PAGE
2
ועדת הכנסת
16/12/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 56>
מישיבת ועדת הכנסת
יום שני, י"ג בטבת התשע"ד (16 בדצמבר 2013), שעה 12:30

<1. בקשת יו"ר הכנסת להקדמת פתיחת המליאה בשל מזג-האוויר.>
2. בקשת הממשלה להקדמת הדיון בהצעת חוק לתיקון חוק לשינויי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת הכספים 2014-2013) (תיקון) התשע"ד-2014, לפני הקריאה הראשונה. בקשת הממשלה להקדמת הדיון בהצעת התקציב לשנת הכספים 2014-2013 (תיקון) התשע"ד-2014, לפני הקריאה הראשונה.
<3. השגה לסעיף 1 לתיקון תקנון הכנסת שהונח על שולחן הכנסת ביום 11.11.13 – פניית חה"כ אמנון כהן, יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה>
<4. בחירת חבר לוועדה המשותפת לתקציב הביטחון>
<5. פניית יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה בדבר שינוי שם הוועדה>

חברי הוועדה: >
צחי הנגבי – היו"ר
דב ליפמן

אברהם מיכאלי

אורי מקלב

משה זלמן פייגלין

יפעת קריב

דוד רותם

איילת שקד

פנינה תמנו-שטה
אמנון כהן
עליזה לביא

>
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ
יוגב גרדוס – אגף התקציבים, משרד האוצר

ארבל אסטרחן

אתי בן יוסף

שלומית כהן
1. <בקשת יושב-ראש הכנסת להקדמת פתיחת המליאה בשל מזג-האוויר>

שלום לכולם. הישיבה פתוחה. על סדר-יומנו כמה וכמה נושאים. נתחיל בבקשת יושב-ראש הכנסת בעניין הקדמת פתיחת המליאה, אני מניח מטעמי מזג-אוויר. בבקשה, מזכירת הכנסת.

צהריים טובים. אכן, עשינו הערכת מצב בלשכת היושב-ראש, עם קצין הכנסת, ולפי הערכת מצב המשטרה את הדרכים. יש דרכים שתיסגרנה, בשל הקיפאון שיהיה על הכבישים, בשעה 18:00. יושב-ראש הכנסת לקח בחשבון שעבודת הכנסת היא לא רק עבודת חברי הכנסת, אלא יש גם עובדים, אימהות עובדות, עוזרים פרלמנטריים שאמורים להגיע לבתים שלהם.

גם היושב-ראש אמור להגיע לביתו, ואת הכביש שלו יסגרו ב-17:00.

>
הוא דיווח לנו שהוא קיבל הודעה שהכביש ייסגר ב-18:00, ולכן ציינתי את השעה 18:00. לאור מפגעי מזג-האוויר, כדי שהכנסת תתכנס, וכנסת צריכה לפעול, הוצע להקדים את שעת המליאה לשעה 15:00. הוועדה נדרשת לאשר את פתיחת המליאה ב-15:00, אבל בעניין זה גם אודיע שהצעות האי-אמון תוסבנה להצעות לסדר-יום, תנומקנה במסגרת של חמש דקות, הכול כדי לעמוד בלוח הזמנים. הרצון הוא לסיים את הישיבה בשעה 17:00. מכל הסעיפים האחרים תובא הערכת מצב חירום, שכן זה היום האחרון על-פי החוק שאפשר לדון בזה, שבועיים לפני פקיעת מועד הערכת מצב החירום. אתם מתבקשים לאשר את פתיחת הישיבה בשעה 15:00. הקואליציה לא תדבר בנושא הערכת מצב החירום, וההצעות לסדר ינומקו בחמש דקות להצעה. השרים ייתנו תשובות יחסית קצרות, כדי לעמוד במסגרת הזמנים ולסיים את הישיבה היום ב-17:00. מחר גם ועדות הכנסת התבקשו לא לקיים ישיבות לפני השעה 11:00.

האם מסיימים ב-17:00 בכל מצב, או שאם לא ידונו בהצעת חוק מצב חירום ידונו בכל מקרה, גם אם זה יהיה אחרי 17:00?

