש לכן היסטוריה עם המשטרה?

ברור.

בוודאי. עצרת זיכרון שאנחנו עשינו לפני שנה להומלס, לבן אדם חסר בית אתיופי שהיה אצלנו במאהל בלווינסקי, ועשינו לו עצרת זיכרון, הזמינו אותי למשטרה לחקירה, לקחו ממני טביעות אצבעות. עוד פעם כבר עצרו אותי. פעילות שלנו, הנה, בבקשה, ספיר, כרמן - - -

בואי נשמע רגע את כרמן. כרמן, באותו לילה את חווית - - -

רק למען הפרוטוקול גברתי, משפט אחד. המקום הזה בית אחותי נמצא באחת השכונות, אולי השכונה הכי הכי, עם הכי הרבה בעיות, שהמשטרה צריכה לטפל בהן.

נשמח להזמין אתכם.

ויש שם מוסד, באמת מרשים ומקסים, שבדרך פלא, אני חייב להגיד, איך שהוא מתקיים שם, והמוסד הזה הופך להיות למטרה. זה הטירוף הכי גדול.

כן, אני חייבת גם להגיד לפרוטוקול שישבתי איתך ושמעתי את הדברים לעומק, ואני רוצה לשמוע אותך כרמן אלמקייס, את חווית באותו לילה הטרדה מינית מ - - -

כן, כן. באותו ערב, אחר כך גם הצחיק אותי שכמה ימים אחרי, גם חוויתי עוד הטרדה מינית יותר קשה, ואלימות מטורפת, שאחריה הייתי על קביים חודש כמעט - - -

מה, משוטרים? אלימות מינית משוטרים?

כן. אני תיכף אסבר, אבל זה פשוט היה יומיים אחרי, זה היה כאילו אירוע אחרי אירוע, ואז מה שהמשטרה עשתה בעצם, היא לקחה את הסרטון מהאירוע ההוא, שאני כבר ממש לא מבינה כאילו מה השוטר עושה, אחרי שהוא נכנס וקרע כבלים בבית אחותי, אנחנו היינו בהלם. אני הייתי בהלם.

אני בהלם. את יכולה לשתף אותנו מה קרה באותו לילה?

כן. אז מה שקרה - - -

שברו לנו גם את דלת הזכוכית.

כן, גם שברו את הדלת. באותו לילה? באיזה מההטרדות או המכות שקיבלתי?

לא יודעת, את הגעת לשם לפעול אני מבינה לאירוע תרבותי.

אני אספר את המעצר, את החוויה של ההטרדה המינית והמעצר, שהיה לי ולספיר. השתתפנו בהפגנה, אנחנו משתתפות המון בהפגנות.

רגע, זה באותו לילה ההפגנה הזאת?

לא, יומיים אחרי.

אז רגע, מה היה באותו לילה?

באותו לילה אותו בלש שהיה על מדים נכנס לבית אחותי, אני הייתי בפנים. הוא קרע את הכבלים. בא, חטף את הכבלים. לא הבנו מי זה בכלל, אנחנו הרי לא מכירים אותו. אמרו לו – מי אתה? מה אתה עושה? כאילו, מה זה? "צאו החוצה". בלי לשאול שאלות, "צאו החוצה". יש לך צו, יש לך משהו? למה באת לפה? "צאו החוצה". "צאו החוצה".

אז עכשיו אנחנו מנסים לדבר איתו, כאילו שנייה. בא יהודה קיסר להופיע, גם מסכן, הוא כאילו פחד, הוא לא מבין מה הולך. לא עניין אותם שום דבר. הכניסו מג"בניקים פנימה, הוציאו את כולנו, הוא דחף אותי כמובן, זה ידוע. כל מפגינה יודע – תקיפות בחזה משוטרים ומיס"מניקים הוא דבר שכולנו מכירות.

מי שנמצאת ברחובות בהפגנות, ככה הם משתקים אותנו. רק שאני באותו רגע לא שתקתי, כי אני כבר התפרצתי עליו – אמרתי לו מה אתה עושה? ברור לך שזו הטרדה מינית? מה אתה עושה? למה אתה נוגע לי בחזה? אוקיי, ממש לא עניין אותו. "תתלוני במח"ש" הוא אומר לי, מחייך. אני יודעת. זה מה שהם עונים לנו הרי.

ויומיים אחרי המקרה הזה, שהוא היה חוויה גם ככה קשה בשבילי וגם טראומה, עוצרים את שולה, היא רק נכנסה, "קח אותו ואותה", אותה ועוד פעיל, "תעצרו אותם". בכזה זלזול, בכזה סוגרים את המקום. שום דבר לא מעניין אותם.

ויומיים אחרי אני השתתפתי בהפגנה - - -

איזו הפגנה?

מול הבית של שר האוצר, אוקיי? כל שבוע מתקיימת שם הפגנה, מעולם לא היו שם הפרות סדר. אנחנו מארגנים את ההפגנות, מעולם לא רבתי עם שוטרים, לא קיללתי שוטרים, לא היה לי שום אינטראקציה שבאה לתקוף שוטר או לומר לו דברים או לא יודעת מה. אני באה, מפגינה, מקיימת את זכותי הדמוקרטית במדינה הזאת להפגין, והולכת.

מה שקרה באותו ערב, גם אני אגיד למי שנמצא פה, אין שוטרות בהפגנה מול בית שר האוצר. בכל ההפגנות שהיו שם, מעולם לא היו שוטרות. הייתה שם מפקדת אחת, שהייתה נמצאת שם וזהו. גדודים של יס"מ, מג"בניקים מדי פעם, כולם גברים, כולם שוטרים.

מה שקרה שם באותו ערב, זה שנגמרה כבר ההפגנה, כמו כל שבוע. ההפגנה הסתיימה, הכל היה בסדר. אני וספיר ניגשנו מאחורי הבית של שר האוצר, לראות אם נשארו שם מפגינים. היו שם 10 שוטרי יס"מ, אחד מהם הסתובב אלינו, שמו סער בטשי, הסתובב אלינו, לא דיברנו איתם, דיברנו אחת עם השנייה, באנו כבר להסתובב וללכת. הסתכל עלינו ושאל אותנו אם בא לנו בולבול, אם באנו לחפש בולבולים. עומד שם עם חבורה של שוטרים, אחרי זה גילינו גם שהוא המפקד שלהם, שזה הכי עצוב, וכולם מתפוצצים מצחוק.
אני לא יודעת אם אני יכולה להסביר לך את הסיטואציה של שתי נשים, עומדות מול 10 שוטרים, שאחד מהם מסתובב וזה מה שהוא אומר להן, אוקיי? זה האנשים שאמורים לשמור עלי מבחינתי, והוא אומר לנו דבר כזה. אני הוצאתי את הפלאפון שלי והדלקתי לצלם אותו, ואמרתי לו – אם יש לך אומץ להצחיק ככה את החברים שלך, אז בוא תגיד את זה עוד הפעם, את מה שאמרת. הוא התחיל לקלל אותי ולהגיד לנו – "יאללה, יאללה, תתחפפו מפה, אנחנו יודעים שבאתן לחפש בולבולים" והם צוחקים ביניהם.

