PAGE
2
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
30/12/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 75>
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שני, כ"ז בטבת התשע"ד (30 בדצמבר 2013), שעה 11:00

<הטיפול בפינוי כפר שלם - דוח מבקר המדינה 59ב', עמ' 281 - ישיבת מעקב>

חברי הוועדה: >
אמנון כהן – היו"ר
מיקי רוזנטל
דב חנין
אברהם מיכאלי

יוני שטבון

>
שמואל גולן - משנה למנכ"ל ומנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

ליאורה שמעוני - מנהלת אגף בכירה, משרד מבקר המדינה

ארז קמיניץ - המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים

יאיר פינס - רפרנט ממשל ומינהל באגף התקציבים, משרד האוצר

ניסים סלמן - סגן בכיר למנהל הרשות, רשות החברות הממשלתיות

משה שלם - מנהל תחום פיננסי ויועץ כלכלי למנהל הרשות, רשות החברות הממשלתיות

עיזאלדין דאהר - בודק תכניות, משרד הפנים

סימונה טסטה - סגנית מנהלת אגף פרוגרמות, משרד הבינוי והשיכון

מיכל אופיר - לשכה משפטית, רשות מקרקעי ישראל

ריסה רימון אלזם - מח' משפטית מחוז ת"א, רשות מקרקעי ישראל

עמירם כץ - יו"ר ישיבות הדירקטוריון, חברת "חלמיש"

רותי מוסקונה - יו"ר צוות ניהול, חברת "חלמיש"

מרדכי בלנגה - מנהל מחלקת פינויים, חברת "חלמיש"

רחל תורג'מן - יו"ר חלמיש לשעבר

אהרון מדואל - מזכיר הוועד, ועד כפר שלם

אביעד עקיבא - חבר הוועד, ועד כפר שלם

נאוה צנעני - חברת מועצת הכפר, ועד כפר שלם

ציון אהרון - חבר מועצת הכפר, ועד כפר שלם

נעמי טל - ועד כפר שלם

אייל מהסרי - ועד כפר שלם

שם טוב אברהם - ועד כפר שלם

תומר רוזנר

חנה פריידין

חנה כהן
<הטיפול בפינוי כפר שלם - דוח מבקר המדינה 59ב', עמ' 281 - ישיבת מעקב>

שלום לכולם, שבוע טוב, אני פותח את הדיון של הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא הטיפול בפינוי כפר שלם – דוח מבקר המדינה 59ב', עמ' 281. זו ישיבת מעקב כי הוועדה דנה כבר בנושא הזה. הבעיה ידועה והיום היינו אמורים לקבל תשובות. היום נרצה להתמקד בקבלת תשובות מכל הנוגעים בדבר.

היתה לי הזכות, כשהיו מספר הצעות של חברי כנסת בקדנציה הקודמת, בשבתי כיושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה, בראשם חבר הכנסת אברהם מיכאלי, שהחתים מספר רב של חברי כנסת. היו הצעות חוק נוספות, כמו של חברי הכנסת דב חנין, אילן גילאון ואחרים. אכן נושא שחצה מפלגות וכולם רצו בטובת האוכלוסיה שהמדינה קלטה שם בזמנו ובתקופה מסוימת אמרה שחברת "חלמיש" תטפל בזה כחברה משותפת לממשלה ולעיריית תל-אביב–יפו. בגדול, ראינו שבתקופה מסוימת נעשתה עבודה מצוינת ואפילו קידמו דברים, אבל בשלב מסוים זה נתקע. מאותו יום שזה נתקע, זה הפך לסבוך וקשה, והכי חשוב – מבחינתנו כנבחרי ציבור – שהוא כואב מאוד מאוד, וזו אוזלת יד של המדינה ועיריית תל-אביב–יפו. כמובן שאנחנו, כחברי כנסת, צריכים לעשות מעשה.

אני מודה למשרד מבקר המדינה על כך שיש לי דוח על הנושא הזה. עברתי עליו בקפידה וראיתי שכמעט לא זז שום דבר. שום דבר לא השתנה, למרות שהדוח פורסם ב-2008, כמעט לפני שש שנים. הוועדה כונסה, קיימה דיון וסיירה במקום. ראיתי את פרוטוקול הדיון שהיה בראשותו של חבר הכנסת יואל חסון. גם אז ביקשו שכל הנוגעים בדבר ידווחו לוועדה תוך חודש וחצי. אז הוא חשב שהכול טופל, וכך עשינו גם בוועדת הפנים, אבל אני רואה שיש כאן אוזלת יד קשה ביותר של המערכת.
בזמנו הקמתי תת-ועדה של ועדת הפנים כדי להתעדכן מידי פעם. אני רוצה לשבח את העבודה של משרד האוצר ושל ידידי פינס – ביקשתי שיבוא לכאן היום, אבל אמרו שהוא כבר קודם בתפקידו - וכך גם ארז קמיניץ ממשרד המשפטים שקודם בתפקידו והיה זה שדחף את הנושא. בתקופה מסוימת, כשהיה משא ומתן עם התושבים, מנענו תביעות משפטיות והוא היה חוד החנית שעזר שלא יהיו תביעות משפטיות בעת משא ומתן, בעת בדיקה, סקר ומדידות שהיו באותו מקום. מה שקטע את זה היו הבחירות לכנסת. דרך אגב, ועדת הפנים קידמה את הצעת החוק ומזגה את כל הצעות החוק של כול המציעים תוך הבנה עם האוצר ומשרד המשפטים, למרות שהיתה לכך התנגדות. עשינו את זה כמשק כספים סגור ובתיאום העברנו החלטה שאמרה שאם יהיו בחירות, אנחנו חייבים להעביר את זה בקריאה ראשונה, כדי שיחול דין רציפות. העברנו את הצעת החוק בקריאה ראשונה בוועדה, אבל זה נתקע במליאת הכנסת.

רק הליכוד יכול. רק הליכוד חזק על חלשים.

זה לא נושא פוליטי, אנחנו רוצים לפתור את הבעיה יחד עם הליכוד. אני רוצה לפתור את זה יחד עם הליכוד כי הם בשלטון. כרגע אנחנו רוצים למצוא פתרונות.

בשלב הזה אני מבקש לשמוע עדכונים מכל הנוגעים בדבר, גם מנציג התושבים וגם מנציג "חלמיש".

אני יושב-ראש ישיבות הדירקטוריון. יושבת-ראש הדירקטוריון לשעבר, רחל תורג'מן, שנמצאת פה, התפטרה באוגוסט. מכיוון שאין יושב-ראש חדש לחברה, אני, כדירקטור, התבקשתי לנהל את ישיבות הדירקטוריון.

את מי אתה מייצג כאן? כתוב לי תל-אביב–יפו.

אני פה מטעם "חלמיש" וגם מטעם הנהלת עיריית תל-אביב–יפו.

כלומר, אתה בכובע המשותף של חברת "חלמיש" ועיריית תל-אביב–יפו.

אמת.

על פניו יש כאן כבר בעיה.

טוב, בעיות אנחנו נראה, אבל אולי יש לו פתרונות. אנחנו רוצים פתרונות, את הבעיות אנחנו מכירים.

מי מייצג את המינהל?

רשות מקרקעי ישראל. אני היועצת המשפטית של מחוז תל-אביב.

אני מהאגף המשפטי במטה רשות מקרקעי ישראל.

מי מייצג את משרד הבינוי והשיכון?

אני סגנית מנהלת אגף פרוגרמות במשרד הבינוי והשיכון.

מי מייצג את משרד הפנים?

אני נציג הוועדה המחוזית.

מי מייצג את רשות החברות?

אני היועץ הכלכלי של אורי יוגב ועובד עם נסים סלמן על הפרויקט הזה.

איפה נסים סלמן?

הוא לא יכול להגיע, אני מטעמו.

תתקשר שיבוא עכשיו. אתה לא יכול להיות מטעמו, הוא צריך להיות מטעמו הוא.

אני עובד איתו על הפרויקט.

תעשה מה שאני אומר לך. תתקשר שנסים יבוא לפה, יש לי מה להגיד לו. שיבוא בדחיפות, שלא יעשה לעצמו שבת. הוא אישר את השתתפותו ואף אחד לא מחליף אותו. דחוף שיבוא לפה. אם לא, שאורי יוגב בעצמו יבוא. תגיד לו שהוא או אורי יוגב.

מי מייצג את משרד המשפטים? אריאל צבי לא הגיע. ארז קמיניץ אמור להגיע. משרד האוצר – אני רואה את החבר'ה; כפר שלם – אני רואה.

לא נמאס לך לראות את כפר שלם? הם אנשי מקסימים, אבל שיבואו לחגוג פעם אחת.

חשבתי שתקבל את ראשות עיריית תל-אביב–יפו ותפתור את הבעיה שלהם. כל כך עזרנו לך, אבל אני לא יודע מה קרה שם.

הייתה תקלה.

אנחנו צריכים לעשות כמו הבדואים, כמו הקיבוצניקים, כמו המושבניקים. אנחנו רוצים את הזכויות שלנו, לעשות כמוהם, ואז אולי הממשלה תספור אותנו, כולל עיריית תל-אביב. אני מדברת מכאב הלב שלי. אני מגדלת שני חיילים בסיירות מובחרות ורוצים לסלק אותנו מהבתים שלנו. מ-47' אני מחזיקה בדירה הזאת.

יושבת ראש "חלמיש" לשעבר, גברת רחל תורג'מן, השתתפה איתנו במספר דיונים. אני מודה לך על עבודתך המסורה. קיבלתי עדכונים גם מהתושבים שישבת איתם ועשית עבודה פרטנית מול כל אחד ואחד. אני מודה לך על עבודתך המסורה. ביקשתי ממך, כי את הכי בקיאה בתחום הזה, לעדכן אותנו. אנחנו רוצים לשמוע ממך גם איפה זה תקוע, כי המטרה שלנו היא למצוא את החסם - אם זה חסם אצל התושבים, אם זה חסם באוצר

היא הייתה מתנדבת.

בסדר, היא עשתה עבודה מצוינת בהתנדבות.

חשוב לומר לפרוטוקול שהיא עבדה בהתנדבות ולא תקצבו אותה.

גם עכשיו היא נמצאת פה בהתנדבות.

רשות החברות הממשלתיות הפריעה לה בכול. פנו לרשות והבטיחו לי שמסדירים דברים, אבל שום דבר. אז בוודאי שהיא לא תהיה שם.

מצאו לה מחליף, אל תדאג. מקורב.

חבר'ה, אם אתם רוצים רק אמוציות, אז נביע אמוציות ונלך. אנחנו נמצאים בוועדה לביקורת ואנחנו רוצים לשמוע מה תיקנו בדוח מאז שנכתב לפני שש-שבע שנים, גם לאחר הדיון שהיה פה בוועדה. אנחנו רוצים להתקדם. חבר הכנסת רוזנטל, אתה חבר בוועדה, ואני כבר אומר שאנחנו לא נרפה מהעניין הזה. אנחנו נראה איפה החסמים, וכמו שאומרים או שהולכים לרב או שהר בא אליך. אם לפעמים הרב לא יבוא אלינו, אנחנו נלך לרב. איפה שצריך ללכת, נלך. אם משרד השיכון פלונטר, נלך; אם משרד האוצר פלונטר, נלך למשרד האוצר; אם בעיריית תל-אביב–יפו, נלך לעיריית תל-אביב–יפו. אנחנו נפתור את הבעיה הזאת. אנחנו רוצים למצוא פתרון סופי. אמרת מ-48'? סוף סוף ב-2014 אנחנו חייבים להיות עם פתרון, עד כמה שאפשר על הצד הטוב ביותר.

