PAGE
2
ועדת הכנסת
09/12/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 53>
מישיבת ועדת הכנסת
יום שני, ו' בטבת התשע"ד (09 בדצמבר 2013), שעה 11:00

<הצעת חוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט) (תיקון מס' 4 והוראת שעה), התשע"ד-2013 – פטור מחובת הנחה לפני הקריאה השנייה והשלישית>

חברי הוועדה: >
יריב לוין – מ"מ היו"ר
באסל גטאס

דב ליפמן

אברהם מיכאלי

אורי מקלב

משה זלמן פייגלין

יפעת קריב

דוד רותם

מאיר שטרית

דב חנין

איתן כבל

אורית סטרוק

מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ
ליאור שחר – מנהל אגף א' תיאום ובקרה, משרד הפנים

אמי אסתר סער – מוקד סיוע לעובדים זרים

דניאל סלומון – רשות האוכלוסין וההגירה

ארבל אסטרחן

אתי בן יוסף

שלומית כהן
<הצעת חוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט) (תיקון מס' 4 והוראת שעה), התשע"ד-2013 – פטור מחובת הנחה לפני הקריאה השנייה והשלישית>

אני פותח את הישיבה. על סדר-היום הצעת חוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט) (תיקון מס' 4 והוראת שעה), התשע"ד-2013 – פטור מחובת המתנה לפני הקריאה השנייה והשלישית וקביעת סדרי דיון מיוחדים. אני כבר אומר, שנוכח שיחות שמתקיימות בניסיון להגיע להסדרים שיאפשרו גם את השלמת החקיקה של חוק הריכוזיות, שהוא חשוב לכולם היום, אני לא רוצה כרגע להיכנס לסוגיה של קביעת סדרי דיון מיוחדים. אם נזדקק לזה, אנחנו נקיים ישיבה נוספת של ועדת הכנסת. סוכם על דעת יושב-ראש הכנסת, שבמידה והדבר יידרש הישיבה תתקיים אפילו במקביל למליאה. אני מקווה שבכל זאת נצליח להגיע לעמק השווה ונחסוך את העניין הזה. אבל אנחנו בהחלט צריכים להידרש לשאלה של פטור מחובת המתנה לפני הקריאה השנייה והשלישית. האם יש מישהו שרוצה להציג את זה מטעם ועדת הפנים?

אני מציע לאשר.

אני אומר בכמה מילים. כולנו מכירים את פרטיה של הצעת החוק. היא חייבת להסתיים, לאור הפסיקה של בג"ץ שביטלה את החוק הקודם, ולכן אנחנו נדרשים לעמוד בלוח זמנים שיאפשר את השלמתה. על החוק הזה התקיימו דיונים מעמיקים, גם בקריאה הראשונה, גם בוועדת הפנים. עד כדי כך מעמיקים, שהם התארכו כך שאי-אפשר היה להשלים את הגשת החוק עוד בשבוע שעבר. אני גם חושב שהתקיים בנושא הזה דיון ציבורי ער, וטוב שכך. אני מניח שגם בקריאה השנייה והשלישית נקיים בו דיון מהותי ורחב.

האם זה נכון שיושבת-ראש הוועדה הפסיקה את הדיונים?

היא לא הפסיקה את הדיונים. היא קיימה דיונים והיא קיימה הצבעות. אני אזכיר שביום רביעי בשבוע שעבר, במהלך הדיונים שהיו, מאחר שהמליאה היתה צריכה להיסגר בשל החנוכה, האופוזיציה עשתה מעשה שהוא כמובן לגיטימי, השתמשה בכלים שלה כדי לקיים איזשהו פיליבסטר של הצבעות שמיות. יעיד חברי דב חנין שכבר במהלך העניין הזה אמרתי שאם הרצון הוא לכפות את העובדה שיהיה צריך לבקש פטור מחובת הנחה ולקיים כאן דיון, זה בהחלט לגיטימי, ואני אפילו מוכן להסכים לזה מראש. אבל ברור שבסופו של דבר צריך לאפשר לכולם להשמיע את דעתם, אבל אי-אפשר לסכל את החקיקה באמצעים מהסוג הזה. לכן אני חושב שהפטור נדרש, ואני מציע שכך יהיה.