>
מצב החירום חייב להסתיים. לכן אנחנו עושים את כל המאמצים. גם ישיבות הסיעות אמרו שהם יסיימו לקראת השעה 15:00 כדי לקיים את פתיחת מליאת הכנסת, ועל זה נצביע. על מצב חירום חייבים להצביע היום.

המטרה היא להגיע לדרבי בזמן. אנחנו נגשים את המטרה, בעזרת השם.
מי בעד בקשת יושב-ראש הכנסת? מי נגד?

הצבעה

בעד – רוב
נגד – אין
נמנעים – אין
בקשת יו"ר הכנסת להקדמת פתיחת המליאה נתקבלה.

תודה. הבקשה התקבלה.

2. <בקשת הממשלה להקדמת הדיון בהצעת חוק לתיקון חוק לשינויי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת הכספים 2014-2013) (תיקון) התשע"ד-2014, והצעת התקציב לשנת הכספים 2014-2013 (תיקון) התשע"ד-2014, לפני הקריאה הראשונה>

יש לממשלה בקשה להקדים דיון בשתי הצעות חוק. האחת, הצעת חוק לתיקון חוק לשינויי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב). השנייה היא הצעת התקציב לשנת התקציב 2014-2013. נציג הממשלה יציג לנו את הבקשה לפטורים, בבקשה.

אני מאגף התקציבים במשרד האוצר. אנחנו מבקשים פה פטור מחובת הנחה לשתי הצעות חוק, בהתאם להחלטת ממשלה מלפני שבוע. אני חושב שרובכם מכירים אותן. אחת מהן מדברת על ביטול העלאה מתוכננת של מס הכנסה ב-1 בינואר הקרוב, והשנייה היא הפחתה של מגבלת ההוצאה בתקציב בהתאם לחוסר בהכנסות שנוצר עקב ביטול העלאת מס הכנסה. החשיבות לקדם את שתי ההצעות בהקדם היא שההעלאה, כמו שאמרתי, מתוכננת ל-1 בינואר, ובמידה ולא נאשר ההעלאה תחול ואז יהיה צורך לבטל אותה רטרואקטיבית, וזו בעיה.

היום לא דנים בהצעת החוק הזאת, וביום שלישי לא אמורים לדון בהצעת החוק הזאת.

זו לא אחריות שלנו. אנחנו צריכים להיענות לבקשה. אם ידונו, ידונו. אם לא ידונו, לא ידונו.

האם מישהו מתנגד לבקשת הממשלה? מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – רוב
נגד – אין
נמנעים – אין
שתי הבקשות לשני הפטורים אושרו.
3. <השגה לסעיף 1 לתיקון תקנון הכנסת שהונח על שולחן הכנסת ביום 11.11.13 – פניית חה"כ אמנון כהן, יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה>

אם אתם זוכרים, עשינו פה כמה וכמה תיקוני תקנון. הנחנו אותם על שולחן הכנסת לקבלת השגות, והיתה השגה של אמנון כהן לעניין מסוים. אנחנו הכנסנו תיקון, שלמעשה ניסחנו את הנוהל ואת הנוהג שהיה קיים. זה גם היה מנוסח, אולי לא בבהירות מושלמת, כך שהוא מאפשר ליושב-ראש הכנסת להיות נוכח גם בישיבות ועדות משנה, ועדות חסויות. אמנון כהן ביקש שהסעיף הזה לא יחול על ועדה שנקראת "ועדת השניים". על-פי חוק מבקר המדינה, סעיף 17ג, זו ועדה שדנה בדוחות מבקר המדינה בנושאים חסויים. ועדת השניים מורכבת מיו"ר הוועדה לביקורת המדינה ויו"ר ועדת החוץ והביטחון, והם חשופים לדוחות חסויים של מבקר המדינה. אמנון כהן ביקש, גם על דעתי וגם על דעת יו"ר הכנסת, שלמעשה התיקון שמאפשר ליו"ר הכנסת להיות נוכח בישיבות ועדות המשנה לא חל על הוועדה הזאת, כי זאת לא ועדת משנה שגרתית. זה למעשה שני יושבי-ראש. ליו"ר הכנסת אין התנגדות, ואני לא חושב שצריכה להיות לאף אחד התנגדות. זאת ההשגה שלו.