נציג "חלמיש" ועיריית תל-אביב–יפו, עמירם כץ, תעדכן בבקשה את הוועדה, כי הממשלה הטילה על "חלמיש" לעשות את העבודה הזאת. איפה זה עומד היום?

חברת "חלמיש", עוד בתקופה של רחל תורג'מן, לקחה חברה חיצונית בשם BDO כדי שתעשה עבודה, גם כלכלית וגם משפטית, לגבי קריטריונים של זכאים, גובה הפיצוי, הסדרי פיצוי, גם סקר של לכאורה זכאים ולכאורה לא זכאים. החברה הגישה את העבודה לחברת "חלמיש" והציגה אותה בסוף אוגוסט השנה. יש מספר חלופות בעבודה הזאת, היא נראית עבודה מקיפה ורצינית, ואנחנו ישבנו בישיבות עם העירייה ו"חלמיש" והקמנו צוות כדי לבחור אחת מתוך החלופות שהוצבו לנו בעבודה של חברת BDO, חלופה שתעשה שכל, ואת החלופה הזאת אנחנו אמורים להגיש לוועדת המשנה של מועצת מקרקעי ישראל, כי רק בסמכות ועדת המשנה לאשר את המתווה, קריטריונים וכיוצא בזה.

אני מניח שבימים הקרובים נמשיך קשר ש"חלמיש" קיימה באמצעות רחל תורג'מן עם התושבים. אנחנו לוקחים את המוט במרוץ השליחים הזה וניפגש גם עם תושבים בניסיון להגיע להסכמה. הכיוון שלנו הוא לנסות להגיע למתווה מוסכם. אנחנו לא רוצים לאיים במשפטים או בפינויים, אנחנו חושבים שהדרך הנכונה היא במשא ומתן. אני מקווה שזה יעלה על פסים נכונים.

איך נקרא הדוח הזה?

החברה נקראת BDO.

עיריית תל-אביב אימצה את הדוח הזה?

הדוח של BDO מציג מספר חלופות. לא חלופה אחת, כמה חלופות.

אבל עיריית תל-אביב קיימה על זה דיון? אני שואל, כי עכשיו זה יגיע לוועדת המשנה.

עיריית תל-אביב קיימה דיון על כך, גם עם "חלמיש". באמצע ינואר יהיה מפגש של עיריית תל-אביב–יפו, חלמיש ומועצת מקרקעי ישראל בראשות בנצי ליברמן, שם אנחנו אמורים להביא חלופה שלדעתנו היא החלופה הטובה והנאותה.

כלומר, זה מוסכם על "חלמיש", מוסכם על עיריית תל-אביב, ועכשיו צריך לבחון את ההחלטה יחד עם המינהל. מתוך החלופות יש חלופה אחת שאתם רוצים ללכת אייתה.

עוד אין, תהיה.

אמרת שתתייעץ עם התושבים? מתי תתייעץ איתם, ב-16 בינואר, בעוד שבועיים?

במהלך השבועיים האלה בהחלט בכוונתנו גם לשבת עם התושבים.

אתה לא רציני.

אני מבקש לתת לו לסיים.

חבר הכנסת רוזנטל, לא נחשדתי אף פעם באי רצינות.

למה לא התייעצת איתם עד עכשיו?

יש לי סמל "ירוק" על המצח. אני לא רוצה את זה כתירוץ וגם לא כלא תירוץ. בשבילי לפחות הנושא הזה חדש, אני חדש בתפקיד. למדתי אותו מאוד לעומק בחודשיים האחרונים כמיטב יכולתי. זה סיפור לא פשוט, לא סתם זה פה מ-48' וכו'. אני לא רוצה להתעסק בתירוצים. אין לנו ספק, לא יכול להיות פתרון ללא הידברות עם התושבים. אין מצב כזה. להגיד שזה רציני לסגור את העניין בשבועיים, בוודאי שזה לא רציני, אבל לפחות רציני לשבת עם התושבים ולראות אם הפערים הם ברי-גישור או הפערים הם תהומיים. זו נקודה שכן אפשר למצוא בשבועיים האלה. אם אכן נגיע לסיטואציה שאנחנו רואים שיש פערים, אבל הם לעניות דעתי ברי-גישור, יש מה לבוא לוועדת המשנה ולומר זו עמדתנו. אם נראה שהפערים אינם ניתנים לגישור, נבוא לוועדת המשנה ונגיד שעוד לא נמצא המתווה שיביא - - -

תחכו עוד שלוש שנים עד שיימצא המתווה.

הבית שלי מתמוטט על הבנים שלי. הם חיילים שמשרתים אותך, שומרים עליך.

אתם עושים עלינו ניסויים, אנחנו אולי במעבדה שלכם? אתה חדש, אחריך יבוא עוד חדש ועוד חדש.

בסדר, אבל הוא לא אשם.

גם אני לא אשמה.

תושבי כפר שלם, אף אחד לא אשם. אני בעדכם, לא נגדכם.

שמענו את כולם, כולם בעדנו. בוא תתקן לי את התקרה שהיא מ-48'.

גברתי, אם את מפריעה, אני אוציא אותך. אני רוצה לדון עכשיו בנושא. אני לא יכול לתקן את המשקעים של 48'. תני לי לעבוד.

אני חושב שהמצוקה ברורה וזועקת לשמים ואין לי מילה אחת להגיד בעניין הזה. אנחנו יכולים לעשות רק מה שאנחנו יכולים לעשות לפי המתווה.

גברת תורג'מן, תעדכני אותנו בהידברות שלך מול התושבים ואיך זה בא לידי ביטוי בדוח הזה שהם הכינו. האם זה בא לביטוי שם או שזה משהו באספמיה ולא הסתכלנו על מה שהכי חשוב – האנשים. אני לא מדבר על אלה שפלשו ולא על אלה הלא חוקיים, אלא על אותה גברת עם פחון של 40 מטרים והגג נפל. אני רוצה לפתור לה את הבעיה. אלה האנשים שאני מדבר עליהם, הקשישים והמבוגרים, אלה שיש להם זכויות אמיתיות ולא אלה הלא חוקיים. בהם נטפל בנפרד. בהידברות הזאת זה בא לידי ביטוי? כלומר שלא נעשה משהו, שישבנו עכשיו עם העירייה ויש דוח ו"חלמיש" נכנס בזמנו ועכשיו זה יגיע למינהל, יקבלו אישור מתווה ובכלל הם לא בתמונה.

אולי תאמרי גם מילה על למה התפטרת, על הנסיבות שבהן התפטרת.

היא עוד לא התפטרה.

היא התפטרה מתפקיד יושב-ראש הדירקטוריון.

כיהנתי כיושב-ראש "חלמיש" במשך שנה ושמונה חודשים. שר השיכון הנוכחי וראש עיריית תל-אביב–יפו אישרו את מינויי מחדש לכהונה נוספת של שלוש שנים. החלטתי שאני מתפטרת מתפקידי ולא ממשיכה לקדנציה נוספת משני טעמים: טעם ראשון, שהבנתי שאף אחד מכל הגורמים הרלוונטיים בטיפול בכפר שלם לא הולך לטפל בכפר שלם, אף אחד לא טיפל בכפר שלם וככל הנראה זה גם לא יקרה בזמן הקרוב. לכן, כמי שבאה ל"חלמיש", כמו שאמר חבר הכנסת אברהם מיכאלי, בהתנדבות מלאה – עבדתי שם קצת פחות קשה מהעובדים שעובדים שם, יום יום, שעה שעה, לילה לילה, עשיתי את זה מתוך שליחות באמת, כי חשבתי שיש כאן סוגיה חברתית לאומית שמצריכה טיפול שורש ממקום של הידברות וממקום של כנות ושיח ולא ממקום של התנשאות, ולא ממקום של תביעות משפטיות ולא ממקום של נישול תושבים מזכויותיהם. הבנתי שאין עם מי לעבוד ולכן סיימתי את תפקידי ואמרתי "תודה" יפה;

סיבה נוספת היא רשות החברות הממשלתיות. במשך כל תקופת עבודתי, מה שהיה לרשות החברות הממשלתיות זה לחבל בפעילות מטעמים שעד היום אף אחד לא מצליח להבין, אולי בעתיד הם יתבררו. אז עם כל הכבוד למתנדבים ולמדינת ישראל, חשבתי שזה רגולטור שצריך לעזור לחברה כמו "חלמיש" לעבוד ולא לחבל בפעילות שלה.

אמרת דברים מאוד נוקבים, תוכלי לפרט?

אמרתי ואומר עוד.

לעצם הדיון בסוגיית כפר שלם – לטעמי יש כאן חוסר הבנה או ידע של הנושאים. לא צריך להמציא שום דבר מחדש. יש קריטריונים שנקבעו בשנת 1996. הקריטריונים אומצו על-ידי הגורמים הרלוונטיים ואומרים מיהם הזכאים לפיצוי וגם נקבעו הסכומים לפיצוי. תושבים פונו על סמך אותם קריטריונים. בבואי לדון וללמוד בסוגיה הזאת חשבתי שצריך לעשות דבר מאוד פשוט: א'. לאמץ את אותם קריטריונים. עם השנים, כפי שנכתב בדוח מבקר המדינה, חל פיחות בקריטריונים. התושבים קיבלו פחות ופחות. ככל שחלף הזמן תושבי כפר שלם קיבלו פחות ופחות. אלה קריטריונים שכבר הוסכמו, אין שום סיבה להמציא אותם מחדש. צריך פשוט לעשות התאמה לשנת 2014. זו היתה ההצעה שלי. כשמדברים פה על התכנית של BDO, חשוב להבין שזו תכנית שאני הכנתי והיא בודקת את התרחישים הכלכליים בהנחה והם מאמצים את אותם קריטריונים. אלא מאי, קיבלתי הנחיות לייצר תרחישים כלכליים מספריים לאותם קריטריונים. כדי לסבר את האוזן, אם שווי הקרקע עליה אנחנו מדברים הוא כ-700 מיליון שקלים - - -

זו הערכה מבוססת או שזה סתם מספר?

זה שווי הקרקע לשנת 2011. כשאנחנו מדברים על מתחם "חלמיש" צריך לזכור שיש גם שטח ששייך לעיריית תל-אביב ושטח ששייך למינהל מקרקעי ישראל, בעיקר שם נמצאים תושבים שאינם זכאים. צריך להבין שישנה אוכלוסיה נכבדה של זכאים שהגורמים הרלוונטיים – "חלמיש", עיריית תל-אביב ומינהל מקרקעי ישראל – לא הסדירו את הזכויות של אותם תושבים כפי שהיה צריך לעשות לפני שנים רבות.

אין מחלוקת לגביהם?

יש מחלוקת, עובדה שתובעים אותם.

אני מתכוון שאין מחלוקת שהם בעלי זכויות מקוריים.

לגבי זה אין מחלוקת.

כולל הטענה של הסקר - - -

אם אתה שואל אותי, לטעמי אין מחלוקת והם זכאים.

הם המציאו הגדרה: "פולשים זכאים". באת ב-48' ואתה פולש זכאי.

כולל "זכאי", "נוכח", "נפקד". יש לנו כל מיני שמות כאלה.