בשנייה שהוא קלט שאני צילמתי בעצם את כל הדבר הזה, הוא תפס לי את היד, ככה, כמו מטורף, הוא נכנס לטירוף של אמוק, תפס לי את היד, סיבב לי אותה, לקח לי את הפלאפון מהיד, זרק לי אותו. אמרתי לו – מה אתה חושב שאתה עושה? למה אתה נוגע בי? באתי לרוץ, ללכת לכיוון הפלאפון, מצאתי את עצמי על הרצפה, בום. אני לא יכולה להסביר לך אפילו, זה פשוט כמו, כמו הזיה. כאילו משהו מטורף. זה שוטר במשטרת ישראל. מביא לי מכה על הגב, אני מוצאת את עצמי על הרצפה שוכבת, כשיש מעלי קבוצה של גברים, אלימים.

ספיר מנסה לברוח, כאילו היא באה, היא קלטה כאילו מה קורה, היא באה לקרוא לעזרה. כמובן שרדפו גם אחריה, הרי לא ניתן לה לברוח ולספר את מה שקרה פה הרגע. אני שומעת אותה צועקת לעזרה, אני על הרצפה, היא על הרצפה, קבוצה של שוטרים מרביצים לנו. קיבלתי בעיטה בברך מאותו שוטר, כשאחר כך הסתובבתי על קביים, כשהוא היה, פשוט נכנס לטירוף. זה היה לא ייאמן.

אולי זה השוטר הזה שמיכל פגשה אותו בהפגנה פה?

לא, יש כל מיני. זה סער בטשי. עכשיו, אותו שוטר - - -

לא, אם זה אותו דפוס, אז אולי זה בתהליך ההכשרה של פינוי הפגנות?

אני רק רוצה לסיים ולהגיד משהו מאד מאד חשוב. אותו שוטר, מול הפרצוף שלי, בזמן שאני נעצרת, הוא כמובן דאג שכל החברים שלו יהיו עלי ויעצרו וזה, הוא רץ לפלאפון, למחוק את הסרטון. זה מטורף – הם מוחקים ראיות. הרי בשנייה שעוצרים אותך, לוקחים לך את הטלפון ולוקחים לך את הדברים. הוא עומד מול הפרצוף שלי עם הטלפון, ומוחק את הסרטון.

כשאני השתחררתי ממעצר, כמובן שנעצרתי, זה גם לשאלתכם, כמובן שנעצרתי על תקיפת שוטר, הרי אני וספיר תקפנו 10 שוטרי יס"מ. זה מאד הגיוני הרי ששתי בנות ביער, החליטו ללכת לריב עכשיו עם 10 שוטרי יס"מ. תשאלו את עצמכם אם זה נשמע לכם בכלל הגיוני - - -

שהתגובה הרשמית של המשטרה הייתה שתקפנו אותם באמצעות סמארטפון, כדי ליצור פרובוקציה. זו הייתה התגובה הרשמית. שתקפנו אותם באמצעות סמארטפון.

עכשיו, אני רק רוצה להגיד - - -

כרמן הייתה מאושפזת. היא הלכה על קביים.

אני רק רוצה להגיד, באמת, אתה הראית פה קסדה של שוטרת שחטפה אבן או לבנה, אני נגד אלימות. מעולם לא הפעלתי אלימות כלפי שוטרים. מעולם לא, ואני מאמינה ש-99% מהמפגינים מתנהגים בצורה הזאת, כי ראיתי. ראיתי. ראיתי שהרבה פעמים מי שמתסיס את האלימות ומי שמתחיל, זה מגיע מהמשטרה.

אני שמעתי את זה גם מהמתנחלות.

הלבנה הזאת בקסדה, כן, את הקסדה הזאת אפשר לתקן. את הנשמה שלי אי אפשר לתקן, אחרי שאני קיבלתי מכות רצח מ-10 אנשים שאמורים לשמור עלי. אני היום רואה משטרה, אני אפילו לא אקרא לכם אם יקרה לי משהו. אני מפחדת מכם. אני רואה שוטר על הכביש, אני מתפללת שלא יעצור אותי, לא בגלל שאני עבריינית. לא רוצה שום קשר אתכם. אני מפחדת מכם. מבחינתי, השוטר הזה, אני היום הולכת להפגנות ואני רק מתחננת לאלוהים שאני לא אראה אותו. אני לא יכולה לראות את הפרצוף שלו, ואני מקווה גם שאני לא אראה אותו.
ואני לא מצליחה להבין איך אתם כל כך מנותקים מהשטח. איך כאילו אתם שולחים אותנו להתלונן במח"ש, ואז סוגרים לנו את התיק אחרי שלושה חודשים מחוסר ראיות? עשיתי פוליגרף, שלחתם אותנו, עשינו פוליגרף, יצאנו דוברות אמת בכל השאלות. מה שביקשו מאיתנו עשינו. מצאנו ראיות - השוטר רשם בפייסבוק שלו – לשרוף את כל המפגינים, לשרוף את כל המסגדים ואת הכנסיות. פוסטים של השוטר.

איפה זה עומד היום?

סגרו את התיק מחוסר ראיות, את מבינה? שלחנו אותנו לעשות פוליגרף, אנחנו מוציאות עדויות מהפייסבוק של אותו שוטר, שמתסיס לאלימות, שוטר במשטרת ישראל רושם בפייסבוק – לשרוף את המסגדים והכנסיות במדינת ישראל.

טוב, אני רוצה לשמוע בבקשה עוד סיפורים, בגלל שזמננו דוחק. אני רוצה לשמוע עוד עדות בבקשה, של מרים.

אני רק אשמח להוסיף משהו קטן, זה פשוט סיפור שקשור אחד לשני, אם אפשר דקה.

