PAGE
3
ועדת החינוך, התרבות והספורט
18/2/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 158>
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שלישי, י"ח באדר א' התשע"ד (18 בפברואר 2014), שעה 9:00

<מעבר מכללות לחינוך ממשרד החינוך לות"ת>

חברי הוועדה: >
עמרם מצנע – היו"ר

שמעון אוחיון

מסעוד גנאים

איציק שמולי

>
נח גרינפלד - מנהל אגף להכשרת עובדי הוראה, משרד החינוך

אבי פרידמן - רפרנט חינוך באגף השכר והסכמי עבודה, משרד האוצר

פרופ' מנואל טרכטנברג - יו"ר ות"ת, הוועדה לתכנון ולתקצוב

יניב כהן-שבתאי - אגף תקציבים, ות"ת, הוועדה לתכנון ולתקצוב

ד"ר ורדה בן שאול - ממונה תחום הנדסה וחינוך, מל"ג, המועצה להשכלה גבוהה

אריאל חנוכה - אגף תקצוב, מל"ג, המועצה להשכלה גבוהה

דוד מעגן - ראש תחום חינוך גבוה וכוחות הוראה, לשכה מרכזית לסטטיסטיקה

נחמה רבנר - יו"ר ארגון הסגל האקדמי במכללות, הסתדרות המורים

רבקה איגנר - משנה ליו"ר האגף המקצועי, הסתדרות המורים

ד"ר יצחק רסלר - מזכיר ארגון הסגל האקדמי במכללות, הסתדרות המורים

פרופ' לאה קסן - נשיאת מכללת לוינסקי לחינוך ויו"ר רמ"א

עזריאל נבו - יו"ר הדירקטוריון, מכללת לוינסקי

ד"ר פוריה קלעי - ועד הסגל וראש יחידת התפתחות מקצועית, מכללת לוינסקי לחינוך

פרופ' רויטל סלע-שיוביץ - חברת הנהלה וראש החוג לחינוך, המכללה האקדמית דוד ילין

אלירן שבו - יו"ר ארגון הסטודנטים, מכללת דוד ילין

תמר שלמון מאק - מורה, מכללת דוד ילין

פרופ' ציפי ליבמן - נשיאת מכללת סמינר הקיבוצים

דורון שרף - סגן יו"ר אגודת הסטודנטים הארצית, סמינר הקיבוצים

פרופ' תמר אריאב - נשיאת המכללה האקדמאית בית ברל

פרופ' דוד אלכסנדר - נשיא המרכז האקדמי לעיצוב, ויצ"ו-חיפה לעיצוב

ד"ר דורון בר - דיקן מכון שכטר למדעי יהדות

פרופ' נריה גוטל - נשיא המכללה אורות ישראל

פרופ' מחמוד חליל - נשיא מכללת סכנין להכשרת עורכי דין

פרופד זכריה מדר - רקטור מכללת חמדת הדרום

פרופ' אבי לוי - נשיא מכללת חמדת הדרום

ד"ר אהוד מנור - מרצה בכיר במכללת אורנים

ד"ר יאיר ברקאי - ראש מכללת ליפשיץ ירושלים

יערה בראון - רכזת אקדמיה, ארגוני סטודנטים

אורה חכם - יו"ר ועדת חינוך, מפלגת העבודה

בהירה ברדוגו - ברדוגו יועצים, לובי, פורום רמ"א

טל גולן זילברמן - ברדוגו יועצים, לובי, פורום רמ"א

אלכס גנבלר - ברדוגו יועצים, לובי, פורום רמ"א

מירב ישראלי

יהודית גידלי

ר.כ. חבר המתרגמים
<מעבר מכללות לחינוך ממשרד החינוך לות"ת>

בוקר טוב, ברוכים הבאים וברוכות הבאות. אנחנו ביקשנו לקיים דיון בנושא של מעבר מכללות לחינוך, לחיבוק של ות"ת. אין זה סוד ואין זה מפתיע שמדובר על התהליך הזה הרבה מאד שנים. יש התחלות, מה שנקרא קטנות ואיטיות, ונדמה לי שאין ספק בצורך שהמכללות להוראה, שפעם נקראו סמינרים, ומאז עברו דרך ארוכה, יהיו לא רק בחסות מל"ג, אלא גם בחסות ות"ת, ובכך תושלם אולי המערכת כולה.

יש צורך כמובן שבמעבר הזה יישמר הקשר הבלתי אמצעי של משרד החינוך, שיש לו מעורבות רבה במעמד המורה, בתכנים שמורים עוברים טרם הכשרתם והשילובים האלה והיכולת לעבור לדיסציפלינה אחרת, הם בעצם נושא הדיון שלנו.
פרופסור טרכטנברג, בבקשה.

בוקר טוב אדוני יושב הראש, גברותי ורבותי. אני רוצה לברך את יושבת ראש ועדת החינוך, שנרתם לקיים את הדיון הזה. זה נושא שאני חושב שהוא חשוב מבחינת חשיבותו למערכת, ולכן אנחנו עובדים על זה זה זמן רב. והכוונה היום היא לתת קודם כל עדכון, תמונת מצב ולהציף את הסוגיות שעדיין ע ומדות על הפרק.
כמה מילות רקע ואני אתן ליניב, שהוא זה שטורח יום יום לקדם את הנושא הזה, להציג מצגת מפורטת, עם הנתונים, תמונת מצב, עדכון וסוגיות. אז רק כמה מילות הקדמה.

כזכור, אנחנו חתמנו עם משרד החינוך לפני כשלוש שנים וחצי על מזכר הבנות, כדי להעביר בהדרגה אותן מכללות לחינוך, שיימצאו ראויות לכך, בהתאם לקריטריונים מסוימים למל"ג ובכך להשלים את המעבר שהחל בכך שהם קיבלו את החסות של המל"ג כבר לפני זמן רב.
הצעד הזה מתבקש, מכיוון שהמדובר הוא לא רק במה הוא הצינור התקציבי שדרכו המכללות האלה מתוקצבות, אלא מה מתלווה לעובדה שהן יעברו לות"ת, כל המשילות - Governance - בעצם של המוסדות האלה, הולכת להשתנות כתוצאה מזה. אבל כשהתחלנו את התהליך, גילינו שבעצם לא מדובר רק על הפן הזה המשילותי, אלא גם על מה הוא מודל ההוראה שמופעל בתוך המכללות, והאם הוא משרת את המטרה הנכונה או לא. ואז התחיל בעצם תהליך של הערכה מחדש של אותו מודל בתוך המוסדות עצמם, שרצו לעבור לות"ת, ועברו את אותו רף שקבענו מבחינת גודל וכדומה, והתהליך הזה הולך ומתקדם בשיתוף פעולה מלא, אני חייב להגיד, איתנו, של המוסדות האלה איתנו, ועם משרד החינוך, לא יכול להיות אחרת, ואני חושב שזו המהפכה האמיתית.

כלומר, בסופו של יום, אם כתוצאה מהמעבר לות"ת של אותן מכללות שעומדות בקריטריונים, תקרה גם אותה מהפכה במודל של המבנה הפנימי של ההוראה, כי אז אני חושב שהאיכות של ההוראה שם וגם איכות המורים שיתחנכו באותם מוסדות, תגדל ובהרבה, וזו המטרה של כולנו.

אני רוצה לחזור ולציין, המטרה היא לא מעבר טכני מ-א' ל-ב'. לא שחרור חסם זה או אחר, אלא להבטיח שבמסגרת החדשה, המוסדות האלה יפרחו וישפרו מאד את איכות התהליך ההוראתי שקורה בתוכן, כדי להכשיר את המורים. זו המטרה ולזה אנחנו מחויבים.

אתה יכול להגיד למה אתה מתכוון בזה?

כן, כן, זה הכל יוצג. אז עד כאן אני רוצה להרחיב. אני אבקש מיניב להציג ואז כמובן אני אשמח לענות על שאלות.

כן, אוקיי, בבקשה.

שלום לכולם.

מי שרוצה להתייחס, כמובן שירשום לעצמו את הערותיו ולהעביר בבקשה לרבקה מהוועדה את השמות של מי שרוצה לדבר. אני לא אמרתי בהתחלה מה שאני נוהג בדרך כלל, הדיון יימשך עד השעה 11:00 או לפני.

שלום לחבר הכנסת שמולי, בוקר טוב. כן, בבקשה.

שלום לכולם. אז אני אקדים ואומר שהמצגת שאני אציג היא פחות מפורטת ממה שמונח לפניכם. אנחנו רצינו קצת להשאיר מקום לשאלות ותשובות, אז יכול להיות שיהיו אלו אי התאמות בין המצגת המודפסת למצגת שאני אציג.

חילקתם, רבקה? לי יש.

אז המצגת תכלול שלושה נושאים. נתחיל בסקירה כללית של מערכת השכלה גבוהה ובדגש על נתוני המכללות האקדמאיות לחינוך; נמשיך בסקירה יותר ממוקדת של המכללות הללו; והנושא השלישי והמרכזי יכלול סקירה של המערכת הות"תית ותיאור מפורט של תהליך המעבר.
אם אנחנו נסתכל לגבי כלל המערכת וכלל המוסדות, אז אנחנו רואים פה את התפתחות מספר הסטודנטים משנות ה-80 עד היום. ניתן לראות שהגידול המואץ באמת התחיל לפני כ-20 שנה, מתחילת שנות ה-90 ממספר סיבות: הנגשה חברתית, הנגשה גיאוגרפית, עלייה מברית המועצות, עלייה באחוז הזכאים לבגרות וכן הלאה. מי שספג את מרבית הגידול הזה, גם במספרים מוחלטים וגם באחוזים, אלה היו המכללות. מדובר פה על כלל המכללות, מכללות ות"תיות, מכללות לחינוך, מכללות שאינן מתוקצבות גם, וגדלו כמעט פי 13 ב-20 השנים האחרונות.

ה-300,000 כולל גם את המכללות הלא מתוקצבות?

הכל, את כלל המכללות.

כל מי שיש לו הסמכה לתארים.

כן, תארים אקדמאיים. אם אנחנו נעשה זום-אין לגבי המכללות לחינוך, אז אנחנו רואים שגם הן גדלו בשיעור נאה. אמנם התחילו בנקודת התחלה נמוכה יותר, גדלו בערך פי 4.5 ב-20 שנה האחרונות. הגידול פה נובע גם מגידול נטו במספרי סטודנטים שהלכו ללמוד הוראה, וגם כחלק מתהליך אקדמיזציה, שבתחילת שנות ה-90 לא כל המכללות היו אקדמאיות, להבדיל מהמצב היום.

היום אנחנו עומדים על סדר גודל של 24,000-25,000 סטודנטים. זה לא כולל הסבות אקדמאיים וכו' שזה פעילות די נרחבת במוסדות האלה, אלא רק לימודים אקדמאיים.

2013 יישאר אותו דבר?

פחות או יותר.

אז הגידול במספרי הסטודנטים, פה אנחנו רואים את הגידול במוסדות, שכמובן הגידול בין מספר הסטודנטים לגידול במוסדות התרחש במקביל. אנחנו רואים שבסך הכל מספר המוסדות להשכלה גבוהה שילש את עצמו, וכחלק מהמגמה הכללית גם כמות המכללות לחינוך שילשה את עצמה, למרות שהיא כבר הייתה יותר והתחילו בשנים האחרונות, אפילו קצת לפני, תהליך של איחודים ממוזגים בין מכללות והיום ישנן 22 מכללות לחינוך.

נעבור לסקירה לגבי מאפייני המכללות האקדמאיות לחינוך. אז כיום כפי שציינתי, ישנן 22 מכללות, בהן לומדים כ-24,000 סטודנטים. כממוצע אפשר לראות שמדובר על 1,000 וקצת סטודנטים למכללה, אבל אם אנחנו נסתכל על ההתפלגות של הסטודנטים בשטח, אנחנו נמצא שישנן שלוש מכללות גדולות, מעל 2,000 סטודנטים, שתי מכללות בינוניות סביב ה-1,500 סטודנטים, וזנב די ארוך של מכללות קטנות, עם 1,100 סטודנטים ואפילו פחות מכך, וגם פחות מ-500 סטודנטים. רק לשם השוואה, גודל מינימאלי קריטי למכללות ות"תיות ברמה של מאסה קריטית מהפן הכלכלי, עומד על סדר גודל של 2,000 סטודנטים פלוס מינוס, וזו אחת הסיבות גם מדוע נקבע גודל קריטי למעבר המכללות לות"ת.
אני ממשיך. המכללות, כפי שצוין, נוסדו כסמינרים למורים ועברו תהליך אקדמיזציה החל משנות ה-80, זאת למעשה אולי אחת הסיבות העיקריות שהמכללות אלה נמצאות תחת משרד החינוך, עוד כשהיו בתי מדרש וסמינרים. תפקידן להכשיר כוח אדם בתחומי הוראה לפי מגזרים שבדרך כלל המוסדות מחולקים לפי המגזרים, התמחויות בגילאים. הן נמצאות תחת אחריות אקדמאית מלאה של מל"ג. זאת אומרת מהפן המל"גי אין הבדל בין המכללות לחינוך למכללות מתוקצבות על ידי ות"ת, והשוני או ההבדל הוא רק באחריות התכנון והתקצוב, שהם תחת האגף להכשרת עובדי הוראה במשרד החינוך.

מודל ההוראה הנהוג במכללות הינו לימודים בכיתות קטנות, בכל שלבי התואר. הכוונה היא גם ללימודי היסוד, גם ללמודי המבואות, לפחות זה מה שהיה נהוג עד היום. זה שונה מהעולם הות"תי ומהשיטה המסורתית האקדמאית בכלל. חלק מזה בשל באמת שיטת הוראה שהייתה נהוגה וחלק גם בגלל מגבלות פיזיות. חברי הסגל מועסקים בתנאי שכר מורים, הכולל התאמות ייחודיות, שגם זה נובע מהתפתחות המכללות מבתי מדרש וכן הלאה.

לאור הפרדת אחריות המכללות לחינוך, ישנה תחושה של מודרות מן הזירה האקדמית. המכללות נמצאות תחת ניהול של משרד ממשלתי, שהוא אינו ייעודי להשכלה גבוהה, אפילו לא עיקר פעילותו השכלה גבוהה. סעיף 15 לחוג המל"ג מאפשר אוטונומיה מלאה למכללות, לכלכל את ענייניהן במסגרת תקציבן, והמכללות לחינוך, עוד מהיותן כסמינרים, מוחרגות מסעיף זה, שזה גוזר שיטת בקרה אחרת ממה שאנחנו מכירים.

מודל ההוראה ותנאי הסגל, אז כמו שאמרתי כיתות קטנות, זה מחייב גיוס גדול. מצד אחד גיוס היקף גדול של צוות ומצד שני התשלום של השכר מורים זה שכר שהוא נמוך ממה שמקובל במערכת האקדמית, ובכך מקשה על קליטת סגל איכותי, גם הרבה מורים וגם שכר נמוך. הגבלה על כיוון ההתפתחות האקדמית – משרד החינוך מעוניין בהתפתחות לתחומי הוראה בלבד. קצת מקבע את העולם שאנחנו מכירים, המולטי דיסציפלינארי היום, בהתפתחות גם לתחומים תומכי חינוך. העדר תכנון ותכניות רב שנתיות, גם מהפן התקציבי, היות ומשרד החינוך הוא משרד ממשלתי שמתוקצב פר שנה, וגם מהפן האקדמי.