כלומר, אנחנו לא מדברים על פולשים חדשים, אלא על פולשים ותיקים.

לא, פולשים לא מקבלים כלום.

יש זכאים ולא זכאים.

לבקשת עיריית תל-אביב–יפו ומינהל מקרקעי ישראל כתבתי עבודה יחד עם BDO שמייצרת תרחישים כלכליים, ממש מדד רגישות, כמו שקובעים איזשהו תחשיב של מה קורה והיה והפיצוי יהיה סכום X, Y ו-Z. זה התחשיב, אלה לא הקריטריונים. צריך לחדד, הקריטריונים לא דנו בהם ולא צריך לדון בהם.

אני יודע. לא אמרתי שדנתם בהם. אמרתי שלגבי הקריטריונים אנחנו כן ישבנו וכן יש לנו הצעה.

אני לא מכירה את זה, אבל אני רוצה להתייחס.

אני יודע שאת לא מכירה, לכן עדכנתי.

אנחנו נשמע אחר כך על ההצעה, אבל לא אמרת.

אם שואלים לדעתי, יש שני דברים שצריך לעשות: לקחת את הקריטריונים של שנת 96', לאמץ אותם בשינויים המתאימים לשנת 2014. אני יכולה לומר – ויעידו כאן נציגי התושבים – שב-95% היינו מסוכמים בינינו לגבי הקריטריונים עצמם, מה רלוונטי ומה לא. היו אולי שני סעיפים שנשארו במחלוקת, אבל פתירים;
לגבי הפיצוי – זה בוודאי צריך להיות סכום שישקף את אחד מהתרחישים שדיברנו עליהם. לוקחים את השומה, לוקחים את הקריטריונים, לוקחים את מספר הזכאים ועושים את התחשיב. התושבים בוודאי לא צריכים לשלם את מחיר הקרקע או השומה. היה גם שיח ושיג על כך שבמסגרת משק כספי סגור - - -

זו הייתה החלטה עקרונית של השר הקודמת.

נכון, זו הייתה ההחלטה העקרונית, שצריך לשמור על משק כספי סגור. כדי לעשות את זה, עיריית תל-אביב תצטרך להגדיל זכויות בנייה והיא גם הסכימה לעניין הזה. זה הכל.

אפשר לפתור את הסוגיה הזאת של כפר שלם, צריך וראוי לפתור אותה. אני חושבת, ולצערי הרב זה הוכח – לא רק הדוח הזה קובע, אלא עוד הרבה לפני וכנראה גם אחריו – שהגורמים שהיו צריכים לפתור את זה, לא עשו את זה.

כלומר, חברת "חלמיש" שהייתה צריכה לעשות קיבלה משכורות סתם, לא טיפלה באותם פרויקטים שהממשלה הטילה עליה לעשות יחד עם עיריית תל-אביב–יפו, ומעבר לזה שלחה כל הזמן אנשים שיגידו פולש או לא פולש, משפטים ועניינים, במקום לבוא במשא ומתן.

חבר הכנסת כהן, אני לא יכולה - - -

אם יורשה לי הערה לגבי "חלמיש", לא שאני סניגור של "חלמיש", אבל היא גוף מבצע עבור רשות - - -

אבל היא לא ביצעה.

לא עשתה כלום, הרסה.

כיוון שוועדת המשנה מעולם לא קבעה קריטריונים חדשים, "חלמיש" לא יכולה לבצע כשאין קריטריונים.

אבל הקריטריונים קיימים מ-96'.

הקריטריונים מ-96', כפי שרחל תורג'מן אמרה בצורה מדויקת ונכונה, לא רלוונטיים.

אז עכשיו אתה רוצה שנדון עשר שנים בקריטריונים אחרים? מה אתם מציעים לאנשים?

לא אמרתי שהם לא רלוונטיים, אמרתי שצריך לאמץ אותם - - -

צריך לעדכן אותם.

אנחנו מסוכמים על 95% מהקריטריונים.

אני יודע, זה טוב, אבל אני אומר שוב שלפני שוועדת המשנה של רשות מקרקעי ישראל תאשר את המתווה ואת העדכון או ההתאמות של הקריטריונים, "חלמיש" לא יכול לבצע שום דבר.

משה שלם, האם נסים סלמן בדרך?

כן.

מאיפה הוא מגיע?

ממלחה. הוא יצא לפני עשר דקות.

אני מחכה.

אני רק רוצה לחדד דבר אחד. שאלת אותי על "חלמיש" ואני לא רוצה להשיב על "חלמיש" היות והייתי שם. אמרתי, ואני מחדדת שוב, כל הגורמים שהיו אמונים על הטיפול בפרשה, לא טיפלו בה.

אני רוצה לשמוע את רשות מקרקעי ישראל. נאמר כאן שוועדת המשנה שלכם לא קבעה איזשהם קריטריונים ולכן הם לא יכלו לעבוד. הם חיממו כיסאות כל הזמן כי אתם, המינהל, לא הבאתם להם את הקריטריונים.

הקריטריונים מ-96' חלו וגם הצליחו לבצע פינויים על סמך הקריטריונים. מועצת מקרקעי ישראל מינתה במרץ 2010, עוד מעט ארבע שנים, את ועדת המשנה לבחון את הקריטריונים ולהחליט אם הם מתאימים או לקבוע קריטריונים חדשים. זה המנדט שהוועדה קיבלה. היא ישבה על המדוכה, שמעה את "חלמיש", שמעה את התושבים, במהלך התקופה שחלפה הוחלט על הקפאת ההליכים המשפטיים וההקפאה נמשכת עד היום. כל פעם מחדשים את ההחלטה.

זה היה ב-2010.

לא, ההקפאה היתה רק בשנה שעברה. זה אחרי שלוש שנים שעורכי-הדין פעלו בניגוד להנחיות שלכם, בלי ייפוי כוח.

ב-2012 החליטה ועדת המשנה להקפיא את ההליכים המשפטיים וההקפאה נמשכת עד היום. ב-8 בדצמבר 2013 ישבה ועדת המשנה - - -

מ-2010 עוד לא גמרתם לבדוק ולבחון את הקריטריונים?

ב-2010 עוד לא התקבלה החלטה.

אמרת שאז התחלתם לבדוק את הקריטריונים של 96'. כמה זמן לוקח לבחון, ארבע שנים? בינתיים שם מחממים כיסאות על חשבון כספי ציבור.

בני ישראל הלכו במדבר 40 שנה.

כרגע אין עדיין החלטה. כמו שמר כץ עדכן, בישיבה האחרונה שהתקיימה ב-8 בדצמבר נציגי "חלמיש" הציגו בפני ועדת המשנה את החלופות של חברת BDO וועדת המשנה החליטה להעביר את הנושא להתייחסות - - -

למה הקריטריונים של 96', בהתאמה, לא טובים?

במהלך הישיבה האחרונה הוצגה עבודה של BDO על-ידי נציגי "חלמיש" והוועדה החליטה להעביר את העבודה של BDO להתייחסות עיריית תל-אביב. זה הועבר להתייחסות עיריית תל-אביב.

עיריית תל-אביב אומרת שהיא תשב אתכם ב-16 בחודש.

נכון.

איזה התייחסות קיבלתם?

מוכרים אותנו לעיריית תל-אביב.

עוד לא הגיעה התייחסות של עיריית תל-אביב.

עמירם כץ, היא אומרת שהכדור אצלך. בשביל זה אני מקיים דיון, כדי לדעת איפה הכדור – מתי יגיע אליי, מתי יגיע לתושבים וכו'.

נמצאים פה תלמידים מכיתה י"ב מבית ספר אזורי "גאון הירדן". יישר כוח לכם. תלמדו טוב, תלמדו אזרחות טוב, אולי בעתיד חלקכם יחליף אותנו. לכן תהיו אזרחים טובים. אנחנו דנים כאן בנושא כאוב בדוח מבקר המדינה, על אזור בתל-אביב שנקרא כפר שלם. במדינת תל-אביב יש כפר שלם. כפר בתוך מדינה, אבל אם תגיעו לשם תחשבו שאתם נמצאים בעזה. אנחנו רוצים לטפל באזור החשוב הזה, כדי שגם שם אנשים יוכלו לצאת למרפסת. מ-48' המדינה לא מצליחה לעשות את זה ועכשיו אנחנו רוצים לטפל בזה סוף סוף, ובעזרת ה' גם נצליח.

אני אומר שאכן ועדת המשנה העבירה לעיריית תל-אביב להתייחסות. כפי שציינתי, ביום חמישי האחרון ישבנו, העירייה, עם "חלמיש" ועברנו גם על הקריטריונים וגם על הנושא של סכומי הפיצוי. כפי שגם אמרתי, מנכ"ל העירייה הנחה שוועדה בראשותי תגבש גם את הקריטריונים שרובם – 95% מהקריטריונים וגם המתווה – מוסכמים על התושבים. אנחנו נציג את הקריטריונים ואת החלופה הכלכלית, דהיינו סכומי הפיצוי וכו', ב-16 בינואר לוועדת המשנה. אם ועדת המשנה אכן תאשר את זה - - -

כלומר, את ההערות שהעבירה אליכם ועדת המשנה, אתם רוצים להעביר ב-16 בחודש?

אנחנו רוצים להציג בפני ועדת המשנה מתווה מוסכם של העירייה ו"חלמיש" אחרי שגם ישבנו עם התושבים.

הוא אומר ש-95% מהמתווה מוסכמים על ידינו מבלי שבכלל שדיברת אתנו, מבלי שאנחנו יודעים מה המתווה.

אני רוצה לברך את יו"ר הוועדה חבר הכנסת אמנון כהן שמלווה אותנו בנאמנות לאורך הכנסות. רק בסוף הקדנציה של הכנסת האחרונה קידמת, בתפקידך כיו"ר ועדת הפנים, את חוק פינוי-בינוי כפר שלם בקריאה ראשונה. לצערנו, עקב פיזור הכנסת העניין הזה נפל. אני פונה אליך שוב, חבר הכנסת כהן, לקדם את העניין. לדעתי, בסופו של יום זה יהיה הפתרון האמיתי למצוקות התושבים. אני מברך גם את חבר הכנסת דב חנין שמלווה אותנו לאורך כל השנים וגם את חבר הכנסת אברהם מיכאלי שהיה ממובילי החוק.

צריך לדייק. לא רק בגלל פיזור הכנסת החוק לא עבר בקריאה ראשונה, אלא בגלל כמה חברים שלך שם למעלה שאמרו שלא צריך.

אנחנו עוד נדבר על זה.

למען ההיסטוריה.

אני חייב לפרגן לנציגי המינהל והאוצר שנמצאים פה. הבנתי שכרגע יש שינוי גישה באוצר.

בגדול, הסיפור של כפר שלם – פינוי כפר שלם נמשך עשרות שנים. ב-93' בא יצחק רבין לכפר שלם ונתן התנעת פינוי. תוך שלוש שנים פונו כ-400 משפחות בתנאים טובים, ללא רעש ומהומה, על סמך הקריטריון שנקרא "קריטריון משרד הבינוי והשיכון 96'". השלטון התחלף ב-96' והפינויים הוקפאו, אני לא נכנס כרגע לשאלה למה.

עוד פעם זה בגלל הליכוד?