זו גם עמדת הממשלה.

כמובן שזו גם עמדת הממשלה, כפי שאומרת אתי, וכמובן גם עמדת ועדת הפנים. אני מניח שנשמע עמדה אחרת מחבר הכנסת חנין.

תודה, אדוני היושב-ראש. אני מתנגד מכל וכל לבקשה לפטור מחובת הנחה על החוק הזה. עמיתי חברי הכנסת, אני רוצה קודם כל להזכיר לנו שאנחנו עוסקים במהדורה שלישית של חוק שפעמיים מצא את מותו בדרכים לא מקובלות. בפעם הראשונה, חוק ההסתננות הראשון עבר בקריאה ראשונה, לפני חמש שנים. הוא אפילו קיבל דין רציפות, וסיים את דרכו בעקבות מכתב ששלח לנו יושב-ראש ארגון "יד ושם", שהזכיר את ההיסטוריה של היהודים במהלך המאה ה-20 ושאל איך מדינת היהודים מסוגלת לאמץ חוק שמטיל עונשים פליליים כל כך כבדים על אנשים שכל חטאם הוא שהם הגיעו לכאן במלחמה או במאבק על חייהם. בעקבות זאת, באותו חוק ההסתננות הראשון הממשלה הודיעה בצעד חסר תקדים, אחרי שהחוק עבר בקריאה ראשונה – ממשלת נתניהו, אגב – שהיא מוותרת על החוק הזה. כך החוק לא הושלם. לאחר מכן הממשלה הביאה חוק אחר, שגם עליו התנהל בכנסת ויכוח מאוד קשה, וגם הוא עבר בקריאה ראשונה ושנייה ושלישית. אני זוכר שאפילו דיברתי כמה שעות במליאה באותו לילה. בין היתר ניסיתי גם לשכנע את הכנסת, שקודם כל כמובן החוק אינו ראוי, אינו נכון ציבורית, מהותית, מעשית, אבל בשולי הדברים גם אמרתי שהחוק הזה לדעתי הוא לא חוקתי, למרות שזה לא תפקידה של הכנסת להחליט מה חוקתי ומה לא. בשביל זה יש לנו בית-משפט. בית-המשפט, אגב, בהמשך הדרך אמר את דברו ופסל את החוק בהרכב של תשעה שופטים, פה-אחד, כבלתי חוקתי.
עכשיו אנחנו עוסקים במהדורה שלישית של החוק הזה, ואני שואל אתכם, עמיתי חברי הכנסת, האם לא ראוי לפחות, לאחר שעברנו כבר את הדרך הקשה הזאת – ואני יודע שיש בינינו ויכוח, חבר הכנסת לוין, לגבי החוק לגופו – אבל האם לא נכון לפחות בסוגיה כזאת, שכבר היינו במסלול הזה, ואני לא רוצה לנבא היום ולומר האם החוק הנוכחי ייתפס כחוקתי או לא - - -

אי-אפשר לנבא, כי איש איננו מכיר את החוקה. אז אף פעם לא תוכל לדעת.

אני חושב שהניבוי שלך ושלי בסוגיה הזאת יהיה די טוב, אבל נחסוך אותו למליאה.

יכול להיות שדב יודע מראש את ההחלטה.

לא, אני לא יודע מראש. אני רק יכול לנתח אותה.

במדינת ישראל מתפתח ענף מיוחד של תורת הנסתר, שמכתיב את חיינו בלי שאנחנו יודעים.

