PAGE
56
הוועדה לפניות הציבור
24/12/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 33>
מישיבת הוועדה לפניות הציבור
יום שלישי, כ"א בטבת התשע"ד (24 בדצמבר 2013), שעה 12:00

<בטיחות העובדים באתרי בנייה>

חברי הוועדה: >
עדי קול – היו"ר

דב חנין

>
ורדה אדוארדס - מפקחת עבודה ראשית וראש מינהל הבטיחות, משרד הכלכלה

בוריס קייקוב - מנהל תחום בטיחות בבניה, משרד הכלכלה

ציון מזרחי - מנהל אגף הרישוי, משרד התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים

שלמה איציקובסקי - מהנדס. מנהל אגף הנדסת בטיחות, המוסד לבטיחות ולגיהות

חיה תמר הר פז - עורכת דין, יו"ר פורום נשים ציוניות

נתן חילו - מהנדס, מנהל האגף הטכני, התאחדות בוני הארץ

משולם בן ציון - התאחדות בוני הארץ

חנה זוהר - סיוע לנפגעי תאונות עבודה, ריכוז סיוע לעובדים פלסטינים וישראלים, עמותת "קו לעובד"

קרין שטרן - אוניברסיטת OMBC

שלומית אבינח

ר.כ. חבר המתרגמים
<בטיחות העובדים באתרי בנייה>

צהריים טובים, אני שמחה לפתוח את הישיבה של הוועדה המיוחדת לפניות הציבור. לא נמצאים פה נציגים של כמה משרדים, לכן ניסיתי לחכות כמה דקות. אם אנחנו לא נקבל תשובות היום, אנחנו נעשה דיון נוסף. זה לא הגיוני לקבל דיון בלי נציגי המשרדים, כשאנחנו מנסים לפתור בעיה.
אז תודה לכל מי שהגיע, אני מקווה שנשאר לכם עוד קצת שלג, ואפשר ליהנות מהביקור בכנסת. שבוע שעבר קיימנו דיונים ממש באמצע הסופה, וכולם אמרו לי תודה על ההזדמנות ליום משחק בשלג.
אנחנו מתכנסים כאן, ואני אסביר למי שלא מכיר את הוועדה המיוחדת של פניות הציבור. לוועדה הזאת יש סמכויות כמו כל ועדה אחרת בכנסת, אבל מה שמיוחד בה זה שהיא מתכנסת בעקבות פניות של אזרחים, שמגיעות לוועדה ומאירות לנו בעיות רחבות יותר. מגיעות אלפי פניות, אנחנו בוחרים מהן את הבעיות שחוזרות ונשנות ועליהן אנחנו מקיימים דיונים.

הפניות שהגיעו בנושאים של תלונות בענף הבנייה היו רבות, וגם נמשכות. אני פה כבר כמעט שנה, וזה משהו שחוזר על עצמו כגל, גם לאחר שמקרים מתפרסמים בתקשורת, אבל גם מאנשים שיש להם נגיעה אישית, ולכן אנחנו מקיימים את הדיון הזה.

ביקשנו ממרכז המחקר והמידע של הכנסת, להסתכל ולהוציא נתונים על הנושא הזה של תאונות בכלל, תאונות עבודה ותאונות בענף הבנייה בכלל, ותמונת המצב שעולה בעיני היא חמורה מאד. רק כדי לסבר את אוזניכם מהנתונים, שנת 2013 הייתה שנת שיא במספר נפגעים בענף הבנייה, 7,381 נפגעי תאונות עבודה בענף, לעומת שנת 2009 שבה היו 6,103 נפגעים, ובשנת 2013, עד חודש נובמבר, אנחנו עדיין בלי הנתונים של דצמבר, חלה עלייה של 14% - 900 נפגעים לעומת השנה הקודמת, שזה נתון רציני.

זו שנת שיא לתאונות עבודה בכלל, בכל הענפים. בששת החודשים הראשונים של השנה הזו, נרשמה עליה של 35% במספר התאונות בהשוואה לתקופה המקבילה אשתקד. וגם שוב לציין, שאנחנו מקבלים נתונים רק על תאונות שדווחו ופנו לביטוח הלאומי. אני מניחה שיש עוד תאונות, כמות תאונות גדולה יותר שלא מדווחת.

ענף הבנייה, אני מניחה שכל מי שנמצא כאן יודע, נחשב לאחד הענפים המובילים בתאונות חמורות במשק. בשנת 2013, עד כה 56 הרוגים מתאונות עבודה קטלניות, מתוכם 28 הרוגים, 50% בענף הבנייה, מה שאומר שענף הבנייה זה הענף הקטלני מהבחינה הזאת.

28 הרוגים בשנה. אני יודעת שאם מסתכלים על הנתונים של שנים, אז בשנת 2009 היו 18 הרוגים, ב-2010 – 26, ובשנת 2011, שנת השיא, 38 הרוגים, ואחר כך ירידה, שאני מניחה שנעשה יותר פיקוח. עדיין, מספר מאד מאד גבוה.

אני מסתכלת ככה בבדיקה שלי לגבי הסיטואציה, אז יש כמה שאלות שעולות שאני אשמח מאד שנברר אותן. קודם כל הדיונים שהתקיימו בנושא הזה בוועדות קודמות בכנסת היו בעיקר בוועדה לעובדים זרים, כי באמת מתוך שלוש קבוצות האוכלוסייה שעובדים בבניין – ישראלים, פלסטינאים ועובדים זרים – זו הייתה נקודת המבט או ההתמקדות.

אני חושבת שאם היום מסתכלים על הנתונים, אז רואים שיש יותר ישראלים בין הנפגעים. עדיין, כמות גדולה של עובדים זרים ושל פלסטינאים.

אני רק אגיד, כתוב היקף המועסקים בענף הבנייה במדינת ישראל בשנת 2013 עמד על 213,300 מועסקים. זה כמות מאד גדולה. זאת אומרת זה ענף שיש בו טרפיק, מקומות עבודה, ידיים עובדות רבות מאד, ואנחנו צריכים לראות איך אנחנו מבטיחים את תקינות העבודה.

כמה נקודות שעלו ואני מאד מאד אשמח אם נוכל לברר אותן. אחת לגבי תקינה, התקינה בישראל. עבודה בגובה. אני מעלה פה טענה ששמעתי, היא לא בדוקה וגם לא ביקשתי ממרכז המחקר והמידע של הכנסת לחקור אותה, לגבי העובדה שבישראל, בניגוד לעולם, מותר לעבוד בגובה של 2 מטרים, ובעולם התקינה אומרת עד 1.5 מטר. אני אשמח לשמוע תגובות לגבי זה, לגבי במות הרמה, והאם יש דברים בגו. אם אצלנו עובדים גבוה יותר ,יכול להיות שזה קשור, אז יש שנופלים יותר. אז זאת שאלה אחת.

ואחר כך, איך אנחנו באמת מפקחים. איזה קורסי הסמכה יש לאנשים שעובדים בעבודות גובה במיוחד, ובכלל בעבודות בנייה. איזה אדיקות ותדירות של הפיקוח. קיבלנו נתונים לגבי הפיקוח בשנת 2013 ולגבי כמות התלונות שנרשמו והערות והאזהרות, ועדיין, אם אנחנו לא מצליחים למנוע את מקרי המוות, סימן שאנחנו אולי יכולים לעשות יותר.

לגבי עונשים והחמרה עם הקבלנים, אני מבינה שהקבלנים הם אלה שאחראים, אבל הקבלנים הם בדרך כלל לא אלה שמעסיקים עובדים בפועל, או יש קבלני משנה, אנשים אחרים שמבצעים את העבודה. איך אנחנו מטילים את האחריות כך שבאמת יהיו אנשים שיישאו בנטל, כשמשהו כזה קורה.

אני ביקשתי גם ממשרד המשפטים להיות כאן, האם באמת ידועים מקרים של קבלנים שהואשמו ברשלנות על מקרי מוות, ואני לא מכירה כאלה ואני אשמח לשמוע אם יש.

ושוב, חלוקה בין עובדים זרים ופלסטינאים, האם יש יחס אחר או הבדל אחר. אני מבינה וברור שיש פערי שפה שהם משמעותיים בהכשרות. ראיתי שיש שפות שונות להכשרות, למשל סתם קפץ לי שהכשרות בבולגרית אין, ואני יודעת שיש עובדים בולגרים. אז השאלה איך נערכים גם לכל השפות ואיך בודקים שיבינו את זה.

איך אנחנו מונעים את מספר ההרוגים, שבעיני הוא גבוה, ועוד אני מתייחסת רק להרוגים. מספר תאונות מאד גבוה, והעובדה שיש נתח כזה גדול מתאונות עבודה בכלל במשק.
אני מניחה שיש עוד סוגיות שלא עליתי עליהן, אבל אתם תוכלו להציג אותן בפני.

אנחנו בוועדת פניות הציבור, מעצם היותה ועדה לפניות הציבור, קודם כל הפונים, הם מתחילים. אז את באופן רשמי הפונה ואת מתחילה. תגידי את שמך לפרוטוקול.

עורכת דין חיה תמר הר פז מפורום נשים ציוניות. קודם כל הרבה תודה על ההיענות וההתגייסות.

כל מה שאמרת, הכל נכון, אמרת את זה יותר טוב ממה שאני הלכתי להגיד. רק עוד נתון אחד, אנחנו שמנו לב לגיל היחסית גבוה - - -

קודם כל תסבירי לנו איך פורום הנשים הציוניות מגיע להתעסק בנושא הזה.

יש נשים שעובדות בתחום גם. זה מצוין.

האמת היא שזה פחות תחומי הפעילות הרגילים שלנו, ופשוט נתקלתי בנתון הזה, ואמרתי - - -

כל הכבוד.

יפה מאד.

דבר אחד שאנחנו שמנו לב, ואין לנו מחקרים, וזה סתם משיטוט ברשת, זה יחסית גיל גבוה, אחוז גבוה של אנשים שעברו את גיל 45 מקרב אלה שנפלו. אז אולי מגיל מסוים אנשים כבר לא, לא יודעת, צריך לראות מה אפשר לעשות עם זה. צריך להיזהר איתם יותר. בגיל מסוים הם מתחילים להיות יותר פגיעים בתחום של הבנייה.

סליחה.

אמרתי – יש יחסית גיל גבוה, 45, 50, 55, שיחסית היו מעורבים באחוז גבוה מהנפילות. אז אולי מגיל מסוים אנשים הופכים להיות יותר פגיעים בתחום הזה.

נכון. האמת שמרכז המחקר והמידע של הכנסת נתן לנו גם נתונים לגבי גילאים.

רק לגבי הביטוח הלאומי.

גם ראיתי גילאים, היה כתוב נתונים של 65 פלוס, של עובדים שעובדים בבנייה בגילאים האלה, אז זו גם באמת סוגיה. אני לא יודעת אם גם הסוגיה של ביטוח. הבנתי שיש פערים בין קבלנים לגבי סוג הביטוח שיש להם לתאונות עבודה, וגם לזה יש איזה שהוא קשר בין התאונות. אז אני אשמח לשמוע.

יש שני גורמים שונים שמפקחים על הבנייה. משרד הכלכלה, ורדה אדוראדס, מפקחת עבודה ראשית וראש מינהל הבטיחות.

אוקיי, אז ראשית אני מברכת על הדיון, מאחר שאני חושבת שהנושא חשוב והנושא בהחלט חייב לקבל את המקום שלו.

את שאלת כאן הרבה שאלות.

מלא. מיליון.

ואני מקווה שאני אזכור את כולן.

אם לא אני אזכיר לך, זה רשום לי .

בסדר גמור, אם אני לא אזכור, תזכירו לי. אני אנסה להתייחס. זה גם לא יהיה כנראה לפי הסדר שאת העלית את השאלות, אבל אני אנסה לתת איזו שהיא תמונת מצב כפי שאנחנו כרגע רואים את הדברים ואני אשמח להשלים כפי שאני אתבקש.
אנחנו מינהל הבטיחות והגהות, אנחנו הרגולטור שפועל בתחום של בטיחות ובריאות של עובדים, ומכוח זה אנחנו כמובן אחראים גם ליצור נורמות ולפקח על האכיפה שלהן, בתחום של עובדים בענף הבנייה.

עכשיו, הנורמות קיימות. יש לנו, נדמה לי שזה לא מוזכר במסמך, אבל יש לנו מספר תקנות שהן רלבנטיות לעבודות בנייה. ראשית, יש את תקנות הבטיחות בעבודה, עבודות בנייה, שזה תקנות גדולות ומפורטות, שקובעות הרבה מאד דרישות שנוגעות לכל מה שמתנהל בתוך אתר בנייה, כולל קביעה של אחראים. התפקיד של מנהל עבודה באתר בנייה מוגדר גם הוא בתקנות האלה. אגב, התקנות הן משנת 1988, הן כרגע נמצאות ברביזיה, אנחנו עובדים על עדכון שלהן ואנחנו - - -

כי למה? מה חסר לכם בהן?

