PAGE
2
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
24/12/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 73 >
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שלישי, כ"א בטבת התשע"ד (24 בדצמבר 2013), שעה 13:00

<בקשה לחוות דעת מבקר המדינה בנושא: סעיפי "רזרבות" ו"הוצאות שונות" בתקציב הדו-שנתי.>

חברי הוועדה: >
אמנון כהן – היו"ר
שמעון אוחיון

מיקי רוזנטל

פנינה תמנו-שטה

יעקב אשר

משה גפני

שאול מופז

אברהם מיכאלי

איציק שמולי

סתיו שפיר

>
מבקר המדינה יוסף שפירא
נתי בלזם - מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה

אודי לנגרמן - מנהל אגף בכיר, משרד מבקר המדינה

יעל מבורך - סגנית הממונה על התקציבים, משרד האוצר

יוגב גרדוס - אגף התקציבים, משרד האוצר

חנן פריצקי - מנהל תקצוב וכלכלה, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

מיכאלה אסולין - אחראית על התקציב התפעולי, המוסד לביטוח לאומי

עו"ד רועי קרת - המוסד לביטוח לאומי

עו"ד מיקה קונר קרטן - מנהלת תחום חקיקה ומדיניות, התנועה לאיכות השלטון

נילי אבן חן - התנועה לאיכות השלטון

חובב ינאי - פעיל המשמר החברתי

דוד דהאן - הארגונים החברתיים

עו"ד אליס גולדמן - תנועת אומ"ץ

דביר לביא - תנועת אומ"ץ

תומר רוזנר

חנה פריידין

י.ג. חבר המתרגמים
<בקשה לחוות דעת מבקר המדינה בנושא: סעיפי "רזרבות" ו"הוצאות שונות" בתקציב הדו-שנתי.>

אני פותח את הדיון של הוועדה לביקורת המדינה. הנושא שעל סדר היום: בקשה לחוות דעת מבקר המדינה בנושא: סעיף ה', "הרזרבות" ו"הוצאות" שונות בתקציב הדו-שנתי 2013-2014.

תודה למבקר המדינה שראה לנכון להגיע לדיון החשוב הזה, אני מודה לך אדוני, תשמע כאן את הדברים. אני מודה גם לחבר הכנסת שאול מופז שהסב את תשומת ליבי לנושא ושעשה יחד עם הצוות שלו עבודה מעמיקה, מיד ניתן לו את זכות הדיבור. שהציבור ידע שאנחנו בתקופה קשה כאשר עם הגזרות הקשות האחרונות הציבור שילם מחיר כבד. נאלצנו לקצץ בקצבאות ילדים, הגדלנו פעמיים את המע"מ (מס ערך מוסף) והטילנו מיסים שכעת אנו רוצים לבטלם כי ראינו שיש לנו מאיפה לשלם. אנו מברכים שמבטלים את המיסים שהיו אמורים להיכנס בינואר 2014.
הוועדה הזו קיימה גם דיון בנושא אי גביית חובות של הגופים, תאגידים, רשויות וחברות בסכום של 60 מיליארד שקל שעדיין נמצאים בחוץ והמדינה לא גובה אותם: 20 מיליארד ברשות המיסים, 40 מיליארד שקל ברשויות, תאגידים וחברות. אם היו גובים את הסכום של 60 מיליארד בוודאי שהיה לנו עודף נוסף בתקציב ולא היינו צריכים להיכנס לקיצוצים. זה נושא אחר שהיה בדיון הקודם. שנדע שכאשר צריכים לגבות מאלה שחייבים למדינה פחות מתאמצים. ברוך ה' שבדיונים שקיימנו כאן קידמנו את הנושאים האלה. יחד עם החשבת הכללית, שרת המשפטים הוקם גוף, זאת אומרת שברשות האכיפה וההגירה עיבו את המחלקה והם נכנסים היום לכל נושא גביית חובות של תאגידים, רשויות וחברות. אנחנו יודיעם שהגופים האלה חזקים ולא גובים מהם, רק מאזרח שחייב מאה שקל לרשות כזאת או אחרת ולעיתים מגיעים לעיקולים בשביל מאה-מאה חמישים או מאתיים שקל. זה לאזרח כי לו אין את הכלים והאמצעים, אבל המדינה לא גובה חוב מאלה שחייבים לה. זה נושא שיש לתת לו מענה. הוועדה שלנו טיפלה גם בנושא הזה.
הכנתי מצגת, חבר הכנסת שאול מופז הביא את הנתונים וגם אני התעמקתי בהם. אני אומר לכם שחבר הכנסת מופז, תרומתו למדינת ישראל רבה גם בשבתו בצד השני, בצבא כשלחם לקבל תקציבים וגם כרמטכ"ל מדינת ישראל ולאחר מכן כשר הביטחון וכמובן בכנסת כיושב ראש וועדת החוץ וביטחון, ראש וועדה משותפת לתקציב הביטחון יחד עם הכספים. הוא בחן את הדברים מההיבט שלו ובוודאי אנחנו יכולים לסמוך, כמובן שבדקנו, שזה נעשה באופן מקצועי וענייני. אנחנו מודים לו על כך. אזרחי מדינת ישראל מודים לך על שעשית עבודה מצוינת והכנת לנו את התשתית. אנחנו כוועדה ביקשנו מהיועץ שלי, יצחק ישובייב שיכין גם המצגת על בסיס הנתונים שנתתם לנו. אנחנו נראה את הנתונים, נלמד את המספרים. ניתן לנציגי משרד האוצר הבכירים שהגיעו לכאן להגיב.
אני מברך אתכם על כך, את הגברת יעל מבורך ואת מר יוגב גרדוס שאתם האחראים, הסגנית הממונה על התקציב האחראית גם על המקרו – אומנם לא זו את שהכינה את התקציב הזה, אבל קיבלת את התפקיד ואת צריכה לתת תשובות, לכן ביקשתי שתבואי לכאן. אני בטוח שנקבל תשובות, תשובות מספקות. יושב איתנו כאמור מבקר המדינה שיצטרך לבדוק ולבחון את הסוגיה לאחר שנקבל תשובת לשאלות. לאחר שנשמע את כל היושבים כאן נלמד את הסוגיות ולאחר מכן בסוף הדיון נחליט איך נתקדם.

בשלב הזה אני חושב שאתן ליוזם הדיון ומכין המסמך, חבר הכנסת שאול מופז את רשות הדיבור. לאחר מכן אציג את המצגת ואסביר מה בדיוק קורה עם התקציב ועם הרזרבות, אומנם זה רק במשרדים מסוימים, של סיעה מסוימת ונשאל למה רק שם רואים. אני בטוח שסעיפים אחרים נמצאים במשרדי ממשלה אחרים, אבל את הבולטים שבהם מצאנו, על פי הנתונים שנמסרו מחבר הכנסת שאול מופז, במשרדים הללו. תכף נרחיב את הדיבור. בבקשה חבר הכנסת שאול מופז.

תודה רבה אדוני היושב ראש. אני מאוד מעריך את העבודה ושיש הזדמנות להציג כאן את נתוני הרזרבות בתקציב 2013-2014. תודה אדוני מבקר המדינה. הייתי אצל מבקר המדינה לפני כחודשיים והצגתי לו את הנתונים האלה. אני מודה לחברי הכנסת הנוכחים כאן שמגלים התעניינות וכמובן לכל הנציגים האחרים שנמצאים כאן.
אני רוצה לומר כפתיח את הדברים הבאים: ראשית הנתונים המוצגים כאן הם נתונים מספרי התקציב, אנחנו לא המצאנו שום נתון. הקמתי צוות בחודש יוני-יולי שלמד את ספר התקציב על כל סעיפיו, התמקדנו ברזרבה התקציבית של משרד האוצר ומשרדי הממשלה האחרים. ישנם כאן כמה אנשים שמבינים היטב בנושא התקציב. נמצא כאן ידידי משה גפני, יושב ראש וועדת כספים לשעבר, יצא לנו גם להיות בוועדה המשותפת לתקציב הביטחון, הוא כיושב ראש וועדת הכספים, אני כיושב ראש וועדת חוץ וביטחון. הנתונים האלה הם נתונים הכתובים בספר התקציב, אי אפשר להתווכח על הנתונים עצמם. אנחנו רק סידרנו אותם נכון ואנחנו חושפים אותם.

הדבר הנוסף שאני רוצה לומר, בתפקידיי השונים כולל כיושב ראש וועדת חוץ וביטחון, נתקלתי בעובדה שבונים רזרבות. בונים בכוונת מכוון רזרבות. כל עוד הרזרבה הזאת היא רזרבה מתקבלת על הדעת, ונכון שתהייה רזרבה בתקציב המדינה על מנת לתת מענה להתייקרויות, לתת מענה לאירועים בלתי צפויים, נכון שתהייה רזרבה מסוימת. הרזרבה הזאת מקובלת ב-20 השנים האחרונות שאני עוסק בתקציב הביטחון מתוקף תפקידיי השונים, החל מראש אגף התכנון של הצבא וכלה כיושב ראש וועדת החוץ והביטחון ובאמצע בתפקידים שונים במטה הכללי, רמטכ"ל, שר הביטחון, שר התחבורה, סגן ראש ממשלה. ב-20 השנים האחרונות אני עוקב אחרי התקציב. זה גודל הרזרבה החריג ביותר שאני יכול לספר עליו וגם נעשה באופן לא שקוף, לא רק שהוא חריג הוא נעשה באופן לא שקוף, הוא מסתתר שם בתוך הסעיפים, אני לא מתכוון לסעיפים שכתוב בהם א' ועושים ב', אלא אני מתכוון לסעיפים שכתוב בהם או "רזרבה" או "הוצאות שונות".
הממשלה, כידוע לכם בתכנית של 2013-2014 קיצצה בכל חלקה טובה החל בקיצוץ בקצבאות הילדים, על מנת להביא בערך 2.7 מיליארד שקל דרך הפגיעה בנקודות זיכוי לסטודנטים, העלאת מע"מ שהביא סדר גודל של 4 מיליארד, וכן הלאה וכן הלאה. גזרות קשות מאוד שעל אחת מהן התבשרנו, ככל הנראה, היא לא תתקיים בחודש הבא, בחודש שעבר. גם אמרו לנו 'אין בררה, חייבים להדק את החגורה, שתהיינה לנו שנים רעות ולאחר מכן תהיינה שנים טובות'. במקביל לכל זה, אני בתחושה די מבוססת, אתם תתרשמו, הייתי אומר אפילו מבוססת מאוד שבמקביל לכל זה נבנתה קופה קטנה/גדולה, גדולה מאוד. הרזרבות של מדינת ישראל בתקציב 2013-2014, עומדות נכון לרגע זה על 37,2 מיליארד שקל. תחשבו לרגע על המספר הזה, תעצמו את העיניים ותחשבו – 37,2 מיליארד שקל. אמרתי קודם, רזרבה צריך. אם לוקחים פחות או יותר את הרזרבות שהיו בשנים האחרונות שהיו בסדר גודל של כ- 3% רזרבה, אם לוקחים את תקציב 2013-2014, 395 מיליארד שקל ו-405 מיליארד שקל ומשיטים עליהם 3% יוצא בערך 24 מיליארד, אבל בתקציב יש 37.2 מיליארד שקל רזרבה או הוצאות שונות שאין להם כתובות. אני אומר 24 מיליארד בסדר על אף ששנת 2013, רבותי היא שנה שעד חודש אוגוסט התנהלו ב-1 חלקי 12. נכון שגם לא היו התקשרויות חדשות וגם הרבה שימוש ברזרבה לא נעשה מלבד לסוגיית תקציב הביטחון נכון לרגע הזה. לכן רוב הרזרבה הזאת, ככל הנראה, תופנה לצרכים כאלה ואחרים לשנת 2014 – אלה מספרים אסטרונומיים.
כאחד שניהל בחייו פעם משהו אני רוצה לומר לכם, אני לא מדבר על ארגונים גדולים. חנות בצומת הרחובות בתל-אביב, בירושלים או בחיפה שהייתה מתנהלת באופן הזה היו סוגרים אותה. אני לא מדבר על ארגונים גדולים. שלא נאמר בשקיפות מלאה כמה הרזרבה, שלא נאמר שהשנה או בשנתיים הקרובות מחזיקים יותר רזרבה, הולכים ומקצצים כי אומרים 'אין בררה' פוגעים במעמד הביניים ובשכבות החלשות, כשהעוני במדינת ישראל מתרחב ושומרים 13,2 מיליארד שקל בחלק ממשרדי הממשלה, בעיקר באוצר וגם במשרדים נוספים, שומרים אותם לצרכים אחרים ולא ברור לצורך מה.

