PAGE
2
הוועדה לפניות הציבור
30/12/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 34>
מישיבת הוועדה לפניות הציבור
יום שני, כ"ז בטבת התשע"ד (30 בדצמבר 2013), שעה 12:00

<השירות הרפואי הניתן לאסירים בשב"ס - ישיבת מעקב לדיון שהתקיים בנושא ב-23.5.2012>

חברי הוועדה: >
עדי קול – היו"ר
דוד אזולאי

עפו אגבאריה

>
גונדר עופרה קלינגר - ראש אגף האסיר, המשרד לביטחון פנים

גנ"מ ליאב גולדשטיין - קצין רפואה ראשי בשב"ס, המשרד לביטחון פנים

עו"ד יואל הדר - יועמ"ש במשרד לביטחון פנים

גנ"מ פרומית כהן - משנה ליועמ"ש בשב"ס, המשרד לביטחון פנים

סא"ל במיל' סיגלית ארובס - מנהלת תחום הביקורת במשרד לביטחון פנים

רויטל גור - ייעוץ משפטי, המשרד לביטחון פנים

ד"ר אייל יעקובסון - עוזר רפואי מינהל רפואה, משרד הבריאות

ד"ר מיכאל דור - משרד הבריאות

עו"ד אושרה קנצפולסקי - הסנגוריה הציבורית, משרד המשפטים

הגר דיין פינוס - מתמחה, הסנגוריה הציבורית משרד המשפטים

עו"ד חלי ברכה - לשכה משפטית, הנהלת בתי המשפט

אמנון דניאל - ראש תחום פניות הציבור וטיפול באסירים משוחררים, הרשות לשיקום האסיר

עו"ד משה שוחטמן - לשכת עורכי הדין בישראל

חוליו בורמן - מנכ"ל חץ, ארגון ישראלי לבריאות הכבד

פרופ' ריפעת ספדי - יו"ר החברה הישראלית לחקר הכבד ומנהל יחידת הכבד בביה"ח הדסה


עו"ד קובי סודרי

שלומית אבינוח

י.ג. חבר המתרגמים
<השירות הרפואי הניתן לאסירים בשב"ס - ישיבת מעקב לדיון שהתקיים בנושא ב-23.5.2012>

צהרים טובים, תודה לכולם. אנחנו מצטערים על האיחור ומברכים שכולם הגיעו בשלום. אני רוצה לפתוח את הוועדה המיוחדת של הוועדה לפניות הציבור. כמו כל ישיבה אני פותחת ומסבירה למי שאינו מכיר את הוועדה הזאת, זו וועדה קטנה ונשכנית. לוועדה הזאת יש את כל הסמכויות של ועדה רגילה בכנסת, זו ועדה שמתכנסת בעקבות פניות ציבור, פנייה שהגיעה מאדם אחד או יותר וממשיכה עד אין סוף, כלומר אנחנו מקיימים היום דיון שהוא דיון המשך לישיבה שהתקיימה ב-23.5.12 עם ראש הוועדה, חבר הכנסת דוד אזולאי. החלפת הכנסת לא אומר שאנחנו מפסיקים לדון בנושאים חשובים, את הנושאים האלה אנחנו ממשיכים לקדם. קראתי את פרוטוקול ואת מסקנות הדיון הקודם והעברנו שאלות נוספות לשב"ס (שירות בתי הסוהר). אחד הנושאים המרכזיים שעולים שהרבה מהמלצות הדיון הקודם לא יושמו.
אחת הסוגיות שעולה ולא בפעם הראשונה היא עולה. אני מקיימת כמה דיונים בנושאים שונים, האמירה הנחרצת היוצאת מהבית הזה שלא תמיד נופלת על אוזניים פתוחות וקשובות של הממשלה, שגוף לא יכול לבדוק את עצמו. אני חושבת שזו בעיה מאוד קשה שמערכת גם מבצעת וגם בודקת. אנחנו לא אוהבים את זה כשזה קורה בצבא, אנחנו לא אוהבים את זה פה בוועדות ערר רפואיות של המוסד לביטוח לאומי, ואנחנו גם לא אוהבים את זה בשב"ס.
קיבלנו נתונים, אני שוב אומרת לפרוטוקול, וחשוב לי שתשמעו את זה, את הנתונים קיבלנו אתמול בערב, ב-18:30 בערב. הכנסת בדרך כלל כבר לא עובדת בשעה בימי ראשון ב-18:30. זה אומר שגם אנחנו לא הספקנו, חבר הכנסת עפו אגבאריה רק עכשיו רואה ועובר עליהם. קשה מאוד לבצע את התפקיד שלנו שהוא פיקוח על רשויות הממשלה, כי אנחנו לא מקבלים את הנתונים. אני מבקשת שלישיבות הבאות תקדימו לשלוח את הנתונים, כי אני מניחה שתתקיימנה ישיבות הבאות. אנחנו לא מניחים לנושא עד שנקבל מענה.
העיסוק שלי עם השב"ס הוא עיסוק ארוך שנים וגם בנושאים של אסירים בכלל. הקמתי שדולה בכנסת למשוללי חופש, זה אומר שאני מתעסקת עם הרבה זכויות אנשים וגם של אסירים, כלואים וחסויים ועוד אנשים שהמדינה כצעד כזה או אחר לקחה את החופש שלהם, אבל יש למדינה עדיין אחריות לזכויות הבסיסיות שלהם, ורפואה מן הסתם היא אחת מהזכויות הבסיסיות.

אחת השאלות שעלו, וגם התפרסמה כתבה ב"ידיעות אחרונות" ב- 6 בדצמבר, שתיארה מספר מקרים, גם של מאות אסירים וגם של אסירים שהגיעו למצב רפואי מאוד מאוד קשה, מצב שהשב"ס לא יכול לעמוד בטיפול שלהם במסגרת הנוכחית. לכן היה חשוב לקיים שוב את הדיון כשהשאלות בחלקן זהות. פתחתי ואמרתי שהנתונים והדרישות של הישיבה הקודמת לא מומשו והם עדיין על השולחן. אני אציג רק חלק מהן ואני מנחה שמעלה הסוגיה יציג את השאר.

אחד המקרים המרכזיים שמטריד אותי הוא העובדה שהיו מקרי מוות או מקרים אחרים חמורים שנחקרים בתוך השב"ס על ידי הצוות הרפואי שלהם. יש אפשרות לבקש השתתפות של נציג משרד הבריאות, אבל לא בהכרח הוא נמצא שם ולא בהכרח לוקח תפקיד פעיל. למעשה משרד הבריאות הוא הגוף האחראי לבריאות הציבו ולו אין סמכות מעשית בתוך הכלא. הדבר הנוסף זה שירותים הניתנים בתוך הכלא. מהם שירותי הרפואה שאנחנו כן נותנים בפנים, In house ואילו עלינו להוסיף. עובדה שפנינו גם להנהלת בתי המשפט וביקשנו לדעת את מספר העתירות שהוגשו בנושא הרפואי. עשיתם מאמץ מאוד גדול ואני מעריכה את המאמץ שלכם לתת תשובה. ההתרשמות שלנו היא שכן יש עתירות של אסירים בנושאים רפואיים שכן נענות בצורה מהירה. השאלה קודם כל היא למה אנחנו צריכים להגיע למצב בו אסירים עותרים.

המר"ש (המרכז הרפואי של השב"ס), אילו שירותים הוא נותן, האם הם מתאימים. שאלה מקדמית שעולה ושהעסיקה אותי מאז ה- 6 בדצמבר וגם עלתה בכתבה, לדעתי היא תעלה מהפונים גם כאן. איך השב"ס אמור להתמודד עם אסירים שכבר ביום כניסתם לכלא נמצאים במצב רפואי כל כך קשה שהשב"ס לא יכול להרשות לעצמו או לא יכול לעמוד בטיפול בהם? שאלה משפטית, שאלה מוסרית, שאלה ערכית שאנחנו צריכים להבין מה עושים איתה. אני קיימת על השאלה הזו מספר דיונים במשרד המשפטים כדי לראות מה העמדה שלהם. אני מכירה את השינויים שנעשו, אציין את החוק שהורחב לתנאים נוספים של חוסר הכרה והנשמה, השאלה שעולה האם זה מספיק ובאיזה שלב אנחנו יכולים לתת לשב"ס אפשרות להשתתף ולהגיד, זה אסיר שאנחנו לא יכולים לטפל בו, לא נוכל כשהוא מגיע. יש לנו המון סוגיות לדיון. אני מתלבטת מי נחשב כאן הפונה ומי הגוף הראשון, אני חושבת שאתה ברשותך תציג את הטענות שלך.

>
אני מייצג את ועדת שב"ס של לשכת עורכי הדין. אני רואה את הבעיה בכללותה כמתחלקת לשניים. קודם כל את ניגוד העניינים המובנה בין מקצוע הרפואה לתפקיד השב"ס מצב. ברגע שהשב"ס הוא גם הגוף שמטפל באסירים, אנחנו מגיעים למצב אבסורדי שבו המטפל הוא מעין סוהר. זה יוצר מצבים שאנחנו מטפלים בהם. כמעט מדי יום אנחנו מקבלים פניות של אסירים, לדוגמה, אסיר פונה לעו"ס (עובד סוציאלי) כדי לקבל טיפול פסיכיאטרי, הוא מספר לו במהלך הטיפול דברים שמן הסתם הם דברים אישיים, דברים חשובים. המידע הזה יכול להוביל אחר כך להעמדתו לדין, ויש מקרים כאלה של אסיר שסיפר לפסיכיאטר בשב"ס פרטים, הפסיכיאטר העביר למפקד האגף ומפקד האגף, בעקבות הדברים שהוא סיפר, העביר את זה לטיפול משמעתי.
יש דברים שהופכים למידע מודיעיני, המידע המודיעיני ישמש אחר כך בעתירות אסירים, ישמש בוועדת שחרור אסירים, ישמש נגדם בהליכים כאלה ואחרים בתוך השב"ס. מצבים שבהם אסירים מבקשים טיפול רפואי נתקלים בתשובות שכאילו קשורות לתשובות בטיחותיות. אבל מי שמעלה את הבעיות הבטיחותיות הוא אותו רופא שמטפל. נניח אדם, רק בדרכי לפה מקרה שקיבלתי בטלפון מאסיר, שטוען שהוא נכנס לשב"ס לכמה שנים עם מספר משקפים מאוד זניח ועכשיו זה קפץ ל-מינוס בגלל שהשב"ס לא לקח אותו פעם אחת לטיפול של מרפאת עיניים, בעקבות מידע מודיעיני שאסיר אחר העליל עליו שהוא מתכוון לברוח מהכלא כשייקחו אותו לבדיקת ראיה. הדבר הזה מונע ממנו עד היום לקבל את הטיפול הבסיסי ביותר - - -

למי שלא מכיר אתכם, מה אתם עושים עם פנייה כזאת?

יש לנו אפשרות שגם מבקרים רשמיים יגיעו לשטח, גם להם יש קשיים וזו סוגיה נפרדת. כמובן שאנחנו מסייעים בעתירות אסירים להגיע לבית המשפט המחוזי להגיש עתירה. בית המשפט ביטל את הסעד. הרבה פעמים בית המשפט המחוזי הוא הפתרון המושלם, כי הוא עוד גורם שהוא לא בהכרח הגורם שנותן את הפתרון המקסימאלי.

דוגמה נוספת, אסיר שמקבל טיפול פסיכיאטרי תרופתי. זה מאוד מקובל, אסירים מקבלים טיפול פסיכיאטרי בכדורים על הרבה בעיות, על חלקם אולי בחוץ לא היו מקבלים את כדורים האלה ובגלל שמדובר באסירים נהוג כן לתת כדורים להרגעה, לשינה, לאכילה וכדומה. מתן הכדורים הוא על ידי השב"ס ואז נוצר מצב שעל האסיר מגיע מידע מודיעני, הכל ממידע מודיעיני, שהאסיר סוחר בכדורים. ואז השב"ס ימנע ממנו את קבלת הכדורים. אותו אסיר מצבו הפסיכיאטרי הנפשי התדרדר, שוב בעקבות ערבוב בין תפקיד הסוהר לתפקיד הרופא. זה דבר אחד שאני שם על השולחן.

העלית שתי סוגיות, אחת הערבוב והשנייה היא אנשים שלא מקבלים טיפול בסיסי.

זה נובע בעיניי מאותה סיבה. אני אגיע מיד לפתרונות ואת תגלי שהפתרונות - - -

אני רוצה להצביע עליהן, כי בסופו של דבר היינו מפרידים את שתי הפונקציות, היה אסיר שהיה שצריך ללכת לבדיקת ראיה ועדיין זה היה עובר דרך הקב"ן (קצין בריאות נפש) שהיה אומר שיש מידע מודיעיני שאומר שכשהוא יצא יהיה אירוע כזה או אחר, הוא עדיין לא היה יוצא. למה אתה חושב שזה ישנה?

לקיים את הבדיקות כן בתוך השב"ס, להקים מרפאות בפיקוח. אני אגיע לזה בסוף כי החלק השני של הבעיה יובל גם לפתרון.

כרגע השיקולים הרפואיים נגזרים מתוך שיקולים תקציבים של השב"ס. הווה אומר, על כל בעיה רפואית שהשב"ס ירצה למצוא פתרון יכנסו שיקולים תקציביים. שיקולים תקציביים כלל רוחביים של השב"ס, הווה אומר, למשל אסיר שצריך לקבל טיפול רפואי מחוץ לשב"ס מעבר לבחינה אם לתת לו את הפתרון הרפואי לבעיה שמתעוררת, יש גם שיקולים תקציביים של השב"ס כגון ליווי, אבטחה, מעברים מכלא לכלא, יש מקום אין מקום, יש סוף שבוע באמצע אין סוף שבוע באמצע וכדומה וכדומה. אלו בעיות שמערימות קשיים על הטיפול הרפואי - - -

איך אתה יודע שאלו השיקולים?

אנחנו מכירים את זה מהשטח, אנחנו מכירים את זה בפועל. אלו דברים שכל מי שנמצא בשטח יודע את זה. אנחנו יודעים את זה גם מעתירות. גם בית המשפט עצמו נותן לזה גושפנקא ואומר 'השמיכה קצרה מדי, חכו בתור'. בעיקר אנחנו רואים את זה בשיקום אסירים, במתן טיפולים לעברייני מין וכדומה. כלומר השיקולים התקציביים תמיד תמיד יכנסו - - -

בכל סוגיה.

אין ספק, אבל ברגע שאנחנו מערבבים את הכל, שמים את הנושא הרפואי בתוך השב"ס ומערבבים את הכל ביחד, אנחנו מקבלים פשוט קטסטרופה. המצב היום, ראינו את זה גם בכתבה ובטח ראיתם את זה בדיון הקודם - - -

הייתה ועדה שבדקה את זה לעומק. או שאתם מביאים את החומר - - -

או שאני מגדיר קטסטרופה בצורה שונה וזו זכותי. אני חושב שבתור כמי שמגן על האסירים, בתור מי שעומד לימינם, אולי אני מביא את זה בצורה לא מספיק אובייקטיבית. אני עולה על הסוגיה.