עזוב, אני לא נכנס לזה. ב-2004 מועצת מקרקעי ישראל קיבלה החלטה – החלטה מס' 995 - לחדש את הפינויים. היא קבעה ש"חלמיש" תתחיל פינוי בכפר שלם על-פי "קריטריון משרד הבינוי והשיכון 96", אלא מה עשתה חברת "חלמיש"? במקום לקרוא לתושבים, כפי שהיה כתוב בהחלטה, ולהציע להם הצעות פינוי על-פי הקריטריונים. תושב שיוגדר כסרבן ויסרב לצאת, צריך לפתוח נגדו בתביעה משפטית תוך כדי סנקציות כאלה ואחרות. חברת "חלמיש" התחילה מהסוף, כמו שאומרים קשרה את העגלה לפני הסוס, ופתחה בהליכים משפטיים נגד 400 תושבים. כדי לתת גיבוי, אבל גיבוי שמוליך שולל ולא חוקי, למהלך הזה, היא גם הקימה מעין ועדת פינויים עליונה שללא כל סמכות שינתה את הקריטריונים של משרד הבינוי והשיכון, שינתה את הקריטריונים עליהם החליטה מועצת המינהל, ופתחה בהליך משפטי נגד התושבים. מאז אנחנו במאבק מולם. אם חברת "חלמיש" היתה מקיימת ככתבה וכלשונה את החלטה 995, לא היינו כאן היום.
מי התעשר באותן שנים? יש לנו כאן מסמכים: עורכי הדין של "חלמיש". יש עורך דין של "חלמיש" ששכפל 70 תביעות משפטיות נגד 400 אנשים, אחת דומה לשנייה ואתה לא תמצא אות או פסיק שונות. עורך הדין גרף לכיסו 7 מיליון תוך שנתיים וחצי ועוד ידו נטויה, הוא ביקש כספים נוספים. עורך הדין הזה, למרות כל הניסיונות להוציא אותו מבור השומן שבו הוא נאחז – יש כאן מכתבים של ארז קמיניץ ממשרד המשפטים שקובע שהוא לא מוסמך אפילו לבצע גישורים בבתי משפט.

מה שמו?

עו"ד עמידור. יש כאן מכתב ממשרד גלעד שר ש"חלמיש" הסמיכה להוציא גט פיטורים לאותו עורך דין, אבל גם זה לא הספיק. גברת רחל תורג'מן, שאיתה עבדנו באמונה ובדבקות והגענו להסכמות, שלחה לו מכתבים, וגם זה לא הספיק. לאחרונה שלחה לו חברת "חלמיש" שוב מכתב על הפסקת העסקה, אבל גם זה לא הספיק. מה אנחנו שומעים? שהבחור הזה מסתובב בלשכות הממשלתיות והמשנה לרשות החברות הממשלתיות, נסים סלמן, מביא אותו לכל מיני משרדי ממשלה שאמורים לקבוע ומציג אותו כמפרק הבא של "חלמיש". הוא רוצה שהבחור הזה יהיה המפרק הבא של "חלמיש".

הוא רוצה שהוא יהיה מולטי-מיליונר.

מי מציג אותו?

נסים סלמן.

אה, בשביל זה הוא לא רצה לבוא. אז הוא יבוא.

יש לנו ביקורת קשה מאוד על רשות החברות הממשלתיות. גילינו שדירקטורים שמונו מטעם המדינה מקבלים שם טובות הנאה. פנינו לאותו נסים סלמן, התרענו בפניו, היו כתבות על כך בעיתונות ובתקשורת. לא ראינו חיפוי כזה. אני מקווה מאוד שהוא יגיע ושהנושא הזה סוף סוף יעלה על הפרק. הפתרון של כפר שלם מאוד פשוט: צריך לחזור לפוש של שנות ה-90. אפילו בלשכת השר שמענו שאותו עורך דין הגיע. אני לא רוצה לפתוח בדברים, אלה דברים שהם בקשר לא קשר, אבל אני מרגיש שאנחנו נאבקים פה מול תמנון, שאתה כורת זרוע אחת וצומחת לך זרוע שנייה.

ארבע זרועות.

ארבע זרועות. החברים אומרים לי: תבין, הבחור לקח – היום המצב בשוק קשה – 7 מיליון שקל בשנתיים וחצי.

יש לכם מתווה כדי לצאת? אתם מתואמים עם רחל תורג'מן.

כן. אנחנו מתואמים עם כל מי שמתואם עם רחל תורג'מן. יש לנו מתווה - וכל מי שיסתכל בכל הדיונים בוועדות הכנסת ובג"ץ – שלא סטינו ממנו ולו כמלוא הנימה. לא זגזגנו, לא הלכנו לא ימינה ולא שמאלה. יש מסמך בן שבעה עמודים שנקרא "קריטריון משרד הבינוי והשיכון 96". דרשנו לעדכן אותו לערכים של היום ולפתוח במהלך פינוי.

חשוב לי לדעת מה עמדת האוצר, אם זה המתווה של 96' עם התאמות. דבר אחר, אני מבקש לשמוע גם על הצעת החוק שתיאמנו לקראת סוף הכנסת הקודמת ודיברה על משק כספים סגור, שאותה גם צריך להתאים עם תוספת זכויות, על מנת שנוכל לפצות גם את מי שזקוק לפיצוי. מה עמדת האוצר? יאיר פינס, אני רוצה להודות לך שוב, גם אז היית עם יד על הדופק ועשית כל מה שאפשר. איפה אנחנו עומדים עכשיו? אני רוצה להוציא את העגלה מהבוץ. אני מצטער שאני לא נמצא עכשיו בוועדת הפנים, אבל גם מפה אפשר לעבוד.

מאז שהתחלנו לעבוד על זה - גם אתה, בתפקידך הקודם, רתמת אותנו להיכנס לתמונה הזאת, גם רחל תורג'מן שלא הניחה לנו וסחבה אותנו באוזניים לישיבות בעירייה, במינהל, בוועדת מ שנה – היו אין-ספור ישיבות אבל לא הצלחנו להגיע למוצר מוגמר כדי שוועדת המשנה תוכל לקבל החלטה.

מה הפריע?

לטנגו צריך שניים. כדי שוועדת המשנה תוכל לקבל החלטה רציונלית בנוגע לקריטריונים ובנוגע להיקף הפיצוי, היא צריכה שבעל העניין, הגורם שנמצא בשטח – אתה יכול לקרוא לזה "חלמיש", אבל אם אתה מרים באמת מסך, הרי זו העירייה – הרשות הכי חזקה במדינת ישראל - - -

אתה מתכוון למדינת תל-אביב.

כן, עיריית תל-אביב. היא צריכה לקבל החלטה אסטרטגית שאומרת: אנחנו הולכים לטפל בבעיה הזאת.

ארז קמיניץ, אני מודה לך שהגעת עכשיו, למרות ההתרעה הקצרה.

שמענו פה מנציג עיריית תל-אביב משהו שאנחנו לפחות לא שמענו בעבר. כלומר, החלטה שהם הולכים להגיש לוועדת המשנה הצעה לקריטריונים. אנחנו, כמשרד אוצר, ואני חושב שזה נכון גם לגבי משרדי ממשלה אחרים שחברים בוועדת משנה וגם מלווים את הפרויקט הזה, כל קריטריונים שעומדים במבחן סבירות, הם סבירים, אין בהם איזשהו עיוות, הם קריטריונים טובים, ואנחנו נרים יד בעד. ברגע שהעירייה תגיד: אנחנו סומכים את ידינו על קריטריונים - אנחנו נאשר אותם והפרויקט הזה יצא לדרך.

ראית את המתווה?

לא ברור לי למה הצגתם את המתווה לאוצר.

יאיר פינס, ראית את המתווה? את החלופות ראית?

אנחנו, יחד עם רחל תורג'מן, למדנו את החלופות של דוח BDO. ביקשנו ישיבות בעירייה, ישבנו עם מנכ"ל העירייה לפחות שלוש פעמים. כל הישיבות הסתיימו ב"צריך עיון" ו"נקבע עוד ישיבה ועוד ישיבה", ועדיין לא קיבלנו מהעירייה את האור הירוק. אמרנו לעירייה: כל קריטריונים שאתם תסמכו את ידיכם, אנחנו נאמץ.

אתה רואה במתווה הזה איזושהי סנונית של אור, שאפשר להתקדם איתו?

חד-משמעית כן.

מי נמצא מטעמכם בוועדת המשנה?

אני. דיברו על תוספת זכויות, אבל אני, באוזניים שלי, לא שמעתי את עיריית תל-אביב אומרת שתהיה תוספת זכויות.

כן, יהיה.

אתה מוסמך גם על-ידי מנכ"ל העירייה? שלא תהיינה בעיות.

זכויות זה שינוי תב"ע, זה תהליך, אבל בעיקרון עיריית תל-אביב מוכנה ללכת על נושא של הגדלת זכויות, על מנת לייצר את המתווה לפתרון של משק כספים סגור.

בוועדת המשנה האחרונה דובר על כך שהמינהל יעביר עוד מאות דונמים של קרקע לטובת הפרויקט. כך כתוב בפרוטוקולים.

נציג משרד הפנים, כמה זמן לוקח מהרגע שהמתווה הזה יעבור אליכם ויצטרכו קצת זכויות בנייה על מנת שנפצה את כל מי שזקוק? אני מתכוון לשינוי תב"ע, תוכנית.

אם זה יאושר בוועדה המקומית ויובא אלינו, זה יארך כשנתיים, תלוי גם אם יש בדיקות של קרקע.

בקיצור, ארבע חמש שנים.

ברגע שתהיה אמירה עקרונית של העירייה שהולכים לתהליך של תוספת זכויות, אז הפרויקט יוצא לדרך. הוא לוקח בחשבון את תוספת הזכויות. גם אם תהליך אישור התב"ע ייקח כמה שנים, אפשר לקחת אותו בחשבון. חוץ מזה, אם התב"ע הזאת תהיה בראש סדרי העדיפות של העירייה כיזמית של המתחם הזה, זה יקרה מהר.

יש וד"לים.

משרד השיכון, מה יש לכם להגיד בנושא הזה? איפה אתם מתחברים בפאזל הזה? מה אומר השר?

השר מתחבר למה שיוחלט בוועדת המשנה והוא מחכה לתוצאות של ועדת המשנה.

כלומר, הוא תומך.

יש עבודה מקצועית ומבחינת השר עבודה מקצועית היא חלק מקבלת ההחלטות.

גברת סימונה יכולה להעיד, היא ישבה בכל הוועדות בשנות ה-90. היא היתה שותפה מלאה למהלך הפינויים הגדול.

ממש לא, לא אני.

אני שמח שהוועדה לביקורת המדינה שמה את זה על סדר היום פעם אחרי פעם ובעקשנות. יש פה לא מעט חברי כנסת, וגם אני נמצא בקשר ישיר עם התושבים, אבל לא רק איתם. היום יש לנו קשר טוב עם משרד השיכון, אנחנו מכירים את השר והמנכ"ל ועשינו גם חיבורים, חלקם מאחורי הקלעים, כדי להבין. השלב המרכזי הוא מין שיח משותף בין התושבים, מה שהיה חסר עד עכשיו, לבין הנציגות הרשמית, אם משרד השיכון או גורמים אחרים.
אחד הדברים שאנחנו קולטים פה הוא שבאמת לא נוצר עד עכשיו הסכם מסגרת - - -

חבר הכנסת שטבון, אני רוצה להעיר שהיה קשר מצוין גם בתקופה של השר הקודם.

לא דיברתי על "חלמיש". אני מקבל את ההערה, אבל ברור שהסיפור פה הוא השיח המשותף.