כן, בבקשה, ספיר.

אני פשוט רוצה להגיד, כרמן סיפרה פה בעצם את הסיפור, אבל אני רוצה לספר על היום שאחרי. ביום שאחרי, אני וכרמן שוחררנו ממעצר כמעט בשש בבוקר, ממעצר על תקיפת שוטרים. שתינו חבולות, כרמן הלכה לבית חולים, אני גם הלכתי בהמשך, ממכות שאני חטפתי, כי כשעל כרמן היו שישה שוטרים, עלי היו ארבעה, שגחנו מעלי, ותפסו אותי פה. וביום שאחרי בעצם, אני פרסמתי איזה שהוא פוסט שמספר מה היה, שהגיע לתקשורת ונהיה איזה שהוא באז תקשורתי סביב זה.
עכשיו, אני קמה בבוקר, אם אפשר לתאר את ההרגשה שלי, שאני קמה ואני רואה שהתגובה המשטרתית הראשונה שיצאה, על זה שנעצרו שתי מפגינות, זה ששתי מפגינות קפצו על שוטרים באלימות, ולכן נעצרו. מאז, הגרסה המשטרתית שונתה לפחות שלוש או ארבע פעמים. זה התחיל שמזה שאנחנו תקפנו אותם באמצעות סמארטפון, אחרי זה שאנחנו מכחישות, אחרי זה לקחו סרטון של כרמן מאותו אירוע ששולה סיפרה בבית אחותי, שרואים שוטר דוחף אותה על החזה, ואומרים תראו, היא התלוננה לפני יומיים על הטרדה מינית, איך יכול להיות שהיא מתלוננת עוד פעם? זה אומר שהיא מתלוננת סדרתית. כל המערך יחד סולף.

ומעבר לזה, אנחנו מדברים עכשיו על הדרגים הנמוכים, אני רוצה לדבר על הדרג הגבוה יותר במשטרה. מתראיין המפכ"ל באיזה שהוא כנס ואומר, אני תומך ומגבה את השוטר הזה במאה אחוז. עוד לפני שהייתה חקירה של מח"ש, עוד לפני שנשמעו עדויות, רק הלכו והגשנו באותו שבוע את התלונה. איך הוא יכול לגבות? ואם הוא מגבה כבר מישהו, למה הוא לא מגבה אותי בתור מתלוננת? מה יש לי, איזה אינטרס יש לי להשיג מהסיפור הזה?

אני הייתי בטראומה אחרי זה ועדיין בטראומה מהסיפור הזה. בדיוק התחלתי את תקופת המבחנים שלי באוניברסיטה, התחרבנה לי כל תקופת המבחנים, כי הייתי בשוק. בשוק. וכל מה שהייתי צריכה לעשות בשבוע הזה, במקום להתמודד ולטפל בעצמי, זה להיות במערך מטורף של להתמודד מול היחס של המשטרה, להסביר שכן, יכול להיות שכרמן הותקפה פעמיים באותו שבוע. יכול להיות. נשים מוטרדות פעמיים באותו שבוע.

אני יכולה ללכת להסתובב במרחב הציבורי ולהיות מוטרדת גם חמש פעמים ביום. זה קורה. זה קורה לאישה. וזה לא מה שהיה. וכל הסיפור היה להתמודד עם המערך המשטרתי מולנו.

אני מגיעה, עוברים שלושה חודשים, מקבלת מכתב שהתיק נסגר מחוסר ראיות. לפני שבועיים עשינו הפגנה. עשינו כבר שתי הפגנות לגבי אלימות משטרתית. הלכתי להתראיין בערוץ 1, ביקשו ממני להתראיין על מה שהיה בהפגנה ועל הנושא של תיקי מח"ש. והתגובה של מח"ש היא שאנחנו לא הגשנו תלונה ושמח"ש פתחה מיוזמתה תלונה וסגרה אותה מחוסר ראיות, בגלל שלא העברנו להם את הסרטון המדובר, שהשוטר מחק. זה התגובה.

עכשיו אני שואלת באמת, ואני מכירה הרבה נשים, וגם מה שמיכל מספרת, אני לא רוצה לספר פה סיפור של מישהי אחרת, אני רק אספר בקצרה. באותה הפגנה, בא הקצין שנכח במקום ודחף מפגינה, לא דחף אותה – חפן לה את החזה. חפן לה את החזה והיא צעקה לו – מה אתה עושה? והיו צילומים והיו עדויות ואפילו העוזר הפרלמנטארי של חבר הכנסת אילן גילאון ראה את זה ונכח במקום, והוא אמר לה – תגישי תלונה. בשביל מה היא תגיש תלונה?

תודה ספיר.

סוהיר אסעד, עורכת דין ופעילה פוליטית. את מספרת את הסיפור של - - -

על שתי הפגנות בעצם נגד תכנית פרוואר מהחודשים האחרונים. אני בעצמי השתתפתי בכל ההפגנות האלה, אני נעצרתי גם בהפגנה האחרונה מה-30 בנובמבר, ונכחתי בהפגנה מיום 1 באוגוסט בכפר ערערה.

אז אני רוצה לספר על שתי חוויות בעצם, שעברתי אני יחד עם מפגינות שנכחו בהפגנות. בהפגנה הראשונה אנחנו עמדנו שורה של מפגינות מול כוחות היס"מ, והם עמדו מולנו בשורה. אנחנו הוטרדנו מינית באופן קשה ביותר. נגעו לנו בכל חלקי הגוף ואמרו לנו הערות סקסיסטיות בוטות. אני לא אחזור על מה שאמרה חברת הכנסת מיכל רוזין, גם לא נעים לי להגיד את המילים האלה. אמרו לנו מילים כמו: "זונות", "אנחנו נזיין אתכן", ודברים גסים ביותר, ולא מדובר כפי שמישהו פה העלה, שמדובר בשוטר אחד או יותר. חשוב לי להדגיש שלא היה מדובר בשוטר אחד. שורה של שוטרים עמדה שם והטרידה מינית את כל הנשים שעמדו בשורה הראשונה. והם אמרו לנו באופן מאד ברור – אם לא תתרחקו מכאן, אם תחזרו להפגנות עוד פעם, אנחנו לא נפסיק לעשות לכן את זה.

