PAGE
3
ועדת הכלכלה
16/12/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 143>
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, י"ג בטבת התשע"ד (16 בדצמבר 2013), שעה 12:00

<הצעת חוק הגבלת הפרסומת והשיווק של מוצרי טבק (תיקון מס' 7), התשע"ב-2012 (מ/715)>

חברי הוועדה: >
אבישי ברוורמן – היו"ר
איציק שמולי – מ"מ היו"ר
רוברט אילטוב

גילה גמליאל

חנא סוייד

דוד צור
מיכל רוזין
איילת שקד
יעקב ליצמן

>
פרופ' רוני גמזו - מנכ"ל, משרד הבריאות

נאוה אשכנזי - עוזרת מנכ"ל, משרד הבריאות

נעם וייצנר - עוזר מנכ"ל, משרד הבריאות

מיקי אריאלי - מנהל אגף אכיפה, משרד הבריאות

חיים גבע-הספיל - מרכז קידום בריאות, משרד הבריאות

עו"ד מיכל גולדברג - הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

עו"ד הווארד פולינר - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד גאל אזריאל - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד דבורה (דבי) מילשטיין - הלשכה המשפטית, משרד הכלכלה

גדי לוי - יו"ר פורום יבואני הסיגרים והטבק, איגוד לשכות המסחר

עו"ד יעל גויסקי - לוביסטית, איגוד לשכות המסחר

ניר קליינר - לוביסט, איגוד לשכות המסחר

לירון הרשקוביץ - לוביסט (גלעד לובינג), איגוד לשכות המסחר

עמית אבנר - לוביסט (גלעד לובינג), איגוד לשכות המסחר

עו"ד חגית אברהמי - יועצת משפטית, פיליפ מוריס בע"מ, נציגי חברות לייבוא ולשיווק סיגריות ומוצרי טבק

איריס אפשטיין - מנהלת ענייני התאגיד, פיליפ מוריס בע"מ, נציגי חברות לייבוא ולשיווק סיגריות ומוצרי טבק

דלית כהן - מחלקת ענייני התאגיד, פיליפ מוריס בע"מ, נציגי חברות לייבוא ולשיווק סיגריות ומוצרי טבק

תמר אברמוביץ - לוביסטית (פוליסי), פיליפ מוריס בע"מ, פורום יבואני הסיגרים והטבק

ארז גילהר - לוביסט, פיליפ מוריס בע"מ, פורום יבואני הסיגרים והטבק

עו"ד הלנה ביילין - מייצגת את ג'יימס ריצ'רדסון, נציגי חברות לייבוא ולשיווק סיגריות ומוצרי טבק

עו"ד אמיר פישר - מייצג את ג'יימס ריצ'רדסון, נציגי חברות לייבוא ולשיווק סיגריות ומוצרי טבק

משה ביבי - לוביסט (גורן עמיר), ג'יימס ריצ'רדסון, פורום יבואני הסיגרים והטבק

ד"ר רועי גהל - מנכ"ל דובק, נציגי חברות לייבוא ולשיווק סיגריות ומוצרי טבק

עו"ד דן פרידמן - מייצג את חברת דובק, נציגי חברות לייבוא ולשיווק סיגריות ומוצרי טבק

עו"ד יואב זטורסקי - מייצג את חברת דובק, נציגי חברות לייבוא ולשיווק סיגריות ומוצרי טבק

ישי פישמן - לוביסט, חברת דובק, פורום יבואני הסיגרים והטבק

ירון ספיר - קב"ט תעופה מטעם שירות ביטחון כללי, חברת דובק, נציגי חברות לייבוא ולשיווק סיגריות ומוצרי טבק

מאהר דאניאל - בעלים, מאהר דאניאל ייבוא ושיווק, נציגי חברות לייבוא ולשיווק סיגריות ומוצרי טבק

רמזי מוסלם - יועץ מסחרי, מנהל שיווק, מאהר דאניאל ייבוא ושיווק, נציגי חברות לייבוא ולשיווק סיגריות ומוצרי טבק

עו"ד יונתן עוז - מייצג את חברת גלוברנדס בע"מ, נציגי חברות לייבוא ולשיווק סיגריות ומוצרי טבק

עו"ד אתי קורן - מייצגת את חברת גלוברנדס בע"מ, נציגי חברות לייבוא ולשיווק סיגריות ומוצרי טבק

עו"ד אורי סודרי - מייצג את חברת בריטיש אמריקן טובקו, נציגי חברות לייבוא ולשיווק סיגריות ומוצרי טבק

ינון אנגל - משנה למנכ"ל ידיעות אחרונות, מו"לים ובעלי עיתונים

עו"ד שירה בריק-חימוביץ' - מייצגת את ידיעות אחרונות והארץ, משרד עו"ד ליבליך מוזר, מו"לים ובעלי עיתונים

רמי גז - מנכ"ל קבוצת הארץ

קרן ברק - לוביסטית, מו"לים ובעלי עיתונים

ליאור פרי - לוביסטית, מו"לים ובעלי עיתונים

אירית מנטש - מקדמת בריאות, האגודה למלחמה בסרטן

אלעד שפר - חבר עמותת אויר נקי

ואייל שוועייב wael shoaeb - נספח מסחרי שגרירות מצרים בישראל (ביחד עם רמזי משווקי טבק)

איתמר אסף - דובר של חה"כ אבישי ברוורמן

איתי עצמון

לאה ורון

אירית שלהבת
<הצעת חוק הגבלת הפרסומת והשיווק של מוצרי טבק (תיקון מס' 7), התשע"ב-2012 (מ/715)>

רבותי, אני מודה לכם שהגעתם. לא אקיים הצבעות היום מכיוון שיש אנשים שעדיין יש להם בעיה בכניסה לירושלים וביציאה. לצערי גם אחת מן הצוות שלנו ביקשתי שתבוא, והיא ירושלמית, האוטו שלה החליק והיתה תאונה. אני מקווה שהכול יהיה בסדר. אני מקווה שהדברים יתייצבו במהירות. בכל מקרה, לא נקיים הצבעה. אני מאוד-מאוד שמח לראות כאן את ידידי, סגן שר הבריאות, חבר הכנסת ליצמן, ואת חבר הכנסת סוייד.

אני סגן שר הבריאות לשעבר.

בשבילי זה כמו ה-American President, תמיד נשאר אותו דבר.

תן לי את המשכורת שלו...

אתה עובד לשם שמים. מה זה בשבילך ממון? היינו ביחד בוועדת הכספים, פעם הוא היה היושב-ראש, פעם אני הייתי היושב-ראש. היו ימים, מה שנקרה...

רבותי, אנחנו ממשיכים בהקראה של הצעת חוק הגבלת הפרסומת והשיווק של מוצרי טבק (תיקון מס' 7), התשע"ב-2013, אלא אם כן יש עוד הערות כלליות. אבקש מסגן שר הבריאות לשעבר, חבר הכנסת ליצמן, להוסיף מילים כי אנחנו נעבור פה על כל מיני נקודות. מידי פעם בפעם כשאנחנו רוצים להיתלות באילן גבוה אומרים "ליצמן אמר". אז מה ליצמן אמר ומה ליצמן אומר?

תודה רבה על הקומפלימנטים. זאת הסיבה שהדיחו אותי...
ברשותך, אני רוצה להעיר על כמה נקודות, בלי להיכנס לסעיפים.

לפני שעזבתי את תפקידי הגעתי למתווה פחות או יותר על כל הדברים שנוגעים לעישון. למען הפרוטוקול, אני נגד עישון, חד-משמעית, אבל צריך גם לשמור על התעשייה, צריך לשמור על העיתונות, צריך לשמור על כל מיני דברים, אי אפשר להרוס את הכול בגלל שאני נגד.

נכון, יש איזו מדינה "נידחת", אוסטרליה, שכולם נתלים במה שנעשה שם, על התמונות ועל הקופסאות ועל הדרך. אנחנו לא אוסטרליה. אנחנו מדינה קטנה בינתיים. אנחנו צריכים לעשות כל דבר טיפין-טיפין, לאט-לאט. אי אפשר לעשות הכול בבת אחת.
לפני שעזבתי היה לי מתווה מוכן לוועדת הכלכלה ולכנסת. הייתי שמח אם המשרד היה מגיש את זה גם כן, לפחות שחברי הוועדה יידעו, כי שינו שם הרבה דברים.

מה היתה ההצעה?

למשל, הם רצו לאסור פרסום. אמרתי שבעיתונים הגדולים התלוננו שהורסים להם את הפרנסה. גם כך העיתונות הכתובה היום לא במצב מי-יודע-מה. הצעתי דבר פשוט. אמרתי: רבותי, על כל מודעת עמוד שאתם מקבלים אתם חייבים לפרסם בחצי עמוד מסר נגד עישון, אז יקבלו גם את זה. לדעתי זה שומר על העיתונות וזה שומר גם על הבריאות, שכולם רואים את זה. זה אחת הדוגמאות.
יש כל מיני דוגמאות. רצו לשנות בנתב"ג, בדיוטי-פרי. אמרתי: אם בכל העולם כן, למה כאן לא? אי אפשר לעשות את זה. הציעו להקפיא את זה.
שיגעו אותי על כל מיני דברים. אמרתי: רבותי, בואו נהיה נורמליים. צריך להיות בן אדם נורמלי, לא לפרסם את כל התמונות של אוסטרליה. אני אומר לך, גועל נפש לראות את זה בחנות, אפילו לא לקנות את זה. אני נגד כל מיני דברים כאלה. צריך להבליט, בהחלט כן, ואולי פה ושם להגדיל.
הטעמים – נו, אני מבין את זה. לסיגרים אין טעם, זה הסיגר, זה הטעם שלו.
יש שם הרבה דברים. למשל בכניסה לחנות, אם יש מוצר חדש לא יקרה אסון אם יפרסמו את זה. אני בזה יותר ליברלי. לדעתי יש לעשות כל מה שמתחייב, לפרסם איסורים. רוצים לפרסם מוצר חדש? אין בעיה, אבל באותה מודעה חצי עמוד צריך להיות על הרתעה. מצד אחד אני שומר על תעשיית הסיגריות, הסיגרים והסיגרטות, ומצד שני שומר על האנשים.

אם ילכו בקיצוניות – זה רק יעודד את התעשייה השחורה. וגם יש תעשייה מקומית, יש ייבוא, יש כל הדברים. רבותי, אנחנו לא הולכים להרוס את הכלכלה. זאת היתה ההצעה שלי. הייתי שמח מאוד – אני לא יודע אם ירצו להביא את זה – שמשרד הבריאות יביא לוועדת הכלכלה את הסיכומים שאני סיכמתי. נראה את ההבדל והוועדה תחליט.

מכיוון שהמנכ"ל לא השתנה, אותו מנכ"ל היה קודם וגם עכשיו- - -

תן לי להגיד לך. הייתי שם בדעת מיעוט, ואף בדעת יחיד, ובכל זאת אני עומד על כך. אני לא נוגע בזה, אין לי שום דבר עם החברות, ואני אומר לך גם שעמדתי העקרונית – הראשון שהציע להגדיל את שיעור המס על הסיגריות היה אני. רציתי דרך זה להגדיל את סל התרופות אבל משרד האוצר "גנב" את הכסף לדברים אחרים, הוא לא נתן לנו את זה, הוא עשה חצי-חצי. על כל שקל זה 400 שקל.
לכן אני מבקש, אדוני היושב-ראש, שתבקש ממשרד הבריאות להביא לפנינו לפני ההצבעה את מה שהכנתי אז. לדעתי יש שם כל מיני דברים שאולי חברי הוועדה יאמצו. אולי הם לא יהיו מוכנים לקבל את מה שמביאים לנו היום ואולי מה שהוצע בזמני טוב יותר.

עו"ד אילנה מישר, שפרשה לגמלאות, היתה יועצת משפטית מצוינת ומסורה של משרד הבריאות, אבל חלקתי עליה בגישה.