נעבור קצת לעולם הות"תי, אז פה אנחנו נתאר את המכללות האקדמאיות ... ות"ת. ישנן 21 מכללות אקדמאיות, כיום לומדים בערך סדר גודל של 68,000 סטודנטים לתואר ראשון ושני. כמו שאמרתי, אחריות אקדמית של מל"ג, תחת אחריות, תקצוב ופיקוח של ות"ת, נאמנות מסעיף 15 לגבי אוטונומיה מלאה. מכללות מתוקצבות על פי תפוקותיהן. המודל תקצוב פה הוא פחות חשוב, מה שיותר חשוב זה הטווח של התקצוב. זה בדרך כלל תקציב רב שנתי, הוא ידוע לחומש. לא תקציב בכל שנה, אבל הקריטריונים והתפוקות וכן הלאה.

טוב, אז כאן אפשר לראות את הפרישה של המכללות ברחבי הארץ. המכללות מסווגות למכללות כלליות, מכללות להנדסה ומכללות לאומנויות, מתל חי שבצפון ועד באר שבע בדרום.

אז השקף הזה מרכז את ההבדלים העיקריים בין המכללות הות"תיות למכללות האקדמיות לחינוך. אפשר לראות, אם נצלול טיפה למספרים, שעל אותם מספר שחקנים פחות או יותר, על אותו מספר מכללות, המכללות הות"תיות ישנן כמעט פי שלושה במספר הסטודנטים, מה שמאפשר למכללות ליהנות מיתרון לגודל. גם השקף הזה מתאר את הקושי במעבר, לקחת את כל המכללות האקדמיות לחינוך ולהעביר אותן כבלוג-ראן לות"ת, יש הרבה התאמות שהמכללות צריכות לעשות. יש לא מעט התאמות שגם ות"ת צריכה לעשות, אם זה במודל התקצוב ואם זה בתכנון, לאור התפתחות המכללות לתחומים תומכי חינוך, איך זה מתאים ברמה הלאומית במערכת.

רואים שסגל בכיר זו סוגיה ששוב, נובעת מהכיתות הקטנות. הרעיון הוא שההתייעלות הכלכלית תביא לכך שיוכלו להשיג סגל בכיר בשכר גבוה יותר, יתפנו משאבים למכללות להשקיע בסגל שלהן, להשקיע בבינוי וכן הלאה.

אפשר שאלת הבהרה?

כן.

כשאתה אומר יחס סגל-סטודנט, תראה, אני בוגר המכללות לחינוך, רשום פה 15.5 יחס בין סגל לסטודנט, 15.5. אני לא מכיר מציאות כזאת. אז השאלה מה ההגדרה פה לסגל ומה ההגדרה פה לסטודנט?

אז הסגל הבכיר בות"ת הוא מוגדר באופן דיכוטומי. יש קריטריונים מה מוגדר כסגל בכיר. כאן נלקח בסגל בכיר במכללות לחינוך, לאור העדר הגדרה, דרגת דוקטור ומעלה.

הוא מדבר על יחס סגל-סטודנט.

כן, כן. אני אומר, נלקח דרגת דוקטור - - -

זה ממוצע. יש מקומות שכנראה מספרי התלמידים זה יכול להיות חמישה, שישה, שבעה. אתה למדת במכללה גדולה.

לא, בוודאי שזה ממוצע, לא חשבתי שזה משהו אחר, אבל אם לוקחים בחשבון ביחס סגל-סטודנט, במכללות לחינוך, רק את מי שהוא דוקטור ומעלה, זה לא משקף את המציאות.

זה מה שעשיתם?

כן, אבל זה מה שהוא השווה.

בסדר, אבל רוב הסגל במכללות לחינוך זה לא, אני לא יודע אם הרוב, אבל חלק גדול הוא לא דוקטור.

ועדיין היחס מול סטודנט הוא הרבה יותר.

אם היו לוקחים עוד בחשבון זה היה יותר גרוע.

שוב, אני אגיד שבעולם הות"תי וגם בעולם האקדמי, אנחנו מכירים בלימודים בכיתות קטנות, זה לא שאנחנו חושבים שהכל צריך להיעשות בכיתות קטנות. אנחנו גם מתקצבים ומכירים לימודים של אחד על אחד, איפה שיש צורך לכך. הרעיון הוא בלימודי היסוד ובלימודי המבואות, להביא לכיתות גדולות יותר ולא בכל שלבי התואר.

אז מה הרציונל של המעבר לאחריות ות"ת? שהמעבר הזה יאפשר אלף תכנון של המערכת בתוך מערכת ההשכלה הגבוהה, גם מהפן התקציבי, גם מהפן התכנוני. אפשרות למתן עצמאות אקדמאית וניהולית במוסדות, בהתאם לסעיף 15, אבל זה יבוא יחד עם סמכות ואחריות, זאת אומרת אוטונומיה מלאה בהתאם לכללי המשחק. עדכון מודל ההוראה למודל המקובל בות"ת, שיאפשר את השבחת רמת הסגל, תוך כדי הגדלת כיתות הלימוד, כפי שאמרתי, בלימודי המבואות. התייעלות ופיתוח התמחויות ויתרונות יחסיים. ברגע שאנחנו עושים קריטריונים שהם רב שנתיים, אנחנו עוזרים למכללות למעשה להתחזק איפה שיש להן את היתרון היחסי. אפשרות לפיתוח תחומים תומכי חינוך וגידול בעומק הדיסציפלינארי, בהכשרת המורים.

אז המכללות האקדמאיות לחינוך, כל מערכת ההכשרה להוראה למעשה נמצאת מזה תקופה די ארוכה גם על שולחן הממשלה, על שולחן המל"ג, על שולחן משרד החינוך. היו לא מעט ועדות בשנים האחרונות, וככלל אפשר להגיד שהמלצות הוועדות התמקדו בשלושה נושאים:

ההמלצה הראשונה זה צמצום מספר המכללות המכשירות להוראה, תוך רמה להשבחת רמת ההכשרה; המלצה שנייה זה מתן אפשרות לשינוי הדרגתי של מתכונת הכשרת המורה, BA בשילוב תעודת הוראה. למעשה מתכונת הכשרת המורה המקובלת באוניברסיטאות, ובנוסף אפשרות לפתח לימודים תומכי חינוך; והמלצה שלישית זה מעבר הדרגתי של המכללות האקדמאיות לחינוך לאחריות ות"ת.

אתה יכול להרחיב בכמה מילים על הוועדות, זאת אומרת איך הגעתם לקריטריונים האלה? אני קורא פה כמה ועדות, בן פרץ, אריאב.

כן, זה רק הוועדות שנגעו בדבר הזה. יש פה גם פירוט ועדות.

כן, כן, אני רואה.

לא, אם אני אלחץ אז נראה גם את כל הנושאים שהם בחנו. פשוט לא רציני להיכנס לזה, אבל הוקמו לא מעט ועדות, בעיקר לגבי הכשרת כוח אדם, הכשרת איכות המורה וגם הניהול של החינוך. היום למעשה ישנה גם ועדת משה ליאון, שהיא הוקמה במטרה לבחון את האוטונומיה האקדמית והמנהלית במכללות לחינוך, הגברת האוטונומיה, זה הרעיון.

כל מכללה נגעה במספר נושאים, בהמון תחומים. אני נתתי ככה את ההמלצות העיקריות שגם רלבנטי לפה, וגם המלצות שחוזרות על עצמן. אז אפשר לראות מבן פרץ, אריאב כץ, תומר, ועדת דוברת, מכללות בשנים האחרונות.

טוב, אז לאור האמור לעיל ובהתאם להמלצות הוועדות השונות, נחתם בסוף שנת 2011 מה שאנחנו קוראים הסכם ויגדור-שושני, בין מנכ"ל משרד החינוך דאז למנכ"ל מל"ג ות"ת, הסכם עקרוני לגבי מעבר הדרגתי של המכללות, בהתאם לתנאי סף שכוללים גודל מינימאלי, יציבות פיננסית, הוכחת זכויות במקרקעין. למעשה כל מה שמהווה תנאי סף למכללות שנמצאות כבר תחת אחריות ות"ת, שיתאימו לסטנדרטים של ות"ת, התאמת תקנונים, כל הנושא התאגידי-משפטי, וכו'.

היום, לאחר שאנחנו נמצאים בשלב בחינה די נרחב של הנושא, אנחנו מכירים שתנאי הסף האלה אלה תנאי סף, אבל בהחלט לא מספקים וכל מכללה שעומדת בקריטריונים ומבקשת לעבור לות"ת, אנו נכנסים איתה לגבי תכנית רב שנתית, שכוללת את כל האספקטים, אם זה שינוי אופי הסגל והתבססות על סגל אקדמי איכותי, התאמות נדרשות בפיתוח פיזי, תשתיות הוראה, כיוון התפתחות אקדמית לאור התפתחות הלימודים תומכי חינוך, וגם שזה בא להבטיח שעיקר הפעילות תהיה הכשרה להוראה, אבל אולי תחומים שהם פלאגינס כאלה, שמתאימים למערכת החינוך, כמו לקויות למידה וכו', וכן הלאה.

אז תמונת מצב נכון להיום – מכללת אחווה לחינוך, אני מאמין שכולם יודעים, היא עברה לאחריות ות"ת דרך מיזוגה עם המכללה האקדמית הכללית, שהיא כבר הייתה באחריות ות"ת. בהתאם להנחיית השר מתקיימת עבודה משותפת, למעשה כבר גובש, מתווה מעבר הדרגתי למכללות נוספות. היום אנחנו נמצאים לפני יישום הפעימה הראשונה של מעבר מכללות שבשלות ועומדות בקריטריונים של המעבר. מדובר בבית ברל, בסמינר הקיבוצים. ובנוסף יגובש מנגנון לתיאום בין משרדי, שיסדיר את שיתוף הפעולה הנדרש לאחר המעבר, היות ומשרד החינוך מאד מאד חשוב ויישאר בתמונה. משרד החינוך הוא זה שאחראי על שוק העבודה, ואנחנו רוצים שההכשרה שלנו תהיה בהתאם לצרכים, בהתאם לאופי המורה שנדרש, והרעיון הוא שמשרד החינוך ישמש כרגולטור, בשיתוף ... כדי לווסת ולנתב את היקף ומתכונת ההכשרה לפי צורכי המערכת.
זהו, אני סיימתי.

אוקיי. אני רוצה לשמוע את משרד החינוך.

מדיניות משרד החינוך מזה שנים היא למעשה תומכת במעבר של המכללות לות"ת. זו המדיניות של השר, כך הוא גם מצהיר. יחד עם ות"ת ישבנו וניסחנו מסמך של הסכמות, החל מהמתווה וכלה במסמך שהוא מדבר על הנושא של תיאום לצורך הבניית המשך העבודה ותפקידו של משרד החינוך, גם לאחר מעבר המכללות לות"ת.

אני מוכרח לומר ששיתוף הפעולה עם ות"ת, לצורך ביצוע המשימה, מלא. משרד החינוך, זו המדיניות שלו ולכן המהלך הוא מהלך מתואם עם משרד החינוך במלואו, מבחינת כל המהלך.

כן, טוב. אתה רוצה עוד להוסיף משהו?

לא, לא. אני בטוח שיהיה מה, אבל בינתיים נשמע.

אוקיי. נתחיל לשמוע קצת את האורחים.

כן, בבקשה, מכללת לוינסקי.

אולי לפני כן רק שאלת הבהרה אחת, כי ראיתי שם משהו לגבי BA פלוס תעודת הוראה ביחד, אולי רק תרחיב מה הכוונה מבחינת היקף. זה דבר חדש בשבילי.

כן, מתכונת הכשרת המורה שקיימת באוניברסיטאות זה BA בשילוב תעודת הוראה. סטודנט לומד לתואר דיסציפלינארי לביולוגיה, היסטוריה וכן הלאה, והוא לומד בשילוב תעודת הוראה. התארים שקיימים במכללות לחינוך זה תואר BED, זה תואר ייעודי להכשרה להוראה.

כלומר חיזוק הדיסציפלינה.

כן. צריך לעשות את זה מאד בזהירות, כי אלף אנחנו לא רוצים שמכללות לחינוך יפתחו תחומים דיסציפלינאריים בכל התחומים וכו'.

הבנתי, ברור.

אוקיי. פרופסור קסן, בבקשה.

טוב, אני מדברת פה גם בתור נשיאת מכללת לוינסקי, אבל גם בתור יו"ר רמ"א, שזה הפורום של נשיאי המכללות לחינוך. אז קודם כל אני מברכת מאד מאד על הדיון הזה, שנערך בוועדת הכנסת. אני חושבת שהגיע הזמן באמת שזה יידון בפורום יותר רחב, ושהתהליך יהפוך להיות תהליך שקוף מכל הבחינות, ומבחינת כל הארגונים ששותפים לתהליך הזה, וזה בהחלט יהפוך אותו לתהליך יותר שקוף.
אני חושבת שהתהליך הזה, מאחר שיש הסכמה, אני חושבת כמעט כוללת, שהתהליך הזה הוא הכרחי והוא נכון מבחינת תהליך האקדמיזציה, מבחינת המעמד של המורים, הפיכת מקצוע ההוראה לבאמת פרופסיה אקדמית בכל מובן ועניין, אז אני לא ארחיב על זה את הדיבור. יניב הציג את זה יפה מאד, תודה, יניבה.

אני רק רוצה להעלות כמה דאגות שיש לנו. ראשית, אנחנו יודעים שהתהליך הזה כרוך גם בהקצאת תקציבים ואנחנו יודעים מה היא הויה דולורוזה שצריך לעבור כדי לקבל תקציבים. ואחת מהדאגות שיש לנו, היא שהתהליך והפוליטיקה מטבעה היא דינאמית ואנשים משתנים, ואנחנו בחשש שהתהליך הזה יכול להיעצר אחרי מעבר של שתי מכללות, אחרי שהות"ת אולי יראה שזה כרוך בהרבה מאד משאבים, אחרי שאולי לא ייתנו התקציבים המתאימים. ואני רוצה לפנות לוועדה המכובדת הזו ולבקש ממנה ליצור איזה שהוא מנגנון שיבטיח שהתהליך הזה לא ייעצר, אלא שבאמת הוא יימשך ושכל מכללה שתתאים לקריטריונים בצורה זו או אחרת, תוכל לעבור ולת"ת, כי אנחנו מסכימים שזה תהליך הכרחי.

דאגה נוספת שיש לנו, היא שתוך כדי זה שיהיו כמה מכללות בות"ת ואחרות עדיין במשרד החינוך, יהיה איזה שהוא שלב ביניים, שבו המכללות, שעדיין במשרד החינוך, תפגענה, ואני לא אומרת את זה בלי קבלות. הרי ההחלטה של מעבר המכללות לות"ת קיימת כבר למעלה מעשור, ומאז בעצם הוקפאו תקציבי הבינוי של המכללות, כי אוטוטו עוברים לות"ת. המצב הזה עוד לא השתנה. אנחנו לא מקבלים תקציבי בינוי ופיתוח. ראינו שאחד מהקריטריונים של הות"ת, או השאיפות של הות"ת, היא להתאים את המבנים לדרישות הות"תיות. איך אנחנו יכולים לעשות את זה כשאנחנו לא מקבלים תקציבי בינוי – אולי תלמדו אותי, אני אשמח מאד ללמוד. זו בעיה מאד גדולה. זאת אומרת אנחנו יכולים לקחת מהפדגוגיה ואולי משכר המרצים, שתיכף אני אתייחס אליו, אבל אנחנו לא מקבלים תקציבים שבאמצעותם נוכל להתאים את התשתית האקדמית, למה שהות"ת מצפה מאיתנו, שיקרה בסופו של דבר.