אין ליו"ר הכנסת התנגדות, ומהלשכה שלו ביקשו ממני להבהיר שכל התיקון הזה לא נעשה לבקשתו של יו"ר הכנסת הנוכחי, זה תיקון שהתגלגל מהכנסת הקודמת.

האמת שזה נעשה לבקשתך, כי את רצית לחדד בקשות שונות שהגיעו. האם למישהו יש התנגדות לעניין?

חבר הכנסת אמנון כהן, אני ייצגתי אותך. אתה יכול לחזור על דבריי. ועדת הכנסת מביעה כמובן את תנחומיה ליו"ר ועדת הביקורת על פטירת אמו. אני עשיתי כך באופן אישי, אני מניח שגם האחרים עשו כך.

תודה רבה.

אנחנו ראינו לנכון בשינוי התקנון של הכנסת להחריג את ועדת השניים, שגם על-פי חוק צריך להסדיר את זה בחקיקה אם היינו מקבלים החלטה אחרת. כמובן, אין לנו דבר חלילה נגד יו"ר הכנסת, בוודאי הוא יוכל להשתתף בדיונים, אבל ביקשנו שנושא של ועדת השניים יישאר חסוי כמו שהוא הוגדר בחקיקה. כמובן, אם יו"ר הכנסת ירצה דיווח אנחנו ניתן לו, אבל לא חייב שהוא ישתתף בדיון הזה. רצינו שזה יהיה רק לנושא הזה בלבד. בוועדות המשנה האחרות הוא בוודאי יוכל להשתתף. לכן אמרתי שאבוא ואחדד את הנקודה הזאת, ואני סומך עליך, אדוני יו"ר הוועדה, שייצגת אותי נאמנה.

עד היום הוא יכול היה להשתתף בוועדת השניים?

לא. זו ועדה שלא השתתף בה אף אחד חוץ מהשניים האלה.

אז מה קרה עכשיו?

עד היום הסעיף בתקנון אמר: יו"ר הכנסת לא יהיה חבר בוועדה מוועדות הכנסת פרט לוועדת הפירושים, ואולם רשאי הוא להשתתף בדיוני כל אחת מוועדות הכנסת. עוד בכנסת הקודמת נשאלה שאלה מה קורה לגבי ישיבות חסויות. לא דיברו בכלל על ועדת השניים. מה שהוצע כבר אז, וגם בישיבה הקודמת פה, שחברי הכנסת אמרו שבוודאי יו"ר הכנסת יכול להשתתף בכל ישיבה, גם ישיבה חסויה. אז הוצע להוסיף שהוא יכול להשתתף בכל ישיבה חסויה, לרבות ועדות משנה של חוץ וביטחון. אז ביקש חבר הכנסת לחדד שזה יהיה חוץ מוועדת השניים הזאת, שמשתתפים בה רק שני חברים.

מה יש בוועדה הזאת שהיא כל כך חסויה?

יש דוחות בענייני הוועדה לאנרגיה אטומית, בעניינים שלא נחשפים בפני חברי ועדת החוץ והביטחון או ועדה לביקורת המדינה.

יש בה שני חברים, יו"ר ועדת ביקורת ויו"ר ועדת החוץ והביטחון.

למבקר המדינה יש מחלקה לביטחון.

הבנתי את העניין, אני רק תוהה אם אחד מראשי שלושת הרשויות רוצה להשתתף.

גם ראש הממשלה לא יכול להשתתף וגם ראש הרשות השופטת לא יכול להשתתף. זה לא קשור אליהם.

זו ועדה של שני אנשים בלבד?

כן. אלה הדברים הכי חסויים.

זו הדרך של הפרלמנט שיש לו פיקוח פרלמנטרי, אשר מטרתו לוודא שאכן הדוחות האלה מיושמים לאחר שמבקר המדינה הוציא אותם. נציגי הממשלה מופיעים בפני ועדת השניים ומסבירים מה נעשה למימוש דוח מבקר המדינה, וזו הדרך שהכנסת מפקחת על ביצוע דוח מבקר המדינה.

