PAGE
2
הוועדה לפניות הציבור
31/12/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 35>
מישיבת הוועדה לפניות הציבור
יום שלישי, כ"ח בטבת התשע"ד (31 בדצמבר 2013), שעה 12:00

<תנאי המעצר והמאסר של קטינים פלשתינאים א. בירושלים המזרחית. ב. באיו"ש.>

חברי הוועדה: >
עדי קול – היו"ר

עפו אגבאריה

דב חנין

>
סא"ל מוריס הירש - פרקליט איו"ש, משרד הביטחון

גנ"מ רונית זר - רמ"ח האסיר, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון הפנים

רב כלאי מזל בן לולו - קצינת אסירים בית ספר אופק, שב"ס, המשרד לביטחון פנים

נובי דובוב
_
ראש ענף מחוז ש"י, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק אופיר כפרי - ראש חוליית סיור באג"מ, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק יורם סנדורי - קצין נוער מחוזי במשטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק עו"ד דפנה רומן - ק' ייעוץ וחקיקה, מחלקת נוער, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

פקד דנה צרנובלסקי - ע' יועמ"ש, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

עו"ד מיכל גולד - ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

עו"ד רחל דניאלי - ממונה על תחום ייצוג נוער, הסנגוריה הציבורית, משרד המשפטים

עו"ד עינב שוהם - אחראית נוער מחוז ירושלים, סנגוריה ציבורית, משרד המשפטים

אפי ברוור - מנהל שרות מבחן לנוער, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

קרן ישראל - מפקחת ארצית מעצרים, שרות מבחן לנוער, משרד הרווחה והשירותים

עו"ד שירי לנג - ממונה חקיקה בלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט

עו"ד כרמית פולק- כהן - סגנית יועמ"ש, המועצה לשלום הילד

עו"ד קרן צפריר - עורכת דין, האגודה לזכויות האזרח

עו"ד דבי גילד-חיו - האגודה לזכויות האזרח

רגד ג'ראיסי - האגודה לזכויות האזרח

עו"ד עודה שהרזאד - ועדה ציבורית נגד עינויים

פרופ' צ'רלס גרינבאום - יו"ר ועד המנהל, אב"י - אגודה בין לאומית לזכויות הילד

פרופ' סולי דרימן - חבר ועד מנהל, אב"י - אגודה בין לאומית לזכויות הילד

אלמה ביבלש - מנהלת הקרן למגני זכויות אדם

נעמה באומגרטן-שרון - חוקרת, בצלם

שובית מלמד - פסיכו-אקטיב

ד"ר שרונה קומם - פסיכו-אקטיב

רועי גרופי - מקדם מדיניות, בצלם

שלומית אבינוח

ר.כ. חבר המתרגמים
<תנאי המעצר והמאסר של קטינים פלשתינאים א. בירושלים המזרחית. ב. באיו"ש>

אני מתחילה את הדיון בזה שאני אומרת שזה לא דיון אחרון. אנחנו נקיים את הדיון, תגיד שצריך שבוע שבועיים, אנחנו נקיים את הדיון שוב עד שאנחנו נקבל את המספרים, כדי שנוכל לדעת האם החריג הפך להיות נוהל, או שבאמת הוא חריג, כמו שחוק אמור להיות.
אז אני התחלתי באופן תוקפני, מצטערת, אבל אני קראתי את הנתונים ואני מנסה להבין מה אנחנו יודעים כאן. יגידו ארגונים את טענותיהם, ואני כבר שמעתי טענות גם של המשטרה בדיון בדיונים אחרים וגם מהצבא, זה רק טענות, אין מספרים. אין מספרים כי אתם לא נותנים את המספרים, ולכן כל מה שיש לנו היום הן טענות, והטענות הן מאד מאד קשות.

אני כמובן אתן לארגונים להגיד את הדברים, אבל התשובה של – אנחנו צריכים, אנחנו חייבים לעצור ילדים בשעת לילה ולהביא אותם לחקירה אחרי לילה בלי שינה, כי זה משיקולי ביטחון, אני לא חושבת ששיקולי ביטחון הם תמיד תשובה לכל דבר, ובטח לא במקרה הזה. אם אנחנו קוראים על ילדים, או על כך שאחד מכל שני ילדים בסילוואן נעצר אי פעם בחייו, ואנשים לא ישנים בלילה, ובבתי הספר הדבר היחיד שמדברים עליו זה הטראומות ממעצר, מכבילה במקום ציבורי, מחקירה בלי הורים, אז זה אומר שהחריג הפך למציאות וזה אומר שאנחנו עושים פה הפרת זכויות אדם מאד מאד מאד חמורה.

מי שלא יודע, הדוקטורט שלי הוא בתחום של זכויות ילדים. הייתי חלק מוועדת רוט-לוי, ואני לא מוכנה לעבור לסדר היום על ההתייחסות הזאת, ובאמת, אני גם מכינה אתכם מראש – התשובה של משיקולי ביטחון – לא תשובה מספיק טובה. לא כאן.

אני אספר לכם שמהנתונים שהגיעו ברגע האחרון, אנחנו יכולים לראות שבין שנת 2011 לשנת 2012, וזה ממש הגיע ברגע האחרון – הוכפל מספר הקטינים שנעצר על יידוי אבנים. הוכפל מ-206 ל-400. כפול. עבירות נגד הסדר מ-40 ל-83. כפול. זה אומר שאנחנו עושים איזה שהוא תהליך, אנחנו כאילו משתפרים, אבל לא במציאות. אז אולי על הנייר אתם עוברים תהליכים והתאמות, אבל אני לא מוכנה.

אני תמיד אומרת בסוף הדיונים שאני רוצה להיות מסוגלת לישון בלילה. מאז שנכנסתי לכנסת – אני הפסקתי.

אני אתן לארגונים להתחיל, כי הם הפונים וזה ככה מטבעם של הדיונים בוועדה הזאת, ואחר כך אנחנו נעבור ליתר הגורמים וניתן גם להם לדבר.

קיבלנו נתונים על השנים 2011-2012 ולא על שנת 2013. זה נכון שהיא מסתיימת רק היום, עדיין קיבלנו על דברים אחרים נתונים עד אוקטובר. זה אומר שאפשר היה לתת לנו גם עד אוקטובר של שנת 2013.

אני אתחיל עם רועי.

אז אני אעביר את רשות הדיבור לנעמה מארגון בצלם.

בבקשה, מותר. תציגי את עצמך.

אני נעמה באומגרטן-שרון, חוקרת בבצלם. כתבתי דו"חות גם מעצרי קטינים במזרח ירושלים וגם בגדה.

אז בואו נפריד. נתחיל עם ירושלים, ואז אני מניחה שהמשטרה תרצה ללכת, למרות שאני אשמח אם יישארו, ונמשיך לאיו"ש.

המשטרה רלבנטיים גם לגבי הקטינים. האמת שההצגה שלך כוללת הרבה מהדברים שאני רציתי להגיד. אנחנו נתקלים שוב ושוב בבעיה בהשגת מידע, בכל הנוגע למצב האמיתי במזרח ירושלים. לדוגמא, המשטרה לא יודעת להגיד כמה קטינים נעצרים בלילה במזרח ירושלים, זה פשוט מידע שהם לא מסוגלים לתת אותו. גם בגדה, אבל כרגע אנחנו מדברים על מזרח ירושלים.
המשטרה והפרקליטות חולקות ביניהן את המידע בנוגע לכמה מהקטינים הועמדו לדין, ואין מידע מלא. אנחנו כבר כמעט חצי שנה מנסים להשיג את המידע. כרגע יש לנו את המידע מהמשטרה, ורק אז הבנו שבאמת הם לא יודעים לתת את מלוא הפירוט על כמה מהקטינים הועמדו לדין, אז עכשיו אנחנו הגשנו בקשת חופש מידע גם לפרקליטות בשביל לברר; והם גם אומרים שהנתונים שלהם הם חלקיים, אז לא ברור אם נוכל לעשות אחד ועוד אחד ולדעת את המספר הסופי, או שלהם יש חלק ולהם יש חלק אחר.

אז אני חושבת שהדוגמא הזו, של כמה מהקטינים מועמדים לדין, שיכולה אלף להראות אולי על אחוזים גבוהים של העמדה לדין, או על אחוזים נמוכים של העמדה לדין, כלומר – מעצרים מיוחדים - - -

מהם אפשר להסיק מסקנות.

זה נתון חשוב, אבל העובדה שאין לאף אחד את המידע באופן מרוכז ואין מי שעוקב אחריו, אומרת שלמרות שמדינת ישראל שהחילה את החוק על מזרח ירושלים, שמה לעצמה למטרה לשמור על זכויותיהם של קטינים ואחת המטרות היא לעצור קטינים רק כשבאמת צריך, ובוודאי להעמיד אותם לדין רק שבאמת צריך, אף אחד לא עוקב אחרי מה שקורה ואף אחד לא יודע מה הנתונים המלאים.

מבחינת הדיווחים שלנו על הפרות חוק הנוער, הדו"ח שלנו אמנם פורסם כבר לפני שלוש שנים, אבל אנחנו ממשיכים לעקוב אחרי מה שקורה, ואנחנו רואים שהמצב בפועל מתמשך. זאת אומרת, שימוש בחריג שלא לאפשר להורה של קטין נוכחות בחקירה, קורה בהרבה מאד מקרים, כך שהילדים נחקרים ללא נוכחות ההורים.

במזרח ירושלים אנחנו מדברים על שחרורים למעצרי בית, והרבה פעמים מעצרי בית לאורך תקופת זמן בלתי מוגבלת ושחרור ... כך שאי אפשר ללכת לבית הספר. הרבה דברים שהם בעייתיים, וכל הנושא של אזוק אלקטרוני לא עובד כל כך במזרח ירושלים, ובוודאי - - -

מה זה לא עובד כל כך?

על זה המשטרה יכולה לענות. בדיון שהיה בוועדה לזכויות הילד ביולי 2012, כבר דיברו על זה שבאמת יש בעיה עם האיזוק האלקטרוני בשטחים, וגם במזרח ירושלים - - -

בשטחים אני מכירה. השאלה מה הבעיה במזרח ירושלים ותיכף אנחנו נדבר עליה.

דרך אגב, הפריטו את האיזוק האלקטרוני, והחברות הפרטיות לא מוכנות לבוא - - -

אני יודעת. לשטחים אני יודעת, לא ידעתי שהם לא מוכנים למזרח ירושלים.

הם מתייחסים למזרח ירושלים כחלק מהשטחים.

מעצר הבית שהזמן שלו, בניגוד למעצר עד תום ההליכים שנלקח בחשבון בגזירת העונש, הוא לא נלקח בחשבון. זאת אומרת שיש כאן פגיעה לאורך הרבה מאד זמן בקטינים.

יש לנו גם דיווחים ממזרח ירושלים על לקיחה של קטינים לחקירה לתקופות קצרות, אבל בלי שההורים יידעו איפה הם. זאת אומרת זה יכול להיות שעה וזה יכול להיות לא הרבה זמן, אבל פרק זמן שבו לא מיידעים את ההורים על לקיחה לחקירה. זה מדיווחים של ארגונים אחרים, לא שלנו.

אבל בסופו של דבר באמת הנושא הכי בעייתי זה הנתונים המלאים. קיבלנו משירות המבחן נתונים לשנת 2012 ולינואר עד יוני 2013 בנוגע לעריכת תסקירים, כלומר להבין לכמה קטינים שקלו מעצר עד תום ההליכים. אז בשנת 2012 אנחנו מדברים על 230 תסקירים שנערכו בירושלים, מתוכם 124 במזרח העיר, שזה 54%. כלומר, אנחנו רואים אחוז גדול של קטינים ששוקלים לגביהם מעצר עד תום ההליכים דווקא במזרח ירושלים. בינואר עד יוני 2013 נערכו 125 תסקירים, מתוכם 70 במזרח העיר, שזה 56%.

יש לנו גם נתונים שלנו שהעברנו אליכם לוועדה, שאנחנו קיבלנו מהמשטרה במסגרת בקשות חופש למידע בנוגע לקטינים בהפרדה לגילאי 12, 13 ו-14 עד 17 של המעצרים, ויש לנו נתונים שהמשטרה העבירה לנו בנוגע לסיווגי העבירות, שמהם באמת אפשר לראות שהרבה מאד הפרות סדר או עבירות לאומניות, אם אנחנו מדברים על 2010 עד סוף ספטמבר 2013 על 508, תקיפת שוטרים ועובדי ציבור – 278, אלימות – 534, שקשה להבדיל אם מדובר במשהו אחר, ורכוש – 437. פלילי אחר – 149, וסעיפים שבהם נעצרו בלי להבהיר מה משמעות הסעיף – 13. סך הכל 1,913 קטינים, מתוכם 73 מתחת לגיל 14, 1,846 מעל לגיל 14.

אז כשאנחנו מנסים לעשות סדר בכל הנתונים האלה, אנחנו נתקלים בבעיה כי צריך לפנות להרבה מאד רשויות שונות. אף אחד לא מפקח על הכל, ובסופו של דבר יש הרבה פערים במידע שאף אחד לא יודע לענות עליהם.

אוקיי. האגודה לזכויות האזרח.

עורכת דין קרן צפריר. ראשית אני רוצה לברך על קיומו של הדיון הזה. אנחנו עוסקים בנושא הזה כבר כמה שנים טובות, ולצערי על אף החשיבות הגבוהה שלו, לא מצליחים ממש להגיע לאן שהוא, לא מבחינת עבודה מול המשטרה, וגם לא מבחינת השגת דעת הקהל, או הפנית זרקור לבעיית הזאת, אבל אני מבקשת להודות על זה.

לגבי הנושא עצמו, בהמשך לדברים שנעמה אמרה, אני רוצה קצת להתייחס לשימוש בחריגים עצמם ולבעיות שזה מעלה.

אפשר לחלק את המעצרים או הפעולות שהמשטרה נוקטת בהן, לשני סוגים. יש באמת את המעצרים או הלקיחה הספונטנית לחקירה, העיכוב הספונטני מיד עם האירוע עצמו; ויש את המעצרים היזומים, המתוכננים מראש. לדעתנו, במעצרים היזומים מראש, בלקיחה לחקירה, בעיכובים היזומים מראש, אין שום הצדקה להשתמש בחריגים, ואני מתחברת פה למה שאמרת קודם, למשל, וזאת טענה ששמענו כבר בעבר, לגבי הנושא של השיקול הביטחוני. אנחנו שאלנו מדוע לא תזמנו לחקירה, תשלחו מכתב ותרימו טלפון. תזמנו לחקירה כמו בכל מקום אחר בארץ. לא קיבלנו תשובה שהיא מניחה את הדעת, לפחות לא לטעמנו. נאמר לנו ש - - -

מה נאמר? כדי שלא נשמע את אותה תשובה.

שיש חשש משיבוש הליכים, אבל אני לא מבינה מה ההבדל פה ביחס לכל מקום אחר בארץ ולמה כאן דווקא חוששים משיבוש הליכים, חוץ מזה שזו עבירה ויש דרך לטפל גם במצבים של שיבוש הליכים.

אז יש את הנושא הזה של עצם הלקיחה לחקירה, שהוא נעשה בלילה משיקולי ביטחון. שוב אנחנו חוזרים פה לשיקולי ביטחון. אם נבוא במשך היום, נצטרך כוחות הרבה הרבה יותר גדולים ולכן אנחנו באים בלילה, ואז מאחר שהם מוגבלים, בעיקר הם זה עיכוב, הם מוגבלים להחזקה של עד שלוש שעות, אז הם גם חייבים לחקור בלילה, או חייבים לחקור לפנות בוקר. זה מן מצב כזה שהוא מתגלגל אחד אחרי השני, ואני יודעת שאני כורכת פה סוגים שונים של פעולות בסל אחד - - -

גם כשבאים בלילה אפשר, אם נגיד צריך, אפשר להודיע מראש, אפשר לעשות את זה בדרך מתואמת. יש כל מיני דרכים להגיע בלילה, לא לשלוף ילדים מהמיטה שלהם ולאזוק אותם ולקחת אותם למעצר. חשוב להזכיר.