הן משנת 1988 ועד היום עברו כבר 25 שנה ובהחלט יש שינויים בענף ויש גם דברים שאנחנו מבחינים בהם במהלך העבודה השוטפת שלנו, שהם צריכים עדכון, חידוד, הוספה של וכדומה.

רקורד בטיחות מופיע כתנאי לרישום היום בפנקס הקבלנים?

יש היום קשר מאד טוב בינינו ובין רשם הקבלנים, ולמעשה יש שיתוף פעולה שהוא מגביר בפירוש את האכיפה על קבלנים.

רשם הקבלנים עצמו מקבל דיווח בזמן אמת?

היום הוא מקבל בזמן אמרת דיווח על קבלנים שאנחנו הוצאנו נגדם צווים ועל קבלנים שאנחנו מצאנו ליקויים ובעיות בעבודה שלהם.

לא, זאת לא השאלה שלי.

זה בדיעבד.

השאלה שלי האם רשם הקבלנים מקבל בזמן אמת דיווח על תאונות עבודה. זאת אומרת קרתה תאונת עבודה. באותו יום רשם הקבלנים צריך לקבל דיווח?

לא, לא. מכוח חוק לא. מכוח חוק מי שצריך להיות מדווח זה אנחנו, מינהל הבטיחות.

ואתם מעדכנים את רשם הקבלנים?

וזהו, יש היום העברה של מידע. אני לא בטוחה לגבי כל תאונה ותאונה, אבל אני כן יודעת שיש העברה של מידע לגבי תאונות.

אולי במסגרת הבדיקה של הנהלים כדאי שתשקלו את זה? כי כדאי, אני חושב שרשם הקבלנים, שהוא סוג של רגולטור, לצד של הקבלנים הוא גורם מאד משמעותי ואנחנו כולנו בעד שיהיו קבלנים ושהם יעשו עבודה טובה וגם ירוויחו, ואנחנו רוצים שזה יהיה תחום מסודר ומפוקח. הכלי הוא רשם הקבלנים.

אוקיי, אז זה מזכיר לי. ראשית אנחנו מכוח התקנות שלנו, מקבלים דיווח על כל אתר בנייה שנפתח ואת המידע הזה אנחנו מעבירים לרשם הקבלנים. יש היום שיתוף פעולה ואנחנו בעצם נענים לבקשות שלו, וגם יש דו שיח מאד פורה. כך שאם יהיה - - -

זו אמירה שאני מאד מכבד אותה - - -

אנחנו לא יודעים מה היא אומרת.

אבל אני הייתי רוצה ברמה יותר קונקרטית שיהיה ברור שרשם הקבלנים אצלו יש איזה שהוא רישום, מקביל לרישום שלכם, שוטף, דיווח בזמן אמת על תאונות עבודה, ואולי גם צריך לשקול שאם אצל קבלן מסוים פתאום יש איזה שהוא רצף של תאונות עבודה, אז שזו לא רק תהיה פעולה שלכם, אלא שיהיו איזה שהן משמעויות מבחינת הרישיון אצל רשם הקבלנים. כי זה יהיה סוג של מרתיע מאד אפקטיבי בסופו של דבר.

אז כאמור, מבחינתנו - - -

אוקיי, החוק לא מחייב אתכם, אבל - - -

לא, להיפך, אנחנו שמחים להעביר אליו כל מידע שיכול לשמש אותו לצורך האכיפה, זאת אומרת הרגולציה שלו, ואנחנו גם עושים את זה בפועל, כפי שאמרתי. בנושאים שנתבקשנו, זאת אומרת שהם פנו וביקשו לדעת על כל נושא שאנחנו דורשים דרישות, שאנחנו מוציאים צווים נגד קבלנים, המידע מועבר לרשם. אנחנו מעבירים אליו מידע על אתרים שנפתחים ואם יהיה לו צורך או יכולת להשתמש במידע על תאונות עבודה, אנחנו יכולים להעביר לו גם את המידע הזה. אין מבחינתנו שום מניעה. להיפך.

איך מתבצעת חקירה של תאונת עבודה? הנה, חס וחלילה, קרתה עכשיו תאונת עבודה פה בפיגום. איך זה קורה?

כמה פעמים אתם באמת מקבלים בזמן אמת, זאת אומרת ביום התאונה וכמה לא, או זה רק כשמגישים את התביעה לביטוח הלאומי, פתאום מגיעים גם אליכם.

רציתי לתת איזה רקע קצת יותר רחב, אבל אני אשמח, זה בסדר.

לאט לאט.

אתם סוחבים אותי לכיוונים ספציפיים וזה בסדר גמור. תאונות עבודה אמורות להיות מדווחות לנו מכוח פקודת תאונות ... משלוח יד. כל מעביד שקורית אצלנו תאונה צריך לדווח על התאונה, קרוב ככל האפשר למועד האירוע.

על תאונות קשות, בנוסף לחובת המעביד, אנחנו גם מקבלים דיווח מהמשטרה. בדרך כלל הם הגורם הראשון שמוזמן לשטח במקרה של תאונה קשה. והחקירות - - -

אבל הם לא חייבים לדווח לכם. הם מדווחים - - -

הם מדווחים לנו מיד מאחר שהחקירות של תאונות קשות, נעשות בעצם בשיתוף פעולה שלנו עם המשטרה. אנחנו מבצעים את החלק המקצועי של החקירה.

כמה חוקרים יש לכם?

יש לנו היום 7 חוקרים.

שהם רק בתחום של בנייה?

לא רק בבנייה.

בכל תאונות העבודה, 7?

יש ... אחרת?

הם חוקרים היום למרבה הצער בעיקר תאונות מוות. הם לא מצליחים להגיע לשם.

זאת אומרת אם בן אדם רק נפצע קשה, יכול להיות, עלול להיות מצב שבגלל העדר כוח אדם, לא תהיה חקירה מבחינתכם?

לא, אז אני אצטרך להסביר. יש אצלנו יחידת חוקרים שמבצעת חקירות פליליות. כרגע היא נמצאת באיוש, אנחנו קולטים עכשיו כוח אדם נוסף, כרגע היא בתת איוש. מספר האנשים לא מספיק כדי לתת מענה. אנחנו אמורים ממש בתקופה הקרובה - - -

לכמה זה אמור לגדול? אפשר להגיד בעזרת השם בסוף.

זה לא מספרים גדולים. בעזרת השם. כרגע אנחנו בהליכים של קליטה של עוד 3 אנשים, שזה לא הרבה, אבל זה עוד מחצית ממה שקיים היום, אז זה ישדרג קצת, ואנחנו נעשה פעולות נוספות.

מתוך המערכת או מבחוץ?

לא, לא, אלה מכרזים שאנחנו מוציאים עכשיו.

והם אמורים לפקח על כל תאונות העבודה בישראל. לחקור, סליחה.

רק שנייה, היחידה הזו זו יחידה שמבצעת חקירות פליליות. כלומר, הם חוקרים ומחפשים עבירות והם גם אלה שמכינים הצעות לכתבי אישום, שמוגשים בהמשך. בנוסף על כך, יש לנו מפקחים שמפקחים על אתרי בנייה - - -

שזה כמה יש לכם?

יש לנו 15 מפקחים בכל הארץ.

זה לכל תאונות העבודה או לבנייה?

לא, לבנייה בכלל. הם אמורים למנוע. תאונות מבחינתנו זה כבר כשל.

כן, כן, נכון.

אנחנו אמורים להגיע לפני שקורית תאונה ולוודא שהמצב הוא כזה שלא יקרו תאונות.

את יכולה להגיד כמה בכל רגע נתון, בערך, פרויקטים של בנייה קיימים?

כן, יש לנו את הנתונים. לפי הנתון ששלפנו מהמערכת, זה 10,800 אתרים פתוחים, שזה יכול להיות מגוון מאד גדול, כי אלה יכולים להיום גם אתרים קטנים של כמה וילות, וזה יכול להיות אתר שמכיל בתוכו בניינים ממש גורדי שחקים, מאד מורכבים מבחינת פעולות הבנייה שבהם, ועתירי - - -

ואז יש לכם תכנית עבודה ששולחת את הפקחים בעיקר למקומות הגבוהים, המורכבים יותר?

אוקיי, אז בנוסף, המערכת היא קצת יותר מורכבת. אנחנו מגיעים למקומות עבודה בעיקר המורכבים. במקומות פשוטים, שכונת וילות, קרוב לוודאי שלא נגיע, כי הסיכונים להערכתנו הם קטנים יותר.

במקומות גדולים ומורכבים, יש גם את הגורמים שאמורים להיות מופעלים על ידי הקבלן, זאת אומרת יש את מנהל העבודה באתר גדול, יש את הממונה על הבטיחות של הקבלן שאמור להיות מעורב.

אבל הם מטעם הקבלן, אנחנו מדברים על מישהו שהוא מטעם המדינה.

הם מטעם הקבלן, וגם האחריות היא אחריות על מבצע הבנייה ועל השליחים שלו.

אני רק רציתי להוסיף לעניין של חקירות. יש לנו יחידת חקירות שמבצעת חקירות פליליות, אבל בנוסף מפקחי העבודה מבצעים בירורים של אירועים נוספים. זאת אומרת לא רק תאונות המוות נבדקות.

רגע, אבל יש 15 אנשים כאלה. כמה בירורים הם יכולים כבר לעשות כשהם צריכים גם לבוא לעשות פיקוח כדי לעשות מניעה על ה-10,800 אתרים?

אני לא אומר - - -

לא, לא, אנחנו מחזקים אותך. כמובן, שאת לא בחרת את מספר המועסקים. אני מניחה שאת רוצה הרבה יותר מזה.

בכדי לבצע באמת, אנחנו מדברים פה ברמה של עולם - - -

אידיאלי.

לא אידיאלי, אבל תקין. וברור שאנחנו מבקשים את הערכתך המקצועית. איזה סדר גודל של כוח היית צריכה בתחום החקירות ובתחום הפיקוח השוטף, כדי שהיית יכול להגיד – אנחנו נמצאים באופן סביר, בכל המקומות שצריך להימצא בהם ואנחנו מכסים באופן - - -

וכדי שתוכלי את לישון בלילה.

וגם אנחנו.

אנחנו הפסקנו לישון, מאז שנכנסנו לתפקיד. אנחנו מגלים כל כך הרבה, לא ישנים.

לכם חברי הכנסת נראים גם לא טוב כל כך.

היינו יפים קודם.

אני אנסה לענות, אבל זה ברור לכולנו שהשאלה היא מורכבת. זה לא רק זה שאני אקבל עוד 100 איש לצורך פיקוח, זה לא יהיה הפתרון היחיד. והפתרון הוא בפירוש לקדם את הנושא. זה לא הדבר היחיד.

אבל 100, זה המספר?

לא. אין לי כרגע תשובה, לא עשיתי את החישוב לצורך ענף הבנייה, אבל בזמנו עשינו איזה שהוא חישוב, השוואה שלנו למדינות אירופאיות שאנחנו אוהבים להשוות את עצמנו אליהן ואנחנו מצאנו יחסים בין כוח הפיקוח שלנו לכוח פיקוח שמצוי שם, וזה בערך נע בין 1 אצלנו ל-4 אצלם, לבין ארצות שזה 1 ל-8. זה לא נוגע דווקא לענף הבנייה. אני לא יכולה לתת נתון מדויק לעניין הזה, אבל אנחנו לא נמצאים באיזה שהוא מקום טוב מבחינת כוח האדם שמוקצה על ידי המדינה לנושא הזה.
אני כן אזכיר שיש גם את המוסד לבטיחות, שהם באים בהיבטים אחרים, והם גם - - -

אז באמת אמרת שזה לא הצד שיפתור את הבעיה המורכבת. אז איפה יש עוד צדדים?

הצורה שבא אנחנו מנסים לבנות את הכוח, זה לא רק על ידי בניית כוח הפיקוח, שמוסכם שאם הוא יהיה חזק יותר הוא יפעל יותר והוא יגיע יותר ויורגש יותר. אבל יש הרבה דרישות שהן בעצם לא מבוצעות ישירות על ידינו, אנחנו רק אוכפים אותן ומפקחים עליהן, כמו לדוגמא הטלת אחריות על כל מיני בעלי תפקידים שאמורים להיות מוכשרים לביצוע עבודה.

אנחנו גם שמים הרבה דגש על לימוד והכשרה של בעלי תפקידים. לדוגמא, הנושא של מנהלי עבודה בבנייה, שזה היום תפקיד מקצועי בחלק מה - - -

מה זאת אומרת מקצועי, צריך תעודת מקצוע?

כן.

מה משך ההכשרה?