השאלה שלי, ואני אומר את הדברים במלוא הרצינות, האם לא ראוי שהכנסת, דווקא בסוגיה כזאת, תקדיש את הזמן הראוי. אנחנו עוסקים פה בזכויות אדם, אנחנו עוסקים פה בשאלות עקרוניות, אנחנו עוסקים פה בחירותם של בני-אדם. אנשים יכולים להיכלא לשנה ללא משפט, אנשים יכולים להיכלא לנצח במן מתקן כליאה שנקרא מתקן כליאה פתוח ונמצא אי-שם במדבר, וצריכים להירשם שלוש פעמים ביממה כדי לא לאבד שם את הזכויות לקבל ארוחת בוקר. האם לא ראוי שאנחנו נקיים על זה דיון מסודר? דיון מסודר זה אומר שתניחו היום את החוק במליאת הכנסת, תאפשרו לחברי הכנסת לראות את החוק. החוק, אגב, עבר שינויים מסוימים בין הקריאה הראשונה לבין הקריאה השנייה והשלישית. תנו לחברי הכנסת לעיין בו, תנו להם לקרוא אותו, תאפשרו דיון ציבורי, ביקורת ציבורית. כי הרי אנשים אפילו לא יודעים. כשאנחנו נניח את הנוסח לקריאה שנייה ושלישית, רוב הציבור בישראל, רוב אנשי האקדמיה, רוב האנשים שעוסקים בתחום לא יודעים מה כתוב בחוק הזה, כי זה חוק שונה ממה שכתוב בקריאה הראשונה. אני אומר כמי שהשתתף בדיונים.

הגישה שלך היא גישה כוללת לגבי כל המסתננים, גם אלה שיש להם סכנת חיים וגם כאלה שסתם באו?

השאלה שלך מאוד עניינית. אחד הוויכוחים לגופו של עניין בחוק הזה הוא על הדרישה שלנו שמדינת ישראל תבדוק. הרי אם מדינת ישראל היתה בודקת, היה מתגלה שחלק מהאנשים הם פליטים ומבקשי מקלט, וכלפיהם יש חובות, וחלק מהאנשים הם לא פליטים ולא מבקשי מקלט, וכלפיהם אין למדינת ישראל חובות. אבל זה אחד הוויכוחים לגופו של עניין.

אדם שעבד פה חמש שנים עם חולה סיעודי ונגמר לו הרישיון, עכשיו הוא נמצא כפליט.

אתה צודק, אני אתך בעניין הזה. אבל אם היינו נותנים לחוק הזה קצת יותר שהות, אז למשל חבר כנסת רציני כמוך, שכן קורא חוקים וכן מתעמק בדברים ומגבש דעה עצמאית, היתה לך ההזדמנות לעשות את זה בשיקול דעת. יכול להיות שהיית בא לסיעה שלך ואומר: יש לי סימני שאלה לגבי סעיף כזה או אחר. למה אין, למשל, למדינת ישראל חובה לבדוק את הבקשות האלה ולנהוג מצד אחד בגמישות כלפי מי שהוא פליט ובתקיפות כלפי מישהו שאיננו פליט? אבל אין לך ההזדמנות הזאת, כי אתה תקבל את כל החבילה הערב, אתה נכנס למסלול הזה של הצבעות לקריאה שנייה ושלישית, וכחבר הקואליציה רוב הסיכויים שתאלץ להצביע בעד.

אולי תקזז אותי.

לא, אני בטוח לא אקזז אותך. אבל למה שלא תהיה לך הזכות להביע את דעתך, לאחר שתקרא את החוק, תלמד אותו לגופו ותוכל לגבש דעה, אתה וכל חבריך בקואליציה?

חבר הכנסת חנין, הרי הדיון בהסתייגויות לא ייקח שעה. אני מכיר את חבר הכנסת שטרית. בניסיונו הרב, הוא בשעה מכיר לקרוא את החוק, גם ללמוד אותו וגם לעמוד על משמעויותיו. אז אני לא מודאג לגביו. לגבי האחרים, אנחנו נדאג שתהיינה עוד שעתיים של הסתייגויות. אנשים כמוני אחרי שלוש שעות יצליחו להתמודד עם העניין הזה איכשהו. אבל אם יהיו שאלות, חבר הכנסת חנין, אני אציע שחברים ייעזרו בך.