וכשבאמת מדובר על לקיחה יזומה כזו, אנחנו שוב, מדברים על ילדים שהתעוררו בלילה, הם מבוהלים, הם לחוצים, ילדים קטנים, בני 12 ומעלה, ואוזקים אותם וחוקרים אותם ברכב. קיבלנו לא מעט תלונות על זה שהחקירה מתבצעת כבר באוטו, בדרך לתחנת המשטרה. זה כמובן שלא בנוכחות הורה, שלא בנוכחות אף אחד למעשה. הילד מאד מאד מבוהל, מאד עייף ואז מוצאים לנכון לחקור אותו. הרבה פעמים על מנת להשלים את החקירה גם לוקחים אותו למן טיול כזה בעיר, ההורים גם לא יודעים לאן הוא נעלם, כי זה לוקח יותר משעה לפעמים, ההורים מחפשים את הילד ולא יודעים לאן הוא נלקח בכלל.

זה מוביל גם לבעיה של מניעת נוכחות של הורה בחקירה, שזה לטעמי דבר שאין איך להצדיק אותו, כאשר מדובר באמת בחקירה יזומה. מילא כשבאמת גם החוק מתיר, כאשר נלקח הילד ולוקח זמן לאתר את ההורה ולא מוצאים אותו, אז אולי אפשר, אם חיכו זמן סביר, להתחיל בחקירה ולהכניס את ההורה כשהוא מגיע, אבל במצב כזה אין לזה שום הצדקה לטעמנו. ואזוק כמובן, שציינתי כבר.

אני רוצה להטיל פה עוד איזה שהוא זרקור על נקודה שהיא מאד מאד בעייתית לטעמנו, שמתבצעת בעיקר במעצרים בעת האירוע, במעצרים כאלה יתומים, שזה עיכוב ומעצר של קטינים שמתחת לגיל האחריות הפלילית. התשובה הרגילה שאנחנו מקבלים היא שלא ידענו. זו לא הצדקה, בטח לא כשמדובר בילד שהוא בן 7. ילדים בני 7 לא נחזים להראות בני 12.

אייל גולן.

בדיוק רציתי להגיד שגם אייל גולן אמר שהוא לא ידע.

כן, להבדיל. אנחנו לא שומעים מהילדים, כשאנחנו מתחקרים אותם, אנחנו לא שומעים מהם שהם נשאלו בני כמה הם, או שהם נשאלים רק בשלב מאד מאוחר, אחרי שהם כבר הגיעו לתחנה. זה לא נעשה, זאת לא אחת מהשאלות הראשונות שילד נשאל בן כמה אתה בכלל.

וכמובן האלימות שננקטת כלפיהם, שאני רוצה לעסוק בה עוד שנייה, היא אלימות קשה בדיוק כמו ילדים מגיל 12 ומעלה, שגם היא איננה מוצדקת כשלעצמה.

שגם זה לא בסדר. אתם מקבלים תלונות גם על אזוק במקום ציבורי?

אזוק במקום ציבורי, אזוק לכל אורך הדרך. למעשה, האיזוק על פי חוק, במצב של עיכוב החוק לא מתיר אזוק בכלל. במצב של מעצר, הוא מתיר אזוק באמת כאמצעי אחרון אם לא הצליחו ולפי שיקול דעת, אבל יש לצפות ששיקול הדעת יופעל באמת בשים לב לכך שמדובר בילד, ולכל הרגישות של המצב עצמו.

לגבי אזוק במקום ציבורי, יש תופעה, האיזוק היא איזו שהיא תופעת לוואי שלה, אבל יש בעיה נוספת שקרתה שלוש-ארבע פעמים שידועות לנו לפחות, של הגעה וכניסה של המשטרה לבתי הספר כדי לאסוף ילדים. יש מקרה אחד שהמשטרה ממש נכנסה, יש מקרים נוספים שידועים לנו שהמשטרה הגיעה - - -

יש לי שאלה. כשיש לכם מקרה ספציפי, מה אתם עושים איתו?

אנחנו פנינו למשטרה וגם למשרד החינוך. היו כמה מקרים שבהם המנהלים פשוט פגשו את המשטרה בשער ומנעו ממנה להיכנס, ומסרו למשטרה את הילד או שלא. אבל היה מקרה שבו המשטרה נכנסה פנימה והם חיפשו ילד שלובש חולצה מסוימת למיטב הבנתי, ורצו לתפוס אותו.

אני באמת שואלת, כשאת פונה למשטרה במקרה ספציפי, את מקבלת תשובה?

מקבלים תשובה חלקית. גם ממשרד החינוך אגב, שזו גם האחריות שלו לדעתנו, לעמוד על הנושא הזה, תשובות מאד מאד רדודות, בואי נאמר כך: הנושא חשוב, אבל שיקולי ביטחון וכאלה וכן הלאה.

לגבי אלימות, זה נושא שכמובן אין לו שום הצדקה בחוק. אם אנחנו מדברים על שימוש בחריגים, אז זה אפילו לא חריגים, ואנחנו מקבלים עדויות רבות מאד על אלימות שהיא אלימות קשה מאד. גם אם נדרש איזה שהוא כוח סביר נאמר לצורך תפיסה של ילד, אין הצדקה לאלימות מסוגים כאלה שאנחנו מקבלים עליהם, של ילדים שהגיעו עד כדי בית חולים. כמובן שהם גם לא מקבלים טיפול הרבה פעמים כשהם מגיעים לתחנה, מקסימום נותנים להם איזו שהיא מטפחת לנגב את הדם, או משהו כזה. אבל איברים שבורים ודימומים, התנהגות שהיא מאד מאד ברוטאלית. זה משהו שאנחנו באמת חושבים שאין לו שום הצדקה.

הוגשו תלונות למח"ש?

הוגשו תלונות רבות למח"ש, מח"ש כמו מח"ש, התיקים נסגרים מסיבות כאלה ואחרות, חוסר בראיות, חוסר בזה, אנחנו מכירים את הבעיות של מח"ש. זה לא דרך, היא לא מצליחה לא לפתור את הבעיה הנקודתית של השוטר עצמו ובטח שלא להוות איזה שהוא גורם מפחיד או מאיים על השוטרים שלא ינהגו ככה יותר.

אנחנו באמת במהלך השנים האחרונות ניסינו לבצע כל מיני פעולות. אנחנו חשבנו שאחת הדרכים להתמודד עם הנושא, לפחות של האלימות, זה באמת בעבודה מול המשטרה. יזמנו בראש ובראשונה פנייה למשטרה ונפגשנו גם עם מפקד המחוז וביקשנו ממנו לקיים איזה שהוא פורום של קצינים, על מנת שנוכל לבוא ולהבהיר להם, להציג להם את הדברים מנקודת המבט של התושבים ושל הילדים, ולהציג את הזכויות של הקטינים. זה לא קרה. זה לא יצא אל הפועל.

אנחנו גם הכנו מערכי שיעור ואנחנו עומדים בקשר עם עיריית ירושלים, מערכי שיעור לתלמידים, להסביר להם את הזכויות שלהם במגע מול המשטרה וגם מצד שני את החשיבות ואת המשמעות של הפעולה שלהם. הם חושבים שזה בסך הכל – מה עשיתי כבר? זרקתי אבן – להסביר להם מה המשמעות של זה ולנסות בדרך הזאת להתמודד עם התופעה.

אנחנו גם עובדים מול העירייה, כי אנחנו חושבים שיש פה בהחלט איזה שהוא מקום לפעולה שהיא פעולה כוללנית יותר, על מנת להוריד את מפלס האלימות כלפי היהודים וכלפי הציבור העובר ברחוב שם, וליצור לילדים פעולות על מנת להוציא אותם מהרחוב, אם זה גני שעשועים, אם זה פעילויות במתנ"סים.

אנחנו בתחושה שכל רשות מגלגלת את זה מאחת לשנייה. כשאנחנו פונים לעירייה היא אומרת- זה בעיה ש - - -

היינו שמחים לקבל את תשובת עיריית ירושלים, הם פשוט לא שלחו נציג. הם הודיעו לנו הבוקר שהם לא שלחו נציג, אחרת היינו אולי יכולים לשמוע מהם, עוד סיבה שאנחנו נכנס עוד דיון.

הם לא רואים את ירושלים המזרחית פשוט כחלק מירושלים, אז אפשר להבין את זה.

העמדה שלהם שזאת בעיה של המשטרה. העמדה המפורשת שלהם היא שזאת בעיה של המשטרה, וכשאנחנו מדברים עם המשטרה על זה, אז הם אומרים ידינו כבולות, אנחנו חוץ מאשר לתפוס את הילדים האלה ולעצור אותם, לא יכולים להשפיע.

כן, אנחנו צריכים לשאול מי במדינה אחראי על מניעה. לדעתי גם המשטרה, לא רק האכיפה. מניעה של עבירות.

בפורום שהתכנס בעבר בראשות המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, רחל גוטליב, הגיע נציג המשרד לביטחון פנים, וכשאנחנו הפנינו נגדו את הטענות האלה, גם העמדה היא בעיקר, כמו שאמרת, לא עמדה מניעתית, אלא שיש פה אלימות שצריך להתמודד איתה כאלימות.

שמי כרמית פולק-כהן מהמועצה לשלום הילד. גם אנחנו קיבלנו פניות בחשד להפרת הוראות חוק הנוער בכל הנוגע לקטינים ממזרח ירושלים, אם כי לא בעת האחרונה, אני אציין. כתוצאה מהפניות האלה פנינו לגורמי האכיפה הרלבנטיים, ובגלל החשד שבאמת מדובר בתופעה של הפיכת הכלל לחריג והחריג לכלל, בדיוק כמו שציינת בתחילה, פנינו למפכ"ל דאז, רב ניצב דודי כהן, בניסיון לקבל מענה באמת לטענות שהועלו, גם על ידי הארגונים השונים שפנו אלינו, בצלם, ולא קיבלנו מענה.
קיבלנו מענה מגורמי אכיפת החוק הפחות - - -

בכירים.

כן, באמת בכותרות של ביטחון וכו'. העברנו את המכתב שלנו גם למשרד המשפטים, וכמו שקרן ציינה, באמת משרד המשפטים ארגן פגישה של כל הגורמים הרלבנטיים, בניסיון ל - - -

אני חייבת להגיד, מי שמכיר אותי יודע שאני לא נוטה לפרגן, אבל משרד המשפטים עושה הרבה, יש נכונות מאד מאד גדולה, לא תמיד עם שיתוף פעולה של הגורמים.

כן, אז אני רוצה לציין שמשרד המשפטים באמת ארגן פגישה של כל הגורמים הרלבנטיים, כולל של כל האגודות, בניסיון באמת להבין מה הכשלים, מה הקשיים, ובנוסף גם היה סיור שארגן משרד המשפטים בסילוואן עצמה, שכולנו השתתפנו בו, בניסיון באמת לעמוד על הקשיים ולראות איך אפשר למצוא פתרונות. וזה עד כאן.

יש לי שאלה, מהמפגש הזה נוצר איזה מסמך באמת, מסקנות, תכנית עבודה? מיכל, אני משאירה את זה כשאלה, ותיכף אחזור אליך.

אני רק תוהה, אני יודעת שגם מ-אב"י ביקשו לדבר וגם אני רוצה לתת לקרן למגיני זכויות אדם, השאלה אם אתם רוצים עכשיו כי יש לכם דברים להוסיף, או בחצי השני, להיות אלה שמתחילים כשנדבר על איו"ש. עכשיו אתם רוצים? בבקשה.

שמי צ'רלס גרינבאום, מהאגודה הבינלאומית לזכויות הילד - אב"י ישראל ופסיכו אקטיב, יושבים כאן גם נציגים של הארגונים האלה ונמצאים כאן גם מהוועדה הציבורית נגד עינויים.

אנחנו רוצים בנוסף למה שנאמר, להעלות כמה נקודות ספציפיות נוספות. קודם כל, בכל הנושא, וזה עניין עקרוני שמתגלגל במשרדי הממשלה ובכנסת זה כמה שנים, חסר מנגנון בקרה על התנאים – תנאי מעצר ותנאי מאסר של ילדים על ידי ביקורים שיטתיים של גורמים את הילדים את הקטינים. נכון שלשכת עורכי הדין, משרד המשפטים, הסנגוריה הציבורית, עורכים ביקורים כאלה, אבל לא ספציפית לילדים ולא ספציפית עם אנשי מקצוע.
זה דבר שהלכה למעשה היה אולי מאשר, אולי מזים כמה מהטענות שיש כאן, אבל פשוט אם מדובר על פניות הציבור, צריך מנגנון של פניות הציבור – אומבוצמן לילדים, גם בבתי מעצר ומאסר, וגם במוסדות. דבר כזה לא קיים. אני חושב שצריכים להסדיר את זה בחוק. משרדי ממשלה למיניהם לא אוהבים את העניין הזה של אומבוצמן, מי שמבקר עליהם, אבל אני חושב שכמדינה שמתיימרת להיות מתוקנת, אז אנחנו צריכים את זה. זה דבר אחד.
דבר שני, יש באופן כללי, ואני חושב שזה רוח הדברים שנאמרו פה: להשוות את התנאים ואת הזכויות של ילדים, גם באיו"ש וגם במזרח ירושלים, מזרח ירושלים באופן תיאורטי הם קיימים, כפי שאנחנו לומדים זה לא תמיד מקוים. למשל יש את העניין של המשפט הצבאי, זה לא בשגרה לתת תסקיר של קצין מבחן על מצב הילד. לפעמים הילד יכול להיות עם בעיה רפואית או בעיה פסיכולוגית או אפילו עם פיגור. אף אחד לא יודע את זה, אף אחד שיגיד את זה לבית המשפט. תסקירים צריכים להיות עניין שבשגרה, כמו בבתי המשפט לנוער בתוך ישראל. לנו בפסיכו אקטיב יש תכנית לעשות את הדברים הזה, והיא רק בחיתולים, אבל באופן התנדבותי זה צריך להיות חלק מן השגרה.

יש עוד שינוי גדול שצריכים לעשות, וזה במיוחד בנוגע לקבלת תלונות ויש מצבים כאלה שתוארו, וכאן זה באמת עניין לוועדה לפניות הציבור, ילד יכול להתלונן. עכשיו, מסתבר שזה משנה אם הוא נתפס על ידי המשטרה או מתלונן למשטרה או על הטיפול שהוא קיבל במשטרה או בצבא. וכאן הארגונים לזכויות אדם הפלסטינים, בעצם מציינים את זה פעם אחר פעם, שהילד שמתלונן, וכדי להתלונן לצבא זה דורש הרבה מאד אומץ, כיוון שיש, לפחות לפי הדיווחים - - -

אומץ זה בטוח. אומץ דורש להתלונן בכל מצב. הוא אמר אומץ, הוא הנהן לא. אז אני אומרת אומץ זה דורש.

אומץ, כן. ואחרי כל זה, לפחות לפי הנהלים של מצ"ח בצבא, לא נותנים לעורך דין להיות נוכח בעת התלונה, בעת הגשת התלונה. וצריכים באמת לקחת בחשבון שאם מישהו מגיש תלונה, אתה צריך להכין את זה, אתה צריך לדעת איך להציג את זה, אתה צריך בזמן אמת ייעוץ בעניין הזה וזה קיים בשביל הילדים - - -

אני עוצרת אותך רגע, כי אנחנו נדבר על זה באריכות בחלק השני, כי אנחנו עכשיו מדברים על ירושלים וזה יותר רלבנטי לחלק השני.

זה גם בשטחים וגם במזרח ירושלים, אגב, זה בשניהם. במיוחד הבעיה של הצבא, זה בעיקר בשטחים. זאת אומרת במחלקה לחקירת שוטרים עורכי הדין מצהירים ובצבא לא, והדבר הזה צריך תיקון.

אוקיי, תודה.

אני רוצה לתת למשטרה ולכל הגורמים להשיב. אני רוצה להתחיל אם אפשר בתהליך שקורה בפועל. דיברו כאן על השלב שלפני החקירה, מאיפה נלקח הילד, מאיפה המעצר, האם זה ספונטני, האם זה באמצע הלילה, היידוע, עלו הרבה שאלות ואני רוצה לשאול שאלות ספציפיות, אם אפשר.

אני יכולה להוסיף? אני מהקרן למגני זכויות אדם, כי הרוב יותר רלבנטי למזרח ירושלים ואני חושבת שזה דברים שכדאי.

רק אם אלה דברים שלא נאמרו, בבקשה. רק תוספות, תודה.