אז אני חוששת מאד, שמאחר שהתהליך המעבר מתחיל והוא ייקח בוודאי עוד עשור, אנחנו נמשיך לסבול מהקפאה של כל מיני תקציבים והמצב יחמיר. זאת אומרת היכולת שלנו לעבור לות"ת על פי הדרישות, תלך ותתרחק מאיתנו.

כשאת אומרת הקפאה במשרד החינוך, זה אומר שהיו איקס תקציבים עד נניח לפני שנה-שנתיים.

עד 2002.

עד 2002, עד לפני - - -

12 שנים.

זאת אומרת עד אז היו תקציבים?

נכון.

ומרגע שהתחילו לדבר על איחודים - - -

בדיוק.

חומש אחד שלם היה תקציבים והוצאו התקציבים לבינוי למכללות.

ולמה משרד החינוך הקפיא את התקציבים?

לא משרד החינוך הקפיא, האוצר הקפיא ולמעשה האוצר לא העביר יותר, התקציבים היו תקציבים יעודים שניתנו במסגרת הסכמה לחומש, וגם את זה לא מימשו.

אני יכולה להמשיך?

כן, בבקשה.

דאגות נוספות שיש לנו קשורות למשל לחופש האקדמי. היום אנחנו מוחרגים, כמו שיניב סיפר, מוחרגים בחוק מהחופש האקדמי. הוקמה ועדת לאון כדי לדון בהגדלת האוטונומיה הניהולית, התקציבית, האקדמית של המכללות. אנחנו יודעים שבתוך ועדת לאון יש מאבקים קשים מאד בין האוצר, משרד החינוך, המכללות, כל אחד מושך את החבל לכיוון שלו. אוטונומיה, אני בספק אם תצא מזה. אולי פה ושם. ושוב ייווצר איזה שהוא פער בין המכללות שכבר עברו ויש להן חופש אקדמי ויכולת לפתח, לבין מכללות שבעצם יישארו ואני מגזימה קצת בביטוי, אבל יישארו חנוקות מבחינת החופש האקדמי.
דבר נוסף שמדאיג אותנו מאד מאד מאד, זה עניין שכר הסגל ומטלות ההוראה, המאד מאד כבדות של חברי הסגל במכללות. היום במכללות האקדמיות לחינוך, שכר הסגל האקדמי הוא הנמוך ביותר, לא רק באקדמיה, אלא גם במשרד החינוך. הם לא נהנים מאופק חדש, הם לא נהנים מעוז לתמורה, אין להם בהחלט - - -

שכר הפרופסורים.

שכר הפרופסורים אני כבר לא מדברת שאין. המכללות מקבלים פרופסורה על ידי המל"ג, אבל אין שכר שתואם את הדרגה של הפרופסורה. כל נושא השכר והקידום בדרגות הוא מעוות לחלוטין, ואני באה מאוניברסיטה, אני גם עדיין שייכת לאוניברסיטה. הוא פשוט מעוות, הוא לא עומד בשום קריטריון של - אני אקרא לזה – ניקיון ציבורי. אין קשר בין הקידום לבין השכר. השכר נמוך ומשפיל, שעות ההוראה, עדיין חברי הסגל נדרשים ל-16 שעות הוראה והם צריכים להתקדם על פי פרסומים, מתי הם יכולים לפרסם; שלא לדבר על מדריכים פדגוגיים שהם עובדים עוד יותר שעות ומתי הם יפרסמו? שלא לדבר על זה שבתשתיות, מאחר שפעם בסמינרים לא הייתה דרישה למחקר, אז אין חדרי מרצים, יש חדר מורים, אז אין להם איפה לחקור.

כבר תיארתי פה פעם את התיאור של המכללה בבוקר, שנראית כמו שדה תעופה. המרצים באים עם הטרולים, עם המחשב, עם הספרים שהם צריכים ללמד איתם, כי אולי חוץ מלוקר קטן, כמו לסטודנטים, אין להם מקום.

אני מבין שהמרצים שייכים בעצם מבחינת האיגוד המקצועי שלהם להסתדרות המורים, לארגון המורים?

חלקם.

חלקם להסתדרות וחלקם לארגון.

רובם להסתדרות, חלקם לארגון.

וחלק מהם, הצעירים יותר, אני חושבת בוחרים בכלל שלא להשתייך, אבל - - -

הם לא משתייכים, אבל מבחינת האיגוד המקצועי - - -

הנציג אני חושבת זה ההסתדרות, כי רוב המורים שייכים להסתדרות. אבל אני - - -

ובמסגרת אופק חדש לא ניתנה התייחסות לקבוצה הזו?

לא. יש פה נציגים שאולי אחר כך - - -

יש סעיף באופק חדש לאוכלוסיות חריגות. אני נחמה רבנר, יושבת ראש ארגון הסגל האקדמי.

אולי אני רק אסיים את דברי ואז נחמה תוכל להתייחס?

כן, בסדר גמור.

הדאגה שלנו היא שמרצים בכירים, טובים, ברור שיעדיפו לעבוד במכללות שכבר עברו לות"ת, ושוב יהיה כרסום במכללות שעדיין לא עברו לות"ת, משום שהתנאים יהיו תנאי ות"ת ולא התנאים המעוותים שקיימים היום, והם באמת, תאמינו לי, זה לא יעמוד בבג"ץ לדעתי. זה פשוט נורא ואי אפשר להסתכל בעיניים של חברי הסגל שלנו.

אז אלה הדברים ככה שמדאיגים אותנו. אנחנו יכולים להגדיל את זה. אני גם רוצה לומר אבל משהו מאד עקרוני וכללי. הנחת היסוד של הות"ת, של המצגת הזו היא, שמה שקורה היום במכללות לחינוך הוא לא טוב. שיטת ההוראה, שיטת הכשרת המורים, אני הייתי שמחה מאד לראות נתונים שמצביעים על כך, על מה זה מבוסס ההנחה הזו. אני חושבת שהיא לא נכונה, אני חושבת שהכשרת המורים מאד טובה וחבל שהפסיקו את תהליכי הערכת האיכות שהתחילו בהם לגבי מתמטיקה, כי צריך לעשות תהליכים של הערכת איכות, ולראות.

אני לא בטוחה שהמורים שמוכשרים באוניברסיטאות, ואני מדברת על זה כאדם שבא מהאוניברסיטה ושייך אליה, הם יותר טובים. אנחנו רואים את תוצאות הבגרות, הרי הם מלמדים בכיתות י"א-י"ב. אז אני מבקשת את הנתונים האלה, שאתם מבססים את כל הנחות היסוד עליהם, לגבי גודל כיתות וכו', לראות את הנתונים. מאיפה השגתם את הנתונים, על מה אתם מתבססים, כדי שגם אנחנו נהיה שותפים. אולי אנחנו יכולים כבר לשפר, אם זה באמת לא טוב. אני חושבת שנעשית הכשרת מורים טובה ברוב המקרים. יש, נכון, פה ושם דברים שחייבים לתקן, והיחס מרצים סטודנטים הוא לא המפתח היחידי.

אז בזה בינתיים סיימתי את דברי.

אוקיי, מי עוד מנשיאי המכללות? בבקשה.

שלום, שמי אבי לוי, נשיא מכללת חמדת הדרום. אני גם מברך על הישיבה הזאת, וברצוני להעיר ארבע הערות.

ראשית, אני מחזק את מה שלאה אמרה, משום שאנחנו מלווים את המערכת הרבה שנים. התהליך הזה של מעבר המכללות לות"ת הוא מבורך, אבל מכיוון שאנחנו יודעים שמדינת ישראל צריכה להמשיך להכשיר את המורים והמורות של העתיד, כמובן אי אפשר לייבא במקומם אחרים משום מדינה אחרת, חייב בד בבד עם התהליך החשוב הזה, שיוגדר תהליך לשמירת האפשרות של המכללות שנותרות או נמצאות בדרך, להמשיך להתקיים. כי במציאות שאנחנו למדנו אותה, שהאוצר באותו רגע שהוא שומע שהמכללות נמצאות בתהליך כשלהו של מעבר לות"ת, או רה-אורגניזציה, הוא עוצר את התקציבים של תשתיות הפיתוח וכן הלאה, ומתקיימים רק במינימום. זאת הערה ראשונה.

הערה שנייה, חושבני שבתהליך הזה, כדי להפוך אותו לטוב וליעיל, להגדיר במקביל את המנגנון של המשך הממשק של צורכי המדינה לבין, צורכי המדינה, קרי מה הצפי של מספרי המורים והתחומים שלהם במשך העשור הקרוב, לבין האוטונומיה המחויבת של המכללות שכמובן יעברו לות"ת. הממשק הזה הוא מחויב המציאות.

אני אסביר את עצמי, בהערה השלישית שלי, זה ההסבר: אני חושב, אני לא יודע אם זה נעשה. אם זה נעשה, אני מוריד את הכובע, אבל עד כמה שאני יודע לא נעשתה במקביל לתהליך הזה מערכת של מיפוי לאומית ותחזית צרכים ל-10 השנים הקרובות, של מדינת ישראל לגבי המורים, תחומי ההכשרות שלהם, תחומי ההתמחות שלהם, הפיזור שלהם במדינת ישראל וכן הלאה. אם זה לא ייעשה במקביל, אז רכבת אחת תיסע ומכללות יעברו לות"ת, אבל הצרכים יתפחו על פני התהליך הזה.

הדוגמא הפשוטה, לפני שנה או שנתיים, שר חינוך החליט שהוא רוצה לטפח, גם המל"ג החליט על זה, לטפח את החינוך בגיל הרך, ואז כל המדינה נכנסה למהומה אחת גדולה שעוד לא נגמרה, מפני שאף אחד לא חשב שאי אפשר ללחוץ על כפתור ולמחרת בבוקר מייצרים מאות גננות שיצטרכו למלא את הגנים של גילאי 3 או גילאי 0.

או סייעות.

או סייעות, נכון. וההערה הרביעית שלי, אני חושב שההכשרה במכללות להוראה היא הכשרה מצוינת, ואנחנו באמת נשמח לראות את הנתונים שעל פיהם מתבססת ההנחה שאולי ההכשרה היא לא טובה וכשנעבור לות"ת ההכשרה תהיה יותר טובה. יש לנו למה להשוות את זה, ואפשר להשוות את זה במחקרים. לרוב האוניברסיטאות יש מחלקות להכשרת מורים כבר הרבה מאד שנים ואפשר להשוות את טיב המורים היוצאים בשני המוסדות הללו, גם באוניברסיטאות וגם במכללות.

חוץ מזה, צריך לזכור שהאוניברסיטאות לא מכשירות גננות ולא מורות ומורים לבתי ספר יסודיים, לרוב. ההכשרה היא לחטיבה העליונה, לעל יסודי. זאת אומרת שבסופו של דבר רוב המאסה של מורי ומורות ישראל, שזה יסודי וגיל הרך, נעשית במכללות להוראה.

אני קורא פה בדו"ח שהמכללה שאתה עומד בראשה היא הקטנה ביותר.

נכון, אבל היא נמצאת במקום מאד אסטרטגי למדינת ישראל. היא נמצאת בנגב, וזאת המכללה היחידה, הדתית, האקדמית, מיבנה ועד אילת, במחוזות של משרד החינוך.

אז המעבר לות"ת הוא חשוב, אבל גם צריך להסתכל על הצרכים הארציים של מדינת ישראל והצורך בהכשרת מורים, גם במקומות שהם לא מדינת תל אביב.

כן, אוקיי. מי עוד מראשי המכללות? נשיאי המכללות? כן, עזריאל.

טוב, אני לא בא מהצד האקדמי, אני יושב ראש מכללת לוינסקי לחינוך, ואני שם מזה 10 שנים. אני באיזה שהוא מקום, כשאני שומע את הדיון הזה, והייתה לי פגישה בעבר גם בות"ת, אני תמה על צורת ההתייחסות לכל הנושא הזה של הכשרת המורים.

אני חושב שבאיזה שהוא מקום הגישה פה היא גישה מנהלית ולא גישה שעוסקת בתוכן עצמו. באיזה שהוא מקום, מאחר שאנחנו עוסקים באחד הנושאים הקדושים ביותר, שזה הנושא של חינוך ילדים, לא שומעים פה מילה אחת על הנושא הזה של חינוך, של הכשרת המורה, של אלה שמתעסקים בילד כמו בפלסטלינה. מה שאנחנו שומעים פה זה כמה יעברו והאם השטח כאן ומה יהיה הפיתוח. אני באיזה שהוא מקום חושב שהנושא הזה בכלל צריך להיות הפוך. אנחנו קודם צריכים לעסוק, יכול להיות, שבתוך הכשרת המורים יש כל מיני פאולים, ואותם צריך לתקן, אבל צריכים לעסוק בנושא הזה. מה זה פתאום מדברים לי על הכיתות הגדולות, על ההרצאות הגדולות? אנחנו רוצים להוציא את המורה הטוב ביותר.

אני בכל הזדמנות, אני מספר גם לנכדות שלי, על המורה שלי מרים. אני רוצה את המורה מרים שתהיה היום בשטח. אנחנו חייבים להוציא את המורים הטובים ביותר ולא לעסוק בדברים הקטנים האלה, הם הבעלות היא כזאת, האם הבעלות היא אחרת, האם פיתוח כזה, או הפיתוח הוא אחר.

אני חושבת שהיום יש חשיבות להעביר באמת את המכללות לות"ת, אבל בתוך הות"ת צריך גם לבדל את מכללות ההוראה, ולא להתייחס למכללות ההוראה כמו מכללות להנדסה או מכללות למזון או לדברים אחרים. אני עוסק בנושא הזה בעצם בהתנדבות ב-10 השנים האחרונות. עברתי 4 שרי חינוך, הייתי בכל הוועדות, דיברו על איחודים, חזרו מאיחודים, עשו הסכמים, חזרו מהסכמים, יעיד פה ידידי, שיושב לידי ממשרד החינוך. הלכנו תמיד קדימה. רצינו ללכת תמיד קדימה, אבל אנחנו עומדים באותו מקום.

אני חושב שהגישה של הות"ת צריכה להיות גישה אחרת לכל הנושא הזה, כשהמחשבה העיקרית היא – איזה מורה ייצא מפה. איזה מורה הכי טוב לילדינו.

תודה רבה.

כן, בבקשה, נחמה.

נחמה רבנר, יושבת ראש ארגון הסגל האקדמי במכללות שבהסתדרות המורים. שוב, מאחר שהאיגוד המקצועי הסתדרות המורים - רבים מחברי המכללות, רוב חברי המכללות הם חברי הסתדרות המורים - אנחנו האיגוד היציג.

כפי שראיתם פה, אנחנו עוסקים בחדשות ובעתיקות. זאת אומרת הוועדות שדנו במעמד המכינות להכשרת מורים, מדברים על זה מעל עשור. כולם דיברו על שינוי ורפורמה בהכשרת המורים. ארגון הסתדרות המורים נתן יד ומוכן ללכת ומקבל את היכולת לשנות, רוצה, שואף לשנות את הכשרת המורים, על פי הרעיונות המנהליים שאתה התייחסת אליהם. אבל בכל הוועדות האלה, לא דיברו ולו משפט אחד לגבי תנאי ההעסקה של המורים ושכר המרצים שעובדים עם המכללות להכשרת המורים.

אנחנו נמצאים תחת האיגוד המקצועי אופק חדש, שזה הרפורמה של הסתדרות המורים. יש סעיף באופק חדש, סעיף שמדבר על האוכלוסיות החריגות כמו מנהלים, מפקחים ומכללות להכשרת מורים. בסעיף הזה צריך להתאים את מבנה אופק חדש ואת הרעיון המרכזי בו, לעולם המכללות. ישבנו עם האוצר, ישבנו עם משרד החינוך, ישבנו עם ראמ"ה, כדי לראות איך אנחנו מסוגלים להתאים באמת את הרעיונות של אופק חדש.