זה מצביע באופן ברור ביותר שמדובר בהטרדה מינית שיטתית, שהמטרה שלה לא רק להטריד מינית באופן רגיל כמו שאנחנו מוטרדות בכביש. מדובר באמצעי של דיכוי פוליטי, באמצעי של הרחקת נשים, במיוחד נשים פלסטיניות, מהמרחב הציבורי, וגזילת זכותן. אני מדבר על כל הנשים בכלל. גם עומדות פה נשים אחרות - - -

- - - שזה פוליטי?

תני לי להמשיך, סליחה. אני מדברת פה על נשים בכלל ובפרט על נשים פלסטיניות, כי השוטרים האלה שעומדים שם יודעים שאנחנו באות ממרקם חברתי שהוא גם פגיע, והם מנצלים את זה. לא שבא להם לגעת לי בגוף, אלא בגלל שהם יודעים שזה כנראה יעבוד עלי, והם יודעים שיכול להיות שבפעם הבאה - - -

תודה גברתי.

אני רוצה להמשיך.

שמעתי אותך, יש לי עוד שתי דוברות ואני חייבת לסגור את הישיבה עוד 10 דקות.

חשוב לי רק להגיד משהו אחר, רק מילה.

אז תחליטי על מה את רוצה לדבר.

רק מילה. עוד משהו שאנחנו עוברות, זה במהלך מעצרים אני אישית עברתי חיפוש משפיל, נגעו לי בגוף והוטרדתי מינית בלב תחנת משטרה, כשעמדו שם עשרות שוטרים שקיללו אותי ואמרו לי מילים פוגעניות ומיניות סקסיסטיות, ועברתי חיפוש משפיל מול כל העצורים ומול כל השוטרים.

ואם מישהו שאל פה על תלונות למח"ש, ראיתם שכולם צחקו פה, כי זה באמת מצחיק. אנחנו מגישות תלונות, שום דבר לא נחקר, הכל נסגר מחוסר ראיות.

תודה גברתי. אני רוצה בבקשה לשמוע את עורכת הדין ענת טהון אשכנזי, מ-איתך-מעכי, בבקשה.

למרות שידעתי, הכרתי את העדויות, אני חושבת שלשמוע אותן זה מצמרר. אנחנו יושבות פה הרבה מאד נשים, נציגות ארגונים שכתבנו את תכנית הפעולה לקידום 13-25, שעוסקת בדיוק בנושאים של ייצוג והגנה, ואחד הסעיפים המשמעותיים זה הגנה על פעילות פוליטיות, כאשר אני חושבת שהדברים שעולים פה הם מאד ברורים. אין לנו מה לדבר על ייצוג ויציאה של נשים, העמדתן כנציגות פוליטיות, אם זאת בעצם התגובה הראשונית, כשהן יוצאות לרחוב. וזאת ההנהגה הפוליטית המשמעותית שצריך לעודד ולהגן עליהן, כדי שבסופו של דבר אנחנו, מתוכנו, יצאו נציגות, וכשנדבר על ייצוג הולם, אז זו תהיה המשמעות.

כדי להגן על קבוצות נשים, כפי שאנחנו כותבות בתכנית הפעולה, ראשית צריך להכיר בנו, כקבוצה של מגנות זכויות אדם, כפי שנעשה במדינות שונות בעולם, וכפי שבשנת 1999 עצרת האו"ם הכללית הציגה הצהרה על מגני זכויות אדם, שמפרטת בדיוק מה צריך לעשות על מנת להכיר בהגנה על אותה קבוצה, בהגנה משפטית על אותה קבוצה, ובין היתר להכיר גם באותה קבוצה כקבוצה מוגנת יותר, שיש צורך לספק לה הגנה מיוחדת; וגם, בדיוק כמו שאנחנו נמליץ בהמשך, זה לעקוב אחרי תלונות של מגנות זכויות אדם ואישה מגישות, לראות איפה זה עומד. בדיוק ההצהרה מדברת על מה שאנחנו בעצם צריכים להטמיע אצלנו.

אני אשמח לשמוע מנציגת משרד המשפטים, באמת איך מדינת ישראל מטמיעה את אותה הצהרה של העצרת הכללית של האו"ם.

בהמלצות שלנו יש מספר המלצות ואני חושבת שהן עולות בצורה מאד ברורה מהדברים פה. ראשית, נהלים ברורים של המשטרה לגבי יחס למפגינות ולגבי העובדה שרק שוטרות, במהלך הפגנה, מטפלות במפגינות. אנחנו לא חושבת שיש כיום נהלים כאלה. חשוב לצייר את הנהלים האלה, בשיתוף עם ארגוני הנשים. אני חושבת שרלבנטי מאד ליחידה של יועצת המפכ"ל לענייני נשים, ליצור את אותם נהלים ובשלב הבא יהיה לאכוף את אותם נהלים.

כמו כן, לגבי מח"ש, נאמר פה בצורה מאד סקפטית, לגבי הטיפול של מח"ש שביחס לתלונות שכאלה, אז אין לנו, כמו שחברת הכנסת הזכרת מקודם, נתונים. אין לנו את הנתונים של כמה תיקים נפתחו, כמה תיקים טופלו וכמה תיקים הועברו לפרקליטות, באיזו שהיא צורה של טיפול. כמה נסגרו, כמה נסגרו מחוסר ראיות, כמה נסגרו מחוסר אשמה. וזה משהו שמאד חשוב.

במכתב הברכה לפרקליט המדינה כתבנו לו מכתב יפה, כולל כל הנקודות שאת כרגע מעלה.

אני עוצרת אותך, כי אנחנו חייבים לסיים.

אני רוצה להזכיר לכולם שאת היום הבין לאומי לציון אלימות נגד נשים, עשינו מחוץ לכנסת וקיימנו אותו במתקן של השב"ס. והחלק הראשון הוקדש לנושא של אלימות. לקחנו את המקרה של מצרים, נזכרנו כולנו בפעילות פוליטיות שהתחילו את המהפכה בכיכר תחריר, וסיימו אותה בחדרי המעצר של משטרת מצרים.
נוח לי בהקשר הזה לדבר על מה קורה במצרים, משום שאני מאד מוטרדת מהדברים שעולים כאן, והייתי מאד רוצה לשמוע אתכם, גם אם לא היום. אנחנו נעשה דיון עם השר, אבל אנחנו רוצים לקבל תמונת מצב לגבי הכשרה של שוטרים ויס"מניקים בפינוי הפגנות. האם בכלל יש הבחנה מגדרית לגבי מפגינים ומפגינות; האם יש הכשרה לכך, כלומר האם בתהליך הסוציאליזציה שלכם לבנות שוטר במדינת ישראל, יש את הרגישות, יש את המענה, יש ההבנה, יש את ההתייחסות המגדרית, את האחריות המגדרית בפינוי של מפגינים ומפגינות.