מנהל עבודה עובר הכשרה של 650 שעות לימוד, וזה אחרי שהוא עומד בתנאי סף. הוא צריך שיהיה לנו ניסיון בענף הבנייה וכדומה. כלומר, זה אדם שבסיום ההכשרה שלו, הוא צריך להכיר טוב את ה - - -

אבל איזו אחריות הוא נושא?

הוא נושא באחריות מאד כבדה.

זה בסדר, אם יש שאלות שאחרים יענו, אני אשמח.

אני רוצה לתפוס תור.

אני אשמח אם ישלימו אותי, אבל הוא נושא באחריות מאד כבדה מכוח התקנות, מאחר שהרבה מאד נושאים באתר הבנייה בעצם מוטלים על שכמו ככל שמדובר בבטיחות. יש לו גם אחריות לזה שהאתר יתקדם ו - - -

לא, לא, בסדר, השאלה היא כשקורית תקלה חס וחלילה, מי הנושא באחריות מבחינת המדינה?

אוקיי, אז כמובן מתחילים לבדוק מי מונה, מי קיבל אחריות וכדומה. בדרך כלל למנהל העבודה יש אחריות, למבצע הבנייה יש אחריות, כפי שהוא מוגדר בתקנות. יתכן שיש גורמים נוספים שפועלים בתוך האתר וגם להם יכולה להיות אחריות. לדוגמא - - -

מה עם הקבלן? הקבלן הגדול?

הקבלן זה מבצע הבנייה.

לא, לא, אבל בדרך כלל לא.

יש מזמין - - -

ברוב הפרויקטים הגדולים יש קבלן ויש קבלני משנה ויש מבצע עבודה כזאת, ומבצע אחר. אני לא מבינה בזה מספיק, אבל אני כבר קוראת שלטים.

אוקיי, אבל אני מדברת על הטרמינולוגיה שמופיעה בתקנות. אז בתקנות יש את המזמין, יש את המבצע, יש מבצעי משנה, קבלני משנה וכדומה. אם אתם רוצים אז בוריס ימשיך.

יש גם חלק מנהלים בתאגיד, שזה כבר רחב.

מבצע זה קבלן ראשי שיש לו חוזה ישירות ליזם, ואם יש כמה קבלנים ראשים, זה אומר שיש קבלנים שיש להם חוזה ישירות ליזם, אז אחד משתיים: או שהיזם נהפך להיות מבצע, או אחד מהקבלנים הראשיים ייקח על עצמו את האחריות הכוללת על כל הקבלנים, וימנה מנהל עבודה בשטח.

אוקיי, אז בואו ניקח מקרים, אני מניחה ש-2013 זה טרי מדי. דיברנו על 26 מקרים בשנת 2013. אפשר לדעת איפה הם נמצאים בשלבי חקירה, וגם אחורה, דוגמא של מקרה שבו באמת קבלן/יזם, הקבלן הראשי או היזם נשא באחריות לתאונה חמורה.

היום, באשקלון.

היום מישהו נפל, פועל בן 30 נפל מגובה באתר בנייה באשקלון.

כל יום, כל יום. כן.

אוקיי, אז אני רוצה באמת להתייחס, אם יורשה לי, להתייחס לנושא של עבודה בגובה.

שנייה, נגיע לעבודה בגובה. האמת שבאמת הם צודקים, כל יום, או לפחות פעם בשבוע יש נפילות. אז תיכף נגיע לעבודה בגובה, כי אני מניחה שהיא-. אבל באמת לגבי השאלה של התאונות החמורות, כמה מקרים באמת אתם יכולים להגיד, ואם אין לכם את הנתונים אנחנו נשמח לבקש לפעם הבאה, אבל באמת נמצאו אחראים ונשאו ב - - -

אז אין לי באמת נתונים ואני אשמח לספק את מה שאני אצליח להשיג. אני רק רוצה לומר כאן, כאשר אנחנו מבצעים את החקירה ואנחנו מכינים בעצם את החומר המקצועי, החומר מועבר אחר כך לצורך הגשת כתבי אישום, אם יש באמת עבירות.

אני חייבת לומר שלא בכל המקרים נמצאות עבירות. יש מצבים שהכל תקין והפועל עשה איזו שטות. ברוב המקרים זה לא המצב. ברוב המקרים יש באמת עבירות על תקנות, ואז מוגשים כתבי אישום. כתבי האישום במקרה של תאונות מוות ותאונות מאד חמורות, מוגשים על ידי הפרקליטות, וזה בעצם משרד המשפטים. ובמקרים אחרים, יש גם כתבי אישום שמוגשים על ידי התביעה במשרד שלנו.

אז בואי ניקח לדוגמא מהשנה האחרונה. את יכולה להגיד על כמה מהמקרים אתם המלצתם כן להגיש כתב אישום?

אין לי את הנתון, אבל אני אשמח לספק אותו.

אוקיי, אז אני אשמח גם לקבל את זה. יש לנו את הנתונים, אז משנת 2009 כמה פעמים באמת הייתה המלצה שלכם להגיש כתב אישום, כמה פעמים הוגש כתב אישום, כי את זה אתם יכולים לדעת, ומה הייתה ה - - -

אנחנו לא יכולים לדעת כמה הוגשו, אבל אנחנו ננסה לבדוק.

רגע, אם אתם לא יכולים לדעת, סימן שלא מדווחים לכם?

הפרקליטות לא מדווחת לנו באופן שוטף. אנחנו לא חלק מהם.

לא, ברור. אבל אתם עשיתם את החקירה, העברתם את זה הלאה ואתם לא יודעים מה קרה?

אז המסלול הוא כזה: אנחנו מבצעים את החקירה, מעבירים את זה למשטרה, במקרה של תאונות מוות או תאונות קשות. המשטרה יכולה לקבל את ההמלצות שלנו ולהמשיך עם זה הלאה להגשת כתבי אישום, הם יכולים להמשיך את החקירה, הם יכולים לפתוח כיווני חקירה נוספים.

אבל אין שום דיווח אחורה אליכם?

לא בהכרח.

ושוב, אני חוזרת לשאלתו של חבר הכנסת חנין, ברשם הקבלנים מתנהלת חקירה כזאת או אחרת?

אינני יודעת.

אוקיי, כמו שאתם רואים נציג משרד המשפטים לא נמצא כאן, והוא אמור היה לענות על השאלות האלה. אני אנזוף בו באופן רשמי ואדבר עם שרת המשפטים, אבל אנחנו נזמין אותו לדיון נוסף.

אתם לא יכולים לתת לי תיאור של מקרה שבו אתם יודעים שיזם - - -

אנחנו נשמח להמציא את כל הנתונים שיש לנו על מה חקרנו, במה הצענו להגיש כתבי אישום, ועל מה שאנחנו יודעים שהוגש, בסדר?

עוד שאלה לגברתי. אנחנו מתלבטים מאד בכנסת בנושא תפקידם ומקומם של פקחי הרשויות המקומיות בכל מיני עניינים של החקיקה. אנחנו למשל קידמנו חקיקה שמאפשרת לפקחי השלטון המקומי סמכויות אכיפה בעניינים סביבתיים, וזה דבר שאני מאד תומך בו. לעומת זאת, אני לא כל כך מתלהב ממהלכים שהממשלה מקדמת, להטיל על פקחי השלטון המקומי לדוגמא תפקידים של שיטור ואכיפת הסדר הציבורי במרחב הציבורי.

אני באמת שואל שאלה של התלבטות. האם ברמה המקצועית את חושבת שאם היינו מייצרים מערכת שאומרת שסוג מסוים של פיקוח שוטף, ואני מניח שזה בוודאי לא התיקים היותר מסובכים או היותר קשים או היותר מורכבים שצריכים להיות ברמה הארצית ואצל גורמים יותר מקצועיים. אבל האם זה היה מבחינתכם תורם ונכון, מה היתרונות והאם את רואה גם חסרונות בזה שאנחנו נאפשר פיקוח שוטף, וגם אולי איזה שהוא סוג של בירור ברמה מסוימת של תאונות, אולי בתאונות שיש בהן נפגעים או אין בהן חס וחלילה הרוגים או פצועים קשה.

אוקיי, שאלה מאד מעניינת, ואני אנסה להשיב עליה. הפקחים של הרשות המקומית, אם הבנתי נכון אתה מדבר על אלה שאחראים על אכיפת חוק רישוי עסקים.

נכון.

אלה שאחראים על אכיפת חוק רישוי עסקים ואכן גם אוכפים בנושאים של הגנת הסביבה, אני רואה בזה פעילות חשובה, אבל אני חייבת לומר שאין להם נגיעה לנושא של בניה, כי בנייה לא כפופה למטריה של חוק רישוי עסקים, אלא זה כפוף להנחיה של חוק התכנון והבנייה, שזה זרוע אחרת של הרשות המקומית, והרשות המקומית - - -

וזה למה?

כי זו הסדרה אחרת. והרשות המקומית מעורבת מאד כי הם אלה שנותנים היתרי בנייה. עכשיו, אנחנו - - -

אז אולי הפקחים צריכים להיות שייכים לתחום הזה של הרשות המקומית.

יכול להיות, אז זהו, אז זה נשמע לי דווקא רעיון מעולה, כי אנחנו מוצאים את עצמנו לאחרונה, ולא רק לאחרונה, בהרבה מקרים במצבים של אתרי בנייה שנינתו להם היתרי בנייה מטעם הרשות. אנחנו לא היינו בתוך כל החלק הזה של התהליך. זאת אומרת אנחנו בעצם מקבלים הודעת פתיחת אתר בנייה מרגע שהוא מתחיל כבר לעבוד. אבל כל תהליך האישורים - איך נראה האתר, איך יוצבו שם הכלים, איפה יחפרו ואיפה יציבו את העגורן וכדומה, אלה דברים שאנחנו לא יודעים עליהם, אנחנו מקבלים אותם כבר כנתון.

בהרבה מקרים, ולאחרונה זה הופך להיות ממש הרבה מאד מקרים, אנחנו מקבלים אחר כך כל מיני תלונות לגבי למשל – הציבו עגורן באתר והזרוע שלו עוברת מעל שטחים ציבוריים, גן ילדים, כל מיני. אנשים חוששים לשלוח את הילדים שלהם לגן, כי הזרוע של העגורן מפריעה.

ההיבט שלנו זה היבט של בטיחות עובדים, ואין לנו לא בתקנות שלנו וגם אין לנו כל כך את היכולת, אנחנו לא יכולים לבוא לעגורן שכבר הוקם, ולדרוש את ההזזה שלו, אם כבר ניתנו לו כל האישורים מקודם. וזה בהחלט נושא שאנחנו עכשיו אבחנו אותו כנושא מאד בעייתי מול הרשויות המקומיות, ואנחנו רוצים לעשות כאן פעולה. אז אם יהיה איזה שהוא עידוד של הוועדה הזו, אני אשמח.

העידוד של הוועדה הזו יכול לבוא במתכונת של אולי איזו שהיא הצעת חוק, שתנסה להגדיר, אבל שוב, אנחנו נצטרך לעשות את זה יחד אתכם באיזה שהוא מובן, כי השאלות פה הן גם שאלות מקצועיות. לפי הבנתי, ברור לגמרי שיש נושאים, גברתי הזכירה דוגמאות, שראוי מאד שהפקחים של הרשויות המקומיות ולא פקחים באמת של רישוי עסקים, אלא פקחים של הוועדה המקומית לתכנון ובנייה, יבצעו איזו שהיא בקרה שוטפת בהיבטים של בטיחות, שאני לא בטוח שהם עושים היום.
מצד שני, ראוי לקבוע באופן מאד ברור, מה הם הנושאים שנשארים אצלכם כי יש דברים שאנחנו לא נרצה שהם יטופלו ברמה מקומית, אלא ברמה ממלכתית, של המדינה. אז יושבת ראש הוועדה - - -

יושבת ראש הוועדה רשמה לעצמה את הנושא של הצעת חוק ולבדוק את המשמעות שלה.

יכול להיות שאפשר להשתמש במסגרת של חוקים קיימים, יש את פקודת העיריות ויש את חוק התכנון והבנייה וכדומה. יתכן שכבר יש - - -

נכון, שצריך לעשות סמכויות.

הסמכה של פקחים לפעול, מכוח הניסיונות שלנו במצבים דומים, מחייבת חקיקה ראשית, כי בסופו של דבר אלה הן סמכויות שהן סמכויות משמעותיות, זה גם סמכויות תשאול. זה לא דבר שאתה יכול להסביר אותו ב- - -

אני לא מכירה את החוקים האלה, ולכן אני לא - - -

אז עכשיו אני חוזרת לשאלתי. אמרת שצריך להעלות את הנושא לסדר היום. אני חושבת שהנושא, לא יודעת, אני מרגישה שהוא על סדר היום אם אנחנו כל שבוע שומעים על הנפילות, אבל מה חסר בעיניך?