האוצר ומשרד החינוך וגם ראמ"ה לא מוכנים לשמוע אופק חדש במכללות, הם טוענים שאנחנו לא בתי ספר יסודי, ואנחנו מקבלים את זה. אנחנו בהחלט מקבלים את זה. האיגוד המקצועי מקבל את זה, והולכים יחד עם כל הנוגעים בדבר לבנות רפורמה אחרת, חדשה, שהיא דמוית ות"ת, שהיא מודל ות"תי, שהיא מודל שמדבר על סגל בכיר וסגל מקביל, מודל שיקדם את הכשרת המורים על פי הרעיונות האקדמיים של הות"ת. בכל המגעים האלה השכר של הסגל האקדמי נשאר פחות מהבוגרת שלנו, בוגרת מכללה. אנחנו מקבלים את השכר הנמוך ביותר במערכת החינוך.
עכשיו, לא רק זאת. סגל אקדמי זה סגל שהוא נמצא תחת פיקוח המל"ג. כל המכללות האקדמיות לחינוך הן מכללות מל"גיות. אנחנו עוסקים במחקר, אנחנו עוסקים בפרסום, אנחנו עוסקים בכנסים בין לאומיים, אנחנו מארחים כנסים בין לאומיים פה בישראל, והסגל עושה את זה על חשבונות, על חשבון זמנו, על חשבון כספו והכשרת המורים כפי שאמרנו כאן, היא הכשרת מורים מעולה וברמה בין לאומית. כאשר שוב, תנאי ההעסקה הפיזיים והפרופסיונאליים והשכר שלנו נשאר בתחתית המדרגה.

אבל אולי ההסכמה שלכם להחריג את זה מאופק חדש ועוז לתמורה, שיצרו איזה שהוא קידום מאד משמעותי בשכר של המורים, הסכמתכם להחריג משם ולחכות או לקשור את זה - - -

לא.

זאת המציאות.

אנחנו לא הסכמנו להחריג את המבנה של ההעסקה.

שמשמעותו בסוף השכר.

למשל, אני אתן לך דוגמא. באופק חדש מדברים על תוספת של שעות פרטניות. אנחנו חושבים שיש מקום במכללה להכשרת מורים לשעות פרטניות של מרצה עם סטודנט. האוצר וגם משרד החינוך חושבים שזה לא נכון. לא יכולים להגדיל את היקף ההעסקה של המרצה. לא מוכנים להגדיל. אנחנו היינו מוכנים להגדיל ל-24 - - -

בסדר, אני לא רוצה להיכנס פנימה, אבל האם התנהל איזה שהוא דיון?

שלוש שנים התנהל דיון שבו אנחנו דורשים הסכם ביניים. אנחנו דורשים הסכם שיעלה את שכר הסגל נכון להיום, כי כפי שראינו, משנת 2001 דנים במבנה אחר של הכשרת מורים, ואף אחד לא נותן את הדעת לתת שכר נאה ויאות לסגל. אנחנו דורשים נכון להיום לשנות, לשפר את השכר שלנו. יש כבר הסכם שכמעט גמור, אבל עדיין, שוב, אנחנו חוזרים לאוצר. עדיין הדברים הם תקועים ואף אחד לא חושב, כמו שאמרה פרופסור קסן, אנחנו מדברים על תהליך ארוך. גם נכון להיום זה כבר 15 שנה אחרי כל הרעיונות. אנחנו מדברים על לפחות 10 שנים.

טוב, אוקיי נחמה. אתה רוצה להתייחס? האם מתקיים היום איזה שהוא תהליך בפועל?

שלוש שנים.

מעבר למעבר לות"ת, להסדיר את השכר?

אז אנחנו, כאגף שכר, רואים את המעבר לות"ת כמשהו, כתהליך שדורש שינוי בהסכם השכר. זה אני חושב די ברור לאור הנתונים שהוצגו.

זה ברור. אני שואל האם במקביל וללא קשר, הרי זה ייקח תהליך, שגם אם כולנו נעשה את הטוב שבדברים, הוא ייקח הרבה שנים ולא כל המכללות תוכלנה לעבור, וחלקן כנראה תצטרכנה להיסגר דרך איחוד או דרך סגירה. השאלה שלי האם יש איזה שהוא תהליך היום, ללא קשר למעבר, אחרי אופק חדש ועוז לתמורה, שנשארה איזו שהיא לקונה? האם יש איזה שהוא תהליך?

ראשית יש תהליך, אבל אני גם רוצה להגיד שהאמירה ללא קשר, היא אמירה שאנחנו מסתייגים ממנה. הסיבה לזה היא שהסכם שכר, אורך החיים שלו יכול להיות עשרות שנים. והיות שאנחנו מדברים על תהליך שהולך לקרות בשנים הקרובות לגבי חלק מהמכללות, אנחנו רוצים שהסכם השכר יאפשר, או יתמוך במעבר של המכללות לות"ת.

כן, טוב, אוקיי. בואו נתקדם.

אנחנו לא מתנגדים גם למעבר ול - - -

כן, אוקיי, נחמה.

אנחנו לא מתנגדים לזה. אנחנו רוצים נכון להיום - - -

כן, חברים.

.... השכר שלי. אבל עד שזה יקרה בואו נעשה את ההתניה הזאת - - -

למה הוא נכנס לזה?

חברים.

אנחנו לא רוצים להיות בני ערובה ושבויים - - -

נחמה, הייתה לך רשות דיבור, היא נגמרה. אני רוצה להזכיר לכם, זו ועדת חינוך וצריך להתנהג בהתאם, אז בבקשה. אנחנו לא יכולים.

....

בסדר, אם הדברים לא היו מקוממים זה לא היה מעניין.

כן, משרד החינוך, בבקשה.

מה שאני רוצה להוסיף, קודם אני וודאי מצטרף לכך שהכשרת המורים במכללות היא איכותית, היא טובה. היא גם ברמה של תואר ראשון, שני תארים שניים, כך שמבחינה זו, שלא ישתמע שלא ציינתי את הדברים. אבל לגבי הסכם השכר, אנחנו חלק מתוך המשא ומתן ומדובר בו בשני רכיבים. מדובר בו ברכיב אחד שלמעשה תהיה בו תוספת שכר רוחבית לכל חברי הסגל, על מנת כן ליישם במידה כזו או אחרת את סגירת הפערים בין האופק החדש לבין השכר הנמוך של הסגל היום, לבין הנושא של הקידום, פתיחת דרגות הקידום במכסות של דרגות הקידום, וקידום בשכר אקדמי בהתאם לדרגות של ות"ת, כך שהמערכת היא מערכת כפולה שבה מדובר.

נראה לי מאד לא הגיוני שנשארה פה איזו לקונה, שקבוצה די גדולה, חשובה ומכובדת, שנשארה מחוץ להסכם, עוד פעם, הסכמי עוז לתמורה ואופק חדש, וקשירה של זה לתהליך, שאליבא דכולם, הוא ייקח זמן ארוך מאד. עכשיו, הבעיה, אני מתפלא על האיגודים המקצועיים. הרי אתם יודעים להילחם ויש לכם כלים לא רעים במקומות אחרים.

צודק, צודק.

זה מה שמפליא אותי. מילא האוצר ומשרד החינוך וות"ת, שחלילה לא קשור, לפחות לא לחלק הזה.

כן, בואו נתקדם. בבקשה, פרופסור תמר אריאב.

מאחר שאני חברה בוועדת משה ליאון, כפי שראיתם גם עמדתי בראש כמה ועדות, אני מאד מעורבת בתהליכים האלה. אני רוצה לומר שהנושא הזה של שכר הסגל במכללות לחינוך, שהוא קריטי לנו מבחינת היכולת למשוך סגל איכותי, אנחנו יכולים להגיד שהנחתום מעיד על עיסתו ואנחנו עושים עבודה טובה. אנחנו מתקשים מאד מאד למשוך סגל איכותי שיבוא לעבוד אצלנו בתנאים המבישים.

אז הנושא של שכר הסגל הוא קריטי. הסתדרות המורים הפקירה אותנו, סליחה שאני משתמשת במילה בוטה, הפקירה אותנו בהסכם אופק חדש לפני 5.5 שנים, והפקירה אותנו שוב בקיץ האחרון, באוגוסט, כשנפתח הסכם אופק חדש, כי אנחנו קבוצת לחץ קטנה מדי בהסתדרות המורים.

למה אתם רוצים להתחבר אליהם?

הם מחוברים, זה לא שהם רוצים.

למה אתם רוצים להמשיך להתחבר אליהם?

שמעון, הם מחוברים.

אני יודע. למה אתם - - -

אנחנו לא רוצים, הסגל בוחר לאן הוא רוצה להיות וככל שהסגל פחות בכיר ופחות מה שנקרא אקדמי, ככה הוא מרגיש יותר בטוח להיות מחובר לארגוני המורים שקשורים לגננות ולמורי בתי הספר היסודיים.

עכשיו, מה שאני רוצה לומר הוא שהאוצר מתנה כבר במשך כמה שנים, את התוספת הזאת לשכר, לא רק במעבר לות"ת, אלא בהבנייה מחודשת, בריסטרקצ'רים, ברפורמה מהותית במכללות לחינוך, שתהיה במודל תקצוב חדש, שתביא לקריסה של חלק מהמכללות, שתצמצם דה-פקטו את מספר המכללות. זאת האג'נדה, ולכן אנחנו כבר במשך 5.5 שנים לא מצליחים לקבל את התוספת הרוחבית, המסכנה הזאת, שכבר מזמן הגיעה לנו, מהאוצר. וגם היום זה עומד בוועדת משה ליאון על השולחן, ולא נפתר.

אני רוצה לשמוע ממך, תמר. בסדר, השכר הוא נושא מאד סקסי לדיון וכולם מעורבים בו ואני מבין את הבעייתיות, אבל אני רוצה לחזור אליך כמי שעמדה בראש לפחות שתי ועדות ממה שראיתי פה, ושותפה היום בוועדת ליאון. הקריטריונים שנקבעו, על הסף הם נראים קריטריונים מאד קשים, נקרא לזה כך. הם נקבעו אתכם על דעתכם, בחלק היותר אקדמי של העניין או שהם הוכתבו? תסבירי לי את התהליך.

אתה מתכוון לקריטריונים למעבר לות"ת של ועדת ויגדור-שושני?

הקריטריונים למעבר לות"ת.

הקריטריונים לא נקבעו איתנו. אנחנו כראמ"ה יכולנו להגיב עליהם ואף הגבנו. אני מוכרחה לומר שלמגינת ליבי לא קיבלו את ההערות שלנו, והמסמך הזה הונח לנו כפטה- קומפלי. ועם זאת, ולמרות הכל, עדיין קשה מאד להיכנס לתהליך היישום. אני חושבת שאנשי ות"ת תיארו את זה כאן, כמכללה שנמצאת כבר שנתיים בתהליך ובדיאלוג.

אני יכולה להגיד שאנחנו עושים עבודה מאד קשה, מעבר לקריטריונים האלה, להתאים את עצמנו לדברים הות"תים, ואנחנו חושבים שזה משתלם. שבתוך התהליך הזה אנחנו לומדים איך עובדים עם המוסדות להשכלה גבוהה, הות"תים, זאת עבודה נכונה, זאת עבודה ראויה. יש לנו עוד כברת דרך ארוכה ללכת, וחלק מהחסמים שלנו להתקדם לשם, קשורים לארגוני המורים, כי אנו חייבים להתייעל בסגל שלנו, וכאן יש לנו קושי מאד גדול עם האיגודים המקצועיים. כך שהנושא של האיגוד המקצועי והשכר והיכולת להתייעל בסגל ולמשוך סגל טוב ולהיפרד מסגל שלא מתאים יותר למוסדות שלנו היום, הדברים האלה כרוכים אחד בשני.

אני מוכרחה להגיב על העניין של האיגוד המקצועי.

שנייה, את מוכרחה, תצביעי כמו בכיתה, וכשתקבלי רשות דיבור, אז תגיבי.

אני מוכרח להבין, הרי המעבר לות"ת, החשיבות שלו היא חופש אקדמי, היא מעמד המרצים, שזה שכר ומסלולי קידום, נקרא לזה כך, אבל נכנסים פה דברים נוספים בקריטריונים. אז אני עוזב את הענייניים הפיזיים, שזה התאמת המבנים ושזה הבעלות על הקרקע, שאני מבין שבחלק מהמקומות הם תהליכים בעייתים. אבל בתחום של שינוי סגנון ההוראה, זה דבר שהוא נבנה כתהליכים אקדמיים, או שזה נבנה כתוצאה מכורח תקציבי?

אז אני אענה לך על זה, שגם אם היינו נשארים במשרד החינוך, הכורח התקציבי של התקציביים המנהליים של משרד החינוך, היה מחייב אותנו להגדיל כיתות בשיעורי המבואות. אנחנו כבר מנסים את זה עכשיו שנתיים, כחלק מהיערכות שלנו למעבר לות"ת. יש עם זה לא מעט אתגרים, אנחנו יודעים את זה, אבל זה אפשרי, זה פיזיבילי, זה ניתן. אנחנו לא מוותרים במקומות שהם קריטיים, בסמינריונים, בהדרכה פדגוגית בעבודה - - -

למה, זה קיים גם באוניברסיטאות.

בוא נגיד שפחות בהכשרת מורים, אבל אני כרגע שמה את הנושא בצד. אז אנחנו מוצאים את האיזון המחודש, אבל בשביל לקחת מרצה טוב, שיכול ללמד כיתה של 70-80 שיהיו במבוא לפסיכולוגיה, עם הטכנולוגיות החדשות ולהיות מעודכן וכו', אני צריכה להביא אנשים ראויים, והדבר הזה הוא לא פשוט כרגע בקונסטלציה שבה אנחנו נמצאים. כך שמצד אחד יש כורח, אבל הכורח הזה נמצא גם במשרד החינוך.

גם משרד החינוך משדר לנו התייעלות בהוראה בכיתות גדולות, צמצומים בסגל, זה בא גם ממשרד החינוך. זה לא קשור רק למעבר לות"ת, וחשוב מאד להבין את זה, ואנחנו חייבים לעשות את המהלך שמתאים אותנו לאיך שעובדים המוסדות להשכלה גבוהה אחרים, תוך שמירה על המקומות. רגע אחד לומדים עבודה סוציאלית, לומדים סיעוד, לומדים פסיכולוגיה, ייעוץ חינוכי, לומדים גם באוניברסיטאות. גם להם יש עבודה פרטנית וקבוצתית. אנחנו הולכים באותו דגם, ואנחנו צריכים לעשות את השינוי הזה, אבל אי אפשר באותה הזדמנות גם לקצץ לנו בתקציבים ולא לתת לנו כסף לבינוי ולא לאפשר לנו לתת לסגל הבכיר שלנו, שכר ראוי. אז הדברים באמת קשורים, הא בהא תליה.

כן, אוקיי. בבקשה, סמינר הקיבוצים.

גם אני מייצגת מכללה שעומדת לעבור לות"ת, אני רוצה להגיד שני דברים. אחד, אני חושבת שהמעבר לות"ת הוא תהליך שחייב להתחיל להשלים את האקדמיזציה של מקצוע ההוראה - - -

חייב להתחיל זה בטוח. הבעיה שהוא חייב להיגמר.

