PAGE
43
הוועדה לפניות הציבור
23/12/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 32>
מישיבת הוועדה לפניות הציבור
יום שני, כ' בטבת התשע"ד (23 בדצמבר 2013), שעה 12:00

<הוצאת ועדות הערר הרפואיות מהמוסד לביטוח לאומי>

חברי הוועדה: >
עדי קול – היו"ר

עפו אגבאריה

קארין אלהרר

אברהם מיכאלי

אורי מקלב

>
אילנה שרייבמן - סמנכ"לית גמלאות, המוסד לביטוח לאומי

קובי הלפרין - יועץ בכיר למנכ"ל, המוסד לביטוח לאומי

ירונה שלום - מנהלת אגף ועדות רפואיות, המוסד לביטוח לאומי

עו"ד נורית יצחק - מנהלת אגף פניות הציבור, המוסד לביטוח לאומי

עו"ד תהילה כזרי - מנהלת מחלקה, לשכה משפטית, המוסד לביטוח לאומי

לילך סלמן - מתמחה, המוסד לביטוח לאומי

עו"ד שלמה מור - המוסד לביטוח לאומי

סימונה מזרחי-סונגו - יו"ר ועד ארצי, המוסד לביטוח לאומי - ועד עובדים

דודו חובב - ועד רמת גן, המוסד לביטוח לאומי - ועד עובדים

אריה הראל - ועד עפולה, המוסד לביטוח לאומי - ועד העובדים

אריאלה אלון - ועד באר שבע, המוסד לביטוח לאומי - ועד העובדים

טל רבינא - שתדלן, עובדי הביטוח הלאומי

דוד נבות - יו"ר ועדה משפטית, חברי מועצת המוסד לביטוח לאומי

גיא הרמתי - רפרנט ביטוח לאומי באגף תקציבים, משרד האוצר

פרופ' אשר אור נוי - מנהל המחלקה להתפתחות הילד ושיקומו, משרד הבריאות

עו"ס דליה רוזינק - מפקחת ארצית חוק סיעוד, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

עו"ד שי גלברג-סומך - ממונה ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד מונדר אשקר - האגף לסיוע משפטי, משרד המשפטים

עו"ד ישראל הבר - לשכה משפטית, נציבויות שוויון לאנשים עם מוגבלות

עו"ד רויטל קדם - תחום אתיקה רפואית, ההסתדרות הרפואית בישראל

שמחה בניטה - יו"ר עמותת מזו"ר

איברהים חבש - חבר עמותה, עמותת מזו"ר

עאידה אבו חמאד - עמותת מזו"ר

ואאל אבו חמאד - עמותת מזו"ר

פלורנס כהן - עמותת מזו"ר

משה רוטמן - מזכ"ל ארגון הפעולה של הנכים

אבנר עורקבי - יו"ר אהב"ה - ארגון הנכים בישראל המיוחד

אברהם יוסף סלומה - יו"ר אנשי"ם - ארגון נכי שיתוק מוחין

צבי תמרי - אנשי"ם - ארגון נכי שיתוק מוחין

רחל כהן - לוביסטית, אנשי"ם - נכי שיתוק מוחין

אליס פקר - לוביסטית, ארגון נכי צה"ל

משה בר - יו"ר עמותת "תנו יד לחירש ונכים למען נכים"

דניאל גלילי - מזכיר עמותת "תנו יד לחירש ונכים למען נכים"

נעמי מורביה - יו"ר מטה מאבק הנכים בישראל

ניסים מורביה - מנכ"ל מטה מאבק הנכים בישראל

שמעון יאיר - ארגון נכי ישראל

משה בסעד - ארגון נכי ישראל

עו"ד רות פרמינגר - חברה בארגון נפגעי פעולות איבה (הארגון היציג)

עו"ד משה דובר - משרד עורכי דין דובר-גזית

זכריה רייך - שדלן, פרילוג

יואל בקר - המשמר החברתי

שלומית אבינוח

ר.כ. חבר המתרגמים
<הוצאת ועדות הערר הרפואיות מהמוסד לביטוח לאומי>

צהריים טובים. אני שמחה לפתוח את הישיבה של הוועדה המיוחדת לפניות הציבור, בנושא ועדות הערר בביטוח הלאומי.
מי שלא מכירה, הוועדה לפניות הציבור היא ועדה מאד מיוחדת בכנסת והיא מתכנסת בעקבות פניות של הציבור, שמגיעות אלינו לוועדה ומגיעות בהמוניהן. אנחנו מקיימים דיון שדומה באופיו לשאר הדיונים בוועדות, ויש לוועדה הזאת את כל הסמכויות של ועדה רגילה, רק היא מתחילה מאדם אחד, שניים, שלושה, שפונים אלינו עם זעקה, עם קריאה של משהו שמפריע להם באופן אישי, או שמפריע כחלק מציבור.

הנושא של ועדות הערר הרפואיות הוא נושא שדנים בו בוועדה כבר הרבה שנים, זו לא פעם ראשונה ובטח שאני, כיושבת ראש חדשה, אבל אנחנו משנת 2006 ועד היום הוועדה דנה כבר אי אילו פעמים בנושא הזה; ולא רק הוועדה הזאת, גם הרבה ועדות אחרות, כשאנחנו מצטרפים אל העגלה לקריאה שיצאה מבית המשפט העליון לעשות הפרדה בין ועדות הערר למוסדות עצמם.

שוב, למי שלא מכיר, נוצר פה בעיני מצב אבסורדי, מבחינה משפטית שגוף מבקר את עצמו. אנחנו בדרך כלל לא מקבלים דבר כזה באף מוסד. גם על הצבא, שהוא גוף ידוע בישראל כמבקר את עצמו, יש הרבה ביקורת על כך; וכאן יש תופעה שוועדות ערר רפואיות, מועסקים בהן אנשים שעובדים, ואני אקח לדוגמא את הביטוח הלאומי, אבל זה לא רק ועדות הערר של הביטוח הלאומי. אנחנו יודעים גם על ועדות ערר של משרד הביטחון וועדות ערר נוספות. לרוב אותם אנשים שדנו בדיון הראשוני הם אותם אנשים שידונו גם בוועדות הערר, והם מועסקים על ידי המוסד עצמו, שהוא זה שבעצם נתבע לשלם את הפיצויים לאזרח.
אני יכולה לסקור כאן, אני חושבת שכל מי שנמצא בחדר מכיר את רצף הדיונים שהיו, אבל בתי המשפט לא פעם אחת מתחו ביקורת על המצב הקיים ובעקבות הקריאה של בתי המשפט התכנסו שתי ועדות, אחת ועדת גולדברג בשנת 2001, וועדה בראשות פרופסור אשר אור נוי, שאמור להיות כאן, הוא מוזמן לדיון הזה. שתיהן המליצו באופן ברור וחד משמעי להפריד באמת את ועדות הערר מהמוסד עצמו.

אנחנו התכנסנו כאן היום בגלל שהדבר לא קרה. אנחנו כן יכולים לשמוע היום ואנחנו נשמח לשמוע מהמוסד לביטוח לאומי על איזו שהיא התקדמות שאני מאד מברכת עליה מחד, ורוצה לדעת מאידך שההתקדמות הזאת תענה לכשלים ולבעיות שהועלו.

אבל מעבר לפגם המשפטי, אנחנו חוזרים ושומעים פגמים נוספים ויש לא מעט פניות שמדברות על המתנה ממושכת לקביעת אחוזי נכות, על הזמנה חוזרת ונשנית כל שנה לוועדות, גם כאשר מדובר במקרים שאין שום סיכוי - רפואי או אחר – שהמצב ישתנה במשך שנה; על המתנה מאד מאד ארוכה בין ועדה לוועדה; על ערעורים שמחכים להם הרבה זמן; כמובן תלונות על התוצאה, אבל אני קטונתי מלבחון את הבעיה הרפואית, כי לא אני אשת מקצוע. אני בודקת רק את הניהול התקין. וטענות קשות, קשות מאד, על היחס לפונים עצמם. יחס מטעם הרופאים, יחס מטעם האחיות, יחס מטעם מארגני הוועדות - ואני לא חושבת שאנחנו צריכים להשלים עם יחס כזה - בלי קשר להיכן הוועדות האלה מתקיימות.

אנשים פונים ומגיעים מסיטואציה קשה ביותר בחייהם, שבה הם צריכים להוכיח את מצוקתם. אני לא חושבת שאנחנו יכולים לעמוד בסיטואציה יותר קשה מזאת בחיים, ודווקא במצב הזה ובנקודות הרגישות, אנחנו מצפים מהמדינה - הוועדות האלה הם נציגים של המדינה – לתת להם קודם כל את היחס הראוי, את השירות ההולם ולהבין את מצוקתם ואת הצורך שלהם.

הפונה הראשון שאני אתן לו את זכות הדיבור והוא הרי באמת הראשון שהגיע אלי, עורך דין משה דובר. הוא הגיע אלי ממש עם כניסתי לתפקיד ויחד עבדנו על הצעת חוק פרטית שמדברת על הוצאת כל ועדות הערר הרפואיות לרשות מרכזית אחת.

ההצעה הזאת עברה דיונים מול היועצים המשפטיים ואנחנו נשמח להניח אותה על שולחן הכנסת בימים אלה, כשאנחנו קוראים כבר לקריאה המהותית והמשמעותית יותר בסופו של דבר, חברת הכנסת קארין אלהרר, שהיא גם חתומה איתנו על הצעת החוק הזאת ותציג את הדברים גם מנקודת מבטה. הצעת החוק עוד לא הועלתה לדיון: הצעת חוק רשות ועדות ערר, רשות נפרדת לוועדות ערר.

אז אני אשמח אם אתה תציג את הפנייה שלך. אנחנו מאופן ההתכנסות של הוועדה מתחילים עם הפונים ואחר כך משיבים גורמי המקצוע. אז בבקשה.

שלום לכולם. אני בא מהשטח. אני מייצג מעת לעת נכים או תובעים בוועדות הרפואיות, והשטח זועק כבר הרבה שנים לשינוי.

אני חושב שברור לכולם שהמצב המשפטי, כפי שהוא היום, הוא לא תקין וצריך לעשות שינוי. שמחתי לראות שפרופסור אור נוי, שהוא ניהל את הדיונים של אחת הוועדות לפני מספר שנים, צריך להיות פה. לצערי אני לא רואה שהוא הגיע, אבל הוא חווה את הנושא הזה והשקיע המון זמן ואנרגיה בניסיון לשנות את המצב, והוועדה שהוא עמד בראשה באמת קבעה קריטריונים ונהלים ובעצם המליצה על התוצאה שכולנו רוצים לראות אותה - זה שוועדות הערר הרפואיות יהיו עצמאיות. הן לא יהיו בתוך המוסד לביטוח לאומי, תהיה שקיפות מלאה ולא יהיה שום קשר או לינקג' בין הרופאים הממונים לבין המוסד לביטוח לאומי.
הבעיה של כולנו פה זה לעשות מה שלא נעשה במשך שנים רבות וסוף כל סוף לאמץ וליישם את ההמלצות של הוועדות שדנו בנושא הזה. זה נמשך כבר למעלה מ-, עדי אמרה משנת 2006, אבל זה נמשך כבר מאז שנת 1998, הנושא הזה, בדיונים בכנסת.

בעתירה לבג"ץ שהגשנו לפני שנה, בית המשפט שוב אמר שהנושא הוא לא תקין, אבל מי שצריך לשנות את המצב זה הכנסת, והחזיר בעצם את הכדור לחברי הכנסת, כדי שיעשו מעשה.

יש אור בקצה המנהרה. אני חושב שלהבדיל ממה שהיה בשנים שעברו, יש סיכוי ויש רוח חדשה שמנשבת בכנסת הנוכחית, ואולי, אולי, אולי, הלוואי נצליח לקדם את הנושא הזה.

אני מקווה שהישיבה הבאה תהיה בוועדת חוק, חוקה ומשפט או בוועדת הכנסת, כדי באמת כבר לדון בהצעת החוק לגופה, כי בסך הכל גם נציגי המוסד לביטוח הלאומי שהשתתפו בישיבות של הוועדות, בעצם הסכימו, אולי לא כולם, אבל חלקם הגדול הסכימו שצריך לתקן את המצב. אבל ההסכמה הזאת לא הגיעה לידי ביטוי כשהיה צריך לחוקק את הליכי החקיקה. יכול להיות שהמפתח נמצא במשרד האוצר ושם אנחנו מצפים לפידבק חיובי.

כמעט תמיד לאוצר יש מפתחות, הרבה הרבה מפתחות, השאלה איך משתמשים בהם. תודה רבה.

שמחה.

קודם כל אני ממש מודה לך על המהירות. אני מציפה אותך במכתבים. אני חוזרת, תודה רבה ליושבת ראש הוועדה שהיא באמת במהירות זימנה אותנו לדיון הזה.

אני יושבת ראש עמותת מזו"ר שמטפלת בנכים. אני מאלה שמוכרת כמובילת מאבקים, בשנת 1999 את המאבק הגדול אני הובלתי. אני נחשפת באופן תדיר ביותר למקרים שפשוט זה בנשמתי. אני מרגישה שכל פעם שיש מקרה שאני רואה שעושים לו עוול, זה חותך מליבי ומנשמתי, למרות שלי אין בעיה עם הביטוח הלאומי. הנכות שלי מוגדרת ואי אפשר לשנות אותה.

אבל אני הבאתי הנה כמה מהנציגים שבהם טיפלתי בשנה האחרונה. למשל היה לי נכה שקבעו לו 50% ואפס אחוזי ניידות. אפס. לא אחוז אחד, לא שניים. והגשתי בשמו ערעור, אז מ-50% נכות כללית העלו את זה ל-128%. זאת אומרת שאם אני לא הייתי איתו, ורואה פשוט את התהום הזו, אז הוא היה ממשיך לקבל 50%. ואם אני לא הייתי הולכת איתו לוועדת הערר בתל השומר וכותבת ומראה שהילד הזה - וגם את רואה את המכתב שהרופאים בפרוטוקול כותבים והם סותרים את עצמם – אז הוא לא היה מקבל את ה-100%. כלומר מאפס ל-100 או מ-50 ל-128 – זה אומר לך שהעוול הוא זועק לשמיים.

כמו האישה הנחמדה הזאת, היה לה רכב במשך 15 שנה. יש סעיפי ליקויים שעל פיהם נתנו לה 80% ומשהו נכות. עכשיו היא באה להחליף רכב, היא באה לוועדה, אפס אחוזים. בכלל הליקוי לא קיים. לא קיים הליקוי. אני כותבת, מה, הליקוי ב-1982 ובשנת 1990 היה קיים בספר הליקויים ופתאום נמחק הליקוי?