כן, רק דברים שלא נאמרו. אנחנו טיפלנו רק השנה ב-51 ילדים, רובם הגדול ממזרח ירושלים, שנעצרו ונחקרו. כמה נקודות שאני חושבת שחשוב לדבר עליהן. אמרו פה מילה על נושא של מעצר ילדים מתחת לגיל אחריות פלילית. יש לנו בעיה שנתקלנו בה פעמיים בחודשים האחרונים, שמכיוון שהמשטרה כבר יודעת שמדובר בילד תחת אחריות פלילית, היא לא מאפשרת כניסה של עורך דין, כיו היא אומרת לא תהיה חקירה, אנחנו רק נעשה שיחה. שיחה. כי אי אפשר לחקור ילד מתחת לגיל האחריות הפלילית, ולכן הוא בעצם בפועל נחקר בלי נוכחות עורך דין.

אנחנו רק מדברים על החיים.

מהשנה האחרונה יש לנו 4 מקרים שאנחנו יודעים עליהם בוודאות של מניעת אוכל, שתייה, גישה לשירותים לילדים. רק בשביל לקבל את סדר הגודל, יותר מחצי מהילדים שטיפלנו בהם התלוננו על אלימות מילולית מצד השוטרים, איומים עליהם ועל המשפחות שלהם. רבע מהילדים שטיפלנו בהם התלוננו על אלימות פיזית, ובחמישה מקרים שטיפלנו במזרח ירושלים, הייתה אלימות נראית לעין על גופם של הילדים.

אני רוצה לשאול אותך שאלה, מי פונה אליכם? הילד בעצמו? ההורים שלו? ארגונים?

ההורים ופעילים פלסטינים בשטח, שמנסים לרכז את הסיפור הזה, וכשהם יודעים שקיימת בעיה הם פונים אלינו ואנחנו בעצם מספקים סיוע משפטי.

עוד נקודה שלא מדברים עליה הרבה ואני חושבת שהיא מאד מאד חשובה. אנחנו הקרן למגני זכויות אדם, אנחנו מתעסקים בעיקר עם אנשים שהם עצמם פעילים למען זכויות אדם. יש תופעה במזרח ירושלים וגם בגדה, של מעצר ילדים שהם בני משפחה של פעילים פוליטיים או פעילים חברתיים, וחקירת הילדים במה שאנחנו תופסים כאצטלה או בטענה של זריקת אבנים או איזו שהיא הפרת סדר, ובעצם רוב החקירה הילדים נשאלים שאלות על מעשי הוריהם או אחיהם הגדולים, או הדודים שלהם, בעצם כדי לקבל מידע עקיף דרך הילדים האלה.

עוד דבר - - -

שנייה, אני חייבת לעצור כי אמרתם זרקור, אז זרקור על השימוש בילד ככלי, אני חושבת שזה אחד הדברים שהוועדה, האמנה, ביקשה להוקיע, להגיד ילד הוא אדם, ייצור עם זכויות וחובות ובשום אופן הוא בטח שלא רכוש של ההורים שלו ולא רכוש של המדינה ואסור בשום צורה להשתמש בו בצורה כזאת, ואני חושבת שזו הפרת זכויות מהחמורות שיש. כמובן שאנחנו נשמע עכשיו שזה לא קרה, אבל מגיעים אלי מקרים ואתם תצטרכו לתת את הדעת על זה.

באותו הקשר של ניסיון להוציא מידע מהילדים, חתימה על תצהירים או על סיכומי חקירה בעברית, כשמדובר בילדים שרובם הגדול לא דובר עברית, בוודאי לא קורא עברית, שזה משהו שצריך לקחת אותו בחשבון.

עוד שני דברים אחרונים, אחד תופעה שנתקלנו פה פעמיים, אבל שמענו דיווחים על מקרים נוספים, ושזה שהמשטרה מתקשרת לעורך דין לפי בחירתה. לא עורך דין של הסנגוריה הציבורית ולא עורך דין ש - - -

מה, דפי זהב?

לא יודעת לפי מה הם בוחרים. יש לי כמה רעיונות, אבל - - -

בואי נחשוב ביחד. את רוצה להציע איזה רעיון איך הם בוחרים את עורכי הדין?

עורך הדין שהם מתקשרים אליו לא מגיע לתחנת המשטרה, מאשר טלפונית או לחקור ללא נוכחות הורים או להשאיר את הילד במעצר והוא יגיע לבית המשפט למחרת בבוקר.

בעצם זה כמו אומבוצמן, רק במקום זכויות הוא מפר את הזכויות. אוקיי, ההערות אגב רק שלי.

ועוד דבר שאני חושבת שחשוב מאד לדבר עליו הוא נושא של הפקדות כספיות כתנאי שחרור. אנחנו מדברים על חלק גדול מהמשפחות האלה שיש להן קושי כלכלי מאד מאד גדול. המטרה של הפקדה כספית, הרעיון מאחוריה הוא למנוע הפרה של תנאי השחרור. גם במקרים שבהם אין שום אינדיקציה כלשהי, סבירה או אחרת, שיופרו תנאי השחרור באיזו שהיא דרך, עדיין, כמעט בכל המקרים בתי המשפט והמשטרה דורשים הפקדות כספיות.

אנחנו נתקלים בהרבה מאד מקרים, באמת שיותר מדי, שבהם ילדים נשארים יום או יומיים נוספים במעצר, בגלל מצוקה כלכלית, בגלל שאין למשפחה את היכולת לגייס את הכסף הזה להפקיד למען שחרור הילדים. ואם אנחנו מדברים על איך שזה נתפס, כשאנחנו מדברים עם משפחות פלסטיניות בשטח, זה נתפס ככופר. כתשלום כופר עבור שחרור הילדים האלה. בדרך כלל זה נגמר אחרי שהילד יושב יומיים או שלושה מיותרים במעצר, בית המשפט בדרך כלל מפחית את הערבויות או שהמשפחה מצליחה לגייס את הכספים האלה.

תודה רבה.

ברשותך כמה מילים. אני עורכת דין שהרזאד עודה, מהוועדה הציבורי נגד עינויים. בהמשך למה שנאמר כאן, אני רוצה להגיד כמה מילים.

מניסיוני עם המקרים שאנחנו מטפלים בהם, הגיעו אלינו מספר מקרים של חקירת ילדים שהם מתחת לגיל 12 וגם כן באמצע החקירה הם לא ידעו מי זה שחוקר אותם. החוקר עצמו לא יידע אותם שהוא חוקר ולא ידוע אם זה בכלל חוקר ילדים או לא. וגם כן באמצע החקירה, ילדים שלא יודעים בכלל קרוא וכתוב, ביקשו להחתים אותם על מסמך שכתוב בעברית או בערבית, אבל הם לא ידעו מה רוצים מהם. הם פשוט שאלו אותם אם הם יודעים לכתוב את שמם וביקשו מהם לשרבט את שמם על דו"ח החקירה עצמו.

הילדים האלה נתקלים קודם כל אם לא באלימות פיזית או מילולית ישירה כלפיהם, הם נתקלים באלימות הזאת כלפי הורים, כשהם עוצרים אותם או בדרך הכניסה לחקירה.

אנחנו לא קיבלנו כל מענה לעניין הזה.

תודה. אני אנסה לרכז. יש לי הרבה הרבה שאלות וכולן מתחילות במילה כמה, ואני אומרת שכשהשאלה מתחילה ב-כמה, התשובה בדרך כלל היא מספר. אז אני אשמח לקבל את המספרים.

קודם כל נתתם לנו תשובות לגבי כמה קטינים נעצרו בשנים 2011-2012. אני אשמח לקבל את המידע לגבי שנת 2013. כמה קטינים נעצרו בלילה? אתם יכולים להגיד שאי אפשר, אבל אני יודעת שכשכותבים את המעצר, כותבים את השעה בדרך כלל וגם כשמגיעים לתחנה, אז יש שעה בה הילד הגיע ואפשר לדעת מה השעה, למרות שאנחנו גם יודעים שהוא בדרך כלל עצר לסיור, אבל יכול להיות שהוא נסע לסיור בירושלים ואז זה יכול לקחת זמן.
אני רוצה לדעת כמה קטינים הועמדו לדין, אתם תגידו שזה הפרקליטות, אבל אני מניחה שגם אתם יודעים, כי הבנתי שהפרקליטות בדרך כלל מיידעת.

כמה חקירות התקיימו ללא נוכחות הורים או בגיר אחראי, וכמה חקירות התקיימו בלי להודיע להורים.

יש עוד עניין לגבי ההורים, שהורה שנכנס לחקירה ואז הוא אומר משהו ומוציאים אותו. אז גם הוצאת הורים.

זה גם נחשב. כמה ילדים נשלחו למעצר בית ואם אפשר לדעת תקופות ממוצעות של מעצר בית. כמה הודעות מראש, כמה חקירות נעשו בהודעה מראש, בהודעה יזומה, הזמנה לחקירה, וכמה באופן ספונטני - פשוט באנו באמצע הלילה, לא אמרנו כלום, לקחנו אותך.

עלו פה עוד כמה שאלות, אני רוצה לדעת כמה חקירות התקיימו בנוכחות חוקר נוער וכמה ללא נוכחות חוקר נוער. בכמה חקירות נכח חוקר דובר השפה הערבית והאם נבדקה שליטה בשפה לפני שהוחתמו על טפסים. אני רוצה לדעת כמה תלונות הוגשו למח"ש על אלימות של שוטרים ביחס לקטינים בירושלים המזרחית, וכמה מהן הסתיימו למעשה בכתב אישום או באיזו שהיא תוצאה.

כמה קטינים מתחת לאחריות הפלילית נלקחים לחקירה, נעצרים, מעוכבים לשיחה. אם אפשר לדעת גם, וזו לא שאלה של כמה, אבל על מה השיחה, אז אני גם אשמח. מעניין. ואם אתם יכולים להסביר לי על הנוהל הזה של לחקור ילדים על נושאים שקשורים להורים ולא קשורים אליהם רק כאמצעי.
יש לי עוד שאלות גדולות יותר שאין בהן את המילה כמה: מה אתם עושים כדי למנוע אלימות של שוטרים כלפי קטינים פלסטינאים, וכמה הליכי מניעה אתם עושים בכלל, כחלק מעבודת המשטרה, למנוע תופעה של יידוי אבנים.

אני חייבת לספר לכם, אני בילדותי, אני לא אספר על כל הילדים הבעייתיים שעשיתי בילדותי, אבל בשעמום נהגנו לזרוק לא אבנים, אלא גולגלכים על עוברים ושבים, בשביל הכיף. נלקחתי לחקירה פעם אחת, בגיל 11, על זריקת גולגלכים על מכוניות. אין לי רישום על זה, אני מודה אבל פה, זרקתי אכן, ואני חושבת שיש טענה מאד ברורה כאן – משעמם. אנחנו נמצאים בסיר לחץ במזרח ירושלים, אין דרך אחרת להגדיר את זה, כלפי אוכלוסיה יהודית שפוגעת באופן שיטתי בזכויות שלהם ושל בני משפחותיהם, ואבנים זה מה שיש. לי היה גולגלכים, להם יש אבנים.

אז אני חושבת שאם המשטרה רוצה למנוע את התהליך, היא צריכה לעשות איזו שהיא פעילות בקרב הילדים, להסביר להם כמו שאמרתם מה התוצאה של זה, מה זה אומר. עזבו זכויות, קודם כל חובות. אחריות. אתם עושים את זה – זה תיק במשטרה, מה המשמעות של זה לחיים שלכם, מה זה אומר אחר כך ומה יעשו לכם בתהליך הזה. אתם עושים איזה משהו – כן או לא, שוב, זו שאלה פשוטה.

זהו. מעט שאלות. נענה על זה, אני מניחה שיותר שאלות זה רק יעשה בלגן.

אז מי ידבר איתנו?

אני אתחיל. אני עורכת דין דפנה רומן, קצינת ייעוץ וחקיקה של מחלקת נוער במטה הארצי, משטרת ישראל.

קודם כל לגבי הנתונים, הייתה טענה שהנתונים התקבלו רק היום בבוקר, ואני רק רוצה לציין שאנחנו התבקשנו לתת נתונים די סמוך לוועדה, ועוד היום קיבלנו בקשה לשנות את הנתונים שהתבקשנו לתת, וכל הזמן ביקשנו בקשות שונות - - -

אני לא יודעת מי ביקש, אבל לא מהוועדה. אנחנו הגשנו לכם ועדה אחרת, אם קיבלתם מהארגונים זה משהו אחר.

לא, לא, לא, מהוועדה קיבלנו בהתחלה בקשה לנתונים מסוימים, אחר כך בקשה לנתונים אחרים, אחר כך ביקשו שנערוך את זה בצורה אחרת ואני אומרת לך, אנחנו ישבנו אתמול עד אחר הצהריים והיום בבוקר שינינו את הכל, כי הנתונים שיש לי מאתמול - - -

את יודעת מה, אני אשמח אם תעבירי לי את הפנייה ותגידי לי מתי זה קרה. אני אתן לך את המייל האישי שלי, ואני רוצה לראות מתי ביקשנו שינויים בוועדה. שוב, אם האחריות שלנו, אנחנו ניקח אחריות, אבל אני יודעת מתי העברנו ואני יודעת מה קיבלנו.

בסדר, אני לא אתווכח. אני רק יודעת שהיום קיבלתי בקשה לשנות את הנתונים שהתבקשתי לפני כן.

רגע, אני אגיד לך מה, אתם שלחתם לנו אתמול דו"ח שלם והיום הוספתם לנתונים את כמות המעצרים. אז שלחתם אתמול משהו, הוא היה לא שלם, שלחתם אותו היום - - -

לא, לא.

לכן ביקשנו אותו - - -

לא, מה שהיה אתמול זה הנתונים שכבר העברנו בזמנו לוועדה הקודמת.

איזה ועדה קודמת?

לגבי מעצר ומאסר בכלל.

נכון, בדיוק. אני רק אספר לכם, אתם יודעים, זה דיון משודר, אז זה חשוב. אני אגיד לכם מה קיבלתי מהשב"ס, ופשוט אותו דבר שלחתם לי בפעם הקודמת: כמה מעצרים היו בישראל וכמה אנשים נעצרו ולמה הם נעצרו בכלל, וחלוקה לקטינים וקטינות. זה בדיוק הדיון הקודם ואז הוספת עוד פרק. ברור שאני אבקש את השינוי, כי לא עניתם על מה שביקשתי.

הדיון הקודם היה על מעצר קטינים בישראל, עליו קיבלתי את הנתונים ולא אמרתי שום דבר על נתונים, אפשר לחזור לפרוטוקול, לא התלוננתי על נתונים. פה לא קיבלתי אותם. אז את אומרת שבאמת שלחת את הנתונים לוועדה הקודמת, מפתיע שלא קיבלנו את הנתונים, לא הסתפקנו בהם, הם פשוט היו לא הנתונים הרלבנטיים.

רגע, אז אני אענה. בהתחלה התבקשנו את אותם נתונים, פלוס שלושה סעיפים נוספים ואת זה אנחנו העברנו. אחר כך אנחנו התבקשנו לתת נתונים ספציפיים בין 2011 ל-2012, והיום התבקש שהנתונים יהיו בצורה אחרת. אני לא אכנס לזה.

קודם כל התבקשו נתונים על השנים 2011-2012. רוב הנתונים שגברתי מבקשת, כמו כמה מעצרים היו בלילה, נוכחות הורים, הודעה, זה נתונים שהמשטרה לא יכולה לתת.

למה?

כי אין לנו אפשרות במערכת.

למה?

אין לנו אפשרות היום לעשות את זה במערכת, כי המערכת לא מאפשרת. אין רובריקה של מעצרי לילה או - - -

אוקיי, אז בואי עכשיו תתארי לי באמת אחד לאחד את הליך המעצר.

יש שעה של מעצר.

יש שעה, אבל זה לא נכנס לתוך המערכת.

בואי נראה, יש דו"ח מעצר שכתובה בו שעה, נכון?

אבל זה כתוב בדו"ח הפעולה. זה לא מופיע במערכת שאני יכולה לשלוף את הנתונים.

אז את יודעת מה, אז אל תשלפי. אז תלכי בבקשה, בואי נסתכל, יש פה 400 מקרים בשנת 2010, זה סך הכל 400 טפסים שצריך לעבור עליהם ולראות באיזו שעה.

סך הכל? זה מאות טפסים.