רגע. כדי שהוא יימשך הוא צריך להתחיל. הוא עוד לא התחיל, אגב. הוא התחיל, אבל הוא לא התחיל. כאילו, אין חותמת עם תאריך, יש בהחלט מהלך מתקדם. אז אני אומרת, צריכה להיות תכנית מסודרת - גם אם היא תיקח שנים - של מעבר המכללות כולן, כמו שאתה אמרת – חלק על ידי מיזוג – אבל שהמהלך הזה יגרום לכך שהמקצוע הזה יהיה מקצוע אקדמי לכל דבר ועניין. זה לא מבטל את העובדה, זה בכלל לא סותר לפי דעתי את העובדה, שהמכללות לחינוך עושות בתנאים הקיימים את מיטב העבודה, ולמעשה מכשירות את רוב כוח האדם לטוב ולרע, אני יכולה להגיד את זה. אבל זה מה שקורה הלכה למעשה.

עכשיו, אני אגיד ככה, בתור מכללה ותיקה, כן האידיאולוגיה של הכיתה הקטנה, הפכה להיות בעצם, בוא נגיד מוקד המשיכה, האטרקציה, של המכללות לחינוך. זה באמת, על זה באמת נבנתה אידיאולוגיה שלמה, וזה לא רע. נכון, יש כאן סטודנטים של מכללות שונות והם יודעים את זה. אין זה אומר, מן הצד האחר, שמעבר לתמהיל אחר של הוראה, הוא רע. עכשיו, אנחנו מבינים - - -

אז תדעי לך רק שזה קיים באוניברסיטאות במחלקות רבות. את לא דורשת משהו שאיננו קיים ואיננו מוכר באוניברסיטאות. זו טעות טקטית שלכם בעניין הזה. זה קיים. פרופסור תמר אריאב כבר העירה על כך. אז את דורשת בעצם משהו שקיים כבר באוניברסיטאות, במחלקות רבות.

מה קיים? אפשר לדעת מה קיים?

למשל בית ספר לעבודה סוציאלית, למשל - - -

מה קיים שם?

סדנאות, קבוצות. בוודאי. זה הכל קבוצות קטנות.

אז רגע, קודם כל אני מציעה שתיתן לי לסיים את כל התמונה ואז תגיב. ראשית דיברתי על תמהיל. לא אמרתי צריך לבטל. אני בוודאי לא אגיד שצריך לבטל את הכיתה הקטנה. אני רק אמרתי שהסטודנט צריך לצאת עם איזו חבילה כוללת של חוויית לימודים, שיש בה, כשצריך, קבוצות קטנות, אפילו אחד על אחד, כיתות בינוניות, כיתות גדולות, למידה מרחוק. המון דברים. להפוך את הלמידה, אני אומרת בגלוי ואנחנו וגם תמר אמרה אותו דבר, עושים את זה וגם משרד החינוך למעשה אותת שיש לעשות את זה.

אני מנסה לומר משהו אחר. לא להגן על מה שאנחנו עושים. הרי זה טבעי שאני אבוא ואגיד שאנחנו עושים עבודה טובה ובאמת אין הנחתום מעיד על עיסתו, על אף שאנחנו כן עושים את זה. אבל יש כאן שינוי ששווה בשבילו לעשות מאמץ כולל, ולעשות עבודה טובה בתנאים שדורשים מיצוב אחר של המקצוע הזה. ובואו תסתכלו לאומית על מה שקורה למעמד המורה. חלק מזה זה איפה הוא נמצא, מי מלמד אותו, תחת איזו אחריות הוא נמצא, ובכלל זה לא אומר שלא נעשית עבודה טובה. אבל זה אומר שנעשית עבודה אחרת, באיך אני אגיד? בנישה אחרת. למה לא כמו הרופאים? כמו עובדים סוציאליים? במה שונה מורה מלא יודעת מה, מאחות. מדוע?

כן, יש איזו סתירה - - -

רק רגע, שנייה. בתגובה למה שאתה שאלת, עם האילוץ, לזה אני בעצם מגיבה – האם האילוץ היה מזה שאנחנו רוצים לעבור לות"ת והכריחו אותנו, אז אני אגיד שלפעמים צריך קצת להכריח כדי לשנות, ואנחנו מנסים לקחת את זה כמנוף ולעשות עבודה יותר טובה, כי לפעמים חמישה תלמידים עם מורה גרוע, כי אתה צריך 30 מורים לסוציולוגיה, זה יותר גרוע מ-50 תלמידים, וכולנו היינו תלמידים, עם מורה מצוין. אז תשאל כל אחד איפה הוא היה רוצה להיות.

החכמה היא לעשות את זה נכון, ואנחנו רוצים לעשות את זה נכון ואנחנו רוצים עוד משהו, שזו תהיה חוצבת קרח, שוברת קרח, לתהליך שיהיה כולל - - -

לא כמו ההיא שנתקעה בקרח. אני רוצה לשאול, אלף, יש איזו סתירה, ואני לא רוצה תגובה על זה, כי מיד כמה יקפצו, בין האמירה שהכשרת המורים היא בסדר גמור, לבין זה שצריך לשנות. תשימו לב לזה.

קודם כל - - -

בכלל, אני חושב שכולנו כל כך מבסוטים ממערכת החינוך, בסוף התוצאות הן לא מספקות.

קודם כל לא אמרתי את זה. בתנאים מסוימים אתה עושה את המיטב.

בסדר. שאלה אחרת אני רוצה. את מסמינר הקיבוצים, אתם לא רוצים להיפטר מהמילה סמינר?

חס וחלילה.

סמינר הקיבוצים הוא לפי התכנית הראשון, או יחד עם בית ברל, הראשונים, גם מבחינת גודל המכללה, למעבר הזה.

נכון.

מה זה אומר, איפה אתם נמצאים? מה עשיתם כבר? מה התחזית?

העברנו המון ניירות לות"ת. מה עשינו? התחזית, תשאל את ות"ת. אנחנו - - -

אני שואל אותך. אני שואל גם אותך.

לנו נאמר שבתשע"ה או תשע"ו אנחנו אומרים לות"ת. אני מרחיבה את ההתחייבות. זה הרעיון, שתי המכללות האלה עוברות, כשהן תהיינה מוכנות. ממה שאני יודעת, נעשים בות"ת דיונים עקרוניים עם משרד החינוך, לאחר מכן תתקבל החלטה סופית בות"ת. להגיד שיש חתימה שעוברים – אין. יש מהלך מאד רציני של העברת חומר, של התארגנות הוראה, של הצעות לפיתוח - - -

או, אז על זה אני שואל. עם בתשע"ה, שהיא בפתח - - -

אנחנו מוכנים למעבר.

זאת אומרת הרי מילאתם את אותם תנאים וכללים שנדרשו. נשמע את ות"ת.

כן.

חוץ משכר המרצים.

דרך אגב, באמת מה קרה, אחווה זה הירידים שעברו, אני מבין. התמזגו.

שם יש כישלון בתהליך, לא מה שהם אומרים.

רגע, רגע, נחמה, שנייה, אני רוצה רק לשאול, אולי בשאלת ביניים, איך נפתרה שם בעיית מעמד המרצים ושכרם.

לא נפתרה.

יניב יכול להסביר.

אני חושב שאולי צריך להדגיש משהו שאמרתי בכותרת ואולי הוא לא ברור. המטרה העיקרית של המעבר לות"ת זה לא התייעלות כלכלית, לא חיסכון ובוודאי ובוודאי לא קיצוצים בסגל. המטרה העיקרית היא שיפור איכות ההוראה, דרך ההתייעלות הכלכלית, שזה יאפשר, כמו שנאמר פה. הרי נאמר שנעשית עבודה טובה ובאמת נעשית עבודה טובה, אבל גם מצד שני נאמר שצריך להביא סגל איכותי וכו'. לא ייחסך שקל אחד בין משרד החינוך לבין המעבר לות"ת, ברמה שכסף יחזור למדינה או משהו בסגנון הזה, אלא פשוט שההתייעלות הכלכלית - - -

לא, זה ברור לי, אבל יש ניסיון שזה לא יעלה סכומי עתק.

לנו זה לא כל כך ברור. אנחנו רוצים שזה יהיה ממש ברור, שאותו סל יעבור כמו שהוא.

לא, אני מניח שלא ייחסך, אבל פיקוח אני מניח יהיה, על הדלתא - - -

כן, לגבי מה ששאלת לגבי מעבר הסגל, אז אני אגיד ש - - -

איך פתרתם את הבעיה באחווה?

אז אני אגיד, בשל כמות הסגל, המצב הקיצוני לקחת את כל הסגל ולהעביר אותו לשכר ות"תי הוא לא אפשרי, כי ות"ת משלמת פר תפוקות ולא פר תשומות. המוסד לא יכול לשאת בזה.

אל תגיד את המילים האלה, תפוקות, ותשומות. תקשיב מר נבו, תפוקות ותשומות.

בואו לא נברח לוויכוחים טכנולוגיים. זה יהיה נחמד, אבל זה לא יזיז אותנו לשום מקום.

אבל זה היחס לחינוך.

כן, בבקשה.

כן. מה שעשינו באחווה זה שהמכללה תוכל להעביר, דרך מתן האוטונומיה בתהליך הדרגתי, בהתאם ליכולותיה הפיננסיות, בין משרד החינוך לבין ות"ת. דרך אגב, זה לא משתלם לכל הסגל לעבור לות"ת מבחינה שזה משפר את שכרו. יש סגל ותיק ויש סגל שהוא לא רוצה לעבור, וכמובן שהדרך הזה לא נעשה בכפייה, אלא סגל שמעוניין בכך ושהמכללה גם מעוניינת לראות אותו כסגל בכיר.

כן, ציפי, את רצית להוסיף.

כן, משפט אחד קטן רציתי לומר. אני חושבת שאם באמת רוצים שהמהלך הזה יצליח, אז קודם כל העניין התקציבי שיניב כרגע אמר, שסל התקציב יהיה ברור שהוא לא נפגע וצבוע ושמור, אבל אני חושבת שיכול להיות שבמהלך הדרך יתבררו גם מן שימונים כאלה. זאת אומרת אני חושבת גם איזה שהיא רוח גבית, אם זה בזיקה לסגל ואם זה בזיקה לעניינים אחרים, בלתי צפויים מראש כרגע, שאם באמת המדינה רוצה לתת לזה רוח גבית, אז בדברים האלה צריך גם לרכך קצת את המעבר הזה, ואולי לסייע לו להצליח ולהניע את כל העגלה הזאת. הגיע הזמן.

אוקיי. עוד שאלה אליך. פשוט להגיב, האם באמת סמינר הקיבוצים ובית ברל, שתי המכללות האלה, אכן לפי השיפוט שלכם, תעבורנה בשנת תשע"ה לות"ת?

אז כמו שאמרתי, יש תהליך שהמכללות צריכות לעשות התאמות, חלקן בשלבי התאמה, חלקן לוקחות זמן, הן לא הושלמו לחלוטין, ויש השלמות שות"ת צריכה לעבור. ויש התאמה בין משרדית, לצורך הדוגמא אם ניקח את התקציב, העברה תקציבית מבסיס משרד החינוך להעביר את המשאבים לות"ת שתתקצב את המכללות. זה תהליך לא פשוט, אנחנו צריכים לעשות מיפוי של התקציבים שהועברו למכללות בשנים האחרונות - מה נמצא בבסיס, מה חד פעמי, מה פרויקטים, וזה תהליך שלוקח זמן, אבל בהחלט הכוונה - - -

אבל אני לא מקבל תשובה לשאלה. בסדר, אנחנו מכירים שיש כל מיני תהליכים ובעיות ושותפים שונים. השאלה אם אתם, שחיים בתוך התהליך יחד איתם, רואים אפשרות מעשית, שבשנת תשע"ה, זה יתבצע.

בהחלט. בהחלט.

טוב. שמעון, אתה רצית לדבר, בבקשה, חבר הכנסת שמעון אוחיון.

כן, אני מצטער שאני לחוץ קצת ללכת לעוד ישיבה, אבל הנושא הזה, כפי שידוע לך, מאד מאד יקר לי ומאד מאד חשוב לי, ולכן אני רוצה אלף להצטרף לכל הברכות. אני חושב שזה צעד ראוי ונכון לחבר את המכללות לחינוך אל ות"ת, ואני מקווה שגם בדרך גם מכללות אחרות.

העניין הזה של היחס לתחום החינוך סבל באמת לפי דעתי מראייה מעוותת, לא נכונה, לא צודקת, והוא צריך באמת לקבל את מלוא תשומת הלב במסגרת הות"ת. אני עדיין מייחל ומצפה לא שישבו כאן מכללות וינהלו משא ומתן עם נציג האוצר, אלא הות"ת ייצג אותן, על פי המדיניות. מה שמקובל בכל האוניברסיטאות ובבתי הספר לחינוך, כך גם צריך להתייחס גם אל המכללות הללו, וזאת המטרה. ולא שחס וחלילה בחמש-שש-שבע שנים הבאות, אנחנו נמצא כל מכללה מתחילה לנהל משא ומתן במסגרת כזו או אחרת. אם אנחנו באים ותומכים בצעד של העברתן, אז צריך להחיל עליהן את כל הכללים, את כל מה שמקובל במסגרת הות"ת.

ואני עוד לא מגיע לסוגיית התשתיות, שבאמת, שסבלו פה מהקפאה ומנעו מהם פיתוח. הלו יש פה הזדמנות נפלאה ואני מודה ומתוודה, וגם גילוי נאות, אני בא מבית הספר לחינוך שבאוניברסיטת בר אילן, אני בוודאי לא אובייקטיבי לכל אורך הדרך, אבל נדמה לי שהייתה לי הזדמנות, גם כמי שעבד במכללה האקדמית אשקלון, ומכיר את המוסדות האחרים, לראות וגם מהזווית שאני נמצא בה היום, לראות איזו שהיא ראייה אולי כוללת בעניין הזה.
אין לי ספק שזאת הזדמנות למה שאנחנו קוראים לתחום הדעת, וכן, כששאלתי את נציג ות"ת בעניין הזה, אם באמת במכללות יהיה BA ולא BED, שבאמת המכללות תיתנה תואר אקדמי בתחום הדעת, ברמה האקדמית הגבוהה ביותר.

אני בעבר, תמיד שמעתי תשבחות על תחום ההכשרה. היו שאלות לגבי תחום הדעת. היו אוניברסיטאות שתמיד התהדרו ואמרו, ה-BA שלנו הוא הרבה יותר גובה, לעומת תעודת הוראה, ששם אנחנו לוקים בחסר, עד שבאה פרופסור תמר אריאב, יחד עם הוועדה שלה, ואני חושב שצריך באמת לברך אותה על כך, שגם האוניברסיטאות היום הרחיבו את תחום ההכשרה בצורה רצינית.

אני חושב שיש כאן הזדמנות נפלאה לתחום ייחודי, שיכול להכשיר ולהרים את עצמו ולתת לו את הבמה במלוא המובנים, גם במלוא המעמד של המורים, השכר שלהם, הרצון שלהם להתחבר אל האוניברסיטאות, ולעסוק במחקר ובפרסומים. זה עוד יתרון יפה ומצוין שגם אם אני קשור אל תחום ההכשרה, אני כאן מחובר גם אל תחום המחקר וצריך להעריך אותם על כך. יש כבר חלוצים גדולים, מוסדות גדולים שהולכים רחוב בכיוון הזה, והם משפרים ומשדרגים את כל תחום החינוך, את כל תחום הכשרת המורים.