קודם כול, חיים גבע-הספיל, אני מבקש בקשה מחבר הכנסת ליצמן, שתעביר לי – הישיבה הבאה תהיה בקרוב מאוד, אני לא חושב שאתה צריך להתאמץ הרבה בשביל זה – תוך יום, ואם אתה רוצה, בגלל השלג, אז תוך יום וחצי, את הדברים העקרוניים מהצעתו של ליצמן, השווה והשונה בין ההצעות. אנחנו נפיץ את זה, דרך גברת ורון, לכל חברי הוועדה.

אתה רוצה את הנוסח הצעת החוק כפי שהיה בזמנו של סגן השר ליצמן? זה הנוסח שאושר בקריאה הראשונה בעצם.

פרופ' גמזו, גם חיכינו לך וגם הפסדת את דבריו של השר הממונה עליך בעבר.

סגן השר.

בשבילי הוא השר. הלא זה רק עניין פורמלי, שהם שרים אבל קוראים לעצמם סגני שרים.

יש הבדל גם במשכורת. יש הבדל גם שברוך-השם לא צריך שומר ראש, זה הרווח.

אני מתנצל על ההגעה המאוחרת.

זה בסדר. חבר הכנסת ליצמן העלה פה נקודה, שאכן הוא היה בדעת מיעוט גם כשאתה היית מנכ"ל וחיים גבע-הספיל היה שם והיועצת המשפטית אילנה מישר, אבל הוא הציג את הדרך שבעצם גם אנחנו אמרנו פה. כולנו פה נגד עישון. במקרה גם היושב-ראש, גם רוב חברי הכנסת, אני חושב שאין פה מעשנים. אנחנו נגד עישון, אבל אנחנו גם יודעים שלעתים – וזה עלה בישיבה הקודמת – אנחנו זוכרים את ה-prohibition בארצות-הברית ובמקומות אחרים, שלפעמים הדרך לגיהינום רצופה כוונות טובות. ולכן צריך להיות חזק פה, אבל מידתי.
לאור זה הציע חבר הכנסת ליצמן שהוועדה תקבל – וביקשתי מחיים גבע-הספיל שיעביר לנו מייד – את הדברים המרכזיים שהיו בהצעתו של ליצמן מול ההצעה הנוכחית, כדי שנוכל להשוות ולראות. הוא דיבר למשל על הפרסום, שאם יש פרסום בעד יהיה במקביל גם פרסום נגד. ברור שפרופ' גמזו יודע, אני רק חוזר על זה בשביל הפרוטוקול.

הם שינו את זה עכשיו. אין לי בעיה עם זה, אבל ועדת הכלכלה סוברנית להחליט בין זה ובין זה.

בהחלט. פרופ' גמזו, נבקש לקבל את זה מחר כדי שכל חברי הוועדה יראו. אפילו היום אתה יכול לתת לנו.

עמדתו של סגן השר לשעבר, הרב יעקב ליצמן, היתה בעיקר בנושא הפרסום הנגדי, דבר שעלה כאן בדיונים הקודמים. אנחנו נציג את זה.

אפשר, אדוני היושב-ראש, הערה כללית? אני רוצה להעלות כאן עניין שניתקל בו בכל הסעיפים, וזה: או הכול או כלום. אני חושב שזאת גישה מוטעית. היא כבר נבדקה בעולם והיתה מחשבה כל הזמן בנושאים כאלה: prohibition או regulation, כאשר ה-prohibition לא עבד. ניסו את זה במקרים רבים וזה לא עבד. אז אתה צריך לעבוד למצב של רגולציה. אתה לא תמנע כליל את העישון, אבל תתרום לכך שהתופעה המזיקה הזאת, ואין מחלוקת על כך, תהיה מוגבלת. אתה תקטין את ההיקפים שלה. אני חושב שהגישה הזאת, כאידיאולוגיה, צריכה להיות בבסיס ההצעה הזאת, ולא המטרה למנוע את זה כליל, כי אתה לא תצליח. או שיצוצו מבריחים. בסופו של דבר זה ייכשל. לכן אני חושב שזאת הגישה שצריך לאמץ.

תודה. חברת כנסת שקד, בבקשה.

אני מצטערת שאצטרך לעזוב כי עליי ללכת לוועדת הכנסת. עברתי על ההצעה. אני סבורה שהיא דרקונית ולכן אשמח מאוד לראות את מה שחבר הכנסת ליצמן הציע. חשוב שנדון בזה בוועדה. יש כאן פגיעה בקניין רוחני, בחופש העיסוק. אני מבינה את הכוונות של משרד הבריאות. גם אני לא מעשנת, אבל בין זה ובין לפגוע גם בכלכלה גדולה של עסקים קטנים, של ה"פיצוציות" או איך שקוראים לזה, וגם בפרסום – עלינו לנהוג באחריות. אני חושבת שההחלטה של משרד הבריאות משקפת באמת אך ורק את עמדת משרד הבריאות, אבל עלינו חברי הכנסת מוטלת האחריות לבדוק את כל ההשלכות על המשק.

אני מודה לך על ההערה. זה רוח הדברים כאן.

לכן אשמח מאוד שנדון בהצעה של סגן השר לשעבר ליצמן.

אם את צריכה ללכת, את משוחררת. רבותי, לפני שאנחנו מתחילים לקרוא את הסעיפים, מר שפר, בבקשה.

אני בכלל לא מבין את הדיון פה. תעשיית הטבק היא תעשיית מוות. 10,000 אנשים בישראל מתים בכל שנה מעישון, 6 מיליון בכל העולם, וחברי הוועדה מדברים כאן על התחשבות בתעשייה, על איבוד מקומות עבודה. השאלה מה יותר חשוב, בריאות הציבור או האינטרס הצר של חברות הטבק ושל העיתונות.

קודם כול, אני מבין. אנחנו נקשיב לכל הדברים. אתה מדבר גם מדם לבך ודם לבנו. גם תעשיית הנשק היא תעשיית מוות.

זה שיש עוד עוולות בעולם- - -

האמן לי, בני אדם רוצחים זה את זה. בני אדם הם יצורים מורכבים מאוד והם גורמים לכל-כך הרבה נזקים. לכן גם בדברים האלה – מר שפר, שמענו אותך.

קיום עוולה אחת לא מצדיק קיום עוולה אחרת.

אני מסכים. לכן אנחנו נדון.

כמה אנשים אתה מכיר שבגיל 90 עוד מעשנים? אני מכיר רבים כאלה.

זה עדיין לא אומר שאנשים לא מתים מעישון סיגריות.

לא אמרתי את זה.

אני מכיר את ספי ריבלין שנפטר לפני שבועיים מעישון.

אתה אומר שהורגים את כולם.

יש גם אנשים שנלחמים כל החיים ולא מתים.

אני נגד עישון, אני אומר לך, באופן חריף מאוד.

הגיל הממוצע שאנשים מתים מעישון הוא גיל 60 ומשהו.

רבותי, כל מי שעבר את גיל 60 וחי סימן שהוא התגבר על העישון... מותר גם חוש הומור קצת. הרי כולנו פה מבינים שהדברים קשים.

עוזי חיטמן מת בגיל 52 מעישון.

בסדר, אציג לך שמות של 30 אנשים שמתו. מספיק עם השמות האלה.

הוא נותן דוגמה של אנשים שמתו בגיל 90. אני אתן דוגמה של אנשים שמתו בגיל 30.

מר שפר, אתה יותר מדי מתלהם. אתה מדבר מדם לבך. אני קיבלתי שוק כאשר ראיתי את התערוכה שהגיעה מסין וכשראיתי ריאות של אדם מעשן מול ריאות של אדם לא מעשן, זה השפיע עליי מאוד. לא עישנתי כמעט בכלל, עישנתי פה ושם אבל לא הרבה, אבל אני מבין אותך. תבין, כפי שאמר פה חבר הכנסת ליצמן, שבכל העולם יש כל-כך הרבה דברים שגורמים נזק אדיר, ואנחנו נילחם בהם ונמשיך להילחם בהם.

פה יתחילו משהו.

יותר אנשים מתים בפריפריה כי אין שם טיפול בריאותי מספיק טוב, עם כל הכבוד. האמן לי, אני בא משם, הייתי שם כסגן שר הבריאות.

כסגן שר הבריאות לשעבר אתה יכול להגיד שהעישון הוא הגורם מספר אחת לתמותה בצעירים.

מר שפר, יצאת צדיק, אתה צודק, ואנחנו נילחם פה. אנחנו אתך. אבל אולי נצטרך להכניס כמה תיקונים.

אני עו"ד דבי מילשטיין מן הלשכה המשפטית במשרד הכלכלה. אני עוסקת, בין השאר, בנושא של הסכמי סחר בינלאומיים. נבצר מאתנו להשתתף בישיבה הראשונה כי היו לנו קשיים מבחינת כוח אדם במשרד.
רצינו להעלות שתי נקודות, אחת פרוצדורלית ואחת אולי קצת יותר מהותית.

מבחינת הסכמי הסחר, כידוע ישראל חברה בארגון הסחר העולמי (WTO) ועלינו לקיים את הוראות ההסכם שנקרא הסכם TBT, הסכם בנושא חסמי סחר טכניים. הוראות מסוימות בחוק בעצם נחשבות כרגולציה טכנית כמשמעותה באותו הסכם TBT. לכן בעצם אנחנו מחויבים להודיע ל-TBT על הצעת החוק לפני שהיא תתקבל.

יש פה איזו הפרה?

לא, אני לא אומרת שיש הפרה. קודם כול פרוצדורלית אנחנו חייבים לדווח ואז להמתין 60 ימים לשמוע מה התשובה. זה פרוצדורלית. אני לא אומרת מבחינת הפרה או לא הפרה.

מבחינה מהותית, ואני מניחה שנגיע לזה כאשר נגיע להקראה- - -

סליחה, תני לי רגע לחדד. את אומרת שלאחר שהוועדה תצביע על הצעת החוק ותסיים את ההכנה שלה לקריאה שנייה ושלישית יש להמתין 60 ימים עד שהיא עולה למליאה?

אני אומרת שמבחינת העיתוי, זה משהו פנימי, שאנחנו יכולים להחליט מתי לדווח. אנחנו לא רוצים לדווח כאשר יהיה מאוחר מדי.

מה זה "לדווח"? כל דבר שנאמר פה מתפרסם על-ידי העיתונאים שנמצאים פה.

אנחנו נדווח מבעוד מועד כדי שלא נהיה בהפרה של הסכמי ה-WTO.

אתם יכולים כבר עכשיו לדווח.

תדווחו עכשיו. למה אתם מחכים?

חוק יהיה פה. אולי קצת שונה, אבל חוק יהיה פה. לכו תדווחו שיש חוק. אז קדימה, לכו לדווח.

לגבי העניין השני אחכה לדיון על הסעיף הספציפי.

עוד מישהו רצה להתבטא לפני שאנחנו ממשיכים לקרוא? תודה.

עו"ד עצמון, נבקש מעו"ד מיכל גולדברג לקרוא את הסעיפים. לא נצביע היום בגלל המאורעות שיש בירושלים. אישרנו את תיקון שם החוק ואנחנו עוברים עכשיו לסעיף 2.

קראנו את שתי הפסקאות בסעיף 2 והושמעו הערות לגבי ההגדרה "מוצר עישון".

נמשיך בהקראה. נרשום את כל הדברים. ההצבעה תהיה בישיבה הבאה.

כבודו, אולי לפני שנמשיך, בדיון הקודם נשמעו כמה הערות לגבי ההגדרה "מוצר עישון". רשמנו את ההערות. קיבלנו את חלקן ואנחנו נתקן מעט את הנוסח בעקבות ההערות שנשמעו.

אזכיר, לגבי הגדרת "מוצר עישון", מכיוון שבפסקה (1) של ההגדרה נכתב "רכיבים צמחיים המשמשים לעישון", שאלתי איך אנחנו מבחינים כאן בין רכיבים שמשמשים גם למטרות אחרות ובין רכיבים שמשמשים לעישון ואותם יש להגביל מבחינת השיווק והפרסומת. אני מבין שהמבחן לעניין זה הוא מבחן מטרת השימוש, אם אני מבין נכון.