היו דוחות של מבקר המדינה שלא באו בכלל לדיון פרלמנטרי. היו דוחות חסויים בנקודות מסוימות שאי-אפשר היה לפרסם אותם בכלל, ואז קרה מצב שאם זה לא בא לעין פרלמנטרית, אז לא תיקנו את הדוחות האלה. בשבתי כיו"ר ועדת הביקורת ראיתי את זה ואמרתי שלא יכול להיות, כי זה סודי ביותר, ולכן בחקיקה סידרנו ששני יושב-ראש ועדות, של ביקורת המדינה ושל חוץ וביטחון בלבד, ומוזמן שיבוא לאותו נושא בלבד. יבוא מבוקר של אותו נושא בלבד. יושבים שניים-שלושה אנשים מבוקרים, פעם בנושא רגיש זה ופעם בנושא רגיש אחר. לכן הוסדר בחקיקה הנושא, שגם בנושאים הכי רגישים במדינת ישראל יהיה פיקוח של עין פרלמנטרית. המטרה היא לתקן את הליקויים, כדי שלהבא זה לא יקרה.

זה תיקון של לפני שנים. כל מה שעכשיו אנחנו עושים, לאחר שתיקנו את תקנון הכנסת שמאפשר ליו"ר הכנסת להיות בישיבות ועדת המשנה, להחריג את ועדת השניים מההגדרה הזאת של ועדות משנה. זו כל ההשגה.

ועדת השניים דנה בדברים שלא דנים בהם בוועדות המשנה?

כן.

ועדת המשנה לאנרגיה אטומית לא דנים במה שוועדת הביקורת דנה?

הם לא רואים את הדוח הזה.

הם לא רואים את הדוח, אבל הם רואים דברים יותר חסויים.

היא גם חסויה.

היא לא יכולה להיות יותר חסויה מוועדת המשנה.

היא חסויה יותר בהקשר הזה. כי דוח מבקר המדינה חושף דברים שאף אחד מחברי הכנסת ומשרי הממשלה נחשף אליו. אפילו לא מהקבינט הביטחוני מדיני. יש משהו מאוד מיוחד שמבקר המדינה נכנס לקרביים, של פעולה שישראל לא הודתה שהיא התקיימה.

אתה אומר שיו"ר ועדת הביקורת, שיכול להיות מהאופוזיציה ויכול להיות מכל המפלגות, נחשף לסודות הכי גדולים של מדינת ישראל?

אורי, אנחנו סומכים על האופוזיציה.

בוועדת המשנה של ועדת החוץ והביטחון תמיד יש נציגות לאופוזיציה ונחשפים להרבה מאוד דברים.

אבל יש מפלגות שלא חברות שם, והוא בהחלט יכול להיות יו"ר הוועדה לביקורת.

כשבוחרים את יו"ר הוועדה לביקורת צריך לדעת שהוא גם חשוף לדברים האלה.

גם יו"ר האופוזיציה מקבל מראש הממשלה עדכונים על-פי חוק.

לא הצלחתי כל כך להבין את התיקון.

התיקון לא מאפשר ליו"ר הכנסת להשתתף בישיבת ועדת השניים.

עד עכשיו זה היה אפשרי?

לא. התיקון בא להבהיר נושא, שלא תהיה פה אי בהירות.

למה?

אסביר שוב. עד היום היה מוסדר בתקנון שיו"ר הכנסת יכול להשתתף בכל ועדות הכנסת. אנחנו עשינו תיקון לתקנון שמחדד את העניין ואומר ועדות, לרבות ועדות משנה.

גם אם הן חסויות.

דרך אגב, זה לא קרה אף פעם.

אז למה לא ועדת השניים?

ביקש את זה יו"ר ועדת השניים, כי הוא אומר שזו לא ועדת משנה, זה משהו מיוחד. זה מן יצור שהכנסת החליטה עליו באופן ייחודי בחוק מבקר המדינה, של שני יושבי-ראש שיחד עושים ועדת שניים.

אבל למה להחריג?

זה מה שהוא חשב, הוא חשב שזה נכון. אני גם חושב שזה נכון.