אני לא רוצה לחדש, אני ראיתי את תנאי ההעסקה שהיו בבתי הספר לחינוך, והיה לנו מושג שאנחנו קראנו לו, הרי הוא קיים בחלקו, שרידים ממנו: המסלול המקביל. המסלול המקביל נתן למעשה, אבי, נתן לכל אנשי הסגל, גם אם הם נקראו רק מורים, מורי ב', ג', ד' או משהו כזה, נתן להם את כל השכר, את כל התנאים שמקובלים באוניברסיטה. מורה ב' היה מקביל למרצה בכיר. נכון, הוא קיבל חצי שבתון, הוא קיבל משהו פחות בתחום ה-, אבל בהיקף השעות הוא הוסיף, אבל מעמדו היה מקביל למרצה בכיר, והשאיפה צריכה להיות אותו הדבר, ליצור את המעמד.

מי שהכיוון שלו יותר נוטה למחקר, גם הוא יזכה מהתנאים של מחקר, ומי שרוצה להתמקד בתחום הדידקטי או בתחום הכשרת המורים, הפדגוגי וכו', הוא יזכה לאותו מעמד שגם נתן לו שכר הגון. אחרי הכל גם מורה, גם מי שהוגדר כמורה ולימד 12 שעות באוניברסיטה, נהנה, אותו מורה ב' נהנה משכר של מרצה בכיר באוניברסיטה. לכן אני לא מבין איפה כולם כאן ישנים. מדוע לא יכולים להעביר את הדבר הזה? אבי, אני יודע שאתם כולכם, באמת זר לי הנושא הזה של תפוקות ותשומות ואתם עוסקים בדברים הללו, ואני מתחבר אל עזריאל נבו בעניין הזה, שכשאנחנו עוסקים בחינוך, לא, משתדלים באמת שנביא. אחרי הכל זהו עתידנו.

אנחנו צופים גם מחסור גדול של מורים בבתי הספר התיכוניים. כואב לי. אני גם לא מבין מה אתם רוצים להתחבר לאופק חדש ולעוז לתמורה? אין שם לא תמורה ולא אופק בעניין הזה, באמת, בקטע הזה. לא, אני שומע רוצים להיאחז בזה. נכון שחס וחלילה, שלא יישארו בלי זה ובלי זה, זה בוודאי. אבל השאיפה, אם באמת רוצים להתייעל וזה אני מסכים, פה יש התייעלות. יכול להיות שלא צריכים את כל המספר הגדול של המכללות וצריך לחבר, בוודאי יתחברו כמה מהן ויתייעלו. אבל אם הן יתייעלו וחיברתן, תן להן את התנאים ואת התשתיות שמקובלות באוניברסיטה, תחת חסותך במסגרת הות"ת.

תודה רבה.

כן, תודה.

נציג הסטודנטים, מי זה? בבקשה.

שלום, שמי דורון שרף, אני סגן יושב ראש אגודת הסטודנטים בסמינר הקיבוצים ונציג התאחדות הסטודנטים פה בפורום הנכבד הזה.
אני חייב להגיד שגם לנו הדיון בנושאים הכלכלים הוא קצת יותר זר ורחוק מאיתנו. אנחנו באנו ללמוד חינוך. באנו ללמוד חינוך כי אנחנו אנשים שרוצים להשפיע על התלמידים שלנו, על מערכת החינוך, על האזרחים במדינה הזאת, וזה הדבר שחשוב מבחינתנו, ואנחנו רוצים שהמעבר הזה, בראש ובראשונה, ייטיב עם הכשרת המורים בישראל ויגרום לזה שיצאו מורים ומורות ומחנכים ראויים יותר בכל התהליך הזה, וזה הדבר שלדעתי צריך להיות עמוד האש לפנינו, בכל הסיפור הזה.

ומכיוון שאני לא הנחתום, אז אני כן יכול להעיד על העיסה, ואני יכול להגיד שההכשרה שמתבצעת היום בתוך המכללות לחינוך, היא הכשרה מאד מאד מוצלחת. בשורה התחתונה יוצאים מורים ומחנכים, סייעות וגננות מהכי טובים שיש לנו. אין מה להגיד.

האתגר שלנו היום, לתפיסתי, הוא להצליח למשוך את האנשים האלה שרוצים, שהדבר הזה בוער בהם והם רוצים להיכנס לתוך המערכת הזאת, וזה מה שחשוב להם ועם זה הם קמים בבוקר וזה הדבר שמדליק אותם.

ומתוך המקום הזה, אנחנו מדברים פה הרבה על ההשוואה בין המכללות לאוניברסיטאות, תחום הדעת ואופן הכשרת המורים. יכול להיות שמהאוניברסיטאות יוצא בן אדם עם תחום דעת מאד מאד גדול והוא יהיה גאון מאד בתחום ההיסטוריה, בתחום המתמטיקה. בסופו של דבר, אם הוא יעמוד מול כיתה של 40 תלמידים והוא לא יידע מה לעשות איתם – איבדנו אותו. איבדנו אותו, איבדנו את ה-40 תלמידים האלה, ואפשר לסגור את כל הסיפור הזה.
החשש הכי גדול ש לנו בתוך המערכת הזאת, שזה הדבר שילך לאיבוד. שהאקדמיזציה תשתלט על המערכת הזאת, הכיתות ייפגעו, אופן ההוראה הפרטני ייפגע. נכון, זה קורה בעבודה סוציאלית, זה קורה בפסיכולוגיה, אבל זה קצת שונה, כי אנחנו בסופו של דבר צריכים להתמודד עם 40 תלמידים בכיתה היום, עם 40 בעיות שונות, עם 80 הורים על הראש, עם עוד 250 חברי סגל, עם מנהלים, עם מערכת בירוקרטית מאד קשה, ובסופו של דבר ההכשרה הזאת היא מאד מאד חשובה ורלבנטית לנו כסטודנטים, וזה החשש הכי גדול בכל הדיון הכלכלי הזה.
מילה על איכות המרצים וענייני השכר. אנחנו, בתור אנשים שקצת מודעים למצב הכלכלי של מורים בישראל, והעובדה שמעמד המורה בישראל, לצערי הרב, הוא בשחיקה ב-20 השנה האחרונות, וגם תנאי השכר שלהם, על אף הרפורמות השונות, הם בשחיקה. אין ספק שאנחנו תומכים במקום של כל המרצים והסגל, לשיפור בתנאי ההעסקה שלהם. אנחנו מרגישים שאנחנו בסירות מקבילות בנושא הזה, אבל אי אפשר להיות עיוורים ולהתעלם מהעובדה שיש גם מרצים לא טובים במכללות, ובתוך כל התהליך הזה, ברור לנו שיש פה דברים שצריכים להשתנות. ואנחנו, הדרישה שלנו מהמקום הזה, בתוך כל המעבר הזה, שייכנסו אנשי הוראה איכותיים, אנשים שמכירים את השטח, שמתנהלים בתוכו, שחיים את השטח ולאו דווקא עוסקים רק במחקר ורק בסביבה של חינוך.

מילה אחרונה לסיכום, שיש לנו חשש מאד מאד כבד לגבי מקומן של המכללות הקטנות, המכללות שנמצאות בפריפריה. אני מאד מאד מתחבר לדברים של הנשיא של חמדת הדרום, יש לזה חשיבות אדירה, זה משפיע מאד על מערכות החינוך הפריפריאליות. אני מכיר את הנושא, אני מגיע במקור מקיבוץ הרחק בצפון, והדבר הזה קשה. לי היום קשה להגיד שאני מסיים השנה הזאת את התואר שלי, ואני עולה ללמד בצפון הארץ, כי אין לי שם את התמיכה שאני מקבל במרכז הארץ, וזה משהו שחייב להיות על סדר היום של המעבר הזה. הוא צריך להיות בעיניים של כל מקבלי ההחלטות.

חשוב לנו, מתוך המקום הזה של הרצון שלנו לשנות ולהשפיע ולהיות חלק מהתהליך, להיות בו. אנחנו בתוך התהליך בשנה האחרונה - - -

כן, תודה, דורון.
יש לי שאלה, אולי פרופסור קסן. נושא של מחיר הלימודים, עלות הלימודים לסטודנט ונושא תנאי הקבלה של סטודנטים, כמה משפטים על ההבדל בין האוניברסיטאות למכללות להוראה.

אני יכולה לומר שתנאי הקבלה עלו בשנים האחרונות גם מבחינת ציוני הבגרות וגם מבחינת הפסיכומטרי והסכם, וגם תהליכי קבלה פנימיים שיש בכל מכללה, ראיונות, ועדות קבלה וכאלה. במקרים מסוימים, אנחנו רואים, וזה מוכר לנו היטב בכל המכללות, שסטודנטים שלא מתקבלים אצלנו הולכים ללמוד דיסציפלינה באוניברסיטאות עם דרישות הרבה יותר נמוכות משלנו, ואחר כך חוזרים אלינו כדי לעשות תעודות הוראה, עם ציונים שכמובן גבוהים, שאנחנו דורשים.

אז אנחנו חושבים שבאמת תהליכי הקבלה עברו שינוי מאד מאד גדול ומוקפד. יש גם הדחה של סטודנטים בשנה הראשונה בכל המכללות, ויש הקפדה על זה גם במשרד החינוך, הוא רגולטור מאד קפדן, כולל סנקציות כלכליות אם חורגים מהדרישות או מהנורמה. לצערי בלי פרסים למי שמתעלה על הנורמה, אבל אני מקווה שגם זה יגיע.

כן, כי במצב של תחרות על הסטודנט, אני מניח שיש את הנטייה להוריד את תנאי הקבלה.

אז אני יכולה להגיד שאני יודעת - - -

נטייה, נטייה.

תראה, בלוינסקי, ואני אתן את זה כדוגמא, אבל אני מאמינה שזה גם במכללות אחרות, בשנה מסוימת החלטנו שאנחנו, למרות התחרות, לא מתפשרים. ירדנו במספרי הסטודנטים, וזה עשה את אפקט, איך אומרים, זה עשה את השיווק הכי טוב למכללה, כי סטודנטים שמעו - - -

ולגבי המחיר? המחיר הוא קבוע?

שכר הלימוד הוא אוניברסיטאי. אותו הדבר.

אני רוצה להגיד מילה אם אפשר, בעניין הזה, בעניין נתוני הכניסה. משפט אחד. לא מזמן התפרסם סקר שהשווה את המתקבלים למכללות הכלליות, האוניברסיטאות, לא היה שם מכללות לחינוך. אז הממוצע של המכללות הכלליות הוא 504, ציון התאמה, במכללות לחינוך – 568.

אוקיי, תודה.
אורה, בבקשה, תציגי את עצמך בבקשה.

אני אורה חכם, יושבת ראש ועדת החינוך במפלגת העבודה. אני רוצה קצת לחבר בשאלה שלי בין, אמרו מדידות, דברים כאלה, לבין לערכים, אבל בלי מדידה ובלי כלים, וכלים עניינם מדידה, גם אי אפשר לחנך היום טוב, ואז השאלה שלי, בכמה אחוזים נכללת בתכנית הלימודים של המכללות, הכשרה במקצועות טכנולוגיה, לימודי מתמטיקה. אני מדברת על הכשרת המורים, כדי שהם יהיו ערוכים להעביר את הידע הזה, אם צריך, ולהתמודד מול הידע שקיים אצל הילדים שבאים מאופסנים ומאובזרים יפה, בטכנולוגיה ומדע. כי בלי זה, גם אין כלי להתקדם הלאה. אם אנחנו רוצים לעשות שינוי, איך נתקדם הלאה?
אני אומרת לחברי כאן, אני לא נגד חינוך, בעד ערכים, אבל בלי כלים להקנות ערכים, אז גם הערך נמצא פגום. אז השאלה שלי באמת באיזו מידה, כי נאמר אנחנו מכשירים מצוין ובשוק ובעיתונות לא זה הרושם שמתקבל לפעמים. אני רוצה לקבל פה תשובה שתהיה ידוע לנו.

כן, תודה. כן, בבקשה.

שלום, אני מייצגת את מכללת דוד ילין, מכללה שחגגה שנה שעברה 100 שנים. שמי פרופסור רויטל סלע-שיוביץ. אני מלמדת גם 15 שנה תואר שני באוניברסיטה העברית, בוגרת האוניברסיטה העברית.

אנחנו נמצאים בשלב ביניים, בשלב של הרבה מאד אי בהירות. לצערי לא קיבלנו פה מספיק מידע לגבי הפעימות הבאות. אני מרגישה שהדיון התפרש על שני דברים. אני מבקשת לקיים דיון נוסף בכל מה שקשוב לתקצוב, קידום המורה ומעמד המורה במכללות, או המרצים במכללות. אנחנו פשוט דנים בכמה דברים בו זמנית, ותפסת מרובה לא תפסת.

אני רוצה להתחבר לדבריה של לאה. אני חושבת שמן הראוי שיתקיים דיון מחודש לגבי הקריטריונים של המעבר לות"ת יחד עם ראמ"ה, וכל הנושא גם של המשך המעבר של מכללות נוספות, שלא מתואר כאן ולא ברור מה קורה איתן. אי הבהירות היא מאד גדולה, ובנושא הזה אנחנו לא קיבלנו מספיק מידע, לצערי.

אמרת שאתם נמצאים באיזה שהוא שלב של - - -

שלב ביניים מבחינת גם תהליך הרה-אורגניזציה של יחידות המכללה, גם מבחינת הניהול, כי הנהלת המכללה מתחלפת בשנה הקרובה, אמורה להתחלף. במקביל אני רוצה לומר, שגם הקריטריונים שנקבעו, לא נקבעו יחד עם המכללות, כמו למשל הנושא של גודל – עד כמה הוא מהותי ורלבנטי, מה קורה בהקשרים אחרים, מי מקיים את ההידברות מול המכללות ועוזר להן בתהליך של התארגנות לקראת המעבר. יש הרבה מאד דברים שלא קיבלנו עליהם מידע.

כמה סטודנטים במכללה שלכם?

שוב, השאלה היא איך אנחנו בודקים את זה מבחינת סדר גודל. האם אנחנו בודקים את זה רק לכאלה שלומדים לתואר ראשון או מעבר לזה.

לא, לא, כולל. אתה זוכר שם? עד שאני אמצא את זה.

סדר גודל של 1,200, לימודים אקדמאים.

שוב, גם כאן המכללה מוגבלת ביכולת שלה לקלוט עוד סטודנטים, והיא גם לא מתוקצבת אם היא תקלוט יותר סטודנטים, וכשאין לנו גם כיתות וחדרי לימוד, אז אנחנו לא יכולים גם לגדול. יש פה קשיים שלא מאפשרים למכללות להגיע למצב של התייעלות, לעבור לות"ת. משרד החינוך לא מקבל עלינו בתהליך של גידול של כמות הסטודנטים.

כן, אוקיי. אוקיי, מי עוד? נחמה, כן, הבטחנו לך.

קודם כל הייתה כאן איזה סוג של הפניית אצבע מאשימה לאיגוד המקצועי כבולם תהליך. אני מוכרחה לומר ולהבהיר כאן, אנחנו נותנים יד מלאה לכל תהליך של רפורמה, גם איחודי מכללות, גם למעבר לות"ת, בשני תנאים. אחד, לקבל נכון להיום את השכר הראוי למרצה במכללות. שמענו כאן את עולמם ובמה אנחנו עוסקים; והדבר השני, אנחנו תחת הסכם קיבוצי, אנחנו נעבור תחת הסכם קיבוצי, תחת איגוד מקצועי, ששוב אני חוזרת, נותן יד גם לגמישות תעסוקתית. תמר, את יודעת שיש לנו מסמך שמוכן ללכת לקראת גמישות תעסוקתית, גם למבנה העסקה אחר. יש לנו יד משותפת עם כל מי שנוגע בדבר.