הנתונים הללו הוצגו גם ליושב ראש וועדת הכספים הנוכחית, לחבר הכנסת ניסן סלומינסקי וגם למבקר המדינה, גם ליועץ המשפטי לממשלה, אין מישהו שחלק על הממצאים הללו. הם הוצגו בכנסת על ידי במליאה והתשובה היחידה שקיבלתי עד היום במליאת הכנסת הייתה מסגן שר האוצר. אדוני היושב ראש, הוא עלה על דוכן הכנסת ואמר, 'מה אתה לא מכיר? אתה לא מכיר? אתה שהיית שר הביטחון ורמטכ"ל, אתה לא מכיר למה שומרים על רזרבות?'. שאלתי אותו 'מה באמת אתה רוצה להגיד או מהי הבשורה שלך?'. הוא אמר 'הרי הכל לאותם סעיפים שב"כ, מוסד וכן הלאה וכן הלאה'. חברים, הנושאים שקשורים לתקציבי ביטחון שהם לא בסעיף הביטחון חונים בסעיף 47 לתקציב והם שם, ויש שם את הכסף ויש שם גידול של בדיוק 3%. תקציב המדינה בין 2012 לבין 2013 גדל ב- 8%, הרזרבה גדלה ב- 25%. שתבינו, זה פי שלוש. אם היית אומר לי שזה גדל באותה פרופורציה, אז אני מבין. אני שומע על אותה מסורת של 3%, אז אני מבין, אבל בשנה שבה יש 1 חלקי 12 עד חודש אוגוסט ובכלל, כאשר זה עולה בצורה כזאת דרמטית, זה מעורר שאלות.
הטענה שלי היא קודם כל למשרד האוצר. אני רוצה לומר לכם שבמשרד האוצר תחת הסעיף "הוצאות שונות", יש סדרי גודל של כ- 6,3 מיליארד שקל שאיש לא יודע לאן הם מופנים. 6,3 מיליארד שקל שאיש לא יודע לאן הם מופנים. זאת סוגיה שבולטת לעין ואי אפשר להתעלם ממנה. זה בנוסף לרזרבה שהאוצר מצביע עליו "כרזרבה אוצרית" בהיקף של 260 מיליון שקל, זה פי ארבע כמעט. גידול של 400% מול סעיף הרזרבה שהיה מסומן באוצר בשנים 2011-2012 שעמד על סדר גודל של כ-60 מיליארד שקל. כלומר פי 400% האוצר העלה את הרזרבה שלו המסומנת בספר האוצר, וזה בנוסף ל- 6,3 מיליארד שהוא תחת הסעיף "הוצאות שונות". החלק הגדול חונה באוצר. זה נכון שגם במשרדים השונים, אבל אני לא רוצה להפריע להצגה כאן. תכף תראו את המספרים עצמם. יש מספרים של עשרות אחוזים, עלייה של מאות אחוזים בחלק ממשרדי הממשלה.
הדבר האחרון שאני רוצה לציין לפני שאני מעביר את רשות הדיבור. העובדה, שגם משרד ראש הממשלה שותף לעניין הזה. תקציב משרד ראש הממשלה שהיה בשנים 2011-2012, סדר גדול שלכ- 4 מיליארד טיפס ל-4,8 מיליארד. הטיפוס של ההוצאות במשרד ראש הממשלה זה לא הסיפור. כלומר הגידול במשרד ראש הממשלה עלה 20% בין השנים 2011-2012 לבין 2013-2014. מה שעלה בצורה מאוד מאוד דרמטית, זו הרזרבה במשרד ראש הממשלה, היא עלתה ב- 320%. שתבינו – 320% כשהתקציב של הרזרבה במשרד ראש הממשלה בשנים 2011-2012, הרזרבה הייתה על 33 מיליון ועלתה ל-295 מיליון שקל במשרד ראש הממשלה.

אני שואל האם הרזרבות הללו הן לגיטימיות, האם הן שקופות? האם הן נכונות בכל היבט? ברמה הלאומית, ברמה העניינית? כאשר במדינת ישראל מקצצים בקצבאות ילדים, רק עם חלק מהרזרבה של האוצר היה אפשר לפתור את זה מבלי לגעת במשרדים האחרים. אני לא עסקתי בגודל התקציב של המשרדים אלא רק ברזרבה שלהם. לדעתי, העניין הזה מחייב תשובה ברמה הממלכתית, בוודאי כאן. אני חושב שגם את קצבאות הילדים וגם את סוגיית המע"מ, מדינת ישראל, ממשלת ישראל והאוצר חייבים לבחון מחדש לאור הנתונים האלה שהצגתי בחלקם. את עיקרם יציג מכובדי יושב ראש הוועדה.

תודה רבה אדוני. אכן אנחנו רוצים להגיע בסוף הדיון למצב שבו מי שנפגע ראשון בתקציב יפוצה ראשון. זו המגמה אליה אנחנו רוצים להגיע.

נביא מצגת קצרה ולעניין. את הדברים עליהם דיבר חבר הכנסת שאול מופז נראה במספרים ואז נפתח את הנושא לדיון חברי הכנסת שהגיעו וכיבדו אותנו בנוכחותם, וכמובן נשמע את התגובות של משרד האוצר ולאחר מכן נוכל לסכם את הדיון, ולראות איפה הדברים עומדים.

(הצגת מצגת)

המצגת שנציג עוסקת בסעיפי הרזרבה בתקציב. ההתמקדות היא בשישה משרדים, משרדים ששייכים למפלגה מסוימת וגם במשרד ראש הממשלה. משרד ראש הממשלה צריך עוד להתפתח בדברים נוספים שהיו בכותרות העיתון, ולכן צריך לעבות את לו הרזרבות מאחר ויהיו יותר הוצאות. ניגע באילו סכומים מדובר. לצורך המחשה נביא דוגמאות משנים קודמות. נתחיל במצב שהיה בשלוש-ארבע שנים קודם ומה יש כעת.

גודל הרזרבה בתקציב הנוכחי – אנו רואים שיש למעלה מ- 30 מיליארד בסעיפי הרזרבה, זה עדיין לא "הוצאות שונות", פה זה רק בסעיף "רזרבה". בשנת 2013 – תקציב 15,690, 2014- 15,290 תקציב. גודל הרזרבה בשנת 2012- 12,5 מיליארד גידול אבסולוטי של 3,69 מיליארד שקל גידול של 25% - - -

כשאתה אומר 2012 הכוונה היא 2011-2012?

בוודאי, שנתיים, תקציב דו-שנתי. זה גידול אבסולוטי של 25% ברזרבה. נסתכל על הרזרבה של הסעיפים האחרים כ"הוצאות שונות" ללא כתובת, לא יודעים לאן הסכום ילך, זה תת סעיף. משרד האוצר תחת סעיף "הוצאות שונות" מתוקצב-6,382 מיליארד שקל, כאשר בשנת 2013 היה 3 מיליארד, בשנת 2014 מתוקצב 3,3 מיליארד שקל. מה היה גובה סעיף זה בעבר? היסטוריה משנת 2009 – משנת 2009 אנו רואים שתחת "הוצאות שונות" באוצר היה 1 מיליארד שקל וקופץ בשנת 2013 ל- 3,03 מיליארד ובשנת 2014 ל-3,3 – קפיצה של פי שלוש בכל שנה ושנה, ביחד זה 6 מיליארד שקל. זהו? לא. יש גם רזרבה להוצאות שונות. להמחשה – סעיף הלא מוגדר "הוצאות שונות" ללא פעילות והסבר - - -

ואין ביצוע.

ראיתי שאין ביצוע, אבל זה לא העיקר. אתה מצד אומר 'תראה כמה שמים בפועל וכמה מבוצע', בהרבה מקומות אין ביצוע, רק בשנת 2009 אנו רואים שמתוך מיליארד שקל רק 99 מיליון ביצוע. כמובן שנראה מה יהיה הביצוע בשנים 2013-2014, אנחנו נעקוב. קודם כל יש רזרבה. אנחנו חיים במדינה מוקפת אויבים, ויש עניין לשים רזרבה לתרחיש כזה או אחר, לא השתמשנו, אז בוודאי הסכום הלך לדברים אחרים וזה בסדר, אבל כמה? כמה נשאיר? אני שואל כמה.

עבודה מצוינת.

זו ועדת ביקורת המדינה.

נמשיך, אנחנו אומרים שיש גם רזרבה להוצאות שונות. להמחשה, לסעיף הלא מוגדר "הוצאות שונות" ללא פירוט, הסבר או ביאור, יש סעיף רזרבה, זה תת סעיף שמספרו 31.01.30 ורזרבה "לפעולות מיוחדות", מה זה "פעולות מיוחדות"? – אנחנו לא יודעים מה זה "פעולות מיוחדות", אנחנו נקבל תשובות. 2,4 מיליארד שקל לשנתיים לפעולות מיוחדות. אולי יש פעולות מיוחדות. שמענו את שאול מופז אומר שהן לא המיוחדות האלה שהתכוון עליהם סגן שר האוצר מעל בימת מילאת הכנסת, אלו לא אותן הפעולות המיוחדות. אנחנו יודעים שפועלות מיוחדות בכלל זה סעיף אחר, משהו אחר. כמה שנים היינו בוועדת הכספים החבר משה גפני?

שאל אותי שר האוצר כשהיה אישור התקציב, היו דפים ריקים בתקציב והוא שאל אותי מה זה?' כמובן, היות והוא אמר שהוא לא מקבל ממני יותר הוראות, 'אמרתי לו לך לחברים שלך. שם יש את הסעיפים עליהם דיבר חבר הכנסת'.

רק את הסעיף יש, הדפים ריקים.

גם כאן רצינו להביא את ההיסטוריה. סעיף "רזרבה פעולות מיוחדות", אנו רואים שבשנת 2009 הסכום עמד על 31,800 מיליון, כאן זה הגיע 1,218 מיליארד סעיף התקציב 1,229 מיליארד שזה גידול משנת 2009 ל-2013 בסכום של 1,187 מיליארד שקל, גידול של כ- 4,000%. כן, 4,000% - לא 400%, 4,000%. יש פרופורציות לכל דבר. 4,000% זה אוי ואבוי.
בדיוני הסבר, כמו שכתוב שם, סעיף 13 הוצאות שונות לרבות לסעיף המשנה "הוצאות שונות" ולסעיף הרזרבה "לפעולות מיוחדות" – זאת אומרת, אנחנו לא יודעים, מי, למי, לאן ולאיפה הגידול של 4,000% וזה כמובן זועק לשמיים. אנחנו רוצים להשאיר רזרבה, אנחנו רוצים שהממשלה תתנהל באירועים מיוחדים. בכל דבר צריך הסבר וגבולות. הממשלה אישרה, וועדת הכספים אישרה, לא תמיד היא ידעה מה אישרה, אבל כשיש קואליציה הרסנית אפשר להעביר הכל ולכן זה עבר.

סיכום ביניים – בעוד שהגידול בתקציב 2013 ביחס לתקציב 2012 עמד על 8%, כפי שציין חבר הכנסת שאול מופז, הרזרבה עלתה ב- 25%. זה אומר שתקציב הגידול עלה, ברוך ה' אנו מדינה מתקדמת, יש לנו גידול בתקציב וכתוצאה מכך יש גידול בהוצאות, שמעתי שמתקיים דיון בנושא גידול בהוצאות, לתמרן את הגידול בהוצאות וזה גם חשוב. אנחנו רואים שהגידול הוא בלי פרופורציה, 8% עלייה בתקציב ואילו הגידול ברזרבה בשנת 2013-2014 הוא 25%.

המשך סיכום הביניים. אנו רואים כאן שיש לנו בסך הכל 37.2 מיליארד שקל תחת סעיפי רזרבה פלוס הוצאות שונות בתקציב הדו-שנתי 2013-2014. כמו שאמר חבר הכנסת שאול מופז, אילו הייתה רזרבה כפי שהיה בכל שנה ושנה, זה חריג, ולוקחים 3% לרזרבה מתקציב המדינה עבור תרחישים שיכולים לקרות, כמו למשל הוצאה גדולה יותר בסעיף מסוים ואז באים לוועדת כספים ומשנים מסעיף לסעיף ועושים את העבודה, למשל התייקרויות, שכר, ההסכמים הקיבוציים השונים ועוד. לכן צריכים את ה- 3% וזה מקובל. אנחנו לא הבנו למה בסעיפים מסוימים זה גדל באופן כה חריג והגיע אפילו ל- 4,000%.
נמשיך במצגת. נגיע למשרדי הממשלה עליהם הצבענו עליהם, חמישה משרדי ממשלה ובנוסף משרד ראש הממשלה. מה קרה במשרד ראש הממשלה? – ראינו בתקציב 2013-2014 שהרזרבה היא 10% מתקציב המשרד, כן, זאת אומרת שסכום הרזרבה הוא 10% מתקציב המשרד, לא יכול להיות ש- 10.5% הם רזרבות. סה"כ בתקציב הדו-שנתי במשרד ראש הממשלה הרזרבה היא 428 מיליון שקל כאשר היא הייתה 132 מיליון שקל בתקציב 2011-2012. גידול של מעל 300% ברזרבה במשרד ראש הממשלה. האוצר אמר לי 'מה עכשיו הוא יאכל יותר גלידות, ירחיב את הג'קוזי?' למה צריך כל כך הרבה רזרבה. לצורך מה צריך להגדיל ב- 300% את הרזרבה במשרד ראש הממשלה? אולי אמרו לו שגם אתה תקבל משהו ותן לנו למשרדים שלנו לשים את הרזרבה, אולי ירדה הנחייה כזאת למטה לפקידות ולכן זה היה.
משרד האוצר – מה קרה במשרד האוצר, בסעיפי רזרבה 05573 שזה תחילתו, 2013-2014 אנחנו רואים שלמעשה 118 ו-142 מיליון בסך הכל בדו-שנתי 260 מיליון. מה היה קודם? היה בדו-שנתי 64 מיליון שקל. כאן אנו רואים גידול שהוא למעלה מ- 400%, הגדלה של 400% במשרד האוצר בסעיף רזרבה הרגיל.
משרד הבריאות – אנחנו מברכים שיש רזרבה במשרד הבריאות כי יש כעת את וועדת גרמן שהולכת לטפל בנושא בתי החולים, קופות החולים, סל התרופות, אנחנו מברכים. יש כעת את וועדת סל התרופות. אנו רואים בשקף שיש 100% שהוא כמעט גידול של 200 מיליון שקל, גידול של 100%. בסוף אנחנו נדרוש, בעזרת ה', שהגידול ברזרבת משרד הבריאות לא יעברו למשרד הביטחון או לנושאי ביטחון, אלא יישארו במשרד הבריאות לטובת סל התרופות, לטובת בתי החולים שקורסים. שיחליטו אם יש שר"פ (שירות רפואי פרטי) או אין שר"פ, שוועדת גרמן תקבל את ההחלטות ושתהייה בקופה הקטנה שלה סכום שאנחנו סומכים שהיא תוציא אותו לטובת הציבור. הציבור סובל גם בגלל שיש תרופות שאינן בסל תרופות וגם שם בהגבלה, צרכי עמך מרובים.