אתה יודע שמה שיפה פה בוועדה, שהוא יכול לבוא לפה ולדבר על ליבו. אני חושבת שזה חלק מתפקידה של הוועדה, ויש תסכולים שמצטברים. אתה איש מקצוע ואתה גם מכיר אותם, יכול להיות - - -

כשאני נתקל מדי יום בתופעות שמעולם לא היו מתרחשות בשום חברה, בשום מוסד אחר ובטח לא בצה"ל ובטח לא בארגונים גדולים שמספקים שירותים - - -

אל תאמר אמירות כאלה כי אנחנו מכוונים את הדיון הזה גם לגבי צה"ל, האפשרות הרפואית של חיילים בכלא אלו הדיונים שלנו.

אני מקבל את ההערה. אני אומר שבמדינת ישראל יש התמודדות של גופים שנותנים שירותים רפואיים. השב"ס הוא לא היחיד שבהם. בכל זאת, אני כן אחזור על ההערה שלי כי אני כן חושב, אני אומר את זה בצורה ברורה, אנחנו או על סף קטסטרופה או שאנחנו בתוך הקטסטרופה, כי אם אסירים נמצאים בכלא וסובלים, הם פשוט סובלים בין אם מבעיות ראיה ובין מבעיות כאלה ואחרות ולפעמים האסיר בכלל לא מגיע למקום שהדוחות האלה מגיעים. לפעמים זה לא מגיע לשם כי לא תמיד הם מודעים לאפשרות לעלות ולהציף את הבעיות, הם פשוט חיים עם הבעיות. הם מתדרדרים, מצבם הרפואי מתדרדר, יום אחד הם ישתחררו או לא ישתחררו, איש לא ידע על הבעיות שלהם. חלקם סוחבים איתם, למשל אסיר, דוגמה לאותה הבעיה של ניגוד עניינים שדיברתי עליו בהתחלה, נוצר מצב שבו תקיפות של סוהרים כלפי אסירים לא יגעו בכלל לטיפול הרפואי. דוגמה שטיפלתי בה וכרגע מתבררת בבית המשפט בתביעת נזיקין, מקרה בו אסיר הותקף על ידי סוהר ומנעו ממנו את ההגעה לבית המשפט כדי שהשופט לא יראה את הפגיעות שעל גופו. רק בזכות שהוא התעקש וכן ביקש - - -

המקרה בבית משפט, אנחנו לא יכולים לדון כאן על זה.

לא לדון, אני רק מציף. לא נמצא מפה עם פתרון. אני רק רוצה להראות שהבעיה היא בכל הכיוונים. הבעיות הרפואיות שהאסירים סוחבים איתם הן לעמוק ולרוחב. לכן הפתרון שלשכת עורכי הדין מאמינה בו שהוא פתרון של שני ראשים. דבר ראשון הקמת גוף ביקורת חיצוני ואפקטיבי. דגש על שתי המילים, חיצוני ואפקטיבי. זה אומר שהוא יהיה גם גוף חיצוני ולא תלוי שב"ס. כמובן הוא יוכל להיות כפוף לנהלים ולביטחון, אבל שהוא לא יהיה גוף בתוך השב"ס אלא גוף חיצוני שיבקר אותם, יהיו לו סמכויות, כלומר הוא יהיה אפקטיבי. אסירים יוכלו לפנות אל אותו גוף באופן מידי, בזמן סביר ויוכלו לקבל מענה בזמן סביר. זה פתרון אחד. בלעדיו כל פתרון אחר שהוועדה הנכבדה תחשוב להציע לא יהיה רציני, כי לולא הגוף החיצוני זה לא יעבוד.

הפתרון השני זה להוציא את הרפואה מהשב"ס. זה אולי נשמע מדע בדיוני, אבל הוא אפשרי. להוציא את הרפורמה, שיהיה נתק מוחלט בין הרפואה במקצוע הרופא, שהרופא יהיה רק רופא, כאן אני קורא להסתדרות הרופאים לתת את דברה, לתת את עמדתה איך יתכן שאדם שהוא רופא הוא גם משמש מעין סוהר. פה צריך לתת את הפתרון. אנחנו באמת מאמינים שהשילוב הזה של הוצאת הרפואה, זה גם לא דבר שהוא מסובך, הוצאת מכרז, להקים בכל כלא בית חולים קטן. השב"ס יהיה אחראי על הביטחון והרופאים על הבריאות.

אדוני מתכוון שאותה ועדה חיצונית תבדוק כל גוף של אדם שנפטר בתוך כותלי הכלא או גם את במקרים הרפואיים?

נושא של פטירה, יש כמובן בחוק, אולי צריך לתקן, לדעתי יש גם הצעת חוק שעובדים עליה וצריכה לדון בנפרד. אותו גוף חיצוני יהיה מספיק אפקטיבי לקבל פניות מאסירים ולתת להם מענה, שלא להיות תלויים בכל אנשים כמונו שאין להם סמכויות בחוק. אנחנו מקבלים את זה באופן וולונטארי על עצמנו, אבל זה לא אמור להיות ככה.

תודה. הסנגוריה הציבורית בבקשה.

לא ידענו מה אופי הדיון, זה לא היה לגמרי ברור וגם אם ידענו מראש מה הולך להיות אופי הדיון הזה אין לנו את הנתונים שהוצגו.

בנוגע לדברים הישנים שנאמרו בהתחלה. אחת הבעיות המרכזיות, הבעיה המובנת כמו שהצגתם גם את וגם חברי משה שוחטמן, היא העדר מנגנון פיקוח חיצוני שנובע מהבעיה המבנית שבעצם מר"ש הוא בית סוהר ולא בית חולים. בניגוד אגב למב"ן (מרפאות בריאות נפש) שהוא שכן בית חולים והוא כפוף מבחינה מקצועית למשרד הבריאות ושב"ס הוא רק הגורם המאבטח.

נאמר קודם שהייתה כבר וועדה בעניין, וועדת ישראלי שקיבלו את ההמלצות שלה להקים גוף בקרה חיצוני והוא לא הוקם.

יש כאלה את שרואים בו גוף בקרה. אני חושבת שהוא לא מספיק, אבל הוא גוף בקרה .

גוף בקרה חיצוני שבודק את כל ההיבטים הקשורים לשירות הרפואה לאסירים ולא רק את המקרה שהוא מקרי מוות. הסוגיה של מקרי מוות במתקני כליאה , שהיא הייתה הנושא המרכזי בישיבה הקודמת.

נכון, אנחנו הרחבנו את הנושא.

בעצם אם מסתכלים על מקרי מוות במתקני כליאה זה רק היבט קטן שקשור אולי לשירות הרפואי, זה לא רק. מקרי מוות במתקני כליאה יכולים להיגרם מכל מיני סיבות ולא רק מבעיות רפואיות או מרשלנות רפואית או מכל דבר אחר. מוות יכול להיות גם כתוצאה: מעבירה שבוצע או כתוצאה מרשלנות גורמית, מוות טבעי, אובדנות, יכול להיות מכל אחת מהסיבות האלה. למיטב ידיעתי, בכלא מתבצעות באופן שוטף חקירות של מקרי מוות, אבל הן חקירות פנימיות. המקרים שהולכים לחקירת סיבות מוות הם די נדירים. יש חקירה פנימית של גורם שב"ס והמקרים יש יוזמה לחקירת סיבות מוות כתוצאה ממצאי החקירה הפנימית או - - -

בכל מקרה מוות מוזמנת המשטרה.

סליחה, אני מזכירה לכם אנחנו ברשות דיבור, היא מעלה טענות, תוכלו להשיב לה בזמנכם. תרשמו את ההערות, נענה, אנחנו לא בית משפט ואנחנו לא עושים - - -

אנחנו מדברים מניסיון שיש לנו מלקוחות שאנחנו מייצגים, היו לא מעט לקוחות שייצגנו אותם והם נפטרו תוך כדי מעצר או מאסר. לנו היה מאוד חשוב להבין את נסיבות המוות. בחלק מהדברים, על פני הדברים, היו חשדות שהמוות לא היה טבעי או שהמוות היה כתוצאה מרשלנות או כתוצאה מהתרחשויות בתוך הכלא, אלימות בתוך הכלא ובמקרים אחרים זה היה נראה לגמרי כמוות טבעי. לכן היה חשוב לנו לעקוב אחרי הסיבות. פנינו, אחרי שהאסיר ביקש או שהאסיר נפטר, לרשויות הכלא כדי לקבל מידע לנסיבות המוות. התשובה שבדרך כלל אנחנו מקבלים על פניות מהסוג הזה היא, 'מתקיימת חקירה לגבי נסיבות המוות'. מידע שאנחנו מבקשים לקבל לא מאפשרים לנו לקבל בטענה שאנחנו כבר לא מיופי כוח, שהייצוג שלנו לאותו אדם נגמר ברגע שהוא נפטר ורק אם נמציא ייפוי כוח בצירוף צו ירושה מהמשפחה נוכל לקבל מידע- - -

אני ממש מבקשת בלי הערות ביניים. הערות ביניים לא מקובלות פה.

כמובן שבמקרים שיש לנו קשר עם המשפחה ושיש משפחה פונים למשפחה. יש מקרים שאין בכלל משפחה ואין ממי לקבל ייפוי כוח. במקרים שאנחנו יכולים להשיג את ייפוי הכוח הזה אנחנו משיגים ומנסים לקדם את העניינים. במקרים המתאימים אפילו פונים עם בקשה לחקירת סיבת המוות לבית המשפט עם בקשה למינוי. כלומר, זה לא אוטומטי.

את יכולה להציג לנו מקרה שקרה?

היו מקרים שאנחנו חשבנו שיש הצדקה לקיים חקירה לנסיבת מוות. יידענו את המשפחה על הזכות שלהם לפנות ולהתניע את התהליך. בעקבות הידוע לאפשרות להתנעת התהליך הם פנו לבית המשפט. בבית המשפט הם ביקשו מינוי של סנגור, מינו אותנו ואנחנו נכנסנו לתמונה.

אני מניחה שאין לך נתונים, אבל היו מקרים שכבר עשיתם את כל התהליך הסבוך הזה וקיבלת תשובה וגילתם שהחקירה באמת לא הייתה ראויה או שלא קיבלתם תשובות?

אני יכולה להוציא מקרים שהיו לנו בעבר ולספק דוגמאות יותר מלאות. כן היו. הבעיה היא לא במקרים שכבר היינו מעורבים. הבעיה היא כל אותם מקרים שאנחנו לא יכולים בכלל להמשיך לעקוב אפילו על אותם מקרים שאנחנו יודעים שקרו. יש מקרים שבכלל לא מגיעים לידי הסנגוריה.

גברתי, הנוהל הזה מקובל עליכם בסנגוריה הציבורית?

הוא לא מקובל. אנחנו מנסים איך שהוא להתגבר על הבעיה החוקית שלא מקנה לנו סמכות - - -

מה עשיתם? אתם בכל זאת הסנגוריה הציבורית.

איפה ההגבלה החוקית? את החוקים אנחנו יודעים לשנות. איזה חוק אומר שמרגע שנפטר האדם אין ייצוג לאותו עורך דין?

לא. אין הגבלה חוקית, אנחנו נתקלים בסירוב לקבל את המידע. מבחינת החוק - - -

אם הסירוב הוא לא על פי חוק אז הסירוב הוא לא - - -

אפשר להגיש במקרים מתאימים, גם את זה אפשר לעשות. זה לא מן הנמנע. בהליך חקירת מוות שם אין לנו מעמד, המעמד לאדם מעוניין. אדם מעוניין מוגדר בחוק כבן משפחה, אדם מעוניין מוגדר הוא בן זוגו של הנפטר, הוריו, הורי הוריו, אחיו ואחיותיו או כמובן בסמכות היועץ מהמשפטי לממשלה או קצין משטרה או רופא. אנחנו לא נמנים בהגדרה.

תודה. אציג עצמי לפרוטוקול, אני עורך דין קובי סודרי. אפרופו כפי שהיושבת ראש אמרה על הכתבה שפורסמה בעיתון ידיעות אחרונות. תיארתי בכתבה את אחד המקרים העצובים שהיו. אדם שנגזר עליו עונש של שלוש שנות מאסר, אדם שהיה חולני באופן קיצוני, נכנס לבית הסוהר ו-17 או 19 יום אחרי שהוא התחיל לרצות את מאסרו הוא נפטר.

אני רואה את כותרת הדיון, אני אפילו לא מתיימר לדבר על השירות הרפואי הניתן לאסירים בשב"ס, בין השאר, למרות שאני עוסק כסנגור בנאשמים ובאסירים בתחום הפלילי, אני לא מסוגל בהיקף הנתונים המאוד מצומצם שיש לי להגיד אמירות כל כך דרמטיות על הנושא הזה. אני כן חושב שאני יכול להגיד, ויותר מזה, להציע הצעות לתיקון לגבי העניין שנובע מהמקרה המסוים שתיארתי לכם. ראשית כי מדובר במיעוט שמיעוט של מקרים מבחינה סטטיסטית. שנית, כי התוצאה הנובעת מהם היא התוצאה הקשה ביותר האפשרית. שלישית, כי אני חושב שיש לענייו הזה פתרון שהוא פתרון פשוט. אני אסביר לכם את התהליך שאני חוותי ותבינו לפיו מה הבעיה ומה הפתרון.

האסיר עליו אני מדבר, כאמור הורשע, לצורך העניין, בעבירות הונאה. היה מדובר באדם שמשקלו היה 160 ק"ג, הוא היה על כסא גלגלים באופן קבוע, הוא היה מחובר לבלון חמצן, הוא קיבל טיפולי דיאליזה יומיים בבית - - -

אתה ייצגת אותו לאורך כל ההליך גם במתן גזר הדין?

כן. בוודאי - - -

מצבו הרפואי היה גם במתן גזר הדין?

לאורך משפטו בבית המשפט המחוזי מצבו הלך והתדרדר, בין השאר במהלך המשפט הייתה הפסקה בדיונים בעניינו במשך חודשים ארוכים שבמהלכם, כמעט באופן רצוף, הוא היה מאושפז בבית החולים איכילוב. בבית הייתה לו מיטה מיוחדת עם מנופים, כולל עובד זר שסייע לאשתו בטיפול השוטף - -

במצבו הוא עשה עבירות?