אכן כן. נבהיר בנוסח שהכוונה לחומר ממקור צמחי שמיועד לעישון.

עו"ד גולדברג, אני לא מבינה, אתם הולכים להעביר נוסח מתוקן לסעיף 2?

בהגדרה "מוצר עישון" בפסקה (1) נתקן את הנוסח.

באיזו פרוצדורה? אתם רוצים כרגע לסכם מה יהיה התיקון שישולב?

אני יכולה להציע את התיקון.

את חייבת לקחת בחשבון שוועדת הכלכלה אמורה להפיץ מבעוד מועד את הנוסחים לגורמים השונים.

אם לא, זה יהיה נושא חדש.

למשל.

בהחלט. אנחנו נעביר זאת מבעוד מועד לפני הדיון הבא.



"
(א)

""מפקח" – מי ששר הבריאות הסמיך אותו למפקח לעניין חוק זה לפי הוראות סעיף 9ד;





"עישון" – לרבות בדרך של ייצור אדים לשאיפה;





"עשיית פרסומת" – לרבות יצירת פרסומת, הפקת פרסומת, הפצת פרסומת, הזמנת פרסומת או מימון פרסומת;";"

אני מציע שתעצרי לרגע. תוכלי להסביר את ההגדרה ""עישון" – לרבות בדרך של ייצור אדים לשאיפה"? איך אנחנו מונעים כאן הכללה של מכשירי אדים, למשל?

השבוע פורסם שגם הם מסוכנים.

זאת הגדרה שמרבה. הפעולה הקלאסית של עישון היא בדרך של שרפה, וכאן אנחנו רוצים "לרבות בדרך של ייצור אדים לשאיפה". בחלק ממוצרי העישון החדשים, כמו הסיגריה האלקטרונית, העישון נעשה גם בצורה של מה שנקרא vaporizing. אין כוונה כאן בכלל למכשירי אדים. הכוונה אך ורק למוצרים שנצרכים בצורה של עישון, דהיינו שאיפה לריאות, ולא בצורה של מכשיר אדים.

כלומר, אם אנחנו בעצם משלבים את הגדרת "עישון" באחת הפסקאות בהגדרה "מוצר עישון", את אומרת שלמעשה מדובר על עישון רכיבים צמחיים שמיועדים לעישון, שמטרתם עישון, ואז אנחנו בעצם לא כוללים, למשל, מכשיר אדים.

אכן כן.


"
(ב)
בהגדרה "פרסומת", אחרי המילים "באמצעים אלקטרוניים" יבוא "ובכלל זה באינטרנט, לרבות בציור, בדמות, בצליל, בתמונה, בתנועה או בכל אמצעי אחר", במקום הסיפה החל במילים "לרבות" יבוא "כולו או חלקו, בכל צורה שהיא, באופן ישיר או עקיף, גלוי או סמוי לרבות מתן חסות;";"


להסביר הגדרה-הגדרה, או לקרוא עד סוף ההגדרות ולהסביר אז?

תקראי עד סוף ההגדרות ואז תסבירי.

"
(ג)

""פרסומת לטבק או מוצר עישון" – פרסומת שיש בה כדי לקדם טבק או מוצר עישון, שם מסחרי של טבק או מוצר עישון, מותג של טבק או מוצר עישון;";




(ד)
ההגדרה "פרסומת עקיפה" – תימחק;




(ה)
בהגדרה "שיווק", במקום פסקה (3) יבוא:





"(3)
מכירה במחסן לצידת אניות וכלי טיס.";




(ו)
ההגדרה "פרסומת לשם מסחרי" – תימחק;"

כאן תעצרי ותסבירי.

את ההגדרה "עישון" הסברנו.

ההגדרה "מפקח" היא הגדרה טכנית.

בהגדרה ""עשיית פרסומת" – נעשו כאן כמה תיקונים בהגדרות המקוריות שנמצאות היום בחוק לגבי פרסומת. קודם כול, הוספנו הגדרה ל"עשיית פרסומת", זאת אומרת העבירה של פרסומת אסורה לפי החוק בסעיף 3, שכוללת את יצירת הפרסומת, הפקת הפרסומת, הפצת הפרסומת, הזמנת הפרסומת או מימון הפרסומת. ההוראה הזאת קיימת היום בסעיף 12 לחוק. מדובר כאן רק בתיקון טכני. את סעיף 12 לחוק אנחנו מציעים למחוק ומעבירים את זה להגדרה, פשוט כדי להתאים לנוסחים של חקיקה מודרנית.

יש פה הערות?

אני מ"פיליפ מוריס בע"מ". לנו יש בקשה בנוגע להגדרת "פרסומת". כפי שאמרת, החוק הזה הולך לאסור כליל על הפרסומת. הדבר היחיד שהצעת החוק כרגע מציעה לאפשר הוא תקשורת דרך מאגר מידע עם מעשן מבוגר שנתן את הסכמתו מראש. בהתאם לאותו רציונל, שאנחנו מקבלים אותו, אנחנו רוצים להמשיך ולדבר עם מעשנים מבוגרים שנתנו את ההסכמה שלהם מראש, היינו מבקשים תיקון קטן בהגדרה, שאחרי שמדברים על הציבור יוסיפו את המילים "אלא אם כן הנמנה על אותו ציבור הסכים לקבלה". כלומר, להחריג את האנשים שהם כבר מעשנים, שכבר בדקנו שהם מבוגרים, שכבר ביקשו לקבל מידע מחברת הטבק, כדי לאפשר לנו להמשיך ולדבר איתם.

זה לא פה, לא בסעיף ההגדרה. אולי נדון בזה בסעיף אחר, זה סעיף המהותי.

אני מציע שנדון בכך בסעיף המהותי. כאן מדובר על הגדרות. אנחנו לא משלבים הוראות מהותיות אופרטיביות בהגדרות.

אנחנו נסביר למה זה לא קביל.

אני עו"ד חגית אברהמי, אני מייצגת את "פיליפ מוריס בע"מ". אני רוצה להסביר, אנחנו סבורים שזה צריך לבוא לידי ביטוי בסעיף ההגדרות מכיוון שאחרת בסעיף שמחריג, מתי מותר לעשות פרסומת, כאשר נגיע לסעיף 3, נוצר מצב שעשויים להישאר ציבורים, כלומר אם אני אדבר עם שני אנשים ביחד ושניהם היו במאגר המידע עלול להיווצר מצב, על-פי הדרך שבה מנוסח החריג, שלא אוכל לדבר איתם כך. אנחנו מציעים, ואפשר לבדוק את זה, שגם ההגדרה תתאים לקונצפט שכל החוק מציע. החוק מציע לעבור, כפי שחברתי הסבירה, ממצב של דיבור עם הציבור בכללותו, ממצב שבו הפרסומת היתה גלויה לכלל הציבור, למצב שבו התקשורת תהיה עם אותם אנשים בגירים ומיודעים. אנחנו חושבים שעל מנת לאפשר את הקונצפט הזה זה צריך לבוא לידי ביטוי גם בהגדרה.

אני לא יכול להיכנס בין כל עורכי-הדין. תסבירו לי מה עליי לעשות, אם יש פה בעיה או שאני יכול להתקדם.

החוק מתייחס לזה. הקונצפט של החוק הוא שהפרסומת אסורה. גם כאן מדובר על פרסומת. יש סייגים בחוק. הפרסומת אמנם אסורה, אבל עדיין יש בחוק מספר סייגים שבהם זה אפשרי, אם הם מתקיימים זה אפשרי. מה שאתן מציעות מופיע באחד הסייגים.

עו"ד עצמון מחזק את עמדתך. בשבילי עו"ד עצמון קובע פה. אני ממשיך הלאה.

אני מן האגודה למלחמה בסרטן. רציתי לשאול אם יש אפשרות להוסיף כאן, כי זה חשוב, אנחנו חיים בעידן של טלפונים סלולריים וסמארטפונים ואפליקציות, אז אולי כדאי להבהיר כאן שזה כולל גם את זה כאשר מדובר על איסור כזה. זאת בקשה של האגודה למלחמה בסרטן ושל שירותי בריאות כללית וגם של עו"ד עמוס האוזנר, שמתנצל שלא יכול היה להגיע בגלל השלג.

מבחינתנו זה כלול.

כבוד היושב-ראש, יש לי שאלה עקרונית. אם אדם מעשן, ואין בחוק איסור על עישון בישראל, והוא רוצה לקבל מידע, גם פרסומי, וזה זכותו. למה אוסרים?

בסעיף 3 יש חריגים.

אני שומע שזה מאוד גורף.

כשנגיע לסעיף בהמשך תוכל לראות, יש החרגה.

זה אפשרי.

המענה הוא בסעיף המהותי.

אבל ההחרגה מאוד-מאוד מצומצמת.

כך היא צריכה להיות.

גברת אפשטיין, נגיע לסעיף המהותי.

אני מבקש להתייחס להגדרת "פרסומת", לשתי נקודות. הנקודה הראשונה היא הכללת האינטרנט במפורש לאחר התיבה "באמצעים אלקטרוניים". אני מציע שאת השאלה הזאת אנחנו נבחן יותר לעומק גם ביחס לחוקים אחרים, ולכן אני מציע כרגע לא לסכם שום דבר בשאלה אם אמצעים אלקטרוניים כוללים אינטרנט ואין צורך לומר זאת במפורש או שיש צורך לומר זאת במפורש. אני מציע כרגע לא לסכם את הנקודה הזאת ולהמתין לדיון פנימי אצלנו, גם ביחס לחוקים אחרים.

ברור שהכוונה שהאינטרנט על כל מרכיביו יהיה כלול בתוכו. תמצאו את הניסוח. מקובל.

נקודה שנייה, מופיע היום בחוק העיקרי סעיף 2, שקובע כדלקמן: "לא יעשה אדם פרסומת בשבח העישון כשלעצמו". השאלה האם לאור הרחבת ההגדרה "פרסומת" יש צורך בהשארת הסעיף הזה על כנו, או יש צורך במחיקתו, או בשינויו.

יש צורך בהרחבה שלו. לגבי פרסומות סמויות יש צורך בהרחבה שלו.

השאלה מה היחס בין ההוראה הזאת לבין ההגדרה "פרסומת", שהיא מאוד-מאוד רחבה. היא בעצם בכל צורה, בכל אמצעי, באופן ישיר או עקיף, גלוי או סמוי. ואילו בחוק הקיים בסעיף 2 נקבע היום כי "לא יעשה אדם פרסומת בשבח העישון כשלעצמו".

בחנו את הסעיף הזה לאחרונה בעקבות עתירה שהוגשה. האיסור בסעיף 3 הוא "לא יעשה אדם פרסומת לטבק...". אנחנו מעט מקדימים את המאוחר.

פשוט השאלה הזאת עולה אגב הגדרת "פרסומת".

בסעיף 3 האיסור הוא "לא יעשה אדם פרסומת לטבק או מוצר עישון", כאשר יש לנו הגדרה ספציפית ל"פרסומת" ולאחר מכן יש לנו הגדרה ל"פרסומת לטבק ומוצר עישון". ההגדרה ל"פרסומת למוצר עישון" בעצם מדברת על פרסומת שמטרתה לקדם מותג מסוים של טבק או מוצר עישון מסוים. זה האיסור בסעיף 3, זה האיסור העיקרי של הפרסומת, וזו הפרסומת הקלאסית שאנחנו מדברים עליה. סעיף 2 לחוק קובע בנוסף לאיסור בסעיף 3 "לא יעשה אדם פרסומת בשבח העישון כשלעצמו". זאת אומרת, גם אם אין כאן איזה מותג מסוים של טבק- - -

לא רק מותג. זה קידום טבק או מוצר עישון.