הערה נוספת בהקשר הזה, ממה שאני חש עכשיו שכיוון שהסוגיה הזאת מלווה אותנו כבר עשרות שנים – קראתי את הפרוטוקולים של ועדות קודמות – אנחנו מאוד מאוד עסוקים כל הזמן בעבר. יש אלף ואחד גורמים שאנחנו יכולים לשבת פה ולהסביר למה זה נתקע. היתרון של הוועדה הזאת, ואני מניח שמפה יצאו הגורמים כל אחד למקומו, היא אם נסתכל קדימה. הסתכלות קדימה זה הצגת מתווה. שמענו על חלופות ועל הוועדה שהתכנסה לפני כחודש והתחילה להתקדם, אלא שהבעיה היא שעדיין לא הוצג מתווה מסודר. אם הוועדה הזאת, אנחנו, נכפה מהלך שיציג מתווה ולאורו כל הזמן נדבר ונפתור בעיות, כך נתקדם. כרגע אנחנו עסוקים כל הזמן בלהסביר מה היה.

בהקשר הזה החיבור לתושבים הוא קריטי. הוא קריטי, קריטי, קריטי. בהערת סוגריים נאמר פה "לא מדברים איתנו". בהרבה מקרים זה לא נכון. אני אעיר גם לחבריי התושבים, כי אני אתכם לא פעם ולא פעמיים, שגם הדיבור שלכם בכמה קולות הוא גם לא בריא. כשיש שני בג"צים - - -

אסור להתבלבל. ש בג"ץ אחד שמייצג 400 משפחות בכפר שלם ויש בג"ץ בודד של איש פרטי. עם כל הכבוד, אני חושב שהסכמה כזאת כמו שיש בכפר שלם, זה מכובד מאוד. הבג"ץ של ועד כפר שלם מייצג 95% מהתושבים.

מתוך שותפות אתכם, אתם יודעים שלא רק מעכשיו אני בסיפור הזה אתכם, חשוב מאוד לייצר משהו שיהיה יציג וברור - היום יש פה שחקנים מאוד חזקים שנמצאים פה והם יכולים לייצג את התושבים - כדי שהעסק יוכל להתקדם. יותר מדי קולות זה גם לא טוב. צריך להתעסק בעיקר בעתיד.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני רוצה לומר מילה לתושבים, חבר הכנסת שטבון, כדאי שגם אתה תשמע. קודם כל, התושבים האלה הם תושבים מאוד מיוחדים. אני חושב שמדינת ישראל צריכה להגיד להם תודה. היא צריכה להגיד להם תודה פעמיים – קודם כל, על הסבלנות שלהם. אני מתפלא איך אנשים יכולים כל כך הרבה שנים להיות סבלניים. הציבור הזה הוא ציבור מאוד מאוד סבלני. הסיבה השנייה שצריך להגיד להם תודה היא שהגישה שלהם היא גישה מאוד מאוד מעשית, גישה מאוד פרקטית. הם לא נמצאים בשמים, הם נמצאים עם רגליים על הקרקע. אהרון מדואל, מזכיר הוועד, שהוא גם חבר מועצת עיריית תל-אביב, הוא אולי המומחה הכי גדול בארץ לסוגיה הזאת שאפשר לכתוב עליה ספרים, לא ספר אחד. מאוד חשוב לדעת שהוועד בכפר שלכם מייצג את כל התושבים. נכון, יש גם בעיות אישיות של מישהו שיש לו גם את העניין האישי שלו, וזה בסדר. אבל יש פה ציבור תושבים שהוא מאוד מאוחד, מאוד מגובש, יודע מאוד מה הוא רוצה והוא הולך עם זה לאורך שנים בעקביות.
נקודה שנייה, אדוני נציג המבקר – אני רוצה שוב להביע הערכה על העבודה שלכם. באמת, גם תודה וגם הערכה, אבל אני לא עושה את זה למען הפרוטוקול, אלא אני עושה את זה למען נציגי הרשויות השונות של המדינה שנמצאים בעיריית תל-אביב ונמצאים איתנו מסביב לשולחן. הדוח הזה של המבקר הוא לא רק מסמך שמתייחס לעבר, הוא סוג של מדריך לפעולה, שאם אתם תיקחו אותו תוכלו לחסוך לעצמכם הרבה מאוד עבודה, כי הוא שם את האצבע על כמה נקודות מאוד קריטיות. אני אזכיר נקודה אחת: אומר המבקר שאחת השגיאות הגדולות ביותר שנעשו לאורך הדרך היתה ההשקפה שמסתכלת על כל הסוגיה הזאת רק במשקפיים כלכליות ולא מביאה בחשבון שיש כאן שאלה חברתית ואנושית של אנשים, של אזרחים שצריך לתת להם מענה. זו היתה שגיאה. התוצאות של השגיאה הזאת – וזה דבר שצריך להבין אותו – זה שדווקא הראייה הכלכלית הזאת הובילה בסוף, בגלל ההתעלמות מהנושאים החברתיים, לשגיאה כלכלית, כי הקרקע הזאת היא קרקע יקרת ערך. זה הרי נכס מדהים, איפה בתל-אביב תמצא קרקעות שאפשר לבנות בהם, אפשר לעשות דברים? התושבים לא באים ואומרים אנחנו גרים פה, כאן גדלנו ופה אנחנו נישאר ואנחנו מצפצפים על כל העולם.

עכשיו נתחיל להגיד את זה. למה, אין לנו זכויות לגור פה?

הם אומרים, אדוני מר כץ, אנחנו מוכנים להיות חלק מהפתרון. עיריית תל-אביב, רשות מקרקעי ישראל, יזמים, כולם יכולים לעשות המון כסף מהקרקע הזאת, אבל לפחות תתנו פתרון הוגן לתושבים.

לכן חשוב מאוד לומר שאת הבעיה הזאת אפשר לפתור, אבל הגיע הזמן שתחליטו שאתם רוצים לפתור. אני אומר את הדברים גם לנציג האוצר, ששמחתי לשמוע את הגישה המעשית שלך שאם תראה קריטריונים שהם סבירים, אתה תיתן לזה אוקיי.

מה זה סבירים? זו בעיה.

תיכף נגיע למה זה "סבירים". אני מברך על כך שבחודש האחרון יש גישה יותר מעשית מצד האוצר. אני מברך אתכם על זה. אני מקווה שהגישה הזאת תימשך.

מה זה "קריטריונים סבירים"? חברים, לפני אלפי שנים הומצא הגלגל. לא צריך להמציא אותו מחדש. הגלגל של כפר שלם הוא גלגל שכולם יודעים שהוא יודע להתנועע, הוא יודע לעבוד, הוא עושה עבודה מצוינת – 96', קריטריונים. הם היו סבירים אז. בג"ץ פסל אותם, מישהו פסל אותם? לא. הם היו סבירים, הם עבדו, הם יצרו תוצאות. בואו לא נמציא את הדברים מחדש. אני אומר את זה גם לעיריית תל-אביב ולך, מר כץ, אתם תחסכו לכולם המון המון עבודה, המון זמן מיותר, אם פשוט תלכו על העיקרון הזה: זה קרה, זה עבד, זה עבד מאוד אפקטיבי, התושבים מקבלים את זה, עדיין מקבלים את זה. אולי אם תמשיכו ככה גם להם יימאס והם יתחילו לדרוש.

הם רוצים את הבתים שלנו, שהם יבואו אלינו. אני לא ביקשתי מהם שום דבר, אני ממשיכה לגור בבית שלי.

מפה אני רוצה להגיע, אדוני היושב-ראש, למה מוטל עלינו לעשות בכנסת היום. המבקר מתאר איזשהו חלון קטן של תקווה שהיה בשנת 2008, שהיתה הנחיה מצד שר השיכון דאז, זאב בוים ז"ל, לקדם את הפתרון של כפר שלם. חברי חבר הכנסת כהן ואני זוכרים את הרגע הזה מהזווית של הכנסת, למה זה קרה. זה קרה מסיבה אחת מאוד פשוטה: כי בכנסת היתה אחדות רחבה, מכל הסיעות, מימין ומשמאל ומהמרכז, דתיים וחילוניים, כולם, והעברנו הצעת חוק פרטית לפתרון בעיית כפר שלם. ואז הממשלה אמרה: טוב, אם הכנסת מתקדמת, אם הכנסת מתייחסת לזה ברצינות, גם אנחנו נתייחס לזה ברצינות. אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, אם אנחנו לא נקדם את הצעת החוק, אני חושש שבעוד חצי שנה נחזור לעוד דיון כזה. זה מפחיד אותי. אני אוהב את האנשים של כפר שלם, אבל אני לא אוהב לראות אותם במצוקה שלהם.
לכן, המסר האחרון שלי בישיבה הזאת – אני מנסה לחשוב למה הדבר הזה קורה. אז יש שאלות של אינטרסים ויש מי שגוזר קופונים בצורה כזאת או אחרת. אדוני המבקר, אני ממליץ לכם להמשיך לחקור.

אנחנו נמצאים עכשיו בקריאה ראשונית.

אני חושב שיש צורך בדוח נוסף.

אגב, עד עכשיו אנשי המבקר לא פנו אלינו. בזמנו ישבנו איתם על הדוח של 2008. נשמח מאוד אם תפנו אלינו.

אנחנו נמצאים עכשיו בתחילת בדיקה ב"חלמיש".

זה מסר מאוד מאוד חיובי. נושא כפר שלם צריך להמשיך ולחקור אותו, יש עוד הרבה מה למצוא.

אני פונה פה לרשויות, כשאני מסתכל על בעיה כזאת ואני מנסה להבין את הגישה שלכם – אני לא מדבר כרגע על שחיתויות ומושחתים שאולי נגלה אותם – יש לי תחושה לפעמים שאתם מאמינים באיזשהו כלל של התעייפות הבעיה. אם הבעיה ניתן לה לשבת, היא בסוף תתעייף ותיעלם לנו. אני אומר לכם, הבעיה הזאת לא תתעייף, היא פשוט תתפוצץ בסוף. לכן, לפני שהיא תתפוצץ, בוא נטפל בה.

נסים סלמן הגיע? כמה זמן לוקח להגיע? בזמן הזה הייתי מגיע מרחובות שלוש פעמים.
אנחנו רוצים לשמוע את ארז קמיניץ. מה הגדרת תפקידך עכשיו?

משנה ליועץ המשפטי לממשלה (משפט אזרחי).

עו"ד קמיניץ, לא היית כאן בתחילת הישיבה. אני שיבחתי את שיתוף הפעולה בינינו לגבי הקפאת הליכים. אני מודה לך על כך. אפילו כשהיית בחוץ לארץ איתרתי אותך כי תושב מסוים התקשר. אני מודה לך על מסירות הנפש, אבל צריך לסיים. היו בחירות וכו', אבל אצלכם, הפקידים, לא היו בחירות, אז למה לא סיימתם?

אדוני, הגיעה עת הכרעה. אני מסכים עם אדוני שהגיעה עת הכרעה. המתנו לדרג המחליט בהקשרים האלה, כי בסופו של דבר - - -

הדרג המחליט הוא המינהל.