לא. לא. במצבו הוא לא עשה עבירות, הוא עשה אותן לפני כן. בכל אופן הוא היה אדם שהיה מוגבל לחלוטין. היו חוות דעת רפואיות שדיברו שתוחלת החיים שלו היא כחמש שנים לאור ריבוי המחלות והטיפולים. הגענו לשלב הטיעונים לעונש, אחרי שהוא הורשע, בשלב הטיעונים לעונש התובע כמובן דרש לשלוח אותו לעונש מאסר למרות מצבו הרפואי. אנחנו ביקשנו מבית המשפט לפני, ביקשנו שלפני שהוא מחליט לשלוח אותו למאסר או לא לקבל חוות דעת שהיא לא רפואית פרטית שלנו, מה שנקרא מטעם, אלא של השב"ס. שלח אותנו לשב"ס, 'תבדוק עם שב"ס אם הם מסוגלים לטפל בו' קם התובע ואמר "אין שום בעיה עם העניין הזה, אין צורך בשום חוות דעת. בבקשה בית המשפט הנה תדפיס מאתר האינטרנט של שב"ס שמציין את היכולות הטיפוליות של שב"ס והיכולות הן נפלאות ומפלאות". אתר האינטרנט, באמצעות זה התובע שכנע את בית המשפט. בית המשפט שלח אותו לשלוש שנות מאסר.

אתם הצגת את כל הראיות לגבי מצבו, מה מצבו דורש?

כן. הבעיה הייתה שכל הראיות שלנו לגבי מצבו הרפואי לא יכלו להראות אם שב"ס כן מסוגל להתמודד או לא מסוגל להתמודד. אמרנו שאנחנו במעגל שוטה, איך אנחנו כגוף פרטי או כאדם פרטי יכולים לומר מה שב"ס יכול או לא יכול ושהכי טוב שמי שיגיד אם הוא מסוגל זה השב"ס. נגזר עליו העונש. הוא לא נשלח מיד למאסר, הוא נשלח לבקשתנו לפני זה להליך שנקרא "מיון מוקדם". שב"ס עושה את ההליך הזה לגבי כל אסיר, לאו דווקא בגלל מצב רפואי, הליך מאוד יעיל שמאפשר, ואכן מדובר בהליך שהוא אפשרי לגבי כל אסיר. אני אשתמש במונח צבאי 'במקום שתגיע לבקו"ם ותמתין שם עד שמשבצים אותך, מראש אתה מגיע לראיון, בודקים מי אתה, מה אתה, ומחליטים לסווג אותך ישר לבית סוהר, כף שביום ההתייצבות שלך אתה כבר מגיע לבית סוהר חרמון, בית סוהר צלמון ומה שלא יהיה. בין השאר אמרתי לו, 'אוקיי, אתה הולך למיון מוקדם, שיבדקו אותך במיון המוקדם ויגידו אם אתה כשיר למאסר'. הגיע האיש לבדיקה רפואית במיון המוקדם ואמרו לו 'אנחנו לא נכנסים לרמה הזאת, אנחנו לא נכנסים לרמת הבדיקה הזאת'.
ערערנו לבית המשפט העליון על גזר הדין. במסגרת הערעור התנהל דיון על מה שנקרא 'הערכת עיכוב ביצוע תחילת עונש הנוסף'. הגענו לבית המשפט העליון, שוב, עם אותה בקשה. אמרנו, אנחנו מבקשים שבית המשפט שלפני הכל, מכל הטיעונים המשפטיים על מה שהוא עשה וכדומה, ולפני שאתה שולח אותו למאסר שלח אותו קודם לשב"ס. זו בדיקה פשוטה, לבדוק האם האיש יכול להתקבל. לא שלח אותו, שוב כי הוא הנאשם לא הציג ראיות לגבי זה ששב"ס לא מסוגל לטפל בו. אוקיי.

פנינו לנציב שב"ס, קיבלנו תשובה, למעשה בעל-פה, תשובה מנציב שב"ס שאומרת: "לפני שהאיש נכנס למאסר שב"ס לא מסוגל לטפל בזה". כלומר, כל עוד האיש אינו נכנס למאסר הגוף היחידי שיחול להחליט על העניין הזה הוא בית המשפט, רק מרגע שיכנס למאסר עד אז יהיה אפשר להתחיל לבדוק את העניין. האיש לא התייצב למאסר, הוא היה מאושפז בבית החולים איכילוב. התובע, שהוא תובע נחרץ ולא מוותר, החליט שהאיש הזה יגיע בכל מחיר למאסר, שלח את שב"ס עם רכב של השב"ס. הם הגיעו לבית החולים איכילוב, הוציאו את האיש ששכב במיטה, 160 ק"ג עם רגל מגובסת לאלונקה, מאלונקה לתוך רכב. השב"ס הוציא אותו מתוך מיטת חוליו והכניסו - - -

ואיפה הוא היה ב- 17, 19 הימים?

היה אישור של רופאים להוצאה שלו?

לא שאני יודע. אבל באופן טבעי, אתה יודע, רופאים כשהם רואים אנשי חוק הם קצת - - -

זו כבר פרשנות.

לא. לא. אני מניח, הכל פרשנות אני יודע. בכל אופן האיש הגיע למר"ש, ואני מקווה שלא יתפסו אותי על המילה, אני חושב שבערך לקחו כמה שעות אחרי שהוא הגיע למר"ש והחזירו אותו לבית חולים אסף הרופא לטיפול דיאליזה, האיש התחיל להיחנק. היה בבית החולים אסף הרופא, קיבל טיפול חזר למר"ש. היה במר"ש עוד יום-יומיים, אני לא יודע. בקיצור הוא היה פינג-פונג של הלוך ושוב, הלוך ושוב, הלוך ושוב, 17 יום, 19 יום. לפני שהוא סיים את חייו אנחנו פונים לשב"ס, בשלב מסוים אני מדבר עם פונקציונרים בשב"ס והם אומרים "אכן מצבו רע", האופציה המשפטית היחידה היא לבקש שחרור על תנאי מטעמים רפואיים. מידית שלחנו בקשה, שלחנו בקשה. אלא מה?- לא קבעו דיון, למה? כי מי שקובע דיונים היה בחופשה ואם הוא איננו אז אף אחד לא קובע. עברו עוד יום-יומיים והאיש הלך לעולמו.

יש לי שאלה, מכיוון שהנושא עלה גם בעניין חקירת מקרי מוות, מה קרה? אתה התעסקת בזה?

אני יודע על מה קרה מאז מרחוק. אני יודע שהמשפחה עד היום לא קיבלה את ממצאי הבדיקה, למיטב ידעתי. אני גם לא יודע מהם ממצאי הבדיקה. אבל, אני כאן לא מכיוון שאני רוצה שנדון דווקא במקרה הספציפי הזה, לדעתי זה לא הרעיון של הוועדה. אני רק מציף את הבעיה, את המקרה שלדעתי אין מישהו שיכול להישאר אדיש כשהוא שומע את העניין. הפתרון לזה הוא מאוד מאוד פשוט. אני אקביל אותו למצב הקיים בסיטואציה אחרת. קיימת אפשרות ששולחים נאשמים שנגזר דינים למאסר בעבודת שירות. לפני שבית המשפט מחליט אם האיש יכול לרצות עונש בעבודת שירות הוא שלוח אותו לקבלת חוות דעת של הממונה על עבודת שירות. במסגרת הבדיקות שעושה הממונה הוא עושה לו גם בדיקה רפואית שמטרתה לבדוק את כשרותו הרפואית של האיש לבצע עבודת שירות. לא פעם קורה שניתנת חוות דעת של הממונה לבית המשפט שאומרת "האיש לא כשיר רפואית". למה? – כי הוא, לצורך העניין, יש לו קילה והוא לא יכול להרים משאות.

הבנתי את הדרישה שלך.

הפתרון הוא פשוט, הפתרון לדעתי הוא באמצעות התקנות. התקנות לא צריך אפילו חוק. באמצעות "תקנות העונשין" לקבוע שלפני שבית משפט שולח - - -

זה מאוד מאוד ברור. אני מודה לך.

דבר שני, אני הסתכלתי על "חוק שחרור מאסר על תנאי" ואפרופו העניין שלי, אני לא בטוח שלפי "חוק שחרור מאסר על תנאי", היוזמה לשחרור מוקדם יכולה לבוא רק מהאסיר עצמו.

היא יכולה לבוא מכל צד כולל שב"ס.

אני אסכם אחר כך את השאלות כך שתוכלי להתייחס לכל אחת מהן. אני רוצה להגיד שהאמירה של שירות בתי הסוהר של מדינה שאומרת שאדם שנגזר דינו, אומרת למעשה המדינה, אומנם הוא עבריין ועבר את העבירה, אנחנו לא יכולים להחזיק אותו, זו אמירה בעייתית ערכית ואנחנו צריכים להסתכל עליה.

יש עוד שתי סוגיות שאני רוצה לעלות, האחת בנושא מניעה - - -

בתי המשפט באופן שגרתי פונים לשב"ס בהחלטה שיפוטית ואומרים יש לנו עניין שאנחנו מתלבטים בו נא חוו דעתכם לפני שהאיש נכנס למאסר. כאשר יש החלטה שיפוטית כזאת בשגרה אנחנו בודקים.

ולכן לא צריך להשאיר את זה שיקול דעתכם.

אני מבקשת לא לקיים דיאלוגים. אני מסכימה. לא באנו לתקוף, באנו לפתור את הבעיה ואנחנו רוצים לראות איפה אנחנו יכולים להתערב כדי לפתור את הבעיה, איפה צריך להכניס את הסעיף שמאפשר לשב"ס לתת את דעתו במקרה הזה. הערת אגב, בעלי הוא רופא כירורג בבית החולים מאיר והוא מנתח השבוע אסיר בטחוני, ניתוח ש בארצות הברית היה עולה משהו כמו 150 אלף דולר. אתה יודע, זו אותה מחלקה שאתה מגיע ממנה, השאלה היא איפה הגבול.
אני רוצה לעלות את סוגיית המניעה. נתבקשתי לדבר על מחלה ספציפית, ואני אשמח אחר כך לשאול לגבי מניעה בכלל.

תודה, שמי חוליו בורמן מנכ"ל חץ – חץ ארגון ישראלי לבריאות הכבד, ובכלל כל מחלות כבד. באנו לדבר במיוחד על מחלות כבד, הפטיטיס E ו-D שהן בעיה מאוד מאוד גדולה בבתי הכלא מאחר והן מחלות שעוברות מדם לדם. דרך אירועים בכלא של אלימות, יחסי מין בין גברים, קעקועים ושימוש בסמים מביאים להדבקה מאוד גדולה. יש מקרה אחד של מישהו שהתקשר אלי מהכלא, שאחרי שלוש שנים של עתירה הוא הצליח לקבל טיפול נגד מחלת הפטיטיס

לא רק שמטפלים באופן מאוד נקודתי. רופאה מאסף הרופא מספרת לי שמדי פעם מביאים להם מישהו כדי לטפל בו, אבל בבתי הכלא אין פעולות למניעה ולהגברת המודעות אצל האסירים. לא כל האסירים מזניחים את המצב ולא כולם רוצים להדבק במחלות. חלק מהם רוצים לצאת בריאים ולחזור לקהילה הכללית. אין פעולות מניעה. דיברתי בטלפון ואמרו שהכל בסדר, שהם מקבלים הרצאות בנושא מניעה, שיודעים ומכירים את כל צורות ההדבקה. שנית, אין הבחנה, הם לא מאובחנים כמו בשאר המחלות וכמו שאר האוכלוסייה. 80% מאנשים שסובלים ממחלות כבד לא מוכרים, המחלות סמויות. זו פצצה מתקתקת בתוך גופם.
אין מניעה, אין הבחנה ואין טיפול. אני אבקש מפרופסור ריפעת ספדי שייתן נתונים - - -

סליחה, אני יודעת שהנושא הזה עלה כבר בוועדות קודמות והצגתם. בעיניי אתם מעלים כאן סוגיה שהיא רק קצה חוט. נכון, בעיית כבד היא אחת. אני מכירה שהטיפול בהפטיטיס הוא טיפול מאוד מאוד קשה. אגב, אנשים שממליצים להם עליו לא תמיד בוחרים לעשות אותו. שאלת המניעה בכלא, איך היא נעשית. זו רק מחלה אחת. נשמח אם פרופסור ריפעת ספדי ידבר על מניעה בכלל ועל מחלות אחרות.

אני רוצה לעלות עוד סוגיה נוספת שעלתה בסיור שבקרתי בכלא אופק במקרה הזה. אני יודעת שלא נמצאת כאן נציגת כלא אופק. עלתה סוגיה, דווקא מהסוהרים והיא סוגיית הריטלין, זו סוגיה מאוד מאוד מהותית. אני רק אספר לכם, גיליתי שהכרטיס הנחמד שקוראים לו "כרטיס חבר כנסת" מאפשר לי להיכנס באופן חופשי לכל מקום שהוא לא לרשות היחיד, לכן הגעתי לביקור פתע בכלא אופק. זו הייתה חוויה מצוינת וגם כתבתי על זה מכתב לשירות בתי הסוהר. נכנסתי חופשי בלי הודעה מוקדמת. הגעתי עם העוזרת הפרלמנטרית שלי ונכנסנו, עשינו סיור. את הריטלין כולם מכירים, תרופה לבעיות קשב וריכוז, לא מעט מהנערים, אני מניחה שגם מבוגרים, נערים שנמצאים בסביבת למידה מקבלים אותה. נאמר לי שיש עם זה בעיה אמיתית. השאלה אם אנחנו יכולים להתמודד ולעזור.

אני אסכם את השאלות. אני אתחיל עם השב"ס ואחר כך אני אעבור למשרד הבריאות למשרד לביטחון פנים, כי הם הגופים המתווכים.

הסוגיות המרכזיות עליהן נשמח לקבל תשובות, תחליטו מי מכם נותן התשובה. הנושא הראשון הוא השירות הרפואי השוטף שעליו קיבלנו תלונות. שאלת לגבי נתונים, הוועדה מתקיימת כתוצאה מפניה של בנאדם, והציבור לא צריך להציג נתונים, הוא צריך להציג בעיה ולהתלונן. זה בסדר שאין נתונים בנושא הזה. הסוגיה שאנחנו רוצים לברר היא, איך נעשה השיקול של מתן סיוע הרפואי הדרוש, ואיפה נכנסים שיקולי העלויות, תקציב וכמובן שאלות ביטחוניות. נתנה דוגמה של אסיר שראייתו התדרדרה כי הוא לא נשלח לבדיקת ראיה כיוון שהיה מידע מודיעני שאמר שברגע שילך לבדיקה הוא יעשה אחת, שתיים ושלוש ולכן לא שלחו אותו. שוב, אנחנו לא יודעים אם מקרה כזה קיים, אני רוצה לדעת איך מטופל מקרה כזה ומהם השיקולים מול הרפואה ומול ביטחון. הטענה שעולה כאן שנדרשה וועדה כזאת. אני הבעתי חשש שוועדה כזאת לא בהכרח תעזור כי ברגע שיהיה רופא אובייקטיבי שיאמר 'הוא צריך עכשיו' תמיד יכנסו שיקולי הביטחון ויאמרו רגע, אבל. השאלה מה הפתרון לסוגיה הזאת.