אנחנו בשנים האחרונות מאד ממוקדים בענף הבנייה, ואני רק רוצה להעיר הערה לגבי התוצאות. זה נכון שקיימת - - -

סליחה רגע, אני רוצה רגע להבין מה עם נציג של בטיחות ממשרד התחבורה. אתה מנהל תחום קציני בטיחות? זה לא קשור לזה, אתה משוחרר. אתה קצין בטיחות של רכב, ציון, אתה משוחרר. תודה.
סליחה, אנחנו איתך, אני מתנצלת.

אני רציתי רק להעיר הערה על התוצאות. זאת אומרת גם למספר הנפגעים וגם לגבי מספר ההרוגים בענף הבנייה. למשל מהנתונים של הביטוח הלאומי מדובר על עליה של 14% במספר הנפגעים. אנחנו יודעים גם שיש עלייה מקבילה במספר העובדים בענף, וחשוב לזכור את זה, כי ברגע שיש יותר עובדים, אז - - -

נכון, אבל אנחנו רואים את זה. בטבלה שקיבלנו יש גם את הגידול הזה.

אז בואו רגע באמת, אנחנו אמנם בדיון בכנסת, אבל אנחנו כולם יודעים שיש בעיה ורוצים לראות איך פותרים אותה, ובאמת לדעתך איפה ההסדרה חסרה, אם וכאשר. ושוב אני רוצה לשאול לעניין העבודות בגובה. האם יש צורך להגביל את הגובה? אני חייבת להגיד, הייתי באיזה סיור שהסבירו לי את ההבדל בין סוגי הפיגומים לבין הבמות שעולות ויש להן גם את הגידור, שאין חובה ובהכרח בארץ, עד כמה שאני מבינה. אז תסבירי, את מדברת עם הדיוט.

תראו, בעיקרון אני רוצה להגיד לכם, הנושא של עבודה בגובה קיבל בוסט מאד גדול לפני מספר שנים. אנחנו פרסמנו תקנות בשנת 2007, שזה תקנות בטיחות בעבודה לעבודה בגובה, והתקנות האלה עשו מהפכה. המהפכה לא הושלמה, אבל הן עשו מהפכה בכל מה שקשור לעבודות בגובה.

אז זה התיקון שאנחנו רואים בנתונים גם, אני מניחה, לא?

אני חושבת שהייתה להן השפעה מאד גדולה על כל הענפים. יתכן שעל ענף הבנייה קצת פחות, אבל אנחנו בפירוש רואים את זה. אנחנו רואים את זה במספר הבמות באמת שמיובאות היום לארץ, ואין מה להשוות, זו עבודה הרבה יותר בטוחה.

אוקיי, אז למה אתם לא מחייבים עבודה עם במות כאלה? או מגבילים את הגובה. מה הגובה שמותר לעבוד בו?

מותר לעבוד בכל גובה, בתנאי שאת מוגנת. עכשיו, אם את עובדת על במה שהיא במה שעונה על כל התקנים הנדרשים והיא יציבה, ואת עומדת עליה ואת קשורה, זאת אומרת את מאובטחת, אז את יכולה לעבוד בכל גובה שהוא. אין לך הגבלה.

אז רק באמת שיסבירו לי מה בדיוק אמרו לי לגבי ה-2 מטרים או ה-1.5 מטרים. אתם לא יודעים על מה מדובר?

זאת לא הבעיה.

אוקיי, בסדר, ניסיתי.

התקנות הן מאד מפורטות והן קובעות איך עובדים, באיזה ... מותר לעבוד, באיזה ציוד מגן.

אז שוב, כל פעם אני שואלת מה הבעיות ואת אומרת לי מה בסדר. עכשיו אני רוצה לדעת מה הבעיות.

לא, אז אני אומרת לך, התקנות הן טובות. השאלה האם הדרישות אכן מבוצעות בכל מקום ומקום, וברוב המקרים כשיש נפילה מגובה, אנחנו רואים שהיה שם מישהו שעבד בניגוד לתקנות.

רגע, אז למה את אומרת שהפתרון הוא לא ריבוי פקחים?

אני לא אמרתי.

לא, אמרת הוא לא רק, אוקיי. אז ריבוי פקחים - - -

זה לא רק, כי המפקח לא יהיה בכל מקום.

אוקיי, נכון, אז מה הדבר השני?

הדבר השני זה באמת להגדיל את כוח האדם המקצועי, שנמצא בתוך אתרי הבנייה, לתת לכל אדם ואדם שנמצא - - -

מה זאת אומרת? שיהיה יותר ממנהל עבודה אחד?

גם. דרך אגב, זה כיוון נוסף. באתרים מאד גדולים יש צורך ביותר. אדם אחד לפעמים לא יכול להשתלט על הכל.

וזה בתקנות, נכון? התקנות מגדירות מנהל עבודה אחד?

כרגע כן.

אז למה אתם לא מוסיפים?

אנחנו עושים שינוי עכשיו.

אז זה חלק מהשינויים?

אחד הדברים שאנחנו חושבים עליהם זה גם זה.

ומתי השינוי הזה ייצא לפועל? לא, לא, זה תפקיד שלי כחברת כנסת לפקח על עבודת הממשלה. אתם צריכים להגיד לנו מתי וגם - - -

אנחנו יכולים להגיד מתי תהיה טיוטה שמקובלת עלינו, והרי אז זה עובר ל - - -

אוקיי, אני מכירה את זה, אז את הטיוטה שמקובלת עליכם.

אנחנו השנה אמורים לסיים אותה.

2013?

לא.

השנה זה סוף 2014?

אני לא יודעת אם סוף 2014, הכוונה היא קודם, אבל אני לא רוצה להתחייב.

הבנתי. זאת אומרת רק העבודה על הטיוטא, שאת כל השאר-. טוב, עכשיו יש את הנתונים של מה אתם הולכים לשנות? ברגע שאני לא מכירה שום דבר, אני שאלתי על יותר מנהלי עבודה. אני מניחה שאמרת שאתם שוקלים את זה. מה עוד שוקלים?

יש הרבה, התקנות קובעות הרבה מאד דרישות. למשל, אני אזכיר אולי נושא מאד חשוב, או שניים או שלושה, שהם נובעים גם מהתקנות האלה וגם מתקנות אחרות. לדוגמא, יש עכשיו תקנות נוספות שנכנסות לתוקף באוגוסט הקרוב, שזה תכנית ניהול בטיחות, והן מחייבות כל אתר בנייה שיש בו 50 עובדים ומעלה, בכל אתר כזה חייבת להיות תכנית שהיא עושה איתור, זיהוי וניתוח של כל הסיכונים באתר, לכל אורך חיי האתר, והיא צריכה לבנות את העבודה בצורה כזו שהסיכונים יהיו סיכונים מקבילים. זה נושא חדש.

מי מפקח עליה?

אנחנו.

עם ה-15 פקחים שלכם, שזה ייכנס בשנת 2014?

כן.

אז התשובה, שוב - - -

נושא נוסף שאני רוצה להגיד, נורא חשוב - - -

לא, אבל אני חייבת להגיד, יש בעיה, את מודה שיש בעיה ואת כל פעם אומרת לי כל מיני דברים שיעשו, יעשו, יעשו. מה קורה מחר בבוקר? ינואר 2014, איך את יכולה להגיד - - -

אני לא אמרתי מה עשינו. אני אשמח להגיד.

לא, לא, לא, מה שעשיתם כנראה לא היה מספיק. אנחנו הסכמנו שיש עכשיו בעיה ושעדיין אין מענה.

אנחנו עושים לדוגמא בנושא נורא חשוב שזה נושא האכיפה. זאת אומרת זה לא מספיק שהמפקח מגיע למקום. ברגע שהוא מגיע למקום הוא גם צריך להפעיל כלים כאלה - - -

אז ראיתי, אתם נותנים גם קנסות וגם מכתבי אזהרה, וגם כל מיני אוסף של פרוצדורות. אבל שוב, כמו שאמרת, המפקח, אותם 15 מפקחים שמגיעים לאחד מ-, אני לא רוצה חלקי כמה.

נכון, אז אנחנו מנסים לפקח בכלים האלה.

אני חייבת, שוב, אני מצטערת. הכל בסדר לפי מה שאת אומרת. את התקנות אתם משנים, אמנם ייקח זמן, אבל אתם משנים. ההגדרות – פקחים מתי שהוא יהיו עוד שלושה. מה לא בסדר? למה עדיין נופלים אנשים כל יום?

אנשים נופלים, אה, זה לא אמרנו, מפני שאתר בנייה הוא מקום מסוכן, ואתר בנייה - - -

אוקיי, אבל הם נופלים עד כמה שאני מבינה יותר ממה שנופלים בעולם.

לא.

למה? איך אתם יודעים? אז תגידו לי מה הנתונים ביחס לעולם.

זה לא כתוב בשום מקום וזה לא ידוע לנו שנופלים אצלנו יותר מאשר בעולם. נופלים ונופלים הרבה. זאת אומרת אם נופלים אצלנו 6 אנשים בבנייה, זה הרבה וזה יותר מדי. אין ויכוח.

נפלו השנה בתאונות עבודה בענף מעל 7,000 תאונות.

זה הרבה וזה יותר מדי, אבל צריך - - -

אבל את יכולה לתת לי נתון שזה לא משמעותי יותר ממה שקורה בעולם?

תראי, אנחנו בתאונות עבודה - - -

לא, לא, רק בענף הבנייה.

אין לי נתון. אני אבדוק.

תראו, אנחנו נקיים דיון עוד שבועיים, כי חסרים לי המון המון נתונים, ואני בינתיים שומעת רק שהכל בסדר, וזה מטריד אותי.

אנחנו עושים את כל מה שאנחנו - - -

הכל יהיה בסדר כשהתקנות יושלמו, כשזה וזה.

לא, סליחה, אז אם זה מה שנשמע מדברי - - -

אני מנסה למצוא מה חסר, כי את אומרת שוב. בכנסת פה תפקידי לפקח על העבודה של הממשלה, וזה אומר שאני יכולה לקרוא לשר הכלכלה לזרז את העבודה, אני יכולה לעשות הרבה דברים, אבל כל עוד את לא אומרת לי שחסר משהו, אז אני לא יכולה לעשות שום דבר. אני אמצא מה לעשות, כמובן, אבל אני רוצה לשמוע מה המשרד לכלכלה אומר שחסר.

אני יכולה להגיד מה חסר. חסר לנו כוח אדם, שעל זה דיברנו. אנחנו נשמח להגדלה של הכוח. אנחנו לדוגמא רוצים מאד לעשות יותר הכשרות לאנשי מפתח באתרי בנייה, בכל מה שקשור לעבודה בגובה. לדוגמא, יש לנו - - -

רגע, סליחה, מה חסר לכם? תקציב במקרה הזה של יותר הכשרות, או ש - - -

אין לנו עדיין את ההכשרים הנדרשים. יש לנו פרויקט שאנחנו מנסים לגלגל - - -

לא, לא, אבל ממי האישורים?

זה כרגע מתוך המשרד, ואני מקווה שזה יוכשר. מבחינתנו זה ממש פרויקט דגל. אנחנו רוצים לקחת את כל מנהלי העבודה בבנייה ובאופן מנדטורי לחייב אותם לעבור הכשרה בנושא של עבודה בגובה. כל מנהל עבודה צריך להתנסות, להבין מה זה עבודה גבוה ואיזה - - -

יש לכם תכנית הכשרה שכבר כתבתם וכמה שעות היא?

יש לנו תכנית הכשרה, הכל מוכן מבחינתנו. אין לנו עדיין את האישור. ברגע שיהיה את האישור אנחנו רוצים להתחיל להריץ את זה.

על כמה שעות תוספת מדובר?

מדובר על תכנית הכשרה של 3 ימים.

תוספת ל-650 שעות שכבר קיימות?

בלי קשר.

היום בתוך ההכשרה של ה-650 אין משהו מיוחד להכשרה בגובה?

יש להם הכשרה של עבודה בגובה, אבל לא מספקת, ואנחנו רוצים לתת להם את התוספת הזאת וגם תוספת שניתנת לאנשים שעברו את ההכשרה הבסיסית הזו לפני 20 שנה.

הבנתי. אה, באמת לא שאלתי, עושים פעם אחת את ההכשרה למנהל עבודה, לא עושים עדכון ורענון.

נכון.

ואתם חושבים שצריך?

בהחלט.

אבל הנחת העבודה בגובה זה בנפרד.

לא, לא, בסדר, אבל בלי קשר האם צריך רענון קבוע.

לא, אבל אנחנו רוצים שכל מנהל עבודה יעבור שלושה ימים של הכשרה, לא להיות מדריך, אלא - - -

כמו השתלמות.

אוקיי, אני מקבלת. אז זה נראה לכם משהו משמעותי.