האם בכלל יש מילים שאסור לומר אותן. איך יכול להיות שאנחנו שומעים פה דפוסים שחוזרים על עצמם ומילים שחוזרות על עצמן, שלא יעלה על הדעת ששוטר במדינת ישראל יאמר אותן ויישאר בתפקידו. והאם בעצם העדויות האלה, שבגלל שהמשטרה לא יכולה להתמודד איתן, הן הופכות להיות נשק נגד המשטרה? אני לא מצליחה להבין מה קורה כאן.

אני מבקשת ממך, זו תחילת דרכך, אני חושבת שדבר ראשון את חייבת לקיים שולחן עגול. אני יכולה לתת את המקום הזה, אנחנו עשינו את זה גם במקרים אחרים בוועדות אחרות, אבל לקרוא אליך גם את כותבי הדו"ח וגם את נציגות הארגונים, ולשבת ולשמוע ולנסות לראות האם ניתן ליצור קוד אתי בין המשטרה לבין ארגוני הנשים, ולבוא ולראות איך יחד מסכימים על נהלים, על הבנות, על מקום של הכשרה. אולי גם בתהליך הכשרת השוטרים לבוא וללמוד מהניסיון של מרכזי הסיוע, ועוד ועוד.

אנחנו מדינה אחת. פעם את שוטרת, פעם את אזרחית. פעם את תצאי להפגין כנגד מה שעושים לך בבית שלך, ופעם אחת את תהי על המשמר. לא יכול להיות שאלו יהיו העדויות שאנחנו נשמע פה עוד ועוד ועוד.
בבקשה, תגובת המשטרה.

טוב, קודם כל אי אפשר להישאר אדיש למה שנאמר פה קודם לכן. כאב לארבע בנות בוגרות, יחסית, אני רוצה בכל זאת, ברשותך, אנחנו נדרשנו - - -

אנחנו לא בנות, אנחנו נשים, סליחה.

בסדר, אני גם אמא לשלוש בנות ובן, ואני מבקשת לשמור על - - -

אנחנו נדרשנו להתייחס, או יותר נכון לבדוק חמישה אירועים, שלפחות חלקם צוינו קודם לכן. כבוד יושבת הראש, החוט המקשר בכל האירועים, שאותם אנשים לא פעלו על פי חוק. ולמה אני מתכוון? שאלת קודם לכן האם לכל אירוע נדרש - - -

זה כמו לשאול נפגעת אונס מה היא עשתה קודם לכן. אני לא מוכנה להשוואה הזאת. באמת, זה חורה לי לשמוע את זה.

ברשותך, אני כיבדתי אותך.

ועוד פעם להאשים את הקורבנות. הקורבן הופך להיות לנאשם. קלאסי. קלאסי.

רגע, אני לא מבינה - זה ששוטר אמר לי "באת לחפש בולבולים", כאילו, על מה עברתי? על איזה חוק? באיזה זכות הוא מדבר אלי ככה?

יש לי עוד שתי נשים שעוד לא נתנו את העדות שלהן, בואו נשמע ואני גם ככה מאריכה את הדיון מעבר למה שתכננו, אז בבקשה.

חוק רישוי עסקים בחוק, הוא למעשה מגדיר שכל הופעה רבת משתתפים מחייבת אישור של העירייה, ובתוכו יש אישור של המשטרה.

קיבלנו אישור.

החוט המקשר בכל האירועים שאנחנו בדקנו, לפחות על פי הדו"ח שנמצא ברשותי כרגע, ברוב האירועים, כולל האירוע שנזכר פה בפניך, לא היה בו אישור. הייתה הידברות, ואני לא רוצה כרגע להיכנס ליותר פרטים - - -

זה לא רלבנטי.

וזה גם לא נכון. נותנים פה נתונים לא נכונים, סליחה.

במרבית האירועים, לא כולם, הייתה אלימות, היה ונדליזם, אלימות ורבאלית.

אוי, באמת.

אני מבקשת לשמוע, אני לא מסוגלת להתרכז כשמפריעים. בואו נשמע את הדברים, אנחנו צריכות לדעת עם מה להתמודד, אז בואו נשמע את הדברים. אז רגע, בסדר, אני לא מסכימה עם הדברים, אבל בואו נשמע אותם.

כבוד יושבת הראש, אני אגיד לך עם מה להתמודד. אז כמו שאפשר להציג פה תמונה חד צדדית, אז ברשותך, נעשה פה שימוש בשם של שוטר. אני בחרתי לא לעשות בזה שימוש, או שנזהרתי אם כן להציג את הקסדה או לא, אבל הוזכר פה השוטר סער בטשי. האם מקובל פה על מישהו שמיד אחרי האירוע, בסמוך לביתו של שר האוצר, באורח פלא, באזור היישוב שבו הוא מתגורר, בקריית עקרון, תלוי בכל רחבי היישוב, בדגש על תחנות הסעה, בסמוך לבניין מגוריו, כרוזים עם התמונה שלו, שמו המלא ועובדת היותו סוטה.

מי תלה?

אני לא אמרתי מי. זה מה שקרה כתוצר, הפלא ופלא, מיד - - -

זה לא מתכתב עם הטענות שנשמעו כרגע. זה לא קשור, אדוני.

אבל מה זה קשור? אתה ממחיש את הזלזול של המשטרה בקורבנות. מה אתה עושה פה?

אדוני, זה לא קשור. אני רוצה לדעת האם השוטר הזה עדיין משרת במשטרת ישראל.

אני לא יודע, אני צריך לבדוק.

אז אני אשמח לקבל תשובה.

סגרו את התלונה במח"ש.

אני רוצה משפט אחד, ברשותך.

אתה מעלה פה סוגיה אחרת לגמרי. למה אתה מעלה?

רגע, רגע, אם אדוני - - -

משפט אחד בבקשה ואני אשמח לענות לכל שאלה. במשטרת ישראל משרתים כ-27,000 שוטרים. אני חושב שזה לא יהיה נכון לצבוע את הצבע שנאמר פה לפחות לגבי כולם. אני חושב שכולם מבצעים את העבודה במסירות, לטובת הציבור.

רק תתמודד עם המקרים שהוצגו. למה אתה בורח? אתה רק בורח.