הסוגיה השנייה, שעלתה גם בדיונים הקודמים, היא הפיקוח והביקורת. לא מקובל עלי לא המקרה הזה וגם לא במקרה של המוסד לביטוח לאומי ולא במקרה של הצבא שגוף מבקר את עצמו. עדיין לא הגעתי לחקירת נסיבות המוות, אבל איזשהו פיקוח שוטף מתחת למשרד הבריאות. ישבתי בפגישה עם שרת הבריאות שאמרה: "אני אמונה על בריאות הציבור, זו אחריות שלי". האסירים גם הם חלק מהציבור.
אני רוצה לדעת איפה האחריות של השרה גרמן באה לידי ביטוי עם הציבור הספציפי הזה. אם היא לא מפקחת באופן שוטף על שירותי הרפואה הניתנים בשב"ס, בעייני היא פוגעת באחריותה כלפי הציבור הזה. מאחר והיא חברה אני אדאג לומר לה את זה. אשמח לשמוע מה קורה ולמה לא מוקמת יחידה כזאת עצמאית. אנחנו עובדים ביחד, ישבנו בדיון על הקמת וועדות ערר רפואיות במסגרת עצמאית. לדוגמה במקרה של המוסד לביטוח לאומי הרופאים של המוסד לביטוח לאומי לא יחליטו מי יקבל קצבאות כדי שהם לא יעשו שיקולי תקציב אלא רק שיקולי בריאות. זה תהליך ארוך שגם בג"צ אמר את דברו מספר פעמים. אנחנו מנסים לעשות את זה. שוב, גם כאן אני רוצה לראות איך אנחנו עושים את זה, אולי יותר מהר ולא מחכים עשרים שנה עד שגוף כזה יקום. יש את נושא חקירת מקרי מוות. קיבלתי כמה וכמה תלונות לגבי משפחה שלא מיודעת לגבי התדרדרות מצבם של אסירים שיושבים בכלא. מי אמור לידע אותם? האם זה נעשה באופן שוטף? מה באמת שיתוף המשפחה בתהליכים כאלה? ובינתיים אם זה לא נעשה אני רוצה לראות איך מתמודדים עם זה.
בנושא חקירת מקרי המוות, אני מכירה את "חוק חקירת מקרי מוות". המשטרה עושה את זה. הסוגיה הזאת תעלה. השאלה האם בסופו של תהליך קיים דוח. מי מקבל? איפה הוא מפורסם? איזה ביקורת נעשית עליו והאם משתתף בביקורת נציג משרד הבריאות או לא? לאן זה הולך? וזאת כדי שאנחנו נדע כי אנחנו משפרים את עצמנו ממקרה למקרה. הנתונים שקיבלנו הם על 64 מקרי מוות מאז 2011. קשה לי לומר אם זה הרבה או מעט כי אני לא מכירה את הנתונים בעולם ועדיין אני רוצה לדעת אם כל אחד מה- 64 מקרים האלה נחקרו והאם משרד הבריאות כגוף האמון על בריאות הציבור בדק את הטיפול שנעשה בכל אחד מהמקרים האלה.

המספר הוא אחוז מהאוכלוסייה הכללית? כולנו יודעים מהי הסיבה שמראים מקרי מוות בתוך בתי הסוהר בניגוד לחיים האזרחיים ששם ההתמודדות שונה לגמרי. זה משהו אחר.
ברשותך אני מבקש להוסיף עוד משהו. מה קורה עם אותו דוח אחרי שנעשתה הבדיקה של המשטרה, שב"ס וכל השאר? מה נעשה עם הדוח הזה?

זו הייתה השאלה. אני גם רוצה לשמוע התייחסות לדברים של עורך הדין קובי סודרי. יצרתי קשר עם משרד המשפטים ושאלתי לגבי הנושא. אני מבינה שיש אפשרות לשב"ס לתת את ההתייחסות שלהם במתן גזר הדין רק אם בית המשפט מבקש. האם אתם הייתם רוצים סמכות כזאת? כלומר, אני מקדימה, האם מבחינה אידיאלית סמכות השב"ס לבוא להגיד זה אסיר שאנחנו לא נוכל לעמוד בו. זו שאלה. השאלה הנוספת היא לגבי המיון המוקדם, בדיקה רפואית שתאמר שבמקרים מסוימים 'זה מקרה שאנחנו לא נוכל להתמודד איתו'. יש את שאלת המניעה שעלתה ושאלת הריטלין. לדעתי הצגתי את השאלות שעלו. אם יש עוד שאלות אני אשמח שתענו.

יש עוד שאלות. יצא לי לבקר עצורים וגם ביקרתי במרפאות ואני קצת יודע מה זאת מרפאה. האמת שבמרפאות יש כמעט את כל הציוד הדרוש, אבל אני לא יודע אם הרופאים שנמצאים במרפאות יודעים להשתמש בציוד הזה. לדעתי לא. יצא לי לדבר - - -

בבית החולים כל הרופאים יודעים להפעיל את כל הציוד?

לא כל הרופאים. הממונה על ציוד מסוים יעשה את זה טוב. אני לא יודע אם זה כך במרפאות. כשדיברתי עם כמה רופאים ראיתי שיש מרחק ממש גדול בין הידע שלו בטיפול בחולים לבין ההיבט שקיים.


הדבר השני שרציתי לשאול לגביו, זה עניין השיניים. נושא שעלה קודם, שהרופאים צריכים להיות שייכים למשרד הבריאות ולא לרשות בתי הסוהר, את זה הציגו כולם. אני רק מחדד את העניין שהם צריכים להיות שייכים אולי להסתדרות הרפואית. לא כולם גם רשומים כחברי ההסתדרות הרפואית. גם את זה בדקתי, זה לא חובה.

יש איסור של התאגדות סוהרים. זאת הסיבה.

הדבר הנוסף הוא המר"ש. לדעתי בתי הסוהר לא צריכים לקיים דבר כזה, כי זה ברמה הרבה יותר נמוכה ממה שצריך להיות ומה שניתן. אזרח רגיל יכול לקבל את השירות הרפואי וגם אסיר יכול לקבל את השירות הרפואי המקצועי, אם הוא צריך לקבל אותו בבית חולים שהוא יוכל לקבל אותו בבית חולים. לדעתי המר"ש הוא עלה תאנה שאינו מספק אפילו את הרמה הבסיסית של רפואה מקצועית למרות שכמעט כל המומחים, אני לא יודע מאיפה הם ומאיפה הם מגיעים. זה לא משנה, עצם העובדה שמר"ש לא צריך להתקיים כי זה נוגד את כל הרמה הבסיסית של הרפואה הבסיסית שצריך בנאדם לקבל. זה יכול להינתן בכל בית חולים אחר, בכל בית חולים קונבנציונאלי כולל אבטחה וכל מה שצריך. הדבר הזה לא צריך להיות.
האם בשירות בתי הסוהר ניתן לחולים למשל לקבל פרוטזות למיניהן, לקטועי רגליים, ידיים? האם זה על חשבונם או על חשבון השב"ס? השאלה האחרונה היא לגבי רפואת שיניים. האם ברפואת שיניים הם מקבלים את החומרים הנמצאים מחוץ לבתי הסוהר או הם לא יכולים לקבל את הטיפולים שכל אדם בחוץ יכול לקבל? אני יודע שיש גם רופאים מתנדבים שנותנים את טיפולי שיניים לכל מיני אסירים ובמיוחד אסירים ביטחוניים, אבל הם צריכים להביא את החומר איתם - - -

זאת רפואה פרטית וזה משהו אחר.

לא. לא. לא. לא רפואה פרטית, אני אומר מתנדבים. האם שירות בתי סוהר, אחרי שישבתי איתם והם אמרו שהם מוכנים לספק ואפילו הבאתי מרופאי שיניים את החומרים, הם אמרו שבמקום שנביא מבחוץ הם ישאירו את זה בתוך המרפאות וישתמשו בהם. האם זה קיים או לא קיים?

אני אוסיף לשאלה הזאת, בקשנו את תקציב השירותים הרפואיים בשב"ס וקיבלנו אותו. קפץ לי סכום שאני מניחה שאני לא יודעת. מתוך 7,3 מיליון 3.7 לרופאים לאגפים מיוחדים'. אני מוסיפה את השאלה הזאת - - -

זה לא תקציב רפואה בכלל.

זה תקציב של רפואה מומחים שמגיע מחוץ לשב"ס.

אני לא יודעת מי שלח לנו את זה. זה לא מה שאנחנו ביקשנו.

כתבנו מה תקציב הרפואה בשב"ס. כתוב 58 מיליון.

קראתי את המסמך מההתחלה ועד הסוף ולא מצאתי. נשמח אם תענו על זה. יכול להיות שהעברתם מייל, אבל את המסמך לא ראינו. יש הרבה שאלות ונשמח - - -

התייחסת רק לשירותי ייעוץ שאנחנו מקבלים מרפואת מומחים.

אוקיי, זאת לא הייתה השאלה שלנו, ביקשנו שאלה אחרת. הייתי רוצה לדעת על שינויים שהיו ברפואה של שב"ס. אני גם אומרת שיש כאן את משרד הבריאות שאחראי על בריאות כל אזרחי מדינת ישראל. יש כאן תקציב שניתן לרפואה לשב"ס, יש כאן כפל שאינו ברור. אנחנו נגיע לזה.

>
אני מציע שאם אנחנו מתחילים מההתחלה, אני אסביר קודם כל את המנגנון משום שיש הרבה דברים פה שהם לא ברורים. למשל עורך דין משה שוחטמן מלשכת עורכי הדין דיבר על רפואה פסיכיאטרית. הרפואה הפסיכיאטרית ניתנת על ידי משרד הבריאות. מב"ן (מחלקת בריאות נפש) שייכת למשרד הבריאות ואילו כל תלונותיך נגעו לפסיכיאטריה.

אני שואלת היסטורית איך זה קרה שמב"ן - - -

היסטורית הנושא בריאות נפש היה שייך למשרד הבריאות מפני שהטענה הייתה שבבריאות נפש, להבדיל מרפואה כללית, יש ניגוד עניינים מובנה. החשש היה מבתי הסוהר של ברית המועצות ששם השתמשו בתרופות פסיכיאטריות וזה הזכיר משטרים אפלים, בקיצור, ולכן כך זה היה מאז ומעולם.

אנחנו נתחיל בבקשה בשירות הרפואי שיש בשב"ס, ואחר כך נדבר על מה שאין בשב"ס. קודם כל נדבר על מה שיש בשב"ס. השירות הרפואי בש"ס כולל סל שירותים שהוא זהה לחלוטין לסל שירותים שעומד לרשותה של האוכלוסייה בחוץ מבלי שום אבחנה בין אסירים שהם תושבי ישראל לאסירים שהם אינם תושבי ישראל. אסירים, להבדיל מאוכלוסייה מחוץ לבתי הסוהר, לא משתתפים בעלות התרופות ולא משתתפים בדרך כלל בעלות האביזרים הרפואיים, אלא כל זה בא - - -

זו תשובה לשאלתו של חבר הכנסת עפו אגבריה בנוגע לטיפולי שיניים ופרוטזות.

טיפולי שיניים כולל טיפולים משקמים נמצאים במסגרת הזאת והם ניתנים לאסירים על ידי רופאי שיניים ללא שום השקעה כספית מצדם. השירות הרפואי ששב"ס נותן בתחום רפואת השיניים הוא השירות הרפואי המשמר והמשקם. ישנם טיפולי שיניים מורכבים ששב"ס איננו מספק במרפאותיו ואז הוא מתיר לרופאים פרטיים של האסירים להיכנס לבתי הסוהר ומעמיד לרשותם את מרפאותיו ואת הסייעות שלו, אני לא בטוחה ונדמה לי שגם הסייעות - - -

ואז צריך להגיש בקשה מיוחדת?

הרופאים היו נכנסים עם הסייעות שלהם.

בזמנו כן ואנחנו שיפרנו את זה.

למשל אסיר שאומר 'אני רוצה לשלם על כתרים, אני מבקש שרופא השיניים שלי - - -

השתלות שיניים אנחנו לא עושים. בהשתלות שיניים מאוד מקובל שאסירים מבקשים להביא רופא פרטי מבחוץ. הרופא מבחוץ נכנס, לדעתי במקרי השתלות הם כן מביאים את הסייעות שלהם כי מדובר בטיפול מסובך.

זה צריך להגיע דרך בית משפט?

לא. לא. זה לא מגיע לבית משפט.

כפי שאמרתי המערך הרפואי בשב"ס הוא זמין ונגיש לכל האסירים. כל אסיר או עצור שמתקבל בשערי בית הסוהר, עוברים אצלנו כ- 70 איש בשנה, כל אחד מהם נבדק תוך 24-48 שעות על ידי רופא. לחלק די גדול מהאוכלוסייה שמתארחת במתקני השב"ס זו הפעם הראשונה שמישהו מסתכל עליהם מכף רגל עד ראש ושומע את תלונותיהם ומטפל בהם. חלק ניכר מאסירנו הם נרקומנים, הם אלכוהוליסטים, הם מכורים לכל מיני צרות צרורות והם לא אנשים שבדרך כלל דואגים לבריאותם. לא כולם כאלה, אבל חלק ניכר הם כאלה. על כן הרפואה במסגרת הכליאה היא מרוכבת מאוד.
עוד דבר שחשוב להגיד וחשוב לשמוע, אף אחד, אף לא אדם אחד נמצא בבית הסוהר מרצונו החופשי. גם לעניין הזה יש הלשכות על הרבה דברים.

בבקשה בלי הערות כאלה. אני חושבת שכולנו יודעים את זה. אני התחלתי ואמרתי את זה. אני מניחה שכל מי שנמצא כאן עובד ומכיר את בתי הסוהר כבר הרבה זמן. בטוח אנחנו. בבקשה.

לפי מה שעלה כאן, לא כל כך.

מכירים וחושבים אחרת. אני יודעת שהם לא בחרו להיות שם ועדיין למדינה יש אחריות להקפיד על הזכויות שלהם.

בכל בית סוהר יש מרפאה, בכל מרפאה יש רופא, בכל מרפאה יש אחראי שהוא חובש ויש עוד בין שלושה לשישה, זה תלוי בגודל המתקן, ולפעמים יש יותר חובשים שנמצאים 24 שעות ביממה.

ציינתי כמה פעמים שכתוב "בהעדר רופא - - -

רגע. הוא לא נמצא 24 שעות ביממה - - -

תוך כמה שעות?

לדעתי הוא נמצא שמונה שעות ביום.

אני אשאל אחר כך אם זה השירות שמקובל עליכם. שמונה שעות רופא ובשאר חובש שמקבל את ההחלטות.

וזה לא כל יום ולא בכל בית סוהר.

בכל יום ישנם שעות שהרופא איננו נמצא. במקרה שהרופא אינו נמצא יש שירות רפואי במר"ש, אגב פועל 24 שעות ביממה. אנחנו בנויים על מערך הרפואי של בתי החולים. מה שסיפר עורך דין קובי סודרי כאן הוא נכון מאוד. כאשר מגיע אלינו אסיר שזקוק לטיפול רפואי יותר ממה שאנחנו מסוגלים לתת אנחנו מביאים אותו לבית חולים הסמוך לבית הסוהר.