זה נראה לנו פרויקט מאד חשוב, ולדעתנו זה פרויקט שיכול לעשות איזה שהוא שינוי, כי אנשים לא תמיד מבינים את הסיכונים, לא תמיד רואים אותם, ולפעמים באמת, לא מתוך כוונה רעה, נגרמות תאונות ש - - -

ברור. אני בטוחה שאף אחד לא רוצה שתאונות יקראו. בוריס, אתה רוצה להוסיף משהו לפני שאני עוברת הלאה?

לא.

אז בבקשה, אני עוברת הלאה. יכול להיות שאני עוד אחזור.

כן, בבקשה.

שמי שלמה איציקובסקי, מהמוסד לבטיחות ולגיהות. אז תשובה לחבר הכנסת דב חנין. בסינגפור, אתר בנייה שיש הרוג – סוגרים אותו לחודש ימים. ולמה משנה מה, למה, איך, כמה.

רגע, שנייה, קודם כל בסינגפור אתם יודעים שמכיתה ה' מחליטים מי הולך לאיזה בית ספר ומי הולך להשכלה גבוהה, כבר בכיתה ה', ומי לא, וגם אסור ללעוס מסטיק ולזרוק. בקיצור, יש הרבה דברים שונים מסינגפור.

אסור שתיתפס. כל היתר - - -

אותו דבר כנראה גם בתאונות עבודה.

כן, משהו כזה.

אז רק תסביר לי את מערכת היחסים. המוסד לבטיחות וגיהות, אתם גם ממשרד הכלכלה?

כמו שורדה אמרה, אנחנו משלימים את המכלול השלם, הייתי אומר.

אבל ארגונית, איפה אתם יושבים? אני מבינה.

אנחנו יתומים בערך. התקציב עבור המדריכים - - -

להיפך, יש לכם הרבה אבות ואימהות, אתם לא יתומים.

את התקציב אנחנו מקבלים מהביטוח הלאומי, משרד הרווחה. האבא שלנו זה משרד הכלכלה.

השר הממונה.

השר הממונה. וזהו, אז כשיש לך אמא רחוקה ואבא רחוק - - -

רגע, אבל תסבירו לי את הממשק. כן חוקרים?

הם מפקחים.

אנחנו נותנים את ההוראות ואנחנו מפקחים על האכיפה.

ואתם?

אנחנו מדריכים.

אוקיי, אתם הכשרה. הבנתי אותך.

כן.

הם הכשרה דרך אגב, בנוסף לאגף להכשרה מקצועית במשרד הכלכלה. זאת אומרת שהם עושים הכשרה של בעלי מקצוע - - -

לא, אבל בענף הבנייה אין לו נגיעה, הם עושים את ההכשרה.

לא, לא, לא. מנהלי עבודה בבנייה עוברים הכשרה באגף להכשרה מקצועית, ובתוך ההכשרה שלהם יש פרק בטיחות שאנחנו כתבנו, כלומר שאנחנו דורשים, והם עושים השלמות שבאות אחר כך.

הבנתי. אוקיי, אז מה חסר בעיניך?

כלום.

הכל מושלם?

כן, תשמעי, כמו שבתאונות דרכים יש חוקים, יש תקנות, יש הכל, מה היינו מצפים?

שגם פה.

שלא יהיו הרוגים.

בסדר, יש יותר סיכון.

ענף בנייה זה בין הענפים היותר מסוכנים לעבודה, ואם לא מקפידים - - -

רגע, שוב, השאלה היא האם השורה התחתונה שלך היא שאין משהו שאנחנו יכולים, שאנחנו לא יכולים לעשות יותר טוב ממה שאנחנו עושים עכשיו, וצריך להשלים עם 28 הרוגים ו-7,000 תאונות בשנה.

לא. צריך לעשות עוד המון ויש מה לעשות.

אז מה?

רק כדי לסבר את האוזן, מתוך 213,000 מועסקים, ה-26 הרוגים זה 0.001.

שוב, בואו לא נשחק באחוזים. אני רוצה לדעת מה צריך לעשות כדי שיהיו פחות מ-7,000 תאונות בשנה.

אז אני אגיד לך. קודם כל צריך לשנות את התקן הישן מאד של פיגומים.

זה מה שהתכוונתי להגיד, אני מניחה. או שלא? רגע, שנייה, אתם כולכם יודעים על מה מדובר. אני רוצה לדעת על מה מדובר. מה אומר התקן היום?

התקן אומר, הפיגומים שאת רואה כשאת מסתובבת - - -

אלה שיוצאים עם הפחים?

לא, זה לא. הפיגום זה כאלה אדומים בדרך כלל, עם משטחי הליכה על זה. כתוב שאסור שיהיו רווחים במשטחי ההליכה, אבל צריכים לחסוך קרשים כי כורתים פה הרבה - - -

רגע, מיד, זה אחד הדברים.

אז יש משטחים. יש מקום לשים אזם יד, כשזה בגובה 1.10 מטר. אין מקום לשים אזם תיכון מה שנקרא, בגובה 60-70 ס"מ ולוח רגל. אז קושרים. קושרים את זה, שמים קשר, אלה הטובים שמים קשר וקושרים את זה.

אוקיי, אני פשוט ישבתי מול אחד כזה, אני לגמרי רואה מה אתה אומר גם.

ברוב המקומות, במקומות מסודרים יש את כל הדברים, וכמעט באמת אין נפילות שם. במקום שאין, שמים רק את מה שצריך על מנת שהפיגום אולי יחזיק במקום, אבל אנחנו שומעים פיגום נופל, מתמוטט, עניינים. יש אזם בגובה 1.10 מטר, 1.05 מטר. בין אדם נופל - - -

אבל רגע, תסביר לי איך זה עובד, או אתה או בוריס. יש תקן, נגיד מישהו עכשיו מקים אתר בנייה, עזבו רגע, זה לא ביקורת כרגע, אני רוצה להבין את התהליך. אני אומרת קבלן מקים אתר בנייה כזה והוא צריך להתקין את הפיגומים. הוא כבר מכיר את התקן והוא יודע מה לעשות. זה לא שכל פתיחה של אתר בנייה הוא צריך לקבל אישור.

זה קצת אחרת.

מנהל עבודה קורא את התקנות ולא את התקן.

קיימות תקנות וקיים תקן פיגומים. תקן פיגומים עכשיו בחידוש, מאמצים את התקן האירופאי.

אנחנו הזמנו ממכון התקנים - - -

רגע, עכשיו בוריס, אנחנו לא מדברים במקביל, זה חלק מהעניין.

סליחה.

מי שיזם את השינוי בתקן זה המשרד שלנו, המינהל.

ומשלם עבורו.

מעבר לזה, קיים בעל מקצוע שקוראים לו באמת מקצועי לפיגומים, שהאדם הזה עובר הכשרה מסוימת, ורק בעל תעודה של בונה מקצועי לפיגומים, יכול לבנות פיגום כשהפיגום הזה מעל גובה של 6 מטרים.

אוקיי, הבנתי אותך. ואז הוא, לכל קבלן כזה צריך שיהיה לו בונה מקצועי והוא מקים את זה.

ואז הקבלן מזמין קבלן משנה, שהקבלן הזה זה קבלן לבניית פיגומים, שברשותו יש אדם שהוא נקרא בעל מקצועי ובונה מקצועי לפיגומים, שבהדרכתו נבנה הפיגום.

אז אם במקרה היה מפקח וראה פיגומים לא טובים, האם אפשר למשל לשלול את הרישיון של בונה הפיגומים המקצועי, אם הוא נתן אישור לבנייה כזאת?

אפשר לעשות הכל, אבל - - -

לא, מבחינת התקנות, מבחינת הסמכות שלכם, מבחינת הכוח שלכם.

אפשרי.

כן? האם זה נעשה?

לא ידוע לי, אני יכולה לבדוק.

אז שוב, עוד שאלה. אתם רושמים לעצמכם את השאלות האלה?

התשובה היא שבדרך כלל כשהפיגום הוא ממש לא בסדר, אז לא בנה אותו בונה פיגומים מקצועי.

הבנתי.

אין פיגום אחד בארץ שנבנה בהשגחת בונה פיגומים.

רגע, סליחה.

אחד.

רגע, זה קריטי, אתה יכול להסביר לי את זה? תסביר, יש מציאות שבה יש, אני רוצה להבין שוב. אני אומרת שיש לנו תקנים ויש בונה פיגומים שאמור לעבוד, ויש את זה ולכם אין אפילו כוח להאשים אותו אם זה כך.

את רוצה שאני אתייחס? רק לגבי זה, אני מודיע לך שהבונה, שבאמת צריך בונה מקצועי לפיגומים, ובכל מקום זה הקבלן שחותם על חוזה והוא בונה פיגומים ב-10 או ב-20 מקומות, הוא לא יכול להיות בו זמנית בכולם. כשבונים הוא שם אחרים, נקודה. אין אחד בארץ שנבנה כולו בהשגחת בונה מקצועי. אין אחד.

רגע, יכול להיות שהביאו בהתחלה, אמרו איך עושים ואז תמשיך?

לא. אבל אז יש מנהל עבודה שהוא בקיא בזה והוא מקצועי והוא משגיח. אבל עזבו אותו, הבונה המקצועי הזה זה רק בשביל לחתום על החוזה, כי חברות גדולות דורשות שבלי זה - - -

רגע, אני מבינה שזה לא קורה בפועל. אני חושבת שזה אחד המקומות שיכולים להשגיח, כי בשביל זה יש תקנות.

ברור.

זה רק יסרבל את העבודה, אני מבינה ויקשה, אבל תחשוב שאם כל - - -

רגע, ורגע אחרי כן בנאי אבן פירק רגע איזה פיגום בשביל להכניס אבן, אז איפה הבונה הזה? הוא כבר לא בשטח. הוא בא רק לפרק את הפיגום.

בסדר, אבל כל הפיגומים שנבנו הם פיגומים רעועים. זה לא מטריד אתכם?

לא תמיד. לא תמיד.

לא, מה שבנצי אומר זו נקודה חשובה. אתר בנייה זה מקום נורא דינאמי. היום מתקנים פיגום, מחר לוקחים - - -

אבל לפחות הייתם רוצים שהבונה הראשון יהיה כזה. טוב, סליחה, אני אחזור אליך תיכף, אנחנו מגיעים אליך, בחזרה. אז אמרת דבר אחד, אתה חושב שצריך - - -

פיגומים. חובה, חובה, חובה שהפיגומים יהיו - - -

ואמרתם שאתם עובדים על זה, מתי? זה במסגרת התקנות?

אנחנו פנינו למכון התקנים, הזמנו מהם כתיבה מחדש של התקן, אנחנו משלמים עבור זה. יש עוד עבודה, הם אמורים לסיים את זה - - -

אי שם באמצע, שואפים לאמצע 2014.

אבל רגע, אני שואלת, בסוף יהיה לנו תקן? לפי מה שהוא אומר, ואני מקבלת את מה שהוא אומר כי זה נראה לי דינאמיקה של הבנייה. לפי מה שהוא אומר, גם אם יהיה תקן חדש, אז יהיה אותו אחד שיחתום בהתחלה ואחר כך יבנה את זה הקבלן, מנהל העבודה - - -

יש סוגים שונים.

סוג הפיגומים שמותר בכלל להביא לארץ?

רגע, רגע, יבוא תקן. עכשיו, מכיוון שכל הפיגומים הם מסוג - - -

זהו, הוא אמר שישתנה גם סוג הפיגומים ולא רק מי צריך לבנות ואז זה יהיה.

כן. בסדר. ועכשיו יתנו 5 שנים להתארגנות.

אה. כן, 5 שנים.

כי אי אפשר יום אחד להגיד הופ, גמרנו.

נכון. רגע, סוג הפיגומים יהפוך לפיגומים עם - - -

עם כל המעקות.

אירופאים?

כן. אם מישהו הסתובב קצת באירופה וראה איך הפיגומים נראים.

חומר מגולוון עם כל המעקות מובנים, עם כל מה שנדרש על פי התקנות.

הבנתי. ועם רתמות, עם חיבורים וכל מה שצריך?

אם הפיגום בנוי נכון אז לא צריך את הרתמה, רק בשלבי הבנייה.

לא צריך רתמה, אוקיי. אז אני חוזרת אליך. מה עוד צריך לעשות?

זה אחד. שתיים, אנחנו מנסים להריץ פיילוט, זה לא כל כך הולך לנו, לעשות נאמן בטיחות, כמו שיש נאמן בטיחות בתעשייה, במפעלים, נאמן בטיחות.

שמה זה? אני לא מכירה, אני מכירה נאמן בטיחות בדרכים.

זה אותו דבר.

לא, זה ילדים כאלה, אתה יודע.

בסדר, אז זה אותו מודל, כשהוא גדל, אחר כך, אחרי הצבא.