אני רואה את העוול הזה. יש לי כאן נכה, את רואה אותו ככה מקופל, C.P קשה, שקבעו לו גם אחוזי ניידות שאני אומרת לך, ואני בתור נכה שרואה את הנכים, את מצלמת את זה בעין ואני יודעת להגיד לך בדיוק מה הנכות. אני אומרת לך שבאחת הוועדות הייתי והרופאה שאלה אותי במה את חושבת שהוא חולה? אני אומרת לה תראי, הוא נראה לי אוטיסט עם עוד משהו. ובדו"ח בסוף כתבו שהוא ילד אוטיסט וגם יש לו פרכוסים וספאזים ו-101 מחלות נוספות.

אני כבר מספיק במקום הזה שיכולה לראות אדם ולהגיד לך איזה נכות יש לו. אני נמצאת שם, אני חיה את זה. וכשקובעים לנכה כזה 70% ניידות, כשהוא מרותק לכסא גלגלים, הוא C.P ובוועדה, את צריכה לראות, הרופא מכריח את אח שלו לעזור לו לקום והוא מסתכל עלי הרופא, כאילו מה אני רוצה ממנו. ואני אומרת לרופא – אתה רואה שהוא טוטאל לוסט, אתה רואה את זה.

אני רוצה לשאול אותך שאלה, רופאים ואנשי מקצוע מחויבים לשבועת הרופא, למה - - -

הם לא מחויבים, זה מה שהם לא מרגישים בוועדה.

השאלה למה את חושבת שזה קורה.

אני אגיד לך מה, הם לא מחויבים וזה מה שאני אומרת ואני אמרתי את זה בשבוע שעבר, היה לנו דיון אצל שר הרווחה ואמרתי לפרופסור מור יוסף, הרופאים מרגישים שהם מחויבים לאוצר לא לנכה, לא לאמת הרפואי שלהם, כי אחרת כולם היו מקבלים. אם אני בסוף מעלה למישהו מאפס אחוז ל-100%, זה אומר שהם חוטאים לאמת הפרטית שלהם. הם לא עושים מה שהרפואה האמיתי אומרת. הם משרתים את האוצר כדי להפחית מהתביעות של הביטוח הלאומי, וזה מה שמקומם.

מה שנעשה כאן זה עוול. תארי לך שאני נתקלת ב-10 כאלה שהצלחתי להציל אותם, תגידי כמה מאות שלא מצליחים להגיע אלי. אני הולכת איתם לוועדה, את יודעת איך מתייחסים? כן, מה את, מי את, כן, למה את רוצה. אני אומרת – יש להם זכות להביא נציגה, אני באה איתם. אני רוצה שאתה תגיד לי שהוא לא נכה. מתחיל להתווכח, לא, אין דבר כזה נכה בלי נעליים. אמרתי תסתכל עלי, אני הולכת בלי נעליים. נכים, כבד להם לשים נעלים אם הם לא הולכים, אז אתה אל תתווכח איתי.

עכשיו, כשהוא מתווכח איתי הוא רואה בי כאילו שטן, מה אני באתי לייצג אותו? אבל בגלל שיש חוק שאני יכולה להיכנס, כל נכה יכול להיכנס עם ליווי ואני אומרת לו אני הליווי שלו, אז קשה להם להתמודד איתי. אחרי שהם מתווכחים איתי ומתווכחים איתי, אומרים תודה רבה, הם תוקפים אותי. אני הייתי עם נכה שהייתי מתה שהוא יבוא לכאן, הוא לא יכול היה להגיע. האחיות, היא התייחסה אליו בהשפלה. הוא אומר לי שמחה, בא לי להתאבד, רק אל תתני לי להגיע לוועדה חוזרת. אני מעדיף להתאבד ולא להגיע לוועדה להשפלה הזאת. תרים את המכנסיים, תוריד את המכנסיים.

תשמעי, אני רוצה להגיד לך, אני לא יודעת איך אפשר לנתק את הקשר הזה בין הביטוח הלאומי לוועדות האלה, אבל אני הגעתי למסקנה שגם משרד הבריאות וגם ועדות העררים וגם הביטוח הלאומי, איזה קליקה אחת שמחליטים לקחת פציינט ועושים בשיטת מצליח – הצלחנו, הצלחנו.

טוב, תודה. תראו, יש פה הרבה נציגים והרבה ארגונים, ואני לא אתן לכולם רשות דיבור, אני אתן לכמה נציגים, כי אני רוצה לשמוע גם את חברי הכנסת שמגיעים וכמובן גם את המוסד לביטוח הלאומי ואת משרד המשפטים לגבי העמדה שלו. בכל זאת יש פה איזה בג"ץ שקרא קריאה מאד משמעותית.
אני אשמח אם פרופסור אשר אור נוי שהצטרף אלינו, אני אשמח אם תוכל לומר את עמדתך. איך התחושה שכותבים דו"ח, עובדים מאד קשה ואז לא קורה כלום?

אני אתחיל מהשורה התחתונה ואחזור אליה. השורה התחתונה היא שלפני 12 שנה ועדה בראשותי המליצה להוציא את ועדות הערר מהמוסד לביטוח לאומי, ואת ועדות הערר ממשרד הביטחון ואת ועדות הערר ממשרד הבריאות. אני רופא, וברור לכולם שאותם רופאים שנמצאים היום בוועדות, אלה יהיו גם הרופאים של הוועדות, כאשר הן תוצאנה.

זה לא טוב. אז מה עשינו?

אין רופאים אחרים.

מתווספים פה ושם רופאים, אבל בסך הכל התחלופה היא מעטה. אמנם הדרישות, גם של המוסד לביטוח לאומי, גם של משרד הבריאות עלו מבחינת ההכשרה של אותם רופאים חדשים שמצטרפים לוועדות, אבל זה אותם רופאים והרופאים, ופה אני מוכרח לחלוק עליך, הרופאים הם רופאים מקצועיים. למעשה בוועדות ערר, חלקם הגדול הם במעמד של מנהלי מחלקות. אני יודע שקשה לי לדבר אחרי התכנית שהייתה לגבי בית החולים איכילוב, אבל בכל זאת, אנחנו מדברים על אנשים שיש להם את הידע לבדוק את האדם שמופיע בפניהם, אבל הם כבולים לחוקים וכללים.

ואני, מאחר שאני אחראי על ועדות הרפואיות של משרד הבריאות, יכול לומר לכם שלא פעם ולא פעמיים באים אלי רופאי ועדות הערר ואומרים תראה, אנחנו רוצים לתת לאדם זה או אחר דרגת נכות, אבל הסעיפים לא מאפשרים לנו. מפני שהסעיפים הם משנת 1977 והרופאה בינתיים השתנתה, קצת נאמר. אותו דבר עם ספר הפרופילים שסוף סוף עכשיו משתנה באופן הדרגתי. כך שצריך גם את זה להביא בחשבון.

הדבר הנוסף שבעצם בגללו אנחנו אז המלצנו וחזרנו על ההמלצה הזאת בוועדה שהוקמה שוב מאוחר יותר, היא הנושא של מראית העין. אנחנו בשעתו המלצנו שוועדות ערר תהיינה קשורות למשרד המשפטים או להנהלת בתי המשפט. זה נפל מסיבות שונות ואני לא אכנס אליהן כרגע. אני יודע, ואני לא בא לדבר בשם הביטוח הלאומי, אבל כשכיום מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי מעוניין, אני לא יודע אם מעוניין או מוכן, אבל אני חושב שמעוניין להוציא את ועדות הערר, ואני יכול לבוא ולומר לכם כאן בשם משרד הבריאות, שאין לנו שום בעיה ואנחנו מוכנים להוציא את ועדות הערר לניידות, ממשרד הבריאות לאיזו שהיא מערכת אחרת.

האלטרנטיבה השנייה, במידה וזה לא ילך דרך משרד המשפטים, זה באמת, אולי אפילו אלטרנטיבה ראשונה, זה הקמת רשות בלתי תלויה בשום דבר. והאלטרנטיבה השלישית, הייתי אומר, ערר בוועדות ערר במשרד הבריאות, כאשר אז צריך לארגן את זה שהכפיפות תהיה משנית למשרד ולא ראשונית.

אני אומר את זה שוב בעיקר בגלל מראית העין. אני סומך על הרופאים, אני חושב שהרופאים עושים עבודה קשה, לפעמים בלתי אפשרית, אבל בסופו של דבר, לטעמי, למי שפונה אליהם, לנכה, הוא הראשון במעלה ואותו צריך לשרת, פה נשרת אותו. בעצם להעריך באופן אובייקטיבי ולתת לו את הזכויות המגיעות לו.

טוב, קודם כל אני רוצה להגיד כמה דברים. אתם יודעים שברור לי ונציגת הר"י ביקשה לדבר, אבל אני רוצה להגיד את הדברים גם בעצמי. ברור לי שהרופאים עושים עבודה מקצועית, שהם מחויבים לעשייה מקצועית. בסופו של דבר וכולם צריכים לזכור, יש עוגת תקציב ואנחנו צריכים לחלק אותה באופן הנכון ביותר, וכשכל אחד מאיתנו, כשמגיע לדיון בוועדה רוצה לקבל את המקסימום ורוצה שיכירו בכאב שלו, ואף אחד לא מזלזל בכאב, אבל יש עוגה ואי אפשר לתת לכולם. אני חושבת שכולם היו מעדיפים לתת את כל מה שכל אחד רוצה ומבקש, ולכן יש הרבה פעמים פער בציפיות בין מה שאנחנו רוצים לקבל מהוועדה לבין מה שאנחנו מקבלים.

אני שמה את זה רגע בצד, כי אני חושבת שזאת סוגיה מקצועית. השאלה היא באמת איפה הוועדה צריכה להתנהל, איזה עקרונות, איזה כללים ואיזה פיקוח יש עליהם.

קארין, את רוצה לדבר עכשיו?

אני אשמח קודם לשמוע את עמדת הביטוח הלאומי ואז.

אבי, שנייה, קודם כל את הגורמים המקצועיים. לפני הביטוח הלאומי, אני רוצה לומר שכשהתחלתי להתדיין לגבי הצעת החוק שיושבת על שולחני, נפגשתי עם נציגים של משרד המשפטים. הבנתי שהנושא של הקמת רשות נפרדת, לאומית, שתתעסק בוועדות הערר, זה נושא מורכב מהבחינה המשפטית, ואני רוצה לשמוע אולי את עמדת משרד המשפטים. אתם לא המלצתם להוציא את הוועדות של משרד הבריאות ממשרד הבריאות, נכון? כי אמרת ביטחון, ואמרת - - -

ועדות הערר גם של משרד הבריאות.

את כולן. אז עו"ד גלברג סומך, אני אשמח לשמוע.

קיימנו דיון פנימי בנושא הזה אצל אורית כהן, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, והעמדה המסורתית שלנו לא השתנתה. אנחנו רואים בזה שאלת מדיניות מאד חשובה, אנחנו מברכים על כל שינוי בתחום הזה, אבל זה בראש ובראשונה שאלת מדיניות.

הוועדות קבעו לאורך השנים שזו שאלה של נראות, וודאי הנושא של נראות הוא חשוב וצריך להתקדם בו, אבל זו שאלה של מדיניות שהמחוקק והממשלה צריכים להחליט בה, והמוסד לביטוח לאומי וודאי גם מתקדם בנושא זה. זו עמדתנו.

לא, אבל השאלה שוב לעניין של רשות. כל פעם משרד המשפטים אומר אנחנו מתנגדים להקמת רשויות כתאגיד. מה הבעיה עם התאגיד הזה?

טוב, זה לא התחום שלי, אבל אני יכול לדבר בשמם של האנשים שעוסקים בזה. באופן מסורתי, לתאגיד נפרד יש קשיים מבחינת הפיקוח על למשל נושא השכר, המינויים, דברים מהסוג הזה. אבל יש הרבה מאד אפשרויות אחרות כמו יחידת סמך שיש לה עצמאות והיא יכולה לקום במשרד מסוים. זאת אומרת יש הרבה מאד אפשרויות שבהן אפשר להקים רשויות כאלה. יש רשויות שהן בתוך משרד, עם הרבה מאד עצמאות. זאת נראית לי השאלה הקלה, כי אפשר להקים יחידה עצמאית בתוך משרדים והיא יכולה להיות מאד דומה לרשות עצמאית שמוקמת כתאגיד.

אז אתם לא מביעים עמדה לגבי הצורך.

לגבי הצורך, אנחנו וודאי לא מתנגדים, אנחנו מברכים על כל התקדמות, ואני חושב שאפשר למצוא את המבנה המשפטי להקמת רשות כזאת, שתהיה, זה לא נראה לי הקושי בעניין. השאלה תחת איזה משרד הרשות הזאת תהיה. זה לא משנה אם זו רשות עצמאית או יחידת סמך. תמיד תישאל השאלה תחת איזה משרד. אני לא בטוח שמשרד המשפטים הוא הגורם המתאים, מדובר כאן בשאלות רפואיות מובהקות. אני חושב שגם בטיוטא שלפחות ראיתי, ההצעה היא שמשרד הבריאות יהיה אחראי, ונראה לי שזה מקום טבעי לוועדות רפואיות, לא משרד המשפטים.

תודה. אבנר, רוצה לשאול שאלה אחת?

אני רוצה לשאול אותך שאלה, אנחנו מנסים, בתור ארגון ובתור פורום של נכים, שמי אבנר עורקבי, אני יו"ר ארגון אהב"ה, ארגון לנכים. אנחנו מנסים לתת גושפנקה לבתי הדין להחליט בנושאים האלה ויש לנו תחושה שישנה התנגדות ממשרד המשפטים בנושא הזה, למרות שאנחנו כבר נתנו לכם תשובה בנושא הזה, היות ואמרתם שבית המשפט אינו ראוי לדון בעניינים רפואיים. אנחנו נתנו לכם תשובה שגם בית המשפט אינו ראוי לדון בנושאי רשלנות רפואית. אינו ראוי לדון בנושא של תאונות דרכים או אחוזי נכות.

לכן, השאלה שלנו מדוע בית הדין לעבודה מנוע? אתם לא יכולים לתת לנו את האפשרות שבית הדין הוא יפסוק בנושא הזה? ולמה אני אומר את זה - - -

אבנר, הבנו את השאלה. קארין רוצה להמשיך? היא איתך ולכן היא תמשיך אותך.