משרד הרווחה – גם כאן גילינו שיש גידול בסעיף הרזרבה בשיעור של 63% בתקציב שעומד על סכום של 158 מיליון שקל, מבחינתנו גידול מבורך, עיננו אינה צרה ואנו רוצים שהסכום יישאר לשימוש משרד הרווחה לצמצום פערים בחברה הישראלית, למלחמה בעוני ונצמצם את הפערים בין השכבות החלשות וגם את תקציב המוסד לביטוח לאומי כמה שאפשר להגדיל. אנחנו נדרוש שהסכומים הללו לא יועברו באמצעות וועדת הכספים לתקציבים שלדעתי הם אינם צריכים להגיע לשם. כאן כוועדה לענייני ביקורת המדינה נעקוב שהסכומים הללו ישמרו במשרד הרווחה.

משרד החינוך – גם פה אנו רואים גידול ברזרבה בשיעור של 18%, גם פה צרכי עמך מרובים, אומנם כאן הגידול הוא מידתי, הוא לא בשיעור של 400%, אבל פה אנו יודעים שהצרכים מרובים, אולי יגדילו את תקציב לנוער בסיכון, תקציב לנערות במצוקה, לכל הזקוקים לטיפול פרטני כדי שלא ינשרו מבתי הספר וכדי שהמדינה לא תצטרך להשקיע בהם אם חלילה יהפכו להיות עבריינים. אם יש צורך להגדיל את תקציב המשרד למען צרכי עמך ישראל וכדי להשקיע יותר בפריפריה ולפעילות החברתיות אנחנו כמובן נברך על כך.

מקובל ואנחנו מבינים שמדינה צריכה לשמור לעצמה רזרבה ולפחות על הרזרבה שהייתה נהוגה בעשר השנים האחרונות לפחות. מדובר בשיעור של 3% מתקציב המדינה, בדו-שנתי 24 מיליארד שקל לסעיף רזרבה. עם זה אנחנו כמובן מסכימים, צריך לשמור על רזרבה וכשיש צורך אפשר ניוד תקציבים מפה לשם, אין בעיה. נחדד את הנקודה, בפועל רואים שסעיפי "הוצאות שונות" בתקציב הנוכחי הם 31,2 מיליארד שקל, סכום שהוא מעבר לפרופורציה, סכום יותר. כלומר עודף של 13,1 מיליארד שקל. כמו שציין חבר הכנסת שאול מופז, זה עדיין, אם המדינה הייתה מתנהלת עם תקציב דו-שנתי מינואר, כלומר אישור אם אישור התקציב היה מינואר אז מנצלים את כל הכסף של הרזרבות האלה, של 24 מיליארד ולא היו צריכים עוד. למה? – כדי שנבין, יש כאן חברי כנסת חדשים. המדינה מתנהלת עם תקציב מאושר, למעשה מינואר אפשר לעשות התקשרויות חדשות, תשתיות חדשות, פעילויות חברתיות, ודברים חדשים. כשאין תקציב מדינה המדינה מתנהלת בנוסחה של אחד חלקי 12 מהתקציב הקודם.
זאת אומרת, יש תת ביצוע בשנת תקציב 2013. לא יכלו לחתום על הסכמים חדשים. רק באוגוסט אושר התקציב ולכן בכל שמונת החודשים קודם התנהלנו אחד חלקי 12, כלומר יש לנו עודף אדיר בתקציב שנשאר גם מתוך ה- 24 מיליארד. יש לנו גם את ה- 13 מיליארד, וכעת יש רווחים של תקציבים פנויים, ברוך ה' קיבלנו עוד סכומים.
בתחילת הדיון דיברתי על הגבייה ששם יש לנו עדיין 60 מיליון שקל בחוץ. סכום שאנו גובים עכשיו, זה עוד תקציב שיכנס לקופת המדינה. אני מברך על כך, דאגנו שזה יהיה. ברוך ה' יש לנו בתקציב 2014 המון כסף לתקציב המדינה. חבר הכנסת משה גפני, לכן אנחנו צריכים לראות איך לכלכל את צעדנו, לא כל החכמה נמצאת בממשלה, לא כל החכמה נמצאת בפקידות. חברי הכנסת יהיו אקטיביים יותר. אנחנו צריכים גם לקבוע את סדרי העדיפויות, להצביע, לעשות קצת רעש. בשביל זה שלחו אותנו לכנסת. יש את נושא הסטודנטים שביטלו להם הטבות. אנחנו צריכים לעזור גם לאוכלוסייה הזאת. יש את מעמד הביניים שכולם מדברים ואומרים שרוצים לעזור לו, אבל רואים בדוח העוני האחרון שאחוז גבוה של ההורים, שני ההורים עובדים והם עדיין נמצאים מתחת לקו העוני. כלומר, הילד לא מקבל את החוג שראוי לו, הוא לא מקבל את מה שמגיע לו ואז כשהוא מגיע לשלב הבגרויות, לצבא הוא לא שווה בין שווים במדינת ישראל. את הפערים האלה חייבים לצמצם. לכן טוב שיש לנו כסף, לכן טוב שחבר הכנסת העלה את העניין.
אחרי שנקבל את התשובות נצטרך ללמוד מה עושים הלאה, איך אנחנו מנווטים את התקציב כך שבסופו של דבר הוא ילך לתועלת הציבור. אמרתי שמי שנפגע ראשון צריך להיות מפוצה ראשון, אנחנו נדרוש את זה כמו שדאגנו שלאנשים שאין לחם וגבינה ושאינם יכולים להכין כריכים לילדים, באמת יש בעיות עם הסעות, יש בעיות בתחומים רבים, יש את הנערות במצוקה, קצצו הרבה מאוד תקציבים. בעזרת ה' בסוף הדיון נחליט איך אנחנו רוצים להמשיך.
בשלב זה ניתן לחברי הכנסת המכובדים שנמצאים כאן את רשות הדיבור, נשמע את הארגונים השונים, וכמובן משרד האוצר, אתם תשמעו את כולם. רשמו את השאלות כולל השאלות שלנו שעלו במצגת. למען גילוי נאות, אני לפני שלושה-ארבעה שבועות טרם קיום הדיון הזה ישבתי עם נציגות האוצר, הבאתי בפניהם את הטיעונים שמעלה חבר הכנסת שאול מופז ובקשתי מהם שיכינו את עצמם. אמרתי שעל דבר כזה אני לא יכול לקבל תשובה בחדר, חייבים לפתוח את הנושא. אני מודה להם שהם עשו שיעורי בית ויתנו לנו תשובות. אבל גם בהמשך יהיה לנו מה לומר.

בבקשה חבר הכנסת איציק שמולי, הנרשם ראשון.

תודה רבה אדוני היושב ראש, כבוד מבקר המדינה. חבר הכנסת שאול מופז כל הכבוד על הדיון החשוב.
ברשותכם אני רוצה להתייחס לשני עניינים כי יש כאן שני היבטים. האחד ההיבט כלכלי-תקציבי שאתה אדוני היושב ראש דיברת עליו. בא שר האוצר לכנסת מציג תמונה של קטסטרופה, מטיל את המשקולת הזאת על הכתפיים של מאה ועשרים חברי כנסת, ואומר 'אם אתם לא תסייעו לי לסגור את הגרעון, מדינת ישראל תדרדר בכל הפרמטרים הכלכליים וזה יהיה על ראשכם'. זה כבר במצב שבו שיעור העוני במדינת ישראל הוא הגובה ביותר מכל מדינות המערב. זה רק היבט אחד של הדיון.
ההיבט היותר חשוב של הדיון, שאני חושב שצריך לגעת גם בו, הוא שלמעשה יש כאן פגיעה לא מבוטלת בכל הפרדת הרשויות. לוקחים את הכנסת ואת וועדות הכנסת ואת מליאת הכנסת ועושים מאיתנו צחוק. על בסיס מה, אדוני היושב ראש, אנחנו במשך חודשיים, מספר שבועות ארוכים, קודם כל בחדרי חדרים יחד עם נציגי האוצר שחלקם יושבים כאן, נפגשנו, התכוננו ולמדנו את אותו תקציב ובסופו של דבר באה הכנסת ואישרה את התקציב הכי אכזרי שהיה כאן בשנים האחרונות והטילה אותו על ראש האזרחים. זה כל זה על בסיס הנחות שבמקרה הטוב הן שגויות ובמקרה הרע שקריות. מהדבר הזה אי אפשר להתעלם. הדבר שקורה כאן מתחבר עם מה שהיה אתמול במליאה. יש כאן פשוט מצעד של איוולת, מצעד של רמייה, מוליכים שולל את חברי הכנסת והכל נובע מתוך ניסיון פתטי ולא אמין, כי הציבור לא קונה אותו, שר האוצר חדש שרוצה להיות רובין הוד מודרני. זה על חשבון הכנסת והאמינות של הכנסת - - -

ההכפשה הזאת לא מקובלת עלי. לבוא לומר משקרים, אותה תמונה קטסטרופלית שאתה מדבר עליה הוצגה - -

פנינה גם אני מכבד אותך. תני לי להשלים את דבריי - - -

שר האוצר נכנס לתפקידו גם על ידי חברינו. חבר הכנסת שאול מופז. אתה זוכר את התמונה שהוא הציג עוד לפני שהתכנסה הכנסת הקודמת.

אני לא הסנגור של שאול מופז, אבל אני אוכל לומר לך מה ראיתי במוצאי שבת האחרון בטלוויזיה. יושב שר האוצר הקודם של מדינת ישראל, לא פחות ולא יותר אומר שהיה פה מהלך גדול של הטעייה ורמייה שאף אחד ממשרד האוצר ובטח לא נגיד בנק ישראל הקודם שמחו בנתון של גרעון בסדר גודל של 4.7-4.8%.

.4.65%

הדבר הזה זה משהו שצריך לתת עליו את הדעת.
נקודה אחרונה, אדוני מבקר המדינה אני פונה אליך, אני בעקבות הדבר, לפני כחודש, אני לא יודע אם הדבר הזה הגיע אליך ולעוזרייך, הוצאתי אליך פניה ובקשה להיכנס לעובי הקורה. דווקא את ההיבט הכלכלי אני משאיר לממשלה ולכנסת, לדעתי זה שמור למגרש הזה. אבל ההיבט שבו אנחנו מתכנסים אחת לשנה או אחת לשנתיים ודנים בתקציב המדינה ומאשרים אותו, אם בסופו של דבר מתברר שכל מה שאנחנו עושים פה שווה כקליפת השום, כי הנתונים המוצגים פה הם לא נכונים. אני חושב שצריך להידרש מחדש לתהליך. אני בצניעות אומר, שתפקידך לבדוק האם חומר הגלם, האם הנתונים שהוצגו לכנסת אכן שיקפו את המציאות בצורה מהימנה.

תודה רבה, חבר הכנסת משה גפני בבקשה.

אדוני יושב ראש הוועדה. אני רוצה קודם לשבח את קיום הדיון הזה. זה באמת דיון מקצועי ורציני ואני משבח את היוזם חבר הכנסת שאול מופז על המצגת. זה דיון מאוד עקרוני. אני רוצה גם לשבח את מבקר המדינה שנמצא בדיון הזה. הדיון הזה הוא כבר לא תקציבי. הכמות עושה את המהות. לפעמים מתקיים דיון על כסף, כמה שמים ברזרבה כמה לא שמים ברזרבה והוא דיון תקציבי שאפשר אולי להעביר עליו ביקורת.