אני מצטערת. אני רוצה לפקח על עבודת המשטרה. אני לא יכולה לעשות את זה בשום דרך אחרת. וכיוון שנאמר פה שאף אחד לא מפקח על מעצרים של קטינים, אתם יודעים מה? אז אני אפקח. אני מצטערת, נשמע לי רעיון טוב. אני רוצה לדעת לגבי 400 המקרים האלה. צריך לעבור דף דף ולראות באיזו שעה כתוב, ואני מבקשת בדיון הבא לראות את זה.

ברור שאי אפשר במערכת. אם תכניסו במערכת רובריקה שתגיד שעת המעצר, אז נוכל לשלוף, אבל אתם לא עושים את זה. אז או שנעשה עוד פעם דיון עם אגף מחשוב של המשטרה, שאני מאד אוהבת אותו כי הם מגיעים לפה באופן תדיר, ואומרים מה הם לא יכולים לעשות. אני רוצה לדעת איזה מעצרים נערכו בלילה ואיזה מעצרים לא, ואני חושבת שאפשר להסתכל על זה בדו"ח המעצר, ואני מבקשת לדעת כמה הם.

אבל לא יכול להיות שאין כזה דבר. אם עוצרים אותי בלילה ורואים את הרישיון, אז אומרים לי – יש לך כך וכך נקודות וכך וכך - - -

אני שואלת ארצי, אז ירושלים המזרחית אין לי בכלל של ירושלים.

לא, לא, יש נתונים של ירושלים, אנחנו נתנו גם נתונים של ירושלים.

גם במחוז ש"י תגיד לי. אני רוצה לדעת כמה מעצרים היו בלילה.

הנה, מעצרי קטינים במחוז ירושלים, זה מעצר ימים, מעצר בית, מעצר עד החלטה אחרת.

יש לכם מספרים, כמה מהם היו בלילה. אני רק רוצה לדעת כמה נערכו בלילה. מספרים של כמה נערכו בלילה אני יכולה לדעת?

אין לנו אפשרות, אלא אם כן צריך לבדוק ידנית כל אחד מהתיקים האלה.

אני מבקשת שתבדקו.

אם גברתי תעביר את הבקשה, אנחנו נבחן אותה.

אנחנו נעביר את הבקשה וגם את הדרישה הזאת, ואני רוצה לדעת ואני רוצה לשאול אותך שאלת פרשנות.

449.

848, מעצר ימים נגיד, במקרה הספציפי הזה, 800 נעצרו בלילה. זה לא נראה לך משהו בעייתי ומעורר תהיות, אם נגלה?

קודם כל צריך לראות את הנתונים. נכון לעכשיו מה שאנחנו מקבלים זה טענות מאד מאד כלליות.

אבל אני אומרת, זה בדיוק, את אמרת מה שאני אמרתי. צריך לראות את הנתונים. אני רוצה לראות את הנתונים. תודה.

אתם לא יכולים להגיד לי כמה נעצרו בלילה. כמה הועמדו לדין?

קודם כל לא התבקשנו לתת הנתונים האלה, זה דבר ראשון.

עכשיו שאלתי.

אז אין לנו את הנתונים האלה, ובכל מקרה זה נתונים שאי אפשר לשלוף אותם באמצעות - - -

ומה חשבת גברתי שאתם עונים? איזה דיון אנחנו רוצים?

על מה חשבת שנשאל?

התבקשנו לנתונים ספציפיים.

נכון, למספרים.

הדיון הוא ספציפי.

זה נתונים שאין לנו. מה שיכולנו לתת לגבי מעצרים, לגבי מעצרי ימים, זה אני יכולה לתת. זה נתונים שאין לנו.

לא, כי זה הפילוח שאתם עושים, אבל אתם יודעים גם למה. הרי אנחנו לא הפעם הראשונה מתלוננים, אני מניחה שאמרו לכם – בצלם, האגודה, המועצה לשלום הילד, כולם העבירו אליכם פניות. זאת אומרת שהסוגיות המרכזיות האלה כבר עלו, זה לא חדש.

לא עלו טענות לגבי מעצרי לילה ולא עלו טענות ספציפיות.

כי אנחנו שומעים את התשובה שאין במערכת.

תכניסו למערכת את השעה, מה הבעיה? זה מחשב. תטפלו בזה.

את זה צריך לבדוק מיחשובית. נכון להיום אי אפשר לעשות את זה.

אני רוצה לדעת, כשנלך לאותם דו"חות ונבדוק אותם דו"ח-דו"ח, כשנלך לדו"ח, לא במערכת, אז נוכל לדעת אם היה נוכח הורה בחקירה?

בכל תיק מצוין אם נוכח הורה או לא נוכח הורה.

אז לשאלת השאלות שלי גברתי, כמה חקירות התקיימו בנוכחות הורה או מבוגר, נציג. תבדקו.

אם נבדוק כל תיק באופן פרטני.

נכון, נכון, אני אומרת.

לא, לא, אני לגמרי לגמרי לא מבין את צורת התשובות האלה, גברתי. אני לא מכיר אותך, והטענה היא לא אליך באופן אישי, הטענה שלי היא למערכת.

ישנו תחום שנקרא בשם מעצרי ילדים. מדינת ישראל לפני הרבה שנים, מצאה לנכון להתייחס אליו בנפרד, בחוק נפרד של הכנסת, שמגדיר איך עושים את זה ואיך לא עושים את זה, מה העילות, מה המגבלות וכדומה. הסוגיה הזו, אני מדבר עכשיו ברמה העקרונית ביותר, עוד לא הגעתי בכלל לא למזרח ירושלים וגם לא לשטחים.

הסוגיה הזאת מחייבת בקרה ומעקב שלכם, בדיוק כמו כל סוגיה אחרת שיש לה חשיבות. ואתם צריכים לדעת, לא צריכים לבדוק כל תיק בנפרד. זה שהיום בשנת 2013, עוד מעט 2014 אתם באים ואומרים שהדרך היא פשוט לבדוק כל תיק, זה מעיד שהמשטרה לא מייחסת לסוגיה הזאת חשיבות מספקת כדי לבצע עליה בקרה שיטתית, שלא צריך דיונים של הוועדה לפניות הציבור.

רגע, אז אני רוצה לענות על העניין הזה. נערכות בקרות באופן קבוע בכל יחידות החקירה בארץ, ולא נמצאו ליקויים, כפי שנטען כאן.

רגע, אני חייבת להגיד את המשפט - - -

הבקרות הן בכל התחומים.

זה משפט ששמענו גם אתמול. רגע, האם נראה לך הגיוני שגוף יבקר את עצמו? אני שואלת את השאלה, כמשפטנית.

קודם כל הייתה גם בקרה של יב"ק, שגם שם בסך הכל - - -

מה זה יב"ק?

יב"ק זה אמנם של המשטרה, אבל היא לא שייכת למערך הנוער.

עדיין משטרה.

אוקיי, היא לא שייכת למערך הנוער, אבל גם שם עלה - - -

אבל תשמעו, גוף לא יכול לבדוק את עצמו. אנחנו אומרים את זה בשב"ס, אנחנו אומרים את זה בביטוח הלאומי. גוף לא יכול לבדוק את עצמו.

אבל עובדה שאנחנו כן בודקים את עצמנו ואנחנו בודקים את עצמנו באופן קבוע ובאופן - - -

אבל גברתי, גברתי - - -

אבל אנחנו לא יודעים מה קרה.

אנחנו כל הזמן בודקים את יישום חוק הנוער.

אבל את לא יודעת, את לא יודעת. את לא יודעת אם מבצעים את חוק הנוער או לא, כי אין לך נתונים.

איך את יודעת להגיד לי?

אני יודעת כי אני עושה בקרות.

אז תגידי לי. את יודעת מה, את תגידי לי מה יצא בבקרה האחרונה – כמה מעצרי לילה?

גם מבקר המדינה ערך בקרה - - -

עזבו מבקר המדינה כרגע.

עזבו, אתם יודעים מה, אני לא רוצה שכל דבר יהיה מבקר המדינה.

מבקר המדינה ערך בקרה בירושלים לפני כחודש וחצי חודשיים. בואו נחכה לממצאים שלו.

לא, לא, לא, רגע, רגע.

אני לא רוצה לחכות. אני הכנסת. הגוף החיצוני שבודק אותך הוא לא רק מבקר המדינה, גם כנסת ישראל.

גם בתי המשפט.

אתה רוצה לראות את סמכות התפקיד? המחוקקת היא מפקחת. אין יכולת לפקח, את אומרת לי שנעשתה בקרה פנימית?

אין לי בעיה.

נעשות כל הזמן בקרות.

אז אני רוצה לראות את הנתונים.

אבל גברתי, את לא מבינה את השאלה בכלל.

האם היו מעצרים, כמה מעצרי לילה עשו, כמה חקירות בלי הורים, כמה דוברי שפה היו שם. האם הייתה אלימות? את אומרת שהייתה חקירה, כמה תלונות למח"ש? תני לי מספר אחד שאני אוכל לבקר.

קודם כל לגבי מח"ש, אפשר לפנות למח"ש ולבקש מהם את הנתונים.

אבל הם גם שייכים למשטרה, אז אני פונה אליך.

הם לא שייכים למשטרה, הם שייכים לפרקליטות, זה דבר ראשון. דבר שני - - -

גברתי, לא, רגע.

רגע, אולי עוד נקודה.

לא, לפני שאת ממשיכה, אני פשוט רוצה לחדד את השאלה, כי כנראה שלא הסברתי את עצמי בצורה טובה. גברתי מדברת על בקרה. אני מבין שאת מדברת על זה שמדי פעם נעשית ביקורת והולכים ובודקים איזה שהוא תיק באופן אקראי ורואים מה קרה.

באופן שיטתי בכמויות של תיקים, בכל הארץ. כל הזמן עושים בקרות.

אני מברך על כך. אבל לפני זה - - -

רגע, אבל ... ... דו"חות הבקרה.

עוד לפני שהגענו לשאלת הבקרה השיטתית, האקראית הזו, אנחנו צריכים קודם כל איזה שהוא מסד נתונים שהוא לא בקרה, הוא חלק מהאופן הבסיסי של תפקוד המערכת. עוד לא הגענו לבקרה. אנחנו מדברים על מה נרשם, איך המערכת בכלל מסדרת את הפעילות של עצמה.

יש מעצרי קטינים, אז השאלה אם הם נעצרו בלילה היא שאלה מאד רלבנטית, כי החוק מתייחס לזה. לא בגלל שהוועדה מבקשת, אלא כי מדינת ישראל החליטה שמעצרי קטינים בלילה זה דבר לא ראוי ולכן הוא נעשה - - -

סליחה, החוק לא מתייחס למעצרי קטינים, אלא לחקירה של קטינים. אין אזכור בחוק לגבי מעצר - - -

לא, לא, לא - - -

רגע, הוא צודק.

אין שום חוק שאוסר מעצר קטינים בלילה.

לוקחים ילד בלילה, רגע, אני עושה לזה חיבור של שני סעיפי חוק. נכון שעל חקירה בלילה יש הגבלה. אם את לוקחת ילד למעצר בלילה ויש הגבלה על טווח זמן, רוב הסיכויים שהוא ייחקר גם בלילה. אז בואי נסיק מתוך זה - - -

הוא ייחקר בלילה רק אם זה עונה על חריגים.

אז השאלה כמה פעמים - - -

גברתי יושבת הראש - - -

כמה פעמים?

מעצרים שדיווחו עליהם שקרו בלילה, הם ממש לא - - -

אתה רוצה להגיד לי שיקולי ביטחון?

שמי יורם סנדורי. שנייה, אני גם אגיד לך משיקולי ביטחון ואני גם אגיד לך עוד - - -

לא, אבל אני ביקשתי בלי תשובה כזאת.

שנייה, גברתי. אתם שואלים שאלות, אנחנו צריכים לתת לכם תשובות ואני רוצה לתת לך תשובה מסודרת.

שנייה, לא, לא, אתה יודע מה? אני לא רוצה את התשובה הזאת.

זה לא רק שיקולי ביטחון.

דקה.

אפשר לקבל נתונים?

דקה, אני מבקשת נתונים. אני לא רוצה שתספר לי במקרה הזה ובמקרה הזה. במקרה הזה, במקרה הזה, זה מותר לארגונים, הם יכולים להגיד הגיעו אלינו שלושה מקרים, ארבעה מקרים. אתה צריך להגיד לי כמה היה בשנה האחרונה. כמה פעמים השתמשתם? היא אומרת זה חריג? אז בכמה מקרים השתמשתם בחריג? איך אני יכולה לדעת אם החריג הפך לנוהל, אם אני לא יודעת כמה פעמים השתמשתם בחריג, ואת זה אתה לא מתכוון לתת לי. אם אתה לא הולך להגיד לי מספר, אז אל תענה לי. אני ביקשתי מספר.

גברתי, אנחנו לא מבצעים את המעצרים באמצע הלילה כמו שמתארים פה. המעצרים מתבצעים לפנות בוקר - - -

כמה פעמים?

והחקירה מתבצעת בשעה שנבחרת, בסמוך למעצר.

כמה פעמים?

לפנות בוקר? מה זה, זה לא לילה לפנות בוקר? מה, בשעה שלוש? ארבע? זה לא לילה?

בדיוק. שנייה. כל עוד אתה לא עונה לי מספר, אין לי שום יכולת לבקר את זה. אתה יכול להגיד לי אנחנו מבקשים, אנחנו נוהגים, אבל כמה פעמים? אני שאלתי כמה שאלות ואני אשלח לכם כמובן את כל השאלות האלה, אבל אני רוצה לדעת.

פעילות מניעה. זו לא שאלה מספרית. מה אתם עושים?

פעילות מניעה יש את יחידת מיל"ה שאנחנו עושים - - -

מה זה מיל"ה? מה ראשי התיבות?

זה משטרת ישראל למען הקהילה.

והתכנית הזאת היא גם במזרח ירושלים, גם במרחב דוד, גם בתחנת שלם וגם בתחנת שועפאט במזרח ירושלים, היא לא שונה משום - - -

מה זה? מה עושים בה, במיל"ה?

קבוצת ילדים שבסיכון או שיש להם עבירות פליליות כאלה ואחרות. כשהם משתתפים בתכנית הזאת הם מקבלים תכנים מכל הגוונים.

כמה ילדים? אני חוזרת לכמה.

20 ילדים בקבוצה.

כמה קבוצות כאלה יש במזרח העיר?

במזרח העיר יש כרגע 4 קבוצות.

80 ילדים.

שלוש פעמים בשנה פותחים קבוצה.

ובדקתם את ההצלחה של התכנית על ילדים שהשתתפו בקבוצה הזאת?

ילדים כאלה שמשתתפים גם סוגרים להם את התיקים הפליליים ולא מעמידים אותם לדין. הכמות היא בדיוק בהשוואה לכמות שהיא לא במזרח ירושלים.

אוקיי, אבל הילדים שמשתתפים במיל"ה זה ילדים שכר - - -

חלקם ילדים שנפתחו נגדם תיקים, וחלקם ילדים שהם בסיכון, שאנחנו מקבלים מהרווחה, שהם בסיכון ולא נפתחו תיקים.

אבל הם כבר נעצרו.

מה החלוקה בין אלה שנפתחו להם תיקים לבין אלה שלא, מהרווחה אולי.

כן, נכון, ושוב, במספרים.

בשנת 2012 - - -

זו עבודה של הרווחה, לא שלכם.

אין לי מספר מדויק, אבל בשנת 2012 הרוב היה רווחה, כי בכלל בירושלים הרוב היה רווחה, לא רק במזרח ירושלים, כי דודי כהן, המפכ"ל שלנו, נתן לנו את ההנחיה לעשות את התכנית הזאת והתחלנו עם הרווחה, ובהמשך עושים גם את הפלילי.

בסדר, אנחנו מדברים על משהו אחר, לא על הרווחה.

אתם יכולים להגיד לי, אני מנסה רגע לא לעשות את שאלת ה-כמה. יש פעילות בבתי ספר?

פעילות בבתי ספר במזרח העיר, אנחנו מאד רוצים להיכנס. אני מאד רוצה - - -

כולנו מאד רוצים.

שנייה. גברתי שואלת שאלה, אנא ממך, תתני לנו להשיב. אני מאד ארצה להיכנס, אשמח להיכנס, אבל מנהלי בתי הספר בבתי הספר לא מוכנים שאנחנו ניכנס לשם לתת הרצאות במזרח ירושלים.