זה לא רק המינהל. בסופו של דבר, כפי שאמר נציג משרד האוצר, אם לא תהיה נכונות של עיריית תל-אביב להיכנס למהלך הכולל בהקשר הזה, יחד עם מינהל מקרקעי ישראל שאת הוויתורים שלו על הקרקע כבר עשה למעשה, אמנם תוך העמדת תנאים מסוימים, לטובת הפרויקט הזה. הפרויקט הזה הוא פרויקט אחוד של מדינת ישראל יחד עם עיריית תל-אביב. עיריית תל-אביב צריכה לתרום ממרצה, בין אם בהגשת תוכניות ובין אם בהסכמה למתווה, וביחד הדרך צריכה להיות דרך אחודה. מדינת ישראל הסכימה כבר להעמיד למעשה את הקרקע ועכשיו צריך לבדוק אם המתווה ישים מבחינת עיריית תל-אביב והיא מוכנה ללכת איתו, ואם כן – אפשר לגשת לביצוע. לא צריך לחכות יותר, עברנו את הבחירות לכנסת ואת הבחירות המוניציפאליות. אין יותר את התירוץ הזה של הדרג המחליט, ולכן הגיעה עת הכרעה. מבחינת ועדת המשנה של מועצת מקרקעי ישראל - - -

מי יושב שם מטעמכם?

אני חבר בה. אני ממלא מקום נציג שר המשפטים.

אני מבקש שבדיון הזה בוועדת המשנה כבודו לא ישלח את ממלא מקומו, אלא ילך לבד יחד עם יאיר פינס.

הייתי בדיון הקודם, משום שכפי שאדוני יודע עסקתי בנושא הזה בתפקידי הקודם באופן אישי, ולכן ביקשתי לראות כיצד הוא מתקדם.
אדוני גם יודע שיש עתירות לבג"ץ, וגם בהיבט הזה, כייעוץ לפרקליטות, חשוב לנו שהנושא הזה יתקדם.

אני אומר שבסופו של דבר צריכה להיות כאן עבודה משותפת, כי בלי הגשת תוכנית ושנדע שיש נכונות להגדיל זכויות, אנחנו לא בטוחים שהמתווה יוכל לצאת לדרך. חברי הזכיר את הקריטריונים, אכן צריך לבדוק שהקריטריונים האלה סבירים, גם מבחינה משפטית. בשאלה המשפטית צריך לבדוק בעיקר שאלות של שוויון בין חברי הקבוצה, היינו בין תושבי הכפר. צריך לזכור, ואני מניח שתושבי הכפר יודעים את זה, שיהיו אנשים מקרב אלה שמתגוררים היום שאנחנו לא מכירים בזכותם והם לא יזכו בדבר.

פולשים בוודאי שלא. כולם מסכימים על זה.

צריך לזכור את הדבר הזה.

דרך אגב, אף אחד לא מדבר עליהם.

יש כאלה שכן.

אני אגיד לך למה אף אחד לא מדבר עליהם, כי אם נכליל אותם הם ייקחו את הזכויות שלהם. בוודאי שאנחנו לא רוצים.

המועצה חושבת שצריך להיות מינימום סביר שאתו צריכים לצאת תושבי הכפר, בחלוקה כזאת או בחלוקה אחרת. אנחנו, כמשרד משפטים, נצטרך לבדוק שאכן המינימום הזה הוא סביר וגם שהחלוקה הפנימית היא סבירה.

איפה לתחושתך החסימה כרגע?

אנחנו, בוועדת המשנה, קיבלנו החלטה. יש שלושה מתווים, שניים מהם יותר רציניים, ואנחנו ממתינים לתשובה של עיריית תל-אביב. אנחנו לא נמתין עד בוש, אנחנו מחכים לתשובה יחסית מהירה של עיריית תל-אביב אם המתווים מקובלים עליה. אחד מהם מקובל עליה. אני מקווה, נוכח ישיבות ההכנה שנעשו לאורך השנה האחרונה בעיריית תל-אביב, המתווים האלה לא רחוקים ממה שדובר עליהם. אם נקבל מעיריית תל-אביב תשובה חיובית, נבדוק את הקריטריונים לעומק ונמצא שהם סבירים, נתקדם מייד הלאה. אין טעם להשהות את זה.

שאלה למינהל מקרקעי ישראל, למשרד האוצר, למשרד השיכון - אני שומעת מכולכם שיש הסכמה והגורם המפריע זה עיריית תל-אביב. אנחנו יודעים את זה בוודאות גמורה. בבקשה, תוציאו את עיריית תל-אביב מעל הגב שלנו. היא מנסה לנשל אותנו. היא מנשלת אותנו, היא אוכלת כל חלקה בגוף שלנו.

אנחנו נטפל בהם, אל תדאגי.

אני לא רוצה שישתמע שעיריית תל-אביב לא בסדר.

השאלה שמטרידה את מנוחתנו – בהנחה שמתווה כזה או אחר יאושר, אני מבין מדברים החברים שמדובר במתווה שכרוך בהכנת תכנית ובאישור תכנית בניין עיר, שבסצנריו האופטימי של נציג הוועדה המחוזית, מדובר בשנתיים שלוש.

לא, בין שנה לשנתיים.

בווד"ל זה יכול ללכת? ארז קמיניץ, אתה תמליץ כשתהיו שם, לכשתבואו להתאמות.

צריך לראות את התוכנית על פני הדברים.

השאלה שלי היא האם המשך מימוש הפינויים או מימוש הקריטריונים יהיה תלוי בכך שתאושר תוכנית כזאת ואז זה אומר שהתושבים יצטרכו להמתין במקרה הטוב שנתיים?

הנציג של משרד האוצר אמר, אדוני היועץ המשפטי, שאם האוצר יבין שעיריית תל-אביב מקדמת תכנית כזאת, הוא יוכל מבחינתו להסכים למתווה שמאפשר להתחיל פינויים על בסיס זה.

כן, לגמרי. אם תהיה תכנית שהעירייה תיתן עליה את האוקיי, זה יהיה אחת מהנחות הבסיס לתוכנית הכלכלית.

זה יאפשר להתחיל לעבוד כאשר התוכנית נמצאת עדיין בתהליכי אישור.

בסופו של דבר תוגש תכנית או תהיה הכנה של תכנית במסגרת של מתווה כולל. כמובן שוועדה מחוזית לא מחויבת לתוכנית הזאת ויכול להיות שהיא תקטין קצת את הזכויות או שתגדיל את הזכויות, אבל המתווה הכללי כבר יהיה ידוע. כלומר, אפשר יהיה לעשות חשבונות גם אם יהיו חשבונות שבערך. אפשר יהיה להתחיל ליישם את המתווה.
נקודה שנייה, צריך לזכור שבסופו של דבר יש כאן איזושהי נוסחה במובן זה שאם עיריית תל-אביב תגיד מראש בדיוק כמה זכויות היא מוכנה, אולי תהיה פחות נכונות ללכת למתווה. זה המשחק שקיים והיה קושי לשחק אותו בעבר. נוכח העבודה המקצועית שנעשתה כבר, אנחנו מבינים פחות או יותר שאם אנחנו רוצים להגיע לתוצאה X, כמה זכויות פחות או יותר צריך להוסיף. נוכח העבודה המקצועית הזאת המשחק הזה כבר פחות קיים. כרגע צריך להגיד פחות או יותר, בניואנסים לכאן או לכאן – אם הולכים על המתווה הזה או שמסרבים ללכת למתווה הזה.

מר נסים סלמן, תודה שהגעת למרות העיסוקים הרבים שמטיל עליך אורי יוגב. חיכינו לך, אמרו שאתה לא בא ואמרנו שלא יכול להיות דבר כזה. ביקשתי שתופיע, כי אני לא אוהב שמזכירים שם של מישהו והוא לא נמצא פה. אני רוצה את זכות התגובה של האדם.

יש לי ביקורת קשה מאוד, וגם כתבתי מכתבים למר סלמן – אני מקווה שקיבלת אותם ושהתשובות אכן נכתבו על ידך – לגבי ההתנהלות של רשות החברות הממשלתיות בשנים האחרונות בעניין חברת "חלמיש". העניין התחיל מכך שיועצים משפטיים של חברת "חלמיש", אם זה עדי הדר, היועץ המשפטי הקודם, ואם זה עמידור, היועץ המשפטי הנוכחי - - -

מי אדוני?

אני אהרון מדואל, מזכיר ועד כפר שלם וחבר מועצת עיריית תל-אביב–יפו.

בזמנו פנינו לרשות החברות הממשלתיות ושאלנו איך יכול להיות שיועץ משפטי של החברה, שעובד ב-retainer, ממליץ על הגשת תביעות משפטיות במאסות.

מה השם של היועץ המשפטי?

עדי הדר, משרד עמידור. אותו יועץ משפטי עובד בretainer, ממליץ על הגשת תביעות משפטיות והתביעות האלה, לאחר כבוד, עוברות למשרדו הפרטי. זה נראה לי משהו מטורף, משהו הזוי, משהו לא מתקבל על הדעת. בכל מקום אחר – ואני חבר ועדת תכנון ובנייה, אני חבר בוועדות כאלה ואחרות – הייתי מואשם פר אכסלנס בניגוד עניינים. כלומר, אני מקבל החלטה ומפירות אותה החלטה נהנה המשרד הפרטי שלי. זה דבר שלא מתקבל על הדעת.

לאחר מכן פנו אליך בנושא הדירקטור אברהם קציר שהיה דירקטור ב"חלמיש". ממעקב אחר הפרוטוקולים של "חלמיש" קלטנו שהוא מגבה את חברת החברה שבסופו של יום הודחה בבושת פנים. גם גילינו שלאותו דירקטור הייתה בעיה של העברת נכס במכר ומה שחברת "חלמיש" לא נתנה לאף אחד מדיירי אותם בניינים, הקבלן שם פשט את הרגל, הטאבו נתקע, בא מנכ"ל "חלמיש" וחתם על מכר זכויות לאותו דירקטור. בדרך כלל הייתה חותמת גברת מוסקונה, שהיא מנהלת את התחום הזה ב"חלמיש". פנינו ושאלנו אותך איך יכול להיות שהדירקטור הזה נגוע בעניינים וביקשנו להדיח אותו. הוא קיבל טובת הנאה מהמנכ"ל וגם לא דיווח לדירקטוריון. חיפית על אותו דירקטור.
לאחר מכן התפרסם דוח שניט ודוח בר-לב לגבי ההתנהלות החמורה של המנכ"ל של "חלמיש" והיועץ המשפטי שהואשמו בזיוף מסמכים, זיוף מיילים, ניסיון להדיח את מהנדסת החברה. שוב פנינו אליך בעניין הדוחות האלה, אבל נאדה, שום דבר.

השיא היה ששמענו שאותו עורך דין של "חלמיש", עמידור, שבשנתיים וחצי האחרונות גבה 7 מיליון שקל מקופת "חלמיש", ועוד ידו נטויה, החשבונות עדיין ממשיכים וזורמים, למרות החלטות גם של משרד המשפטים וגם של דירקטוריון "חלמיש" להקפיא את עבודתו, ממשיך ועובד, ממשיך ושולח חשבונות.

נותנים לו ייפוי כוח והוא ממשיך לייצג בבית המשפט.

ושמענו שאתה מסתובב אתו במסדרונות האוצר, פירוק "חלמיש" עולה על הפרק ואתה מציע שהוא יהיה המפרק של "חלמיש". כלומר לא מספיק סבלנו מנחת זרועו, לא מספיק שהשחיתות פה זועקת לשמים, ואנחנו צריכים לקבל את אותו אדון עמידור כמפרק של "חלמיש". אני שואל: מה קורה פה? מה לך ולמשרד עמידור?