מדובר על פרסומת בשבח העישון כשלעצמו. תיאורטית חברות הטבק יכולות להתאחד ולשים איזו פרסומת שלא מקדמת מותג מסוים אלא מקדמת את העישון באופן כללי. לפי סעיף 2 גם זה אסור.

כמו בתוכנית "האח הגדול", למשל.

שם עלתה באמת השאלה אם היתה הפרה של הסעיף, לא על מותג אלא עצם העישון, אכן כן.

אני עו"ד דן פרידמן, מייצג את חברת "דובק". אני רוצה להצטרף לדברי עו"ד עצמון, גם ברמה המהותית אבל גם ברמה הטכנית. ראשית, ברמה הטכנית. אכן לטעמנו בסעיף קטן (ב) המילה "אינטרנט" אינה במקומה. אם נסתכל, כתוב "לרבות בציור, בדמות, בצליל, בתמונה", כלומר מדובר על אמצעים מסוימים.

הוא לא אמר שהיא לא במקומה. הוא התכוון שצריך לבחון אותה.

צריך לבחון את ההסדרה ואת הרגולציה שחלה בכלל על האינטרנט.

אז אדבר בשם עצמי, אני מתנצל, אדבר בשם עצמי בלבד. ניסיתי להיתלות באילנות גבוהים אבל אדבר בשם עצמי.

המילה "אינטרנט" פה אינה במקומה מכיוון שהסעיף הזה לא מדבר על רדיו, טלוויזיה, עיתונים וכיוצא בזה אלא "ציור, דמות, צליל, תמונה". אם משום מה "אינטרנט" יופיע פה הוא לא במקומו.

ברמה המהותית, "דובק" מתנגדת לאיסור הפרסום באינטרנט, ואסביר מדוע. האינטרנט, כידוע, הוא בינלאומי. "דובק" היא יצרן הסיגריות הישראלי היחיד. יוצא שכל המותגים הזרים, אם במקסיקו ואם אני-לא-יודע-איפה יכולים לפרסם באינטרנט ממקום מושבם, טורקיה או אני-לא-יודע-איפה, ורק "דובק", יצרן ישראלי, שגם כך- - -

מעניין מאוד. אם אי אפשר לחסום פרסומת לזרים אז יש פה תחרות לא הוגנת.

חברת "דובק" יכולה גם לפרסם במקסיקו.

תודה רבה. יש לך תשובה לזה, פרופ' גמזו?

בוודאי. מטרתנו, היום אנחנו יודעים שהאינטרנט הוא עולם פרסום רחב ביותר. אנחנו לא יכולים לעשות הגבלה של הפרסום ללא התייחסות לאינטרנט. כך עשינו גם בתקנות הגבלת הפרסום והשיווק של מוצרי אלכוהול, עשינו את זה והכללנו את האינטרנט. אי אפשר בלי זה. יכול להיות שחברה מסוימת אומרת: לחברה אחרת יש אפשרות או אין אפשרות. תזכור שגם יש בארץ מפיצים, אנשי שיווק שמייצגים את החברות הבינלאומיות וגם להם זה יהיה אסור. אני לא יכול להתיר את זה. כמובן גם אתם יכולים, אני לא יודע, לנסות להתחכם לחקיקה ולפרסם בכל מיני אתרים מטנזניה. בהקשר הזה הכנסת כבר חוקקה, זה לא החוק הראשון. האינטרנט הוא עולם פרסום מאוד מסיבי. היום כשאתה מגביל פרסום בעיתון, ויש לו את האתר האינטרנטי, לא עשית כלום. חייבים להוסיף את איסור הפרסום גם באינטרנט.

אני מציע שלגבי האינטרנט נדון בישיבה הבאה.

<(היו"ר איציק שמולי)>

הערות נוספות לסעיף הזה?

אני רק רוצה להשיב, לפרוטוקול. כל מה שאנחנו מבקשים, שוב, אם יש כאן איסור מסוים אנחנו נקבל אותו, אבל הוא לא יכול להיות לא שוויוני. מכיוון שהאינטרנט, בהגדרה, הוא בינלאומי אנחנו כ"דובק" בוודאי, בניגוד לדברי מר גמזו, לא נעקוף את החוק על-ידי זה שנבצע את הפרסום מטורקיה או ממקסיקו, אנחנו לא נעשה את זה. אנחנו חברה שומרת חוק. אנחנו רק רוצים תחרות הוגנת. גם כך ערוצי הפרסום שפתוחים בפני "דובק" כיצרן מקומי מאוד-מאוד מוגבלים, הם אך ורק בישראל, בעוד שכולנו מכירים את המותגים הבינלאומיים שמשתמשים בהרבה מאוד אמצעים עולמיים כדי לפרסם את עצמם וכל ישראלי שטס לחוץ לארץ או צופה בטלוויזיה או הולך לקולנוע נחשף למותגים הללו. כל האמצעים הללו חסומים בפני "דובק". אם גם האינטרנט ייחסם בפני "דובק" ויהיה פתוח למותגים הזרים, המשמעות היא הרת אסון ל"דובק".

אני רוצה להבהיר פה שני דברים. ל"דובק" אין במוצהר שום כוונה לשכנע איש להתחיל לעשן, ובוודאי לא צעירים. כל מטרתנו היא לגרום לכך שאנשים שממילא מעשנים יעדיפו לעשן את מותגי "דובק" על פני מותגים זרים. לכך מכוונות כל הפרסומות ואפשר לראות את זה. לכן הבקשה שלנו היא שהדברים יהיו שוויוניים.

אני מכבד כמובן את הדברים שנאמרו. ניתן בהחלט להטיל הגבלות מסוימות כך שיובטח שהפרסום באינטרנט לא יהיה באתרים שמיועדים לצעירים בני פחות מ-18 כמובן, כפי שנעשה היום בעיתונות, אגב, שיש הגבלה לא לפרסם במוסף כזה או במוסף אחר. ניתן להגביל את הדברים, כמובן להוסיף אזהרות כפי שצריך וכל הדברים הללו, ובלבד שהיכולת שלנו לתחרות ולשוויון לא תיפגע. תודה.

כבוד היושב-ראש, אני מבקשת להשיב לדבריו של בא-כוח "דובק" ולהרגיע אותו אולי, שכמובן ההוראה היא שוויונית והיא תחול על כולם, לא רק על "דובק", גם על יבואנים. לצורך כך אני גם רוצה להפנות אותך לסעיף 13 לחוק, עם הנוסח כפי שאנחנו מבקשים לתקן אותו. גם האמנה בנושא הפיקוח על הטבק מבקשת לאסור במפורש על פרסומת חוצת-גבולות ושמה על כך את הדגש. לכן אנחנו גם מבקשים בסעיף 13 להוריד את הסיפה. אני מציעה שנגיע לזה שם. במפורש האיסור הוא לא רק על "דובק" אלא גם על יבואן של טבק. ככל שתהיה פרסומת כזאת באינטרנט, אין מבחינתנו הבדל.

אשיב רק בשני משפטים. כבוד היושב-ראש אמר שזה יידון בהמשך. אני ער כמובן לסעיף 13 אבל לחלוטין זה לא פותר את הבעיה מכיוון שתמיד יימצא מקום שממנו חברה זרה תוכל בצורה לגיטימית לחלוטין, כי היא פעילה שם ויש לה אתר שפועל לשם, לבצע את הפרסום, ואנחנו לא.

הנקודה ברורה. התייחסויות נוספות לסעיף ההגדרות, אם יש.

רציתי להבין, בסופו של דבר, האם זה המקום וזה הסעיף להתייחס לעניין של אדם מבוגר שנתן את הסכמתו שישלחו לו חומר הסברה או פרסום על מוצר טבק?

זה לא המקום.

יש מקום אחר?

בסעיף 3.

אתה יכול להסביר לנו מה זה "מכירה במחסן לצידת אניות וכלי טיס"?

זאת היתה השאלה הבאה שלי. אני מבקש להסביר את התיקון להגדרת "שיווק".

יושב לידי מנכ"ל "דובק", ד"ר רועי גהל. יש הצעה- - -

סליחה, השאלה הופנתה למשרד הבריאות.

אני מתנצל, חשבתי שפנו אליי. סליחה.

אני מבקש שנציגי משרד הבריאות יסבירו.

"מחסן לצידת אניות וכלי טיס" זה – בזמנו של סגן השר ליצמן פנו אלינו מאחד הגופים שמעביר מוצרי טבק. הוא בעצם רוכש מוצרי טבק, מביא אותם לאיזה מחסן פטור ממכס ושולח את זה ישר לחוץ לארץ. אין תהליך של מכירה בארץ, יש איזה מעבר דרך. בשינוי שעשינו מהחוק הקיים, החוק הקיים מגדיר "חנויות פטורות ממכס" והוא נכלל שם. בעצם בשינוי שאנחנו עושים, כדי להחיל את אותן הגבלות על שיווק גם על הדיוטי-פרי יצא שאותם מחסנים מחויבים בסימון ובכל ההגבלות שרלוונטיות לשיווק אוטומטית מרגע שהטבק מגיע, למרות שהם לא מוכרים אותו פה והוא עובר אוטומטית לחוץ לארץ. לכן הם ביקשו שאותם מחסנים, שבהם לא מתבצעת מכירה בארץ של המוצרים שלהם אלא הם משמשים רק לאחסון, לא יחולו עליהם ההוראות והם יוכלו להמשיך להביא מוצרים ולשלוח אותם ישר הלאה. זה מעין ספסרות או משהו כזה.
<(היו"ר אבישי ברוורמן)>

אבל כתבתם "מכירה במחסן", אז יש איזו פעולה של מכירה, אבל היא לא מכירה לכלל הציבור?

זה מוצר שנמכר, כן. אין מכירה לציבור הרחב.

בחנויות צידה לאניות, אני מייצגת את "ג'יימס ריצ'רדסון", גם לנו יש אגב חנויות צידה לאניות.

למשל "א.ל.מ" לא מוכרים מוצרי טבק בדיוטי-פרי אבל יש להם מחסנים. הם כן רוכשים טבק מחוץ לארץ ושולחים את זה לבסיסים של הצבא האמריקאי באפגניסטן ולמטות של האו"ם.

זה "סקאל". זה לא "א.ל.מ".

סליחה, "סקאל".

ל"סקאל" ו"ג'יימס ריצ'רדסון" יש חנויות צידה לאניות והם זכו במכרזים. אם צריך, אסביר.

בדיוטי-פרי יש גוף אחד שמוכר, אבל יש עוד גופים שנמצאים בארץ ויש להם מחסנים בשטח של המכס.

סליחה, בדיוטי-פרי אנחנו לא היחידים שמוכרים. בנתב"ג אנחנו היחידים שמוכרים. יש דיוטי-פרי במעברי הגבול, יש דיוטי-פרי בעוד מקומות. בכולם הדיוטי-פרי הוא על-פי מכרזים והרשאות של רשות שדות התעופה, ויש גורמים נוספים של הדיוטי-פרי. הדיוטי-פרי נכלל קודם בהגדרה "שיווק", הוצא באופן גורף. לא ביקשתי לתקן את ההגדרה הזאת ולהחזיר אותנו, אבל אם אתה כבר מדבר על זה- - -

אנחנו לא מדברים על זה.

זה נושא אחר.

זה נושא דומה. גם אנחנו צידה לאניות.

יש גופים שעושים סחר במוצרי טבק, מביאים אותה לארץ ומעבירים אותם מייד לחוץ לארץ, לא מוכרים בארץ.

אבל אין עליהם איסור למכור בארץ.

לא, אבל זה מחסן.

בהגדרה "שיווק" בחוק עצמו אתם מוחקים את ה"מכירה בחנויות פטורות מכס" ומחליפים את ההגדרה ב"מכירה במחסן לצידת אניות וכלי טיס"?

נכון, שם יהיה הפטור.

תסבירו את זה.