רגע, אבל הצהרות הם יכולים?

להיכנס כדי לתת הרצאה בכוח אני לא יכול.

לא, לא, רגע - - -

הרצאה כאשר יש עבירה פלילית - - -

לא, אבל להיכנס - - -

בבתי ספר, ואני שלוש שנים קצין נוער של מחוז ירושלים, לא נתקלתי בתלונה אחת אלי שהגיעה כניסה לבתי ספר. אחד מכל הגופים האלה שפה, אלי לא הגיע. שלוש שנים אני קצין נוער של מחוז ירושלים ולא תלונה אחת.

אז אני באמת רוצה לשאול אותך. קודם כל אם יש לכם תלונה אני מבקשת לראות אותה ואנחנו נעמת.

לא כאן, אבל יש.

העברתם אותה אלי לקצין נוער מחוז ירושלים?

אז אולי לאדוני לא העברנו, אבל העברנו למישהו אחר במשטרה.

לא העברתם. אפילו לא אחד.

אבל הם העבירו למישהו אחר במשטרה, זה לא הגיע אליך? זה צריך להגיע אליך.

גם אלי לא.

זה היה אמור להגיע אם הייתה תלונה. אלי לא הגיע, ושלוש שנים אני בתפקיד.

אוקיי, אבל אם זה הגיע למשטרה ולא הגיע אליך, זה לא בעיה שלנו.

אני לא יודע אם זה הגיע למשטרה. אני לא יודע. אני לא יודע אם זה הגיע למשטרה.

טוב מאד, אז קודם כל האמירות הנחרצות האלה – לא הגיע, צריך להיזהר איתן. אני רוצה עכשיו לשאול שאלה כזאת: ילד נעצר על ידי המשטרה באופן שהוא רואה כלא הולם, למי הוא אמור לפנות?

ילד שנעצר על ידי המשטרה?

והוא מרגיש שזה באופן לא הולם: אלימות, הופרו הזכויות שלו - - -

למח"ש.

ואתם מכירים מקרים של ילדים שפנו למח"ש?

אני לא - - -

אני לא מכיר, נכון.

אני לא מתקרב למח"ש ואני לא חוקר את מח"ש, ואני לא יכול להיכנס ל - - -

צריך לפנות למח"ש.

אין מצטערת - - -

אין לי סמכות להתערב בחקירות של מח"ש.

אין לי סמכות.

מח"ש לא קשורים למשטרה.

מח"ש קשורים למשרד המשפטים.

אבל אתה יכול להגיד לי כמה תוצאות של חקירות מח"ש השפיעו ובסוף הגיעו אליך על קצינים והועברו מתפקידם בעקבות חקירת מח"ש?

אני, לא ידוע לי - - -

הבנתי. אם מח"ש חקרו את אחד הקצינים שלכם, אמרו שהוא עשה עבירה ולכן הוא הגיע ואמרו להעביר אותו מתפקידו, הייתם שומעים על זה, נכון? האם זה קרה?

לא בהכרח.

אבל אם התוצאה הייתה להגיד שקצין יועבר מתפקידו, היית יודע, נכון? האם זה קרה?

לא שזכור לי.

תודה.

שירות המבחן, אפי, בבקשה. תסקירים, מספר תסקירים, נאמרו פה נתונים שהעברת לבצלם. אתה יכול להגיד לי?

אנחנו הגשנו בשנת 2013, ללא חודש דצמבר, 137 תסקירים לגביהם הייתה בקשה למעצר עד תום ההליכים.

במזרח ירושלים או בכלל?

במזרח ירושלים, רק במזרח ירושלים.

מתוך כמה תסקירים שהוגשו סך הכל בירושלים?

אין לי את הנתון של ירושלים כולל, אבל אני יכול להמציא אותו לוועדה, אין שום בעיה.

וזו שאלה יצירתית, אבל האם אתה יודע סטטיסטית כמה מהמקרים שהוגש בהם תסקיר בדרך כלל מסתיימים אכן במעצר עד תום ההליכים?

מיעוטם מסתיימים במעצר עד תום ההליכים, וחלק גדול משוחררים או הביתה או לחלופות מעצר.

אתם עוקבים אחרי התוצאה אחרי שכתבתם תסקיר בשירות המבחן?

אנחנו ממשיכים את הקשר, מפני שבהמשך אנחנו נידרש לכתוב תסקיר לגמר דין, במידה ואכן זה יגיע לכדי בירור עתידי.

אז זה אומר שכן צריכים להיות לכם נתונים של כמה הגיעו לגמר דין וכמה לא, מתוך התסקירים שכתבתם.

כן, כן, יש לנו כמויות. אנחנו ממשיכים לטפל בהם - - -

אז אתה יכול להגיד לגבי התסקירים האלה? אתה אומר של 2013, אבל אחורה אם מסתכלים?

לא, נתונים אין, אבל יש לנו אותם. הנתונים קיימים בידינו, אנחנו נמציא אותם – כמה קטינים מגיעים לגמר דין. ואנחנו מגישים תסקיר כי יש תסקיר חובה לכל קטין על פי החוק. אנחנו מגישים תסקירים לגמר דין, וכמובן יש צווי טיפול בהמשך, כל מה שצריך.

אני מכירה את שירות המבחן, שעושה קבוצות טיפול: עברייני מין, אלימות. קשה להתעלם מהתופעה, יידוי אבנים, הפרות סדר. אתם עושים קבוצות מיוחדות לטיפול בנושא הזה?

אנחנו עושים קבוצות לטיפול בסוגים של עבירות שהן יותר עבירות פליליות רגילות קלאסיות. פגיעות מיניות, אלימות, עבירות רכוש ודברים מהסוג הזה. אנחנו גם עושים קבוצות לנערים שמשתחררים בהליכי מעצר לתנאי מגבילים, כי בתוך הבית מאד קשה להיות.

כדי להעסיק אותם. אבל למה לא בוחרים באמת את התופעה הזאת, שהיא תופעה שזועקת מהנייר, לעשות קבוצה גם, כמו שהוא טיפל על מיל"ה, קבוצה טיפולית לנערים שביצעו עבירות או יש חשד שביצעו עבירות כאלה, שהן פחות פליליות בהגדרה.

בסופו של דבר אנחנו מגלים שגם רובם של אלה שזורקים אבנים, זה יושב על איזה שהוא רקע של בעיות התנהגות, על רקע של חוסר גבולות, חוסר השגחה של הורים. במסגרת הטיפול בהם, לא בהכרח קבוצות, אבל בטיפול פרטני, אנחנו עובדים על זה. מפני שעל עבירות שהן עבירות עם רקע אידיאולוגי, הרבה יותר קשה לעבוד איתם בנושא הזה באופן ישיר, אלא יותר בעיות של התנהגות, בעיות גבולות, איך מתנהגים במצבים אחרים.

אבל זו הגדרה מצוינת, לעשות קבוצה טיפולית לעבירות על רקע אידיאולוגי. זה לא משהו ששקלתם?

זה לא הניסיון שלנו.

שוב, לעמדתך הטיפולית, הקטינים שאתם מכירים, שנעצרים על עבירה של ידויי אבנים, בדרך כלל הקטינים הם בעלי רקע עברייני, אישיות עבריינית, או שזה שובבות או תוצאה של תסכול או מקרה רווחה?

מדובר על קטינים שהם יותר שייכים ל... , קטינים עם בעיות של התנהגות, קטינים עם מרכיבים של שוטטות, של העדר הליכה לבית הספר. אם אנחנו בודקים יותר לעומק, אנחנו רואים שבעצם מדובר על קטינים שאין עליהם השגחה מספקת לגביהם, בסופו של דבר. הרבה פעמים ההתערבות עוזרת, כי לא מדובר על דפוסים של עבריינות, אלא באמת מדובר על בעיות התנהגות שאפשר בגיל הזה לשנות אותן. הרבה פעמים גם המשפחות נרתמות לזה, כי המשפחות עצמן מאבדות שליטה והם מבינים, וכשיש להם איזה שהוא סיוע, אז הם קופצים על זה, ההורים, כהזדמנות.
יש לנו תשעה קצינים שהם דוברי ערבית, קציני מבחן לנוער שעובדים במזרח ירושלים.

אני מהסנגוריה הציבורית.

רגע, רגע, את רוצה להתייחס לגבי הדברים?

לגבי הנתונים - - -

שנייה, לא עכשיו, אנחנו באמצע דיבור אחר לגמרי. שוב, בנושא הזה, אם היה פתרון אחר כמו שקיים בתוך גבולות מדינת ישראל הרשמיים, היה פתרון שהוא לא מעצר אלא פתרון טיפולי אחר, מעונות של חסות הנוער, מסגרות כאלה, האם הן יותר מתאימות בעיניכם?

הנערים של מזרח ירושלים מגיעים למסגרות של חסות הנוער. מבחינתנו אנחנו רואים אותם כחלק מכל קבוצת הקטינים בעיר ירושלים, הם מגיעים. לחסות הנוער יש את המסגרות הביתיות שהן מסגרות שמיועדות לנוער ערבי, עם צוות של עובדים ערבים.

וטיפול בקהילה?

טיפול בקהילה גם יש, אם כי פחות בהשוואה למה שיש בדרך כלל בשירותים האחרים, אבל עדיין אנחנו עושים הרבה מאד עבודה בקהילה. עיקר העבודה הוא בקהילה.

אנחנו נצטרך להזמין בפעם הבאה גם את משרד הרווחה וגם את עיריית ירושלים, כדי לראות איזה מענים הם נותנים לקטינים האלה.

שב"ס. אהלן, מה שלומך? חשבת שנדלג עליך? לך יש נתונים? לך בדרך כלל יש.

כן. איזה נתונים בדיוק?

אחורה, 2013, אם אפשר גם אחורה, כמה קטינים ממזרח ירושלים מגיעים אליכם למעצרים קצרים ומאסרים, כמה נמצאים.

כרגע נמצאים אצלנו במסגרת בית סוהר אופק, כ-10 קטינים. זה משתנה. זה מה שכרגע יש. פליליים. ועצורים על עבירות ביטחוניות או אחרות מגיעים, גם לא הרבה. זה בערך סביב 20-25 - זה משתנה – ששוהים בזמן נתון.

אוקיי, האם את יכולה לראות עלייה או שינוי בשנים האחרונות. באופק. אנחנו מדברים על אופק.

זה עם הרבה מאד תנודות, אך אנחנו לא מזהים איזו שהיא עלייה אצלנו. יכול להיות שהם לא מגיעים בסופו של דבר אלינו, אבל אנחנו לא מזהים איזו שהיא עלייה מיוחדת. יש תקופות שבהן קצת יותר או קצת פחות.

אני רק רוצה להגיד שאם יש הרבה מעצרים, אבל בסוף לא הרבה מגיעים נגיד לכלא אופק, זה אומר שיש הרבה מעצרים שאנשים נעצרו אבל לא הבשילו לכדי עבירה פלילית חמורה שמצדיקה מאסר בבית סוהר. אני רק מציינת את זה כעובדה.

או שהם בבתי סוהר כמו עופר.

נכון, נכון, אני בדיוק רוצה להגיד. לא, זה לא עבירות פליליות - - -

דיברנו על עבירות פליליות. בעבירות פליליות, המספר הזה הוא יחסית מספר יציב.

אני בגלל זה גם מנסה לכוון אתכם לקו המחשבה שלי, גם בשאלות שלי לאפי וגם בשאלות לרונית. לא מדובר בעבריינים חמורים שצריכים לשבת מאסרים ארוכים בבתי סוהר כמו כלא אופק, מדובר על ילדים, על קטינים, על עבירות שהרבה פעמים הן עבירות שובבות, או שוטטות שנובעות מתסכול ומקושי, ואני מציעה שהמדינה אולי תחשוב על דרך אחרת לטפל בהם, מאשר לעצור אותם לשעות, לימים, לכלוא אותם, כי זה לא פותר את הבעיה. להיפך. אנחנו רואים קפיצות בעלייה בנתונים.

רק הערה, דווקא בשנת 2013 יש ירידה בכל המערך של המעצרים.

יש בשנת 2013 ירידה, ואני מדבר על מעצרים במחוז ירושלים.

איך היינו יכולים לדעת את זה?

אני אספתי נתונים של מחוז ירושלים, אני לא מדבר בשם המטה הארצי, אוקיי?

אוקיי, בסדר, אני רק רוצה לדעת איפה אני יכולתי לנסות לנחש מה היה בשנת 2013?

ביקשו מאיתנו נתונים על השנים 2011-2012, אנחנו גם - - -

כיוון שמנהלת הוועדה פה והיא כתבה את המיילים והיא אומרת שהיא ביקשה נתונים אחרים, אז אנחנו נבדוק את זה .

אנחנו נבדוק במייל שאנחנו קיבלנו. אנחנו התבקשנו לתת נתונים לשנים 2011-2012.

אבל כשאומרים 2011-2012 זה אומר שהולכים אחורה עד היום, עד עכשיו.

הנה, 2013.

הנה, נתונים סטטיסטיים.

אז מה שאני קיבלתי זה - - -

כמה מעצרי קטינים ומאסרי קטינים התבצעו בשנת 2012 ובשנת 2013, סימן שאלה.

אני קיבלתי לגבי הוועדה של היום-לגבי השנים 2011 ו-2012. אבל אני לא אתווכח איתך, בכל מקרה הנתונים מראים על ירידה.

אז שוב, זה גם היה נשמע לא הגיוני שנבקש שנתיים אחורה ושאנחנו לא רוצים לדעת מה היה השנה. אנחנו רוצים לדעת רק מה קרה אחורה והשנה לא מעניינת אותנו.

זה מה שקיבלתי.

כנראה שלא מעניין אותנו השנה.

אני רוצה לעבור הלאה, לנושא השני, אלא אם מישהו רוצה להגיד עוד משהו לגבי מזרח ירושלים.

בבקשה, מיכל.

מיכל גולד, משרד המשפטים.

מיכל, אני אשאל אותך רק לפרוטוקול את השאלה. לך יש נתונים?

לא. לצערי לא.

את ביקשת פעם?

אנחנו מודעים למורכבות של הנתונים.

איזה מורכבות? של המצאת הנתונים או של הנתונים עצמם?

לא, המורכבות של המצאת הנתונים.

בפורום רחל גוטליב ביקשה עוד בזמנו.

כן, כן, אני מבינה שגם משרד המשפטים ביקש ולא קיבל עדיין. אז אוקיי, תודה.

אז קודם כל יישום חוק הנוער הוא בכלל מעניין אותנו, גם כדי ללמוד את המצב בשטח ואת המורכבות, ואם צריכים דברים להשתנות. ויש מורכבות שהיא לגמרי מוכרת לנו וגם רואים אותה בחוק הנוער. אנחנו עשינו באמת סדרת ישיבות, הראשונה הייתה בראשות המשנה ליועץ המשפטי לממשלה בזמנו, רחל גוטליב. אחרי זה הייתה סדרת ישיבות בראשות יפעת רווה. השתתפו גם האגודה, שירות המבחן, הסנגוריה, הפרקליטות, המשטרה.

אני יכולה להצביע על כמה דברים שאני חושבת שהמשטרה, ואגב גם יורם וגם דפנה, ודנה, היו בישיבות, ועשו עבודה מאד יפה בעיני. אני רוצה גם להציג פה את הדברים שכן נעשו.

הדבר הראשון שגברתי דיברה עליו זה עניין הזימונים. באמת נראה לי שזו הייתה יוזמה של המשטרה, שהתחילו לעשות זימונים דרך המש"ק של השיטור הקהילתי.

אבל רגע, את יכולה להגיד לי כמה מעצרים היו?

אני לא יודעת נתונים.

אז איך אני יכולה? אז אני חייבת להגיד לך, אני אהיה יותר עדינה כי אני מעריכה את עבודתך – איך אני יכולה לדעת שבאמת זה קרה? אז ישבתם, קבעתם שנתחיל לעשות זימונים כאלה ואחרים, איך אנחנו יכולים לדעת שזה קרה? איך את יכולה לדעת שזה קרה?

בוועדה עצמה, החברה אפילו פה, שיושבים פה, באו ואמרו ואני מציע שתשאלי אותם, שהם רואים שינויים, הם רואים התייחסות אחרת, הם רואים שעורכי דין - - -

אבל השאלה שלי היא - - -

יושבים פה הסנגוריה הציבורית, תשאלי אותם.