אתם מביאים אותו לבית חולים הסמוך לבית הסוהר או שאתם משתדלים להביא אותו לבית חולים שבו הוא מטופל? נגיד אם כרגע הוא יצא - - -

סמוך לבית הסוהר, אלא אם כן יש נסיבות מיוחדות של מישהו שהוא באמת חולה מאוד מורכב - - -

יש את העניין של המשך טיפול.

רובם לא מטופלים מקודם, וכבר אמרתי את זה.

כאן אנחנו מדברים על המקרים הקשים ביותר שמגיעים מבית החולים, כלומר שהם כבר טופלו קודם.

כמו שאמרתי רפואת שיניים זמינה יש בכל המתקנים. אנשי בריאות נפש יש לנו במרבית המתקנים ויש לנו נקרולוגים בבתי הסוהר.

בואו נעבור על נקודות האמת, פחות רקע, מעכשיו על הנקודות שהעלנו.

כל מקרי חירום מכל בתי הסוהר מופנים בניידת נט"ן (ניידת טיפול נמרץ), הסמכות לכך, כמו שרשמתי נתונה בידי החובש. כל רופא בבתי סוהר כונן 24 שעות ביממה. בעת הצורך הוא מוזעק מביתו ולא משנה אם שבת, חג, ערב או לילה או כל משהו דומה לזה. אם זה נכון לעכשיו לדבר - - -

עכשיו נכון לדבר על הפיקוח. האם יש כל הזמן יש פיקוח?

קודם נדבר על מר"ש. מר"ש המושמץ הוא מתקן כליאה, הוא לא בית חולים, הוא בית סוהר שיש בו שירותי רפואה מוגברים. המר"ש מפוקח באופן שוטף על ידי משרד הבריאות בביקורות שוטפות.

כל כמה זמן?

באופן שוטף, שוטף מבחינתנו הוא שבכל רגע יכולים לבצע ביקורת.

יש במר"ש שירות ייעוץ קבוע, הוא נחשב מסונף לבית החולים אסף הרופא. יש בו שירות ייעוץ מומחים קבוע של בית החולים אסף הרופא. יש רשימה של רופאים מאסף הרופא שמגיעים למר"ש על בסיס קבוע לפי סוג העיסוק והם מטפלים באסירים.

זו התשובה שקיבלנו לגבי כירורג. אלו הרופאים שמגיעים. מגיע כירורג, כתוב "שלושה ימים בשבוע מגיע כירורג". מי משלם לו?

אנחנו משלמים לבית החולים אסף הרופא.

השאלה שלי איך "אסף הרופא" בוחר מתוך המחלקה את הכירורג, את מי הוא שולח לשב"ס? זו שאלה משמעותית בעיניי. הם אנשים קבועים?

הם אנשים קבועים. כן.

זאת הבעיה.

זאת השאלה, ברגע שזה הופך למישהו קבוע שמקבל את המינוי שלו מהשב"ס זאת הבעיה.

הוא לא מקבל את המינוי שלו מהשב"ס.

אתם לא מעבירים לו ישירות, אתם מעבירים ל"אסף הרופא" שנותן לו. אתם לא מעבירים לו ישירות, כברגע זה פנימי ולא חיצוני.

אלו לא תורנים מסוימים שבכל פעם מחלקה מסוימת. למשל כירורגיה שולחת - - -

אם מגיע בכל פעם רופא אחר, אם מגיע בכל פעם אותו רופא שמקבל את הכסף שלו דרך השב"ס, אל תענה, זה פנימי ולא חיצוני. בסדר.

אני אומרת שבנאדם אחד שהוא זה שנותן באופן שוטף ומקבל את הכסף מהגוף עצמו, אני משפטנית ואפילו דוקטור במשפטים, זה קיצוני. זה אותו בנאדם. אני מסכימה, אמרתי שאני לא בטוחה שההפרדה היא נכונה. מעניין אותי לדעת אם זה כסף צבוע ויש לו תוספת במשכורת שכתוב "על שירות במר"ש".

התשובה היא לא.

זה כמו עובד חוץ במרפאת בית החולים.

יש לנו הסכמים דומים גם עם בתי חולים בצפון, בית חולים העמק ובית חולים זיו ששולחים רופאים מומחים שלהם לתוך בתי הסוהר והאסירים שלנו מקבלים שירות ישירות מהרופאים האלה. יש לנו במר"ש מכון דיאליזה, מכון רנטגן, מכון פיזיותרפיה ומעבדה, אבל מר"ש איננו בית חולים. האסירים שמחוזקים במר"ש הם לא אנשים שבקהילה היו מוחזקים בבתי חולים. כאשר אסירים ועצורים אצלנו זקוקים לטיפול ברמת בית חולים הם מטופלים בקהילה ולא בשב"ס. הם נשמרים על ידי סוהרים, אבל - - -

תוכלי לומר לי ברגע נתון כמה כאלה יש? אסירים שנמצאים בבתי חולים ולא בקהילה, בממוצע.

15 בערך. נמצאים באשפוז.

לפעמים הם לתקופות ארוכות, זה תלוי בבית החולים. אנחנו לא משפיעים על העניין הזה. בית החולים מחליט מתי הוא משחרר אותם למתקני השב"ס - - -

ומי משלם את יום האשפוז שלהם?

אנחנו, השב"ס.

אנחנו מגיעים כעת לנושאים הבעייתיים. אני אעשה את זה בסדר כרונולוגי. מגיע נאשם במשפט שניתן גזר הדין, הוא חולה במצב קשה, אמרת חמש שנים ואני יודעת שהחוק - - -

מאחר ואני מכירה את המקרים ועורך הדין קובי סודרי קיבל תשובות ממני - - -

אני רוצה לדעת בנקודה מאוד מאוד ספציפית, אני עצובה שזה גורם לסבלנותך אי נחת, אבל זה חלק מהעניין וזו זכותי המעטה ולכן אני אציג לך עד שאני ארגיש שמציתי את סמכותי. אסיר בגזר דין נמצא במצב רפואי קשה מאוד. הוא טוען, ואני מניחה שהוא מציג בפני השופט ראיות רפואיות. האם יש לכם, האם היית רוצה שתהיינה לכם את הסמכות לבוא באותו רגע ולהגיד, אני אומרת לכם..? זו שאלה אחת. השאלה השנייה האם היית רוצה סמכות להגיד זה משהו שיהיה לנו קשה מדי, יקר מדי, בלתי אפשרי? תשובה בעולם אידיאלי ולא מה שקורה עכשיו.

אחת, המקרה הזה הוא חריג מאוד, במרבית המקרים כן פונים אלינו. בית המשפט רואה את האנשים שעומדים בפניו, בדרך כלל הם אנשים שהם במצב מיוחד. אני לא הייתי רוצה בשום פנים שזה יהיה לגבי כל אדם שמתנהל נגדו משפט. במקרים המורכבים בית המשפט יודע והוא פונה אלינו כדי לקבל חוות דעת.

מה אנחנו מרשים לעצמנו ומה לא? – השיקול הכלכלי הוא לא שיקול. אסור לדעתי שהוא יהיה שיקול. לכל רשות יש לה את תפקידה שלה. בסופם של דברים השב"ס לא שם את עצמו מעל מערכת אכיפת החוק. אם בית משפט החליט שאיש צריך להיות במאסר שם הוא יהיה, ואם זה יעלה הרבה כסף זה יעלה הרבה כסף.

אני רוצה לומר לעניין הספציפי הזה, כאשר הגיע לקוחו של לעורך הדין קובי סודרי, לא שאלו אותנו. אנחנו במר"ש שברנו קיר כדי שיהיה אפשר להכניס אותו, אנחנו קנינו מנוף, אנחנו הבאנו אותו לאסף הרופא ואף אחד לא יכול להגיד שלא השקענו את כל המאמץ שאפשר. זה תפקידנו.

במקרה כזה היית מוצאת את עצמך אומרת במקרה הזה אנחנו לא יכולים? נשאלת השאלה ואני מנסה לקחת אותך - - -

אני לא יודעת. אני חושבת שיש מקרים ששב"ס צריך לומר, והוא גם אמר בעבר שכשאלו אותו 'זה לא לנו'. אגב, שמו עליו ארבעה איש לסייע לו. אמרו שהיה לו עובד זר, אצלנו היו לו ארבעה אנשים שטיפלו בו באופן שוטף. מה שנקרא אצלנו "אסירי עבודה". הכסף הוא, לדעתי, הוא לא פונקציה. את צריכה גם לדעת שבדרך כלל במהלך ההליך המשפטי אנחנו לא יודעים על מי מדובר במובן הפלילי. במקרים הקיצוניים, אני חושבת שכן צריך לשאול אותנו. באותם מקרים שאנחנו לא יכולים לטפל, לא במובן הכלכלי אלא במובן המהותי, אנחנו אומרים אנחנו לא יכולים.

זו שאלה של הגדרה מהו המקרה הקשה שבו אתה אומר, אני לא מתייחסת לעבירה אלא רק למצב הרפואי, אם יש איזו עמדה רפואית שאומרת שיש לאדם הזה שבועיים לחיות, איפה הגבול? מי מחליט?

בית המשפט מחליט. ואני חושבת שכך צריך להיות.

אני שואלת שאלה ואני אשמח לשמוע, עורך דין יואל הדר אני אשמח לשמוע את עמדתך לגבי אפשרות לחייב במקרים הקיצוניים את בית המשפט לשמוע את דעתו של השב"ס. האם זה אפשרי בזמן מתן גזר הדין? לא בחקיקה, כרגע אנחנו לא שואלים איך, אלא האם זה ראוי.

אני רוצה לומר דבר אחד נוסף והוא "שחרור על תנאי ממאסר" – אני לא אתעסק עם המקרה הספציפי של עורך דין קובי סודרי, אבל החוק גם אומר שכל עוד אדם לא נכנס למשמורת, אני לא קונה סמכות לעלות אותו לוועדת השחרורים, זו התשובה שעורך דין קובי סודרי קיבל ממני. לא המיון. עורך הדין קובי סודרי פנה בשלב שהמאסר נדחה, ואמר "בבקשה תעלו אותו לוועדת שחרורים". התשובה שאני נתתי לו הייתה "אין לנו סמכות, כל עוד הוא לא התחייל אני לא יכולה לעלות אותו". יש פסיקה של בית משפט ואנחנו חיים במסגרת הזאת, אין מה לעשות.

שלב המיון הוא לא שלב שהחילו אותו.

שלב המיון המוקדם הוא שלב שאנחנו יזמנו אותו. הסברתי עליו בפעם הקודמת. הוא נבע מזה ששב"ס לקח על עצמו את מערכי הכליאה בעיקר של משטרת ישראל והרעיון היה שכאשר אנשים מקבלים מאסר, הכלל היה שהם מתייצבים בבית משפט. זה כמובן הכביד על בתי משפט וגם הכביד על בתי המעצר שלנו, כי אנחנו היינו צריכים לקלוט אותם בתוך בתי המעצר שלנו וזה ייצר איזה עומס. פנו אלינו מהנהלת בתי משפט ואמרו רבותי, למה? ככה. אמרנו אתם יודעים שאנחנו מוכנים לעשות הליך של מיון מוקדם כשיש שהות. אנחנו יכולים להציע, אנחנו רק יכולים להציע, אנחנו לא יכולים לחייב, ניסנו ליזום את לשכת עורכי הדין ואת כל המקומות שיכלנו, אנחנו מזמינים את האנשים לבוא אלינו קודם. אני חושבת כשיש איזו סוג של וודאות, כשבנאדם יודע לאן הוא הולך הוא מסייע. לכן יזמנו את המהלך הזה. אבל, המיון המקודם הוא מיון למאסר, יש שם רופא שנותן את דעתו למקרה, אבל הוא בעיקר מיון שלוקח בחשבון את רכיבי העבירה.

גם את עניין המגזרים אני מעלה.

לוקחים בחשבון בעיקר את מרכיבי העבירה, את שיקולי המודיעין, הוא המיון של בית הסוהר.

היה ובשלב המיון תהייה בדיקה יותר מקיפה ותוכלו להביע את דעתכם, בהנחה שאולי התדרדר מצבו מאז גזר הדין, האם יש בדיקה נוספת שאתם יכולים להיעזר בה? אני מבינה שבשלב המיון אפשר להגיד - - -

זה לא קרה. אני מניחה שתיאורטית זה אפשרי.

למשל מישהו שהגיע במצב חמור יותר.

אני לא מכירה מקרה שזה קרה. אגב, במקרה שתיאר עורך הדין קובי סודרי, בית המשפט והתובע הנמרץ היו תחת הרושם שהאיש מנסה להתחמק מהעונש שהוטל עליו. זה הכניס, לדעתי את כל המערכת לסחרחורת, אבל אנחנו לא נשאלו ואנחנו לא במשחק.

דיבר כאן מישהו על אדם שהיה צריך לצאת לבדיקת עיניים ולא הוציאו אותו. אנחנו מלווים לבדיקות רפואיות כל הזמן. אנחנו מלווים אסירים ביטחוניים שהסיכון בהוצאתם ברור, אנחנו מלווים אסירים שהם בסיכון גבוה לבריחה, אנחנו מלווים את כולם כל הזמן. איפה יש כלפינו טענות?- יש כלפינו טענות לגבי משך הזמן מהזמן שצריך עד שזה קורה. בזה קשה לנו באמת ולכן אנחנו נוקטים בשיטה אותה ואנחנו מרחיבים, של הבאת הרופאים המומחים אל תוך בתי הסוהר כי זה מקל גם על הלוגיסטיקה וגם על התורים מאחר והם תורים קבועים. יש לנו את זה במרכז ובצפון, אנחנו עובדים על הדרום. נוכל לעדכן איפה זה עומד - - -

האם התורים התקצרו מאז שהתחלתם בזה? ובכמה הם התקצרו?

בצפון הם בהחלט התקצרו. אני אשמח להביא את הנתונים לדיון הבא. זה בהחלט משהו שאנחנו משקיעים בו הון רב וזמן רב וצריך לדעת את זה.

הטענה כלפינו בפינוי לבתי החולים היא לא ברפואה הדחופה, אלא בשוטף. בשוטף אנחנו תלויים גם במה שקורה בבתי החולים.

האם יש נתונים על מצב הבריאותי של האסירים ביום כניסתם לעומת יום יציאתם? כלומר ההתדרדרות שלהם. אני רוצה לדעת האם אי פעם הסתכלו כמה אסירים התדרדר מצבם הבריאותי בזמן שהותם בכלא? יש בדיקה כשהם נכנסים, יש בדיקה שהם יוצאים, יש לפני השחרור וזה אומר שניתן לעשות את הבדיקה הזאת. אני אשמח לראות את הנתונים האלה. לי זו נראית בדיקה בסיסית וגם נראה לי שלך זה צריך להיות חשוב מעבר לשירות. אם אנחנו מדברים על פיקוח, של בחינת האיכות הרפואה הניתנת בכלא, אם אנשים נכנסים במצב רפואי כזה וכמה אנשים מצבם התדרדר. זה לא מעניין אתכם?