החוק, נכון להיום, לא מטיל על חנויות דיוטי-פרי אותן דרישות שיש בחוק לגבי סימון מוצרי טבק, כל מיני אזהרות, דברים שהחוק מגדיר היום לגבי שיווק. אנחנו רוצים לבטל את הפטור הזה ולהגיד שגם מכירה בדיוטי-פרי של מוצרי טבק, על המוצרים האלה יהיו הגבלות של שיווק, למשל סימון כפי שאנחנו רוצים בארץ. אבל ברגע ששינינו את ההגדרה הזאת, את הפטור הזה, בעצם הכללנו מבחינת החוק גם מחסנים, שבהם אין מכירה לציבור אלא הם פשוט רוכשים מחוץ לארץ ומעבירים לחוץ לארץ. בעקבות השינוי זה היה עלול לחול גם עליהם. התיקון הזה נועד להבהיר שבמקרה שלהם זה לא יחול והם לא נדרשים לעמוד באותן דרישות.

אני מתנצל, אבל לא כל-כך הבנתי.

תן דוגמה.

אני לא מבינה מה אוסרים עליהם ומה מתירים להם.

אני לא מבין את ההגדרה.

אולי אסביר במה היינו פטורים. זה יהיה יותר ברור, האמינו לי. אני פשוט חיה את זה.

קודם עו"ד עצמון, ואם הוא לא יסביר טוב אז ניתן לך.

אני מבקש להבין, מכיוון שבהגדרה "שיווק", ההגדרה בחוק העיקרי היא כדלקמן: "מכירה, הספקה או יבוא של מוצרי טבק, למעט...", ובפסקה (3) של אותה הגדרה כתוב: "מכירה בחנויות פטורות מכס", ועכשיו לפי ההצעה: "מכירה במחסן לצידת אניות וכלי טיס". אם אין שם פעולה של מכירה וזה רק אחסון אז למה צריך לכתוב- - -

הוא המוכר. הוא קונה, מביא את זה לארץ ומוכר את זה לחוץ לארץ.

אבל ההגדרה אומרת עכשיו "למעט מכירה במחסן". אם אתה אומר שאין מכירה- - -

יש פעולה של מכירה. הוא קונה מיצרן הסיגריות בחוץ לארץ, מביא את זה למחסן בארץ ומייד שולח את זה לגופים אחרים בחוץ לארץ.

יש עליו איסור בחוק למכור בארץ?

בוודאי, הוא לא חנות, אסור לו. אם הוא מוכר בישראל חלות עליו ההגבלות.

השינוי הזה נועד קודם כול להכליל בהגבלות של שיווק ופרסום את המכירה, שהיא מכירה בתחנות המעבר, בדיוטי-פרי, ביציאות מן הארץ. לכן לקחנו את פסקה (3) בהגדרת "שיווק", שבה יש "מכירה בחנויות פטורות ממכס" והחרגנו אותה, כלומר הוצאנו אותה, ביטלנו אותה. ואז נוצר לנו מצב שיש עדיין מכירה ממש בתוך האניות ובתוך המטוסים, ממש במעבר, לא בנמלי התעופה אלא כבר ממש בתוך כלי הטיס, כלי רכב היציאה מן הארץ.

גם בנמלים יבשתיים יש חנויות צידה לאניות.

כתוב "מחסן לצידת אניות וכלי טיס", לא חנויות.

יכול להיות שצריך לשנות את הניסוח המסוים הזה.

יש מכירה בארץ.

עו"ד ביילין, את רוצה להסביר לנו משהו שעוד לא הבנו? בבקשה, עו"ד ביילין תסביר לנו.

אני מייצגת את "ג'יימס ריצ'רדסון" אבל אני רוצה לומר שאדבר על הסוגיה בכללותה. חנויות הדיוטי-פרי, כפי שאמרתי קודם, הן חנויות במקומות שונים. חנות הדגל היא בשדה התעופה בן גוריון, זה ברור, חנות שמכניסה הרבה כסף למדינה. חנויות אחרות זוכים בהן גורמים שונים וגם מתחרים גורמים שונים, במעברי הגבול וחנויות צידה לאניות. צידה לאניות נעשית גם בנמלים בארץ. המחסנים הם פה. חברת "סקאל" שהתאחדה עם חברת "ליָם" – בהתחלה היו גם "ליָם" לחוד, גם "סקאל" וגם "ג'יימס ריצ'רדסון", אלה הגורמים שהיו מתחרים על חנויות צידה לאניות. בינתיים "סקאל" ו"ליָם" התמזגו, הפכו להיות אחת ויצא ששני גורמים בעצם מתחרים על זה. יש מכירה למלחים.

איפה מתבצעת המכירה?

במחסנים עצמם.

מן המחסן לאנייה, מן המחסן לכלי הטיס.

בנמל יש גם צידה טרייה, למשל. באות אניות לנמל, קונות צידה טרייה. צידה טרייה זה אוכל, כך קוראים לזה.

אני רוצה להתייחס רגע, לא שיש לי התנגדות שחנויות צידה לאניות יהיו שם, אני רק מסבירה. יש מכנה משותף בין כל החנויות האלה, אפילו בין המטוסים, כי בעצם מי שנוסע לחוץ לארץ, כשהוא נמצא בשטח הסטרילי, אם הוא שכח לקנות סיגריות בישראל והוא לא קונה בדיוטי פרי הוא קונה בחוץ לארץ. כלומר בסך הכול לא כל אחד יכול לקנות מתי שבא לו. מי שרוצה לקנות בארץ ויש היום שלג בירושלים ואין לו כוח לצאת, יקנה מחר. מי שרוצה לנסוע מן הארץ, אם הוא לא קונה בדיוטי-פרי, שזה רק למי שכבר פניו החוצה, אז האלטרנטיבה היא לקנות בחוץ לארץ.

הוא יכול לקנות גם באווירון או באנייה.

נכון, אותו דבר, האווירון פטור.
נכון שבהגדרה "שיווק" נכללו חנויות הדיוטי-פרי עד ההצעה הזאת, בצדק, אגב, כי יש עוד סעיפים. למשל התאימו בחקיקה את המטבע לחנויות דיוטי-פרי וקבעו שבחנויות דיוטי-פרי מותר להציג מחירים במטבע זר ולמכור במטבע זר.

נדון בזה אחר-כך.

לא התאימו, או להיפך, הלכו אחורה בקטע של השיווק.

יחד עם זה, כפי שאולי שמתם לב, לא באתי להילחם על ההגדרה. למה? כי אנחנו בלאו הכי – ההגדרה הזאת בעצם פטרה את חנויות הדיוטי-פרי מאזהרות. אני מצהירה ומודיעה בזאת שלמרות שהיינו פטורים מאזהרות בסיגריות, יש אזהרות בחנויות הדיוטי-פרי בסיגריות, באנגלית, ברורות, גדולות, כפי שנעשה בעולם. יש אזהרות.

אני יודע. זה built in.

לכן אין לי בכלל מלחמה על הסעיף הזה. אני כן מבקשת, אם כבר אנחנו פותחים את העניין הזה, בסעיף הבא אני מבקשת שתי בקשות שנראות לנו מתבקשות, כדי לאפשר שחנויות הדיוטי-פרי יוכלו לעמוד בתנאים של המכרז, ואני מדברת עכשיו בעיקר, כדוגמה, על שדה התעופה בן גוריון.
המכרז ברור מאוד – יש חנות אחת גדולה, של 3,000 מטרים, שמכניסה סכומי עתק לרשות שדות התעופה ומאפשרת לצרכנים לקנות מצרכים בפטור ממסים בזמן מאוד מוגבל, עם המון-המון מגבלות. המצרכים הנמכרים מוכתבים על-ידי רשות שדות התעופה, ביניהם סיגריות, אלכוהול, קוסמטיקה.

את פותחת את הסעיף.

זה הסעיף הבא.

נמתין לסעיף הבא.

בגלל זה אני לא מתעקשת על ההגדרה, כי בסעיף הבא נאמר שיש אפשרות להקלות מסוימות לחנויות ייעודיות לטבק ואלכוהול. אני מבקשת, למרות שיש לנו חנות רחבה שמשרתת את הנוסעים, שיתייחסו אלינו. יש לי הידברות כרגע בהתכתבות עם משרד הבריאות ואני מבינה שיש נכונות לראות שיהיה אזור, ואני מוכנה שיהיה אזור, מיועד למוצרי טבק ושיתייחסו לאזור הזה כאל חנות ייעודית. כפי שזה מנוסח היום בחוק, זה לא נותן תשובה.

תודה רבה, עו"ד ביילין. אני רוצה לסיים את סעיף 2, לגבי ההגדרה.

אני מבקש שאנחנו נבין באופן סופי את הגדרת "שיווק". מדובר באמת על פעולת מכירה באותם מחסנים? כלומר, לשיטתכם אין צורך לשנות את הנוסח?

כן. אם אפשר, אקרא את ההגדרה "מחסן לצידת אניות וכלי טיס" מתקנות המכס. אני חושבת שזה יבהיר את העניין.

אבל זאת הגדרה שחלה בתקנות המכס ולא חלה לגבי החוק הזה.

אז נוכל להוסיף אותה.

את רוצה לקחת את אותה הגדרה ולייבא אותה לכאן?

בדברי ההסבר ציינו כי הכוונה היא להחיל את הפטור לא על מכירה בחנויות פטורות ממכס אלא רק על מחסנים לצידת אניות וכלי טיס בלבד, אליהם אין גישה לציבור הכללי. מחסנים כאלה מוגדרים בתקנות המכס, התשכ"ו-1965.

אני מבין שזה מוגדר בתקנות, אבל זה לא מוגדר בחוק הזה. ההגדרה שתחול תהיה ההגדרה בחוק הזה, לא בתקנות.

אנחנו ממשיכים למרות הצלצול. היום בכנסת לא יהיו הצבעות אי-אמון, הדיון במליאה יסתיים בשעה 5 וכל המשכימים קום יהיו פה מחר בבוקר ב-8-9.

אני עוד לא מצליח להבין מה אתם רוצים.

אדוני היושב-ראש, אני חושב שצריך לשנות את שם הצעת החוק. הצעת החוק עניינה הגבלה של פרסום, ואילו כאן רוב הדיבור הוא על איסור מוחלט. זה מתקשר להערה הכללית שלי בהתחלה.

אני מבקש להשלים ולחדד את הנקודה. הבעיה היא שהמונח "מחסן לצידת אניות וכלי טיס" לא מוגדר כאן. אם הכוונה להחיל הגדרה ממקום אחר, צריך "לשאוב" ולעגן במפורש את ההגדרה ההיא כאן. זה שהיא קיימת בתקנות המכס לא כל-כך עוזר לנו לחוק הזה.

אפשר לכתוב: "כהגדרתה בתקנות המכס".

אנחנו לא מגדירים בתוך חוק ראשי הגדרה מחקיקת משנה. צריך יהיה להעתיק את ההגדרה. אם תוכלי תאמרי לנו, בבקשה, מה ההגדרה המהותית ואנחנו נמצא את הטכניקה החקיקתית לעשות את זה.

אקרא את ההגדרה. ""מחסן לצידת אניות וכלי טיס" – מחסן סגור להחסנת טובין המיועדים לאספקה לאניות, כמפורט בפרט 89.01 לתעריף המכס, לאניות מלחמה זוהרות ולכלי טיס, שבו ניתן גם למכור טובין...".

תביאו בבקשה לישיבה הבאה הגדרה. תשלחו אותה קודם לוועדה, שחבר הכנסת שמולי וחברת הכנסת רוזין וחבר הכנסת אילטוב וחבר הכנסת סוייד וחברת הכנסת גמליאל יוכלו לקרוא אותה לפני הישיבה ולהתעמק בסוגיות המורכבות האלה של צידתיות ימית.

אני מעוניין להתייחס להגדרה "פרסומת". בסוף ההגדרה אנחנו מבקשים להוסיף את המילים "ואירועי קידום מכירות". ממילא משרד הבריאות בדברי ההסבר כתב לגבי ההגדרה הקיימת היום: "הגדרה זו אינה מספקת היום בשל הדרכים המתוחכמות שבהן חברות הטבק עושות שימוש כדי לקדם את מוצריהן, במיוחד אלה המופנות לצעירים, כגון קיום מסיבות שיווק ואירועים שונים". אין התייחסות בהצעת החוק לקיום מסיבות ואירועים שונים.