זה גם על דעת יו"ר הכנסת.

אני לא חי עם זה טוב.

עם מה אתה לא חי טוב? לא הבנתי, למה יו"ר הכנסת צריך?

גם הנושא של ועדות חסויות רגילות הוא לא חלק מהתפקיד שלו.

רק ששם לא ביקשו, פה מבקשים. ברגע שמבקשים נשאלת השאלה למה.

כי מחר יהיה יו"ר ערבי.

קודם על אומר את הפרקטיקה. הפרקטיקה היא שאף פעם, ככל הידוע לי לפחות בעשר השנים האחרונות, אף יו"ר כנסת לא נכנס לישיבת ועדת משנה כלשהי וביקש להשתתף.

איזה זכות מיוחדת יש ליו"ר הכנסת שגוברת על הזכות שלך ועל הזכות שלי?

לי היתה השגה, שלא נאמרה בקול והתייעצתי אתך, אדוני היו"ר, האם אתה לא חושב שזה לא מרחיק לכת. מחר אני לא יודע מי יהיה יו"ר הכנסת, שהוא יהיה רשאי להשתתף בכל ועדות המשנה. אבל אמרת לי שזה בסדר, אז קיבלתי דעת גדולים בעניין הזה. אנחנו לא מחוקקים חוק על האיש הפרסונאלי, אנחנו מחוקקים באופן כללי. מחר יכול להיות יו"ר כנסת מכל מפלגה בבית הזה.

המוסד של יו"ר הכנסת הוא מוסד שמעניק לו את הזכות לנהל את הכנסת ולנהל את ענייני הבית הזה. לאו דווקא לנבור בקרביים של דברים שיש בוועדות משנה. אבל אישרנו את זה. עכשיו בא יו"ר ועדת השניים ואומר: מה שאישרתם מקובל עלי, אבל אני לא חושב שזה תקף לוועדת השניים.

אני תומך ביושב-ראש. אני גם חושב שזה מרחיק לכת לאפשר לו להיות בוועדות משנה.

בקיצור, אין פה התנגדות עמוקה להשגה, נכון? מי בעד ההשגה של אמנון כהן? מי נגד?

הצבעה

בעד – רוב
נגד – 1
נמנעים – 1
ההשגה לסעיף 1 לתיקון תקנון הכנסת נתקבלה.

תודה. ההשגה אושרה. אנחנו נשים את זה יחד עם ההצגה. חברי הכנסת פייגלין ותמנו-שטה נמנעים.

זו היתה הצעה של האופוזיציה, לכן מותר לך להתנגד.

פה אפשר להתנגד. בנושא השגות אף פעם לא עשינו משמעת קואליציונית.

אם כך, אני מתנגד.

נא לתקן את הצבעתו של פייגלין, כי הוא חשב שזה עניין קואליציוני. הוא נגד.

3. <בחירת חבר לוועדה המשותפת לתקציב הביטחון>

את הנושא הבא ביקשה חברת הכנסת איילת שקד, ואני נעניתי לבקשתה. יש לנו ועדה משותפת לתקציב הביטחון, שהיא כרגע לא מתפקדת מכיוון שאין לנו יו"ר לוועדת החוץ והביטחון שהוא על-פי חוק עומד בראש הוועדה. יש כמה וכמה נושאים שצריכים לאשר תקציבים של עשרות מיליונים, למיגון אוטובוסים. בקיצור, הצלת חיים, בעיקר ביהודה ושומרון. לבקשת איילת אנחנו רוצים לעשות חילופי גברי בוועדה. זה לא חילופי גברי, כי חבר הכנסת ליברמן לא יכול להיות בוועדה, אלא למנות אותי לישיבה אחת בלבד, שנקיים אותה מחר. נגמור את אישור התקציב הזה שהאוצר ביקש. מי מרכז את הוועדה לתקציב הביטחון?

לטקו.

הבקשה אצלו?

צריך להודיע קודם במליאה.

תדאגי שזה יעלה כבר מחר, ואני כמובן אודיע.

אי-אפשר למנות אותו כיו"ר. את היו"ר הוועדה צריכה לבחור.