אני חושב, ואגב בעניין הזה אני בטוח, שסוגית אכיפת החוק זה אינטרס של כולנו, ואני חושב שאנחנו צריכים להקפיד שזה ייעשה הן ברגישות והן - - -

אז אתה לא מתייחס אלינו ברצינות. זו אינה התייחסות רצינית. אני חושבת שאנחנו מסרבות להתייחסות הזאת. אתה פשוט לא מתייחס.

תגובה שלך?

אני ממש לא מבין את הדברים שנאמרו פה.

אני גם פה, אבל אתה יודע שיש שיעורי עזר. לא, אני לוקחת שיעורי עזר כשאני לא מבינה.

אני חושבת שהמשטרה צריכה לשכור ייעוץ תקשורתי, אסטרטגי, ללמוד לבוא לוועדות בכנסת, לתת תשובות. אפילו לתת תשובה של וואלה, שמענו, נעלה את הדברים לשר, למפכ"ל.

חברת הכנסת רוזין, אנחנו רק התחלנו.

סתם סיסמאות.

פתחנו ואמרנו שאנחנו באנו לשמוע. חברת הכנסת מיכאלי.

רק משפט, אני לא יכולה - - -

כן שולה, אני רואה שאת לא יכולה, בבקשה.

לא, כי אנחנו כבר עשינו עצומה בפייסבוק, שלחנו מכתב לשר לביטחון הפנים לפני מספר חודשים וגם מכתב באמצעות עורכת הדין שלנו גבי לסקי. עד היום לא קיבלנו תשובה. אין שום התייחסות. זאת אומרת זה זלזול ואנחנו נשמח גם להעביר את נייר העמדה שאנחנו כתבנו, לוועדה.

כן, טוב. חברת הכנסת מיכאלי, בבקשה.

אפשר להגיד מילה?

כן, בטח, בטח, איזו שאלה. וודאי.

תראו, אני לא מכירה את האירועים האלה, אני שמעתי עליהם לראשונה. המשטרה היא לא זאת שחוקרת את האירועים האלה. מי שחוקר את האירועים האלה זה מח"ש. סמכות החקירה הוצאה מידי המשטרה. עכשיו, אני לא - - -

זה אותו דבר.

סליחה, מח"ש לא שייכת למשטרה, היא שייכת למשרד המשפטים, ועדיין אני לא הממונה על מח"ש. אבל עדיין, כשאנחנו בודקים את האירועים, זאת אומרת יש מה שנקרא חלוקת עבודה, ולכן כמו שאני מבינה מהרוח הנושבת פה, לא בכל המקרים הוגשו תלונות במח"ש, לכן בעצם גם לא מוצתה חקירה.

אנחנו שומעים פה צד אחד של הדברים, לא שמענו את הצד השני. ובאותם מקרים, מניסיוני כעורכת דין, כתובעת, לא תמיד התמונה שצד אחד מציג היא - - -

אבל לא הכל פלילי. יש תופעה, מוצגת תופעה. אתם גורמי שלטון, לא, את לא יכולה להחזיר את זה כל הזמן לתוגש תלונה, נבדוק את התלונה. יש פה תופעה שמוצגת ואתם מתעלמים - - -

שנייה, חברת הכנסת, אני עוד לא סיימתי.

אתם באים לוועדה בכנסת לא להגיד לי על מקרה ספציפי זה או אחר. להגיד איך אתם מתמודדים עם תופעה, לא עם תלונה ספציפית שהוגשה.

חברת הכנסת רוזין, אנחנו מנסות בסופו של דבר - - -

אבל אי אפשר. באמת. אנחנו חוזרים ופונים אליכם והתשובות שלכם חוזרות על עצמן.

אבל אני מכבדת אתכם, תכבדו גם אותי.

אנחנו מנסים להגן עליכם, לא רק לכבד אתכם. אתם לא מגנים על עצמכם.

רק שנייה, אני לא סיימתי את דברי. אז בכל מה שקשור לעניין של תלונות ספציפיות, אז באמת בסוף יוצא שכאילו הכנסת כאן הופכת להיות מעין בית משפט שדה, בלי שניתנה לשוטרים אחרים את ההזדמנות. יכול להיות שאם היינו מביאים לפה שוטרים אחרים שהיו מציגים את נקודת המבט שלהם ואת ההתמודדות שלהם באירוע, אולי התמונה הייתה אחרת.

לא, אבל גברתי, החומרים, העדויות הועברו אליך ביום חמישי. זה לא שאת לא מכירה. יכולתם להחליט עם מי אתם מגיעים.

אני לא חושבת שזה נכון להביא לפה שוטרים ולנהל פה את תיק החקירה.

בסדר, אבל אנחנו - - -

זה בדיוק העניין. תצאי מהתלונות הספציפיות. תתייחסי. גם הוא שואל אותי – האם הגשת תלונה. אני חברת כנסת, אני צריכה להגיש תלונה? אני באה אליך פה, בוועדה רשמית של הכנסת, לפרוטוקול, ושואלת איך אתה מסביר התנהגות כזאת של שוטרים. לא מעניין אותי להעניש את השוטר הספציפי, זה ממש לא מעניין אותי. מעניין אותי שהמשטרה תטפל בתופעה ותידרש מקודם להתארגנות כמו שצריך, ומזה אתם מתעלמים. תפסיקו להתייחס לתלונות הספציפיות.

אני לא אמרתי שאני מתעלמת. אני שמעתי את הדברים ואנחנו כמובן נעביר את רוח הדברים שהייתה בוועדה למפכ"ל ולכל מי שממונה על ההכשרה המקצועית של השוטרים, ועל הכל העניין של האווירה, כפי שהיא עולה כרגע והדברים ייבחנו. ואני מניחה שבמפגשים הבאים שיהיו - - -

אנחנו נעשה את המפגש הבא עם השר.

עלמה ושרה, אני לא נתתי לכן רשות דיבור. חברת הכנסת מיכאלי, אני לא שכחתי. אתן רוצות להוסיף?

כן. קוראים לי אלמה, אני מנהלת הפעילות של הקרן למגיני זכויות אדם, ואני פעילה חברתית ופוליטית כבר לא מעט זמן. האמת היא שהזמינו אותי פה לדבר על החוויות האישיות שלי מההפגנה בצומת חורה, במוצאי שבת, ה-30 בנובמבר, אבל אני חושבת ששמענו פה מספיק דוגמאות ספציפיות לכמה השוטרים אלימים. אני דווקא רוצה בהקשר הזה אולי להוסיף כמה נקודות שלא נגענו בהן.