אבל השאלה היא כמה. כמה.

באופן משמעותי.

אבל משמעותי זה לא מספר.

המספרים שנמסרו הם לגבי נוכחות הורים בחקירה.

אה, קיבלתם?

מהמשטרה, זה מה שנמסר לנו בישיבה. מתוך 128 קטינים, ב-105 חקירות הייתה נוכחות הורים. להגיד שפתחתי את התיקים ובדקתי את זה בעצמי, לא.

לא, לא, ברור, את לא צריכה, אבל זה קודם כל נתון שאת קיבלת ואנחנו לא קיבלנו ואמרו לנו שאי אפשר להשיג אותו.

לא, זה היה בזמן ש- - -

אז אני אענה לך. בזמן שהיה את הדיונים האלה, זה לא נתון שאפשר ללחוץ על כפתור ו - - -

את זה הבנתי. אני מבינה.

אני ישבתי והוצאתי את התיקים של 3-4-5 חודשים אחורה, ובדקתי אותם והצגתי את הנתונים של 3-4 חודשים אחורה בזמנו.

אוקיי, האמת שגם את זה הייתי שמחה לראות. באמת, זה מדגם.

עכשיו, לבוא לעשות את כל שנת 2012 ואת כל שנת 2013 זה לא הגיוני.

3-4 חודשים אחורה.

אני מוכן להוציא, גברתי, ואני מצהיר פה – אם תחליטי, אני מוכן להוציא 3-4 חודשים בשנת 2013, אחורה, תיקים של נערים ולבדוק, כולל מספרי תיקים, כולל שמות אם אתם רוצים שאני ארשום, למרות שלא צריך.

חס וחלילה.

שמות אנחנו לא צריכים, אבל מה עם כל השאלות האחרות?

לא, לא, הוא יבדוק. אם הוא יפתח את התיקים הוא ישאל את כל השאלות האלה.

חברה, שנייה, אני אומר באופן וודאי ואני לא רוצה להשתמש בביטויים לא מדויקים, רוב הטענות פה מופרכות, כי במחוז ירושלים, ואני, קצין הנוער המחוזי, עושה עבודה לשמור על הקטינים בצורה הכי הכי סטרילית והכי נקודתית, כדי שהם שיעמדו בחוק. עכשיו, אני לא ראיתי - - -

אתה יודע מה? אני חייבת להגיד לך, שנייה, אני רוצה להגיד לך משפט - --

אני לא ראיתי אפילו קטין אחד שהגיע שבור ידיים ורגליים כמו שתיארו פה.

אז אתה יודע מה, אני אשמח לשמוע. ואתם יודעים מה? אנחנו לא נלך לשנים 2011 ו-2012, כי הם לא יבדקו את הכל. אפילו קחו חמישה חודשים אחורה, כי אם תבוא ותציג פה נתונים ותראה לי ככה וככה היו בלילה, ככה וככה הורים, ונראה מספרים טובים, אני אהיה הראשונה ואני אומרת את זה כאן, שאגיד שאני שמחה שנעשה שינוי. אבל אני לא יכולה לדעת את זה, אתה לא נותן לי מספרים.

עכשיו, יחד עם זאת, היו לפני שהתחילה הוועדה, הדיונים במשרד המשפטים, היו באמת מעצרים באמצע הלילה. באנו ושקלנו ואמרו רגע, איך אנחנו מצמצמים את הנזק. יש את הסיכון הביטחוני, את לא אוהבת לשמוע את זה, אבל יש את הסיכון הביטחוני. הבאתי לוועדה סרט איך הלכנו בכוונה באמצע היום, שוטר מג"ב עולה בלהבות כי זרקו עליו בקבוק תבעה. יש סיכון ביטחוני. צריך לשמור גם על השוטרים. גם השוטרים פה הם בני אדם.

נכון.

גם הם בעלי משפחות וצריך למצוא את האיזון.

נכון, אתה צודק לגמרי.

ואז יצאנו למעצרים לפנות בוקר, חמש, ארבע וחצי, כדי למנוע את הפגיעה המינימאלית בקטין.

אבל הודעתם לפני, או שנחתם בארבע בבוקר?

לא. במקומות שצריכים - - -

למה לא?

מחשש לשיבוש חקירה.

אז למה כשמדובר בעבירות אחרות אין חשש לשיבוש חקירה ואפשר? תענו לי באמת.

גברתי - - -

לא, אני רוצה לדעת את התשובה.

ביידויי אבנים, ובילדה בת 8 שנפגעה לפני חודשיים בידוי אבן ומצבה היה קשה, לא רק אחד זורק. יש שם מספר נערים שהיו שותפים, הביטוי שהיה שם הוא ביטוי אידיאולוגי.

רגע, שנייה, יש לי שאלה. עזוב את המשפטים הגדולים האלה. המקרה ששמענו כולנו בתקשורת על הילדה בת ה-12 שנאנסה על ידי קבוצה מאד גדולה של ילדים, נעצרו - - -

אני לא טיפלתי בתיק, אני לא רוצה להגיב על זה . אני לא יכול להגיב על תיק שאני לא מכיר אותו.

אני לא רוצה שתגיב על המקרה הספציפי, אבל אני רוצה לדעת האם לדעתך, כשהילדים האלה זומנו לחקירה, האם ניתנה להם הודעה מראש?

אני לא יודע. לא טיפלתי, לא רוצה לענות על מה שאני לא יודע. לא טיפלתי. לא יודע.

לא ניתנה להם הודעה מראש? ההורים שלהם לא היו?

אני לא יכול, לא יכול לומר על דבר שלא טיפלתי. אני יכול לומר על תינוקת שקיבלה אבן בראש, הקטין אמר בחקירה – שהוא זרק את האבן כי הוא שונא יהודים.

וילדה בת 12 שנאנסה, זה לא יהיה שיקול. מה הקשר? מה הקשר לזה?

היו שם מספר נערים שצריך לבצע - - -

איזה שיבוש חקירה היה קורה? הוא היה מוחק את המילים שיש לו בפה?

היו שם מספר נערים שצריך לבצע את החקירה - - -

תודה.

ויהודי שזורק אבנים?

יהודי שזורק אבנים ביצענו מעצר.

והוא נמצא במעצר?

גם יהודי שזרק. זו אותה תשובה.

שנייה, לא, לא, אני מבקשת ממך להפסיק עכשיו את הדיון הזה, תודה. אנחנו לא מתקדמים לשום מקום והצעקות האלה כמובן לא מקדמות לשום מקום.

לא, כי זה מרגיז שאומרים את זה בצורה כזאת.

מרגיז מאד, אבל שוב, אני חושבת - - -

כי זה היה דיון בהתחלה - - -

הדיון מאד ענייני.

והוא אומר דברים מיותרים. הוא גולש לתחום אחר שאנחנו לא - - -

בדיוק, נכון, שלא קשור לכאן בשום צורה.

אם אתה הולך לדבר על זה, אז יש לנו פרטים - - -

גברתי, כמות העצורים היהודים והערבים במחוז ירושלים דומה.

ביקשתי ממך להפסיק לדבר. תודה.

כן, אבל מה התוצאות של זה?

עפו, לא, לא - - -

אני מוכן גם להראות את זה.

.... אנחנו לא במקום הזה.

עפו, די. מיכל, רק לסיים את הדברים כי הפסקתי אותך.

אני רק רוצה להגיד, באמת המטרה של הישיבה הייתה לחשוב על ביחד ולראות את המורכבות מהצד הזה ולראות את המורכבות מהצד הזה, שיש מורכבות לשני הצדדים ולנסות לחשוב על פתרונות.

אז אם דיברתי על הזימון, זה היה רעיון שעתי, המשטרה יזמה תוך כדי הישיבות. לגבי חוקרי נוער דוברי ערבית, אז שוב, מה שנמסר לנו זה שיש גידול, יש איזה 16 חוקרי נוער דוברי ערבית. אם יש איזה שהוא אירוע שהם יודעים שיהיו מראש יותר עצורים, הם מתגברים את החוקרים. היו, כמו הוא ציין, שניסו ככה לעבור קצת יותר לשעות הבוקר, והמורכבות היא מוכרת.

טוב, אני עוברת הלאה לא בגלל שפתרנו שום דבר, כמו שאתם רואים, בגלל שאנחנו לא מכירים את המספרים ואנחנו נשמח לראות אותם. אני אסכם את זה בסוף ואני אבקש אותם.

אני רוצה לבקש מכם לעשות שינוי פאזה. זה לא שינוי מאד גדול, אבל אנחנו מדברים עכשיו על קטינים פלסטינאים, שנעצרים בשטחים הכבושים. מי רוצה להציג?

אני אפתח בנושא נתונים. אנחנו נמצאים ב - - -

אני מניחה שאת רוצה לתת את כל הנתונים שיש לך לגבי הנתונים שקיבלת מהצבא.

את הנתונים שיש לי אני שמחה מאד לתת.

אה, יש לך.

מעט. אנחנו נמצאים בבעיה גדולה גם בגדה, בכל הנוגע לנתונים. יש לנו נתונים מהשב"ס על קטינים שנמצאים במעצר. זה נותן מן תמונת מצב בסוף כל חודש. לא יודעים להגיד לנו כמה קטינים נעצרו במהלך השנה.

במסגרת הדו"ח שלנו, שפורסם לפני שנתיים על יידוי אבנים, אנחנו קיבלנו את כל הנתונים של כל גזרי הדין של קטינים שהורשעו אך ורק ביידוי אבנים, בלי עבירות נוספות, משנת 2005 עד שנת 2010. היו נדמה לי 835, במסגרת בקשת חופש מידע. מאז, כשניסינו לתחזק את זה בשביל לעדכן את הנתונים שלנו, נמסר לנו שהנתונים לא נכללים במסגרת חוק חופש המידע, מכיוון שמדובר במידע גלוי. עם זאת, המידע ממערכת המשפטית הצבאית אינו גלוי ואינו נגיש לציבור, ולכן בעצם זה שם אותנו במצב שבו אין לנו דרך לקבל את הנתונים האלה. זה מהרבה מאד שיחות מול דובר צה"ל.

לגבי מעצרי לילה, שוב, בגדה לא יודעים להגיד כמה קטינים נעצרים בלילה ואם מדברים עכשיו על פיילוט, שאיפה, שרגד תדבר על זה בהמשך, על כך שקטינים יזומנו לחקירה במקום לעצור אותם בלילה, אם אנחנו לא נדע כמה לפני זה נעצרו בלילה וכמה עכשיו, יהיה קצת קשה למדוד אם יש כאן הצלחה ואם יש שינוי ומה הוא.
היה שינוי בחוק ב-2 באפריל, שלפיו קטינים צריכים להיות מובאים בפני שופט בפרקי זמן קצרים יותר ממה שהיה לפני זה, שהיה בפועל 8 ימים. זה אמור להיות יומיים עד ארבעה ימים, זה תלוי גם בגיל וגם בעבירות ביטחון, אני לא אכנס לזה עכשיו.

אנחנו הגשנו בקשת חופש מידע, רצינו בחודש אפריל לדעת בדיוק כל קטין שנעצר - תאריך לידה, תאריך מעצר, תאריך הבאה בפני שופט. בקשה פשוטה – מעקב לאורך חודש בשביל לקבל את הנתונים. אמרו לנו תשובה מאד פופולארית, שזה דורש הקצאת משאבים בלתי סבירים, ולכן הם לא מוכנים לתת לנו את זה במסגרת חוק חופש המידע. זה למרות שלפי חוק חופש המידע, אם יש משהו שדורש יותר משאבים, אמורים להגיד לנו – זה דורש כך וכך שעות ויעלה לכם X כסף, ואז אנחנו נוכל לשקול אם אנחנו מוכנים לשלם את זה או לא. אבל במקום זה, אנחנו מקבלים הרבה פעמים את התשובה הסטנדרטית, שזה דורש הקצאת משאבים בלתי סבירה.

בסופו של דבר, אחרי משא ומתן מאד ארוך מול דובר צה"ל, שהיה דרכם לבתי המשפט הצבאיים, הסכימו לתת לנו נתונים של שבוע, במהלך חודש אוקטובר, וקיבלנו נתונים על שלושה קטינים, ששניים מהם היו מעל גיל 16 ונעצרו על עבירה ביטחונית ולכן הובאו לחקירה רק אחרי 4 ימים, ואחד באמת נעצר על עבירה פלילית ולכן הובא בפני שופט תוך 48 שעות.

בשבוע שעבר, אחרי שקיבלנו מהם את הנתונים שהיו מאוקטובר, וקיבלנו אותם רק לקראת סוף דצמבר, אמרנו להם שאם זה המצב ומדובר רק בשלושה קטינים, למה אי אפשר להביא חודש שלם ולמה אי אפשר להביא נתונים יותר נרחבים, ואנחנו מנסים ליזום מצב שנוכל לקבל באופן שוטף את הנתונים האלה.

בדקתי איתו אתמול, ותשובה היא שהעניין בבדיקה, אז אין לי תשובה מעבר לזה. אבל באמת, אם מדברים על הבאת קטינים בפני שופט בטווח זמן קצר יותר, היינו רוצים לראות שזה באמת עובד והיינו רוצים לראות איזה חריגים מפעילים. וגם התשובה שקיבלנו מלכתחילה הייתה, שאם הופעל חריג, את המידע הזה צריך לבקש מהמשטרה, ומהם עוד לא קיבלנו את התשובה לגבי אותו שבוע שבו נבדק ששלושה קטינים הובאו בפעם הראשונה בפני שופט. זהו, אז זה הנושאים המרכזיים לגבי מידע.

רק עוד דבר אחד לגבי חקיקה. נעשו מספר שינויי חקיקה בשנים האחרונות בגדה. עם זאת, חשוב לשים לב שכמעט כל השינויים נוגעים רק לבית המשפט לנוער ולמה שקורה בדיונים בבית המשפט, ואנחנו מדברים על הפרה של זכויות קטינים מרגע המעצר ועד רגע השחרור. אם מבודדים רק נקודה אחת בתוך כל השרשרת הזאת ובה מבצעים שינויים, חלקם יותר קלים, חלקם יותר משמעותיים, עדיין אנחנו מדברים על מערכת שבה יש הפרות לכל אורך הדרך, ולכן זה לא בהכרח משיג את המטרה שלשמירה מיטבית על הזכויות של הקטינים.

אוקיי, בבקשה.

צהריים טובים. קוראים לי עורכת דין רגד ג'ראיסי, ואני עורכת דין באגודה לזכויות האזרח.

האמת שנעמה אמרה את רוב הדברים החשובים, אז אני אנסה לקצר.

רק אם יש לך להוסיף.

כן. אני רק אגיד הערה שאני חושבת שבכל הקשור לזכויות קטינים, האבחנה בין מזרח ירושלים לבין השטחים היא אבחנה בעיקר, או הפרדה בעיקר ברמת מערכות החוקים שחלות על כל אחת מהאוכלוסיות, כשאני חושבת שהאוכלוסיות חוזרות ומתאחדות ברמת הפרקטיקה.

אני חושבת שדיברתם על רוב הבעיות שחלות גם בשטחים בדיון על מזרח ירושלים, ואני חושבת שההבדל הוא איפה מתחילה הבעיה, כשבמזרח ירושלים אולי הבעיה מתחילה ברמת היישום הלקוי של החוק הטוב, בשטחים החוק הוא לא טוב והיישום הוא הרבה פעמים לא טוב באותה מידה.

אז נתחיל מבעית המחסור בנתונים ומידע. הבעיה הזאת, דיברתם עליה מספיק והיא בעיה קריטית גם בשטחים כמו במזרח ירושלים, אבל אני חושבת שהיא עוד יותר קריטית כשקורים תיקונים גם בחקיקה וגם בנהלים של הצבא.
בשנים האחרונות, החל משנת 2009 ועד היום, היו תיקונים משמעותיים לחקיקה הצבאית. הקימו את בית המשפט הצבאי לנוער, העלו את גיל הבגרות מ-16 ל-18, בעקבות פניות רבות של ארגוניים מקומיים ובין לאומיים, והיו עוד. בתקופה האחרונה היו גם שינויים רבים וקיצורים לתקופות המעצר ואבחנה בין בגיר לקטין, בכל הקשור לתקופות המעצר החלות עליהם. והבעיה של העדר נתונים עולה פה באופן מאד מאד ברור, כי איך נדע אם התיקונים הכל כך חשובים שקרו ברמת החקיקה, באמת השפיעו ולו מעט או הרבה, על מה שקורה בשטח.