אני בהחלט אשמח לעזור לכל החברים שמעוניינים בכך. אבל מעבר לדיון הפנימי אצלנו בכנסת, הדיון הזה חשוב שהוא יתקיים גם בזירה הציבורית. אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, ביקורת ציבורית וביקורת מקצועית וביקורת משפטית לפעמים יכולה לסייע לנו. היא יכולה לסייע גם לכם לעשות את הדברים יותר תקינים.

אין על זה ויכוח. אפשר לדון בכל דבר עד קץ הימים.

לא עד קץ הימים.

בסוף צריך גם לקבל החלטות, ויש לוחות זמנים.

תפנו לבג"ץ שייתן עוד חודשיים-שלושה.

חבר הכנסת לוין, אתה צודק. אין הכוונה היא לקיים פה דיון עד קץ הימים. אם אין פטור מחובת הנחה, הממשלה מניחה את החוק היום ויכולה בוודאי בשבוע הבא ביום שני להביא אותו להצבעה. אין שום בעיה. מבחינת תקנון הכנסת היא אפילו יכולה להביא אותו להצבעה ביום רביעי.

מחר. קריאה שנייה ושלישית זה יום.

אז מחר. אני לא מבקש לשנות סדרי עולם, אבל אתם אל תשנו סדרי עולם במקום שלא ראוי לקיים בו הליך כל כך בהול וכל כך מזורז.

הנקודה השנייה שאתה העלית, אדוני היושב-ראש.

בקצרה, חבר הכנסת דב חנין.

אנחנו מבקשים לשמוע גם את היועצת המשפטית על הדברים.

דב חנין, כל חמש דקות שאתה מדבר זה עוד כמה מסתננים.

אין. יש גדר, חבר הכנסת רותם. בניתם גדר, השקעתם המון כסף בזה. הממשלה כל הזמן מתגאה שחודש אין מסתננים, לא רק בחמש הדקות האלה שאני מדבר.

הוא התכוון כמה מסתננים שלא יוצאים.

הם כולם מחכים לחוק לקריאה שנייה ושלישית.

הטענה השנייה היא, שיש לוחות זמנים שבג"ץ קבע. אני חייב לומר לכם, עמיתי חברי הכנסת, שהטענה הזאת היא טענה מקוממת. הרי מה בג"ץ קבע? בג"ץ קבע שאת האנשים שנמצאים כרגע בכליאה צריך לשחרר. המדינה אומרת לנו שהכוונה בחוק הזה היא לא לכלוא את אלה שכלואים היום. אז מה הבהילות? אם אתם לא רוצים לכלוא את אלה שכלואים היום וצריכים לשחרר אותם עד יום ראשון, עד ה-15 לחודש דצמבר, אם הכוונה היא לא לכלוא אותם אז אין שום בעיה של לוחות זמנים. אז תחוקקו את החוק מחר או שתחוקקו את החוק ביום שני הבא, ומי שתשחררו תשחררו, ומי שלא תשחררו לא תשחררו. האמירה הזאת שאומרת שכל המטרה של הבהילות הזאת היא כדי לאפשר לממשלה להכניס לכלא את מי שהיא טוענת שהיא לא רוצה להכניס אותו לכלא, ושאין לה מגמה להכניס אותו לכלא, זה פשוט מסוג הדברים שהופכים אותי לנפעם מחוסר היושר וחוסר ההגינות של ממשלת ישראל.
אני רוצה, אדוני היושב-ראש, לסיים ולומר – השאלה במקרה הזה איננה שאלה טכנית ואיננה שאלה פרוצדוראלית. דווקא המגמה האמיתית שיש ביסודה של הצעת החוק, שאתה ביושר אמרת אותה גם בוועדה, שהמטרה היא לעמוד בלוחות הזמנים של בג"ץ כדי לאפשר כליאה של אנשים שבג"ץ הורה לשחרר אותם – דווקא הדבר הזה מעיד שאנחנו לא בדיון על פרוצדורה, אנחנו לא בדיון על סדרי דין, אנחנו בדיון על חירות של בני-אדם שמחופש לדיון על פרוצדורה. ולכן, אדוני היושב-ראש, אני פונה אליך. נמצאים כאן נציגים של ארגונים שעוסקים בזכויות אדם.