אני איתך, אני כבר נלחם בזה משנת 1997, גברתי יושבת הראש.

אבנר, אני לא אחטא למטרה.

אל תדאג, תסמוך עליה. היא יודעת. תסמוך על קארין, אני סומכת עליה במאה אחוז.

אני רוצה לחדד את השאלה. תראו, היום אדם מגיש בקשה לביטוח הלאומי, הבקשה נדונה בפני ערכאה ראשונה. אם ההחלטה לא עולה בקנה אחד עם מצבו או צרכיו, הוא מגיש ערר לבית הדין. מה עושה בית הדין?

מחזיר את התיק לביטוח הלאומי.

סליחה, ועדת ערר החליטה, תיקון, ועדת ערר החליטה שוב בניגוד למצבו או בצורה שלא תואמת את מצבו, הוא הולך לבית הדין. עכשיו, לבית הדין באמת אין סמכות לקבל החלטה במקום הוועדה, ומה הוא עושה? לכל היותר, וזה באמת מניסיון של שנים בייצוג של פניות, לכל היותר הוא מחזיר את התיק במתן הנחיות לוועדה.

יש לא מעט מקרים שנתקלתי בהם באופן אישי,מקרים שבסופו של דבר, מרוב שבית הדין מיואש לחלוטין, הוא אומר טוב, אני מחליף את ההרכב של ועדת הערר. קודם כל העובדה שזה חוזר לאותה ועדת ערר נראית לי תמוהה, אבל זה לא העניין שלשמו התכנסנו. אבל למה, הרי בית הדין יודע לאן הדברים הולכים. הוא מבין את העניין ואני מאד מסכימה עם הטיעון של אבנר, שעם כל הכבוד זה נכון שבית המשפט הוא לא מומחה לרפואה, אבל הוא מתעסק גם בענייני רפואה. שופט מספיק מוכשר כדי לקרוא חוות דעת. הרי הוא קורא חוות דעת בצורה מאד נבונה, ואין על כך מחלוקת, בנושאי רשלנות רפואית, בנושאי פיצויים לנפגעי תאונות דרכים ובכל העניינים הללו, ושם לא עולה שום טענה שאין לו הבנה בתחום הרפואה.

ולכן לא ברור למה, וזה נראה לי משהו שיפשט לגמרי את הנושא, ומבלי הצורך שהוא בעיני, אם תשמע דעתי הצנועה, מיותר להקים לכבוד העניין רשות נפרדת. זה נראה לי הקמת ארגון בירוקראטי מיותר לחלוטין. יש בתי דין, הם מתעסקים בלאו הכי בסוגיה. למה שלא נמשיך את העניין שם וזה יהיה באחריות?

כל מילה בסלע.

מעולה. עורך דין סומך.

אם נעמי מסכימה איתי, אני יוצאת מרוצה היום.

אז בעצם את רוצה שיהיו ארבע ערכאות רפואיות, כי בית הדין הרי לא יודע לקבוע בעצמו אם יש מחלה או אין מחלה. הוא יצטרך למנות מומחה - - -

הוא מקבל חוות דעת בדיוק כמו ועדת הערר.

כן, אבל הוא ימנה מומחה ואז ימנו עוד מומחה והביטוח הלאומי ימנה עוד מומחה.

זאת בדיוק הסיבה שעושים את הערר.

רגע, רגע, כלל אחד, אני לא יודעת איך זה עובד בוועדות אחרות – פה לא מדברים בלי רשות דיבור, ועכשיו רשות הדיבור היא של עורך הדין סומך, בבקשה. בלי הערות ביניים. כולכם אמרת את הדעה שלכם, עכשיו גם הוא צריך להגיד אותה.

בית הדין בעצמו הוא באמת אין לו מומחיות בנושא רפואה. הוא יצטרך למנות מומחים וזה בעצם תהיה ערכאה שלישית כבר אחרי שתי הערכאות הקודמות, ערכאה שלישית איזו שהיא ועדת ערר מעל לוועדת הערר העליונה, אז תהיה זאת התוצאה.

שמה הבעיה עם זה?

אני אישית לא טיפלתי בהצעת החוק הזו - --

לא, אנחנו לא מדברים על הצעת החוק. יש פה שאלה לגופו של עניין. אנחנו לא מדברים על הצעת החוק, הצעת החוק אם היא תוגש, היא תוגש. כרגע היא לא הוגשה, אנחנו מדברים על - - -

היא הגיעה לוועדת שרים.

לא, לא, ממש לא. היא לא הגיעה לוועדת שרים, לפחות לא הצעת החוק שלי. יכול להיות שמישהו אחר הגיש.

אני חושב שהגיעה הצעת חוק כזאת לוועדת השרים.

לא של מי שיושב פה, ולכן אנחנו לא דנים על הצעת החוק. שוב, יש כאן שאלה שנשאלה – אם זו תהיה ערכאה שלישית, איך זה מסביר את הבעיה? אז תהיה ערכאה שלישית.

ערכאה שלישית או רביעית, כי יש גם את בית הדין הארצי.

אוקיי, ומה הבעייתיות בזה?

חשוב להבהיר, יש מקרים והם לא מעטים לצערי הרב, של אנשים שחוזרים בפינג פונג מוועדת הערר לבית הדין, מבית הדין לוועדת הערר, לאורך שנים. אז אם אנחנו כבר בענייני סחבת, בואו נעשה אותה בנתיב אחד, לא בשלושה.

הם מחכים עד שהוא ימות.

אתם שוב מתפרצים. שי.

אני לא מטפל ישירות בנושא הזה. אני ראיתי את חוות הדעת לקראת הדיון בוועדת השרים שכתב אדם אחר. התייעצנו בנושא הזה גם עם המוסד לביטוח הלאומי. אנחנו הבנו כמו שאמרתי, שבעצם תהיה ערכאה שלישית, ואולי רביעית לוועדות הרפואיות בערכאות הנמוכות יותר. זה לא נראה לנו דבר נכון. זו עמדתנו.

טוב, אני רוצה לתת לביטוח הלאומי. תשמעו, אני חושבת שכולם מסכימים בחדר הזה, כמעט כולם, על הבעיה. אנחנו יכולים לחזור ונציגי הארגונים יגידו את הקושי ואת הסחבת ואת היחס - - -

אני לא רוצה, אני רוצה לדבר על המכרז.

ולכן אנחנו רוצים לתת לביטוח הלאומי לדבר על המכרז. אני רוצה לבקש מהנציגה של הביטוח הלאומי להציג את הדברים ואחר כך אני אשמח גם לשמוע את עמדתו של האוצר.

שמי אילנה שרייבמן, אני סמנכ"ל גמלאות בביטוח הלאומי. אנחנו בביטוח הלאומי מכירים את בעיית הוועדות הרפואיות ויודעים שזה נושא מאד רגיש, יודעים שהאדם בא מאד טעון, עם ציפיות לקבל כמה שיותר ובעצם הוועדה - - -

סליחה רגע, חברי כנסת מצטרפים אלינו. הגעתם לרגע הנכון. הצטרפו אלינו שני חברי כנסת, חבר הכנסת אברהם מיכאלי וחבר הכנסת עפו אגבאריה. אנחנו שמחים שאתם פה.

טוב, אני חוזרת על המשפט הראשון, שאנחנו בביטוח הלאומי מכירים ברגישות שיש בנושא של הוועדות הרפואיות. אנחנו יודעים שאנשים באים עם הרבה מאד ציפיות. הרבה פעמים הם טעונים. בעצם הוועדה הרפואית חורצת את גורלם אם הם יקבלו קבצת קיום או לא יקבלו קבצת קיום, ולכן הנושא הזה תמיד עמד על סדר היום של המוסד לביטוח לאומי, ובמשך השנים עשינו הרבה מאד דברים כדי לשפר את הוועדות הרפואיות, כי באמת היה הרבה מה לשפר ועדיין לא נגמרה העבודה בנושא הזה.
עשינו הרבה דברים החל משיפורים פיזיים בחדרי הוועדות, בזמני ההמתנה של האנשים, במרווחי הזמן בין ועדה לוועדה כדי שלאנשים יהיה מספיק זמן כדי לדבר. בהקמת אגף לוועדות רפואיות שיתרכז אך ורק בנושא הזה ויראה איך לשפר. בהקמת תורנים במוסד לביטוח לאומי בכל הסניפים כדי שיגידו אם יש מקרים חריגים ואיך להפיק מהם לקחים. בהמון הסברה לציבור, הפקת סרטונים שאנחנו שולחים לכל מבוטח מה זה הוועדה הציבורית ומה מחכה לו. כי הרבה פעמים אנשים חושבים שבוועדה צריך לבדוק אותם. לא תמיד צריך לבדוק אותם.

בעצם, הרופא בוועדה הוא מעין שמאי שרואה את כל המסמכים הרפואיים, ולפי זה הוא מחליט, ולפי ספר הליקויים שנכון מה שהוזכר פה, שהוא משנות ה-50, הוא קובע מה יהיו האחוזים הרפואיים. וגולת הכותרת של השיפורים שעשינו, הייתה הקמת מרכז שנקרא יד מכוונת, שנותן ייעוץ בחינם לכל מי שאמור לגשת לוועדה רפואית, וממצה את כל מה שהוא יכול לקבל מהוועדות הרפואיות. שולח אותו לחוות דעת, כדי שהאיש יבוא עם כל מה שבאמת יש לו ויקבל את המקסימום.

אנחנו יושבים במוסד לביטוח לאומי ואנחנו לא חוסכים במקרים האלה, אלא להיפך: כל אחד שיקבל בדיוק את מה שמגיע לו.

והדבר הזה, כל הוועדות שהיו כל השנים בנושא של הביטוח הלאומי, באמת דיברו על הוצאת הוועדות הרפואיות, הקמת רשות עצמאית, דברים שהם מנגנונים חדשים שהם עתירי משאבים, בירוקראטיים, ולא בטוח שהיו עושים את העבודה. אגב, גם הטענות שנשמעו פה קודם היו על ועדות ניידות, שהן בכלל מחוץ למוסד לביטוח לאומי, ומי שמנהל אותן זה משרד הבריאות.

אנחנו חושבים בסך הכל שבמצב שהגענו אליו, שלמרות הרבה דברים שאנחנו עושים, ואני אומרת שבמצב שבו אנחנו בודקים קרוב ל-300,000 איש בשנה, אין ספק שגם יש תקלות שצריך ללמוד מהן, שצריך לראות מה עושים איתן. ואין לי ספק שיש אנשים שאולי נעשה להם עוול, שלא ידעו לייצג את עצמם, שלא ידעו להגיד מה בדיוק קורה איתם, אבל אנחנו חושבים שאנחנו כל הזמן משתפרים.

ואם היום אנחנו רוצים להוציא את ועדות העררים למכרז חיצוני ולעשות אותן בגוף אחר, שהוא גוף כמו בית חולים - - -

את יכולה רק לפרט למי שלא מכיר את המכרז? מה הוא אומר ומה ההבדל בינו לבין ה - - -

אני רק רוצה להשלים משפט אחד ולהגיד שאנחנו מוציאים את זה למכרז לא בגלל שאנחנו חושבים שמשהו לא תקין בעבודה שנעשית בביטוח הלאומי. אנחנו מוציאים את זה למכרז באמת בגלל בעיית הנראות. כי אם הגענו למצבים שאנשים אומרים לנו שאנחנו משלמים לרופאים לפי כמה שהם פחות נותנים אחוזים, או שהמזכירים שלנו אומרים לרופאים מה לקבוע וכל מיני דברים שהם מופרכים מעיקרם, אז כנראה שאת בעיית הנראות צריך לפתור. זה רק בגלל בעיית הנראות החלטנו, המנכ"ל, פרופסור שלמה מור יוסף החליט להוציא את ועדות הערר החוצה, ואנחנו מתכוונים לעשות פיילוט באזור הצפון, איזור חיפה, ואנחנו מתכוונים לצאת למכרז.

אילנה, אתם בכלל לא צריכים להיות צד לעניין. אתם לא צריכים להיות שותפים לעניין בכלל.

רגע, סליחה, אני מבקשת לא לקרוא קריאות ביניים, לא שמחה ולא ניסים, בבקשה.

הם לא צריכים להיות שותפים לעניין הזה, מה פתאום? מכרז, שלא הביטוח הלאומי יעשה אותו.

סליחה, אם אתה רוצה זכות דיבור תבקש, אבל לא ככה.

מכל מקום, אנחנו רוצים לעשות פיילוט בצפון, יוצאים למכרז שבו אנחנו מבקשים שבית חולים או תאגיד בריאות גדול יציע את עצמו לעשות את הוועדות הרפואיות בתחומו, גם המזכירים יהיו מזכירים שהוא ישכור אותם, לא מזכירים שלנו, שהיום עובדים שלנו יושבים בוועדות הרפואיות. ואנחנו מקווים שבאמת, כשאנחנו נגמור את המכרז, נסיים אותו והוועדות יהיו במקום אחר, הדברים ייראו, הצדק יותר ייראה.

אילנה, את מדברת רק על עררים?

רק על עררים.

אילנה, יש לי כמה שאלות. אני רוצה לחלק לשניים את הבעיות שעלו פה. קבוצה אחת של בעיות נקרא לה בעיית התנהגות או יחס. דיברו על זלזול והתנהגות לא ראויה ודיבור לא הולם לפונים. בעיית ייצוג או חוסר ייצוג, או התייחסות לא ראויה למייצג. סחבת והמתנה מאד ארוכה. זאת קבוצת בעיות אחת, מול הבעיה שהצגת אותה כבעיית הנראות. עכשיו, הפיילוט מתעסק בעיקר בבעיית הנראות. איך אתם מתייחסים לקבוצת הבעיות הראשונה, איך נותנים לה מענה?

אנחנו כל הזמן מטפלים בקבוצת הבעיות הראשונה ואנחנו גם משתפרים. הוועדות היום לא נראות כפי שהן נראו לפני 10 שנים או 5 שנים, הדברים הולכים ומשתפרים. נכון שיכולים למצוא, במקרים מסוימים, שהיה יחס לא נכון. אנחנו מעירים לרופאים, אנחנו משעים רופאים.

יש אפשרות להתלונן אצלכם?