המצגת שהוצגה כאן והנתונים שמופיעים בספר התקציב הם כבר לא שאלה תקציבית. השאלה באיזה משטר אנחנו חיים. האם מי שמאשר את תקציב המדינה וקובע את סדרי העדיפויות זה קודם כל הממשלה ולאחר מכן הכנסת, מקבלים החלטה כפי שמקבלים החלטה בקביעת מדיניות ותקציב וזה פונקציה של פעילות, מהם סדרי העדיפויות של הגוף הנבחר שאמור לאשר אותו, הוא יודע את מה שהוא עושה, הוא מתווכח, הוא מקבל החלטה ברוב מיעוט. מה שמתברר כאן בדיון הזה שאנחנו לא שם, אנחנו לא בדיון התקציבי. אנחנו בדיון על סדרי עדיפויות שנקבעו באיזה מקום במשרד האוצר, זה לא נמצא במסגרת הרגילה שגם אז יש טענות שהן טענות במסגרת מקובלת של תקציב. מה שקורה עכשיו, קורים שני דברים, אני אומר מהמצגת כאדם שיושב עכשיו כאן, אני לא יושב בתוך הקואליציה ואני לא יושב בתוך העשייה של חלוקת התקציב, אבל אני נדרש לאשר, להצביע בעד או נגד.
מתבררים שני דברים, האחד, הכנסת אישרה תקציב והיא לא ידע מהו. יש הרבה מאוד כסף, יותר ממה שהיה אי פעם בעבר. הרבה מאוד כסף שיכולים אנשי האוצר יחד עם שר האוצר, יכולים לעוות לחלוטין את מה שהכנסת אמרה ולשנות את הפעילות ואת סדרי העדיפויות של המדינה. יכולים לקבל החלטה שמעבירים כסף מבלי שאף אחד ידע מהו. כמו העברה לוועדת הכספים, הרבה מאוד כסף עם איזה הסבר מרוח לגבי העניין הזה ופתאום משתנים סדרי עדיפויות. הדבר שעולה מכאן, ויכול להיות ואני מקווה שאני טועה, מתברר שזה לא על כל המשרדים זה כך, חוץ מראש הממשלה שזה בסדר הוא מקבל את החלק שלו, מדובר רק על משרדים שבראשם עומדים שרים מ"יש עתיד". גם בין השרים האלה יש סדרי עדיפויות. אם בדקתם טוב את המספרים, אני יודע גם את הדברים הפנימיים שמי שיותר מקורב לשר האוצר קיבל רזרבה יותר גדולה. יכול להיות שאני טועה, אני מדבר על המספרים - - -

יכול להיות שאתה טועה וגם מטעה.

כן, נכון, מה השאלה, בשביל זה יש לי חסינות.

אני מדבר על המספרים. על המספרים אני יכול לעבור איתכם שר שר. אני אגיד לכם מי יותר מקורב, מי פחות מקורב ותראו את הרזרבה. אני מדבר על המספרים. אין פה נתון ממלכתי שאפשר לבוא ולהגיד כמו שחבר הכנסת שאול מופז אמר, יש 3%, וזה עובר כחוט השני בין המשרדים. אדוני היושב ראש אתה יודע, יש לך ניסיון רב והיית גם חבר בוועדת הכספים, אתה מכיר היטב את הדברים, הרזרבה במשרד הבריאות לא תלך למשרד הבריאות. לא וועדת גרמן ולא סל הבריאות, - - -

חשוב להבין, למה, למה זה לא היה לפני? למה קבעתם את זה לפני? זה באמת מעניין - - -

אבל פוליטיקה חדשה הבאתם. ליגה אחרת - - -

לא חשוב, אני מקבל את הביקורת שלך, זה בסדר גמור. אצלי לא היה דבר כזה ורואים את זה גם במצגת. לא היה. לכן פתחתי ואמרתי, הייתה רזרבה, היו פעולות מיוחדות וידענו גם בחלק גדול מהמקרים מה הכוונה. יש בורות בתקציב המדינה אם חס וחלילה קורה כאן משהו שיהיה מהיכן לקחת. זה היה אצלי, זה היה אצל קודמיי, זה מאז קום המדינה, זה נכון ואמר את זה היושב ראש כל הזמן. אנחנו יודעים שצריך לשים רזרבה בתקציב המדינה. תפקידו של יושב ראש וועדת הכספים ושל חברי וועדת הכספים לדעת עד הקצה מה שהם יודעים, אף על פי שהם לא יכולים לשנות את זה.

כאן קרתה קטסטרופה, משהו אחר לגמרי, שינו את המשטר - - -

פוליטיקה חדשה הבטיחו.

פוליטיקה חדשה לא מעניינת אותי. המציאות הזאת של מה שאני אומר, ויכול להיות שאני טועה, אני מאוד מקווה שאני טועה, את ואני וכל חברי הכנסת שאישרנו את תקציב המדינה לא ידענו מה סדרי הטעויות, והתברר שזו טעות.

יש פה, ואמר את זה חבר הכנסת איציק שמולי, אני אמרתי אין בור תקציבי כזה. דיברתי אלף פעמים ותקפו אותי על העניין הזה. אמרתי 'לא צריך לפגוע כך באזרחים, לא במעמד הביניים ולא בשכבות החלשות'.

האשימו אותך שאתה הבאת על הציבור את הגזרות האלה. כן.

אני לוקח על עצמי את האשמה אם זה נכון. זה לא נכון, אין מציאות כזאת, יש הרבה כסף וגם אמרתי איפה וגם אמרתי לפני שנכנסתי לתפקיד לפני ארבע וחצי שנים כיושב ראש וועדת הכספים, הגרעון שמשרד האוצר הציג היה יותר גבוה, דובר על 6% גרעון ובאו אלי עם גזרות ואמרתי לכו לכל המקומות הטובים, אמרתי 'אני לא הולך לאשר גזרות כאלה'. היה קצוץ בקצבאות הילדים וכל הדברים ששאול מופז ציין. אמרתי 'אנחנו לא מביאים את זה לדיון'. זה לא היה בדיון בוועדת הכספים. אמרתי 'יש כסף. אנחנו עוברים את המשבר הכלכלי העולמי', אני לא למדתי באוניברסיטה כלכלה, אבל ראיתי בשכל ישר. אתם הולכים לגרום נזק של סתם. אמרתי את זה גם עכשיו אחרי שעזבתי את התפקיד, כשבא שר האוצר הנוכחי עם כל מה שאמרנו, אמרתי 'זה לא נכון, הם מנצלים את התמימות שלך, את חוסר היכולת שלך להתמקד בעניין'.
מדיניות הזיג זג הזאת שמעלים מיסים ומורידים מיסים, עכשיו יש כסף עכשיו יש קטסטרופה ועכשיו פתאום תוך חודשים, יש רווחה גדולה במדינת ישראל. מציגים אותה בפני מדיניות OECD, מציגים אותם בפני קרן המטבע העולמית, מציג אותה גם בפני אלה שקובעים את דירוג האשראי, מציג אותנו כמדינת עולם שלישי שלא יודעת לנהל כלכלה, שהיא חיה מהיד לפה, שהיא עוברת מאולפן טלוויזיה אחד לשני כדי להסביר פעם כך ופעם הפוך. לא מנהלים כך מדינה שצריכה גם תקציב ביטחון, גם תקציב רווחה.

לסיום מה שאמרת על דוח העוני, נורא ואיום הדוח הזה, שתדע שדוח העוני לא התייחס עדיין לשנת 2013, שנגיע ל-2013 אנחנו נתבייש לשבת פה כנבחרי ציבור משום שזו תהייה קטסטרופה מול השכבות החלשות. תודה רבה.

<קריאה>
OECD כבר אמר זאת. הוא אמר את זה לפני כשבועיים בערך.

אני לא יודע משום שאני לא יודע אנגלית. אני יודע להגיד את זה בלעדיהם אדוני המבקר.

אחרי שנשמע את נציגי האוצר נבקש ממבקר המדינה לבדוק את א', ב' ג', נכוון אותו. הוא יודע מה לבדוק, אבל אם נרצה להתמקד בנקודה מסוימת חייב שתאמר לי משה גפני.

אדוני היושב ראש, קודם כל תודה על הדיון ועל הסקירה. אני אשתדל לא לחזור על הדברים שנאמרו. אחד הדברים הראשונים אותו גם ציינתי אתמול מעל בימת הכנסת, מעניין לעניין באותו עניין. כל ניהול מתחיל, בעיקר ניהול תקציבי מתחיל עם תחזיות נכונות. אם מדברים על דבר מסוים ועליו בונים תקציב ובסוף מתברר שהתשתית לא הייתה נכונה, אנחנו נמצאים במקום אחר. זו פשוט הטעייה ודבר שיכול לעוות ולשנות את סדרי העדיפויות בכל החלטה והחלטה. אני חושב שאם דבר כזה היה קורה במערכת צבאית, אדוני חבר הכנסת שאול מופז, אני חושב שזה היה כשל מודיעני ממדרגה ראשונה שיכול להיות שהיה צריך "ועדת אגרנט" כלכלית לעניין הזה.
המספרים שעלו כאן, עוד לפני שאני אדבר על החלק הייעודי שרואים "הוצאות שונות" ואותן "רזרבות" ואותם דברים שחסויים הנמצאים במשרדים מסוימים. עצם העניין שיש רזרבות כאלה גדולות, למעשה כל הדוחות שהוצגו לנו, כל מסיבות העיתונאים שהחרידו את כולם, בעצם היו מחזה שהוא לא נכון. לא חזו נכון. נכון שתמיד יש סטייה כזאת או אחרת וגם בתחזיות, אך סטייה כזאת היא סטייה ניכרת. מסכים איתי תומר רוזנר היועץ המשפטי של וועדת הפנים ושל וועדת הביקורת. זו סטייה ניכרת במונחי משרד הפנים. זה דבר שלא ניתן להסכים עליו. חייבת להיות פלטפורמה. אדוני אם ביקשת למקד המלצות למבקר מעבר לבדיקה שלו, יש לעשות קו אדום כמה יכולה רזרבה, כמה יכולים להיות סעיפים לא ברורים בתוך התקציב.

דבר נוסף,אמון הציבור – רבותיי, דיבר כאן הרב משה גפני על אמון מדינות העולם וארגוני הכלכלה העולמים ועל דירוגי האשראי שמסתכלים עלינו בצורה כזאת או אחרת. אבל איך אנחנו מול הציבור? אני הייתי ראש עיר שעשה תכנית הבראה בעיר עם סוציו-אקונומי נמוך מאוד, אבל כשבאתי לתושבים עם הידוק חגורה, באתי על פלטפורמה אמיתית של מצוקה, של מצוקה כלכלית קשה שכולם צריכים להירתם כדי לצאת ממנה. ברוך ה' יצאנו ממנה. איך אנחנו נבוא לציבור שהראנו לו רק לפני חודשיים-שלושה קטסטרופה ופתאום גילו בארות נפט שהוסתרו? באו בפגיעה בציבור, איך נבוא אליו מחר, אם חלילה יהיו הוצאות גדולות בביטחון או בדברים אחרים, או חלילה אסונות שלא יקרו ונגיד צריך הידוק חגורה? אנחנו מאבדים את אמון הציבור, גם הכנסת והממשלה, משרד האוצר איבד כבר מזמן את אמון חברי הכנסת. אבל אנחנו מאבדים את אמון הציבור וחבל.

חשוב שתיערך כאן בדיקה יסודית. יכול להיות שלחלק מהדברים יהיו תשובות ממשרד האוצר. הכמות, רוחב הדברים שהוצגו כאן מעורר סימני שאלה גדולים מאוד. תודה רבה.