משרד הבריאות רוצה להגיב?

כל מתן חסות שהוא אסור לפי הצעת החוק. הוא נחשב כפרסומת והוא אסור חד-משמעית.

אז ההערה של מר שפר נכללת. תודה.

איפה זה כתוב?

בהגדרת "פרסומת": "לרבות מתן חסות".

ההגדרה מאוד-מאוד רחבה. היא הגדרה מרבה, אז היא כוללת בתוכה את כל הפעולות שיכולות להיות בגדר פרסום.

גם דיילות שבאות ומציעות סיגריות?

אני חושב שיש לכך התייחסות בסעיף מהותי, אם אני לא טועה, בהמשך.

אולי אפשר להוסיף את זה, למען הסר ספק.

כאשר נגיע לסעיף נדבר על זה. הלאה.

ברשות היושב-ראש, אם אפשר עוד דבר לגבי ההגדרות. ראשית, לגבי האינטרנט. יושב לצדי מנכ"ל "דובק" והוא מציע, כסוג של הסדר שניתן אולי להגיע אליו, שמכיוון שיש קושי גדול מאוד ל"דובק" בהצגה של מותגים חדשים ואילו החברות הזרות יכולות לעשות את זה, שנאפשר למשל פרסומת רק למותג חדש למשך 6 חודשים.

אני מציע שתשלח לוועדה את ההצעה הזאת ונעביר אותה לכל חברי הוועדה.

כי הדיון בנושא לא התקיים עכשיו.

אנחנו לא רוצים לעשן, אבל אם כבר מעשנים – שיעשנו כחול-לבן.

נכון. תודה, אני מודה לכבוד היושב-ראש.

ועוד משפט אחד לגבי הדיוטי-פרי. כאן אנחנו מצדדים לחלוטין בעמדת משרד הבריאות כי המצב הנוכחי פוגע גם ב"דובק". אגיד בשתי מילים. כיום הדיוטי-פרי, למרות שהוא בשטח מדינת ישראל למיטב בדיקתי ורוב מבצעי הרכישות שם הם ישראלים, כיום אין שום רגולציה שנוגעת להסדרת האזהרות על חפיסות הסיגריות שנמכרות בדיוטי-פרי. כידוע, שליש מחפיסת הסיגריות כוללת אזהרות בעברית וערבית, ולמרות שרוב הרוכשים סיגריות בדיוטי-פרי הם ישראלים, כפי שאמרתי, האזהרות הן מה שנראה ל"ג'יימס ריצ'רדסון", אני לא יודע למי. זאת האזהרה שהם שמים. לכאורה הם יכולים לא לשים אזהרות בכלל. כפי שאמרה עו"ד ביילין, הם עושים את זה מטעמיהם.

נדון בזה כאשר נגיע לסעיף הרלוונטי.

לכן אנחנו מבקשים שהסעיף הזה לא ישונה. במילים אחרות, שחובת הצגת האזהרות כפי שהיא בשטח מדינת ישראל תחול גם בדיוטי-פרי, שכן היום לפעול לפי ההנחיות של "ג'יימס ריצ'רדסון" גובה מ"דובק" משאבים כספיים אדירים, שכן היא צריכה לייצר חפיסות מיוחדות לפי ההנחיות של "ג'יימס ריצ'רדסון" ולא את החפיסות שהיא מייצרת לכלל מדינת ישראל. תודה.

אני מופתעת מההערה. היום החוק, כפי שאמרתי, באמת פוטר, אבל להיפך, אמרתי שהאזהרות הקיימות הן כמו שאנחנו קונים מה-travel retail. הרי "ריצ'רדסון" לא קונה מיבואנים, מכל מיני יצרנים. היא קונה בכל העולם. יש travel retail שמוכרים לכל העולם, של הדיוטי-פרי בלבד. כל ה-travel retail של אירופה או ארצות-הברית שולח אלינו עם האזהרות בגודל שנקבע. חזרתי הבוקר מלונדון, שם האזהרות הן אותן אזהרות.

כפי שאמרתי, אתם עושים מה שבא לכם.

תודה רבה. נמשיך הלאה.

"
(3)
לפני סעיף קטן (ב) יבוא:




"(א)
חוק זה מטרתו להגן על בריאות הציבור, ובמיוחד על בריאותם של קטינים, באמצעות קביעת איסורים, הגבלות וחובות, ובין השאר, איסור על עשיית פרסומת לטבק או מוצרי עישון והגבלת פעולות העשויות לעודד התחלת שימוש בטבק או במוצרי עישון או להקל על השימוש בהם, וכן באמצעות מתן מידע לציבור, והכל בשל הנזקים הקשים והקטלניים שנגרמים לבריאות כתוצאה משימוש בטבק ומוצרי עישון.""

מה שאלתך, עו"ד עצמון?

לאור הרחבת תחולתה של הצעת החוק גם למוצרי עישון, שהם לא מוצרי טבק, רציתי לשאול על האמירה "בשל הנזקים הקשים והקטלניים". האם הנזקים הקשים והקטלניים רלוונטיים גם למוצרי עישון או רק למוצרי טבק?

גם למוצרי עישון.

אפשר לפרט?

כל עישון שהוא, שאיפה של עשן, אדים, כולל בתוכו חומרי בערה. חומרי הבערה כוללים בתוכם רעלנים. ברור לנו שהדברים הללו בשאיפה אל תוך מערכות הגוף יוצרים ומשמשים מצע ברור להתפתחותן של מחלות.

זה סעיף טכני שאנחנו מבקשים להוסיף לאור שינוי ההגדרות. הוא נקרא החלפת מונחים.

["החלפת מונחים

בחוק העיקרי בכל מקום –
(1) במקום "מוצר טבק" יבוא "טבק או מוצר עישון";
(2) במקום "מוצרי טבק" יבוא "טבק או מוצר עישון";
(3) במקום "למוצרי טבק" יבוא "לטבק או מוצר עישון";
(4) במקום "שמוצר טבק" יבוא "שהטבק או מוצר העישון";
(5) במקום "מוצר המשמש לעישון טבק" יבוא "מוצר עישון";

(5) במקום "מוצרים המשמשים לעישון טבק" יבוא "מוצרי עישון";"]

בכל מקום אתם רוצים להחליף "מוצר טבק" ל"טבק או מוצר עישון".

אכן כן.

בסדר, הלאה.

"תיקון סעיף 3
3.
בסעיף 3 לחוק העיקרי –



(1)
בכותרת השוליים, במקום "באמצעים מסוימים" יבוא "וסייגים לאיסור";"

מה המשמעות של זה? זה רק עברית שונה?

זה כותרת השוליים. לכל סעיף בחוק יש מהצד כותרת שוליים. כעיקרון, אין לה משמעות, אבל יש לה משמעות רשמית.


"
(2)
האמור בו יסומן "(א)", ובו, הסיפה החל במילים "או פרסומת לשם מסחרי" – תימחק.";"


המשמעות של התיקון הזה, כפי שדיברנו כבר כמה פעמים בדיון הקודם, היא איסור של פרסומת. עד היום פרסומת היתה אסורה באמצעים שהיו מנויים בסעיף 3. מעכשיו אנחנו משנים את ברירת המחדל: הפרסומת אסורה, למעט סייגים שעכשיו נפרט אותם בסעיף קטן (ב). אמשיך לקרוא.

"
(3)
אחרי סעיף קטן (א) יבוא:




"(ב)
הוראות סעיף קטן (א) לא יחולו על כל אלה:





(1)
פרסומת שנמסרה בדואר או ברשת האינטרנט לנמען שמלאו לו שמונה עשרה שנה ושנתן הסכמה מפורשת מראש ובכתב, לקבלת פרסומת לטבק או מוצר עישון ולאופן קבלתם;"

זה ברור.

אפשר להתייחס לנושא? זאת בדיוק הנקודה שרצינו לומר קודם. מדובר פה באנשים שכבר החליטו לעשן, שהם מבוגרים, ואנחנו מאמתים את הגיל שלהם, ובנוסף לזה הם גם החליטו שהם רוצים לקבל פרסומות מחברות הטבק. פה אני מתחברת למה שאמרו חלק מחברי הוועדה. משהו פה גם צריך להיות מידתי. ניתנת כרגע אפשרות מאוד-מאוד מצומצמת לתקשר איתם, רק בדואר או דרך רשת האינטרנט. השאלה שלי, למה אי אפשר פשוט לתת לנו לתקשר איתם? אם אני רוצה להתקשר אליהם או אם אני רוצה לשלוח להם אס-אם-אס והם הסכימו, אם אני רוצה להזמין 50 מהם ולהראות להם מוצר חדש במשרדים שלנו- - -

אינטרנט זה לא אס-אם-אס?

השאלה אם זה פרסומת. מדובר כאן בסייג לפרסומת.

כן, אני מדברת על פרסומת.

תקשורת עם אנשים בוודאי שלא אוסרים.

בואי לא ניתמם. מדובר על פרסומת. השאלה היא באילו אמצעים ניתן לעשות פרסום.

למה נקבע בחוק גם וגם? למה קיימת ההתניה הזאת?

איזה סוג של התניה?

למה יש את ההגבלה רק לאינטרנט ולדואר? זה במתכוון, ביודעין, או שפשוט לא נתתם דעתכם לעניין?

זה האמצעי שעליו חשבנו.

אם שולחים אס-אם-אס לנמען, זאת שאלה.

אפשר לציין: "בכל אמצעי תקשורת".

מה עם האס-אם-אסים?

השאלה פשוטה. לדעתי בסוגיה כזאת, אם הם בגירים והם נתנו את הסכמתם למה אנחנו צריכים להתערב בענייני התקשורת ביניהם? זה נראה לי לא לעניין.

קודם כול, אין לנו בעיה להרחיב: פרסומת שנמסרה בדואר או ברשת האינטרנט או בסלולר, או באמצעים אלקטרוניים.

לא צריך לציין במה. למה צריך להיכנס לזה? לדעתי לא צריך להיכנס לזה.

גם אם אדם הסכים שישלחו לו את החומר?

אם מתקשרים לאדם בגיר והוא הסכים והוא מעשן כבר.

אנחנו מבקשים רק שההסכמה לקבלת הפרסומת תהיה מפורשת ותהיה בכתב. זה מה שאנחנו מבקשים לקבל. אנחנו רוצים שיהיה ברור שזה בכתב, זה מפורש, זה לטבק.

הסכמה מפורשת בכל אמצעי תקשורת. לא ענייננו להיכנס לזה.

אין שום בעיה, אז פשוט צריך להוריד את המילים "בדואר או ברשת האינטרנט".

היא צודקת, גברת אפשטיין צודקת.

אני נוטה להסכים גם.

אבל יש לי רק שאלה. גברת ורון הסבה את תשומת לבי, נניח שיש איזה אדון או גברת בגירים, שמעשנים "דובק", "פיליפ מוריס", מה שאתם רוצים, ויום אחד הפסיקו לעשן, ואז פתאום "מרביצים" להם כל הזמן. מה עושים?

בכל רגע נתון הם יכולים להיות מוסרים ממאגר המידע. זה החוק במדינת ישראל.

אני מוסיף: "כל עוד הסכים לכך".

אין שום בעיה. אדוני, אני גם רוצה לציין ש"פיליפ מוריס בע"מ" מידי תקופה פונה לאנשים האלה על מנת לוודא אם הם עדיין מעוניינים להמשיך ולקבל פרסומות.

תודה. תוסיפו "כל עוד הסכים לכך".

אני מניח שכולנו מודעים גם להוראות הקיימות בחוק התקשורת לגבי מסירת הודעות באי-מייל או באס-אם-אס והצורך לקבל את הסכמת הנמען.
אנחנו מוחקים את המילים "בדואר או ברשת האינטרנט" ומוסיפים "וכל עוד הסכים".