אפשר להגיב, אדוני היושב-ראש?

כן, בבקשה אדוני, בשביל מה הזמנתי אותך? יש לי גם איזשהו מכתב של אומ"ץ ואני אקרא לך אותו אחר כך.

בשנה האחרונה "חלמיש" העסיקה רבות את רשות החברות. הרגשנו שאין לנו את האמצעים לטפל בחברה בהיבטים של התנהלות ופנינו למבקר המדינה. מבקר המדינה החל בביקורת ובימים אלה הוא משלים את הדוח שלו על "חלמיש". ברגע שהדוח הזה אני אשמח להגיע לפה מתי שתרצה ואני אגיב אליו וכך גם כל המבוקרים.

יש לי פה דוח של יהודה בר-לב, מי הזמין אותו?

אני הפעלתי סמכויות - - -

מי ביקש את הדוח?

אני. אני הפעלתי סמכויות לעשות ביקורת בחברת "חלמיש".

מה קרה לדוח הזה?

הדוח הזה לא מוצה. בגלל ההתנהלות של רו"ח בר-לב הפעלתי מבקר נוסף שבדק את הדברים. החומרים האלה מצויים לפתחו של דירקטוריון החברה כדי לדון בביקורת הזאת.

הדוח של רו"ח בר-לב?

כל הדוחות הרלוונטיים, חלקם יש להם כמה פרקים, חלקם נוגעים לביצוע פרויקטים על-ידי החברה, חלקם נוגעים לנושאים אחרים. כל החומרים האלה מצויים כרגע בבדיקה של מבקר המדינה.

מתי נכתב הדוח הזה? למה הוא נגנז?

בשנתיים האחרונות.

ב-2013. הוא נכתב והוגש ב-2013 לרשות החברות ול"חלמיש".

מה עשיתם עם זה? אתה מזמין דוח - - -

גנזו אותו.

לא, לא. סליחה, בואו נעשה פה סדר.

אני שואל כדי לעשות סדר.

העלו נגדך האשמות אישיות כבדות. האם אתה מעדיף לא להגיב עליהן? למשל, שאתה מסתובב במסדרונות האוצר עם איזה עורך דין ומקדם איזה עניינים לא ענייניים.

אני מסתייג לחלוטין מכל מה שאתה אומר.

אני לא אמרתי כלום. אני שמעתי, ואתה לא מגיב. אם אתה לא מגיב, השאלה היא למה.

סליחה, אדוני חבר הכנסת רוזנטל, אני, בגלל כל הפורומים שנמצאים פה, שבשנה האחרונה הפעילו הרבה מאוד לחץ על החברה ועלי, פניתי למבקר המדינה ואמרתי: אדוני, הדבר הזה גדול, כבד, אני מבקש ממך לבדוק אותו. פניתי אליו פעמיים, בסוף הוא החליט לבצע ביקורת מיוחדת. כשהוא יסיים את הביקורת המיוחדת, תקבלו ניירות מסודרים, אני אגיב, כל מי שצריך להגיב יגיב, ואז נבוא לדיון ונספר. הסיפור הזה מורכב מדי מכדי לעשות אותו בחצי שעה. יש פה הרבה היבטים. דרך אגב, אני לא התכוננתי לדיון הזה, שתהיה עכשיו חקירה של תת-סעיף באיזה משהו.

מה זאת אומרת לא התכוננת? הוזמנת לדיון, לא? לא קיבלת התרעה לדיון?

יש כאן נציגות של מבקר המדינה, נכון? שהוא יאמר בעצמו. אני יודע שיש ביקורת מיוחדת של מבקר המדינה בנושא הזה ואני אשמח מאוד לבוא לפה לדיון אחרי שמבקר המדינה יאמר את דברו.

לגבי שר השיכון – כנראה משום שהוא רואה שאין תועלת מחברת "חלמיש", הוא שוקל לפרק אותה והדיור הציבורי ילך לפה, הנושא של כפר שלם ילך לעיריית תל-אביב. הבנתי שההמלצה שלכם היא שמי שיפרק אותה הוא שוב אותו עורך דין עמידור.

לחלוטין לא. לא עלו שמות של מפרקים כאלה ואחרים. לאורך השנים מבקר המדינה כתב דוחות ביקורת על החברות המשכנות. יש חמש חברות משכנות ממשלתיות וחברה אחת, סמי-ציבורית, "עמידר", שמנהלת יותר מ-50,000 נכסים, פרוסה בכל הארץ, וכן "עמיגור" שמנהלת כמעט 13,000 נכסים ועוד הרבה מאוד הוסטלים ומנגנונים אחרים של דיור מהסוג הזה. יש גם ארבע חברות, קטנות מאוד, שהן סמי ממשלתיות: "חלמיש" שמנהלת 2,000 דירות ביחד עם עיריית תל-אביב; "שקמונה" – 900 דירות; "פרזות" – 700 דירות; "חלד" – 120 דירות. לאורך השנים כל החברות האלה הפכו לחברות שהדיור הציבורי הוא לא כל כך במרכז, אלא הן חברות פרויקטליות עבור הרשויות המקומיות. גם מבקר המדינה כתב על זה בעבר וזה גם מוזכר איפשהו בהחלטת ממשלה. המדיניות ההגיונית היא למזג את הדיור הציבורי לשתי חברות הענק האלה. יש לזה הרבה מאוד תועלות.

יש חמש, ועכשיו הקימו חברה להשכרה.

הדירה להשכיר לא עוסקת בניהול דיור ציבורי.

הוא מתכוון שיצרו עוד חברה ואפשר היה להטיל על "עמידר" שתעסוק גם בזה. אם רוצים לצמצם, למה להקים עוד חברה בשביל החבר'ה?

זה דיון אחר. אנחנו מנסים למזג את ארבע החברות האלה לתוך שתי החברות הגדולות. יש לנו כבר הסכם עם "פרזות", אבל אז היו בחירות ארציות ובחירות לרשויות המקומיות וזה נדחה. במסגרת הפירוק של "פרזות" למשל, מבקר המדינה מכיר את זה טוב מאוד והוא נכנס לעובי הקורה. כל הכספים שיש ב"פרזות" הולכים להשקעות בדיור ציבורי בעיריית ירושלים.

אבל אני שאלתי שאלה פשוטה, כבוד היושב-ראש. שאלתי אם נפגשת לפני חודש בנושא פירוק "חלמיש" ביחד עם עו"ד עמידור במשרד האוצר?

אני לא זוכר בדיוק את היומן שלי, אבל נפגשתי עם עו"ד עמידור. נפגשתי איתו כי הוא בקיא בתחום של כפר שלם. אני מתייעץ איתו לגבי חלופות בנושא כפר שלם.

במה בדיוק הוא בקיא בנושא של כפר שלם? בהגשת תביעות? אתה לא נפגש עם נציגי הוועד, אתה לא עונה לנו למכתבים ואתה נפגש עם עורך דין פרטי בנושא "חלמיש".

מר מדואל, גמרנו. העלית, ענה, יש גוף בודק, חוקר.

למה הוא לא נפגש עם התושבים.

הוא לא צריך להיפגש. יש את גברת תורג'מן, יש את עיריית תל-אביב.

יש עוד מישהו שרוצה לדבר? אני רוצה לסכם את הדיון החשוב הזה.

רק למען הדיוק, אהרון מדואל, חבר מועצת העיר, אמר שאני אמרתי שסיכמתי איתו על 95%.

לא. אמרתי שזה מה שהשתמע. לא אמרתי שסיכמנו.

אהרון, שנייה, זה חשוב לי מאוד, הרי כל הסיפור הזה מבוסס על אמון. כיוון שכנראה מעכשיו נתחיל לדבר הרבה, חשוב לי האמון יותר מכל דבר אחר. אני התייחסתי למה שרחל תורג'מן אמרה.

התייחסתי בדיוק לזה. אני מכיר את תופעת הטלפון השבור.

אז אני נגד טלפון שבור. לפי מה שדיווחה רחל תורג'מן, אמרתי שאני שמח כי זה אומר שיש לנו מתווה שיש לו סיכוי. אנחנו לחצנו ידיים בפעם הראשונה בכניסה לכנסת. לא דיברתי ואני לא מתיימר להגיד שדיברתי כשאני לא מדבר. כשאני מדבר, אני מדבר. אנחנו ניפגש, לא ייתכן מתווה בלי התושבים בפנים.

הערה נוספת. היתה לי תחושה שמאוד נוח להטיל את כל החצים לכיוון עיריית תל-אביב–יפו. הדברים רחוקים מלהיות נכונים. אני חושב שעיריית תל-אביב–יפו היא לא הבעיה, היא הפתרון. תודה.

אדוני היושב-ראש, נכון שלא ננבור כל הזמן בעבר, אבל מהעבר אפשר ללמוד איך לפתור את הסוגיה הזאת. הממשלה עשתה הרבה בעיות בקידום החוק הקדנציה הקודמת, בגלל שכנראה לא רצו להגיע להכרעה. עד שלא יזמנו, אנחנו כחברי קואליציה, ובעצם הלכנו נגד דעת האוצר ונגד דעת שר השיכון, וכפינו עליהם שייכנסו למתווה, כי המתווה הזה כבר היה מוכן, הוא לא היה בוויכוח. נכון שוועדת המשנה לא התכנסה לאשר, אבל אם לא היו בחירות ועדת המשנה היתה מתכנסת כבר לפני כשנה וחצי.

מה הבעיה, שם לא היו בחירות. בוועדת משנה אין בחירות.

אני רוצה להוסיף בנקודה הזאת. הגעתי לשר השיכון הקודם אריאל אטיאס והצגתי בפניו את המתווה שכולל אימוץ קריטריונים 96' עם התאמות וכו'. זה הגיע כבר למצב – ואת זה חבר הכנסת מיכאלי יודע ומכיר, משום שתמיד היה בקשר ישיר איתנו ועקב כל הזמן אחר ההתקדמות בטיפול בכפר שלם, ובאמת נפשו עם התושבים – שניתנה הנחיה של נציגי היועץ המשפטי לממשלה שתקופה מסוימת לפני בחירות לא ניתן לקבל החלטות בוועדת המשנה של מועצת מינהל מקרקעי ישראל, ולכן זה נעצר שם. המתנו לכינונה של ממשלה חדשה ולכינוסה של ועדת המשנה.

למה, זה משהו פוליטי? אין כאן משהו פוליטי. ארז קמיניץ, למה ניצלת את ההזדמנות שיש בחירות?

אני לא זוכר, אבל יש בזה היבטים של - - -

לא, אין פה משהו. הם לא הצביעו ש"ס.

זה לא קשור לש"ס.

הם גם לא הצביעו לדב חנין.

אני לא זוכר את זה ואני לא יודע לענות. הדברים הם ברורים, יש הנחיה של היועץ המשפטי.

אבל זה בנושאים אחרים, כמו לא לקלוט אדם, לא לקלוט מישהו מקצועי, לא לקלוט מנכ"ל או סמנכ"ל. פה זה היה לפתרון בעיה.

זה גם הוצאה של תקציבים. אני לא זוכר בדיוק את המקרה - - -

אבל לעשות דיון מקצועי עם ועדת משנה, מה קשור?