למה, זה מתנדב?

לא, לא, לא. אחד מהעובדים באותו אתר יהיה נאמן בטיחות.

אוקיי, תורן ניקיון כזה בכיתה.

זה בעצם בהתנדבות.

בהתנדבות, זה נוסף לתפקיד בעבודה.

למה בהתנדבות?

אתה יכול להכריח מישהו?

הוא עובד במקצועו ותוך כדי זה הוא מקבל ידע.

ואתם תעשו את ההכשרה של הנאמן?

זה שלושה ימים, ואז תוך כדי עבודתו - - -

אנחנו נעשה את ההכשרה, באישור אגף הפיקוח.

יש גם הצעות.

רגע, אז אתם עומדים להתחיל בפיילוט כזה?

אנחנו רוצים, מנסים לקבל.

במה זה תלוי?

תלוי בהסכמה של לשלוח אנשים לעבור את ההשתלמות.

אה, זה אומר שזה הקבלנים? הקבלנים צריכים להסכים שיהיה מישהו מתוכם שיעבור - - -

היזמים, הקבלנים, מנהל עבודה.

בזה יש גם עוד בעיה אחת, מפני שרוב העובדים שעובדים באתר הם עובדים של קבלנן משנה.

יש לזה פתרון, בוריס. אני כתבתי.

רגע, כן, בוריס.

המבצע יש לו נגיד 5 עובדים בסך הכל מטעמו באתר.

כשבדרך כלל אחד מהם זה המנהל, או שלא?

זה גם מנהל אתר וגם מנהל עבודה, ורק ההנהלה של האתר. אז ממי להקים את הוועדה ואת נאמן הבטיחות? מהקבלן הראשי או מקבלני המשנה?

נכון, ואתם יכולים לחייב?

קבלני המשנה משתנים כל הזמן באתר, אז לאיזה תקופה?

יהיה הנאמן, כן ואז צריך נאמן לכל דבר שנעשה. הבנתי אותך. אוקיי.

ולכל תקופה.

צריך נאמן בטיחות שיהיה בשביל לתת פתרונות. כמו שיש מנהל עבודה מטעם היזם, שיהיה נאמן בטיחות שעסוק בעבודות נוספות, אבל גם בזה, כי למנהל עבודה יש כל הזמן יציקה על הראש.

אז אם היית צריך להגיד לי מתי יש סיכוי שהפיילוט הזה ייצא לדרך, מה היית אומר? בהימור כזה, לא מחייב.

אנחנו מאד רוצים להריץ אותו לכמה אתרים בשנת 2014. אני לא יודע להצביע על תאריך, בגלל המורכבות של התיאום של ההסכמה, של כל מיני דברים.

הבנתי. אלה שני הצעדים הגדולים.

זה, והדרכות, והדרכות, והדרכות, והדרכות, והדרכות, והשגחה.

עכשיו לעניין של שפות.

שפות, כמו שכתבתי, אני חושב שכתוב שם באיזה שהוא מקום - - -

לא, היה חסר בבולגרית.

לא, לא, למה - - -

למה? יש מלא עובדים בולגרים.

יש גם בולגרים.

אני ראיתי את רשימת השפות.

ואריתראים, יש המון אריתראים בענף הבנייה.

לפי המספרים שקיבלנו לא היו הרבה.

אין לכם.

נכון, אריתראים הם כרגע לא מורשים לכאורה בנושא הזה.

אבל לקבלנים מותר להעסיק אותם והם עובדים באלפיהם.

את זה אני לא יודע. בכל אופן, אין בעיה גם לעשות - - -

רגע, אתה אומר עוד הכשרות, אבל הבנו, קיבלנו תשובה מכם שחסר לכם מדריכים.

כן. לא שאלת כרגע.

לא, לא, אבל לא הצגת את זה בקרב הבעיות.

נושא של הדרכות: אנחנו מפעילים 4 ניידות באתרי בנייה וגם בתעשייה וכו' וכו'. כ-30-40% מזמן השימוש בניידת, הולך לתחום הבנייה. בניידות יש מערכת מולטי מדיה להדרכה, היא מדברת בשבע שפות היום: בולגרית, רוסית, סינית, ערבית, אנגלית, עברית. צרפתית עוד אין. בכל אופן, כשיש אישור או מאסה של כאלה, אז אנחנו מתרגמים את החומר. כלומר בדיבוב.

אוקיי, אבל שוב, אני מחפשת בעיות, לא את הדברים הטובים. מדריכים חסר?

כן.

מה זה אומר?

אנחנו היום מפעילים 5.5 מדריכים שמסתובבים באתרי הבנייה ומסייעים למנהל העבודה לזהות את הסיכונים.

ב-10,800 אתרים?

כן.

הם עובדים קשה.

נכון. הם לא מגיעים לכולם, הם לא מגיעים לקטנים. הם בדרך כלל מגיעים לאתרים של 5,000-7,000 מ"ר של בנייה ומעלה. לא מגיעים לוילות ולכל מיני. אנחנו רוצים.

וכאן יש איזה שהוא תהליך של הוספה בתכנון, של הוספת מדרכים, או שלא?

לא.

אוקיי, אז חסר. אנחנו קצרים בזמן, לכן אני ממשיכה, אני רוצה לעבור אליך. אם יש עוד דבר שהחסרנו, תגיד.

אוקיי, אני אסביר, אבל אני ברשותך אתן רק סקירה.

לא, לא, לא, אין זמן לסקירות. את התמונה הבנו, אני רוצה את הבעיות.

אוקיי. אני יודע מה הבעיות, הבעיות זה קודם כל האתרים, כמו שאמרו כאן. אתרים היום נבנים, בגלל יוקר הקרקע, נבנים לגובה. נבנים לגובה זה סיכונים. אנחנו עובדים עם עם רב, כולם עובדים מכל השפות בכל השפות מכל המדינות, עובדים מזדמנים, שלא הדריכו אותם.

רגע, תכלס. יש לך מנהל עבודה ועובדים גם כאלה, גם כאלה, תסביר לי איך זה עובד, איך הוא מדבר איתם. יש לו מתורגמן על כל קבוצה?

אז אני אסביר לך. מנהל עבודה לא יכול לדבר עם כל אחד, אבל בנושא של הדרכה, אנחנו - - -

לא, לא, שוב, שנייה רגע, אני שואלת ביום יום, בלי הרצאות, בבקשה.

ביום יום מדברים בידיים. נו, מה?

בידיים, אוקיי. זה נראה לי כבר סיבה – אני עושה לך ככה, הוא חושב שאני רוצה לקפוץ – זה נראה לי מטריד.

חוץ מזה הם אחרי חודש למדו. אבל יש בעיה יותר גדולה. את יודעת מי מכוון? מכוון אריתראי, מפעיל עגורן סיני או תורכי. אז תחשבי על זה. הוא מכוון.

אין היום מפעיל - - -

לא חשוב.

אוי, נו, לא חשוב, זו הייתה דוגמא.

לא נכון, מפעילי עגורנים יש מכל המדינות. יש.

בבקשה, לא חשוב, זו הייתה דוגמא. בוא נגיד שמדובר ברוסי ויפני, בסדר?

לא משנה. ויש שפת סימנים שאף אחד לא מכוון ואיתה הם מדברים. תוריד, תרים, ימינה, שמאלה.

שאלה: אתה יודע איך זה עובד בעולם? בדרך כלל מי העובדים בבניין?

גם כן זרים, אבל לא בכמות שלנו. אני עכשיו חזרתי מגרמניה והולנד.

אין בנייה מאסיבית.

אין בנייה מאסיבית כמו פה, אוקיי.

קודם כל אני נמצא כמעט בכל פורום של בטיחות בענף הבנייה. אני במועצה לבטיחות ובמוסד לבטיחות בוועדת הבנייה, בהתאחדות הקבלנים והבונים, אני נמצא בכל מקום. תדעי לך שענף הבנייה זוכה לתקציב זעום של כ-7%, שזאת בדיחה, כשהוא מוביל במקרה המוות. זאת בדיחה.

7% ממה?

7% המוסד לבטיחות מקבל 7% לבנייה.

7% ממה?

מהתקציב.

מהתקציב של מה? של המשרד? תקציב של מה?

של המשרד, בוודאי, הדרכות. במה הם עוסקים? של המוסד, מתקציב המוסד. רק 7% לבנייה.

רגע, עוד פעם, מתקציב המוסד לבטיחות רק 7% הולך לבנייה?

נכון.

עכשיו הבנתי אותך, אוקיי, זה מעט מאד.

עכשיו תדעי לך, דיברת על מנהל עבודה - - -

רגע, אתה עושה פרצוף, אתה לא יודע שזה נכון?

אני לא יודע את האחוז להגיד.

אז איך אתה יודע שזה 7%?

הוא לא יודע, עכשיו בשעה זאת יש את המועצה, החלטתי לבוא הנה.

אוקיי, אני שמחה.

מנהל עבודה נושא באחריות קשה מאד, אבסולוטית, ורדה תאשר, ובוריס, שאינה ניתנת לחלוקה. זאת בעיה אטומית. תני לו 100 יחידות דיור, יש חלקים ב-100 יחידות שהוא לא נמצא שם אולי שבועיים, ויש שם מפגעים.

אני אעשה לך את הכל בקיצור, כי אני כתבתי לחברה שלי תכנית בשנת 2012 וזה עובד, עד היום זה עובד.

כמה תאונות היו לכם בשנת 2013?

יש, אני לא נכנס לזה כרגע.

לא, אבל פחות או יותר. אתה רואה ירידה?

אני מגיש לדירקטוריון כל חודש דו"חות סטטיסטיים.

אבל אתה רואה ירידה?

בוודאי שאני רואה ירידה, אם לא היו שולחים אותי הביתה. אני 47 שנה שם.

בגלל זה לא שלחו אותך, כי אתה הרבה זמן. לא נעים.

47 שנים. יותר מדי. תראי, זה לא חכמה, כי לא בכל החברות ממוני הבטיחות זוכים לגיבוי של ההנהלה. אני זוכה לגיבוי טוטאלי, שבאמת, אני מגיש תכנית עבודה - - -

אוקיי, מה יש בה?

עכשיו, יש בה, אוקיי, אני אקצר. אנחנו הוספנו ממוני בטיחות. חברה היום שמעסיקה מעל ל-100 איש באתרים שונים, לא באותו אתר, חייבת בממונה. זאת בדיחה. וחברה שמעסיקה 20,000 איש היא גם חייבת בממונה. אלא אם כן - - -

רגע, אז זה חלק מהתקנות.

זה חלק מהתקנות.

זה חלק מהשינוי שלכם?

לא, אבל בואי נתקן. אלא אם כן הפיקוח מחליט שמצב הסיכונים באותו אתר דורש יותר, והם דורשים. הם דורשים, לשמחתי הרבה.

אבל רגע, בתור התחלה, האם השינוי בתקנות הולך לדרוש יותר ממוני בטיחות באתרים?

לא. זה תקנות אחרות. יש לנו את הכלי לדרוש יותר.

יש לי שיטות יותר זולות לזה.

זה אפשרי במקרה ש - - -

לא, אבל את יודעת, יש גם הצבה של סטנדרט. אם את אומרת אנחנו דורשים תמיד ככה ואולי נעלה ליותר, מאשר אם אנחנו דורשים אחד. השאלה אם אתם שוקלים אולי לשנות את הדרישה.

אנחנו עושים את זה לא בדרך של תקנות אלא בדרך של נוהל שקובע כמה שעות צריכות להיות מושקעות. בתחום של הבנייה יש לנו מחשבה עכשיו באמת לקבוע דברים יותר ברורים בנוהל.

יש לי גם דברים יותר זולים ופשוטים.

אני חייבת להגיד, המשפט הזה: יש לנו עכשיו מחשבה אולי לקבוע יותר דברים בנוהל - אני לא יודעת מה לעשות עם זה אפילו. אולי, מתי, אם, מה זה אומר יותר דברים ואיזה סוג של פיקוח?

אז אני באמת חייבת לומר, אני מבינה את התסכול שלך. אני חייבת להגיד לך, אנחנו מנהל לא גדול ואנחנו עוסקים בהמון פעילויות. בנייה זה נושא חשוב מאד, הוא ממש ממש לא - - -

רגע, אז בואי נשאל אם אנחנו מדברים באחוזים, את יודעת מה האחוזים של נגיד סתם, התקציב וכוח אדם לבנייה?

כן, אני יכולה להגיד לך למשל במספר מפקחים. מספר המפקחים שמוקצים לבנייה זה בערך רבע ממספר המפקחים. עכשיו זה הרבה יחסית למספר מקומות העבודה - - -

לא, אבל התאונות באחוזים הן ברמה - - -

אז, זהו, זה לא יחסית ל-. לא, אם את מסתכלת על מספר הנפגעים – הוא 10%, סך כל הנפגעים.