ועכשיו אם "פיליפ מוריס" רוצים הם יכולים לפרסם.

אני רוצה להגיד מה הבעיה, מה זה פותח. אגיד למה הגבלנו לדואר. אנחנו אומרים: אתה רוצה לתת למעשן מידע? אין בעיה, אתה יכול להעביר לו מידע, והאמצעים המקובלים להעביר מידע זה דואר או אינטרנט. ברגע שאתה מוריד את ההגבלות האלה ומאפשר להם את מה שהם רוצים אז הם עושים למשל חסויות. מה היה באוניברסיטת תל-אביב, כדוגמה, ביום הסטודנט? הם הקימו מתחם מעשנים וכל מי שנכנס חתם שהוא מצהיר שהוא מעשן וזה על דעתו. זה היה מתחם – אני יכול להראות לכם תמונות – של וי-איי-פי, שנקרא dome ו-lounge וכל מיני שמות כאלה. זה הבעיה של התדמית שאנחנו לא רוצים לתת. אתה רוצה למסור מידע ללקוח? מצוין. אבל זה נותן להם מקום לעשות פסטיבלים ומסיבות ולהפוך את העישון למשהו ממותג, יוקרתי ולקבוצה אקסקלוסיבית. זה בדיוק הבעיה, מה שאנחנו לא רוצים שיקרה בפרסומת.

לדעתי יש גבול לְמה שגם אנחנו רוצים להתערב.

למסור מידע ללקוח זה מצוין, אבל לא להפוך את זה לקרקס תקשורתי, והם עושים את זה.

מתחם כזה אחרי שיתקבל החוק הזה יהיה כבר אסור.

מאיזו סיבה?

מכיוון שברגע שהוא ממותג ויש לו חסות הוא אסור, כך אמרתם.

לא דיברתי על חסות. הם עושים מתחם סגור למעשנים.

מי זה "הם"? זה אסור בחוק.

יהיה אסור בגלל שהוא מהווה פרסומת, אבל אם את מחריגה אותו- - -

מה אתה רוצה, לעצור את זה? אני לא מבינה. אני לא מעשנת אמנם.

אני לא רוצה שביום הסטודנט- - -

אני חושבת שיש גבול גם להתערבות.

החוק נועד להגביל את הפרסומת.

אבל כבר הגבלת.

אנחנו רוצים למנוע עידוד אנשים לעשן.

אבל פה את מחריגה.

אבל יש גבול, אני מדברת ואתה עונה למי שבא לך, זה נראה לי קצת לא לעניין. גם עם הרצון שלנו, והלוואי וכולם לא היו מעשנים, זה באמת היה פותר לכולנו את הבעיות, יש חוקים מצוינים, החוקים של גלעד ארדן, שחסכו מאתנו באמת הרבה מאוד דברים ואנחנו מברכים עליהם ומוקירים. יחד עם זאת, אם מדובר בבגירים שיודעים מה הם עושים ומקבלים את הסכמתם, אני לא הולכת עכשיו להיכנס לנבכי איך בדיוק, כמה ולמה. לדעתי זה כבר מוגזם.

אבל החוק הזה נכנס לנבכי כמה ולמה.

אבל זה אירוע קידום מכירות.

אני רוצה להבהיר, אתם הסברתם בתשובה – אחרת אני מצטרפת אליו – שמתחמים כאלה, למשל ביום הסטודנט, יהיו אסורים מעתה והלאה. לא משנה אם יהיה כתוב עליהם "דובק" או שם של חברה אחרת או לא יהיה כתוב, זה לא משנה. ברגע שמישהו משלם על המתחם הזה, זה אסור. זה מה שאני מבינה מהצעת החוק.

לא, הוא אסור כאשר הוא פרסומת. את מחריגה את המתחם הזה עכשיו.

לפי מה שהוא אומר, במילים אחרות, פרסומת אין, אבל אם מחליטים- - -

הוא לא אומר שאם הם ייכנסו עכשיו למתחם הסגור הזה, שאני קוראת לו "תאי הגזים" בכנסת, שם מעשנים, ויחלקו לאנשים חומר או יחתימו אותם במתחם הזה, אתה אומר שהסעיף הזה מתיר את זה. אני שואלת אותך, נתת דוגמה של מקום שמלכתחילה הוא לא איזה מתחם סגור שגוף ציבורי מקים אלא זה בעצם פרסומת.

לא, הוא מדבר על אותו מתחם סגור שדיברת עליו.

עצם זה שמקימים ביום הסטודנט כזה דבר, זה פרסומת, אז זה אסור מלכתחילה על-פי סעיף קודם.

בגלל שזה מוחרג. את אומרת, המקום הזה לא ייראה כפרסומת.

לא, אני לא אומרת. אתה אומר שהכללת את זה כבר, הכללת את זה בסעיף הקודם.

אני רוצה לענות לחברת הכנסת רוזין. עו"ד עצמון מפנה את תשומת לבי לכך שבתיקון לסעיף 8 כתוב "לא יפיץ אדם לצרכן ולא יחלק לאדם אחר במסגרת עסקית, טבק או מוצר עישון, בלא תמורה, בתמורה סמלית או בתמורה לטבק או מוצר עישון אחר...". זה מופיע במקום אחר.

גם אירוע פומבי היום אסור. אסור היום לעשות פרסומת ביום הסטודנט.

אבל כן עושים את זה.

אם יהיה צורך להתייחס ליום הסטודנט אנחנו נחדד את זה. סליחה, אני חושב שבמקרה הזה צריך להוריד את זה. אם אנשים מחליטים לעשות, שיעשו מה שיעשו, יש התקשרות איתם. לגבי אירועים פומביים – יש פה שני יושבי-ראש לשעבר של אגודות סטודנטים, איציק שמולי וגילה גמליאל. בסעיף המתאים נאסור על הדברים האלה.

שלא יהיו פה מתחמי עישון.

אז אני שב וחוזר, אולי אפשר להוסיף בהגדרת "פרסומת": "ואירועי קידום מכירות".

למה אתה חושב שזה לא חל?

הם אמרו שזה חל. לכן נכנסתי לאי-הבנה. הם ענו לך שזה חל.

נבדוק את זה שוב.

אם נחשוב שזה לא חל, נוסיף.

אם נחשוב שזה לא חל, נוסיף.

אני רוצה, בבקשה, להתייחס לכך שיהיה קשה מאוד לאכוף את זה. כפי שכאשר יגידו לנוער שזה רק מגיל 18 ומעלה זה עוד יותר ימשוך אותו. ויש פה בעיה נוספת, איך בדיוק יאכפו את זה? נכנסתי עכשיו לאתר אינטרנט ואני נדרשת להצהיר שאני בת 18. נגיד שאני בת 16. מישהו יכול להוכיח שאני באמת בת 18?

לא, אבל כתוב כאן "הסכמה מפורשת מראש ובכתב".

אבל מה זה אומר?

זה לא רשימות לקוחות של You, זה לא הולך כך.

באינטרנט זה לא כמו בהצטרפות ל"ניוז-לטר"?

גם באינטרנט זה רמאות, זה עבירה על החוק.

איך אפשר לדעת?

דרישה להסכמה בכתב, ככל הידוע לי, היא לא אישור אלקטרוני.

בוודאי שכן.

אולי נדרש להבהיר את זה.

אתה טועה, רוני גמזו, אתה בפירוש טועה. כשאדם מסמן באינטרנט "וי", שהוא רוצה לקבל מידע, זה חתימה לכל דבר ועניין ותקף מבחינה חוקית.

אם אפשר להבהיר איך פועל אתר אינטרנט סגור.

רבותי, מי יוציא אותנו מן המבוך הזה, בעניין האירועים הגדולים?

אם אפשר להסביר איך פועל אתר אינטרנט מוגבל גישה.

כפי שיש אתרי פורנוגרפיה, שבהם אדם נדרש להצהיר שהוא בן 18, אותו דבר, זה יפעל באותה צורה, ובאותה צורה בני נוער ייכנסו לאתר.

הרי האחריות עלינו לוודא שהאדם הוא בן 18.

אין לך דרך לוודא את זה.

אני מסבירה מה הדרך. כדי להיכנס לאתר כזה בלי שאנחנו נעבור על החוק, אדם חייב להקליד את מספר תעודת הזהות שלו. אנחנו אחראים לוודא שזה מספר תעודת זהות של אדם מעל גיל 18.

אז הוא יכניס את מספר תעודת הזהות של הוריו ואת לא תדעי.

אבל זה כבר רמאות.

בעולם הזה, אתם יושבים פה כאילו יש אפשרות לאכוף על כולם להתנהל. אנשים, פרט לעישון, עושים מעשים איומים, מתנהגים לא בסדר. גם את הילדים שלי לא הצלחתי לחנך הכי טוב, גם אני לא יצאתי הכי מחונך. לכן חלק מן הדברים אפשר לעשות וחלק אי אפשר לעשות. החוכמה היא להבדיל בין שניהם. לכן תמצאו לנו נוסח מתאים ולא נבזבז פה את כל זמן הדיון רק על זה. הלאה.

ניסוח מתאים ברוח חברי הכנסת, חברות הכנסת בעיקר.

שהמבוגרים הם מבוגרים. נכון שהם עושים טעויות גדולות למרות שהם מבוגרים, אבל זכותם לעשות טעויות.

יש פה פטרנליזם.

הפטרנליזם פה מוגזם. רבותי, תסתכלו מה בני אדם עושים היום.

אם זה מונע פגיעה בבני אדם אנחנו מוכנים להיות פטרנליסטים גם.

צריכה להיות מידתיות.

מידתיות היא שֵם קוד.

נמשיך הלאה, עו"ד גולדברג. בשעה 13:30 אסיים כדי שחברי הכנסת שהגיעו וכל החברים שנמצאים כאן יאכלו ארוחת צהרים וירגישו טוב בכנסת.

"
(2)
פרסומת המוצגת בתוך חנות למכירת טבק ומוצרי עישון בלבד או המוצגת בתוך חנות למכירת טבק, מוצרי עישון ומשקאות משכרים בלבד, ובלבד שאינה גלויה לעין מחוץ לחנות;"


מדובר פה בסייג נוסף. כפי שאמרנו, יש איסור כולל על פרסומת. מדובר פה על סייג נוסף לאיסור על פרסומת. הכוונה לפרסומת, ככל שהיא מוצגת בתוך חנות שמוכרת מוצרי טבק בלבד – והוספנו כאן גם חנות שמוכרת מוצרי טבק ואלכוהול – היא אפשרית. זאת אומרת, ככל שהפרסומת נמצאת בתוך החנות ולא גלויה לעין מחוץ לאותו מתחם של החנות.

אני רוצה להעיר על זה. זאת הנקודה העיקרית אצלנו. יש לנו שתי נקודות בסך הכול בכל החוק הזה, ששתיהן לפי דעתי הגיוניות. בסעיף הזה אנחנו מבקשים שיתייחסו אלינו, וגם אל חנויות צידה לאניות, פה שכחתם להתייחס אליהן, וגם אל כלי טיס, שפה שכחתם להתייחס אליהם.

בתור אקס-טריטוריאליים.

כבר החריגו אותם.

אבל זה לא חל פה. למרות שהם החריגו, זה רק מההגדרה "שיווק". כאן זה חל על אזהרות, ההחרגה לא חלה פה. אני מבקשת שיתייחסו, כדי שנוכל לקיים את כל מה שמוטל עלינו על-ידי רשות שדות התעופה במתחם שקיבלנו ובמוצרים שאנחנו חייבים למכור, שבאזור – אני מתחייבת שיהיה לנו אזור ייעודי שבו תהיה הפרסומת הפנימית ואפשר יהיה להציג את הסיגריות. אם יהיה צורך בהצעת נוסח אשלח את הנוסח.

אני דוחה את הבקשה הזאת. יש פה חנות מסוימת, הגדרה מסוימת. אם בתוך מתחם הדיוטי-פרי יבנו מתחם חיצוני, מתחם פנימי נפרד, אני לא יודע- -

אין לנו.