תודה רבה. תודה רבה לא רק מתוך נימוס, אלא תודה רבה מקרב לב שהזמנתם את המחקר הזה ובחרתם להקדיש לו את הישיבה.
נושא תקציב המדינה והאופן שבו הוא נקבע ועצם יעילותו או אי-יעילות, הוא נושא שאני מתעסקת בו באובססיביות רבה בתוך וועדת הכספים. זאת כיוון שבחודשים האחרונים ממש אחרי שהצבענו והחתמנו על התקציב הגיעו לידי הוועדה, שבוע אחר שבוע, דבר שכולם כאן מכירים והם ההעברות תקציביות. הערימה שיש לידי, הערימות התקציביות שאנחנו נדרשו להעביר אתמול והיום ושעדיין לא סיימנו. מה הסיפור הזה לימד אותי? קודם כל שיש במדינת ישראל לא תקציב אחד, אלא לפחות שניים. יש את התקציב שעליו אנחנו מצביעים בכנסת. הדרך אל אותה ההצבעה על התקציב היא דרך מאוד לא יעילה, מאוד לא הגיונית. התקציב מגיע לוועדה למספר זעום של ימים לדיון, יש פחות מיום לדון על משרד. אי אפשר באמת לפקח עליו, לנו חברי הכנסת. בסופו של דבר מצביעים עליו ואז מסתבר שהוא בכלל לא היה התקציב, יש עוד תקציב שנמצא ברזרבות, והתקציב הזה נמצא בכל מיני סעיפים שממש נמצאים שם כדי שיהיה אפשר לשנותם.
מה העיר את תשומת לבי לכך? – כל העניין של העברות תקציביות והאפשרות להזיז כספים אדירים מסעיף לסעיף מוגן אומנם בחוק התקציב. אבל מה? – כשנכנסו לוועדה, אני עוברת על ההעברות ופתאום אני רואה שהרבה מהעברות האלה הם דברים שאינם נובעים מצורך חדש. זאת אומרת, הם לא איזה משהו שגילו שעכשיו צריך להעביר מאה מיליון כי אחרת לא יתקבל. ממש לא, אלו העברות צפויות ומתוכננות לגמרי. חלקם עוברים מהחלטות ממשלה מ-2008 ו-2007, חלקם מהחלטות ממשלה ושינויים שמתבצעים כבר משנת 2002 ומתבצעים בכל שנה, אותו שינוי, אבל במקום להכניס אותו לבסיס התקציב עושים אותו באמצעות העברה. הדבר הזה עומד, לעניות דעתי, בניגוד ל"לחוק יסוד משק המדינה" שאומר שהתקציב צריך להיות מוגש לכנסת על שינויו. הדבר הזה מוגדר שם בצורה מאוד ברורה ומפורשת. משום מה האוצר משתמש בזכות שניתנה מתוקף "חוק התקציב" כדי לבצע שינויים אדירים. הם עוד יכולים להגיד שאולי הכל נעשה באופן תם וללא שום כוונה שלילית חלילה. בתוך השינויים האלה יש הרבה מאוד דרישות ובקשות תקציביות שמריחות, אפשר לומר מסריחות מניחוח פוליטי מאוד מאוד לא נכון. אני חושבת - - -

<קריאה>
ניחוח פוליטי ישן.

הדברים האלה מתקיימים גם היום. הם התקיימו לאורך שנים ומתקיימים היום במהירות רבה. העברות תקציביות שאני בטוחה שרוב הציבור הישראלי לא היה רוצה לראות כחלק מהתקציב. אני בטוחה שאילו רוב הציבור הישראלי היה יודע שהן נמצאות בסיס התקציב, אילו היה רואה אותם, שעל זה תצביע? – הוא היה לא מסכים ואפילו אולי יוצא במחאה. יש כאן בעיה מאוד מאוד קשה.

התקציב שלנו על פי דוחות שהופקו על ידי הממ"מ (מרכז מחקר ומידע של הכנסת) וגם על פי דוחות חיצוניים, הוא גם תקציב לא יעיל בהשוואה בינלאומית, הוא גם תקציב מאוד מאוד ריכוזי בהשוואה בינלאומית, הוא מהכי ריכוזיים שיש. יש פה רצון ברור של האוצר, של אגף התקציבים להסתיר לא רק מהציבור אלא גם מחברי הכנסת מידע הכרחי ומאוד מאוד משמעותי על הכספים שנמצאים בפתחו, לפרק לחלוטין את היכולת שלנו לבקר את התקציב ולפקח עליו. הדבר הזה לא רק מחליש את כנסת ישראל, הוא גם מחליש את היכולת שלנו לייצר תקציב איכותי ונכון לטובת הציבור הישראלי. הוא משכיח לא פעם את העובדה שהתקציב הזה מורכב מכספי ציבור, מכספי מיסים. הדבר הזה דורש בדיקה מאוד מאוד מעמיקה. תודה.

תודה רבה. נגיע גם לארגונים. חנן ממשרד האוצר נמצא כאן. יש רזרבה אתה מכיר אותה? תדאג שהרזרבה תלך למשרד שלך ושלא ייקחו לך, כי ברגע שלוקחים תבוא לוועדת כספים, אולי יחד איתנו. משרד הבריאות, תדעו שיש כאן כסף וכדאי לשמור עליו. המוסד לביטוח לאומי כאן? כסף לא ראיתם. כעת נאמר שיעבירו מהרזרבה לביטוח לאומי לטובת קצבאות ילדים.

אדוני היה השבוע דיון בוועדת כספים שחברת הכנסת סתיו שפיר, הבנתי שהיא הביעה איזו מחאה על כך שהמוסד לביטוח לאומי לא אומר כלום על כך שלוקחים לו מהרזרבה. רציתי להסביר שהמוסד לביטוח מקבל, אולי בשונה ממשרדים אחרים, אני לא יודע איך זה עובד במשרדי הממשלה. המוסד לביטוח לאומי הוא תאגיד סטטוטורי שכל מה שהוא עושה מוסדר בחוק, כולל הכסף שהוא מקבל ממשרד האוצר מוסדר בחוק. בתחילת השנה מעבירים לנו כסף מתוך הנחה של מה נצטרך - - -

אני רק רציתי שתדע שעוד מעט יעבור לך כסף.

לא יעבור אלי כסף, כספים שנרשמים לטובת המוסד לביטוח לאומי הם לא כספים של המוסד לביטוח לאומי. למוסד לביטוח לאומי אין טענה משפטית, הוא יכול לקחת אותם משום שהם לא שלו. אם הייתה הערכה לא נכונה של כמה כסף למוסד לביטוח לאומי צריך להיות מעובר לפי סעיף 32 לחוק והסתבר שצריך להעביר פחות, מעבירים פחות. זה לא כסף של המוסד לביטוח לאומי.

תודה. התנועה לאיכות השלטון. בבקשה.

דיון מצוין וראוי וחשוב. חשוב מה יהיה מכאן והלאה ומה ייבדק ומה תהיינה המסקנות.

התנועה לאיכות השלטון עשתה הצצה לתוך תקציב המדינה כבר בשנת 2006 כשלקחנו את מקרה הבוחן של משרד החינוך. המסקנות שגילנו לגבי התקציב שם יכולות לשמש איזו אבן דרך מבחינת הנושאים שראוי לבדוק אותם לאור הדברים שהועלו כאן בדיון. אני אדבר בקצרה על שלוש מסקנות שהיו לנו.

אחת, שאין שום קשר, נגיד קשר קלוש בין הצעת התקציב כפי שהיא מוגשת ומאושרת בסיכומו של דבר לבין הביצוע בפועל, אפילו לא בין התקציב בפועל לביצוע בפועל. זאת אומרת שיש לנו פערים שהם פערים משמעותיים. כשבדקנו אותם בתוך הסעיפים גילנו שלאורך שנים באופן קבוע יש סעיפים שמתוקצבים בחסר ויש סעיפים שמתוקצבים ביתר. תהינו שאם יש איזה סעיף שרואים במהלך השנים שראוי לתקצב אותו יותר כמו דוברות המשרד או תקציב חשב המשרד, למה תמיד הוא מתוקצב בחסר של 300%? לעומת זאת סעיפים כמו חינוך לנזקקים, שיפה אולי להראות שמתקצבים אותם ביתר, בסיכומו של דבר אחוז הביצוע הוא כל כך נמוך, 26% , 37%. האם זה עניין של נראות להראות, הנה אנחנו פועלים, אבל בסכומו של דבר לא. זה משהו שצריך להיות עם תיקון לאורך השנים, ואת זה לא ראינו. זה ממצא אחד שאני חושבת שאם עושים בדיקה מקיפה יותר כדאי לבדוק את שתי האינדיקציות האלה ולגבי סעיפים אחרים כי לפעמים בתמונה הכוללת לא רואים את זה. כאן אני עוברת לתמונה הכוללת.

כשמסתכלים על תקציב של משרד משרד, כשבדקנו למשל את תקציב משרד החינוך ראינו שאומנם יש פערים מאוד גדולים בין הסעיפים בפנים, אבל בסך הכל משרד החינוך עומד בתקציב. לא רק שהוא עומד בתקציב, אלא יש לו תקצוב חסר לאורך השנים. זאת אומרת שלאורך השנים הוא לא מנצל את התקציב שלו. כלומר המון צרכים של אותו משרד, אני חושבת שזה קיים גם במשרדים אחרים, סכומים שיכלו להיות ולהוות שימוש להרבה פרויקטים שרוצים לקדם אותם. זו הנקודה השנייה של תקצוב שבסיכומו של דבר הוא בחסר של המשרדים כולם, כמובן עם השונות בסעיפים השונים.

הדבר השלישי שאני רוצה לסיים איתו הוא הנושא של תקציב משרד הביטחון. באופן קבוע משרד הביטחון מתוקצב בחסר, זה בשוני ממשרדים האחרים, ראינו את זה לאורך השנים. באופן קבוע אנחנו רואים שבמהלך השנה יש זליגות ותקציבים נוספים שניתנים. אני לא אומרת תקציבים סודיים, אלא על עוד ועוד נתונים. אנחנו רואים שמבחינת השקיפות הציבורית אנחנו מציגים איזה תקציב אחד, כאשר משרד הביטחון באופן עקבי זוכה לתקצוב יתר. אם הכנסת מעוניינת לתת יותר למשרד הביטחון שתקבל החלטה כזאת מלכתחילה ושזה יהיה התקציב ולא איזה נראות א' כלפי הציבור ובסכומו של דבר עשייה של ב'. תודה.

תודה יושב הראש. שמי אליס גולדמן מתנועת אומ"ץ, עורכת דין. חבר הכנסת שאול מופז, חזק ואמץ. אני אומרת ואמרתי לך גם בפעם הקודמת שהתרעת על הגרעון וצחקו ולגלגלו, לא אהבתי את זה, היום על אחת כמה וכמה אני דורשת שיתייחסו לדברייך ברצינות.

אני תוהה לעיתים ביני לביני כיצד מקבלים אותנו ל-OECD. באמת אני תוהה, הרי בכל הפרמטרים אנחנו בתחתית הרשימה. תחתית הרשימה ומקבלים, אז יש לי מחשבה שאולי אנחנו עושים כאן אינדיקטור כדי להצביע לנו, שככה, לכל שאר המדינות, ככה אנחנו לא רוצים שתהיו, ככה שאנחנו לא רוצים שתתנהלו. אני אומרת את זה בלב כבד. מפתיע אותי.

אני רוצה לענות לגבי המוסד לביטוח לאומי. לפני שנתיים המוסד לביטוח לאומי שמתוקצב באופן עצמאי סיים את שנת התקציב ביתרת זכות של 120 מיליון שקלים. מישהו יודע לאן הכסף חזר? כי אני ניסיתי לברר, אני מודה לא הצלחתי. הכסף הזה, אגב לאיזו התייעלות במוסד לביטוח לאומי, כן אסתר דומיניסיני אמרה את זה, היא הצהירה את זה אפרופו. אני ניסתי לבדוק איפה הכסף ולא הצלחתי. אמרתי לעצמי איך יתכן שהמוסד הכי חשוב במדינה, לטעמי, מסיים ביתרת זכות. מה זה מוסד עם כוונות רווח? מה הולך כאן? כמתמחה במוסד לביטוח לאומי אני יכולה לומר לכם בוודאות שאני יודעת לאן היה אפשר להעביר את הכסף: לקשישים, לחולים, לאמהות חד-הוריות אפשר היה ולא עשו את זה. זה מרתיח אותי.

לסיכום אני רוצה לומר שאני רוצה לצאת מפה בקריאה כי בכל פעם אני רואה את הזלזול בחברי הכנסת שטוענים 'חבר'ה יש כסף' והם מקבלים סוג של זלזול, זה לא מקובל. אני יוצאת פה בקריאה. אני אשת שטח. אנחנו אנשי השטח נתמוך בכם. אל תיראו ואל תחתו אנחנו נהייה שם. תודה.

תודה רבה אדוני היושב ראש, מבקר המדינה וכל חברי הכנסת הנכבדים, חברי הוועדה. אני דוד דהאן יושב ראש הארגונים החברתיים בכנסת.

אני רוצה לומר כמה דברים, בוועדת הכספים אנחנו קודם כל לא פוליטיים ולא מפלגתיים. אנחנו ממש ציבור למען ציבור נטו. אין לנו שום אינטרס. האינטרס היחידי שיש לנו הוא למען הציבור. בוועדת הכספים בפעם הראשונה שסנטלי פישר חשף את הגרעון בפעם הראשונה, מיד באינסטינקט, נכנסתי מיד לדברים שלו ולא יכולתי להתאפק, כי ראיתי בכמה דיונים שהייתי בוועדת הכספים שפשוט נלחמים על הרזרבות שהיו, וזה לא הסתדר לי. כבר אז היו כל כך רזרבות. איך יכול להיות גרעון כזה כשיש רזרבות בצד של שני תקציבים נפרדים. העניין הזה פשוט לא הסתדר.

אנחנו דורשים פתרון אמיתי לנושא הזה. שתהייה חקיקה ברורה, חקיקה ראשית של הכנסת, ברורה בנושא הזה. גם בפגישה שלי עם מבקר המדינה מלפני חצי שנה הבאתי את זה בעל-פה אומנם, אבל לא הצלחתי להעביר בכתב כפי שביקש ממני. אני מתנצל על העניין הזה, נתקעו קצת דברים. תודה אדוני המבקר אני שמח שהעלאת את זה סוף סוף, שהבאת את זה לביקורת ולהביא את זה לחקיקה ראשית, לסדר מסודר. תודה אדוני.