בגלל שזו ועדה משותפת, זה אפשר.

בכל מקרה, המינוי שלי הוא אך ורק לישיבה אחת.

אתה מפקיד מכתב התפטרות?

אני לא צריך להפקיד, אני מודיע שברגע שתהיה החלטה של הקואליציה, אני כמובן אמסור את הפטיש.

האם זה לישיבה אחת או ליום? אולי כדאי לחדד את זה.

אם נצטרך ישיבה תוך יום או יומיים? אני מודיע פה לפרוטוקול ולכל החברים, שברגע שאתבקש על-ידי יריב לוין, יו"ר הקואליציה, להתפטר, אני מתפטר מיד, באותו רגע. אני כבר מודיע על התפטרותי.

ואם זה יידחה ממחר?

זה לא יידחה.

לא נדחה את זה. הודעת התפטרותי תהיה תקפה על-פי הנחיית יו"ר הקואליציה, הוא יודיע מתי זה נכנס לתוקף.

אתה מודיע מראש שכאשר הוא יבקש ממך להתפטר, אתה תעשה כך.

מי בעד מינוי שלי, צחי הנגבי, ליו"ר ולחבר הוועדה במקום חבר הכנסת ליברמן? מי נגד?

הצבעה

בעד – רוב
נגד – אין
נמנעים – אין
הבקשה למנות את ח"כ צחי הנגבי כחבר בוועדה המשותפת לתקציב הביטחון נתקבלה.

תודה.

זה ייכנס לתוקף עם הודעה במליאה.

נודיע במליאה. איילת, נא לכנס את הישיבה אם אפשר כבר למחר.

4. <פניית יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה בדבר שינוי שם הוועדה>

יש פנייה של יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה בדבר שינוי שם הוועדה. בבקשה.

אדוני, תודה רבה. מעמד האישה בישראל עבר שינויים ותמורות בשנים האחרונות. מאז 1991 שהוקמה הוועדה הושגו הישגים רבים בתחום מבחינת חקיקה, שינויי נורמות חברתיות, העלאת הנושא לסדר-היום הציבורי. שם הוועדה, כפי שהוא מופיע בתקנון הכנסת, לא משקף באופן מלא וכולל את ההתקדמות החברתית בתחום השוויון בין המינים. מבדיקה שערכנו בעזרת מרכז המחקר והמידע, השם של הוועדה שאנחנו עובדים מולן בוועדות השונות היא הוועדה לשוויון מגדרי. בקשתי היתה אליך לשנות את שם הוועדה לוועדה לשוויון מגדרי. אבל לאחר שעשינו בדיקות גם עם ארגונים וגם עם השטח בישראל, אנחנו חשים שהשם הזה לא יספיק, ואז אנשים יחששו, או נשים תחשושנה, שלמעשה יש פה ועדה חדשה, ועדה לשוויון מגדרי. המילה שוויון ומגדרי לוקח גם זמן להטמעה. אני זוכרת שבשנת 1997 כשהגשתי את ההצעה למאסטר שלי, אחד החוקרים, שלא אגיד את השם שלו, ששפט את העבודה, כתב לי בקטן: מה זה מגדר?

מה זה מעמד האישה?

אשת חיל מי ימצא.

אני הולכת להנהלת קואליציה. מה שעליזה רוצה, אני בעד.

זו הכותרת של הישיבה.

אין הצבעות בפרוקסי, אבל אנחנו נצביע בעדה.

אנחנו מבקשים כרגע את השם הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי.

זה ברור למה. אני חושב שעשיתם נכון שלא ביטלתם את השם "מעמד האישה", כי זה עדיין בתודעה.

זה גם קידום מעמד האישה, לא קידום נשים, כי אנחנו מאוד מתקדמות.

אני בעד ההצעה הקודמת, הוועדה לשוויון מגדרי.

מי בעד השם הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי? מי נגד?

הצבעה

בעד – רוב
נגד – אין
נמנעים – אין

פניית יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה בדבר שינוי שם הוועדה נתקבלה.

תודה. הבקשה קיבלה פה רוב פה-אחד, ואנחנו נניח אותה על שולחן הכנסת. תודה.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:00.>