כן, כן, ואנחנו גם השענו רופאים וגם הפסקנו את עבודתם בגלל שהיו תלונות חוזרות ונשנות בגלל יחס. גם כמו שציבור העובדים הוא לא מקשה אחת, ציבור חברי הכנסת הוא לא מקשה אחת, אז גם ציבור הרופאים הוא לא מקשה אחת, ויש רופאים שבאמת מצאנו שהם לא ראויים לכהן בתפקידם ואנחנו ביקשנו מהם - - -

אבל אז למי מגישים את התלונה ומי דן בה ומי מחליט את ההחלטה לגבי הדין המשמעתי לגבי האופן?

מי שממנה את הפוסקים הוא שר הרווחה. ברגע שיש תלונה, מתקיים אצלנו שימוע ואז אנחנו ממליצים לשר הרווחה להפסיק את המינוי.

את יכולה לתת לי נתונים כמה מקרים כאלה היו, של הפסקה? כמה תלונות מגיעות בשנה לגבי רופאים וכמה מקרים אנחנו מטפלים בהם?

אנחנו יכולים לתת. אני לא זוכרת בעל פה. זה לא המונים.

אין לכם. אין לכם.

זה יחידים. זה בדרך כלל לא בגלל זה. יש גם תלונות מצד הביטוח הלאומי. זה אולי יותר.

לא, ממש לא.

אני יודע על המקרים האלה. אני גם בתוך המערכת.

עשיתי שיעורי בית, יש לי - - -

נעמי, עוד לא הגענו לדיון הזה. שוב, יש פה דיון, את מכירה את זה ואת גם מקבלת זכות דיבור כאן. יש פה חברי כנסת שרוצים לשאול קודם את השאלות שלהם ואחר כך את תשאלי. גם אנחנו עשינו שיעורי בית לגבי המכרז.

קארין.

קודם כל, גברתי יושבת הראש, אני כן רוצה לשבח את הביטוח הלאומי על כן השתדלות שהם עשו וכן הם נעתרים לבקשות. זה דבר אחד. דבר שני, וזו נקודה מאד חשובה, יש לכם התנגדות שבתי הדין לעבודה הם יהיו אלה שיפסקו בעררים, אבל פסק דין לא כזה שמחזיר את זה לוועדה אלא חלוט?

תראי, לא עשינו על זה ממש דיון אם זה יהיה בבתי הדין או לא, אבל כבר אני יכולה להגיד שלא נראה לי איך שופטים יכולים לפסוק ב - - -

הם יכולים. נו, באמת.

רגע, תקשיבו שנייה, מי שעכשיו ידבר יאבד את זכותו ולא יוכל אחר כך אפשרות לדבר. שמחה ואבנר, קודם כל כפי שאתם יודעים גם קארין מכירה היטב את הנושא, היא מייצגת אתכם יפה מאד. אני מבקשת בלי קריאות ביניים. חברי הכנסת יכולים לדבר, אתם תקשיבו. תקבלו את זכותכם.

אני רק יכולה להגיד מהנתונים של תיקים שנמצאים בוועדות עררים ותיקים שחוזרים מבית הדין, באחוזים לא מבוטלים משנים את ההחלטה גם. כלומר, זה לא עבודה שנעשית לריק להחזיר ל - - -

אבל זה רק לוקח הרבה זמן וכמו שהם אמרו, חייו של המטופל קצרים.

אני חושבת שלבנות ערכאה על ערכאה על ערכאה על ערכאה ואין לזה סוף, זה יהיה תהליך הרבה יותר ארוך וממושך, כולל לקחת עורך דין שייצג אותך בבית הדין. לא בטוח שזה לטובת - - -

יש סיוע משפטי ממלכתי חינם בבית הדין לעבודה. תראו, לעניין הייצוג המשפטי, אני חושבת, אם זכרוני אינו מטעה אותי, הסיוע המשפטי הממלכתי ממנה לכל אדם שמבקש, ייצוג עורך דין חינם בכל מה שנוגע לענייני הביטוח הלאומי.

יש פה נציג של הסיוע המשפטי והוא אומר לא ממש. אבל בסדר, אנחנו - - -

לא, רגע, כמובן כשיש סיכוי משפטי, בסדר. אז הוא עושה לכם את הסינון, זה עוד יותר טוב, אוקיי? מעבר לזה יש גם עמותות שנותנות ייצוג, הכל בסדר. אבל מה שאני אומרת, תראו, הרי בלאו הכי, אם יהיה האדם לא מרוצה מהחלטה של ועדת הערר שאליה הוא מוחזר, הוא הרי יגיש שוב את הערר לבית הדין. זה פינג פונג כזה. אני לא מצליחה להבין למה תרצו להתעקש. אני מבינה שעוד לא עשיתם על זה חשיבה, אבל נקודה למחשבה: הרי בלאו הכי מה שיקרה זה שהוא יחזור שוב לוועדה. הוועדה תחליט את מה שתחליט, יכול להיות שהיא תסכים איתו בפעם השנייה או השלישית, ויכול להיות שלא, ואז הוא שוב חוזר לבית הדין.
עכשיו, אני רוצה להסב את תשומת ליבכם לשתי נקודות שעולות: א. בזבוז משאבים אדיר. גם של הוועדה שצריכה להתכנס שוב, בעוד שיש אנשים שממתינים לוועדת הערר פעם ראשונה; פעם שנייה הזמן שלוקח לאדם הזה, בעצם לקבל או לא לקבל, באופן סופי ומוחלט, את הזכות שלו. הרי מה יקרה? אני חוזרת לוועדת הערר, אני לא מרוצה, אני שוב חוזרת. אף פעם לא נגמר התיק הזה.

תציגי את עצמך לפרוטוקול.

ירונה שלום, מנהלת אגף ועדות רפואיות. רק כדי שנקבל קצת פרופורציות, כדי שנהיה - - -

אז זהו, אני רק רוצה להוסיף לך את השאלה הזאת, כי קיבלנו מכם את הנתונים אתמול, ואני חייבת להגיד, הנושא הזה חדש לי, יש פה אנשים מקצועיים ממני בנושא הזה, ועדיין ראיתי שאחוזים מאד מאד גבוהים מוועדת ערר, כן מתקבלים.

לא, לא, אני אחדד את זה. גם יש לי טעות קטנה בנתונים, אז אני תיכף אחדד את הדברים, ברשותכם, תנו לי שתי דקות ואני אחדד.

אני אסביר ככה: קודם כל צריך לעשות הפרדה. יש עובדה אחת שנאמרה פה שהיא לא נכונה. רופאים שיושבים בדרג ראשון לא יכולים לשבת בדרג שני. מאד חשוב - - -

לא, בערר הם חוזרים - - -

לא, לא, אני טעיתי, את צדקת, זו טעות שאני אמרתי.

תנו לי שתי דקות אני אסביר את הכל. אחר כך, אם מישהו ירצה לחלוק עלי, אין לי בעיה.

רופאים שיושבים בדרג ראשון, בין אם בנכות כללית ובין אם בנפגעי עבודה, לא יכולים לשבת בדרג שני. אם תמצאו לי מקרים שישב - - -

אז חברים שלו יושבים שם.

אני באתי ואמרתי לה גברת את היית, היא אמרה בסדר, אני מבטלת את הישיבה, את צודקת וביטלה את הישיבה.

בסדר, אבל שמחה מותר לטעות ולהגיד טעיתי וביטלתי.

אבל אם לא הייתי הולכת, ואני אומרת לך טוב שנמצא פה נציג של הערבים, ואני הולכת איתם הרבה מאד וכל המקרים שלי כמעט זה הם. אני אומרת לך, עושים שם עוול משווע. וב', אני אומרת לך, אם אני לא הייתי אומרת, היו מכניסים את האישה הזאת בלי ליידע שהחוק אומר שהוועדה הקודמת הייתה - - -

שוב, אני מקווה מאד שזה מקרים חריגים, אבל מקרים כאלה - - - את לא יכולה להגיד שאין כשהיא אומרת שהיו.

את לא יכולה. אני הולכת לשם.

ניידות זה לא ביטוח לאומי.

בביטוח לאומי, זה לא ניידות. אל תבלבלי, אל תכניסי לפה שלי מילים. בנכות כללית, אל תגידי - - -

שמחה די, אין לך יותר רשות דיבור עד סוף הדיון, איבדת את זכות הדיבור שלך. נקודה.

המינויים הם משותפים, זה דבר שצריך להבין. עכשיו, באופן כללי, ועדות ערר - - -

את רוצה שאני אוציא אותך החוצה? לא, זה לא כדאי, לא נעים.

לא, תהיי נחמדה איתי.

נכון, אז עכשיו תהיי בשקט.

אני אשתדל.

בוועדות ערר, באופן כללי חל שינוי עוד לפני שזה הולך לבית הדין. האחוזים שראיתם, של השינויים בוועדות ערר, זה לפני בית הדין. ובאמת לפני בית הדין, ב-40% מהמקרים בנפגעי עבודה חל שינוי, וב-30% בערך מהמקרים בנכות כללית, חל שינוי לפני בית הדין. לבית הדין מגיעים סך הכל מתוך 120,000 תיקים, 5,000 תיקים. תבדקו כמה תיקים זה. מתוך ה-5,000 תיקים, רק כמחצית חוזרים לוועדות. השאר נמחקים.

למה לא הולכים לבית הדין, את יודעת? כי החוק היום מעוות, מגביל את הנכים לגשת על בעיה משפטית, ואת הניסויים האלה שניסינו לתקן, אתם מתנגדים ואולי סוף סוף זה ייפול גם במערכת שלנו, הממשלתית, שיבינו שחייבים לתקן את הדבר הזה. בגלל זה לא הולכים לשם. למה שילכו לשם אם בית הדין לא מתערב בעניין רפואי?

אז בעניין הזה אני רוצה להגיד עוד אמירה, ואני אומרת את זה לכם, כי אני חושבת שאתם מכירים את הנושא יותר טוב ממני. בנושא הזה, זה נכון שבית הדין דן רק בפרוצדורה, אבל מי כמותכם יודע שדרך הפרוצדורה אפשר לתקוף הכל. עכשיו, להעביר - - -

אבל הוא לא יקבל החלטה על הכל.

אני לא מצליחה לסיים משפט.

תנו לה לסיים משפט. כמה מילים.

נכון, קודם כל אתה צודק, אבל לחברי הכנסת יש רשות, זה אחד היתרונות הבלעדיים שיש.

תאמין לי גם בבית משפט, אם היא תדבר ככה יפסיקו אותה 10 פעמים, אז תהיה רגוע.

אנחנו למדים מכם ואנחנו - - -

לא, לא, זה בסדר.

אז איך זה ייראה?

לא ללמוד מאיתנו, בבקשה. עכשיו סתם עצרנו וקטענו לך את חוט המחשבה.

מה שאני אומרת, שהמקרים שמוחזרים, מספר המקרים הוא מצומצם. ודבר נוסף, אתם צריכים לחשוב עליו לפני שמציעים הצעת חוק כזו, כשמגיעים ערר, כמויות כאלה, האם בית הדין יכול להתמודד? האם לבית הדין יש את היכולת הרפואית להתמודד עם זה? אני אומרת לכם שאני לא יודעת להגיד. צריך לחשוב על הדברים עד הסוף. אנחנו לא קיימנו על זה דיון, אבל מספר המקרים שמוחזרים לבית הדין הוא מאד נמוך.

את לא מייצגת את בתי המשפט, עם כל הכבוד.

לא, לא, אברהם - - -

אל תגידי כן יעמדו, לא יעמדו, זה לא - - -

לא, לא, אברהם, זה לא טענה מגוחכת כי יש עומס מאד גדול בבתי הדין לעבודה.

אז מה? רגע, רגע, למען הצדק יוצרים ... בכל הכבוד, ושלא יגידו לי את זה במערכת המשפט.

בסדר, אתה מכיר את המצוקה של מערכת המשפט ואני מבקשת. אתה מכיר ולכן זה לא חכמה להגיד בוא נכניס עוד כסף למערכת, מערכת ש - - -

אני מכיר מצוין. אז זה יהיה על חשבון הנכים בסוף?

תמיד זה על חשבון מישהו.

לא, לא, זה עיוות על חשבון הנכים. בואו נעשה בית דין לנזיקין גם, הם מעמיסים על מערכת בתי המשפט.

בבקשה, תהילה. חברים, אני ביקשתי להפסיק. תודה.

ניהול הליכים, כלומר ניהול תיק בבית משפט, באופן שבו אתם מדברים עליו, יגרור מינוי מומחים. מינוי מומחים, העלויות שלהם הן לא קטנות. מבחינת ההוצאה הכלכלית, אני לא בטוחה שההוצאה הכלכלית על ועדה היא לא יותר קטנה מההוצאה הכלכלית על מומחה בודד בבית הדין. מה גם, שבוועדה רפואית יושבים שלושה רופאים בעלי, מומחיות שונות, בודקים את הבן אדם. נכון להיום מומחים של בית הדין כמעט ולא בודקים את האנשים. אם ובמידה והם ידרשו לבדוק את האנשים, אני לא יודעת גם מה תהיה העלות.

איזה שטויות היא מדברת.

די, באמת.

תסלחי לי רגע, אני שואל ... אולי 10 שנים. אני רוצה להגיד את מה שאני חושב, עם כל הכבוד.

לא בוועדה שלי, בסדר? לא בוועדה שלי.

אני אומר רגע שהתפיסה המשפטית, כשברור לי שחלק מהיושבים כאן הם משפטנים, היא אומרת שיש לך ערעור אחד בזכות, אבל באיזה שהוא שלב כל מערכת שמה סוף - - -

בסדר, סופיות הדיון, אנחנו מכירים את סופיות הדיון.

אני יכול לשאול שאלה את הביטוח הלאומי?

נכון, ויש מערכת שנותנת באמת את האפשרות לאנשים, ואני אומרת את זה כי אני מכירה את בתי הדין לעבודה. הם נותנים לאנשים באמת למצות את כל האפשרויות.

הבנו. בסדר, תודה רבה. חבר הכנסת אגבאריה רוצה לשאול שאלה.

אני רק רציתי לשאול שאלה ואחר כך אני אביע את דעתי לגבי הביטוח הלאומי. בוועדות הערר, האם יש רופאים ערבים, שנמצאים בוועדות האלה, שיכולים להבין את האזרחים הערבים, הנכים, כשהם באים להגיש ערר בגלל הנכות שלהם? ואתם יודעים, בענייני הרפואה – השפה זה המרכיב החיוני ביותר, כדי שאתה תבין את הבן אדם. אז רופאים ערבים כמה בוועדות העררים בכל המקצועות?

גם רוסים.