ולכן אני חושבת שזה השלב החשוב והקריטי, לטפל בבעיה הזאת עוד לפני הבעיות האחרות, כדי שנדע להתמודד בעתיד לאמוד בעתיד את ההצלחה של תיקונים כאלה או אחרים, ואת הצורך בעוד תיקונים. כי אני חושבת שתיקונים, ככל שיהיו טובים וחשובים, כל עוד הם לא משפיעים על הקטין היחיד או הקבוצה של הקטינים בשטח, אז אני בספק לגבי האפקטיביות שלהם והצורך בהם.

אז זה קודם כל, ומפה אני אעבור למה שנעמה הזכירה, שאחת הבעיות הכי קריטיות וחמורות בשטחים היא הסוגיה של מעצרי לילה. ובכלל, אני חושבת שהשלב הכי קריטי או הפגיעה הכי חמורה בזכויות הקטינים, היא בשלב הראשון, בפעם הראשונה שהקטין נתקל או נפגש עם המערכת הצבאית, וזה ב-48 השעות מרגע שהוא נעצר, בדרך כלל במעצר לילה - - -

כל מי שנפגש עם המערכת הצבאית יכול להגיד שהפעם הראשונה היא הכי קשה. סליחה.

על זה אני לא יכולה להעיד. אז אני חושבת ש-48 השעות הראשונות הן השלב הקריטי, ובזה אנחנו צריכים להתמקד, ויש על זה השלכה לא רק על המצב הנפשי של הקטין כתוצאה מהמעצר או החקירה, אלא גם על התפתחות העיק שלו והזמן שהוא יבלה במעצר או בהליכים משפטיים כאלה ואחרים. ואני חושבת שפה קרו הכי פחות תיקונים, גם בחקיקה וגם בנהלים.

אנחנו עדיין רואים הרבה מעצרי לילה והתשובה שאנחנו מקבלים מהצבא בדרך כלל, וזה היה גם לאחרונה – זה דבר שאנחנו לא הולכים להשתמש בפרקטיקה הזאת. מה שכן, הם כן עובדים על אלטרנטיבה של זימונים, שתיבחן, זה עוד לא משהו שמתחילים ליישם מיד, אלא זה משהו שבונים.

זה מה שבפיילוט?

זה באמת הפיילוט, ואני חושבת שזה משהו חשוב וזה משהו קריטי, אבל אני חושבת שהדרך שבה בונים אותו ומעצבים אותו, והדרך שבה מיישמים אותו - - -

איך את יודעת על הפיילוט?

אני יודעת מפגישות.

תני קצת קרדיט, זה היה גם בעיתונות.

לא, אני יודעת על זה מפגישות - - -

לא, אני לא ידעתי על הפיילוט הזה.

שהשתתפו בהן חלק גדול ממשתתפי - - -

אם הייתי מקבלת מסמכים מהצבא - - -

יש פגישות סדירות שאנחנו מקיימים בעקבות הדו"ח שפורסם של ארגון יוניס"ף והדברים נמצאים שם.

אני הייתי יודעת על הפיילוט אם הייתי מקבלת מכתב מהצבא שאומר-יש לנו בעיה כזאת, אנחנו עושים פיילוט לבדוק, אבל לא קיבלתי, אז בגלל זה שאלתי איך ידעת.

אז זה משהו שעוד לא יצא לפועל, אבל אני חושבת שזה משהו שגם העדר נתונים על מה שקורה היום, יכול לפגוע מאד קשה בכוונות הטובות שלו להוריד את מספר הקטינים שנעצרים במעצרי לילה, שזאת הייתה הכוונה המפורשת של הצבא כשהם הציגו את הפיילוט הזה, ואני רוצה להאמין שזאת באמת המטרה האמיתית שלו.

ולכן אני חושבת שצריך להתחיל היום באמת לקבל את המידע המדויק לגבי מה שקורה בשטח, כדי לא להגיע למצב שהפיילוט הזה, במקום לצמצם את מספר הקטינים שמעורבים בהליכים פליליים בשטחים או שנעצרים במעצרי לילה, דווקא בגלל שזה הופך להיות יותר קל לזמן קטינים, ובגלל העדר הבקרה והביקורת על המצב שקיים היום בשטחים, בגלל העדר הנתונים, אז זה משהו שיגביר את התופעה של קטינים שמעורבים בהליכים פליליים. אני לא אומרת שזה מה שיקרה, אבל אני מצביעה על בעיה, על חשש, שצריך לטפל בו מלכתחילה, כדי לא להגיע למצב שלאחר מכן נבין שזה-.

אני חושבת גם שעוד משהו שקשור לפיילוט הזה זה החשיבות של השקיפות של הפיילוט הזה: מתי משתמשים בו, באיזה קריטריונים משתמשים כדי להחליט - - -

אז כשדיברתם בפגישות אמרו להם שמתחיל פיילוט, אבל עוד לא קיבלתם את ה - - -

זה עוד לא התחיל, עוד עובדים על זה.

אני עוצרת אותך עכשיו כי פשוט הזמן שלנו קצר וכאמור יהיה לנו עוד דיון בנושא.

הבמה של נציג הצבא, שכאמור לא תקבל מתקפה מראש, כי אנחנו לא יודעים על מה לתקוף אותך, חוץ הנתונים שנאמרו. אבל אפשר, כן, כן, נתקוף גם אותו, אל תדאג.

לא, לא, אני רוצה לתת נתונים.

אוקיי, אז זה מעולה. תחליטו מי מכם, לגבי כמה מעצרים, אם אפשר בשנים 2011-2012-2013, ואם אפשר כמה מעצרי לילה, ואם אפשר כמה היו עם נוכחות הורים, וכמה החתימו. את כל השאלות ששאלתי קודם, אני אשמח לדעת את כל הנתונים.

שמי נובי, אני ראש ענף חקירות במחוז ש"י.

רגע, לקהל הצופים בערוץ הכנסת, אני חייבת לבדוק אם יש מישהו, אבל מה זה מחוז ש"י. אנשים אולי לא יודעים. אתם מניחים שכולם יודעים מה זה ש"י ומה הוא כולל ואיפה הוא נמצא.

מחוז שומרון ויהודה.

מעניין למה לא יהודה ושומרון. למה ש"י ולא י"ש?

כי זו מתנה שקיבלנו.

אני לא אגזול מזמנו של צה"ל, אבל יש לי גם תשובות לגבי הגופים פה, כי אני מנהל איתם שיג ושיח גם בכתב וגם בעל פה. אני לא זוכר את השמות, אבל גם עם גופים שלא נמצאים פה, ואם תרצי אז אני אגיד לך גם כמה פגישות שקיימנו איתם בנושא הזה.

בנושא של קטינים, מ-1 בספטמבר 2013, סך הכל מתוך כ-200 קטינים - - -

1 בספטמבר? שלושה חודשים.

מ-1 בספטמבר 2013 עד 20 בדצמבר, יותר נכון עד ה-15 בדצמבר, נעצרו כ-200 קטינים, מתוכם כמעט כולם - - -

בשלושה חודשים – 200! או! אוקיי.

כן, זה בניגוד למכתב שכתוב, שאני קיבלתי מכתב למצע לדיון, שכתוב שם 10 בחודש שנעצרו במחוז ש"י.

בכל שנת 2013 נעצרו 500 - - -

רגע, גם 200 לשלושה חודשים זה לא הרבה.

נו, אז 100 בחודש.

תסלח לי, מצטערת, זה לא שיפר את מצבי. נכון, יותר טוב, רק לא הרבה יותר טוב.

זה יוצא 100 בחודש בערך.

כל עצור, מבחינתי כל קטין שנעצר, זה קטין, זה אדם, זה לא משנה לי אם - - -

נכון, בדיוק ולכן - - -

אתם שואלים לגבי מספרים, אבל אני קיבלתי נתון של למעלה מ-1,000 עצורים. זה קצת משמעותי.

בסדר, אבל הם לא מכירים את הנתונים, אז אנחנו שמחים שהבהרת.

אנחנו מקבלים נתונים מלפני שלוש שנים, תעשי ממוצע כמה זה לחודש.

סליחה, כל הגופים שביקשו מאיתנו, כל הגופים שביקשו ממני - - -

זה לא משהו שאנחנו ממציאים. תביאו נתונים, נדע.

סליחה. ההבדל הוא שאני אחד במחוז ש"י ואני עונה לכולם, ואין פה גוף אחד שפנה אלינו ולא קיבל מענה, גם אם הוא מענה שאני לא יכול לתת לו לדוגמא פרטים מתיק חקירה, אז אני עונה. הבעיה שמדובר בהמון גופים.

אוקיי, רגע, אם אתה יכול להגיד לי, כי אנחנו פשוט קצרים בזמן, אתה יכול להגיד לי כמה מעצרי לילה?

בסך הכל מעצרי לילה היו 47.

מתוך ה-200.

כן, 47, כשאני רוצה לציין מתוכם 32 זה חוליות שיידו אבנים ובקבוקי תבערה, שזה חקירות ביטחוניות. כולם למעשה, כל ה-47 זה חקירות ביטחוניות, זה תיקים ביטחוניים, כש - - -

אני יכולה לשאול אותך שאלה, אבל באמת, בשביל להשוות למצב הקיים. איך אתה אוסף את הנתונים האלה? גם לך אין את זה במערכת.

אין את זה, זה אותה מערכת. אנחנו פשוט כמו שיורם ציין, שעבר הוא נדרש. אנחנו פשוט בדקנו. אנחנו גם מנהלים עכשיו, לאור עבודה שלנו מול משרד המשפטים שאתמול היה לנו גם דיון בעניין הזה, החלטתי שאני עושה בדיקה ואנחנו רושמים כל עצור, כל קטין שנעצר, פלסטיני, בהתאם לשאלות שנשאלנו, אם מעצר לילה, יום, עבירה שהוא נעצר, וגם נושא של נוכחות, למרות שאני תיכף אתייחס לנוכחות, שיש פה איזו שהיא טעות. אין חובת נוכחות כשהחשוד הוא עצור ואין חובת נוכחות בעבירת ביטחון.

אין חובת נוכחות של הורה?

אין חובת נוכחות של הורה. אין חובה, ואני יכול להציג נתונים של 6 מקרים פליליים שחקרנו בשלושת החודשים האחרונים, שאפשרנו להורים להיות נוכחים – מתוך ה-6, רק אחד הגיע. כל השאר קיבלנו תשובות – יצרנו קשר, קצין משטרה דיבר עם ההורה בערבית ואמר - - -

אני רק - - -

שנייה. ואמר אני לא רוצה להגיע. כשאתם תשחררו אותו אז אני אגיע לשחרר אותו. בחקירה אני לא רוצה להיות נוכח. אני מדבר על עבירות פליליות.

אוקיי, הורים שמוותרים על הזכויות של הילדים שלהם - - -

אני רק רוצה לשאול שאלת הברה, כדי להבהיר למה אתה מתכוון כשאתה אומר עבירות ביטחוניות, כי זאת מילת סל, שהכל נכנס פנימה.

אז אני אגיד. מתוך ה-32 שציינתי שזה חוליות, ציינתי, חוליות שיידו אבנים בצורה מאורגנת ובקבוקי תבערה, ביניהם המקרה המפורסם זה החמישה שיידו אבן בכביש מספר 5, עם הילדה אדל ביטון. כמעט כל המקרים האלה, אין לי פה את הנתון, אבל אני יכול להגיד לך חד משמעית ויכול להעיד על זה הפרקליט הצבאי. כל אלה שנכלאים, כמעט כולם, עם כתבי אישום בסופו של דבר.

זהו, אז זה נגיד מספר שהייתי שמחה לדעת. אתה אומר מתוך ה-200?

מתוך ה-200.

מתוך 200, אתה חושב שהרוב. אני אשמח לקבל את הנתון הזה.

זה הכל בש"י.

אני מדבר רק על מחוז ש"י.

את אמרת מספרים קטנים מאד.

זה היה לגבי מזרח ירושלים.

אני יכולה להגיד בשב"ס, כרגע יש 196, מתוכם ביטחוניים יש לנו 40 שפוטים, 102 עצורים. פליליים – 9 שפוטים, 17 עצורים, בסך הכל.

כן, אבל מאד קשה לנו לעשות את החיבור. אם אלה מתוך ה-200 שהם עצרו אם זה 100 זה אומר 50%.

ביטחוניים יש 142.

כן, אבל לא כולם שפוטים, חלק עצורים.

כמה קטינים יש שביצעו תג מחיר?

עפו, אתה לוקח את זה למקום שאנחנו אמרנו שאנחנו לא לוקחים את זה היום. יש לך עוד נתונים לתת לנו?

אם יש עוד שאלה לגבי הנתונים. אלה הנתונים שיש. אם אתם רוצים מעבר לזה, יכול להיות שיש לי. אני לא יודע פשוט מה.

השאלה שלי שוב, איך ידעת לענות על השאלות, להביא לכאן היום את הנתונים של מעצרי לילה ולגבי נוכחות הורים?

הנתונים האלה - - -

לא, זאת הייתה הגדלת ראש מטורפת שלך. השאלה ממה היא נובעת.

אז אני אומר עוד פעם, אנחנו מקיימים - - -

אנחנו התבקשנו על דברים ספציפיים.

לא, לא, אבל הוא הגדיל ראש. גם הוא התבקש אותם דברים, ודרך אגב הוא קיבל את אותן שאלות.

לא, לא, לא, אני קיבלתי, אני חייב לציין שהנתונים האלה היו אצלי מוכנים, בלי קשר לוועדה.

בסדר, אני מבינה, אבל הבאת אותם איתך.

ונתבקשתי רק היום על ידי המטה הארצי, באמת. אם אני אראה לך את המצע של הדיון שאני קיבלתי מהמשרד לביטחון פנים, אז מדובר פה על תנאי מאסר וכליאה של קטינים.

בסדר גמור, קודם כל תודה ואני שמחה מאד שהגדלת ראש.

נתבקשתי, והנתונים האלה היו בפני.

אני עוברת עכשיו לפרקליט, בבקשה. אני התחלתי איתך וקודם כל אני אשמח לדעת מה נעשה לגבי התהליכים באמת משלב החקירה. איזה מאמץ אתם עושים כדי להבטיח את הזכויות של הקטינים, מהתחלה עד הסוף, והאם יש מקום לעשות שינויים בחוק הזה, שהקראתי ושכולו מותנה ומותלה, וכמה פעמים השתמשו בחריגים, והאם החריג הפך להיות נוהל. זה שאלות מאד כלליות.

טוב, קודם כל שמי מוריס הירש, סגן אלוף, אני פרקליט איו"ש מהפרקליטות הצבאית. בתפקיד מזה 8-10 חודשים.

אני רוצה להתחיל ברשותכם במשהו אחר, שהוא להבנתי גם חשוב שהוועדה וכל מי שנוכח פה יכיר, וזה נוגע לסעיף הראשון של הפנייה של האגודה של זכויות האזרח. אני מדבר על הטענה שהחוק באיו"ש אינו מתאים ואינו עונה על הסטנדרטים של הדין הבינלאומי, בדגש על האמנה לזכויות הילד - אין כל שחר בטענה הזאת. נקודה. סוף. אם חברי מהאגודה רוצים להצביע על סעיפים - - -

לא, אז אני רוצה לשאול, הסעיף - - -

סעיפים נקודתיים, אז אולי, ברשותך, אולי במקום להעלות מסמכים כאלה בוועדה - - -

לא, אבל מקרה ספציפי, שנייה - - -

והוועדה - - -

סליחה, אני רוצה לשאול.

כדאי לדייק.

אני רוצה לשאול. אמרת סעיפים בחוק, החוק שאומר שיכול להיות סנגור לקטין אם טובתו מצדיקה את זה, מי אמור להחליט אם טובתו מצדיקה את זה ובאיזה מקרים יש לו סנגור? זה עומד בתנאי האמנה הבינלאומית לזכויות הילד?

אני אסביר לך.

אבל תגיד לי, זה עונה?

כן. רצית תשובה, אז אני אתן לך תשובה רחבה יותר.