- - חנות נפרדת שעונה להגדרה הזו, מאה אחוז. אבל בדרך שזה נמצא כרגע אתם לא נפרדים, אתם מערך שמוכר, כפי שאמרת, לא מעט. הרבה מאוד ישראלים רואים בזה חנות לכל דבר. אני לא יכול להחריג אתכם כי אתם חנות לכל דבר.

אני רוצה, בבקשה, להמשיך את הדיון הזה. זה לא רק בנפשנו, זה בנפשם של רבים מאוד , כולל רשות שדות התעופה. אנחנו קיבלנו מתחם נתון. אנחנו לא גרים ברחוב בתל-אביב ולא בכיכר המדינה.

אתם לא יכולים לבנות חנות נפרדת.

אנחנו לא יכולים. יש לנו קופות משותפות. אנחנו חייבים למכור את המוצרים הללו. אגב, זה לא חנות לילדים. יש חנות בגדי ילדים, יש חנות צעצועים. אלה חנויות נפרדות. זה חנות שיש בה אלכוהול וסיגריות ליד, ואני מתחייבת שזה יהיה בנפרד, אבל לא בצורה כזאת שאחר כך נצטרך את כל המערכת הזאת. יש זמן נתון, אנשים נוסעים, הם לא יכולים עכשיו לרוץ מחנות לחנות. לא נעמוד בתנאים הללו.

אז אל תפרסמו, זה הכול.

זה גם הצגה, לא רק פרסום.

כאשר נגיע להצגה נדבר על זה.

זה באותו סעיף. בסעיף החנות הייעודית מדובר על הצגה ופרסום פנימי. אני לא רוצה לפרסם בחוץ.

אנחנו מדברים פה על הפרסומת. זה אוסר עליכם בחנות שלכם לפרסם. זה הכול.

ולהציג.

איפה להציג? לא רשום פה "להציג".

בסעיף 4א.

עוד לא הגענו ל-4א.

אתה באמת חושב שמישהו מגיע לחנות דיוטי-פרי ושם מחליט בפעם הראשונה לעשן?

זאת שאלה שכל אחד יכול לשאול: אתה באמת חושב שהוא קרא את המודעה בעיתון והתחיל לעשן בגללה? אתה באמת חושב שהשלט על ה"פיצוצייה" גרם לו לעשן? אתה באמת חושב שהפרסום במגזין גרם לו לעשן? הדברים האלו הם cues to action. אתה יוצר אווירה. אתה יוצר אווירה בתרבות הישראלית, אתה יוצר אווירה בפרסומים ב"פיצוציות".

אנחנו חייבים למכור סיגריות.

אתה יוצר את האווירה בעיתונות, אתה יוצר את האווירה בדיוטי-פרי. אתה יוצר אווירה. האדם חי באווירה נורמטיבית. אנחנו רוצים באופן מפורש בחוק הזה לאט-לאט לשנות את התרבות וליצור מצב שזה לא הנורמטיבי. כשאתה עובר בדיוטי-פרי ליד השוקולד וליד הבושם, שלא תימשך לקנות פקט סיגריות ועוד שני פקטים, לא תימשך. נכון שאתה מעשן, אבל אם קנית שני פקטים לא תעשן אותם?

קודם כול, אסור שניים.

מה קורה בעולם?

השאלה שחברת הכנסת גמליאל שואלת, וחלק מאתנו היה פעם בעולם, איך זה לגבי התחרות.

אני כלא מעשנת לא עוברת בכלל ליד דוכני הסיגריות האלה.

לגבי התחרות, כשאתה מסתובב עכשיו ב"היתרו", בניו-יורק, במזרח אירופה.

גם במטוס.

אני שואל כרגע באזור עצמו. יש פה גם ממד תחרותי מול מקומות אחרים.

תחרות בין נמלי תעופה אחרים בעולם. ברשותך, היושב-ראש, אסביר למה פה אנחנו כל-כך מנסים להוריד את כל המסרים האלה. קודם כול, היינו מוכנים להעתיק את מה שקורה באוסטרליה, היינו מוכנים להעתיק את מה שקורה במרבית מדינות אירופה, במרבית מדינות ה-OECD.

פרופ' גמזו, עצור את ההתלהבות רגע, תסביר לי בעניין הדיוטי-פרי, כי כולנו קצת מכירים את זה. תסביר לי איך יהיה פה בחוק החדש ומה קורה באירופה. האם אנחנו מעתיקים את הקורה באירופה עכשיו?

ברוב המדינות יש הגבלה. יש מדינות שבהן מכירת הסיגריות נעשית בחנויות סגורות בדיוטי-פרי. יש התייחסות לזה. במדינות אחרות מבוצע תהליך שונה. יש מדינות שבהן המגבלה- - -

תן לנו דוגמאות: גרמניה, צרפת.

אני לא יודע. אם נצטרך ניתן לכם דוגמאות של מדינה אחר מדינה. צריך גם להבין שבמדינת ישראל, כל סעיף שיהיה כאן תוכלו לראות שבמדינה זאת זה לא נמצא, במדינה זאת זה לא נמצא.

אני שואל אותך רק אינפורמטיבית, בניסיון להבין. אנחנו בשלב המידע. אתה בשלב מסע הצלב. אנחנו בשלב של ללמוד כדי להחליט נכון. אני שואל אותך, כאשר אנשים נכנסים לדיוטי-פרי בלונדון, בפריז או בברלין איך קורה התהליך הזה שעל-ידו מושכים אותם לאזור הטבק לעומת התהליך הישראלי הקיים והתהליך הישראלי המוצע? תן לנו קצת דוגמאות, להבין איך זה קורה במקומות אחרים.

להערכתי ברוב המקומות אין פרסומות. אנחנו מדברים פה על הפרסום. עו"ד ביילין, אני סבור שעיקר ההתנגדות שלה היא לעניין ההצגה. נגיע להצגה. אנחנו בסעיף 3, סעיף הפרסום.

לגבי פרסום אין דבר כזה?

אין דברים כאלה.

איציק שמולי, אתה זוכר? אין פרסומת לסיגריות בנמלי תעופה שונים?

הייתי מבקש ממרכז המחקר והמידע של הכנסת לבדוק את זה.

אבל הפרסום הפנימי לא כל-כך מעניין אותי. יותר מעניין אותי ההצגה.

אפילו הם לא מתנגדים, אז מה אתם מתנגדים כל הזמן?

סליחה, לך ותרוץ מרתון 30 קילומטרים עוד פעם, תחזור ותירגע. אמרת לי שרצת הבוקר.

אני רוצה להסביר לך למה אנחנו כל-כך מתנגדים.

אנחנו גם לא מתנגדים. אנחנו שואלים שאלות הבהרה, וזה לגיטימי.

אני מתנצל.

כשמשרד הבריאות מקדם חקיקה שמונעת עישון בפומבי זה משהו שאני, אפילו כחבר כנסת צעיר ולא ותיק כמוך, מסוגל להבין ולהתחבר לרציונל שלו. כאשר אתה מביא לפה חקיקה שהיא כל-כך פטרנליסטית ולא מצליח להסביר לנו את ההיגיון הטמון בהצעה הזאת, אז מה אתה מתפלא?

הסברתי הרגע את ההיגיון.

אף אחד פה לא נגד משרד הבריאות ואף אחד מחברי הכנסת שנמצאים פה לא מעשן.

אף אחד לא רוצה לעודד עישון, להיפך.

אני איש מקצוע. הסברתי את ההיגיון. הסברתי לכם שיש פה אווירה של עידוד עישון. אתה רואה תוכנית טלוויזיה, התוכנית "בני ערובה". מישהו מאוד-מאוד לחוץ רוצה להירגע אז בתוכנית הטלוויזיה הוא מדליק סיגריה. זה cues to action. מחר אדם יעבור ליד מקום מסוים והוא יקנה את הפקט, כך זה עובד. כל עוד אתם כמחוקקים לא תעשו שינוי – אתם, אני לא יכול שינוי – ישראל לא תרד בשיעור העישון במדינה, לא תרד.

אנחנו מסכימים, אבל השאלה למה לא לגיטימי שנשאל שאלות הבהרה כדי שנבין, כדי שנדע גם להסביר את זה אחר כך?

איבדתי את הסבלנות לרגע. זה קורה לי פעם ב-3 שנים.

בוא נעשה בינינו הסכם. פרופ' גמזו, אתה יודע שכולנו מעריכים. כולם פה בעד המאבק. כולם רוצים שישראל תהיה יותר בריאה, כולם תומכים בהצעת החוק.

ובעיקר לאכוף את מה שנחקק.

וגם מעריכים את המסירות שלך, אבל אנא תקשיב בתבונה. יש פה אנשים שהולכים אתך יחדיו ולא נגדך ולכן תקשיב להם בתבונה.

מאה אחוז.

עו"ד ביילין, מילה אחרונה.

הייתי רוצה לשמוע כאן, לפני שמגישים לי חוקים נוספים, על האכיפה של החוקים הקיימים.

אני רוצה לענות לעניין המצומצם שלנו, לא כזה רחב. יש לנו מכרז שדורש מאתנו למכור מוצרי טבק. יש לנו מוצרים מיוחדים שיש לנו עליהם אקסקלוסיביות ועל זה אנחנו משלמים 200 מיליון דולר בשנה לרשות שדות התעופה. איך נמכור אם לא נוכל למכור? בשביל לשלם את התמלוגים האלה בזמן קצוב של נוסע יוצא, כשהאלטרנטיבה היא שירכוש את המוצרים בחוץ לארץ, אני לא מבקשת לפרסם ולא מבקשת לעודד, ואני בעצמי לא מעשנת, אבל אי אפשר להגביל אותנו, שזה יהיה מין משהו בתוך איזה דבר נסתר לא קיים וכל אחד ירוץ ויגיד: טוב, יש לי כבר בין כה טיסה. לכן חייבים להתייחס אלינו טיפה בחריגה. זה לא שכל אחד יכול לבחור לו. לכל נוסע יש זמן מוגבל. ואנחנו חייבים לשלם, זה התחייבות ל-10 שנים, זה הרבה כסף. אנחנו מוכרים בכל ימות השנה למעט ביום כיפור.

עו"ד עצמון ואז אסיים את הדיון.

יש פה הרבה דברים שנוגעים לשוק המקומי, לנקודות המכירה, שעוד לא עלו.

עוד לא הגענו לסעיף ההצגה. אנחנו בסעיף הפרסום.

אנחנו מדברים על סעיף הפרסום בנקודת המכירה. הדיון עד עכשיו התרכז רק בדיוטי-פרי. גם על מקומות המכירה בארץ יש לנו הרבה מה להגיד, ואם אפשר עכשיו אז בשמחה.

עו"ד עצמון, מה רצית לומר?

יש לי שאלה למשרד בריאות. מכיוון שהדין הישראלי חל גם על כלי טיס ישראלי ועל כלי שיט ישראלי, גם כשהם נמצאים מחוץ לתחומי מדינת ישראל, האם הכוונה להחיל גם עליהם את האיסורים האלה?

האיסור כאן הוא איסור לפרסום.

למשל אם יש מודעה על עגלת דיוטי-פרי במטוס ישראלי, היא לא תוכל להיות יותר?

ככל שמדובר בפרסומת אז היא אסורה.

מדובר בנושא רחב. האם אפשר לקבל זמן דיבור בדיון הבא?

כן, בדיון הבא.

קודם כול, אני מודה לכולם על ההקשבה.

פרופ' גמזו, אנחנו מאוד מעריכים אותך.

אני מבקש ממשרד הבריאות להעביר, זמן מספיק לפני הישיבה הבאה, נוסח מתוקן וגם התייחסות להערות ולהסכמות שנתקבלו במהלך הדיון היום.

אני מבקשת שמי שלא נרשם לישיבה אצל הרשמת הפרלמנטרית ייגש בסיומה ויירשם.

תודה רבה. אני מודה לכם, תודה שהגעתם.
<הישיבה ננעלה בשעה 13:35.>