גם רוסים. אין הרבה רופאים אתיופים עכשיו, אז זה צריך תרגום, אבל יש רופאים ערבים.

אבל זה נושא אחר.

לא, זה לא נושא אחר.

זה לא נושא אחר, בבקשה. כן, תשובה.

קודם כל יש לנו גם רופאים ערבים בוועדות שלנו.

את יכולה להגיד באחוזים?

אני יודע, אבל באחוזים אני רוצה. אני אפילו מכיר אותם.

תן לי לענות, יש לנו פתרון לזה. כל אדם רשאי להביא איתו מלווה והמלווה יכול לתרגם אותו. אני לא מכירה שבכל קופת חולים יושבים גם רופאים ערבים, בכל בית חולים גם יושבים רופאים ערבים. בסניף ירושלים שלנו, שבו יש אוכלוסייה רבה מאד מהמגזר הערבי, אנחנו מציבים גם מתורגמנים מטעמנו, אבל במקומות אחרים אנשים באים עם המלווים שלהם, שאם הם לא יודעים לדבר עברית, הם מתרגמים.

ואם אין להם מלווה?

אני רוצה לשאול אותך ספציפית, למשל הוועדה ברחוב הפרסים בחיפה.

נציגות הביטוח הלאומי, אתן צריכות להחליט ביניכן מי מדבר.

סליחה, גברתי יושבת הראש, אנחנו באנו לפה כשהודיעו לנו שדנים בלהוציא את הוועדות מהביטוח הלאומי. לא בנושא הזה.

אז בגלל זה רוצים להוציא אותן מהביטוח הלאומי.

אבל חבר הכנסת אגבאריה, זה לא הנושא.

סליחה, אני לא יודעת מי אתה, אני מבקשת - - -

שמעון יאיר מארגון נכי ישראל.

קודם כל סליחה, אתה הגעת לדיון, לחבר כנסת מותר לשאול כל שאלה ואם זה לא מעניין אותך אתה מוזמן לצאת. אנחנו נגיע לנושא כשאנחנו נגיע. אני מבקשת שלא תדבר ללא רשות.

אני יכול לומר משהו, עדי, סליחה?

לא, לא, ללא רשות דיבור אתה לא תדבר. ואתם כולכם מונעים מהדיון הזה מלהתקיים, ומותר לשאול. יש הזדמנות כשנמצאים פה הנציגים ואנחנו נשאל אותם כל שאלה שמעניינת אותנו, ואם זה מפריע לכם אתם מוזמנים לצאת.

אוקיי, אפשר לשאול מה שלומכם למשל ודברים כאלה?

אפשר גם את זה. שוב, אם זה מפריע לך, אתה מוזמן לצאת. בבקשה.

כן, אני רוצה לשמוע את התשובה.

אני אומרת שבנוסף לכך גם פרסמנו קול קורא וביקשנו שיבואו אלינו רופאים ערבים, ונראה מה תהיה ההיענות. לא כולם רוצים לעבוד דווקא בביטוח הלאומי.

תראי, קודם כל זה לא נכון. אני מניסיוני יודע את זה. אני מכיר גם את הוועדות בכמה מקומות. ברחוב הפרסים בחיפה קיימת ועדה. בתוך הוועדה הזו כמה רופאים ערבים יש?

אתה מתבלבל. זה משרד הבריאות.

סליחה, אז לא ברחוב הפרסים. יכול להיות, אוקיי, זה לא משנה. אבל כמה רופאים ערבים יש?

הן לא יכולות לענות לך אם אתה שואל על - - -

לא, לא, על הביטוח הלאומי, לא על משרד הבריאות. חשבתי שזה גם שם.

אני חושבת שהנקודה הובהרה. יש מחסור ברופאים ערבים בוועדות ערר. אתם פועלים לנסות לקדם את זה, אנחנו נצא גם מפה עם קריאה לנסות לעודד ולהשקיע מאמץ אקטיבי, כדי שיהיו יותר רופאים דוברי ערבית. הם לא חייבים להיות ערבים, דוברי ערבית. אני מקווה שיהיו יותר דוברי ערבית בישראל באופן כללי, כדי לתת מענה.
אני רוצה לתת לנציג האוצר לדבר. בהרבה מקרים, אם אתה שומע את הדיון שהולך מתחת, אם אתה שומע ולא מסתמס, אבל אני מקווה ששמעת. מתחת לכל הדברים שנאמרים, גם במשרד המשפטים וגם בביטוח הלאומי אומרים שזו בעיה של כסף. אמר פה חבר הכנסת אברהם מיכאלי, אמר שטויות ואני לא מסכימה עם זה, בסוף זה שאלה של כסף. בסוף זה שאלה של כסף, אנחנו מכירים את העוגה, העוגה מתחלקת. איך אנחנו מוצאים פתרון לבעיה המשפטית ולבעיה המהותית שהוצגה פה.

הם הציגו שזו בעיה של כסף, נושא של העברה, אבל לא דיברו על - - -

של הוצאת הוועדות מהגופים.

כן, אבל לא דיברו על כך שמבחינה מהותית, הוצאת הוועדות תביא לצמצום הביקורת שאנחנו שומעים כאן. מדוע? בגלל שהביקורת הזאת נובעת, קודם כל צריך לראות גם את הצד-, זה אפילו לא מחצית הכוס המלאה, זה שלושת רבעי הכוס המלאה, כי אנחנו שומעים כאן רק את הביקורת על אלה שסורבו בידי ועדת הערר או ועדות לפני ועדת הערר.

ביטוח לאומי משלם קצבאות נכות לרבע מיליון איש, רבים מהם קיבלו מענה, רבים מהם - - -

האוצר תמיד צריך להתחיל בלהגיד כמה הכל בסדר. בסדר, יש אנשים שקיבלו, אנשים מקבלים קצבאות, אנחנו כולנו מכירים אנשים שקיבלו, ועדיין יש פה, שוב, חילקתי את זה לשתי בעיות - בעיה אחת של היחס והזלזול והמענה שניתן, השירות. בעיה שנייה זה שהוועדות מתקיימות בתוך המוסדות של עצמם, עם ועדות על גבי ועדות שאמרו שצריך להוציא את זה.

עכשיו, כל פעם שאני באה עם רעיון של הוצאה כזאת או אחרת, אומרים נכון, אבל. אבל אין כסף, אבל משרד הביטחון לא יסכים אף פעם להוציא את הוועדות שלו, אבל, אבל, אבל, ואני שואלת איך משרד האוצר מוכן לתת מענה לבעיות.

אז מדוע, הרי ועדות, לדוגמא ניידות, מבוצעות על ידי משרד הבריאות. זה לא משפיע על ההוצאה של משרד הבריאות. זה לא חוסך ממשרד הבריאות, זה לא עולה למשרד הבריאות. אפילו אין ביקורת. אפילו גם הביטוח הלאומי הוא רק צינור פה. מי שמשלם זה משרד האוצר, ואני בחיים שלי לא הרמתי טלפון למישהו במשרד הבריאות בנושא הזה. הכל תוצאתי. הייתי אומר שיש - - -

אני לא מצליחה להבין אם אתה בעד או נגד.

מבין שלל הוועדות הרפואיות יש מקרה בוחן, שהוא עניין הניידות שמנוהל במשרד הבריאות, וגם על זה יש ביקורת, למרות שזה מופרד. אז מדוע אתם חושבים שהפרדה בנושא אחר, למה זה יפתור את הבעיה?

יש לך סעיפים ברורים הרבה יותר ממה שבנכות כללית.

לא, לא, גיא, השאלה היא נורא נורא פשוטה. אני מנסה לגייס את כל הכוחות, אבל לא הצלחתי להבין את התשובה. האם משרד האוצר מתנגד, מפאת שיקולי תקציב, להוציא את ועדות הערר מהביטוח הלאומי, או להעביר - - -

כן.

מתנגד.

למה? תגיד למה?

אוקיי, עד עכשיו לא הבנו. עכשיו תגיד לנו למה.

קודם כל, הגורם שמנחה את הוועדות, סליחה, השיקול שמנחה אותן הוא השיקול המקצועי ולא שיקול תקציבי.

מצוין. אנחנו מקווים.

עכשיו, הביקורת הזאת תמיד תהיה, מרגע שהמדינה החליטה והכנסת החליטה בחוקיה, לנסות ליצור התאמה בין מגוון הנכים למגוון הקצבאות. זאת אומרת זה נושא מראש רגיש, מראש מגוון, מראש - - -

ולכן צריך לעשות את זה בצורה הכי מפוקחת, הכי שקופה, הכי פתוחה, שלא תהיה חס וחלילה אפילו מראית עין של ניגוד עניינים.

מראש ניסיון של מדינה שביטוח לאומי גדול, של תקציב גדול, להבחין בין אנשים שונים ברמות שההבדלים ביניהם הם הבדלים - - -

המשימה היא קשה. אתה טוען שההוצאה של - - -

הכי פשוט זה לשלם לכולם את הרמה הגבוהה ביותר, אבל גם אז - - -

בסדר, אף אחד לא ביקש את זה. ביקשנו שלא אותם אנשים ידונו וישלמו.

רגע שנייה, כי אין הבדל בין אנשים לפי רמת תפקוד.

אבל גיא, אני מנסה להבין. זה עולה יותר כסף להוציא את זה, נגיד להשאיר את הדיון בעררים בבית הדין לעבודה, זה עולה לכם יותר כסף?

כן.

אוקיי, תסביר למה.

וגם שוב, הבנתי שכבר נעשתה הערכה תקציבית של כמה העלות של ההוצאה הזאת, הוצאת הוועדות, אז כמה זה?

העלות המנהלית היא לא העניין העיקרי.

לא, לא, אבל אני רוצה לדעת את המספר. אתם אומרים שזה הרבה כסף, כמה זה?

העלות המנהלית היא לא העניין העיקרי פה של התכנים, של הדיונים.

אבל כמה?

העניין העיקרי הוא ההשלכות על קצבאות הנכות.

נאמר לי פה, אתה יכול - - -

אה, אז רגע, מה אתה אומר? רגע, רגע, אתה אומר ש - - -

חברים יקרים, הם אמרו פשוט את האמת.

מתוך רבע מיליון אולי יש 10,000 או 5,000 שמגיע להם ולא נותנים להם ולא מקבלים. בסדר, זו הבעיה.

רגע, אל תצעקו ביחד כדי שהפרוטוקול יכתוב את זה שנציג האוצר אמר שהוא חושש, שנייה, אני רוצה לפרוטוקול. התכוונת להגיד שאתה חושש שברגע שנוציא את זה - יצטרכו לשלם יותר קצבאות? זה אומר שיותר אנשים יהיו זכאים לממש את הזכות שלהם ואז זה יעלה למשרד האוצר הרבה יותר כסף?

נכון, אבל אני רק חייב להגיד - - -

אז אתה אומר – בעל המאה הוא בעל הדעה.

אבי, אבל זה לא חדש.

אני רק רוצה להגיד שזה שישלמו יותר לא אומר שזה יותר משקף את המציאות.

למה? אז מה זה משקף?

אני לא מצליחה להבין אותך, אני חייבת לומר. תראה, אתה בא ואתה אומר, גיא, אני באמת מבולבלת, כי אתה בא ואתה אומר יש שיקולים מקצועיים. אם יש שיקולים מקצועיים - - -

והרגע אמרת שגם הרופא מפעיל - - -

הרופא מפעיל שיקול מקצועי. אם הרופא מפעיל כלפי שיקול מקצועי ויש לי בעיה מסוימת, הוא צריך לתת לי את הקצבה, וזה בכלל לא משנה באיזו ערכאה זה יידון .

נכון.

עכשיו אתה בא ואתה טוען טיעון שהוא מטריד אותי מאד עכשיו, שאתה אומר – אם אני מוציא את זה לוועדות חיצוניות ולא בוועדת ערר בתוך הביטוח הלאומי, אני חושש, אני כאוצר, חושש שהדבר יעלה יותר למדינה כי ישתלמו יותר קצבאות?

מה אתה חושב, שהעמדה המקצועית תשתנה?

גיא, אז איפה השיקול המקצועי?

המקום שבו השיקול המקצועי יהיה הכי חזק, הוא בוועדות הערר - - -

למה?

למה? כי הם חברים של הוועדה מהערכאה הראשונה.

רבותי, רגע, בואו נשים דברים על השולחן.

זה סוג של בקרה.

בדיוק, אני רוצה לשים דברים על השולחן.

המשרד הממשלתי הרלבנטי הוא המוסד לביטוח לאומי, ולו קיימת המומחיות היחסית יותר מכל אחד אחר במדינה להבחין בין סוגי נכים - - -

אני מודה לך. אני רוצה לנצל את זכותי כיושב ראש וגם להשלים לחבר הכנסת מקלב, שפספס פה את האמירה המאד משמעותית של נציג האוצר, שאמר שהוא חושש.

יש פה כותרת. אגב זה לא כותרת, זה ידוע.

לא, לא, זה כותרת כשזה נאמר. הוא אמר שהוא חושש להוציא את ועדות הערר מהביטוח הלאומי, כי הוא חושב העלות תהיה גבוהה. לא העלות המנהלית של התקנים, אלא העלות של תשלום הקצבאות, כי העמדה המקצועית של הרופאים תשתנה כשהיא תהיה מחוץ לוועדות ותדרוש מאיתנו יותר.

אנחנו מתנגדים לאמירה הזאת, ממש מתנגדים לאמירה הזאת.

ברור, הביטוח הלאומי לא אמר את האמירה הזאת. אני רוצה להגיד, אני רוצה שוב - - -

רגע, אבל הביטוח הלאומי מתנגד להוצאת ה - - -

אני רוצה רק לסכם, הביטוח הלאומי לא רק שהוא לא מתנגד, הביטוח הלאומי אמר שהוא מעוניין ושהוא התחיל כבר בצעדים לשם. אני חייבת להגיד לכם, אני נפגשתי גם עם שלמה מור יוסף וגם עם שר הרווחה. שניהם מאד מאד נכונים להוצאת הוועדות הרפואיות. הם חושבים שזה צעד נכון. היום אנחנו יודעים מי מתנגד ולמה. אוקיי.

אני יודעת שגם אתם מתנגדים, כנציגי העובדים, זו התנגדות אחרת. אני אגיד לכם מה אני רוצה לשים על השולחן כרגע.

יש עוד מישהו שמתנגד?