יכול להיות שהיתה הנחיית יועץ כזאת ויכול להיות שזו הייתה בקשה של יושב-ראש המועצה. אני לא זוכר בדיוק. אם רוצים לבדוק את זה היסטורית מה היה בדיוק, אנחנו יכולים לבדוק. זאת לא הנקודה, הנקודה היא שאנחנו עברנו את התקופה הזאת ולא יכולים להיות יותר תירוצים בעניין הזה. ועדת המשנה התכנסה וקבעה לוחות זמנים מאוד ברורים לתשובה.

אדוני היושב-ראש, מכיוון שהדברים בושלו כבר, ואפילו גברת תורג'מן שיושבת ב"חלמיש" כבר שנה ושמונה חודשים דיברה על זה. כל הבעיות שהיו עם רשות החברות הממשלתיות – אולי צריך לשאול את מר סלמן איך יכול להיות שאדם מתנדב שנה ושמונה חודשים - - - -

זה לא הדיון. חבר הנכנסת מיכאלי, שזה לא יהיה דיון על רחל תורג'מן. זה עניין אחר.

בזמנו הבטחתם לי שהדברים האלה יסודרו. כל הדברים האלה מראים על איזו מגמה. המגמה היא סחבת. המגמה היא לא לבדוק.
אני פונה גם למר עמירם כץ. הניסיון שנצבר במשך שנה וחצי עם התושבים, הרי הייתה פה התמרמרות עצומה מצד התושבים ולא הייתה אפילו אפשרות לדבר איתם כי תביעות משפטיות התרוצצו בכל מיני בתי-משפט. בוועדות פה דנו מספר פעמים בסוגיה הזאת של תביעות משפטים. גברת תורג'מן ישבה והגיעה לאיזושהי הבנה עם התושבים, האם ישבתם ולמדתם את הניסיון הזה ואת מה שהיא עשתה שם? איפה אתם שמים קו אדום, שאת התאריך הזה לא תעברו? התושבים היום יושבים שוב ממורמרים כלפיכם. מה הסיבה לזה?

חבר הכנסת מיכאלי, ביוני הייתה לי זכות להצטרף כדירקטור לחברה. יושבת-ראש הדירקטוריון דאז הייתה הגברת רחל תורג'מן ואני למדתי ממנה מה שניתן היה ללמוד, וניתן היה ללמוד הרבה. זה פעם אחת.

פעם שנייה, לגבי הקשר עם התושבים – בוודאי שאנחנו בונים על הקשר שנוצר והמשא ומתן שהיה בתקופה של רחל תורג'מן, ואנחנו מתכוונים להמשיך ככל הניתן מהנקודה שאליה הגיעו אז ולא להמציא עכשיו את הטלפון מחדש. זאת לא הכוונה שלנו.

למה זה נעצר?

יש רשות מחולדאי? אין אישור. הוא שונא אותנו.

די, אף אחד לא שונא אתכם.

הוא רוצה להעיף אותנו מהבתים, לגזול אותנו.

לא ניתן.

אני אישית מייצג פה את ראש העירייה ואת מנכ"ל העירייה.

אני יודע שיש לו נכונות.

אני מודיע שאני לא שונא אף אחד ואני אוהב את התושבים. אני רוצה להסביר לתושבי כפר שלם, תושבי העיר תל-אביב–יפו, החובה שלנו לדאוג להם. אמרתי קודם ואני חוזר ואומר: המתווה, כפי שמסתמן, הוא מתווה שעושה שכל. אני מקווה שנגיע להבנות. העירייה מוכנה עקרונית לבדוק סיפור של הגדלת זכויות בנייה כדי לפתור את הסיפור הזה אחת ולתמיד.

חבר הכנסת דב חנין הזכיר קודם את עניין החקיקה. אנחנו לא צריכים לבקש רשות מאף אחד כדי לחוקק.

אנחנו ממשיכים בחקיקה. אני אומר את זה בסיכום.

אדוני היושב-ראש, אמנם אני חדש בנושא, אבל ישבתי וקראתי את כל הפרוטוקולים של הדיונים הקודמים וגם הם הסתיימו באיזה רוח טובה.

מה אמרתי בפרוטוקול האחרון?

אני מאוד שמח על הגישה של עיריית תל-אביב, של משרד המשפטים, של משרד האוצר, של מינהל מקרקעי ישראל ושל סגן הממונה על החברות הממשלתיות, ובכל זאת, מאחר שראיתי גם את הסיכומים הקודמים שכולם היו מלאי אופטימיות ולא יצא מהם הרבה, אני מציע לך לקבוע לוח זמנים מאוד הדוקה ולישיבה הבאה לזמן את ראש עיריית תל-אביב בכבודו ובעצמו, את ראש מינהל מקרקעי ישראל, את שר האוצר, את כל הגורמים הרלוונטיים, ולהודיע שהוועדה תעקוב אחרי הסוגיה הזאת חודש בחודשו ונבקש מהצדדים גם דיווחים בכתב, כי אני חושב שעצם קיום הדיונים בוועדה מקדמים את הנושא. אנחנו לא צריכים להתערב אם אכן הנושא מתקדם לכיוון נכון, אבל אם הוא לא מתקדם – שנהיה פה עם האצבע על הדופק ולא ניתן לדבר הזה שוב לחמוק.

תודה. אני רוצה לסכם את הדיון. ראשית, אני רוצה להודות למשרד מבקר המדינה שנתן לנו תשתית עליה אנחנו יכולים לקיים את הדיון, וגם תשתית לגופים ממשלתיים שהיא תכנית עבודה שאפשר לבצע.

חבר הכנסת כהן, אנחנו מבקשים שמשרד המבקר יזמן את נציגי התושבים לגבי הבדיקה שנעשית עכשיו בנושא "חלמיש".

אל תדאג, רשמתי כבר את השם שלך.

במהלך הדיונים שאני ניהלתי, גם בוועדת הפנים וגם פה, שמשרדי הממשלה היו חיוביים. גם לא ראיתי שבעיריית תל-אביב לא רוצים. דיברתי אישית עם ראש עיריית תל-אביב–יפו והוא אמר: הלוואי ונוציא את זה. הוא אמר את זה בכל מפגש. כלומר, יש נכונות מצדו. השאלה היא איך עושים את זה באופן מידתי, שוויוני וטוב.
כפי שציינו חברי, אנחנו לא נרפה מהנושא הזה.

אני רוצה להודות לכולם, במיוחד לגברת רחל תורג'מן. אני מבקש ממך, פעלת שנה ושמונה חודשים בהתנדבות, והוועדה מבקשת ממך להמשיך לעקוב ולעשות עבודה מול התושבים והעירייה ולהיות מין גוף מגשר, שכן את מקובלת על כולם. כולם סומכים עלייך - גם התושבים סומכים עלייך, גם עיריית תל-אביב סומכת עלייך, גם משרדי ממשלה וגם אנחנו חברי הכנסת סומכים עלייך. אנחנו רוצים שתהיה גשר מוביל בתחום הזה ולהכין את הקריטריונים כך שנראה שהתושבים לא נופלים בין הכיסאות.

אף אחד לא ביקש את זה ממני.

אנחנו, כוועדה, מבקשים. אם יהיה דיון בוועדת המשנה, אנחנו מבקשים שתהיי שם כמשקיפה מטעם הציבור וחברי הכנסת. מר קמיניץ, מי מזמין לדיונים של ועדת המשנה?

מינהל מקרקעי ישראל.

אם כך, הוועדה לענייני ביקורת המדינה מבקשת לזמן את גברת תורג'מן לאותם דיונים כמשקיפה. היא לא תשפיע, היא לא תצביע, אבל אני רוצה שהיא תשמע את הדברים כדי שנוכל להתקדם. חבר הכנסת מיכאלי, את מה שהבטחת צריך לקיים. תשב עם אורי יוגב כדי לדאוג לה רטרואקטיבית.

אנחנו מבקשים מרשות החברות הממשלתיות – אם היתה לכם איזושהי התלבטות את מי לשים כמפרק "חלמיש", בכל מקרה עו"ד ליאור עמידור לא יהיה המפרק של "חלמיש". אנחנו דורשים שהוא לא יהיה, יש פה ניגוד עניינים, גם אם הוא מוכשר ביותר. יש הרבה מוכשרים אחרים. אם כן – בכל מקרה שזה לא יהיה הוא.

דרך אגב, אנחנו בעירייה לא חושבים שצריך למנות מפרק.

אמרתי אם ירצו לפרק.

אנחנו נתנגד לכל מפרק. ככה לא עובדים.

אנחנו לא רוצים לשלם את כספי הציבור לחינם לאנשים. אם ממשלה הטילה על "חלמיש" לעשות את עבודתה, היא צריכה לעשות את העבודה. לא עשתה – אם שר או ממשלה חושבים שהיא לא עושה את ייעודה, יש זכות לפרק. אני לא נכנס לזה. אבל אם מפרקים, לא אותו איש. אין לי בעיה שלא יפרקו, זה לא ענייני, אבל אנחנו צריכים לדעת שמי שמטילים עליו חובה, הוא גם יסיים אותה.

אנחנו גם מבקשים שתבחנו את הסוגיה הזאת של קריטריונים 96, עם התאמות. כלומר, לא צריך להמציא מחדש את הגלגל. המדינה נתנה לכך את דעתה, היה מצוין, הרבה מאוד אנשים קיבלו את הפיצוי, אבל משום מה ב-96' עצרו את זה. לכן אני אומר שצריך לבחון את מתווה 96' עם התאמות.
במקביל אנחנו מקדמים הצעת חוק שהיתה בוועדה הממוזגת. אנחנו נחתים, כוועדה לביקורת המדינה, חברי כנסת נוספים. נמשיך לקדם את זה, כי בלי הצעת חוק זה לא יזוז. אני לא מאמין שצריך לעשות את זה בחקיקה, אבל אני חושב שלפעמים אנחנו משתמשים בחקיקה כקטליזטור. אנחנו גם אומרים שזה יהיה משק כספים סגור עם תוספת זכויות, דבר שיהיה מחויב לפי חוק.

אנחנו רוצים שוועדת המשנה תיידע את משרד מבקר המדינה ואת הוועדה לגבי דיון שיהיה באמצע חודש ינואר.

בכל מקרה, הוועדה תקבע ישיבה נוספת בנושא לתחילת חודש פברואר. נחליט איפה הפלונטר – אם נראה שהחסם במשרד המשפטים, נקיים דיון עם משרד המשפטים. אם נרגיש שזה במשרד השיכון, נקיים דיון עם השיכון. כך לגבי המינהל, עיריית תל-אביב–יפו. לא נביא את ראש העיר לפה, אנחנו נבוא אליו עם כל הגופים הרלוונטיים. המטרה שלנו היא להוציא את החסמים. הוועדה לוקחת את אזור כפר שלם בשנת 2014 כעוגן חשוב, כדגל, כי אנחנו רוצים לבוא עם בשורה לציבור הזה שסובל משנת 48'. אני מתבייש, כחבר כנסת, על איך שטיפלו בכם, אבל אנחנו אומרים לכם: לא לעד. בשנת 2014 יהיה לכם שפע וברכה ובשורות טובות לכם ולילדיכם.

אתה מבקש ממני להגיש לוועדה איזשהו נייר?

איזשהו נייר מתואם עם התושבים, עם משרדי הממשלה ולהיות איתם כל הזמן ביחד.

צריך לגייס לזה כסף. אי אפשר להטיל על אדם להתנדב.

חבר הכנסת מיכאלי, אתה – מטעם הוועדה – תלך לרשות החברות הממשלתיות ותסדר מה שמגיע רטרואקטיבית.

תודה לכולם. הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:35.>