לפני זה להבהיר באופן חד משמעי שהסיפורים של כרמן וספיר הם לא נדירים. הנדירות, היכולת שלהן לבוא לפה ולמלל את זה ולספר את זה ולהילחם על זה. הסיפור לא נדיר בכלל. אנחנו נפגשים בזה כל הזמן, כל יום.

עניני התלונות למח"ש. הסיפורים, גם ברמה הפיזית, גם ברמה האישית, אני יכולה לספר ברמה האישית אם בכל זאת רוצים נקודה אחת מצומת חורה בימים האחרונים, כששוטר נוגע בי באיברים הפרטיים שלי ואני אומרת לו – אל תיגע בי, הוא אמר לי "את זונה של ערבים ופתאום עכשיו את מתחסדת". סתם דוגמא. לא היה שום דבר חריג באמירה הזאת. ספגתי כאלה אין סוף.

נקודה אחת חשובה לעניין מח"ש. כשאנחנו הולכות ואנחנו יוצאות מתוך נקודת הנחה שמגנות זכויות אדם לא הולכות להפגנה פעם אחת, הן הולכות וחוזרות, וכשאני הגשתי תלונה במח"ש נגד שוטר שתקף אותי ופגע בי, גם מינית וגם אחרת, וחודשיים אחר כך, כשאני נעצרתי בהפגנה נוספת הוא היה החוקר שלי. אני נסגרתי איתו לבד בחדר, כשהוא יודע שאני הגשתי נגדו תלונה על תקיפה.

יש פה משחק הכיסאות?

לא, הוא חוקר, נפגשנו איתו באיזו שהיא סיטואציה מול ההתנחלות ענתות, שהוא גר בה. הוא יצא החוצה ותקף מספר מפגינים ומפגינות שעמדו בחוץ. אנחנו זיהינו אותו כשוטר מהיכרותנו עם הסיטואציה הזאת. עד היום לא נעשה שום דבר משמעותי עם החקירה הזאת, וקבוצה גדולה של נשים ממשיכה להיחקר על ידו.

צריכים לחקור את מח"ש.

עוד שני דברים קצרים. אני רוצה להגיש שמגנות זכויות אדם, התפיסה של המשטרה לגביהן, האמירות של הקטנה, של התפיסה שנשים יש להן דעות פוליטיות ויש להן אמירה ותפיסה חברתית מובנית, הן בעצם נגררות על ידי גברים, הן עוברות מניפולציות על ידי גברים להאמין במה שהן עושות. את פה כי הגברים אמרו לך, או כי הגברים הובילו אותך, או כי את אוהבת בולבולים של ערבים, או כי את אוהבת שהשוטרים נוגעים בך.

הרידוד המוחלט הזה של נשים מגנות זכויות אדם, כנשים שאין להן שום אמירה פוליטית משל עצמן, הוא דבר שחוזר על עצמו כל הזמן. התפיסה של נשים שהן שוטרות - - -

תודה.

אני רוצה להגיד שאני רואה כל הזמן, הנשים, השוטרות, מוטרדות מינית על ידי השוטרים הגברים. הן מושפלות על ידי השוטרים הגברים - - -

השוטרות מוטרדות?

כן, נו, מה?

השוטרות. וכשהם מביאים אותן בשביל לטפל בנו, הן צריכות להוכיח שהן מספיק טובות כמו הגברים, הן מספיק אלימות כמו הגברים, הן מספיק אגרסיביות.

רק שנייה, מי מוטרדות? השוטרות מוטרדות על ידי השוטרים, או השוטרות מטרידות מינית גם?

השוטרות מוטרדות מינית על ידי שוטרים גברים.

אתה רואה את זה בהפגנות?

בהפגנות, אני רואה את זה המון. מזלזלים בהן, מקטינים אותן, ואז הן צריכות להוכיח שהן מספיק חזקות, שהן מספיק גיבורות, כמו הגברים. ולפעמים ליפול לידיים של שוטרת בהקשר הזה, גרוע לא פחות מאשר ליפול בידיים של שוטר.

תודה.

חברת הכנסת מיכאלי, משפט סיום.

רגע, אני יכולה להוסיף משהו? אני שרה, ממש דקה. משהו שלא עלה פה, תסתכלו גם בפורומים באינטרנט ובפייסבוק, יש פורומים של אלפי אנשים, כמו למשל אחד מהם זה כולנו נגד השמאל הקיצוני. מתפרסמות שם באופן סדיר תמונות, גם שלי התפרסמה שם, ואז מופיעות שם המון המון תגובות, זה מאות תגובות – "תאנסי", "תמותי", "נזיין אותך בתחת", כל הדברים הרגילים אבל ממאות אנשים עם תמונה ותיוג של שם, שזה כמובן מפחיד.

אני אישית כבר פניתי פעם אחת למשטרה לגבי סרטון שהופיע עם הכתובת האישית של ההורים שלי וטלפון, ואי מייל שלי, וזה נסגר כי המשטרה לא מצאה את ה-IP והייתה צריכה לפנות לגוגל העולמי. מן מרחו אותי, אז תבדקו את זה כי זה מאד רציני ומאד מפחיד, וזה בהרבה פורומים.

וחוץ מזה, תבדקו גם את הפייסבוקים של השוטרים שלכם, כי שם נכתבת הרבה הסתה, אבל גם הפורומים של הימין, למשל האתר רוטר, שמופעל על ידי אבא של שוטר במשטרת ישראל, ומתפרסמת שם אולי לא הסתה מגדרית, אני לא יודעת, לא בדקתי את זה, אבל הסתה על בסיס פוליטי בהחלט מתפרסמת שם.

תודה. אני מתנצלת, אני חייבת לרוץ לוועדת כספים.

כן, חברת הכנסת מיכאלי.

לא, זה רק להגיד לכם, תראו. לשמוע אתכם ואתכן, המקום הזה שבו אתם משחקים איתנו איזה משחק האשמות, זה גם מייאש וזה גם מקומם וזה גם שערורייה, ואני רוצה להגיד שלא לזה התכנסנו.

מה שניסתה חזור ונסה חברתי מיכל רוזין להגיד בדם ליבה, זה שאנחנו לא באנו לשחק אתכם את משחק האשמות: תראו לנו שאתם כן בסדר או לא בסדר. אנחנו באנו לחשוף בפניכם, בפעם לא הראשונה, בוודאות, אבל באדיבות יושבת הראש פה, באמת בצורה ראויה, באמת בעיה שקיימת.