משרד המשפטים. לא מתנגד, אבל הוא חושב שזה שוב, תלוי לאן ולאיפה, והוא לא רוצה את זה בתוך בתי הדין כי זה יהיה ערכאה גבוהה מדי. הבנו, אני רק מסכמת.

אני רוצה כרגע לדבר על נושא אחד. נמצא כרגע פיילוט על השולחן, שמדבר על הוצאה של הוועדות. שמעתי ביקורת ולכן גם היה לי חשוב לקיים את הדיון הזה לגבי המכרז, לגבי העובדה שלא באמת מדובר כאן - ואני עכשיו מכינה לך את הקרקע – שלא באמת מדובר בהוצאה אמיתית של הרשות.

אני אשמח כאן גם כי נמצאים פה נציגים וגם אני אומרת את זה פה לפרוטוקול – שר הרווחה הבטיח לי להצטרף אלינו לדיון הבא, אנחנו עושים היום דיון ראשון, הוא יגיע לכאן גם כדי לשמוע את הטענות וגם לתת להן תשובות. הוא מוכן להתמודד. ואני חושבת שהפיילוט הזה הוא צעד ראשון, גדול ומשמעותי, שאתם יודעים מה, אנחנו לא תמיד מפרגנים. קארין אמרה, אני רציתי להגיד את זה על השולחן וגם להגיד את זה בסוף. שר הרווחה אומר – אני לא מתחבא מאחורי שום דבר. אני אבוא לפה ואני אדבר. כרגע אני הייתי שמחה שאולי האוצר היה מתחבא מאחורי האמירה שלו, אבל לא שר הרווחה.

כרגע אני ממקדת את הדיון. התגובות שלכם לפיילוט, למי שמכיר אותו ושאלות לגבי הפיילוט.

בבקשה, נעמי.

לגבי המכרז. היו לי חמישה ימים להיות במיטה, היה לי המון זמן, ישבתי וקראתי את המכרז מא' עד תו והכנתי לי צייטלאך - - -

קודם כל תרגישי טוב.

עם מספרי הסעיפים. קודם כל, יש סעיף 2.1.4 למכרז. הביטוח הלאומי משאיר לעצמו את הזכות להיות מיוצג בוועדה, כשלעומת זה, לפי סעיף 0.2.30, האדם יכול להיות מיוצג אך ורק על ידי עורך דין. הוא לא יכול יותר לבוא ולהיות מיוצג על ידי בן משפחה או חבר מארגון נכים, או אדם מקצועי - - -

רגע, היא תציג את כל הטענות ואתם תענו בסוף.

אלא אך ורק על ידי עורך דין. אחר כך, רציתי לשאול עוד שאלה. לגבי סעיף 4.8.2, שאומר שחייבים להעסיק את אותם רופאים שהמוסד לביטוח לאומי מעסיק. אני שואלת – מה עשינו בזה, אלף, וב' – מקובל וברור ונהיר שאלה צריכים להיות רופאים שעברו הכשרה כפוסקים. אין על זה ויכוח. אבל מצד שני, יש רופאים שהצטברו נגדם תלונות, אז למה לא לעשות פשוט איזה שהוא סימון ואיזו שהיא רה-אורגניזציה, ולאפשר באמת לעשות עוד כמה קורסים ולפתוח את השורות, לאפשר לעוד רופאים.

והשאלה המרכזית שלי היא, לגבי טבלאות התמריצים. כשקראתי את טבלאות התמריצים, אם הייתי מתחילה לצטט את כולן, לא הייתי מסיימת. אבל תמריץ אחד במיוחד הרים לי את הסעיף, שזה סעיף 4.12 של התמריצים, שמדבר בפירוש, שאחד מהתמריצים שלפיהם תבחן החברה שתספק את השירות של הוועדות, זה לפי כמה היא מצליחה לצמצם את מספר הוועדות הרפואיות. חברה, וזה - - -

לא, אתם לא הבנתם.

אתם תסבירו מיד, לכן זו בדיוק ההזדמנות.

עכשיו אני חייבת עוד משפט אחד.

כן, כן, כן, אנחנו לא הפסקנו אותך, רק הפסקנו את המגיבים.

משפט אחד קטן לגבי הרופאים. אין לי מילה אחת רעה להגיד על הרופאים בוועדות. מצד שני, אני מתקשה מאד למצוא מילה טובה. ברגע שרופא בוועדות עררים - כשהנכה מיוצג על ידי עורך דין - אומר לעורך דין אני מבקש עכשיו שתצא, כי הבדיקה שאני הולך לעשות היא לא נעימה. ואז עורך הדין אומר, בגלל שהיא לא נעימה – אני דורש להישאר. ואז אותו רופא בוועדת ערר לניידות במקרה, לוקח מהדק שולחני, פותח אותו, בלי לחטא אותו, בלי כלום, ומתחיל לדקור את הנבדק בידיים, בחזה, בבטן ואז ברגליים.

מה?

כן, כן. הוא בודק את הרפלקסים שלו.

חברה, יש לרפואה איך - - -

כן, אבל לבדיקת רפלקסים משתמשים בפטיש בדרך כלל, לא עושים את זה עם מהדק.

לא, אז את זה הם עשו אחרי שעם הפטיש לא הצליחו להפיק שום החזרים, אז חשבו שמא ואולי. לרפואה יש מספיק אמצעים חדישים. ועדות הערר לניידות או שיעשו תחת מצלמות שיעכבו אחרי הוועדה ורופאים מומחים כמו פרופסור אור נוי, שהוא אחד מהאנשים הכי אובייקטיבים שפגשתי בימי חיי, יעבור על הוועדות האלה ויראה, כי לא יכול להיות שכולנו צריכים להגיע לוועדות האלה, מצוידים במצלמות נסתרות. די.

מכיוון שאנחנו לא רוצים שפרופסור אור נוי יבלה גם את כל משך זמנו וחייו בלבדוק את הוועדות, אנחנו מעדיפים שזה לא יקרה.

עוד מישהו שרוצה לומר תגובות לגבי המכרז? לגבי הפיילוט.

כל עוד בעל המאה הוא בעל הדעה מאחורי הקלעים, לא יעשה צדק ולא ייראה צדק.

תמיד זה יהיה אותו בן אדם, כי תמיד האוצר בסוף הוא בעל המאה ותמיד הוא יהיה בעל הדעה, וזה לא ישנה, אנחנו לא יכולים ל - - -

לא, עם ישראל הוא בעל הדעה.

בסדר, לעם ישראל אין דעה להביע. בבקשה, פרופסור אור נוי, ואז אני אתן לביטוח הלאומי להשיב לגבי המכרז. אתה מכיר את המכרז?

לא.

אז אני לא יודעת כמה אנשים באמת מכירים את המכרז ולכן אנחנו גם נקיים דיון נוסף, כי אני חושבת שחשוב שתכירו אותו לעומק ותתייחסו אליו. רק תגידו איפה הוא מפורסם.

הוא מפורסם באתר.

הוא מפורסם באתר. אני מבקשת שאתם תקראו אותו כדי שתגיבו, כי זה חלק מהעניין. זה הצעד הראשון בדרך לאוצר, ולכן חשוב שתגיבו.

בבקשה.

אני רוצה קודם כל כמה משפטים על רופאי הוועדות השונות, לא חשוב אם זה דרג ראשון או ועדות ערר. אני אומר מה שאנחנו עושים במשרד הבריאות. אני משוכנע שבביטוח הלאומי עושים את אותו דבר. אין יותר מדי רופאים שמעוניינים להיות בוועדות הרפואיות. ההיפך הוא הנכון, ולכן לפעמים, בלית ברירה, נשארים בוועדות הללו רופאים שאין לנו ברירה ואנחנו לא יכולים להוציא אותם. זאת נקודה ראשונה. והם עובדים ברפואה שלפני 30 שנה.

זאת אמירה מאד מאד קשה, והשאלה אם אתה חושב שתמריץ כלכלי יותר גבוה להשתתפות יעזור?

רוצים לשמוע מה היה עם תמריץ כלכלי? בגלל האוצר?

אנחנו רוצים לשמוע.

אני עכשיו מתחיל להעלות את הפיוזים שלי. הייתה כוונה להוריד את השכר של רופאי הוועדות, ולהוריד אותו ב-30% עד 40%.

זה מתאים לאינטרס. מה יש להגיד?

אז אני לא רוצה להגיד יותר מזה, אבל השכר לא הועלה במשך לפחות 10 שנים, אם לא יותר. אבל אני רוצה להמשיך מהנושא הזה של רופאים שאולי עובדים ברפואה שלפני 30 שנה. אני שואל איך אנחנו יכולים לעבוד בסעיפים שלפני 30-40 שנה.

רגע, אני לא מכירה את זה. מי אחראי לסעיפים האלה?

למה אי אפשר להקים ועדה, כי יש פה התנגדות לא של הביטוח הלאומי, שתבדוק את סעיפי הליקוי, למשל בניידות ותעדכן אותם?

רגע, מי אחראי לקבוע את הסעיפים?

משרד הבריאות.

צריכה לקום ועדה מקצועית ציבורית שתעשה את זה ותקבע את הסעיפים הנכונים.

הוא מתכוון לניידות.

האם יעלה על הדעת - - -

רגע, רגע, אני לא מבינה כלום, שנייה רגע. בואו נדבר עם מי שלא מכיר.

פרופסור אור נוי, יש עכשיו ועדה לגבי ליקויים כללי.

בדיוק, סעיפי ליקויים יש אחד וניידות.

אתה מתכוון לניידות?

נכון.

אין ועדה לספר הליקויים. אנחנו מנהלים את המאבק נגד ספר הליקויים. אין ועדה כזו, אנחנו דורשים להוסיף 8 מילים לחוק הביטוח הלאומי שאומר שכל שינוי בטבלת הליקויים, יובא לאישור ועדת העבודה והרווחה, שזה - - -

שנייה רגע.

אני רק רוצה לבשר - - -

אני מבקשת, רגע אורי, דקה, אתם מדברים שלושה-ארבעה אנשים ביחד, ולא רק שהפרוטוקול לא שומע את זה, גם אנחנו לא שומעים אחד את השני.

אני שוב שואלת בשביל מי שלא יודע, אני שואלת בשבילי. דיברנו על הגדרה של אחוזי ניידות ויש את הליקויים. איזה מהם אמרת מפגרים ומדברים על שנת 1953? באיזה נעשים תיקונים?

ספר הליקויים של המוסד לביטוח הלאומי הוא משנת 1953 והוא מתעדכן באופן הדרגתי. סעיפי הליקוי בניידות הם משנת 1977 ולא מאפשרים את העדכון שלהם.

וכרגע יושבת ועדה ומעדכנת את ה - - -

לא של הניידות.

הבנתי, תודה רבה.

אני רק רוצה לומר משהו בקריאת ביניים. אני רוצה לבשר גם לוועדה ולך כיושבת ראש וגם לד"ר עפו אגבאריה, שאנחנו עכשיו בנשיאות אישרנו הצעה לדיון מהיר בנושא הרביזיה בספר הליקויים, שאמור להיות הצעה שלך, שהייתה, ואני ביקשתי להצטרף לזכות. ומעבר לכך שלפני שבוע מנהלת הכנסת, הקואליציה הורידה הצעה - - -

אנחנו הזכרנו את ההצעה שלך.

ההצעה לסדר שלי, שדיברה על שקיפות ציבורית בנושא ספר הליקויים. הוועדה שמהשבוע הבא תדון בעניין הזה, יכולה באמת להעצים את הנושא שפרופסור אור נוי עכשיו דיבר בנושא ספר הליקויים והשינויים שאמורים לעשות בו.

שוב, זה ספר הליקויים ואנחנו מדברים עכשיו על הניידות, שזה אחת הקריאות שתצא מפה מהוועדה הזאת, כדי לעדכן אותו.

אני רוצה לתת לביטוח הלאומי לענות לגבי המכרז. בבקשה.

אוקיי, אז קודם כל הנושאים שנעמי העלתה, הייצוג של המבוטח או של הנכה בוועדה הוא לא רק על ידי עורך דין, הוא יכול לבוא עם כל מלווה שהוא רוצה והוא יוכל להגיע איתו לוועדה.

אז תשנו את הסעיף.

שנייה רגע, אני מבקשת גם מקארין, יכול להיות שלא כולם משפטנים ויכול להיות שהיא קראה וזה מה שהיא הבינה. ולכן אני מבקשת שאם יש תיקון אז תגידו באופן מכבד את הסעיף, כדי שהיא תוכל לראות.

דבר שני, לגבי העסקת הרופאים הקיימים כבר היום, מאחר שהרופאים צריכים לעבור הסמכה וקורס לפני הסמכה, אנחנו לא יכולים להשאיר בוואקום ולהגיד לתאגיד הזה - - -

השאלה אם אתם מתגברים את הקורסים, במידה ויהיה ציבור פונה.

יש לנו קורסים כל הזמן, אין צורך לתגבר אותם, פשוט לא רוצים להגיע.

אין קהל, אוקיי. הרופאים לא באים. בסדר, זו בעיה. השאלה - - -

אין מספיק תמריצים.

אם אנחנו כבר עושים רפורמה וזה בעני רפורמה. אני לא רוצה להמעיט, אנחנו קוראים לזה פיילוט אבל זו התחלה של רפורמה, ששוב, אנשים פה שוכחים, הרבה שנים קוראים לשינוי הזה, וזו התחלה. אבל אם אנחנו כבר מבצעים, לא נשקלה גם אפשרות לתת תמריצים גבוהים יותר לרופאים כדי שיהיו רופאים?

בודקים את זה היום.

לפחות שירגישו שיש להם חופש החלטה. אני דיברתי עם רופאים שהם לא רוצים כי לא נותנים להם להחליט חופשי, כפי שהמצפון שלהם אומר. זו הבעיה.

אבנר, בבקשה.

אמרו לי את זה רופאים, חברים שלי.

אנחנו לא דנים היום בזכויות של העובדים בביטוח הלאומי.

לא, לא, אנחנו רוצים לדבר על הפיילוט.

על הפיילוט ועל השביתה שלכם. הסכסוך שלכם עם הביטוח הלאומי זה לא הנושא, אני מבקשת. זה פשוט לא הדיון פה.
בבקשה אילנה.

לגבי השכר לרופאים, אנחנו נמצאים כרגע במשא ומתן עם האוצר, מפני שאנחנו רוצים באמת להעלות את השכר של הרופאים. אנחנו מקווים להגיע גם להסכמות בנושא הזה.

לעניין הספר, העדכון של הליקויים בניידות, אנחנו בביטוח הלאומי גם חושבים שצריך לעדכן, באמת חושבים שצריך לעדכן וממליצים לעדכן.