בדיקת השוואה.

יש לנו אנשים כאלה באוכלוסייה ואפשר לראות, מדברים על מחקר מאוד מורכב, בסדר אני משאירה את זה.

אני יכול להראות לך את זה מהנקודה שאנחנו בודקים, הכבד. בעצם יש מאמר אחרון מלפני כמה ימים שמראה ש- 28% מהאסירים בהפטיטיס הם בריאים. מעניין מאוד - - -

השאלה כמה היו בכניסה. אני אשמח אם יהיה מחקר כזה.

אני רוצה למקד את הנושא.

סליחה, אני רוצה לספר על אירוע בשבת עם לשכת עורכי הדין בכלא. זה היה בלי מיקרופון היינו בפאנל יחד עם השופט שפירא, השופט שפירא סיפר, דברנו גם על הנושא של הטיפול הרפואי של שב"ס, הוא סיפר שהוא החליט לעשות בדיקה מסוימת כי אסיר טען בפניו שלקח לו המון זמן להגיע לבדיקה אורתופדית אצל אורתופד מסוים בחיפה. מישהי מהעוזרות של השופט שפירא הציעה "כולנו ננסה להירשם לאותו אורתופד" כל אחת מקופת חולים אחרת. התברר, לפי מה שהשופט אמר, שדווקא האסיר קיבל את התור שלו חודשיים לפני כל החולים מקופות החולים האחרות, תור אצל אותו אורתופד. לדעתי זה דווקא מהדברים היפים.

בהקשר של המומחים, מעבר לזמני ההמתנה שבחלק מהמקרים זה זמן ארוך ובחלק לא. אחת הבעיות המרכזיות היא ההובלה של האסירים וכל הפרוצדורה שהם צריכים לעבור כדי לקבל את ההפניה למומחה. כלומר אסיר, למשל אדם שהוא חולה שצריך שלושה ימים רק כדי לקבל הפנייה וכאמור הוא במצב של אדם חולה, זו אחת הבעיות היותר גדולות בכל מה שקשור לנושא של מומחים. זו גם הסיבה שמתחיל כעת מהלך של בניית מרכזים בצמוד לבתי הסוהר והבאת מומחים.

אמרתי גם שאנחנו עושים את הדיון הזה גם לגבי הצבא. נושא השירותים הרפואיים בבתי הכלא הצבאיים הוא סוגיה מורכבת, אני חושבת שגם הפנייה בצבא לוקחת זמן. את יודעת מה זה לקבל טופס 17 באזרחות?

אני לא מדברת על הזמן, אני מדברת על ההובלה. כשאדם הוא אדם חולה וכדי לקבל הפנייה במר"ש הוא נוסע מכלא צלמון וצריך לעבור - - -

האסירים כבר לא מובלים למר"ש כבר שנים. לא.

את מכירה מקרים שקרו? קיבלנו תשובה שלא. תעבירו לנו מקרים ספציפיים ואנחנו נאמת איתם, טענות שאחד אומר לא ואחד אומר כן, איתם אנחנו לא יכולים להמשיך.

עורך דין קובי סודרי דיבר על אסיר עם משקל כבד. אני הכרתי אסיר עם בעיה דומה שביקש קיצור קיבה ואמרו לו שמדובר בעניין קוסמטי ולכן הועברו הרבה התכתבויות. אני מקווה שאנחנו לא מדברים על אותו אסיר. בסופו של דבר אחרי התערבות ולאחר פניות רבות, הוא באמת היה נתון בסכנה, בשעה טובה הוא הגיע לבית חולים ועשה את הניתוח בתנאים לא תנאים. אני לא אכנס כרגע לזה.

גברתי היושבת ראש אני רוצה דווקא להתייחס לנושא האבדנות. ב- 23 במאי 2012 התקיים כאן דיון בוועדה, בין היתר חזרו הדברים גם כאן. המסקנות של הוועדה היו שנציג משרד הבריאות יהיה באותן ועדות חקירה למקרי מוות. זו אחת המסקנות שניתנו. האם הדבר זה נעשה או שאנחנו חוזרים כאן לאותה נקודה?

הנושא השני, חבל שמבקר המשרד לביטחון פנים לא נמצא כאן. אחת הטענות שעלו באותו דיון שהוא כמבקר אפילו לא מקבל את הדוח של הוועדה שקמה לבדוק את מקרה המוות של אסיר שהלך לעולמו. הוא צריך לבקש.
את חטאיי אני מזכיר היום. עבדכם הנאמן הגיש חקיקה בנושא הזה. החקיקה באה דווקא מאנשי המשרד שראו בזה דבר מבורך. חשבתי שהמשרד יברך על כך, אבל דחו את זה ולא רק שדחו, יש טענה שיש שופט חוקר. בדקתי מה זה שופט חוקר, שופט חוקר צריך לבקש, או שהמשפחה צריכה לבקש. גם המבקר צריך לבקש ולא בטוח שהוא יקבל. אני שואל, וועדת הכנסת יושבת ודנה ומקבלת החלטות ועולם כמנהגו נוהג, שום דבר לא קורה. רבותיי, מדובר בחיי אדם, מדובר בחיי אדם. מה ביקשנו? אתם לא רוצים חקיקה לא תקבלו חקיקה, אבל איך יכול להיות שגוף בודק את עצמו, מסיק מסקנות כלפי עצמו? זה נראה לכם דבר נורמאלי? באיזה מקום קיימת תופעה כזאת? אני לא מכיר מקום נוסף שתופעה כזאת קיימת.

בצבא ובמוסד לביטוח לאומי. המוסד לביטוח לאומי בא עכשיו בעצמו ואמר 'אני רוצה להוציא את הוועדות הרפואיות כי אנחנו לא יכולים לעשות את זה'. אני חושבת שהגיע הזמן שגם אתם, משהו שגם אתם תעשו.

הוועדה העלתה בקשה שלאותה וועדה יכנס מבקר רופא מקצועי שילווה את הוועדה, כי מבקר הוא לא רופא, הוא לא יכול לקרוא את הדוח הרפואי וגם אם יקרא אותו לא תמיד הוא יוכל להבין אותו. ביקשנו שיהיה רופא שילווה אותו. אני הייתי מאוד שמח לשמוע מהשב"ס אם הדברים האלה בוצעו, אם כן אני אברך על כך. אם לא אני מבקש לדעת מתי זה יקרה.

זאת הייתה השאלה הבאה שלי . אני רוצה שתתמקדי. זו שאלה שהתשובה היא כן או לא. היום מגיעים אליכם נציג המבקר ונציג של המשרד לביטחון פנים?

זה לא נתבקש. נתבקש שיהיה נציג רופא במשרד המבקר שיבחן את הדוחות. אני לא יודעת אם יש במשרד במבקר - - -

שתי שאלות. דיברנו על המניעה וגם על הריטלין.

אני מאוד מקווה שמהדיון הזה תצא תועלת.

בעניין הריטלין אנחנו בשב"ס יושבים על מדוכה. צריך לדעת, אתם לא אוהבים שאני אומרת דברים כלליים, אבל אסירים עושים שימוש לרעה - - -

הנה היא אומרת שבחקירות הפנימיות של מקרי מוות בשב"ס נותנים - - -

בשבוע שעבר ישבתי בוועדה כזאת. זה לא פעם - - -

ביקשו ממך?

ביקשו ממני ואני הבאתי את זה למנכ"ל ונקבע שתהייה וועדה קבועה. בחרתי אני בעצמי להיות ראשון.

אנחנו ביקשנו נציגות קבועה. מי צריך להחליט?

הודעתי למנכ"ל שלנו שאני אשתתף בכל וועדה. המילה "קבוע".

מזמנים אותך ואתה מגיע.

הבנתי שביקשו ממך והשתתפת, ברור לי שביקשו ממך והשתתפת. אני לא חושבת שזה שלהם, זה שלך. זה לא הצעת חוק. לא כל דבר צריך הצעת חוק. נחזור לריטלין.

מי שנקבע לגביו שהוא צריך ריטלין מקבל ריטלין בשב"ס כפי שהוא קיבל בעבר.

גם בכלא אופק?

כן. יש להגיד שלגבי אסירים שלא נקבע להם בקהילה וכשהם נכנסים למאסר עולה טענה מצדם שהם זוקקים לריטלין. בשאלה הזאת אנחנו לא הכרענו, אנחנו יושבים על המדוכה.

מב"ן הבנתי שהוא גוף עצמאי. מי מחליט אם אסיר זקוק לו או לא.

הנחיות שלנו אומרת שרופא שעבר השתלמות מיוחדת או נוירולוג ילדים.

נער בשב"ס מבקש אבחון אם הוא זקוק לריטלין, מה נעשה?

יש רופא או פסיכיאטר.

בהקהילה לא נקבע, כעת פסיכיאטרית שקבעה.

הפסיכיאטרית "באופק" עד היום לא קבעה.

יש לה סמכות.

יש לה סמכות והיא לא קבעה.

זה ספציפית. זה בדיוק מה שאמרו לי, שהיא לא רוצה.

אני מעלה את זה ואני רוצה להציף את הנקודה, אני מכירה ואני אציף אותה באופן ברור לפרוטוקול. היום פסיכיאטרית ספציפית, אין לי מושג מיהי, שבודקת את הנערים בכלא אופק קובעת שהיא לא מעוניינת לתת להם ריטלין. יכול להיות שהילדים האלה אליו היו נמצאים בחוץ היו מקבלים ריטלין, איני יודעת מה השיקולים שלה. נמצאים שם נערים בגילאי 15. אתה משרד הבריאות, יכול להיות שזה נובע משיקולים אחרים? יש ילדים שזוקקים לריטלין ונמצאים במסגרת סגורה, אני מזכירה שכלא זו מסגרת סגורה לחוצה, ולא מקבלים. האם זה בסדר שיש ילדים שנמצאים בתוך מסגרת סגורה והם עם בעיות קשב וריכוז ויכול להיות שהן בעיות קשות שלא מקבלים ריטלין מכיוון שהפסיכיאטרית בכלא אופק לא נותנת? אני מעלה את השאלה כי אין לך דרך לבקר את זה. - - -

זה לא שלנו, זה שלו.

אין לך דבר לבקר את זה ואתה משרד הבריאות.

לטעמי, השאלה לגבי ריטלין או לא ריטלין, היא לא שאלה שהיא שונה לחלוטין מכל תרופה אחרת שמישהו, או כל מאן דהוא שהיה צריך לקבל והומלץ או לא הומלץ על ידי רופא מומחה. עכשיו השאלה שאת שואלת את משרד הבריאות, האם משרד הבריאות מבקר את כל הרופאים המומחים המגיעים לשב"ס כדי לבדוק מה הם ממליצים או לא ממליצים, כי אולי רופא אחד המליץ המלצה שרופא אחר היה ממליץ המלצה נגדית. אני מוכן להראות לכם שעל כל המלצה של רופא מומחה יש עשרה רופאים - - - -

כאן יש פסיכיאטרית אחת שבודקת בכלא אופק, זה גורף. הדבר השני, מי מפקח על הרופאים שלך בשב"ס? אני שאלתי אותו כי הוא אמר שזה כמו כל המלצה של רופא מומחה. מי מפקח היום על רופא מומחה, למשל על כירורג שבא לשלושה ימים מאסף הרופא, האם הוא עשה ביקורת ראויה או לא ? זה אתה? מי בחוק? בתקנים, בנוהל? מי אחראי?

לא יודע לענות על זה, לא בדקתי את החוק בעניין הזה, נדמה לי שהאחריות על השב"ס היא שלו, איך שלא הופכים את זה, כך נדמה לי.

איפה אתה מעוסק?

בשב"ס.

וכתוב לך שב"ס במשכורת. תודה.

במקרה הזה זה לא מדיוק לגמרי כי יש מנגנון ביקרות נוסף של בית המשפט לעניינים מנהליים. לכל אסיר יש את האפשרות להגיש עתירה מנהלית גם נגד החלטה של רופא.

אנחנו מדברים כאן על שיקול דעת רפואי ומי הבודק. כעת אני מדברת כאן על השוטף ולא על מקרה מיוחד. לכן היה חשוב לי להרחיב את הדיון הזה מעבר לחקירת מקרי המוות. שוב, אני לא רואה שנעשו דברים. הייתי רוצה לשמוע מה אתם מתכוונים לעשות עם המשרד לביטחון פנים. אני שואלת לגבי שיקול הדעת הרפואי שמפעיל רופא בשב"ס. נכון שהוא עובד, אותו בחור שבא שלוש פעמים בשבוע למר"ש, כשהוא בבית החולים אסף הרופא אתם אחראים עליו, כמו שאתם אחראים על אלה מאיכילוב מלפני שבוע שאתם קוראים "השרכים העודפים", מישהו יכול להגיש נגדם תלונה, בקשה לחקירה? משרד הבריאות,כאן בכובע של "אסף הרופא" אתם יכולים. הוא עובר לשב"ס ששם הסכנה גדולה יותר, הבעיה גדולה יותר, אנשים כלואים. אתה יודע שאחריות המדינה גדולה יותר כי הם משלולי חופש ואתם לא יכולים לבדוק אותו.

כשרופא יוצא מאיזו לאיזו מחלקה מחוץ למחלקה של "אסף הרופא", בין אם הוא עושה את זה בבית ספר בפתח תקווה או בש"ס, הוא יוצא מטעם המחלקה. האחריות המקצועית היא של מנהל המחלקה שלו. את כמובן לא תתני לי לצאת בזול מזה. את בוודאי תשאלי אותי אם מנהל המחלקה בודק בתוך הכלא. למיטב ידיעתי לא.

אנחנו מדברים על ביקורת שוטפת. אני רוצה לדעת, הוא אמר שיש לכם סמכות, יש לכם ביקורת שוטפת ואתם יכולים לבוא מתי שאתם רוצים.

אני אתאר מצב בשטח בתחום המקצועי. בתחום המשפטי קטונתי.

תפקידו של יואל הדר הוא להיות בישיבות ולהסביר לנו את הסמכות של כולם חוץ מהסמכות של המשרד לביטחון פנים, וזה בסדר. הסמכות שלך, החוק אומר שהיא שלך. אני רוצה לדעת איזו.

נכון להיום יש שני גופים שאנחנו לא עושים עליהם ביקורת. האחד זה צה"ל והשני זה שב"ס. בשני הגופים האלה לתוך המחלות שלהם לא נכנסו. לי כל השנים נאמר שזה לא בסמכות שלנו. אני לא התווכחתי על הצד המשפטי מעולם.

ואתה אומר שזה כן בסמכות שלהם?

כן.

איפה זה מופיע?