בואו לא ניתמם. זה ארגון גברי. העולם הוא עדיין עולם בשליטה של גברים. אלימות כלפי נשים מתבצעת כל היום, בכל מקום, בקרב כל שכבה סוציו אקונומית. גם אלימות מינית, גם אלימות לא מינית. אין להניח, שוטרים אחרי הכל הם בני אדם, כמו ששופטים הם בני אדם, כמו שכל סוג אחר של בני אדם הם בני אדם.

אין להניח שקבוצת השוטרים, ככל שהיא, בעיקרון אנשים נהדרים שרוצים לשמור על החוק ולעשות טוב, אבל מקבלים לידיים הרבה מאד כוח, ואין להניח שדווקא בקבוצה הזאת לא יימצאו אלה שיעשו שימוש בכוח הזה, בעיקר כשהם יכולים להרשות לעצמם והם יודעים שהם יכולים להרשות לעצמם.
וזה מה שאנחנו מבקשות מכם. אנחנו באות ואומרות לכן בצורה המפורשת ביותר, זה מה שקורה. חבל לריב איתנו ולהיתמם ולהתחיל לנסות להוכיח אחרת. קחו את זה כנתון, כי זו תמונת המצב בעולם, פשוט כי ככה מתנהל עדיין העולם, לא משטרת ישראל באופן אישי.

ולכן אתם, האחריות שלכם היא להבהיר לכל השוטרים והשוטרות, לצורך העניין אני אומרת גם שוטרות כלפי המפגינות, אבל גם לשוטרים כלפי השוטרות – שהם לא יכולים להרשות לעצמם. שזאת לא אופציה ושהארגון כארגון, ברוח המפקדים, מבינים שמשהו השתנה בחיים, ואי אפשר, נשים הן לא הפקר, אפילו לא אם הן עושות דברים שהם לא נשיים בהגדרה, ואפילו אם הן לא מצייתות מיד כשיש מישהו שרוצה שהן יצייתו, וזה לא עושה אותן הפקר לשום סוג של אלימות.

עכשיו באמת אני אומרת, אני לא אומרת תבואו ותפקירו פה את השוטרים הספציפיים שמדובר בהם, אבל צריך להבין שלא מדובר בעשבים שוטים, לא מדובר בעשבים שוטים. מדובר ביחס מערכתי, ששוב, הוא לא במנותק מהתרבות שאנחנו חיות וחיים בה, אבל במקרה שלכם, כמערכת, אותו כוח שיש להם, לשוטרים בידיים, יש לכם להפעיל על השוטרים והשוטרות שלכם, ועל המערכת שלכם, בשביל שהכוח הזה לא יופעל לרעה כנגד נשים אזרחיות בחוץ.

ואת זה אתם חייבים להתחייב כלפינו, שאת זה אתם תלכו לעשות.

תודה, חברת הכנסת מיכאלי.

אנחנו נשוב ונתכנס לישיבה נוספת בהשתתפות השר לביטחון פנים, לקבלת תשובות מפורטות לשאלות שביקשנו מכם.

לגבי מחקרים של הארגונים, אם תתקלו בבעיות, תרצו גם אתם לבוא יותר מוכנים וגם בהמשך לתשובות ושאלות שנשאלו כאן, גם ברמה של הדפוסים, הייתי שמחה יותר לקבל תמונה של דפוסים ודברים שחוזרים על עצמם, ולעלות רגע מעל העדויות, ולראות באמת את הדברים, גם כדי להתמודד.

גם לגבי ההכשרה של שוטרים במדינת ישראל, הייתי שמחה לקבל סקירה איך בעצם שוטר הופך להיות שוטר, ואיך שוטרת הופכת להיות שוטרת, ומה כלול בתהליך ההכשרה; ולקבל גם הבנה לגבי הכשרה לעניין של הפגנות, אם קיימת הכשרה, אז גם אותה וגם לגבי כל השאלות שלנו בהתבוננות המגדרית. כלומר, ברגע שיש הפגנות של נשים, האם כשיש בקשה מראש או התראה מראש לגבי השתתפות של שוטרות, של יס"מניקיות, האם אתם נותנים לזה את הדעת; ואת כל השאלות שהפניתי אליכם. אני לא אחזור עליהן.

אנחנו נתכנס כאן בעוד חודש וחצי.

גברתי יושבת הראש, אולי להזמין גם נציגים של מח"ש עצמו, גם כדי לקבל אינפורמציה ולדרוש אינפורמציה עכשיו.

אנחנו מדברים גם על המפכ"ל, גם על השר וגם על מח"ש.

אנחנו לא ניתן שהמצב שעדויות כאלה תמשכנה להגיע לוועדה, בוודאי שזה המקום להשמיע אותן, אבל אנחנו נפעל שמקרים כאלה לא ישנו. ושוב, רק יחד נצליח לתקן.

כן, גברתי, מה? אנחנו סוגרים ישיבה.

לא, כי כל הזמן דיברנו על תלונות על הפגנות. אנחנו קבוצה גדולה של נשים הפעילות בארגוני נשים וכבר תקופה מאד ארוכה מבקשות את עזרת המשטרה, ואין דיון אפילו שאנחנו לא עברנו על החוק, וזה ויצ"ו ונעמ"ת, וחברות נוספות, ונפגשנו עם כל מיני גורמים במשטרה.

אז במסגרת המפגש עם השר לביטחון פנים, שיחזרו גם עם התשובות כאלה, אם בסופו של יום נשלחנו להגיש קובלנות פליליות פרטיות על הסתות מהסגנון הזה. זה נושא שיידון מחר.

אני חייבת לומר לכן שבכל הנושא ובסוגיה הזאת, לצערי הרב, גם חוקרות באקדמיה וגם נשים מעורבות, חוששות מלבוא להשתתף מחר בוועדה. יש חשש, ואני כבר העברתי בקשה לקצין הכנסת בנושא הזה. גם אני מאוימת.

זה לא הבעיה, הבעיה היא שביום שאחרי – האינטרנט, הרשת תהיה מוצפת הסתה מטורפת, והמשטרה לא עושה כלום.

אני יודעת.

יש תלונות רשמיות. כולנו הגשנו תלונות.

אנחנו נטפל גם בזה.

תודה רבה לכולן. המשך יום נעים.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:20.>