לעניין ספר הליקויים משנת 1953, לגבי הסעיפים, אנחנו עושים את זה בצורה מאד מסודרת, בהדרגה. כל פעם איגוד מקצועי לוקח את הסעיפים שנוגעים לו. זה איגוד מקצועי בלתי תלוי, הכי מקצועי שיש במדינת ישראל, שממליץ מה יהיו האחוזים הרפואיים. אגב, כל ההמלצות האלה לא נוגעות לנכים שכבר קיימים במערכת. מדובר אך ורק על נכים חדשים. אף נכה - - -

לא. לא נכון.

אבנר.

זה לא נכון.

אבל עוד פעם, הולכים להביא את זה לכנסת.

רגע, אני אסביר מה התהליך.

רגע, אני מבקשת, באמת, קצת כבוד. היא מנסה לענות, אתם לא נותנים לה לדבר. אף אחד לא מדבר יותר בלי רשות, גם אורי וגם אתם. אתם יודעים לבקש רשות דיבור, תעשו את זה.

בבקשה.

זו רק קריאת ביניים.

זו קריאת ביניים מתוך חמש קריאות ביניים. תודה.

אני רוצה להסביר מה התהליך של שינוי ספר הליקויים. זה תהליך ממושך וארוך והוא לא נעשה בשלוף. ואני אומרת עוד פעם, כל שינוי שיהיה בספר הליקויים יחול אך ורק על נכים חדשים שייכנסו למערכת. בשום פנים ואופן לא על נכים קיימים במערכת.

עכשיו, איך התהליך עובד? בוחנים נניח את הליקויים הפסיכיאטריים, אז האיגוד הפסיכיאטרי בוחן את הליקויים, ממליץ גם לפי ספר הליקויים האמריקאי, רואה מה קורה בעולם, ממליץ מה צריכים להיות הליקויים. ואז זה בא קודם כל למנהלת המוסד לביטוח לאומי ואחר כך למועצת המוסד לביטוח לאומי, ששם יושבים גם נציגים של נכים, ואם זה מקבל אישור, זה עובר לוועדת העבודה והרווחה, שגם אליה מגיעים נציגים, כל מי שרוצה יכול להגיע ולהביע את עמדתו.

כך זה צריך להיות. תנו הזדמנות, היא עונה את התשובות הנכונות. אני מבקשת. לשאלה אחת לא התייחסתם אליה, שאלת טבלת התמריצים במכרז.

אנחנו חושבים שהיא קראה אותה לא נכון, ואני מוכנה לשבת איתה - - -

לא, לא, לא, כולם שמעו את זה, אני מוכנה שתסבירי לנו כאן מה זה אומר. זה אמירה קשה שהתמריצים הם על צמצום מספר הוועדות, אז תסבירי לנו בבקשה, כי זה חשוב.

מה שקורה זה שאנחנו בעצם רצינו לקבוע איזה שהוא רף שמספר הדיונים יתקיימו, כי אפשר לקיים או מספר גדול מאד של דיונים, או מספר קטן מאד של דיונים.

פר מקרה אחר בכל מקרה?

כן. אז רצינו מצד אחד שלא יהיה מספר קטן מדי של דיונים, כדי שיהיו כל ההתמחויות שצריך ויתנו לבן אדם את הזמן, אבל מצד שני, שלא יזמנו אותו 6 פעמים על אותו מקרה. אז קבענו איזה שהוא סטנדרט שהוא בתוך התחום, מתוך מחשבה שבאמת מצד אחד לא לטרטר את המבוטח, אבל מצד שני לא לפגוע במבוטח.

ומה הסטנדרט?

אם אתם רוצים אני מוכנה לתת את זה.

אני אשמח. אני רוצה לתת לנציג העובדים, אבל שוב, אני מבקשת, כל דבר שקשור לפיילוט ולהעסקה שלכם, לא יידון כאן. אז זה הכל. בבקשה, רק תציג את עצמך לפרוטוקול.

לא באתי עם עורך דין, אז תעצרי אותי ברגע שתחשבי שאני חורג מהגבולות שלך.

אתה יכול לסמוך עלי.

בסדר. טוב, הבמה הזאת היא במה. לי קוראים אריה הראל, אני עובד הביטוח הלאומי 33 שנים עוד מעט, 32 שנה בנפגעי עבודה. באותו זמן פחות או יותר מזכיר בוועדות רפואיות, רוב הזמן וועדות רפואיות לעררים.
אני רוצה להגיד לכם שמעבר לקושי האובייקטיבי, ופה זה באמת קשה להגיב, אני זה שרוצה להשתחרר, ברשותם של חברי, מהצד הארגוני. אני גם חבר ועד עובדים, בעוונותיי, אבל אני קודם כל שני דברים אחרים, גם לפי הסדר לפני זה. אני קודם כל אזרח, ואני אחר כך עובד מקצועי בנפגעי עבודה, הרבה מאד שנים, והעמדה שלנו פה היא לא פשוטה, אבל אני רוצה להגיד לכם כמה דברים לא לפי סדר, אלא בדם ליבי, על דברים שהוערו פה. הייתי מעדיף להיות על תקן של משיב, כולל לשאלות קשות, מאשר מישהו ששואל.
על כל פנים, יש פה דברים בסיסיים מאד, שהם מונעים על ידי רגשות והתועלת שתצמח לנכים, לאזרחים, לאוצר, אני לא חושב שאין שום קשר, לכאורה עומדים משני צדי המתרס. אוי ואבוי לי, ואני אגיד לכם שיש בקטעים מסוימים גם בדיון הזה, שאני צריך לבוא ומאספקטים מסוימים צריך להגן גם על עמדת האוצר. אני דווקא מזה אגיד לכם משפט אחד, כי אם טען נציג האוצר, וכמובן באותו רגע גם חלק מחברי כמעט נכנסו, סליחה, להיסטריה בנושא הזה. טען ואמר שלמעשה החשש שלו הוא מהגדלת התקציב, כתוצאה מהוצאת הוועדות הרפואיות, על זה אני יכול להגיד לכם שני דברים.

הדבר הראשון, לא בהכרח, אם יתאמת מה שהוא אומר וחלילה יוצאו הוועדות ויתקיים הפיילוט הזה גם, לא בהכרח הגדלת התקציב, המשמעות שלה היא רק רצון של האוצר לחסוך בתקציב. צריך גם להבין שלפעמים אנשים, יש פה מעט מאד אנשים, הם פשוט אלה שמביאים את הדוגמאות, שמרגישים מקופחים. יש הרבה מאד אנשים שמקבלים גם מה שלא מגיע להם. הרבה מאד אנשים.

יש לכל הכיוונים, אתה צודק.

גם זה קיים, אז בשביל למנוע את זה - - -

רק רגע, רגע, אני רק רוצה לאזן את זה ולהגיד מה שכאילו כולם יודעים. יש הרבה מאד אנשים בתחומים, זאת רפואה, היא מדע מדויק בתחומים מסוימים, לא בכל תחום. היום בכל ועדה, אתם מדברים על ייצוג, יש על כל חולה שניים שלושה עורכי דין בתוך הוועדה. הסיטואציה היא לא כל כך פשוטה לכולם, אבל רבותי, על מה אנחנו בכלל מדברים פה? רוצים פה להמציא את הגלגל.

בואו ניקח, אני לא רוצה לדבר על עובדי הביטוח הלאומי, בואו ניקח את הרופאים. בלי לצאת מעורי כדי להגיד שכולם מושלמים, אנחנו מדברים פה על אותם אנשים שיושבים בוועדת גם בגופים אחרים, שמנתחים חולים, שמטפלים, שמצילים חיים, לפעמים לא כל כך מצליחים, והם יושבים בתוך הביטוח הלאומי, ואתם יודעים מי שומר עליהם?

אתה.

אסור ללמוד מחריגים. החריגים צריך לתקן אותם, אבל התופעה השכיחה היא, נזכיר, בלחץ איום, בנסיבות קשות, ועוד מעט אני אספר לכם איך זה יהיה בחוץ, כי חוויתי את זה גם בחוץ בזעיר אנפין, בוועדות שנעשו בבית חולים בתחום מסוים שבזמנו לא היה נעשה במוסד בגלל עניינים טכניים, עניים. ואם תשמעו את הדברים הלאה ותבדקו אותם, אתם תראו מה מצפה לנו.

אבל בתוך המוסד.

יש לך עוד דקה, כי בינתיים דיברת יותר מכולם, ויש לך עוד דקה לדבר אז תבחר את הדברים.

בסדר, אוקיי. אני לא, את צרכי הדיבור שלי עברתי כבר לפני הרבה שנים.

לא, זה אף פעם לא עובר.

אני רוצה לתרום את תרומתי הדלה לדיון הזה, ואם אני אצליח, אז זה בסדר, דקה או יותר מזה. על כל פנים, בואו נבחר בדקה הזאת, למשל מה שאמרתם על בתי המשפט. בתי המשפט, לבוא ולצפות ששם ייקבעו ועדות רפואיות, ואגב, אם הייתי טקטיקן, הייתי מעודד אתכם לעשות את זה. זה אנטיתזה של הוצאת הוועדות לגוף רפואי, כי הקריטריון הראשון הוא גוף רפואי.

בית המשפט, קודם כל למי שלא יודע ואני בטוח שרבים יודעים, אולי שכחו, ערעור על ועדות רפואיות לבתי המשפט, הוא בשינוי חוק בלבד. איזה בית משפט - - -

אבל זה בדיוק הייתה הטענה. הייתה טענת של שינוי חוק, ולכן - - -

אבל זו הייתה גברת בשינוי אדרת. מה, יקימו מחדש את הביטוח הלאומי בבתי המשפט? עכשיו, אם תבחנו היסטורית - - -

לא.

בית המשפט לא פוסק - - -

נעמי, נעמי - - -

לא, את טועה. בית המשפט לא פוסק ... חוקים - - -

אני מבקשת.

הוא פוסק, הוא פוסק.

אבל לא מבחינה רפואית. תכירו את הפסיקה.

אוקיי, תודה רבה, שמעתי. אנחנו מסיימים בעוד שלוש דקות ואני רוצה לתת לחברי הכנסת הזדמנות לדבר, לפני שאני מסכמת.

חבר הכנסת אורי מקלב, בבקשה.

תודה רבה לך גברתי יושבת הראש. קודם כל אני רוצה להודות לך על קיום הישיבה בנושאים האלה. אנחנו ממשיכים ועוברת עוד שנה וחלק מהמשתתפים - - -

עברו לצד השני של המתרס.

לצד השני של המתרס, ויודעים איך זה ועולם כמנהגו נוהג. יש לי הרגשה שיש איזה שינוי בעניין הזה, וזה דבר חשוב. אני גם מקבל את המחמאות שלך משר הרווחה, ולפעמים ההשפעה מאותה מפלגה יכולה להיות השפעה חיובית, ואני רואה שבמקרה הזה זה בהחלט יכול להיות.

אני חושב בעצם שכל הכלים וכל הסיכויים במפלגה הזאת, נמצאים במגרש אחד, ואי אפשר להתעלם מזה, מפני שבסך הכל בסופו של דבר זה צרכים.

אבל אני רוצה לחדד דבר שלכל אורך הדרך ניסינו לחדד. יש הבדל בין ועדות רגילות לבין ועדות ערר, בחלק הערכי של העניין. ותבינו, ואני אומר את זה לאוצר ואני אומר לביטוח הלאומי, בכל נושא, גם בוועדות הרגילות תשנו לא מעט דברים בהתנהלות, אבל בוועדות ערר, השקיפות שלהם, זה שצריכים להיות זכים בעניין הזה, הם הרבה יותר צריכים להיות שאין להם שום נגיעה.

כמעט ואין חולק על כך שבוועדת העררים יש איזו יד מכוונת, רוח ששורה בעניין הזה. אין על זה חולק. אז איך אפשר לקרוא לוועדות העררים ולהמשיך להיות במדינה נאורה, במדינה דמוקרטית, להמשיך עם ועדות כאלה שיושבות, ממומנות ומתנהלות לפי ספר ועוד אנחנו נקרא לזה ועדות ערר. למה זה אחיזת עיניים בחלק הערכי. בחלק הפרקטי, צריך הרבה לשפר ביחס, בכבוד שיש, בצורת הטיפול שיש, בזמן שנותנים, במקצועיות בהחלפות. יש עוד הרבה הרבה מה לתקן, אבל זה לא יוכל להיות מתוקן בחלק הפרקטי, כשזה נמצא בפורום שהחלק הערכי הוא פגום.
דבר אחד שנתן לי מאד, מבחינתי, את ההסתכלות שלפי דעתי היא אובייקטיבית על ועדת הערר, זה דווקא החברות שהן היום פורחות, שהן היום משגשגות, שיש להן היקפים גדולים מאד. ממה זה? אם הכל היה בסדר, לא היה צריך אותן. אבל מי שבא ואמר לי אותן חברות, שאני הופתעתי לשמוע, והם אמרו תשמע, העררים לא מתנהלים כראוי. אמרתי אבל אתם מתפרנסים מזה. אף על פי כן שאנחנו מתפרנסים, אנחנו לא רוצים להתפרנס בצורה כזאת. אנחנו חושבים שיש כאן משהו לקוי בכל הדרך.

לכן, בחלק הזה, אני מסיים, הם צריכים להבין שבשנת 2014 זה לא דומה לשנות ה-50. היום אנחנו חייבים לשנות את זה ומיד.

תודה.

תודה.
חבר הכנסת מיכאלי.

כן, גברתי יושבת הראש, אני חושב שהדיון של היום הוא חשוב קודם כל מעצם הקיום של הדיון. הנושא הזה לצערנו כבר אפשר לומר 30 שנה, 40 שנה. מי שעסק או עוסק בפרקטיקה יודע שזאת הטענה הידועה של בעלי מקצוע שעוסקים בזה, כולל עורכי דין וכולל רופאים שהם רופאים ישרים וכנים והם אומרים לנו את מה שאנחנו אומרים.

יש עיוות מוטמע בתוך המערכת, בזה שהמערכת היא זאת שמשלמת לאותם רופאים שיושבים שם. זה אחד.