אני מבקש משהו טכני לפרוטוקול. שגיתי בזה שאמרתי שתקצוב משרד החינוך הוא בחסר, זה הפוך, משרד החינוך מתוקצב ביתר ואחוז הביצוע בחסר.

הכסף חוזר לאוצר?

זה העניין, אותם כספים, אנחנו רואים את זה גם במשרדים אחרים, שהתקצוב ביתר ואחוז הביצוע הוא בחסר.

תודה. הגענו למשרד האוצר. תחליטו מי מציג ומי מדבר.

סליחה. מי אדוני?

חובב ינאי מהמשמר האזרחי. יש לי הערה קצרה ושאלה קצרה.

אנחנו חושבים שהשימוש בסעיפים האלה זו הטעייה כפולה של הציבור, פעם אחת כשקובעים את העדיפויות. שמוכרים לציבור כאילו למישהו איכפת מתקציבי השירותים החברתיים ופעם שנייה כשמזיזים את סדרי העדיפויות האלה בהעברות תקציביות שחברת הכנסת סתיו שפיר דיברה עליהם. כל זה תחת פיקוח פרלמנטרי מאוד דל ורחוק מאוד מהביקורת הציבורית, מתקציבי המשרדים השונים ובמקרה הספציפי של ההעברה האחרונה לתקציב משרד הביטחון.

אנחנו מאוד נשמח לדעת, ונשמע את תגובת משרד האוצר, האם במסגרת עדכוני התקציב ששר האוצר הולך להגיש בכנסת מתוכננת איזו הפחתה של הסעיפים הללו מהתקציב הכולל? בפרט בתקציבים של המשרדים הספציפיים.

תודה. בתוך התשובות תשבצו גם את שאלתו ותענו לשאר. בבקשה יעל מבורך.

אני באמת אנסה לעשות סדר בנתונים שעלו במהלך הדיון כאן. ראינו את המצגת, יש בה הרבה סימני קריאה. יש 200% ו-300% ו-4,000% ועוד נושאים נוספים שעלו כאן במהלך הדיון - - -

הכל מהספר שאתם נתתם לנו.

הכל מגיע מאותו ספר. יש כאן הרבה מאוד אי דיוקים בנתונים ולכן חשוב לעשות, לנסות לעשות קצת סדר בנתונים ולנסות להבהיר חלק מהסוגיות שעולות פה.

ראשית קצת רקע על תקציב 2013 ותקציב 2014 – ראינו במסמכים שלכם שדיברתם על תקציב של 400 מיליארד ויותר, אני כמובן מנכה את החוב מתוך התקציב ומתייחסת לתקציב שבאמת ניתן לעשות בו פעילות ריאלית של משרדי הממשלה. תקציב שעומד בשנת 2013 על 309,500 מיליארד שקלים ו- 319 בשנת 2014.
מילה לגבי ההיסטוריה. בשנים קודמות, בשנים האחרונות תקציבי המדינה עומדים בסך הכל על ביצוע קרוב של 100%. בשנת 2012 סיימנו את התקציב מעל 100% ביצוע ביחס לתקציב המקורי. בשנים שלפי, ב- 99.95%. המשמעות של הדבר הזה ביחס לכל מה שראינו, לכל מה ששמענו פה, היום יש ביצוע מלא של תקציב המדינה. אין יתרה, אין תקציבים שאינם מנוצלים שניתן להעביר אותם לסעיפים אחרים. יש ביצוע מלא של תקציב ואפילו מעבר לזה, וחשוב לזכור שיש לנו גם גרעון. דיברת אתה אדוני היושב ראש על עודפים שיש בתקציב, אנחנו בתקציב המדינה בגרעון. בשנת 2013 היינו מתוכננים להיות בגרעון של 4.65% מהתוצר, אני לא מדברת כעת מהתקציב.

כמה יש בפועל?

גבוה. הגרעון בפועל בשנת 2013 כרגע מסתמן, כרגע אנחנו לא יודעים כי השנה לא הסתיימה, אבל סדר גודל של כ-3%, אנחנו מקווים שהוא יהיה נמוך מזה.

את מבינה את גודל הטעות?

שמעתי את כולם, אני אתייחס לכולם.

אומרים שההוצאה האזרחית במדינת ישראל היא גדולה מדי וצריך לקצץ אותה, לפגוע בבריאות, ברווחה – זה מה שאתם מאכילים אותנו עכשיו.

הסיבה שהגרעון הזה יותר נמוך ממה שהיה מתוכנן להיות זה שיש יותר הכנסות ממה שצפינו, גם זה דבר חיובי. אבל החוק, ואנחנו יודעים את זה טוב מאוד כל מי שעוסק בענייני התקציב גם מכיר את זה, מפריד בין הוצאות להכנסות. יש חוק במדינת ישראל, יש כלל הוצאה ויש תקרת גרעון. הצביעו חברי הכנסת ואישורו חוק תקציב שאומר "תקציב המדינה לשנת 2013 הוא 309,500 מיליארד שקלים". לכן גם אם יש שנה מוצלחת, אני חושבת ששנת 2013 עומדת בקריטריון הזה, אבל גם אם יש הכנסה שהתקבלה שלא ציפינו בתחזיות שנבנו מלפני שנה וחצי, וגם אם יש במקרים תמונה הפוכה של הכנסות יותר נמוכות, ההוצאה נשארת ללא שינוי. לכן צריך להפריד בין צד ההוצאה לצד ההכנסה. הגרעון קטן, בין היתר, בגלל הכנסות גבוהות יותר.

שר האוצר הקודם אמר רק במוצאי שבת שההכנסות האלו היו ידועות כי הן מתקופת הממשלה הקודמת. עכשיו מישהו כאן משקר. או ששר אחד משקר או ששר שני משקר.

אני אתן דוגמה שגם אותה אנחנו מכירים. "רווחים קלועים". בתוך תחזית משרד האוצר כשנבנה התקציב היו הכנסות קלועים בגין רווחים חד-פעמיים. התחזית הזו, אם איני טועה, בסך של 3 מיליארד שקל ובפועל נכנסו מעל 4 מיליארד שקלים. חלק מהסכום נלקח בתחשיב, התקציב והגרעון הוא חלק ממנו. הופתענו לטובה והגבייה הייתה יותר גבוה ממה שחשבנו בהכנת התקציב. בסוף צריך לזכור שהגרעון בשנת 2013 הוא מעל 30 מיליארד שקל. אז עודף? – אנחנו לא נמצאים במצב של עודף, אנחנו נמצאים במצב של גרעון. לכן קיבלו הממשלה והכנסת החלטה בתקציב הדו-שנתי לעלות את סעיף הרזרבות, שזה נושא הדיון שלנו היום כדי להתייחס לסוגיות שאתה מעלה פה, ל- 5%, לא 3% רוחביים.

>
איפה קיבלתם החלטה? איפה רשום? מאיפה נדע? אם הולכים להחלטה של 5% אז הייתם צריכים להגיע ל- 40 מיליארד.

יש כאן את החלטת ממשלה, החלטה 220 מתוך התקציב, התקבלה החלטה בממשלה לעלות את שיעור הרזרבה - - -

איפה ההחלטה, אפשר לראות את ההחלטה? ביקשתי שאם יש החלטה כזאת להביא עותקים.

היא נמצאת פה ואפשר לראות אותה. הכל פה, מסמכים פומביים שנמצאים באתר האינטרנט של מילאת הממשלה. זה ממשלה. בואו נראה משהו שהכנסת מכירה ומאשרת, כי עלו כאן המון טענות לגבי העדר שקיפות ורזרבות צפויות, כאילו יש איזו קופה במשרד האוצר שאנחנו מחביאים, ולא כך הדבר. אפשר לראות את כל החוברות הכחולות שהגיעו לכל אחד מחברי הכנסת.

אני עדיין בעניין ה- 5%. מה צפתה הממשלה? למה חשבתם שצריך לעלות מ- 3% ל-5% רזרבה? האם צפיתם צונאמי של טילים שצריך להגיע למדינת ישראל, האיראני השתגע וסוריה ...? מה קרה?

קודם כל צריך לזכור שאנחנו סיימנו את שנת 2012 עם מעל 100% ביצוע. זה אומר שלצורך העניין היה לנו יותר גרעון ממה שתכננו פי כמה וכמה.

את מוכנה להקריא לנו בבקשה. איפה ה-5% כתובים כאן?

יש הסמכה - - -

לא. לא. תקראי לנו בבקשה מהמסמך הזה שהוצג כאן בכנסת.

יש החלטה - - -

סליחה גברתי, תציגי לנו בבקשה מהמסמך הזה שהוצג כאן לוועדה לביקורת המדינה, איפה כתוב כאן 5%.

אני הפניתי אתכם לסעיף שמסמיך את שר האוצר, זאת החלטת הממשלה. היא הסמיכה את שר האוצר - - -

את יכולה לתת לנו מסמך אחד שכתוב בו 5%, מסמך אחד?

כאן.

תקראי אותו בבקשה.

אדוני חבר הכנסת אני מפנה אותך לספר התקציב שקיבלו 120 חברי כנסת טרם הצבעת תקציב המדינה, והוא קיבל רוב. הסעיף הזה אומר, פתחתי לקחתי במקרה - - -

איפה זה?

כאן, בכל אחד מסעיפי הרזרבה האלה. פתחתי בעמוד 8, בחוברת בהגנת הסביבה: "רזרבות בשנת 2012 – 12,405 מיליון, בשנת 2014." הסכום הזה כאמור יורד, הוא יורד מ-5% ל- 3% – זה בהגנת הסביבה - - -

לא ראיתי את ההחלטה.

<קריאה>
זה טיעון מעגלי, היא מפנה אותך לנתונים שאתה הבאת לוועדה.

זה בדיוק הטיעון. הטענה שיש רזרבות סמויות, גלויות - - -

איפה כתוב 5%, אני לא מוצא. אולי אני יודע לקרוא.

ברשותך, מכיוון שאני בדקתי את מה שיעל מבורך אומרת, אני בדקתי את זה. הרזרבה של גמלאות המוסד לביטוח לאומי עומדות על 3% בדיוק, הרזרבה של משרד התקשורת עומד על 3.1%, הרזרבה של משרד התחבורה עומדת על 2.94%ֵ, הרזרבה של משרד הבינוי והשיכון עומדת על 1.02%, הרזרבה למענקי פינוי ושיכון עומדת על 3.1%, הרזרבה לסעיף הסטטיסטיקה הממלכתית עומדת על 0.9%, הרזרבה בתקציב גמלאות לניצולי השואה עומדת על 3.09%. איפה ה- 5% האלה? איפה הם?.

את לא יכולה לבוא לוועדת הכנסת ולגלגל עיניים ולהטעות אותנו בנתונים לא מדויקים. אנא ממך. אדוני יושב ראש הוועדה אני מציע שתלך ותבדוק את עצמה. זה לא מכובד לבוא לכאן לוועדת ביקורת המדינה בנוכחות כבוד המבקר, חברי כנסת, אחרי שאנחנו טרחנו, עבדנו והכנו את הנתונים האלה. אלו נתונים שלכם מספר התקציב שאתם הפצתם. אתם לא יודעים לומר איפה ה- 5% האלה. אם זה 5% - - -

בואו נתייחס לנתון הלא נכון. צריך בסוף לעבוד על אותו בסיס נתונים. אתה מדבר על רזרבה שנקראת רזרבה להתייקרויות, אנחנו מדברים על רזרבה לעמידה ביעד אוצר שהיא 5%. אני צריכה לבדוק את הנתונים, - - - הכנסת גם הצביעה עליהם ואישרה אותם והם עומדים על 5%.

איך היא הצביעה על נתונים לא נכונים שאתם הבאתם? את לא יכולה לנפנף פה בחוברות הכחולות האלה שהם ברמת פירוט אפס. אין מאחורייך כלום.

רואים לאן הרזרבות האלה הולכות. מה זאת אומרת? הרזרבות לא משמשות את המשרדים כולם.

זאת בדיוק הנקודה שלי. הרזרבות האלה - - -

סליחה לרגע, יעל, יש לנו סעיפים שיש בהם הגדלה גבוהה מאוד, סעיפים אחרים, כמו שציין חבר הכנסת שאול מופז, שהם בכלל אינם מגיעים ל- 3% אפילו, לכן אנחנו כחברי הכנסת צריכים לדעת, זה שיש רוב דורסני בכנסת וכל מה שהם רוצים עובר, זה בסדר, אבל עדיין זה נותן לכם אסמכתה לא להביא לחברי הכנסת נתונים לא בדוקים, נתונים מגובים בהחלטות ממשלה או בהחלטת שר. אפילו אתם כצוות מנחה, ראש אגף התקציבים, חשבת הכללית ושר האוצר יחד עם הצוותים יושבים ומקבלים החלטה על פי מדיניות ראש הממשלה שאמרו לכם עכשיו 5%, באופן נקי וברור אז אין בעיה. אבל 5% שאני כוועדה אוכל לבדוק אותם. אמרו אחוז, אז צריך ללכת לאחוז הזה, ואז מצביעים כי אין בעיה לממשלה יש רוב. גם כשאנחנו היינו בקואליציה היה רוב. צריך נראות, כשאנחנו מקבלים מידע אנחנו צריכים לדעת - - -

היה רוב.