זו שאלה פרשנית, כי האמנה מדברת על - - -

אין שום שאלה של פרשנות בנושא הזה, אני אסביר לך למה. אבל חשוב שנזכור קודם כל את התהליך החוקי בכלל שקיים באיו"ש, החל מרגע המעצר וכלה בסיום המשפט. על כל הדברים שיש שם אני אשתדל לגעת בכל השאלות האלה, גם תוך כדי הדברים.
המעצר באיו"ש מתחיל אך ורק בהתקיים חשד לביצוע עבירה. זה נכון לגבי קטין, זה נכון לגבי בגיר. זה תנאי היסוד - - -

רגע, שנייה, בבקשה תעשה לי טובה, בלי שיעור במשפטים. יש פה נראה לי כמות משפטנים הולמת בחדר.

לא, לא, אם האגודה לזכויות האזרח כותבת, במסמך שמופץ לוועדה ונראה בציבור, אז חשוב מאד שהציבור גם יכיר את העובדות כהווייתן, וראוי אולי לחדד את ה - - -

טוב, רגע, קודם כל, בתור מי שלא הגיש מסמך אחד לוועדה, אתה לא יכול - - -

לא נתבקשתי.

אני היום שלחתי לשר הביטחון, בשעה 10:30 מייל, להגיד לו שלא קיבלתי תשובה מאף אחד. עכשיו, זה שזה לא הגיע אליך, אתה נציג הצבא פה, ולכן אתה תשמע שהצבא לא ענה לאף אחת מהשאלות שלי, כולל מייל דחוף ששלחתי לשר הביטחון, על זה שאתם לא עונים לאף אחת מהשאלות. אז אל תענה שלא שלחת ואל תבקר נתונים שניתנו לך על ידי מגזר שלישי, שכל מה שהם עושים זה נאבקים לקבל מידע.

עכשיו, באמת, אני לא רוצה סקירה כללית, אני רוצה עכשיו לשאול שאלה. אתה מודע לבעיות שהועלו פה, נכון?

כן.

אף אחד מהן לא הייתה חדשה. משהו ממה ששמעת כאן היה חדש?

לא.

אוקיי. והשאלה מה אתה עושה - - -

טענות שקריות הועלו לכל אורך הדרך, בכל מקום, ולצערי - - -

אמירה שקרית? אני חושבת שהגזמת עם האמירה, ואני מבקשת שלא - - -

... ואנחנו מתמודדים איתן גם בזירה הבינלאומית פעם אחר פעם.

בסדר. אני מבקשת שלא תשמש בה, ואתה יודע מה? אם אתה תיתן לנו באמת נתונים, תראה לנו שלא קרו הדברים, שלא היו הדברים מהעולם אני אשמח מאד.

אני אתן לך דוגמא. יש - - - -

נתונים, לא סיפורים.

אני אתן לך דוגמא מובהקת של הדברים האלה, למשל. חלק גדול מהנתונים שמתפרסמים, מקורם בארגון שנקרא – DSI פלסטין. הארגון הזה פרסם בחודש דצמבר - - -

רגע, למה? כי להם אין נתונים פשוט. יכול להיות. תשמעו, אני לא מכירה את הנתונים ולא את הארגון, אני רק אומרת יכול להיות שהוא ממציא נתונים, אתה יודע למה? כי אתם לא נותנים אותם. אני הייתי שמחה לפרסם מחר את האמת.

אנחנו מתבססים על חלק גדול מהנתונים של בצלם שאנחנו מקבלים ישירות משב"ס, מהצבא. הנתונים הלקוניים שאנחנו מקבלים ועליהם אנחנו בונים הרבה פעמים את הטענות שלנו.

אני לא מוכנה לשמוע טענה על נתונים שהם בעייתיים, כשנתונים רשמיים לא מתקבלים. תשלח לי מסמך מהצבא שיגיד לי כמה באמת חקירות - - -

גברתי, יושבת ראש הוועדה, לא שמעת ממני תשובה לגבי הנתונים.

כמה מעצרים. אנחנו נפרסם את זה ולכל הארגונים יהיה את המסמך ולא תהיה שום בעיה של נתונים. אתה יכול לספר לנו, אני אשאל שאלות קונקרטיות כי אני לא אקבל תשובות.

לא, לא, לא - - -

אפשר לשמוע על הפיילוט?

לא שמעת ממני תלונה לגבי הנתונים, שמעת ממני תלונה על עצם הטענה שהדין באיו"ש אינו תואם את הדין הבינלאומי. נקודה.

אני תומכת בטענה הזאת.

גברתי יושבת הראש, רק ברשותך. אדוני, כיוון שאנחנו עוד מעט נסיים את הדיון הזה, אני רוצה, בלי שאנחנו כרגע נגרר לחילופי האשמות, יש שורה שלמה של שאלות קונקרטיות שהוצגו, ואני בטוח שאדוני, יחד עם המערכת שלו, יכול להעביר אלינו, לוועדה, בצורה מסודרת, בכתב, התייחסות לכל הטענות שהועלו. אני מדבר כרגע עוד לא בכלל על הטענות במישור הפרקטיקה, אלא במישור הדין.

נכון.

למשל, הנושא של הטלת עונש מאסר על קטין מתחת לגיל 14, הנושא של תקופת ההתיישנות על עבירות קטינים, הנושא של משך המעצר החלות על קטינים, הנושא של היקף הזכות לנוכחות הורה או קרוב בחקירת קטין חשוד. הנושא של תיעוד אודיו ווידיאו לחקירות קטינים חשודים. כל השאלות האלה, יש עוד הרבה שאלות.

אבל אנא, קח את רשימת השאלות, תעביר לנו בצורה מסודרת את התייחסותכם, נוכל לדון בדברים לגופו של עניין, לא ניכנס פה לחילופי צעקות, אלא נוכל פשוט לבחון את הדברים בצורה רצינית.

אנחנו מוכנים לתת לך חודש לזה לדיון הנוסף, זה בסדר? כדי לקבל את המידע, כדי שנוכל לקיים דיון.

השאלה לגבי הנתונים היא שאלה גם כן - - -

לא, לא הנתונים, עוד לא הנתונים. אני מדבר על מערכת נורמטיבית.

על הדין עצמו בהחלט נוכל להעביר את זה תוך חודש.

מאה אחוז.

אוקיי, קודם כל זה, בסדר. קודם כל אנחנו רוצים התייחסות לגבי כל אחת מהאמירות האלה, בסדר גמור.

אנחנו כמובן נעביר נתונים. רק אמירה, לפרוטוקול – למה אנחנו לא יכולים לקבל את הנתונים?

לגבי הנתונים, לא אמרתי שלא תוכלו לקבל. לגבי הנתונים, המערכת המחשובית שלנו - - -

רגע, אבל ביקשתי מהמשטרה לוותר על המערכת המחשובית וללכת לבדוק תיק-תיק. זה לא מספרים כל כך גדולים.

למה, המחשבים של צה"ל כל כך מפגרים? זה מדאיג אותי עכשיו.

אז בסדר, אני מבינה שאין את החיתוך הזה במערכת.

אולי אני אשלים את המשפט, ברשותך. הנתונים שיש לנו במערכת מבוססים על-, המערכת עצמה מבוססת על תאריכי לידה של הקטינים, לכן יש לנו נתונים לא מעטים שמצביעים על היקף ההעמדה לדין של קטינים בחתכי גילאים 12-13, 14-15, 16-17. אלא מה היא? אני יודע בוודאות שהנתונים האלה אינם מדויקים. וזאת למה? כיוון שזיכוי שאני מכיר באופן עצמי, לא מופיע שם. כשבדקתי בתיק של הקטין שהועמד לדין - - -

למה, כי מישהו לא עדכן את המערכת?

כיוון שתאריך הלידה של הקטין לא הופיע, ולכן כשאתה מכניס שאילתה של החתך - - -

אוקיי, ולכן אני שואלת. עזוב, עזוב, לא מעניין אותי.

אבל אני רק מנסה להשלים.

אבל לא מעניין אותי התשובה של המערכת. אני רוצה לדעת איך אתה כצבא, פרקליט, מה שלא יהיה, יכול לתת לי נתוני אמת. אז אם המערכת לא בסדר, אז תלך לדף עצמו ותצליב, ואז תבדוק. נכון, אני מבינה שזה ייקח הרבה זמן, אבל איך אני יכולה לקבל את הנתונים? אל תגיד לי למה לא. איך?

כאילו 46 שנה. נחכה עוד.

איך? איך אני יכולה? יש חיילים ויש-, איך אפשר לעשות את זה? אל תגיד לי איך לא. איך אפשר לקבל נתונים שתוכל לעמוד מאחוריהם?

מכיוון שגם חברי מהאגודה לזכויות האזרח וגם בצלם וגם כל הארגונים האחרים - - -

אני כנסת ישראל.

וכנסת ישראל, אתם עוד לא יודעים, נושא הטיפול בקטינים הוא הנושא אולי הקרוב ביותר לליבי במסגרת התפקיד. על כך אני מנהל את המגעים גם מול יוניס"ף בנושא הזה. את הפעולה הזאת של איסוף הנתונים, גם שלא בהתבסס על המערכת, תוך הצלבה של נתונים של המשטרה, שב"ס, בית המשפט וכל נתון אחר שיש לנו, כבר החלנו בה. גם לנו זה ברור שצריך לאסוף מסד נתונים אמין ומדויק.

מעולה. מתי? אתה יודע מה, אני רק רוצה לדעת, קודם כל אני שמחה מאד, באמת. כמה זמן?

אני אשמח לקבל חודשיים, אני לא חושב שאני אצטרך יותר מזה - - -

חודשיים? מעולה, קיבלת.

לקבל נתונים - - -

חיכינו 10 שנים, חודשיים אנחנו נחכה.

ביחס לשנת 2012 בלבד. אחורה לא תהיה לי דרך לעשות את זה, ולכן גם אם תבקשו, לצערי לא תהיה אפשרות.

מעולה. לא יקרה, אתה צודק, אני מסכימה איתך. שנייה רגע, אני רוצה להגיד לפרוטוקול – אני רוצה גם מכם, גם מהמשטרה את שנת 2013 בעוד חודשיים, זה הכל. בסדר? זה מה שאני רוצה, 2013 בעוד חודשיים. אם הצבא יכול, גם אתם יכולים. תודה רבה, אני מאד מעריכה את זה.

אתה יכול לספר לי על הפיילוט?

לא, את כל 2013 רצית? את כל התיקים של שנת 2013? זה לא הגיוני.

למזרח ירושלים. אם הצבא יכול, גם אתם יכולים.

אני מוציא את כל התיקים - - -

אם הצבא יכול, גם אתה יכול.

הצבא יכול, אני לא.

הצבא יכול, גם אתה יכול.

אני בודד.

סליחה, אני מצטערת. הצבא אומר, הצבא לא נותן נתונים 10 שנים, הוא אומר שהוא יוכל לעשות את זה בתור חודשיים, את שנת 2013, אז גם אתם יכולים.

לא.

אני מבקשת לא לענות. אני אשמח לשמוע לגבי הפיילוט.

הרעיון של הפיילוט נולד מכך שהקטינים שנעצרים באיו"ש, כפי שציין ראש מערך החקירות במחוז ש"י, מרביתם מעורבים בעבירות חמורות ביותר. זה כולל עבירות של הטבח שבוצע באיתמר, במשפחת פוגל, קטין בן 17 שרצח תינוקת בעריסתה. הילדים שפצעו את אדל ביטון ואמא שלה, דוגמאות אין ספור. הרצח של אטיאס - - -

לא, לא, די. באמת. אני מצטערת.

כי חייבים להבין - - -

לא, לא. זה מקרים מאד חמורים, אנחנו כמובן מגנים את המקרים האלה - - -

מתוך 400, מתוך 83, או כל מיני מקרים, אם זה אחד ועוד אחד, זה מקרים בודדים, באמת.

לא, לא, אני באמת אומרת, לא שאני כמובן לא מזלזלת בשום צורה ואופן. מדובר במקרים נוראיים, אבל אנחנו מדברים כרגע על נתונים טכניים. לא דיברנו כרגע, ואני לא רוצה שתכניס את ההפחדה הזאת. אני רוצה ש - - -

לא, שאלת אותי לגבי הפיילוט, לא לגבי הנתונים.

לא, לא, אבל נתת לי רקע לגבי כל המקרים. שאלתי אותך - - -

אני מנסה להסביר לגבי הפיילוט.

לא, אתה לא. אתה נותן רקע מאד מרגש, באמת, אבל לא במקומו ולא בזמן שנשאר לנו. אני מבקשת רק לדעת איפה התחיל הפיילוט, מה הוא כולל, איזה מעקב ואיך נדע אם הפיילוט הצליח. זהו. ארבע שאלות, זה הכל. איפה, מתי, איזה מעקב ייעשה ואיך נדע אם הוא הצליח. זה הכל.

הפיילוט, שזה הזימונים לחלף מעצר לילה, זאת החלטה שקיבל מפקד פיקוד המרכז, בתור היותו אחראי על הגזרה ועל אכיפת החוק בגזרה. זה משימה שאנחנו מפרטים אותה עכשיו לחלקים ולתתי חלקים. קיימנו בנושא הזה גם דיונים ביחד עם האגודה לזכויות האזרח ובצלם, כדי לקבל גם מהם את הנתונים והשיקולים החשובים לראייתם - - -

ובעוד חודשיים תוכל, לא להתחיל, אבל להציג בפנינו את הפיילוט, כשיהיה את הדיון בעוד חודשיים, בסוף מרס? רק את הפיילוט? לענות לי על 4 שאלות.

לא אוכל להציג נתונים אולי.

לא, לא, רק איפה אנחנו מתכננים.

בוודאי אוכל להציג את הרעיון של הפיילוט.

ואיך נדע אם הוא מוצלח, את הנתונים האלה.

אנחנו נשתדל, כן.

מעולה.

תסלחו לי, אני מסיימת אך לא מסכמת, כמו שאומרים. אם יש אנשים שלא דיברו, אני מתנצלת, אנחנו נאפשר את זה בדיון הבא.

אנחנו נקבע דיון לעוד חודשיים, זה אומר תחילת מרס, ואני מבקשת מהארגונים, אני רוצה שתעבירו לי בהקדם האפשרי, עד תחילת השבוע הבא, את השאלות, שאלות שאתם רוצים לדעת. אני רוצה לצאת איתן.

גם עובדתיות וגם משפטיות?

בדיוק, עובדתיות ומשפטיות. נתונים שאנחנו רוצים לדעת ושאלות משפטיות.

עכשיו, אני שמה את זה על השולחן. אתם מבינים את המורכבות, אתם יודעים שאין את הנתונים במערכת, זה אומר שמה שאנחנו מבקשים – יצטרכו אנשים לשבת. ולכן אל תבקשו את כל הנתונים שאתם רוצים, כמו שהיינו רוצים, אלא מה שהיינו רוצים כדי לקיים פיקוח ראוי על התהליכים האלה.

יש פה ארבע שאלות מאד מאד משמעותיות, מספרים של מעצרים, מעצרי לילה, נוכחות הורים, זה דברים מאד גדולים שאני חושבת שאפשר לעשות אותם.

בואו ננסה לדיון הבא, אני כמובן אפנה פנייה לצבא לגבי המשך לבקשות שהעליתי כאן. בואו ננסה לקיים את הדיון הבא על סמך הנתונים.

אני רוצה להגיד, אני מבינה את המורכבות, אני מבינה שכולם מבינים את המורכבות, ועדיין לנו מחויבות לילדים, ולילדים שלא בחרו להיוולד במצב המטורף הזה, שבו אנחנו חיים, ואנחנו צריכים לשמור על הזכויות שלהם ולהגן עליהם.

אני מבינה שאתם ישבתם כבר בימים האלה אין ספור פעמים ואני ככה מתפרצת לדלת פתוחה, ועדיין, אני רוצה לראות איך אנחנו מצליחים בכל זאת להתקדם.

אם תגידו שצריך שאנחנו נקיים דיונים בפורומים יותר קטנים, לא מצולמים, כדי שנוכל להתקדם, אנחנו נעשה גם את זה. אבל מה שצריך כדי שנוכל לקיים את הפיקוח הנכון.

אני אשמח לקבל נתונים שישמחו אותי, שיגידו רגע, זה לא כל כך הרבה, זה אחרים. אבל בואו נדבר על נתונים.

תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 14:20.>