לא ראיתי את המספרים. לא חישבתי.

אז יחסית למספר הנפגעים אנחנו בסדר. יחסית למספר ההרוגים אנחנו לא בסדר. זאת אומרת זה מאד קשה כאן לקבוע איזה - - -

אי אפשר לכמת את זה.

כן, את עומדת על 10% בערך. למרות שאפשר, הנה, בשנת 2013 זה כבר טיפה מעבר ל-10%.

זה סדר גודל. אז יחסית לזה דווקא יש לנו כן כמות של מפקחים לבנייה, ואנחנו עסוקים בנושא של הבנייה, יחסית הרבה, אבל עדיין אנחנו לא יכולים לעשות הכל בבת אחת ויש הרבה דברים שלצערי אני צריכה להגיד שאנחנו מתכננים.

אבל אם אני מסתכלת על תכנית העבודה השנתית, הרב שנתית, הרב לאומית, רב משהו, האם את יכולה להגיד שאתם נותנים עדיפות יתר לבנייה, לפחות בתשומת הלב שלכם לתקנות, לתקינה, לפיקוח, לאכיפה?

בפירוש כן, כן. יש נושאים שבכלל לא עלו כאן שאנחנו עוסקים בהם הרבה והם קשורים ממש ללב ליבה של הבנייה. כל הנושא של עגורני צריח שאנחנו מתעסקים איתו המון, כי היום עגורן זה הכלי העיקרי באתרי בנייה גדולים, מורכבים - את יכולה לראות כמה עגורנים שהם עושים את עיקר השינוע. הם מונעים למשל מזה שעובדים יצטרכו להעלות מטענים בצורה - - -

אני מבינה. יש המון המון פרטים.

לפחות 15 עובדים בעגורן, רק שתביני. לפחות.

אוקיי, אז דיברת על ממוני בטיחות, מה עוד?

עכשיו ממוני בטיחות. אני עשיתי דברים שהם מעבר לחוק, החוק זה לא - - -

ברור לי, בגלל זה אני רוצה לשנות את החוק כך שהוא יענה על מה שצריך.

אז אני אסביר לך, זה לא לשיקול דעת של אף אחד. עכשיו, אני אומר, במקום תגבור של ממונים, אז אני לוקח נאמנים, שזה קורס של שלושה ימים, ואני חושב ורדה שצריך בחקיקה לדרוש שכל קבלן משנה, לפי ההיקפים שלו, יהיו לו לפחות שיחתמו שני נאמנים באתר – תלוי בסדר הכל. והם יעזרו לו בשמירה על הבטיחות. עובד שלהם פירק מעקה בפיר? אותו נאמן יחזיר אותו. בהדסה היו לנו למעלה מ-60-70 פירים, ולמרות כל זה זכינו שם בפרס.

זה לא ניתן לאכיפה, זו הבעיה.

נכון, נכון.

יש בעיית אכיפה וזה לא רק אצלכם, בהרבה תחומים.

יש בעיה אטומית.

אני אתן לכם, ציון שישב פה, מאגף הרישוי, יש - - -

הוא אחראי על הרישום של המנופאים.

הבנתי.

ועכשיו יש תופעה חדשה, רישיונות מסוג - - -

אני רק אתן לכם דוגמא, בהערת אגב: משטרת ישראל לא מצליחה לאכוף אנשים שנוהגים כשהם פסולי רישיון. יש בערך 300,000 נהגים שנוסעים בכבישי ישראל ורישיונם נפסל. ואנחנו, מה שאנחנו ננהל דיון ארוך, איך אנחנו עושים מאגר של פסולי רישיון כדי שנוכל לדעת. אז יש בעיית אכיפה במדינה. הבעיה היא שמה המדינה עושה? היא עכשיו מעלה את רף והענישה תהיה הרבה יותר חמורה, כדי לפחות ליצור איזה שהוא סטנדרט, שגם אם אנחנו לא אוכפים, נפחיד לפחות את הציבור.

ולכן אני אומרת, אפשר להגיד – יש בעיית אכיפה ולא נעשה. בואו נקבע סטנדרטים שאתם תוכלו לעמוד בהם. תוכלו להגיד – אנחנו רוצים שיהיו שני נאמנים. לא הצלחנו לאכוף, בסדר. אבל אנחנו רוצים שזה מה שיהיה.

חובה. חובה.

עכשיו עוד שאלה: איזה דיאלוג יש בניכם, כשאתם קובעים את התקנות האלה, עם השטח?

יש יש.

אנחנו עובדים פתוח לגמרי. אנחנו פתוחים לכל דבר.

לגבי ההצעה שלך - - -

אני הייתי שותף עם זאב מטעמה בעבודה בגובה וישבנו פה בוועדה, ואנחנו עובדים בשיתוף פעולה מדהים.

אנחנו אחד מהגורמים הכי משתפים.

וזאב הופיע בוועדת הבנייה של ההתאחדות.

אוקיי, אז אמרנו נאמנים.

והם הקשיבו לנו וזה ראוי לציון.

אני שמחה לשמוע.

עכשיו, מה שאני דורש, בכל אתר בנייה אנחנו עובדים על מגה פרויקטים ובמגה פרויקט אני רוצה קודם כל ישיבה שבועית של כל הצוות הניהולי, רק על נושא בטיחות. אני מקבל את הפרוטוקול של הישיבה, הם לא יכולים להתחמק. כל מנהל עבודה כזה, שקשה לו מאד - - -

רגע, התפקיד שלך – כמה יש כאלה?

אני אחראי על - - -

לא, לא, לא מה אתה עושה. רק בחברות המאד מאד גדולות?

לא, אין, אין. ממונה צריך, אמרתי לך, אחד לכל 100 איש באתרים שונים בו זמנית. זה טירוף. עכשיו, אם תיקחי את מספר האתרים ותחלקי במספר המפקחים, מפקח אולי יבקר פעם בשבע שנים באתר, כשאורך חיים של אתר זה שנתיים שלוש.

נכון. אני לא עשיתי את החשבון, אבל אני רוצה להגיד אותו לפרוטוקול. מפקח מבקר באתר בנייה פעם בשבע שנים, בחישוב.

לא, לא עד כדי כך.

היום יש חוק חדש לניהול בטיחות וצריך להכין תכנית בטיחות עם סקרי סיכונים - - -

נכון, מה שהם דיברו.

מה שורדה אמרה. אני מודיע לך והודעתי גם לצביקה וליורם, שהוא פותח את הקורסים היום, תאמיני לי, על כף יד אחת, קבלנים שיודעים מה רוצים מהם.

למה? כי זה מסובך?

מה התשובה שקיבלתי? אפילו ביד של טרומפלדור לא תמצא את הקבלנים. ביד שאין לו.

רגע, רגע, שלא יודעים עכשיו או שלא ידעו אחרי שיעברו את הקורס?

אני בקורס שאני עברתי, אני כממונה ועוד עברתי - - -

אה אתה כבר עברת את הקורס.

אז אני מודיע לך שמי שעבר את המבחנים זה אני ויונה שמר.

כמה אנשים השתתפו בקורס?

זה גם תעשייה.

אז נראה לי שיש בעיה בהדרכה, אם הם לא - --

לא, לא, אין בעיה עם ההדרכה.

אני לימדתי קודם באוניברסיטה, אנחנו יודעים ש - - -

לא, יש בעיה בהבנה. זה לא יעבוד כך, לצערי.

רגע, את צריכה להגיד, אין תלמיד לא טוב, יש מורה לא טוב, נכון?

הלאה, תראי מה עשיתי, עוד אמצעי שיעזור לנו מאד. אני הכשרתי את כל המהנדסים, אני מסיים השנה, חוץ מאלה שקיבלו חדשים, הכשרתי את כולם כמנהלי עבודה. הם עוברים קורס, נבחנים והם גם מנהלי עבודות, משתי סיבות. קודם כל שיידעו יותר טוב בטיחות. הטכניון לא מלמד מספיק. אנחנו יש לנו פנייה גם לטכניון.

אבל רגע, תנסה - - -

בוא לא נגזים.

הוא מלמד, לא מספיק.

בנצי, תנצל אותי כי אחד הדברים שאנחנו יכולים לעשות זה לקרוא לטכניון, לקרוא למהנדסים, לעשות להם הכשרות בטיחות.

אז קודם כל תקראי לנשיא: כל מהנדס אזרחי ייצא ממונה בטיחות. הוא יוצא מהנדס? יהיה גם ממונה, ואז נהיה בטוחים שהוא למד משהו, ואין עם זה שום בעיה. הרווחנו פעמיים.

מה אתם אומרים על זה?

זה רעיון מצוין.

את מסכימה איתי?

רק קשה מאד מאד להזיז את האקדמיה. אם תצליחו לעשות את זה - - -

לפחות את המקום ההוא אני יודעת להזיז. אם יש מקום אחד שאני יודעת להזיז זה שם.

אז עכשיו תדעי, קודם כל הם יהיו מנהלי עבודה משני טעמים. פעם אחת, החוק אומר שהעבודה תתבצע בהנהלתו הישירה והמתמדת של מנהל עבודה. תראי לי חברה אחת, שהמנהל מודיע בבוקר שהוא חולה וסוגרים את האתר. לא סוגרים. אז הכשרתי את כל - - -

רגע, אז זה אומר שלא חלית ב-47 שנה האחרונות?

שתדעי לך, תמיד יש באתר מהנדס, אז יש לו תעודה והוא חותם גם על מינוי, לא צריכים לעשות גם חפיפה. זה דבר נהדר.

בנצי, תגיד לי רגע, אתה עושה את זה, חברים שלך, אתה לא מכיר?

מכיר.

השאלה אם אנשים עובדים בסטנדרט.

לא כולם מקבלים את הגיבוי שאני מקבל ואני מציין את זה, אני מקבל גיבוי טוטאלי.

מעולה.

ויש עוד דברים, מהנדסים.

שנייה, כיוון שאני רוצה לעשות דיון נוסף בעוד שבועיים ואני רוצה שאנחנו - - -

אני נתתי את החומר הזה לניצן הורוביץ.

אז אני רוצה אותו גם כן. רגע, אבל הדיון הקודם היה לפני שנה.

גם, אבל אנחנו מדברים ומדברים אבל - - -

בסדר, אבל אני רוצה לדעת, כי אמרת שזה נוהל חדש, אז איך נתת לניצן?

הוא לא חדש. תראי, כאן כתוב תכנית בטיחות לשנת 2013.

אז אני רוצה את החדש, לא את מה שנתת לניצן. אני צוחקת.

תראי, החדש, הדברים לא השתנו, זה פשוט עובר מעקב של דירקטוריון כל חודש מה עשיתי ומה לא עשיתי.

אוקיי, קודם כל אני שמחה לשמוע. אני עוצרת אותך, כי אני מבקשת ממך לשלוח לנו את הנוהל כדי שנוכל להציג את זה ונוכל להפיץ את זה גם במובן הזה, ואני אבקש מכם להתייחס לנוהל עד לדיון הבא. להגיד מה אתם חושבים שנכון ומה אפשר. לגבי הפנייה לטכניון, אני מקבלת.

אני רוצה לתת גם לך הזדמנות לדבר, חנה, תציגי את עצמך לפרוטוקול.

אני גם הכנתי את עצמי לדבר על מה צריך לתקן.

אני סיימתי?

כן, יהיה לנו דיון נוסף וניתן לך עוד הזדמנות.

הזווית שלנו זה הזווית של - - -

רגע, שמך לפרוטוקול, אני לא יודעת אם כולם מכירים אותך.

חנה זוהר, קו לעובד. הזווית שלנו היא הזווית של הסיוע לנפגעים וכאלה יש הרבה. המתים לא מגיעים אלינו.

למה? איך?

כי אחרי משפחותיהם רודפים עורכי דין, זה מאד משתלם. האחרים, דווקא הפצועים לא קשה כל כך, הם באים אלינו, אבל הם נשארים נכים לכל החיים וגם מאבדים כושר עבודה, הרבה פעמים.

הבעיה המרכזית ביותר בעיני, היא אי דיווח. תאונת עבודה צריכה להיות מדווחת. תיאורטית צריך לדווח אבל אין דיווח. אני קראתי את התקנות וראיתי שבאתר לא מבצע אחראי הדיווח, אלא קבלני המשנה.

הוא המעביד, המעסיק.

המעביד.

תלוי מי עונה להגדרה הזאת באתר הספציפי, זה הבנו.

אוקיי, המעביד. אין לי זמן לספר לכם, כשליוויתי עובד ואמרו מי זה קבלן המשנה וההוא הסביר לי שיש לו עוד קבלן משנה וכו'.

שזה דרך אגב על פי תקנה, שהאחריות היא המעביד?

אין לי שום מושג.

לא, אני שואלת אותם. המעביד זה לפי התקנון?