אז הייה סביר, הייתה סבירות. פה גלשנו מעבר לכל הפרופורציות. אז פחות או יותר היה סביר.

החלטה 220 שגברתי מסתמכת עליה מסמיכה את שר האוצר לקבוע את ההתאמות התקציביות וכדומה. כשאני קורא החלטת ממשלה כזאת אני מבין שצריכה להיות החלטה, יש מסמך של שר האוצר שחתום עליו שר האוצר שאומר 'אני קובע, אני מבקש מאגף התקציבים להתאים את התקציב כך שבכל המשרדים תעמוד הרזרבה על 5%.' – האם יש לכם מסמך כזה שאתם יכולים להמציא אותו?

אני אסביר.

לא להסביר, להמציא.

אני אסביר כי המצאנו את המסמך למבקר המדינה. אפשר לעלות את השאלה ולבקש.

<קריאה>
מסמך החלטה של השר?

מסמך ההנחיות של אגף התקציבים שהועבר למשרדים. אני אסביר את התהליך. כל התקציב נבנה על ידי אגף התקציבים ומאושר על ידי שר האוצר ואחר כך עובר לאישור הכנסת.

יוגב סליחה, תומר רוזנר בבקשה.

זה מאוד פשוט. החלטת הממשלה אומרת להסמיך את שר האוצר לקבוע וכדומה וכדומה, בין היתר את נושא הרזרבות. אומרת הגברת יעל מבורך התקבלה החלטה מודעת, מושכלת ומפורשת של שר האוצר להגדיל את הרזרבות ל -5%. אומר חבר הכנסת שזה גם לא נכון מבחינה עובדתית, אבל נניח - - -

כל הנתונים האלה הם נתונים שלהם.

מינהל תקין פשוט אומר שאם יש הסמכה של הממשלה לשר האוצר לקבל החלטה מסוימת, טוענים נציגי משרד האוצר שאכן נתקבלה החלטה כזאת, אז שהחלטה הזאת תוצג.

אני מסביר: "מסמיכה הממשלה את שר האוצר לקבוע את גובה הרזרבה או את שיעור הרזרבה". זה מה שכתוב בהחלטה. אגב כשאגף התקציבים בונה את התקציב ובסוף הצעת התקציב היא הצעה שחתום עליה שר האוצר, ראש הממשלה והממשלה כולה. לכן - - -

לא. לא. השאלה היא מאוד פשוטה. אני אמקד את השאלה, כדי לקבל החלטה על הגדלת רזרבה מ- 3% ל- 5%, צריך להתקיים דיון שבו באים ואומרים, לא כמו שאומרת הגברת יעל מבורך 'תסתכלו בספר ותראו שזה גדל מ- 3% ל- 5%', זאת לא השאלה. השאלה מאוד פשוטה - - -

על סמך מה אתה אומר שצריך להתקיים דיון? זה מגובה בהחלטת ממשלה.

על מה את מגנה פה?

>
סליחה, מה זה 'על מה את מגנה'? אני לא הפרעתי לך כשאמרת את דעתך.

אני אציין ואומר, כללי היסוד של המשפט והמינהל התקין אומרים שכאשר הממשלה מסמיכה למשל שר מסוים לקבל החלטה מסוימת עליו לאסוף את הנתונים, לקיים דיון של שקלא וטריא, לאסוף את כל הנתונים, את השיקולים לכאן ולכאן ולקבל החלטה. ההחלטה הזאת צריכה להיות מתועדת.

נכון, הכל מתועד ויש לי כאן את המסמך, זה הועבר לידידי ממבקר המדינה כי הם שאלו את אותה שאלה והעברנו להם. אפשר גם להסביר איך התהליך קורה במשרדים. אם חנן רוצה לפרט. אנחנו מעבירים, מקיימים עשרות דיונים במשרד האוצר לגבי התקציב. - - -

אנחנו רוצים לדעת איפה ההנחיה, אין לנו ספק שאתם עושים עבודה מצוינת לפי הנחיית השר. השאלה איפה ההנחיה.

"שיעור הרזרבה להתייקרויות יעמוד על 3% בשנת 2013 ועל 3% בשנת 2014, והרזרבה לעמידה ביעד האוצר יעמוד על 5% בשנת 2013 ועל 3% בשנת 2014"

זה מסביר את ההבדל מה קרה ולמה.

מי קבע את זה?

שר האוצר בסופו של דבר בעזרת הממונה על התקציבים. הכל מועבר למשרדים, התקציב נבנה לפי זה ובסוף הוא מובא לאישור גם של הממשלה וגם של הכנסת, הכל נעשה - - -

למה בדברי ההסבר לא ראינו את זה?

ברשותכם אני רוצה לומר עוד מילה אחת כי אני רוצה להתייחס לעוד טענות שעלו במהלך הדיון. לדעתי אנחנו נכנסים להיבט מעט פורמאלי. אני רוצה להתייחס ברובד המהותי של הנושא וללכת אפילו שאני חושבת שיש הרבה אי דיוקים במספרים, אבל אלך לשיטת הנתונים שלכם.

בסוף לשיטת הנתונים שלכם אתם מדברים על 37 מיליארד שקל רזרבה. אתם התייחסתם לתקציב דו-שנתי. יש פה שתי שנתיים. אמרתי שבסיס התקציב הוא גבוה יותר ממה שאני הייתי מתייחסת, אבל אמרתם מעל 400 מיליארד שקל בשנה. אם ניקח את הנתונים האלה – 37 מיליארד שקל על תקציב של 800 מיליארד, לשיטתנו על תקציב של 660 מיליארד שקל בשנתיים, אנחנו מדברים על רזרבה מצטברת בסדר גודל של 5.5%. כשאנחנו מדברים על תקציב בהיקפים מאוד מאוד משמעותיים, תקציב גירעוני, עם 3% גרעון בכל אחת מהשנים, עם אי ודאות, כי אנחנו ראינו בתקציב דו-שנתי שאי הוודאות בהכנת תחזיות כל כך מוקדמות, גם המבקר מתייחס לזה בחלק מהבדיקות שהוא עושה בתקופה האחרונה, אי הוודאות מקשה על תכנון התקציב. לכן שמרה ממשלת ישראל ואישרה בסופו של דבר את זה בחוק התקציב בכנסת. סדר גודל של 5.5% רזרבה, האם המספר הזה כל כך מופרך לדעת הוועדה? כשמדינה שמתמודדת עם סיכונים? לא אפרט - -

יש פה סתירות.

אני אחדד את הדברים. שנת 2012 הסתיימה עם גרעון יותר גבוה מהמתוכנן, לכן אמרה 'אני צריכה להתמודד עם שנתיים של תקציב, עם מצב גיאו-פוליטי וכל מיני סכנות שאנחנו במדינת ישראל צריכים להתמודד איתם. אפילו למשל סערה - - -

יש פה סתירה שהיא סתירה עובדתית מאוד מאוד בוטה. אם אנחנו - - -

סליחה, הגברת מבורך, לכאורה הבדל של 1% יותר, 1% אחד פחות זה נשמע גדול מדי, אבל כאשר מתרגמים את זה לכסף זה מיליארדים. היה נהוג בדרך כלל, תתקני אותי אם אני טועה, שהרזרבה תהייה בסביבות 3%, אז להגדיל אותה כפי שגם כחבר הכנסת שאול מופז אמר, להגדיל מ- 3% ל- 5.5% זה לא שינוי מינורי או קוסמטי.

זה בדיוק מביא אותי לנקודה האחרונה בדברים לשנת 2014, כי מה שמעניין אותנו בעיקר זה לראות איך אנחנו מסתכלים קדימה ואיך נראות אותן רזרבות, כמו שאתה אומר, בראיה עתידית.

בבסיס תקציב שנת 2014 גובה הרזרבות חזר להיות 3%. מעבר לזה מציע משרד האוצר ומציעה הממשלה לעשות עוד תיקון ברזרבות האלה. בדיוק בשבוע הזה בכנסת, אנחנו מקווים גם במליאה, להפחית את שיעור הרזרבה הזאת מ- 3% ל- 1.5% על מנת לא לעלות את מיסי ההכנסה על הפרטים, על היחידים כמו שתוכנן לעשות. אי העלאת המיסים הזאת, הפחתת המיסים שתכנס לתוקפה שאנחנו מקווים מ- 1 לינואר 2014, כדי שהיא לא תהייה לא מאוזנת ושתעשה תוך שמירה על מדיניות פיסקאלית אחראית, היא מקוצצת לצד ההוצאות, לכן הרזרבות קטנות מ- 3% ל- 1.5%. זאת אומרת שמ- 2014 ואילך הרזרבות עליהן דיברנו במשך כל הדיון הזה, הרזרבה לעמידה ביעד האוצר, לא רזרבות ההתייקרויות יורדת מ- 5% ל- 1.5% על מנת לא לעלות את שיעור המע"מ.

זה גובה הרזרבות מעתה ואליך. זאת בעצם הנקודה שלי. לדעתי גם 5.5% שאתם מציגים, עם כל הבעיות שיש לנו עם המספרים האלה, שוב הם לא מדויקים, אבל גם אם ניקח אותם לדעתי זה גובה רזרבה לאתגרים ולתקציב מורכב כמו תקציב מדינה והוא שיעור רזרבה סביר. הוא גם יורד.

תגידי לנו, כמה אחוז ובאילו נסיבות ומי קיבל את ההחלטה, זה מה שאנו רוצים לדעת. אם חברי כנסת הולכים להצביע. זכינו בתקציב הזה בלמעלה מ- 45 חברי כנסת שהם חברי כנסת חדשים. הנראות והשקיפות וכל מה שצריך מביא אותנו בסופו של דבר לחקיקה שתיתן לכם מסגרות של כמה ניתן להשאיר ברזרבות, באילו סעיפים, יהיה גם סעיף כללי לתרחיש כזה או אחר, אנחנו מוקפים אויבים - - -

הגיע הזמן אחרי כל התקופה שאתם פה.

כשרואים כמה טוב, כשטועמים את טעם הטוב נזעקים. כשהכל נעשה במינון ברוך ה'.

אני בחורה צעירה, אני מנסה להבין איך פתאום זועקים כעת, כל השנים - - -

זה לא היה בעבר. היה, אבל לא ככה.

זה קשקוש, אני אומרת לך שרק כשיושבים בכיסאות האופוזיציה רואים פתאום יותר. אני רוצה לומר, אפשר לשים את הדברים ולומר שאנחנו לוקחים אחריות. זה התנהל בכל השנים אחורה. אתה יכול לומר שמאז שאתה נמצא זה התנהל כמו שזה מתנהל עכשיו. להפך, זה שזה עומד לרדת 1.5% רק מעיד על רצינות משרד האוצר היום. חבל מאוד שרוצים להראות שתוך כמעט שנה - - -

פנינה, זה לא נכון.

את מזיזה את הדיון למקומות פוליטיים. אני חושבת שאם הקשבת למה שאמרתי, הצגתי נתונים ואני אשמח מאוד לקבל את חוות דעתה של יעל מבורך על הנתונים שהצגתי וכן בכלל על היכולת של המשרדים להשתמש ברזרבות שאתם מעניקים להם. ראו, בהתחשב בעבודה למה שקרה השבוע, יושבים כאן נציגים של משרד הרווחה והשירותים חברתיים, המוסד לביטוח לאומי כבר הלך, משרד הבריאות. רק השבוע השתמשו ברזרבות של משרד הבריאות, הרווחה ומשרדים נוספים כדי להעביר הלוואה למשרד הביטחון. זאת לאחר שהובטח, 7,000 פעם, אני מתייחסת לדברייך פנינה, שמשרד הביטחון יעבור קצוץ וכו' וכו', בסופו של דבר לא רק שהוא לא עבר קצוץ בתקציבים שלו יש עכשיו תוספת לתקציב הזה. רק בשבוע האחרון הועבר 1.8 מיליארד מהעודפים, 2.7 מיליארד מתוך תקציבים של שירותי הרווחה, בריאות, כבאות, משטרה, משרד הפנים ומה לא. ואחר כך עוד 300 מיליון דרך העיקוף של תע"ש. עברו שם סכומים אדירים, הרבה יותר ממה שתוקצב מלכתחילה והרבה יותר ממה שתוקצב בשנה שעברה. כל הדברים האלה מגיעים מכל מיני רזרבות שפתאום נמצאות.

העיסוק באם הייתה החלטה כזו או אחרת, והאם יש לנו רישום או תיעוד של שר האוצר שמכריז בדבר כזה, זה כמעט עיסוק בזוטות לעומת מה שקורה פה.

ואחר כך יש מימוש של 100%. מימוש.

תודה. יעל מבורך יש לך עוד תשובות לשאלות שעלו כאן?

אני חושבת שאת כל התשובות אנחנו נותנים בוועדת הכספים כשהיא נדרשת לאשר את ההחלטה.