דבר שני, אמרו פה שבוועדות ערר לא יושבים רופאים מדרגה ראשונה של הוועדה הראשונה, אז יושבים שם חברים שלהם. לא מקובל שחבר-. בבתי משפט כשממנים מומחים, מנסים כל הזמן לבדוק מה הקשר בין מומחה א' למומחה ב', מה הזיקה ה-כזאת או אחרת, כדי שתהיה החלטה אובייקטיבית. אנחנו לא יכולים להגיד, מכיוון שמדובר פה בהמון נכים, כמות גדולה, אז אפשר לעוות כל מיני כללים של כללי הצדק או כללים שקופים, כללים אובייקטיבים.
אז ועדת רפואית וועדת ערר היא לא אובייקטיבית, גם מהסיבה שהיא גם ממומנת על ידי הביטוח הלאומי, וגם בגלל שבדרך כלל הרופאים שדנים, של הוועדה הראשונה, הם אף פעם לא משנים גם את ההחלטות. ויותר נכון אם משנים, לא באחוזים נאותים.

עכשיו נגיע לבעיה של בתי המשפט, ואני כבר מתמודד עם הטענה הזאת וקודם לכן התבטאתי, אני מתנצל על המילה 'שטויות'. אני כבר מתמודד עם הטענה הזאת שאומרים – בתי הדין יסתמו. ישבה אצלי פה נשיאת בית הדין לעבודה לפני כחצי שנה בוועדת חוקה וטענתי בפניה – למה היא כנשיאה לא מוכנה, בתיקונים שעשינו בחוק הביטוח הלאומי, לעודד ולפתוח. אז היא גם לא רוצה לפתוח את זה, כי כולם מנסים היום בתחום הזה של נכים דווקא, פתאום שם הם כולם מוכנים להיות קמצנים ומצמצמים.

אנחנו, מי שעוסק בנזיקין ועסק בנזיקין בחיים שלו, יודע כמה בתי משפט מתעסקים בנזיקין וממנים מומחה א', מומחה ב'. גם בתי המשפט פעם מינו מצד א', מצד ב', בסוף מינוי מומחים אובייקטיביים מטעם בתי המשפט. הם הכריעו ובתי המשפט נותנים פסקי דין סופיים. אין יותר עררים, אלא אם כן קורא שם משהו.

יש פתרונות. הצעות חוק שהגשנו פה בקדנציות קודמות, הפילו אותן. עכשיו, אני באמת משבח גם את המנכ"ל של המוסד לביטוח לאומי, שהוא הגיע עם ראש פתוח ובישיבות הראשונות שקיימתי איתו הוא אמר – אני מבין. כי אדם שבא מבחוץ, קל לו להבין את זה. וגם שר הרווחה, הוא הצהיר על זה כבר בכנסת לפני כמה חודשים, שהוא רוצה להוציא את הוועדות האלה, כי גם הוא מבין שאפילו אם הייתה פה רק נראות, כדאי לעשות את זה. אבל זה לא רק נראות, זה הרבה מעבר לזה.

לכן, אנחנו תפקידנו כחברי כנסת פה, את הדבר הזה לא להוריד מסדר היום ולדחוף את זה ככל שניתן.

בבקשה, קצר.

קצר מאד. טוב, קודם כל אני מודה לך על הדיון הזה. אני חושב שבאמת מה שעושים זו הדרך הנכונה כדי להוציא את הצדק לבן האדם. למה יש בית דין עליון או בית דין גבוה לצדק במערכת המשפט? כי בן אדם שלא מצא את האמת שלו בבית משפט השלום או המחוזי, אז יש לו עדיין ערכאה. ועצם העובדה שוועדות הערר נמצאות מחוץ לביטוח הלאומי, זה דווקא יכול להיות גם לטובת הביטוח הלאומי, שהוא יהיה יותר אובייקטיבי.

אני חושב שזה גם ייתן תרומה לוועדות הראשוניות, שיש עליהן ביקורת שהיא לא תחת חסות הביטוח הלאומי, שהיא הרבה יותר אובייקטיבית, שהיא אולי תבדוק את הסעיפים, מה שהם פסקו בצורה יותר לעומק אולי, אולי יותר מקצועית, ובזה אולי גם אפשר יהיה להקטין גם את אחוז המתחזים. ואני יודע שיש אחוז מסוים שלא מגיע להם, ומקבלים מהביטוח הלאומי, אבל לא בגלל האנשים האלה, כל בן אדם שפונה לביטוח הלאומי יהיה חשוד. והרבה אנשים שמגיע להם - בגלל החשדות האלה - נופלים מהביטוח הלאומי.

לכן, אני חושב שהדבר הזה צריך להיעשות. הערכאה, אם זה יגיע לבית המשפט ואיזה בית משפט, אני חושב שזה יהיה הדבר הנכון לעשות אותו. למרות שבהתחלה אני הצעתי לשר הרווחה להוציא בכלל את כל הוועדות, גם הראשונות וגם זה. אז הוא הסכים בסוף שזה יהיה ועדות הערר, ואני מברך על זה.

אנחנו מסיימים כבר.

אני רק ביקשתי להגיב שוב בגלל הביקורת על - - -

אנחנו היינו אמורים לסיים באחת וחצי. אנחנו ניתן לנציג האוצר ואחרי זה חברת הכנסת, עורכת הדין, קארין אלהרר, ואז אני אסכם.

ביקשתי להבהיר שוב את עמדת האוצר. העמדה שלנו היא לשמור על השיקול המקצועי כשיקול המרכזי בוועדות. עכשיו, איך עושים את זה במקום אחד או במקום אחר, ברמת המדיניות, בסופו של דבר זה לא רק רופא. זה לא רק רמה פרטנית. זה גם שאלה של תחת איזה משרד או תחת איזה גוף ציבורי.

גיא, אני עוצרת אותך, אני מצטערת.

שנייה, כמו שחינוך - - -

לא, לא, גיא, אתה אמרת פה אמירה מאד קשה, אתה מנסה לחזור ממנה, אני מצטערת ואני לא אתן ל - - -

לא, אני לא חוזר ממנה. רק הביטוח הלאומי הוא האמון על - - -

אני רק מקווה שאתה לא מאמין במה שאתה אומר.

הביטוח הלאומי הוא האמון על המדיניות הסוציאלית בישראל.

תודה, הבנו, תודה רבה.

קארין אלהרר.

טוב, אז קודם כל באמת תודה רבה על הדיון החשוב. זה קצת מצחיק שהנושא הזה עולה עולה ועולה, ואני מאד מקווה שהפעם יבוא לזה פתרון.

תראו, יש פה שתי נקודות שאני רוצה להדגיש. אחת, עלו פה טענות של נציגות המוסד לביטוח לאומי, שהן לא רוצות שיהיו עוד חוות דעת רפואיות ולמנות מומחה מטעם בית הדין וכו', בנוגע להצעה שלי שבית הדין יהיה הפוסק האחרון בכל העניינים שמגיעים אחרי ועדת הערר. ואני אומרת, בלאו הכי, הרי אדם כשהוא מגיש את הבקשה ואחרי זה הולך לוועדת ערר, יש לו כבר חוות דעת שהוא מביא איתו.
הרי הביטוח הלאומי יכול לבוא ולהגיד – זה לא מתאים לי, הנה חוות הדעת שלי, והאדם הרי מביא איתו את חוות הדעת מהבית ורק במקרה שיש מחלוקת, בדרך כלל גם אתן יודעות שאין מחלוקת על העניין הרפואי. הבעיה היא בדרך כלל לגבי הנוהל הפנימי של הביטוח הלאומי ואיך הוא מפרש את התקנות ואת החוק. כן, זה נכון. זה דבר אחד. אז אני לא כל כך רואה את הטעם למה לא. אבל זה עניין עקרוני.

אני חושבת שהדבר שהכי הטריד אותי בישיבה הזאת, זו האמירה של גיא. אני מאד מכבדת אותך ברמה האישית, אבל אמירה כזאת, של – אנחנו לא נוציא את הוועדות, או לא נסכים להוציא את הוועדות, כי אנחנו מפחדים שהשיקול המקצועי של הרופא יהיה פגום, כשנוציא את הוועדות מהביטוח הלאומי - - -

לא יהיה מקצועי.

הוא לא יהיה מקצועי, זה מה שהוא טוען.

כמו שצריך למנוע שיקולים תקציביים, צריך למנוע שיקולים לכיוון אחר, כי זה יהיה שוב עניין רגשי בכל הוועדות האלה.

הם חוששים שהוא יהיה מקצועי מדי.

יש גם עניין רגשי וצריך לשמור על הוועדות.

גיא, אנחנו לא פותחים את הדיון שוב. אני מבקשת מכלום, אנחנו לא פותחים לדיון. קארין אומרת את דבריה ואחרי זה אנחנו נסכם. תודה. יהיה דיון נוסף ומי שלא דיבר, יכול לדבר.

אני חייבת לומר, הטיעון הזה שהוא מקומם בעיני, שזה עניין רגשי, הוא לא רלבנטי. העניין הרגשי יישאר רגשי גם אם זה יהיה בבית המשפט וגם אם זה יהיה בוועדת הביטוח הלאומי, אבל זה לא רלבנטי. מה שרלבנטי זה חוות דעת מקצועית של רופא שלשמה הוא נשכר. הוא נשכר כדי להגיד האם הבן אדם זכאי או לא זכאי, בהתאם להגדרות של המוסד לביטוח הלאומי.

אין פה שום כוונה שבית הדין ימצא הגדרות חדשות. יש פה כוונה שיהיו בפני בית הדין חוות דעת רפואיות שנמצאות בלאו הכי. יש פה כוונה שבית הדין ייתן החלטה בהתאם לתקנות, שזה תפקידו הלכה למעשה, והוא ייתן את ההחלטה גם בהתאם חוות הדעת הרפואית, כי גם זה תפקידו הלכה למעשה.

אני לא מקבלת את הטענה הזאת. אני חושבת שראוי שתשקלו שוב את הטענה הזאת, כי היא באמת מקוממת.

אוקיי, תודה רבה. אני רוצה לסכם.

קודם כל תודה למשתתפים. אני מצטערת בפני מי שלא דיבר. אנחנו מנהלים דיון של שעה ושלושים וחמש דקות, ואנחנו נקיים דיון נוסף. כבר הצהרתי במהלך הדיון ואני אומרת שוב עכשיו, בעוד חודש נקיים דיון נוסף בהשתתפות שר הרווחה, שבו אני אשמח לקבל תשובות לגבי מספר דברים, שאני אפרוט כאן, כך שכל מי שזה רלבנטי אליו ומי שלא נמצא כאן, אנחנו נעביר אליו את הפנייה.

אז קודם כל הפנייה הראשונה שאני רוצה להוציא מהוועדה הזאת היא לשר האוצר, שבאופן מקרי אני מכירה אותו וגם חברתי, לגבי האמירה שנאמרה כאן. אני חושבת שנאמרה אמירה באמת חריגה, לא הגיונית ולא מתקבלת על הדעת, ושכנסת ישראל לא אמורה לשמוע ולא תקבל. אמירה שאנחנו לא נייעל את התהליך ולא נפגע בניגוד העניינים, כי אנחנו חוששים שיותר נכים יקבלו את הזכות שמגיעה להם, וזה יעלה לנו יותר כסף. זה לא מקובל. זה לא ייאמר - - -

לא - - -

גיא, אמרת את דבריך, ניסית להסביר וחזרת.

- - - בהוצאות - - - שזה - - -

בבקשה, אני מבקשת ממך לא לנסות לתקן את האמירה. שאלנו את השאלה, קיבלנו את התשובה, ואני חושבת שכל מי שהיה כאן שמע אותה ואוזניו הזדעזעו לשמוע את זה. אני חושבת שכל מי שמגיעה לו זכות - - -

הוא גם לא חידש כלום.

כל מי שמגיעה לו זכות מהמדינה לקבל סיוע, קצבה כזאת או אחרת, מן הראוי שיקבל אותה ושלא יהיו שיקולים כאלה ואחרים של האוצר. אז קודם כל זו הקריאה הראשונה.

קריאה שנייה שלי, אני רוצה להתייחס לנושא של כבוד ורגישות לפונים. אמרנו את זה וזה כביכול נבלע בין ההערות כי יש נושאים מהותיים כביכול יותר. אני חושבת שזה מאד מהותי.

בדיון הבא אני אשמח שתציגו את ההכשרה שעוברים הרופאים. כמה התייחסות יש לרגישות, לרגישות חברתית, לרגישות תרבותית, אנשים מגיעים ממגזרים שונים, וכמובן לשפה. איזה מאמץ עושים - - -

להרכב הוועדות.

איזה מאמץ עושים בביטוח הלאומי ובכלל, אני אשמח לשמוע גם ממשרד הבריאות.

ושוב, לא נמצא כאן שחקן מרכזי שזה משרד הביטחון שאנחנו נזמין אותו גם לדיון הבא, גם שם יש ועדות רפואיות.

אנחנו נשמח לקבל את זה לפני הדיון.

אנחנו נעשה את זה. צודקים, שוב, אנחנו נשמח לקבל מכם תשובה אלינו לפני הדיון, גם על ההכשרות וגם על איזה מאמץ עושים כדי שיהיו רופאים דוברי ערבית. אני יודעת שיש קושי עם רופאים דוברי אמהרית, ועדיין מתרגמים איך עושים את זה.

לגבי הוצאה מהביטוח הלאומי, אני שוב מברכת את שר הרווחה ואת מנכ"ל הביטוח הלאומי, וגם את נציגות הביטוח הלאומי שהגיעו לכאן והציגו את העמדה, אני חושבת שהיא מאד ברורה ומאד מתקדמת, על הצד של הוצאת המכרז.

אני מבקשת מכל מי שנמצא כאן להגיע לדיון הבא עם תגובות והתייחסות למכרז, כי שר הרווחה יהיה וזאת ההזדמנות.

אני מבקשת גם לשמוע מכל הגופים הרלבנטיים את העמדה שלהם לגבי ההצעה שעלתה פה לתת סמכות חלוטה לבית הדין לדון בנושא של החלטה רפואית.

ועוד קריאה, אני רוצה לקבל תשובה רשמית למה לא מתקיימת ועדה לגבי הגדרה מחדש של הקריטריונים לנושא הניידות. שמענו תהליך מאד מאד יפה שנעשה לגבי הקריטריונים, לגבי הליקויים. אני רוצה לדעת למה אנחנו עדיין, מאז שנת 1977, עדיין עם אותם קריטריונים של ניידות.

את כל התשובות האלה אני מבקשת לקבל לפני הדיון. אנחנו נקבע דיון לעוד חודש, ואני מתנצלת שוב בפני כל מי שלא דיבר.

תודה רבה לכם.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:40.>