דבר אחד אנחנו לא מוכנים, שהסגל יהיה בן ערובה לכל התהליכים האלה שנעשים עשרות שנים, וגם ייקחו עוד עשור בטח. אנחנו מבקשים לפתור את העניין הזה של מעמד מבנה העסקה של הסגל האקדמי.

אני לא הבנתי, את יושבת ראש ארגון הסגל האקדמי, עובר את ההסתדרות? את מההסתדרות?

כן, כן. לא, אני מרצה במכללת לוינסקי ויושבת ראש הארגון. יש לנו מזכירות של ארגון, מיוצגים בה ועדים של מכללות להכשרת מורים.

כן, טוב, אז הטענה שהושמעה כאן אליכם שאתם, עוד פעם, לא אתם, אבל הסתדרות המורים, עשתה הסכם אופק חדש, והשאירה את המרצים מחוץ להסכם. טענה שנראית לי מאד הגיונית.

אני לא רוצה להרחיב את זה כאן. מי שמכיר את הסכם אופק חדש, אופק חדש עוסק ב - - -

יש עוד צד למשא ומתן. אנחנו לא עושים את המשא ומתן עם עצמנו. אני גם מהסתדרות המורים.

טוב, אני לא רוצה לתת לכם עצות איך עושים את זה, אתם יודעים את זה לבד כנראה.

בדיוק, זה לא הזמן עכשיו, אבל הרפורמה הזו היא רפורמה של שלבים, ואנחנו נמצאים בסוף.

אוקיי, תודה.

עוד מישהו רוצה לומר משהו? כן, בבקשה.

ממש בקצרה. יערה בראון, אני נשיאת מכללת אורנים. לגבי הסגל, במילה אחת. סגל אקדמי, שהוא סגל אקדמי בכל מונחי מל"ג, שקידם את עצמו באמצעות לימודים אקדמאיים, מחקר, הוראה במכללות, אין שום סיבה שלא יתוגמל על פי הנהוג בות"ת, על פי כל הנהוג בות"ת. כל מי שהגיע לדרגת מרצה, סיים דוקטורט, הגיע לדרגת מרצה, מרצה בכיר, צריך להיות מקודם ומתוקצב על פי עקרונות ות"ת. לא צריך לחכות בשביל זה למעבר לות"ת.

הדבר השני, הערה לגבי מה שאמר יניב בעניין שיפור איכות ההוראה. להבנתי, איכות ההוראה במכללות, היא טובה מאד עד מצוינת, ושמעתם את זה מנציג הסטודנטים. כמובן שצריך לשפר ולשנות. חלקנו מכללות ותיקות. בכל מקום, בכל מוסד אקדמי צריך כל הזמן להתעדכן ולהשתפר. אני חושבת שאיכות ההוראה דווקא, במכללות לחינוך, מתוקף היותן מכללות לחינוך, טובה יותר מאשר במוסדות אקדמאיים אחרים, שהרבה פעמים מזניחים את ההוראה בגלל שהם עוסקים יותר במחקר. גם המחקר במכללות, בשנים האחרונות, התפתח מאד.

מי שרוצה, ואמרו את זה לפני כבר קודמותי, אם אנחנו רוצים לעבור לות"ת, זה לא בשביל לשפר את איכות ההוראה, אנחנו חושבים שאיכות ההוראה מצוינת. אנחנו חושבים שאנחנו צריכים להתייעל, ולכן המעבר לות"ת דורש מאיתנו התייעלות, וזה מצוין, אבל אני לא חושבת שאת הדיונים על איכות ההוראה שלנו, אנחנו לא עושים, אני חושבת, מול ות"ת.

אז תסבירי לי בראשי פרקים מה הרציונל לעבור לות"ת?

כל מוסד אקדמי, כל מוסד להשכלה גבוהה, בוודאי כאשר הוא באופן אקדמי מנוהל על ידי מל"ג, או מפוקח על ידי מל"ג, צריך להיות מנוהל מבחינת תכנון ותקצוב, על ידי ות"ת, כי זה עולם מסודר, מבחינה מסודרת. יש לנו מל"ג ויש לנו ות"ת, זה אנומליה שיש מוסדות שהם מוסדות מל"גיים באופיים ובהכשרתם, וחבל באמת שאין לנו בקרת איכות. היו רואים כמה העבודה שלנו היא מצוינת, הן בתואר ראשון והן בתואר שני, וכמה בעלי המקצוע שאנחנו מוציאים לשטח הם בעלי מקצוע מצוינים ולא זו הבעיה של הסטודנטים להוראה.
אם המל"ג הוא זה שמפקח עלינו, מכל הבחינות, לא רק מבחינת תנאי כניסה, מבחינת היכולת של המרצים שלנו לחקור, מבחינת היכולת שלהם להתקדם בסולם הדרגות, להתמנות לפרופסורים ואפילו לפרופסורים מן המניין. תכניות הלימודים שלנו הן מצוינות, יש לנו תכניות לימודים כבר עם תזה. אין שום הבדל בינינו לבין כל מוסד אקדמי אחר מבחינה מל"גית. אם כך, המוסד שצריך לפקח עלינו מבחינת תכנון ותקצוב, הוא ות"ת. כך מתנהלת מדינה מסודרת, והסגל שלנו צריך להיות מתוגמל על פי כל עקרונות ות"ת.

אין שום הבדל בין המכללות לחינוך לבין המכללות האקדמאיות האחרות. שום הבדל. את אותם חולאים יש גם למכללות האקדמאיות האחרות. במידה רבה המכללות לחינוך טובות יותר בפרמטרים שאפשר ללמוד אותם, מהמכללות האקדמאיות האחרות. בואו נציב את הנתונים, נבדוק אותם בצורה אובייקטיבית ביותר. אני לא רואה שום סיבה שמכללות אקדמאיות אחרות יהיו תחת ות"ת, ומכללות החינוך לא. פשוט אין שום סיבה אחרת.

יש עוד רציונל אחד חשוב, אם תרשה לי.

כן, בבקשה.

אני חושבת שיש ניגוד אינטרסים מובנה - ואני מצטטת פה את פרופסור טרכטנברג – ניגוד אינטרסים מובנה, בשייכותנו למשרד החינוך כות"ת, משום שאנחנו מתחרים בתקציבים עם מערכת החינוך, עם בתי ספר, דברים מאד חשובים, אבל אנחנו בתוך משרד החינוך בסוף שרשרת המזון. וזה פשוט ניגוד אינטרסים. אנחנו מקבלים שאריות.

אגב, גם באופק חדש מסתבר שהיינו בסוף.

כן, ואנחנו צריכים להיות במקום שבו אנחנו שווה ערך.

כן, אוקיי. אנחנו נתחיל לסכם. בבקשה.

יצחק רסלר, אני מזכיר ארגון הסגל האקדמי בהסתדרות המורים. קודם כל אני רוצה אולי להבהיר בצורה מאד ממוקדת, מה זה מל"ג ומה זה ות"ת, במובן הזה שהמל"ג הוא היעד, המטרה, בהיותו התוכן. הות"ת הוא הכלי המסגרתי, כדי להשיג את היעד, וצריך לזכור את זה. משום שלפעמים אנחנו לוקחים את הכלי, הופכים אותו למטרה, ואז אנחנו שוכחים את השאר. וזה כנראה מה שקורה אצלנו.

עכשיו, דבר אחד צריך להיות ברור, המורים במכללות הם לא פיונים על מגרש של משחק שחמט. הם אנשים חיים שיש להם מסגרת של הסכם קיבוצי, שהם עובדים על פיו. כאשר רוצים להעביר קבוצת אנשים שיש להם הסכם קיבוצי, ממצב אחד, ממעביד אחד למעביד שני, הדבר הזה לא ניתן לעשות על פי החוק. היו לזה שני תקדימים, שבג"ץ טיפל בעניין, פעם עם האחיות ופעם עם עוד איזה מוסד ששכחתי כרגע את שמו. אי אפשר לעשות את זה באופן סתמי. אנחנו יש לנו מסגרת, ולכן כל הדיבורים שמדברים על מעבר של המכללות לות"ת, צריך להבין שהמכללות מקבלות את המורים עם ההסכם הקיבוצי הקיים.

מה שאנחנו עושים היום עם האוצר, אנחנו מנסים להתאים את ההסכם הקיבוצי, לתנאי העבודה במל"ג, במובן הזה שזו היא המטרה, כאשר בתוך המל"ג יש לנו את המסגרת של הות"ת, ואנחנו רוצים לראות איך אנחנו חיים גם במסגרת הזאת. כתוצאה מכך, ישנם בעצם שני מצבים. ישנו את המצב העתידי, שכבר כבודו אמר, שזה ייקח הרבה מאד שנים עד שכל הדברים האלה יתרחשו. ולכן אנחנו לא יכולים לחכות עם איזה הסכם קיבוצי חדש, עם תנאי שכר, עד שזה יקרה; וישנו המצב המיידי, שכולנו כאן מסכימים שאנחנו נמצאים במצב מחפיר מבחינת תנאי השכר.

ולכן אנחנו מדברים עם האוצר על כך שבשלב המיידי יש הסכם ביניים, שבו המורים יותאמו קצת, יתרוממו קצת בשכר שלהם, שזה מיידי, ואנחנו מבקשים שתוך 5 שנים נשב עם האוצר ונבנה הסכם סופי, עתידי, עם הרפורמה, עם החזון הות"תי, כאשר אנחנו מתאימים את עצמנו אל הות"ת, הות"ת מתאים את עצמו אלינו, ואז, אם כל הדברים האלה יתרחשו, נוכל סוף סוף להגיע למצב שיש במכללות גם מורים אקדמאים שכבר היום קיימים, אבל שהם פועלים על פי הות"ת והם לא מפריעים למנהלים לקיים את הדיונים שלהם, את המיקום שלהם.

למה בעוד חמש שנים? היום.

היום מתחילים. את יודעת, אנחנו כבר שלוש שנים - - -

כן, חברים, אנחנו צריכים להתכנס.

משפט אחד. שמי אלירן, אני יושב ראש אגודת הסטודנטים בדוד ילין. רק להגיד שהדיון פה נסב סביב מורי העתיד, ואני כמובן לא אוסיף על הדברים של דורון וכולם, אנחנו כמובן בעד התהליך, אבל חשוב לזכור שמורי העתיד הם הסטודנטים של ההווה, ואנחנו רוצים להיות חלק מכל התהליך הזה. אז אמנם יש כאן דלת פתוחה במשרד החינוך, ותודה רבה לנח גרינפלד שמכניס אותנו, אבל זה לא מספיק וחשוב לנו להיכנס לכל המקומות האלה, כדי לשמור על האינטרסים של הסטודנטים של היום, שיהפכו להיות כמו שצריך המורים של העתיד.

כן, תודה.

פרופסור טרכטנברג, בבקשה.

טוב, בקצרה. אז נשמעו פה הרבה מאד דברים וזה רק ממחיש את החשיבות של קיום הדיון. חלק מהדברים משקפים חששות אמיתיים על תקופת המעבר, ואני ארחיב את הדיבור על זה מיד. חלק מהדברים, היו כאן אמירות שאני חייב להגיד שאני שואל את עצמי אם אולי הות"ת צריך לחשוב מחדש על כל התהליך הזה. כי אם חושבים כך, שאנחנו כלכלנים חסרי לב, שהחינוך לא איכפת לנו ושכל מה שקורה לקראת המעבר לות"ת זה איזה שהוא תרגיל חשבונאי, רבותי - אם זה מה שאתם חושבים, או חלק מכם - Be my guests.

מי אמר את זה?

הרי מבחינת הות"ת המהלך הזה הוא לא מתחייב מכלום, חוץ מהשכנוע הפנימי שלנו, שגם הות"ת, גם אם אנחנו לא מופקדים כיום על המוסדות האלה, רואים בזה חזון ביעד לאומי. אז אתה יודע, כשאנחנו לוקחים על עצמנו תפקיד שהוא לא לנו, אף אחד לא הכתיב לנו את זה, ובתוך הות"ת יש מי ששואל למה אתם עושים את זה? הרי זה לוקח משאבים קודם כל ניהוליים וחשיבתיים ועבודת מטה לטובת העניין הזה, וזה מה שאתם חושבים?

רבותי, עוד פעם, אני בהחלט מוכן לשים את זה בחזרה, זה לא מתחייב וזה לא במנדט וכו' וכו'. אז זה חשוב מאד להגיד את הדברים האלה. חשוב מאד להגיד את הדברים האלה. כי אם אלה החששות, אז כנראה שות"ת לא הכתובת להכיל בתוכה את המכללות האלה. וגם, אתה יודע, יש קצת, צריך להתייחס לנפשות הפועלות. יש בכל זאת פה קבוצה של אנשים שעשו משהו בחיים בהקשר הזה.

אני רוצה להתייחס לחששות שזה אמיתי. תראו, מדובר על מעבר קשה. מי שחושב שכל מה שיקרה, ייקחו את הכלי הזה שנקרא מכללות להוראה ויעבירו את זה מפה לפה, וכל מה שיקרה, אתה יודע, זה שיהיה גידול בתקציב, אז יש לי חדשות בשבילכם, והם יודעים את זה היטב. התקציב לא יגדל, אני רוצה להגיד את זה בצורה מאד ברורה, כי בצורת התקצוב שלנו, התקציב אפילו היה אמור לרדת בחישוב אחד לאחד, אבל זה לא יקרה, כי אנחנו כולנו מבינים שצריך את זה.

אז אם מישהו חושב שזה מה שהולך לקרות, זה לא מה שהולך לקרות. אם מישהו רוצה שזה מה שיקרה – שלא יעמוד בתור לדבר הזה, ואני אומר את הדברים האלה בצורה מאד בוטה, כי הדיון הזה באמת לעורר אצלי שאלות נוקבות על מה אנחנו עושים כאן.

דרושה מהפיכה, וזה לא סותר שכיום המכללות האלה עושות כמיטב יכולתן, ואף אחד לא בא באצבע מאשימה ואומר על מה שאתם עושים, בהינתן התנאים שאתם נמצאים בהם, בהינתן האילוצים, שזה לא טוב. עושים עבודה נפלאה במסגרת האילוצים. מי שחושב שזה העולם הטוב יותר, כמו קנדיד של וולטר, אני לא.
אני כל הזמן, מה שאני עושה במסגרת ההשכלה הגבוהה, מנסה לשנות את תנאי המסגרת, כדי שהמוסדות שלנו – מהטובות באוניברסיטאות ועד האחרונה שבמכללות – ישתפרו, ישתדרגו. אז מה, זה ביקורת כלפי מכון ויצמן, אם אני בא ומנסה לקדם מרכזי מצוינות שלא היו קודם? זה להגיד שהם לא טובים? לא . זה לא להגיד שצריך כל הזמן לחתור לתנאי מסגרת בצורות תקצוב עם תמריצים נכונים וכו', שמשפרים כל הזמן. אם זה לא בסדר, אז אני לא יודע מה אנחנו עושים כאן. צריך להבין את הדברים האלה.