לא, רגע, יש שני דיווחים ואני לא יודעת על איזה מהדיווחים היא מדברת. את מדברת על הדיווח לביטוח הלאומי או אלינו?

אליכם.

אוקיי, אז הדיווח אליכם זה המעביד, לפי תקנה.

אז אני חושבת שזה לא נכון.

על פי חוק.

איזה חוק?

זה תמיד היה או שזה שונה?

לא, לא נגענו בזה. פקודת התלונות ומחלות משלוח יד.

ומי את חושבת שצריך להיות?

גם המעביד וגם המבצע האחראי, הממונה, הנאמן או איך שתקראו לזה. המבצע. הקבלן.

זה לא דיווח כפול.

אתה אומר לא דיווח כפול, יש לכם התנגדות להעלות את האחריות של מי שצריך לדווח, כי ככה אתם מבטיחים שקבלן המשנה אמר את זה קדימה?

הפקודה הזו היא לא - - -

בסדר, אני יודעת לתקן חוק.

לא, הפקודה היא לכל מקומות העבודה.

לא, אבל גם בזה אפשר לעשות סעיף שאומר-. אבל גם בכל מקרה אפשר לעשות סעיף שאומר – בענפי הבנייה, כיוון שאנחנו מכירים את הנטייה להרבה קבלני משנה, להעביר את זה למעלה. למה שתתנגדו לזה?

השאלה אם מעבירים את זה למעלה או מעבירים את זה הצידה. כרגע האחריות היא על מי שמעסיק את העובד, כלומר - - -

בסדר, אז אני מעבירה את זה הכי למעלה שאפשר, יזם, או מי שעונה להגדרת יזם, אם יש הרבה קבלנים, אמרתם קבלן אחד יהפוך להיות.

אני לא רוצה לענות לך בשליפה. צריך לבחון את זה. אני לא בטוחה שזה ייתן את התשובה. צריך לבדוק.

טוב, אני רואה בזה בסיס. אם מחלקת הפיקוח הייתה מאד רוצה לדעת כמה תאונות, היא הייתה יכולה לפנות לבתי חולים ולקבל מהם מידע.

בסדר, נכון.

אפשר לפנות לביטוח הלאומי ולקבל מידע לא על אלה ש - - -

רגע, אם בקושי מצליחים לעשות את הפיקוח הרגיל.

בסדר, אז אני עוזבת אותם, הלאה.

אותם 15 מסכנים שרצים בכל הארץ.

טוב, דיווח ואחר כך הרתעה.

נכון, שזה נושא שאנחנו לא יודעים עליו כלום, כי לא קיבלנו שום נתונים וזה יהיה בדיון הבא.

אוקיי. דיבר פה חבר הכנסת על צומת הרתעה, ככה אנחנו קוראים לזה, יש לזה כבר מינוח – צמתי הרתעה. למשל, המחלקה לרישוי חברות שמירה ושומרים, עמדה לבטל רישיון של חברת שמירה, בגללנו, כי אנחנו טענו שיש שם הרבה מאד תלונות וכו'. זה צומת הרתעה.

אז רשם הקבלנים הוא צומת, אני זיהיתי את זה.

צומת מצוין. דובר פה על שיתוף הפעולה ביניהם. זה מצוין, אבל אנחנו לא רואים שום פעולה של רשם הקבלנים שיכולה להתריע מישהו. אם הוא נוזף במישהו ומזהיר, זה מאד נחמד, וזה צומת מצוין. חייבים שם לשנות, כי כשפנינו לרשם והוא ענה לנו, הוא אמר כן, רק אם יש הרשעה. הרשעה ופסק דין חלוט והרשעות כאלה אין, כי זה יש דווקא הסדרי טיעון באמצע והחלפה עם הבעיות - - -

כדאי להבין איך הרשם לדעתנו עושה יותר מזה, אבל אני לא יכולה לדבר בשמו.

בסדר, אנחנו נזמין אותו לדיון בעוד שבועיים.

ועוד צומת הרתעה זה מכרזים ממשלתיים.

מכרזים ממשלתיים לנושא הפיקוח, מי כותב אותם, ורדה?

לא, היא מדברת על מכרזים נגיד שמשרד הביטחון מזמין בינוי של - - -

נכון, אז אני שואלת האם פרק הבטיחות בזה נעשה אחרי התייעצות אתכם בנושא הזה?

לא.

הייתם חושבים שצריך, בוריס?

אנחנו לא נספיק לעשות את זה.

לא תספיקו, אבל נגיד תיאורטית בעולם אידיאלי, הגיוני שהמומחים של הבטיחות - - -

המצב האידיאלי הוא שבכל תכנית ובכל מכרז יופיע גם אחוז התקציב של הבטיחות.

אוקיי, שוב, אני רוצה לדעת גם אידיאלית וגם - - -

רק בסולל בונה אני חושב שזה קיים.

בוודאי, צריך לקחת את זה בחשבון, וזה מופיע.

בסדר, תודה. אני שמחה שאתה אומר.

עכשיו, המפקח שלהם דואג לאכיפה של כל מה שכתוב בהסכם.

המפקח של מי?

של משרד הביטחון, אם זה משרד הביטחון.

או משרד הבינוי והשיכון, מי שמזמין.

בוודאי, מזמין רציני. הייטק למשל.

אוקיי, אז יש להם את זה.

משהו קטן, אנחנו מנסים, עם משרד הפנים במחוז הצפון, לעשות איזה פיילוט. עוד לא הצלחנו להניע את זה, שכל רשות מקומית שמוציאה אישור לבנייה, יהיה חתום שם או יהיה נספח שממונה בטיחות יהיה קשור לאתר. כלומר יבוא לשם ולא חשוב הגודל שלו. כל בנייה, לא שיפוץ, אלא בנייה כבנייה – וילה, או משהו כזה, שיהיה חתום שיש ממונה בטיחות.

במשרה מלאה?

לא, לא במשרה מלאה.

לא, אבל שיהיה קשור לבנייה. תשמעו, הבעיה היא שבמונחים האלה, ושוב, הערה כמשפטנית, קשור לאתר - יש הרבה פרשנויות לקשור. קשור יכול להיות גם שהוא היה פעם אחת בהתחלה ולא בא אף פעם.

הוא לא מחתים שעון נוכחות.

בדיוק, זה העניין. טוב, אני קודם כל מודה לכם. אני מצטערת, אולי זה מרגיש קצר, למרות שזה לא. חסרים לי הרבה פרטים כדי שאני אוכל לעשות דיון ולהוציא מסקנות באמת ראויות. מי שכבר היה פה, וציון יגיד לכם, אנחנו כל דיון, אני לא מוותרת, אני ממשיכה ואני רוצה לקבל תשובות ואנחנו נמשיך מכאן את הפנייה.

אני רוצה קודם כל את הנתונים לגבי כמובן מספר המקרים שבהם החקירה שלכם הסתיימה בהמלצה לכתב אישום כזה או אחר.

אני מבקשת שגם תפנו למשרד המשפטים, כי הפרקליטות כפופה אליהם.

אין בעיה. אנחנו נפנה עם אותם דברים ומה שהם ינחו אתכם, אתם תתנו, ומה שהם אז הם.

בכמה מקרים באמת הוגשו כתבי אישום, מתי היו קבלנים שעמדו לדין, ואם יש תוצאה. ואנחנו מדברים על הרתעה.

אנחנו נזמין לדיון הבא כמובן את רשם הקבלנים ונבדוק לגביו קודם כל מה נעשה ואיך אנחנו יכולים להפוך אותו להיות צומת מרתיע יותר.

אני רוצה לבקש ממך לשלוח את התכנית אלינו, כדי שאנחנו נוכל לראות איך אנחנו יכולים ליישם את זה.

כמובן שאנחנו נצא מפה בקריאה. אני אקבע את הדיון ל-6 בינואר, שזה עוד שבועיים, זה יוצא יום שני בעוד שבועיים בדיוק. אני גם אבקש ואדרוש נציג של משרד המשפטים שיהיה פה.

אנחנו נצא עם פנייה באמת גם לאוניברסיטאות - לא רק לטכניון - שמלמדות הנדסת בניין ללימודים של בטיחות.

ויש גם מכללות היום.

נכון, גם מכללות. אפשר לפנות דרך מל"ג-ות"ת, אבל לא כולן מאוגדות תחתיו, אם זה מכללות.

אני מרגישה שיש הרבה מקומות שאנחנו יכולים לעשות תיקונים, גם חקיקה. אני לא רוצה לעשות את זה עכשיו, אני רוצה לעשות את זה בעוד שבועיים, את הקריאה לשרים, כי אני רוצה לדעת בדיוק מה אני מבקשת כדי שזה יעבוד.

אני רוצה מכם לדעת לפחות לוח זמנים כללי של מתי אתם מתכוונים לסיים את הטיוטות, ואם אפשר – מה יש בטיוטות האלה. זאת אומרת אם אנחנו מעלים פה הרבה בעיות ואתם אומרים לי – את זה תיקנו, את התקן אנחנו עכשיו משנים ופה אנחנו הולכים לדרוש עוד ממונה בטיחות. אז עולות כאן הרבה מחשבות על יותר ממונים, על נאמני בטיחות – איפה זה עומד.

ממך, מהמוסד, אני אשמח לראות פרטים לגבי הפיילוט: איפה זה עומד ואיפה אתם מתכננים להפעיל אותו, ואם יש קשיים עם גופים ספציפיים, אז שיבואו לדיון ואנחנו ננהל את הדיון כאן.

ועל הדיווח.

אני רוצה שהרשם יבוא ואנחנו נראה איפה זה עומד.

לא, הדיווחים במקום, שיהיו של המבצע, לא רק של ה - - -

זה תהליך.

לא, לא, זה תיקון חקיקה. אם תוכלי לעוד שבועיים להגיד לנו את עמדתכם לגבי זה. אני מבינה שאתם לא רוצים כפל.

לבקש שבמקום שזה יהיה מעביד - - -

לא במקום, זה יכול להיות ביחד.

אה, בנוסף?

לא, בוריס אמר שכפל הוא בעייתי.

יש פה בעיה עם הקשר של עובד מעביד ולחתוך את הקשר זה לא טוב.

אז בגלל זה אני אומרת.

יש לזה גם סיבה. זה לא סתם ככה. הסיבה היא שלפעמים יש עובד לרגע, שלמחרת הוא לא קיים. אז המבצע לא יודע מול מי - - -

בסדר, אז גם אם יש עובד כזה אני רוצה שתהיה אחריות.

סליחה, המעביד לפעמים בכלל לא נמצא באתר, הוא לא רואה את העובד, העובד עובד רק לפי הוראות הקבלן, לכן כן יש קשר וכן צריך.

אבל זה לא פותר אותו מדיווח.

שוב, לא פותר אותו מדיווח, ועדיין אני חושבת שאם מישהו מעסיק קבלן משנה שמגיע לדקה, עדיין צריכה להיות אחריות גם מעל. קבלן משנה הגיע לרגע, עשה עבודה והייתה תאונה, אני חושבת שעוד מישהו צריך לדעת את זה והדיווח מחייב ידיעה. אז אני מבקשת גם לדעת. שוב, אני אשקול איך אנחנו רוצים לעשות את זה. אני רוצה לשמוע מה עמדתכם לגבי – איך אפשר להעלות למעלה את רמת הדיווח.

עוד משהו שמישהו רוצה להגיד ולא הזדמן לו?

אני אולי אזכיר עוד שני דברים: ראשית, אנחנו עושים במשך השנים האחרונות מבצעי אכיפה ממוקדת.

דיברנו על זה, גם אמרנו מה המבצע שעשיתם בשנת 2013 וכמה מקרים.

נכון, ואנחנו עכשיו הולכים לשכלל את זה, את זה פשוט הזכיר לי איצקוביץ. אנחנו עשינו פיילוט של מבצע אכיפה משולבת, שבו אנחנו מפעילים יותר כוחות בבת אחת, לא רק הכוחות שלנו ועכשיו אנחנו הולכים - - -

אבל אחת לכמה זמן זה יהיה?

אם זה יהיה מוצלח, אנחנו נעשה את זה אפילו באופן רצוף. זה לא יהיה ..., אלא אנחנו רוצים להכניס את זה ל - - -

ואיך תבחרו את האתר שבו תפעילו את זה?

אנחנו יודעים על אתרים שיש בהם בעיות.

הבנתי. אני אשמח, אבל שוב, כדי שנציג דברים, אם תוכלו להציג לנו גם את הפיילוט הזה בעוד שבועיים. בדרך כלל אני דוחה את זה בחודש, אבל אני מרגישה שחסרים לי נתונים ואני רוצה לעשות את זה במועד קרוב. מה שתוכלו להעביר לנו לפני, אנחנו נשמח, כדי שנוכל להפיץ למשתתפים.

תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:30.>