אני אאפשר לנציגה אחת בקצרה. הם נקראים מוקד סיוע לעובדים זרים, אז הם יהיו ממוקדים, אני סומך עליהם. גברת אמי אסתר סער, מוקד סיוע לעובדים זרים, בבקשה.

אומר בשני משפטים שיביעו מעט ממה שאני חושבת. אנו מתנגדים לבקשת הפטור מחובת הנחה, שכל תכליתה למנוע שחרורם של מאות מבקשי מקלט שאמורים להשתחרר לפי החלטת בג"ץ ביום ראשון הקרוב.

מי אתם?

מוקד סיוע לעובדים זרים ועוד כמה ארגונים, שיחד מנסים לסייע לאותם מבקשי מקלט.

את זה צריך לומר מראש, ואחר כך אנחנו נחליט.

מותר להם להביע את דעתם. תודה רבה.

יושב פה דניאל סלומון, שהוא היועץ המשפטי של רשות ההגירה. שאלתי אותו לגבי בדיקות, ואני חושב שכדאי שישמעו.

חבר הכנסת כבל ביקש לשמוע מהיועצת המשפטית התייחסות.

בעניין מה שטען חבר הכנסת דב חנין לגבי הבהילות והאם נראה בעינייך שזה על-פי התקנון.

אני יכולה להגיד בקצרה, כי הדבר מוכר לוועדת הכנסת. אני חושבת שאין שבוע שאנחנו לא דנים פה בפטור מחובת הנחה. התקנון קבע מועדים לתקופות שהצעות חוק צריכות להיות מונחות על שולחן הכנסת. הוא קבע גם את הסמכות של ועדת הכנסת לקצר את המועדים האלה. לגבי קריאה שנייה ושלישית, המועד מלכתחילה הוא קצר, הוא יום אחד. בשונה מהקריאה הטרומית והראשונה, שאז בשביל לתת פטור נדרשת ועדת הכנסת לעשות את זה בקוורום מיוחד שלפחות שליש מהחברים צריכים להיות נוכחים, לגבי קריאה שנייה ושלישית אין הדרישה הזאת. זה נכון שככלל המצב הטוב ביותר היה להיצמד ללוחות הזמנים שקובע התקנון.

זה מאוד נדיר שיש פטור לקריאה שנייה ושלישית. מתי את זוכרת לאחרונה?

לא, חבר הכנסת חנין. לדעתי זה קורה כל שבוע.

שמבקשים מראש על כל הקריאות, זה אני יודע.

זה קורה הרבה.

אני בכנסת הקודמת לא אפשרתי, פרט אולי למקרה חריג אחד או שניים, פטור מראש בכל הקריאות, והיו לי פטורים מקריאה שנייה ושלישית כמעט כל הזמן. אגב, בראש המצעד צועדת ועדת העבודה והרווחה והבריאות בעניין הזה, שיש לה בקשות כאלה.

בחוקים מוסכמים.

לא רק. תודה רבה, אני עובר להצבעה. מי בעד לאשר את בקשת הפטור? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 8
נגד – 3
נמנעים – אין
הבקשה לפטור מחובת הנחה את הצעת חוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט) (תיקון מס' 4 והוראת שעה), התשע"ד-2014, לפני הקריאה השנייה והקריאה השלישית, אושרה.

8 בעד, 3 נגד, אין נמנעים. אני קובע שבקשת הפטור אושרה.

חבר הכנסת שטרית ביקש שנאפשר לדניאל סלומון. בבקשה.

לגבי הנושא של הבדיקות הפרטניות של בקשות למקלט, במסגרת החקיקה הזאת היו שני תיקונים ביחס לחוק הקודם. קודם כל, תקופת המשמורת קוצרה משלוש שנים לשנה. התיקון השני הוא קיצור התקופה שהממשלה לקחה על עצמה לבדיקה פרטנית של בקשות למקלט מתשעה חודשים לשישה חודשים.

אז אנחנו גם מברכים, כמובן, על השינוי הזה. תודה רבה. הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:25.>