הראיתי. משרד הבריאות אחראי על בריאות במדינת ישראל והוא יכול להיכנס לכל מקום לבדוק את הבריאות. מה זאת אומרת? – אם רופא יתחיל להרעיל את האסירים, הוא לא יכול להיכנס לבדוק את הדברים?

אתה מבין למה אני מודאגת.

אני מבין.

הוא אומר שזה בתוקף וזה בדיוק אותו המשפט יעל גרמן שאמרה 'אני אחראית על בריאות הציבור'.

בפקודת בריאות המשפט הראשון: "רשאי שר הבריאות ומי מטעמו לבקש כל ..." על סמך הדבר הזה הכנתי את כל המחלות על קופות החולים שהיו לעשר שנים אקסטריטוריאליות, האם זה תופס גם לגבי צה"ל ושב"ס? אני לא - - -

אם מישהו במשרד הבריאות היה אחראי על זה, זה היית אתה?

זו הייתה יוזמה שלי, כן זה אני, אני לא מתחמק. שני מקומות שהם בתוך השב"ס שכן חייבים גם אישור של שמשרד הבריאות הם: יחידת הדיאליזה ויחידה שעשתה בזמנו פעולות כירורגיות. כל גוף כזה חייב אישור. שם עשינו.

למה במקרי מוות אמרת שאתם רוצים להיות שם?

לפני הרבה הרבה שנים ביקשתי שמשרד הבריאות יהיה שותף לחקירות מקרי מוות שהתרחשו בצה"ל ובשב"ס, אבל הגופים האלה בחרו לא לעשות את זה עד לשבוע שעבר, אולי זה בעקבות הישיבה או לא.

אני מאוד אוהבת את פרופסור גמזו, יש לו נטייה לקבל החלטות משמעותיות לפני הדיונים שלנו.

לפני הוועדה רצתי לשאול אותו אם זה מקובל עליו, כי זה עקרוני, לא השתתפות שלי, ההנחיה שקיבלתי הייתה כן.

כעת אני חוזרת אליכם.

אנחנו קבענו כמדיניות שבכל מקרי מוות אנחנו נציע למשרד הבריאות לשלוח נציג ולהשתתף. את זה קבע נציב שירות בתי הסוהר לפני כחודש וחצי.

ומאז היה מקרה מוות אחד שהוא השתתף, חקירה אחת. אתם אומרים שמעכשיו אתם תזמינו לכל חקירה, ואתם מתחייבים להשתתף.

אמרתי שאם תחליטו לשלוח אז יהיה ואם לא.

פקודת בתי הסוהר בחוק, ולכן לא היה צריך תיקון חקיקה של חבר הכנסת דוד אזולאי, למרות שהוא מטפל בזה. הוא שוכנע ממישהו שמנסה לברוח מהסמכויות של המשרד שלו, הוא שוכנע שאין צורך כי יש היום בפקודה סמכות וגם "חוק חקירת מקרי מוות" נותן מענה.

החוק ממליץ להם לבקש - - -

לא. לא. לא. הקמת הוועדה בחוק. הרכב הוועדה הוא לא בחוק.

זה מה שהוא רצה.

לא. הוא רצה שיקימו וועדה.

הרכב הוועדה הוא לא בחוק. למה הוא לא בחוק?

כי פקודת בתי הסוהר לא קבעה את זה. אין שום בעיה, שב"ס קבע שהוא רוצה שמשרד הבריאות ישתתף.

זה נקבע רק לפני כחודש. 64 איש מתו בשנתיים האחרונות.

אם משרד הבריאות היה בא ואומר שהוא רוצה שנציג שלו יהיה בתוך הוועדה הזאת, אני לא מניח ששב"ס היה אומר לא. בתלוש משכורת יש שב"ס.

פניתי לצה"ל, את יודעת חייל צה"ל שמת בטיפול רפואי זה יותר - - -

האם נעשתה אי פעם פנייה שלך לשב"ס שאמרה 'אני רוצה להיות'? ואתה יכול לומר לי למה קשה לנו פחות שאסיר מת? אסיר עבר עבירה ומת. זו שאלה רטורית.

"חוק חקירת מוות" קובע שבמקרה של אסיר חייבת להתקיים חקירה, במקרה של צה"ל יתכן שלא חייבת להיות חקירה וכאן ההבדל.

יש גם את הפרוטוקול, אבל אני זוכרת בפירוש שדוד אזולאי דיבר על נוכח קבוע, של איש המשרד בכל חקירה.

אם הדרישה שיהיה נציג של משרד הבריאות בכל מקרה, צריך לשנות את החוק כדי שהרכב הוועדה יהיה בחוק. אבל שוב אתם לא יכולים לייצר תקנות - - -

לא צריך תקנות.

זה לא מספיק לי, אני מצטערת. הם יסכימו לבקש והם יסכמו להצטרף זה לא מספיק לי, מצטערת, יכול להיות שהיא תתחלף והם לא יבקשו ומיכאל דור יכול להיות שעוד מעט לא יהיה בתפקיד.

אני נותן פתרון, את לא יכולה לבקש כל חצי שנה עדכון.

אני כמובן אבקש מכם. כי אם אני לא אהיה כאן זה לא יקרה.

משבוע שעבר יש לוועדה הזאת אישור עקרוני של המנכ"ל להשתתף בכל וועדה שנתבקש בה.

לדעתי הם לא יבקשו ואתם לא תסכימו. ביקורת שוטפת על השב"ס. הוא אומר שיש לך סמכות, היא נעשתה או לא נעשתה?

לא.

מעולם לא. האם אתה חושב שראוי שהיא תעשה?

אני בעד שמשרד הבריאות יעשה בקרה על כל נושא בריאותי.

גם אני בעד. מה קרה? למה בג"צ אמר שצריך להוציא. הוא קיבל את ההמלצה של הוועדה, המלצת וועדת ישראלי.

הבנתי שאת ההמלצה שהמלצנו, הייתי חבר בוועדה, שיהיה גוף מבקר.

אתה יודע למה משמעותי הדבר בעיני? כי הוא צריך לקבל פניות של האסירים. זה מ- 2008? היו כמה וועדות.

כל הוועדות אומרות שלא לבצע שינויי כפיפות, אלא לבצע מנגנוני בקרה.

ההמלצה של המשרד לביטחון פנים הייתה שימונה בכל מקום יועץ מקומי ושנציב פניות של משרד הבריאות יעמוד לרשות האסירים בכל פנייה.

האם מספיק לך הפיקוח? עוד וועדה ועוד וועדה. האמת שזה נעשה משהו כרוני שמשרד לביטחון פנים מציע הצעות לתקנות וחקיקה.

אנחנו מקיימים את כל החקיקה.
לגבי הדיון הזה, אמרתי שמשרד הבריאות יכול לפקח.

נו באמת, יש כאן שתי וועדות שאמרו שצריך להקים גוף בקרה. אני מדברת על הנושא הרפואי ולא על תלונות האסירים באופן כללי. גם המילה "קבילה" היא בעייתית כי אני יודעת איך אנשים מרגישים כשהם כובלים מישהו. וזה בגלל שלא מלמדים קריאה וכתיבה באופן ראוי במדינת ישראל אז חיילים חושבים שלקבול זה לכבול והם לא רוצים לכבול את המפקדים שלהם. אני מעלה כאן סוגיה שאולי צריך לשנות את המילה כדי שהם יוכלו להגיש תלונה, נקרא לזה תלונה למשל. יואל הדר בבקשה.

בתוך המשרד לביטחון הפנים, במשרד המבקר יש אדם שתפקידו "נציב תלונות האסירים" לא הציבור, האסירים.

הוא מקבל באופן שוטף את הדוחות של חקירת במקרי מוות?

כן.

אני מתחום הביקורת ואני לא רוצה לומר אם קיבלנו או לא קיבלנו, יתכן שקיבלנו. אני יודעת שזו הייתה החלטה מלפני שנה בעקבות ביקורת על תלונות אסירים.

אני רוצה להוסיף לעניין שיואל הדר התחיל לומר. יש לנו פונקציה באגף שלנו, "נציב תלונות אסירים" אליו כל אסיר יכול לפנות, פנייה גם בכל תלונה וגם תלונה רפואית.

הוועדה בדקה, תקן אותי אם אני טועה, הוועדה בדקה את הנושא הרפואי על סוג הפיקוח שיש על הטיפול הרפואי שמקבלים האסירים. הגיוני שאותו אדם מפקח גם על זה שהאסיר התלונן עליו וגם על תנאי כליאה לא טובים, גם על המצב הבריאותי שלו? זה הגיוני?

הוא צריך להיות גם נוירולוג, גם פסיכיאטר, הוא לא יכול להיות כל התחומים.

הוא יכול להיות רופא.

הנה מיכאל דור, הוא אחראי על בריאות הציבור והוא רופא משפחה.

הוא ספציפית משרד הבריאות והוא יכול לשלוח את הגורם הנכון.

הוועדות האלה פורקו כי אמרו שהן לא מספיק טובות. יואל הוועדות בדקו ואמרו שזה לא מספיק טוב. שאלה פשוטה, למה אתם לא עושים משהו אחר?

אולי את לא כל כך יודעת, בשבוע-שבועיים אחרונים, ויואל הדר מכיר את העניין, השר פנה למנכ"ל משרד הבריאות בבקשה להקים וועדה. אבל, לא עוד וועדה. משהו מפקח. גוף יותר משמעותי - - -

את יכולה להסביר לי, תסלחו לי, זה טריק של השר שעושה את זה, אני תוהה, הוא היה גם שר בשנת 2008? אולי קצת אחרי. הייתה וועדה שכבר אמרה את אותו דבר. צריך גוף של משרד הבריאות שיבקר.

השר פנה למשרד הבריאות בבקשה לקבל סיוע של גורם רפואי חיצוני, לא לקחת למשל את משהו שהו שב"ס" כמשל, אלא מישהו שיהיה נקי וחף מכל מעורבת.

תסבירי לי למה צריך וועדה, הרי זה מה שהוועדה הקודמת קבעה וזה מה שצריך, מישהו ממשרד הבריאות שיהיה חיצוני, זאת המסקנה של וועדה הקודמת. למה צריך עוד וועדה? יואל הדר, אני מבקשת ואני לא רוצה שתענה לי עכשיו, אני רוצה תשובה בכתב למה צריך עוד וועדה על וועדה שכבר קבעה?

זה משרד הבריאות. השר לביטחון פנים קבע שהוא רוצה שיהיה מישהו חיצוני שיעשה את הביקורת המקצועית לכל דבר. לא וועדה על וועדה.

קוראים לזה "טיפול אסירים בשב"ס", זה דבר אחד. במקביל בימים אלה ממש אנחנו עורכים ביקורת על נושא תלונות אסירים, לא רק דוחות, הפעם זה יהיה ממש אופרטיבי. בימים אלה אנחנו עורכים ממש ביקורת בנושא. היו מספר מפגשים, אני באופן אישי נפגשתי כבר פעם. אנחנו בודקים תלונות אסירים וגם את הטיפול בחולים כרונים. לפני שנתיים - - -

לכם יש נציג בתוך הוועדה שחוקרת את מקרי המוות? למשרד לביטחון פנים.

לא. אני גם לא חושבת שצריך להיות. אנחנו מקבלים את הדוחות באופן שוטף.

יש שתי ועדות שקמות אחד שופט ואחד הוועדה.

הדוח שכתבנו בשבוע והלך לנציב, אני לא יודע למי הוא הפיץ אותו.

אנחנו מקבלים אותו ומעבירים למי שצריך.

האם גם המשפחה מקבלת אותו?

בדרך כלל היא אמורה לקבל. בחלק מהמקרים היו לנו תקלות עם זה, אבל אנחנו לא נותנים את הדוח, אנחנו מציגים אותו.

ולעורך דין שמבקש בלי אישור המשפחה? כמו שעלה כאן מהסנגוריה הציבורית.

אין לי מושג על איזה צו ירושה מדובר. לדעתי הם פונים למקום הלא נכון, המקום לפנות אליו זה אלינו ולא לבית הסוהר.

מאיתנו מעולם לא קיבלת תשובה שצריך צו ירושה. לא להגזים.

תנסי בבקשה לא להיות כל כך נחרצת כי אחרת אנחנו נעמת אותך עם המציאות ומאוד חבל. אני אומרת שאם יש לכם תשובות כאלה אני אשמח מאוד לראות אותם, לדעתי עורך הדין שמציג את האסיר לא מאבד את סמכותו ברגע שהאסיר נפטר.

זאת שאלה ואני לא עונה עליה, בטח אנחנו לא אלה שעונים על כאלה שאלות.

אתה רוצה לענות עליה? עכשיו הוקמה וועדה, הדיון הזה הוא ממאי 2012, שנה וחצי. עכשיו הוקמה וועדה. אני מקווה מאוד למרות שאני לא הבנתי את הסמכות של הוועדה. רגע רגע, אל תעביר לה שום דבר מבלי להעביר גם אלי, אני מצטערת אחר כך יגידו זה לא המכתב הזה, זה מכתב אחר. כשאת אומרת שלא נעשה ויש מכתב זה משהו אחר. מטעמך, את ראש אגף אסיר, דיברנו בטלפון על הקצב, זאת את? מעולה. את אומרת לא היה דבר כזה ואני רואה בכתב, זה לא מקובל לפרוטוקול, לא אמירה כזאת.
אני מנסה להבין למה משנת 2008 כשנקבע שצריך להיות ביקורת של משרד הבריאות, והיום אחרי ששתי וועדות של הכנסת אמרו את זה קמה וועדה שאני לא יודעת מה עושה. ראשית אני רוצה להבין מי זאת הוועדה הזאת? מהן הסמכויות שלה? לא אשאל למה לקח כל הרבה זמן למנות אותה, אני רק אומר שהחיינו. אני רוצה לדעת בשוטף איזו ביקורת תהייה על הטיפול שניתן בשב"ס ועל המקרים הקיצוניים, על מקרי מוות ואחרים שאני לא יודעת. אני רוצה לקבל את התשובה גם מהמשרד לביטחון פנים וגם ממשרד הבריאות.
אני אחדד את האמירה, על פי פקודת בריאות העם, משהו כזה. האחריות הגורפת לבריאות הציבור היא של משרד הבריאות, כיום אין פיקוח כזה. השאלה שלי, ואתם תמיד יכולים לומר שמשרד לביטחון פנים אחראי ואתם אולי תגידו זה משרד הבריאות. השאלה בסוף היא, מי מפקח על הטיפול הרפואי הניתן לאסירים. אני רוצה לישון בשקט. בכל שבוע אני מפסיקה לישון לאור דברים שאני מגלה כאן, ואני רוצה לישון בשקט.

אתן את רשות הדיבור לנציגת הנהלת בתי משפט ואני רוצה לשאול, האם אנחנו באמת צריכים לחייב, ואם כן איך אנחנו עושים את זה. לשמוע לגבי ההתייחסות של שב"ס ומידת היכולת שלו להתמודד עם המצב.