אז אני אומר, המעבר יהיה לא פשוט. אף אחד מאיתנו, ואני מדבר קודם כל בשם עצמי, לא יודע מה הוא המתכון האידיאלי ומה הוא המתכון אפילו לא האידיאלי, ה-Second Best מה שנקרא, במסגרת המעבר. חלק ממה שקורה כיום, זה שאנחנו לומדים תוך כדי הליכה ולומדים יחדיו. לומדים יחד עם סמינר הקיבוצים ובית ברל, ועם משרד החינוך וכל הנוגעים בדבר, ותהליך הלמידה הוא לא פשוט. אין שבוע שלא קורה משהו שאנחנו לומדים ממנו.
אי הבהירות שציינת לגבי דוד ילין זה נכון, זה גם נכון לגבי אורנים ומכללות אחרות. זה מאד מקשה ואני מאד ער לזה. אתה יודע, אם אתה חי בעולם מלא סימני שאלה באשר לעתיד, איך אתה יכול להתקדם ולהתפתח בכל זאת? וצריך פה לעשות איזה שהוא מעשה. אני לא יודע מה הוא בדיוק, צריך לתת את הדעת על זה, כדי להכניס איזו שהיא בהירות לתהליך עצמו. אבל מה שאני רוצה להגיד, שאי הבהירות מתבקשת מעצם העובדה שאנחנו לומדים. כלומר, אני לא יכול לבוא ולהגיד אוקיי, מכללה X רוצה מחר בבוקר לעבור לות"ת, אוקיי, הנה, זה המרשם המדויק, תעשו V ותעברו. אולי לי אם הייתי עושה דבר כזה. בשם מי? מה, אני יודע בדיוק? לא. אני לא יודע.

ולכן אני אומר, אנחנו מתקדמים ומתקדמים מהר, ומה שאני צופה שתהיה קפיצת מדרגה ביכולת שלנו להגיד מה הם אותם תנאים, מאד בקרוב, כשאני מקווה שהמכללות הראשונות יעברו.

מה שביקשתי, סליחה, זה הידברות איתנו. הידברות עם אותן מכללות ועם ראמ"ה בכלל, לגבי ההמשך.

מאה אחוז. אז אני אומר, כרגע אנחנו נמצאים בשלב שזה מתבקש. אני הרי לא פוסל את זה בכלל.

לגבי המורים ואלה שמלמדים בסגל, כאן זה הבעייתיות הכי גדולה, אין ספק, כי זה אנשים. זה לא בניינים, אתה יודע שאומרים תשתית פיזית. בסדר, אתה יודע, זה קצת יותר כסף, קצת פחות כסף ואתה מתאים את התשתית הפיזית. התשתית האנושית זה העיקר וזה מאד בעייתי. כן, אתה יודע, מדובר על אלפי אנשים שעושים כמיטב יכולתם במכללות הקיימות, ופתאום הם נמצאים מול מציאות אחרת.

אני לא יודע לנהל את התהליך הזה, כי אני לא יכול לנהל את התהליך הזה, את תהליך המעבר, מכיוון שאנחנו מקבלים מציאות מסוימת, וצריך להתאים אותה לתנאים שלנו. מה שמדובר כאן, וזה הקטע הכואב ושצריך לתת את הדעת מה עושים לגבי זה, זה לגבי כל אלה שלא יעברו בעת הקרוב, ומה קורה איתם לאורך הזמן. ופה, באמת אני רק יכול להגיד שאני נותן סימפטיה למה שנאמר, ולעודד את הגורמים המתאימים לתת את הדעת על זה, על התהליך שיקרה בשנים הקרובות.

לגבי השאלה ששאלת, האם שתי המכללות האלו יעברו או לא יעברו. אף אחד מאיתנו לא יכול לחתום, כי אין לו את היכולת הזאת להתחייב בצורה מוצקה, אבל, מה שאני כן רוצה להגיד, שגם שר החינוך וגם אנחנו, הות"ת, וגם המכללות עצמן, נחושים לחלוטין שזה יקרה כמה שיותר מהר. הסיבה היא, שוב, תהליך הלמידה. את/אתה מתי שהוא עשית את כל שיעורי הבית בשחייה, מתי שהוא זורקים אותך למים, ואז אתה לומד הרבה יותר מהר. זה מה שצריך לקרות כרגע. מתי שהוא צריך לזרוק את התינוק הזה למים, ובואו נסתכל יחדיו איך מתקדמים.

אז אני כן צופה שבשנת תשע"ה, צופה אני אומר, אני לא יכול להתחייב, אני צופה, אני רוצה, אני נחוש, שבשנת תשע"ה, שתי המכללות האלו יעברו אלינו. אני לא מוסמך ולא יכול לחתום על זה בצורה מוצקה.

אז לבסוף אני אגיד כך, לגבי הדיון שהתפתח על גודל הכיתות. תראו, יש פרופסור לפילוסופיה בהרווארד שקוראים לו מייקל סנדל, שמומחיותי היא בנושא הצדק. קורס שהוא מלמד בהרווארד, שם הוא מלמד את זה כבר כמה שנים במה שנקרא סנדל תיאטר, שזה מעין אולם שמכיל יותר מ-1,000 איש. הקורס הזה כיום נצפה ונלמד על ידי בערך 160,000 סטודנטים ברחבי העולם. מייקל סנדל יש רק אחד בעולם. אין שניים ואין שלושה. אם מישהו חושב שאפשר להקים בהרווארד, לא פה אצלנו, 50 כיתות של 20 איש כל כיתה ולכל כיתה כזאת יהיה מיני מייקל סנדל, ואז הסטודנטים יהנו מחינוך יותר טוב – אני מסופק.

מה אני רוצה להגיד? אני מביא את זה כדוגמא מאד קיצונית. באותם מקרים, באותם מקצועות, באותם קורסים, באותם תחומי דעת שבהם מה שאתה רוצה וצריך כדי לקבל את מיטב החינוך ואת הידע בתחום, זה גדולי דור בתחום, אז הגדרתית גדולי דור לא קונים בסיטונות. הגדרתית. ואז אתה חייב מסגרות הוראה יותר גדולות, כדי שתוכל לקחת את האנשים הכי טובים. באותם תחומים, בקצה השני, שכל העניין זה אינטראקציה בין אישית בצד הפדגוגי, אין שום דרך שלא הטכנולוגיה ולא גדולי דור, יכולים למלא את התפקיד של המורה הוותיק, המדריך שבא ומדריך אותך אחד לאחד על איך להתמודד מול תלמידים בכיתה.
אז מה שנאמר כאן, וזה מה שצריך להבין, שהחכמה היא למצוא את התמהיל הנכון בהתאם לדיסציפלינות, ולא להיתפס לא למודל כזה ולא למודל כזה. אני לא אוהב, ואני אומר את זה, מה לעשות, בחטאי הרבים אני גם כלכלן, אני מודה ומתוודה באשמה. אני לא אוהב ולא אהבתי אף פעם ככלכלן את המושג התייעלות. כי להתייעלות יש קונוטציה – תעשה אותו דבר, אבל שיעלה לי פחות, ובלבד שיעלה לי פחות. זה לא מסתדר עם הקונספציה שלי.

אני חותר לעולם טוב יותר בכל הקשר והקשר, אבל בעולם שהמשאבים מוגבלים, כדי שתוכל לבנות הוראה טובה יותר ומוסדות טובים יותר ומורים טובים יותר, צריך לקחת את המגבלות הקיימות ולמצות את הפוטנציאל הטמון בהן. וכדי לעשות את זה, אם אתה רוצה מדריכים טובים יותר בקבוצות של חמישה איש, כדי שזה יקרה אז צריך שבמבוא לפסיכולוגיה או במבוא לפילוסופיה, יהיה מייקל סנדל ולא 20 מרצים, מה לעשות, פחות טובים, מותר להגיד את זה.

אז זה החשיבה שמנחה אותנו. אם זה כלכלה, כלכלה שלא מתייחסת, חסרת לב, אני מתנצל בפניכם.

תודה, תודה רבה.
אני רוצה לסכם את הדיון בכמה מילים. זה לא לסכם את הנושא כמובן, שהוא הרבה יותר רחב מדיון אחד.

קודם כל אנחנו התכנסנו הבוקר לדון במעבר של מכללות ההוראה לות"ת. אני אומר את זה, כי כל דיון שאתה עושה כאן, יש לו 1,000 השלכות ונושאים שונים הנובעים מתוכו, ואין ספק שהדיון על מעמד המורה, הוקמה בכנסת גם שדולה למעמד המורה, נושאים שקשורים בתכני הלימוד, נושאים כאלה עולים פה ודנים בהם ועוסקים בהם, אבל אם אנחנו לא מסוגלים להתמקד בנושא מסוים ולנסות לקדם אותו קדימה, אלא כל פעם לגלוש להרבה מאד דברים מסביב, אז נימצא כל הזמן עוסקים בתיאוריות ובפילוסופיות, ונשארים במקום. אז לשם זה התכנסנו. זה אחד.

שניים, נדמה לי שאין ויכוח על כך שהמהות של מעבר שלם, הלו מל"ג וות"ת זה שני איברים של אותו גוף. אנחנו גם היום מנסים לשנות את החוק ולהתאים אותו למציאות, זה גם כן ייקח בטח את הזמן שלו; אבל זה שני איברים של אותו גוף, ואין ספק בכלל שכדי להשלים את המלאכה, ששלב אלף שלה היה בעצם המעבר למל"ג, כלומר לפיקוח האקדמי; והשלב השני שלו שקשור בנוהלי התקצוב ובפיקוח, אין ספק שהוא צריך להיות קיים, ונדמה לי שגם על זה אין ויכוח.

אני גם מאמין שנושא של חופש אקדמי, שלא הובלט פה מספיק, אבל לדעתי הוא נושא מרכזי מאד, הנושא של מעמד המרצה במכללות ההוראה, שממנו נובע אחר כך מעמד המורה עצמו, ולא הפוך, והיכולת לתכנן לטווח ארוך ולהחיל מונחים ומושגים מעולם האקדמיה האוניברסיטאית אל תוך המכללות, אלה בעצם שלושת הרציונאליים העיקריים, למה חייבים לקיים את התהליך.

הדבר השלישי שאני רוצה לומר, פרופסור טרכטנברג, ההחלטה העקרונית להיכנס לתהליך המעבר, בלי לשים לה איזה שהן מסגרות ולוחות זמנים, היא לא רק כאילו שהיא לא נעשתה, אלא היא אפילו מזיקה. היא מזיקה כי עוצרים תקציבים לפיזי; היא מזיקה כי לא פותרים את בעיות השכר, כי אומרים בואו נחכה לאותו מועד שבו הם ייכנסו; והיא מזיקה כי אין בה לוח זמנים. קשה לנהל ארגון, ובטח לא מכללה, כשאתה לא יודע האם בשנה הבאה תעבור או לא תעבור, או בעוד שנתיים או בעוד שלוש או בעוד ארבע.

ולכן אני כן חושב שצריך לבנות פה איזו שהיא תכנית רב שנתית, שמביאה לכך שיש תכנית שעומדים בה ומקיימים אותה.

מכאן אני גם רוצה לומר, שאם קבעתם שבית ברל ומכללת סמינר הקיבוצים הן הבשלות ביותר והמוכנות ביותר, ואיתן עושים לכאורה פיילוט על איך הדבר הזה מתקיים, אני מבקש שתהיה החלטה שבשנת תשע"ה זה קורה.
אתה יודע, מהניסיון שלי, לאו דווקא בתחומים האקדמאיים, רק כשאתה אומר תראו, יש כל כך הרבה גורמים משפיעים, וכל כך הרבה גורמים מפריעים, אם אתה לא אומר חברים – זה קורה בשנה הבאה, עכשיו אנחנו כולנו צריכים להתקדם כל אחד בחלקו, ואם יישארו קצוות לא קשורים, התהליך יקרה. אמרת לזרוק את התינוק למים, שהוא לא יטבע חס וחלילה, ולכן אני חושב שאם לא תקבעו שאכן בשנה הבאה, לפחות לגבי הפיילוט הזה של שתי המכללות הללו – זה קורה – אנחנו לא נתקדם. אז זו בקשה שלישית שלי.

הדבר הבא, אני כן פונה פה למשרד החינוך ולאוצר. אני חושב שצריך לעשות התאמות, נקרא לזה זמניות לצורך העניין, של כמה שנים, כדי לקדם את נושא תנאי ההעסקה של המרצים במכללות, פרה-העברתן לות"ת, ולקשור אותם, עוד פעם, אל ההישגים של אופק חדש ועוז לתמורה, ולא להשאיר אותם מאחור.

נדמה לי שזה Must, זה מתחייב. מה זה אומר, איך זה אומר, לזה אני כמובן לא נכנס, אבל צריכים ליצור איזה שהוא תהליך שבו אפשר יהיה לשפר את תנאי השכר, בהתאם לקריטריונים המקובלים במערכת החינוך, ללא התניה מתי עוברים ואיך עוברים ולמה עוברים.

גם נח, זה אליכם, אבל עוד פעם, זה משרד האוצר, זה לא הממונה על השכר. העניין של הקפאה של כבר 12 שנה, לפי מה שאני מבין מכולכם, של תקציבי הפיתוח הפיזי, היא גם כן לא נשמעת לי דבר הגיוני. צריך לכוון את ההקצאות הפיזיות, כך שיתאימו לדרישות העתידיות של המעבר לות"ת, אבל להקפיא את ההקצאות האלה, נראה לי דבר לא ראוי, ואני מבקש שתרשמו ותתייחסו לעניין. אנחנו כמובן נעקוב אחרי ההחלטות שלכם.

דבר נוסף, אני חושב, פרופסור טרכטנברג, שהקריטריונים והכללים שקבעתם, שאתם כבר גיליתם כלפיהם גמישות, כי למשל אחד התנאים הראשונים היו איחוד מכללות, ומזה פחות או יותר הבנתם שזה לא כל כך פשוט לגבי בטח מכללות שנמצאות רחוקות אחת מהשנייה. זה היה קל עם אחווה, כי יש להן גדר משותפת, אבל זה הרבה יותר מורכב ומסובך עם מכללות שנמצאות בריחוק גיאוגרפי אחת מהשנייה; וגם אז נשאלת השאלה, לא רק אם זה מורכב, אלא גם מה התמורה, מה התוצאה הנדרשת.

ובהינתן גם מכללות בפריפריה, שהן תשארנה כנראה קטנות ולא תגענה לא ל-2,000 ולא ל-2,500 סטודנטים, צריך להחליט מה עושים בתחום הזה, כי אני גם מניח שגם מכללות מתוקצבות שאתם מתקצבים היום, יש מכללות קטנות יותר ויש גדולות יותר. ולכן אני חושב שצריך לראות איך מגמישים, לא קובעים לעצמנו קריטריונים שאחר כך אנחנו לא מסוגלים לעמוד בהם ועושים יוצאים מן הכלל.

נדמה לי שאלה הדברים פחות או יותר שאני לפחות רשמתי לעצמי. אנחנו נוציא סיכום ואנחנו כמובן נקיים דיוני מעקב, כדי לראות שבאמת התהליך הזה מתקדם. אני רואה בו חשיבות גדולה מאד, ואני חושב שמשרדי הממשלה השונים צריכים להירתם, כדי לשים לוח זמנים. בלי לשים לוח זמנים – התכנית היא תכנית באפילה.

ואני רוצה אולי לומר עוד משפט. אני לא התרשמתי ממה שאתה נזעקת בתחילת דבריך, שיש פה איזו שהיא מחשבה שהמעבר לות"ת כולו הוא רק עניין כלכלי-תקציבי. אני דווקא הבנתי מההתייחסות של האנשים, בעיקר של נשיאות, דיברו רק נשיאות?

גם נשיאים.

אה, סליחה, כן. לא, ברוח התקופה אני נזהר. אני אומר, אני דווקא התרשמתי שהרצון לעבור לות"ת הוא רצון ערכי, משמעותי ולא רק העניין התקציבי-הכלכלי או הפרסטיז'ה, אם נקרא לזה כך.

ולכן תמשיכו במאמצים, כי באין מישהו שרואה בזה את הגורם המוביל, זה לא יקרה.

תודה רבה לכם.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:00.>