תסלחי לי? את כל התשובות אתם נותנים בוועדת הכספים? התשובות שאתם נותנים לוועדת הכספים הן מביכות. תשבי שם פעם אחת ותסתכלי בנציגים שלכם יושבים שם ונותנים תשובות, מקריאים לנו מהדפים כמו מכונה בלי אפילו לתת תשובה מינימאלית על העברות תקציביות בשנים קודמות, על התקציבים הכוללים, כלום, על שום דבר אנחנו לא מקבלים תשובות. גם בנוהל החדש שנוצר לפני ארבעה חודשים שבו אנחנו מעבירים את השאלות מראש, גם שם אנחנו לא מקבלים תשובות מספקות. באמת. זה ממש לא נכון. שאלתי שאלה ואני אשמח אם תעני לשאלות.

אני חושבת שדווקא במקרה הזה בוועדת הכספים, מכיוון שיש לנו הרבה שעות בוועדת כספים, גם בקואליציה הזאת וגם בקודמת - - -

אבל הן לא מספקות, הן צריכות להיות מלאות.

המצב הנוכחי שיש היום בוועדת הכספים הוא הנוהל החדש שמספק פי כמה וכמה יותר מנגנונים לחברי הכנסת.

חשוב לי להבהיר משהו - - -

אני צריך לומר לך משהו, את חברת ועדה שלי, אני אומר לך פה, כאן לא היה משהו שנעשה משיקולים פוליטיים. אנחנו יושבים בכנסת ואנחנו רוצים להצביע על דבר שאנחנו מבינים אותו. אנחנו וותיקים, בחיים לא היה דבר כזה, רזרבות כאלה ובאחוזים כאלה לא היו. לכן הזדעקנו. אני ישבתי עם חבר הכנסת שאול מופז שהוא איש ניהל מערכות, הוא היה בשני הצדדים. אני ישבתי שנים רבות בוועדת הכספים, אני מכיר את הדברים ובחנתי אותם. הבאנו את הדברים האלה מאחר והם זועקים לשמיים. זה משהו שאפשר לומר, נשב ובפעם הבאה יעלו את האחוזים. כאן זה זעק לשמיים ואני שמח שבעקבות הדיון הזה הם יקבלו החלטות שונות לטובת הציבור. את תראי בסוף.

אני לא אדבר בשם שר האוצר, אני אדבר בשם עצמי כחברת כנסת וכמי שחברה וכחלק ממפלגתו אני אומר לך, אין ספק שגם אנחנו לא מתים על השיטה הנהוגה כיום ולא אנחנו המצאנו אותה. היא קיימת שנים. למרות כורח המציאות שעדיין יש פה, באמת התפזרות. יש מקום לעשות תיקונים ואני חושבת, אני שמעתי את שר האוצר בעצמו אומר את זה. אבל אי אפשר, אם רוצים באמת ללכת למקום של תיקונים, ובאמת רוצים ללכת לגופו של עניין ולעשות שינוי - - -

זה הכיוון.

אם זה הכיוון להפסיק להיות פופוליסטיים. תסתכל על המציאות במראה, לראות מה שקרה ולהתחיל לתקן את זה. על זה אנחנו בעד ואף אחד לא מתנגד. אבל כאשר באים ואומרים לא היה כזה דבר' ולהתחיל לומר שמישהו משקר את העם, מרמה את הציבור? רבותי זה לא לעניין.

תודה רבה. חבר הכנסת שאול מופז, בבקשה כמה מילות סיכום שלך ולאחר מכן אסכם.

ברשותך אני רוצה כמה משפטים לדברים שהציגה יעל מבורך. אני רוצה להגיד לגברת יעל מבורך. עתידך לפנייך, אני מאחל שבעזרת ה' תגיעי לתפקידים מאוד בכירים באוצר. אני רוצה להציע לך עצה אחת בלבד, כאחד שעבר הרבה מאוד פקידות מדינה במשרדים השונים. ההצגה שלך היום, הדברים שהבאת בשם האוצר הם יהיו לא מדויקים ומגומגמים, ממש, על גבול האמינות. אני אומר את זה כי אני חושב שאסור לשרים ולמדיניות שגויה של שרים במדינת ישראל, אסור שעובדי מדינה, פקידי אוצר, פקידים במשרדים השונים יתנו לזה לגיטימציה. יש כאן טעות ענקית, טעות גדולה מאוד שצריכים לתקן אותה, שראוי לתקן אותה ולא ראוי לתת לה גיבוי. גם שר האוצר אומר 'אני טעיתי אני רוצה לתקן'. את זה אני מקבל, אנשים טועים, שרים טועים והם גם יכולים לתקן. אל תתני גיבוי לא אמין ולא מדויק לטעויות שנעשו. מותר להודות בטעות ולתקן מאשר להגיד שזה בסדר.

כשאת אומרת הצעת תקציב, וכאן כתוב 5%, וכשאנחנו מדפדפים כאן ורואים רק נתון אחד בעמוד 24, "הוצאות שונות ורזרבה לפעולות מיוחדות" – בלי אף מילת ביאור ופרשנות, סימן שזה לא מופיע כאן ואת מציגה את זה לוועדה כמסמך שמדבר על 5%. זה לא אמין, לא כתוב כאן 5%. למה את מצביעה על המסמך הזה.
אומר לך עוד דבר, כאחת שעוסקת בכלכלה, בתקציב וכדומה. מול קצוצים כאלה אכזריים שנעשו, היית גם לעלות את מס ההכנסה והורידו את זה, אבל קצוץ בקצבאות הילדים זה לא עניין של מה בכך. הסיפור של העלאת המע"מ הוא לא סיפור של מה בכך, העוני שהולך ומתרזה לא עניין של מה בכך. אי אפשר לעשות את הקיצוצים האלה ולבוא ולהגיד 'אנחנו מחזיקים רזרבה של 5.5%'. הלו השתגעתם? מה זה? השתגעתם? מה זה? זה לא עולה בקנה אחד, את לא יכולה לבוא לפה ולהמציא טיעון למדיניות שגויה עד כדי הרסנית.
אני הקראתי כאן שורה ארוכה של משרדי ממשלה שהרזרבה שלהם היא אפילו לא 3%, אז את יכולה לבוא ולומר 5.5%? נו באמת. זה לא מדויק, זה לא נכון. לא פעם את אומרת את זה. את יודעת כמוני שבמשרדים שמניתי אותם קודם אין 5.5% רזרבה, יש הרבה פחות. במשרד התקשורת השיעור עומד על 3%, הקראתי את זה כבר. משרד התחבורה 2.9%, משרד השיכון 1.02%, משרד הקליטה 2.5%.

אני רוצה לסיים בעוד דבר אחד. אני טוען ששר האוצר לא מכיר את הטיעונים, כי בפעם הראשונה ששמעתי ממנו, הוא היה מספיק גלוי להגיד לי 'שמע אני חושב שהתקציב כפי שסגן שר האוצר הציג הוא תקציב של אותם ארגוני ביטחון'. זה לא. הדבר האחרון שאני רוצה להגיד, אי אפשר לקבוע אחוז של 5.5% לרזרבה ולהחליט אחרי שלושה-ארבעה חודשים, הרי ההחלטה הזאת הייתה באוגוסט, ההחלטה הזאת עברה בכנסת. אנחנו ארבעה חודשים אחרי. אחרי ארבעה חודשים לבוא ולהגיד 1.5% כאשר כל אחוז זה מיליארדים. זה מיליארדים, אי אפשר לנוע ככה מקצה לקצה. אני טוען שזו הערכה בטעות, זו עבודה לא סדורה, אלו תהליכים לא מתוכננים נכון. צריכים לבוא ולהגיד, אוקיי, טעינו ואנחנו רוצים לתקן ולא לבוא לכאן ולתת הסבר קלוקל.

אנחנו רוצים לסכם את הדיון הזה. אדוני המבקר. אנחנו מבקשים בעבודת המטה שאתם עושים היום עם שר האוצר לבחון גם את כל הסוגים, את כל הקיצוצים שעם ישראל חווה אותם. אנחנו מבקשים שהמדיניות תהייה שמי שנגזל להשיב לו, מדובר על מע"מ שיוחזר לציבור, כל נושא של מעמד הביניים, נקודות הזיכוי לסטודנטים, בוודאי קצבאות הילדים.

אני אומר שעשיתם מהלך טוב בדיוני התקציב לגבי הקצוץ בביטחון. כעת זימנתי בכוונה את אותם גופים ומשרדי הממשלה שיש להם רזרבות, שהרזרבות ילכו לאותם משרדים. אנחנו מבקשים לא לגעת במשרד הרווחה ומשרד הבריאות. אנחנו רוצים שבאמת תעבו את התקציב שלהם, שהם יכנסו לצמצום הפערים החברתיים. בנושא הבריאות שסל התרופות יגדל. אנחנו רואים חדשות לבקרים את בתי החולים שעומדים לקרוס, קופות חולים בקריסה. תעשו עבודת מטה. איני יודע מי צודק. יש כאן הרבה אינטרסים, יש כאן את וועדת גרמן שהקימה שרת הבריאות. אני מבקש לבחון את הסוגיה ושתהייה לנו רזרבה שאם נצטרך לתקצב שהכסף ילך לשם.

אנחנו מבקשים ממבקר המדינה, הבנתי שאתם התחלתם פעילות בעניין, אנחנו מבקשים למקד אתכם במספר דברים. אני רוצה לבקש לבחון את תקציב 2013-2014 בכל ההיבטים כולל היכן היה נתון של יעד הגרעון שדיבר בתחילה על שיעור של 4.9% ויעד 4.65% וכעת אנחנו יודעים שהוא עומד על 3%, כל אחוז הוא מיליארדים. כל הבנייה והקצוץ, הכל נבנה על זה. אנחנו מבקשים לבחון את הסוגיה כך שלהבא נדע לחשב ולבנות את התקציב הבא, שנדע להתייחס.

שנית, אנו מבקשים לבחון את סעיפי הרזרבה. יש יותר מדי סעיפי רזרבה בתקציב, בספר התקציב יש יותר מדי. פעם טיפלתי בעמלות בנקים, היו 400 סוגי עמלות בנקים. ברוך ה' ירדנו ל- 75 והכל שקוף. גם פה, יהיו סעיפי רזרבה, זה חייב להיות שקוף כדי שידעו שלמשרד זה יש 2% רזרבה לטובת א' ב'. במשרד השני כך וכך. כמובן שמדינה צריכה להתנהל, אם יש חשש למשהו וכמו שאת אומרת שאם צריך להגדיל את הגרעון, אולי במשרדים מיוחדים, במשרדים ייעודיים ששם נצטרך את הכסף, במשרד זה וזה יש כך וכך אחוז גרעון ובמשרדים אחרים כך וכך. כמו שעשיתם עם הרזרבה כדי שהגרעון יפחת. הדברים הללו צריכים להיבדק על ידי מבקר המדינה. אנו מבקשים ממך. אנו מדברים על אחוזי הרזרבה איך זה 3%, 5%, 1.5%, מה התהליך. אני מבין של- 1.5% הולכים בחקיקה. זה כלי חשוב ונכון.
נכון שזו הוראת שעה לשנה אחת ל- 2014 בלבד. אנחנו מבקשים לדעת אם זה מתאים לכל השנים. לפעמים זה לא טוב וצריכים בכל פעם לשנות. לפעמים החלטה של וועדת שרים שיושבת ובוחנת את העניין ואז בשנה זו אין בעיה, ובשנה אחרת צריך יותר. זה צריך להיות מבוסס על משהו כדי שאנחנו חברי הכנסת נוכל לבקר את העניין ולאשר, אוקי כאן זה כך וכאן זה כך. אנחנו מבקשים מכבוד המבקר להסדיר את זה, תן לנו את הכלים ואיך אתה רואה ממבט אובייקטיבי, אתה גוף מקצועי בבקשה תנחה אותנו. בבקשה רשות הדיבור למבקר. תודה.

קודם כל תודה לך אדוני היושב ראש שהעלאת את הנושא הזה וכפי שנאמר כאן על ידי קודמיי, גם תודה לחבר הכנסת שאול מופז שהבהיר את הסוגיה בכתב, בפניה אלי וגם בדיון ארוך שהיה בלשכתי.

אנחנו נבדוק את כל השאלות שהצגת ושאלות נוספות שעולות גם מהפניה של חבר הכנסת שאול מופז. חלק מהנושאים משיקים לדוחות, מטלות שאנחנו מבצעים בימים אלה ויבטאו בדוח השנתי הקרוב. אנחנו נראה ככל שאפשר להסתייע גם באותם מטלות, הדבר יבוא לידי ביטוי גם בדוח שנגיש בעניין הזה.

אני מבקש לציין עוד דבר, יעל מבורך והצוות שלה אמרו שעומדים לרשות משרד מבקר המדינה כל מה שאתם צריכים, הכל פתוח, הכל שקוף. העבודה היא ביקורת לבנייה. אנחנו הוועדה לביקורת המדינה, אנחנו לומדים את הליקויים ורוצים שלעתיד יהיה יותר טוב. באמת יש לנו שם אוזן קשבת. דיברנו איתם ויש לכם ממשק טוב איתם. תבחנו, בדקו טוב ולא לחכות, אנחנו רוצים כמה שיותר מהר.

תודה רבה. הישיבה הסתיימה.

<הישיבה ננעלה בשעה 14:45.>