לפי המצב החוקי היום אנחנו נדרשים בכל הקשור למצב הטיפול הרפואי באסיר בעיקר דרך עתירות אסירים. העברתי נתונים מדגמיים בלבד, אני מניחה שראית אותם. עתירות בעניין טיפול רפואי מטופלות בזמן מאוד מאוד קצר, גם עתירות כלליות מטופלות יחסית בזמן קצר ובוודאי עתירות שמתייחסות לטיפול רפואי. זה לגבי בית משפט לעניינים מנהליים.
לגבי "חוק חקירת מקרי מוות", גם זה סוג של משהו שאליו אנחנו נכנסים, באמת זה עזר לחקיקה הישראלית, כאילו אנחנו בשיטת משפט אדברסרית, שזה שופט-חוקר, אבל עדיין החוק מסמיך אותו לעשות את זה.

ואת לא חושבת שהחוק צריך לקבוע את הרכב הוועדה?

אלו שני דברים שונים. היה כאן איזה בלבול בנוגע לוועדה הפנימית. יש וועדה פנימית של שב"ס, אנחנו לא שייכים אליה. זה חוק אחר שאפשר להגיש בקשה לחקור. מי שיכול להגיש את הבקשה, הגברת אושרה קנצפולסקי הקריאה קודם את הסעיף: משטרה, שב"ס, יועץ משפטי לממשלה וכן הלאה או אדם שמעוניין. ניתנת החלטה שיפוטית, יש לה כל מיני סמכויות.

בנוגע לחיוב של בית המשפט, באופן כללי גם זה נטע זר בחקיקה הישראלית. כמעט בשום חוק אין הוראה פוזיטיבית שמחייבת את בית המשפט לעשות משהו. לבית המשפט באופן כללי, אנחנו חותרים לתת לו סמכות רחבה להחליט בשיקול דעתו בהתאם לנסיבות המקרה, בהתאם לראיות המובאות לפניו. כפי שאמרתי קודם גם זה מתחבר לשיטת המשפט האדברסרית. השופט מקבל אליו את הראיות, את נסיבת המקרה על ידי הצדדים והוא מקבל החלטה שיפוטית. אם ההחלטה לא מקובלת או שמי מהצדדים חושב שבית המשפט טעה, כמובן שהוא שהוא רשאי להשיג על ההחלטה. לא מחייבים את בית המשפט, בדרך כלל נדיר נדיר נדיר שתמציאי בחקיקה הוראה שמחיבת את בית המשפט לעשות משהו, תמיד יש לו את מרחב שיקול הדעת. לכן גם במקרה הזה ככל שתהיה הצעת החוק הזאת, כנראה שאנחנו נביע התנגדות.

על מניעה הם לא ענו.

אני חושב שאנחנו נוהגים לטפל על ידי משרד הבריאות בכל מה שמטופל בקהילה. זה הרצון שלנו.

שאלנו על מניעה, לא על טיפול.

אני מדבר על מניעה. אנחנו מחויבים לדווח למשרד הבריאות על הרבה מאוד מחלות שבפתחנו. לכן אנחנו גם הולכים למשרד הבריאות למשל לטפל - - -

שלב הטיפול הוא שלב מאוחר מדי מבחינתי. אם זו לא אחריות שלך אתה לא חייב לענות. איזו חובה מטעם משרד הבריאות יש לעשות מניעה? יש לך או לא?

חובה מטעם משרד הבריאות? אין. לקיים את מה שמקובל לקיים בקהילה בעניין הזה כן.

אין מניעה בקהילה.

נכון, ולכן גם אין פה. יש כל מה שמחויב בקהילה.

הרפואה שואבת ממה שמקובל בקהילה.

השאלה שלי כזאת, הם לא מפקחים עליך, אבל הם מגדירים מה אתה עושה. כמו שאמרת אתה שואב מהם את הכללים שלך. נכון?

לדעתי הם כן עושים, יש תחומים שונים. בין אם מניעה במים, במזון - - -

הם דואגים שאין מחלות במזון ובמים?

הם מפקחים על מזון ועל המים בדיוק כפי שמקובל. צוותים של - - -

זה נקרא פעולות מניעה למחלות?

תסכים איתי שזה דורש תיקון כמו למשל מחלות איידס, פיטיטיס ומחלות אחרות. אין הנחיות למשרד הבריאות, אני מדברת למשל על איידס כי התעסקתי בעניין כאן בוועדה. אני יודעת שהוועדה למלחמה באיידס מפרסמת והמעבדה של משרד הבריאות עורכת את הבדיקות. אין התייחסות לכך שאנחנו באוכלוסיות בסיכון עושים למניעת מחלות מדבקות. יש דבר כזה?

יש הנחיות כלליות שכלולות את בתי הסוהר, שחפת למשל. את מתכוונת למניעה בחינוך לאסירים?

בדיוק. היה את נושא של הפרעות אכילה, יש 50 אלף חולים בהפרעות אכילה בישראל, מה אנחנו עושים כדי למנוע את זה והאם אנחנו נכנסים לבתי ספר בנושא הפרעות אכילה? מה עושים עם אסירים? האם אסיר כשהוא מגיע מקבל למשל מידע שיחסי מין יכולים לגרום לאיידס? למשל אין אזהרה ביום קבלת האסיר על מחלות מין.

אני יודע שהיו למשל מלחמות על תאים בכלא משוחררים מעישון, בעיניי זה חשוב מאוד מאוד בבתי הכלא, והמלחמות לא היו בהצלחה רבה. תאים.

קשה לי לראות שזה קורה וגם לא בטוח שזה יקל עליכם.

אני חייב לך תשובה קצרה בנוגע לשמונה שעות רופא, ביום במרפאה פתוחה שמונה שעות וזה די ויותר, אפילו יש מצב שלא שמונה שעות. אני מגביל את זה. לעומת שם יש חובש אחראי, וזה לא פשוט כוננות של חובש אחראי. הבעיה שנתקלתי בה הייתה כשהלכתי לבדוק מקרה ספציפי של רופא שיושב שם על רצח, הוא קיבל התקף לב בשלוש לפנות בוקר, לא פותחים תא של רוצחים ללא אישור מפקד כלא, כשגמרו את כל הסיפור הזה נט"ן (ניידת טיפול נמרץ) הגיעה בשמונה בבוקר.

הגעת לשם כי אתה מכיר את הרופא?

הכרתי אותו. הגעתי לשם לעשות חקירה מטעם וועדת ישראלי.

אתה לא חושב שנורא נורא חשוב שנציג של משרד הבריאות יגיע. אני למשל לא הייתי יודעת שיש בעיה בשעת לילה. כמה בעיות עוד נגלה אם יהיו אנשים שיגעו באופן שוטף?
תודה רבה לכולם. אני מצטערת אם זה היה לכם ארוך, תוקפני. התחלתי ואמרתי במשפט הראשון שזאת וועדה נשכנית, ולכן אני ממשיכה את הדיונים.

חשבתי שתגידי את הדברים הטובים שיש בשב"ס.

זה לא יהיה הדיון האחרון. אני מאוד מאוד אוהבת לארח כאן את עורך דין יואל הדר ולכן אני מקיימת דיונים בנושאים הרלוונטיים לו.

תודה רבה לכל המשתתפים. לפני שאסכם אני אבקש ממיכאל דור לא להפסיק לבוא, אנחנו תמיד שמחים לקבל אותך כנציג משרד הבריאות.
שתי הפניות העיקריות שלי הן למשרד לביטחון פנים ולמשרד הבריאות. בעיניי עולה כאן תמונה מאוד מאוד קשה של קבוצת אוכלוסייה שמקבלת טיפול רפואי שאינו מפוקח על ידי משרד הבריאות. זו האמירה שלי. אני מבינה שאתם אומרים שזה גם בצבא. כאן יש גוף שבאמת מעניק טיפול באמצעות רופאים של משרד הבריאות, אבל בעצם אין את הפיקוח שלכם למרות קריאות חוזרות ונשנות שדבר כזה יקרה.

למשרד לביטחון פנים, למה לקח כל כך הרבה זמן לכנס וועדה? מהם הסמכויות של הוועדה הזאת? מתי היא תצא לפעול? מה יהיה הרכבה? אני רוצה לקבל את התשובות האלה תוך שבועיים. אם אתם אומרים שדבר כזה נעשה, אני רוצה במקרים האלה, לא רק ביקורת אחרי מקרי מוות. אני מבינה שכעת תהייה בקשה, לדעת מה אנחנו עושים כדי שיהיה נציג בכל חקירת מקרי מוות. אני מתייחסת לוועדה הפנימית ולא של שופט-חוקר. הכוונה שבכל דיון בו נבדק מקרי מוות יהיה נציג שלכם, לא רק כשאתם מבקשים, אתם צריכים להיות מודעים, אתם צריכים להיות שם ואתם צריכים להיות חלק מהדוח.

אני עושה מסמן ככה משום שאני אדע על עצם קיומה של הוועדה רק אם יגידו לנו.

אני רוצה לדעת, ואני גם רוצה לדעת האם זה חובה, לא שהיא תבקש והוא יסכים, אלא חובה שיהיה נציג רופא של משרד הבריאות בוועדה.

בזכות ההנחיה של הוועדה אנחנו נודיע. אם משרד הבריאות לא שולח - - -

אני רוצה שיהיה חובה בהרכב.

אבל אנחנו לא יכולים, לא תהייה וועדה אם אין.

אני רוצה שלא תקיימו וועדה ללא נציג של משרד הבריאות. זה אומר שאם הוא מתחייב.

הרי מוציאים כתב מינוי לכל וועדה, שבכתב המינוי יהיה כתוב.

שיהיה כתוב חובה, לא לבקש, לחייב. אני רוצה לדעת מה אתם עושים כדי לחייב נוכחות של נציג משרד הבריאות בכל חקירת מקרי מוות. את זה אני רוצה לדעת ואני מבקשת תשובה. אני רוצה שאתה תכתוב את התשובה באופן עצמאי.

מה אנחנו עושים כדי לחייב את משרד הבריאות?

כן, זו אחריות שלך שיהיה נציג של משרד הבריאות בתוך החקירה. לא תהייה חקירה ללא נציג משרד הבריאות.

אנחנו נפנה למשרד הבריאות בעניין הזה.

גם אני אפנה. אני גם רוצה לדעת מה אתה עושה כדי להבטיח שזה יקרה.

אפשר אולי להציע שיהיה דיווח שוטף על המקרים שהיו וועדות - - -

אנחנו לא עושים דיווח משני, אנחנו נקיים דיון נוסף ונמשיך לעשות.

אני שואלת איזה עדכון מקבלות המשפחות במקרי מוות. אני רוצה לראות נתונים. היו 64 מקרים, משנת 2011, בשלוש שנים אחרונות, אני רוצה לדעת למי הוגשו הדוחות, אני רוצה לדעת האם המשפחה קיבלה עדכון, אני רוצה לדעת אם היו פניות של נציגות כמו הסנגוריה הציבורית שביקשו ולא קיבלו את הדוח או פרטים עליו.

אני רוצה לקרוא למשרד הפנים כאחראי על השב"ס, נמצאים פה גם נציגי שירות בתי הסוהר, לערוך בדיקה על מצבם הרפואי של האסירים בשב"ס בביום כניסתם וביום יציאתם.

את לא רוצה את זה?

למה?

מאוד מסוכן מצב בריאותי. לעשות לו למשל בדיקות דם במיוחד לדבר הזה? את לא רוצה שיעשו לכל אסיר בדיקת דם, נכון?

אני רוצה לדעת שאתה יודע שאסיר נכנס ומצבו הבריאותי לא מתדרדר יותר.

שיעשו לו בדיקה כדי לבדוק איידס? יאשימו את השב"ס.

אני מסכימה אתכם. קבוצת ביקורת שמצבו לא התדרדר.

זו גם פגיעה בפרטיות שלו.

מחקר רפואי.

שאני אעשה לו בדיקת איידס? לכל אסיר אני אערוך בדיקת איידס?

הוא אמר שיש בדיקה בכניסה ובדיקה ביציאה. אני רוצה לדעת מהבדיקות שהוא עושה, ממה שהוא עושה, האם המדדים הבסיסיים התדרדרו, זה הכל ואני חושבת שזו לא פגיעה רפואית.

זו אוכלוסייה מאוד מיוחדת עם בעיות רפואיות, זו אוכלוסייה עם התמכרויות כמו שתואר, אם רוצים להתאים לה קבוצת ביקורת זה באמת באמת משהו שמאוד קשה לעשות. אני לא יודע אם זה בלתי אפשרי, אבל זה לא פשוט.

אתה לא היית רוצה לדעת בתור אחראי על בריאות הציבור?

אני לא יכול להגיד לא.

גם על הצבא הייתי רוצה. בחור נכנס לצבא לשלוש שנים ואני רוצה לדעת מה ממצבו אחרי שלוש שנים.

אני רוצה. מיכאל דור אני שואלת את זה עכשיו כדי לדעת לא רק לגבי השב"ס אלא אני רוצה לדעת בכלל אילו פעילות עושה משרד הבריאות. לגבי השב"ס אני כבר יודעת את התשובה, ובכלל לדעת מה עושים כדי למנוע מחלות מדבקות, למשל פעילות הסברה, חינוך ואחרות. אלו השאלות שלי ושפעם אחת משרד הבריאות יגיד לי מה הוא עושה כדי למנוע מחלות מדבקות בקרב הציבור. כמה כסף הוא משקיע בזה? מה הוא עושה? נראה לי קריטי לקבל תשובה על כך.

זו תשובה שצריך להכין.

בהחלט נראה לי שהגיע הזמן שנקבל תשובה.

נתכנס כאן שוב במושב הבא כדי לדון בנתונים שנקבל. שוב, לא קיבלתי תשובה לשאלה הזאת ואני חושבת שנצטרך להקדיש לה זמן מיוחד. בנוגע לאסירים שמצבם הרפואי קשה מנשוא, האם אנחנו צריכים לאפשר לשב"ס להגיד, את אמרת לא לחייב.

שיבקש להצטרף כמשיב להליך.

לכן אני רוצה לשאול אותך את השאלה. הסנגוריה מבקשת וזה לא קורה.

הוצג כאן מקרה מאוד חריג, זה תיק קונבנציונלי. אני מסכימה שהוא נגמר ברע, אבל יש נסיבות - - -

משפטית. למה לא הייתה קריאה של השב"ס?

קריאה של השב"ס לא הייתה כי הוא לא נתבקש.

תקשיבי טוב, אני שואלת למה לא קראו לשב"ס לבית המשפט להגיד את דברו.

אני מרגישה שזו סוגיה שאינה פתורה בעיניי.

אני רוצה להודות לכל הנוכחים כאן על העבודה היפה שהם עושים למרות כמה הערות שעלו.

אני רוצה להודות ליואל הדר שביקש להודות לכל הגורמים. אני מעריכה את העבודה המקצועית, אני מודה שאתם כאן, אני ממלאת את תפקידי. תודה.

<הישיבה ננעלה בשעה 14:20.>