הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני

<פרוטוקול מס' 240>
מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, ח' בטבת התשע"ד (11 בדצמבר 2013), שעה 9:00

<1. חישוב מס מאוחד לבני זוג – הצעות לסדר-היום>
<2. הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 198), התשע"ד-2013>

חברי הוועדה: >
ניסן סלומינסקי – היו"ר

קארין אלהרר

בועז טופורובסקי

יצחק כהן

יעקב ליצמן

אראל מרגלית

משולם נהרי

זבולון קלפה

עפר שלח

באסל גטאס

משה גפני

מרב מיכאלי

עיסאווי פריג'

יפעת קריב

>
פואד ג'ודום - מנהל תחום בכיר שומה וביקורת, רשות המסים, משרד האוצר

ברוך משולם - עוזר ראשי ליועמ"ש, רשות המסים, משרד האוצר

מירי סביון - מנכ"לית בכירה שומה וביקורת, רשות המסים, משרד האוצר

לומברוזו תמר - סגנית בכיר ליועמ"ש, רשות המסים, משרד האוצר

ערן יעקב - סמנכ"ל בכיר תכנון וכלכלה ברשות המיסים, משרד האוצר

שוש שחם - עו"ד, לה"ב- לשכת ארגוני העצמאים

דורית גבאי - נשיא לשכת רו"ח, לשכת רואי החשבון בישראל

עדי גרינבאום - יועמ"ש, לשכת רו"ח

איתן כספי - חבר בועדת מסים, לשכת רואי החשבון בישראל

ירון גינדי - נשיא לשכת יועצי המס, לשכת יועצי המס

איתן צחור - יועץ משפטי, לשכת יועצי המס

מנחם קירשבלום - יו"ר הועדה המקצועית, לשכת יועצי המס

ירון רייכמן - ברית פיקוח

חנה סלומון - דירקטור מיסים באשכול המיסים, לשכת הארגונים העצמאיים לישראל

איתי הכהן - עו"ד, לשכת הארגונים העצמאיים לישראל

אילנה בן עזרא - פעילה, המשמר החברתי

יהודית טייק - אורחת

שחר שקורי - מנכ"ל, קבוצת המחאה לנושא חישוב מס נפרד לבני זוג

נחום ליכטיק - נציג, קבוצת המחאה לנושא חישוב מס נפרד לבני זוג

זאב גרוס - בהנהלה, קבוצת המחאה לנושא חישוב מס נפרד לבני זוג

הדס גרוס - מנכ"ל מרכז לעזרה ראשונה, קבוצת המחאה לנושא חישוב מס נפרד לבני זוג

יפעת כנפי - חבר בלובי נגד אפליית נשים ע"י רשויות המס, קבוצת המחאה לנושא חישוב מס נפרד לבני זוג

אסתר ליכטיק - אחראית הדרכה באנ. סי. אס בע"מ, קבוצת המחאה לנושא חישוב מס נפרד לבני זוג

שי פנחס - עיצוב, קבוצת המחאה לנושא חישוב מס נפרד לבני זוג

מוטי סלומון - מנכ"ל במדיקו בע"מ, קבוצת המחאה לנושא חישוב מס נפרד לבני זוג

שגב לוי - נציג, קבוצת המחאה לנושא חישוב מס נפרד לבני זוג

אשר רובין - מנכ"ל מונוגרמה בע"מ, קבוצת המחאה לנושא חישוב מס נפרד לבני זוג

נורית לוי - כספים ומיחשוב, קבוצת המחאה לנושא חישוב מס נפרד לבני זוג

שרה שקורי - מנכ"ל, קבוצת המחאה לנושאי חישוב מס נפרד לבני זוג

חזקיה ישראל, - מנהל מחלקה, התאחדות התעשיינים

לאה ומוטי אלדר - קבוצת המחאה לנושאי חישוב מס נפרד לבני זוג

יובל ותמר טל - קבוצת המחאה לנושא חישוב מס נפרד לבני זוג

שי פנחס - קבוצת המחאה לנושא חישוב מס נפרד לבני זוג

פנחס מילמן - קבוצת המחאה לנושא חישוב מס נפרד לבני זוג

יעל גוסקו - יועצת חקיקה קשרי ממשל "להב"

מאיר עזר - קבוצת המחאה לנושא חישוב מס נפרד לבני זוג

רן יונגר - קבוצת המחאה לנושא חישוב מס נפרד לבני זוג

מיה קפון - קבוצת המחאה לנושא חישוב מס נפרד לבני זוג

יוסף חיים שמחון - קבוצת המחאה לנושא חישוב מס נפרד לבני זוג

חובב ינאי - קבוצת המחאה לנושא חישוב מס נפרד לבני זוג

ירון רייכמן - קבוצת המחאה לנושא חישוב מס נפרד לבני זוג

דב ועליזה וגמן - קבוצת המחאה לנושא חישוב מס נפרד לבני זוג

אייל לב ארי

טמיר כהן

אתי בן שמחון

<1. <חישוב מס מאוחד לבני זוג – הצעות לסדר-היום>
2. הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 198), התשע"ד-2013>

בוקר טוב, חבריי חברי הכנסת, קיבלנו תוספת לחוק המקורי בסעיף 57, 64ב', ו-67, מה שקשור לקיבוצים. רשות המסים הכינה את זה לבקשת חלק מחברי הוועדה כדי להשוות את המצב שקיים פה לקיבוצים. מאחר והכלל שלנו שאנחנו משתדלים לתת לחברי הוועדה את החומר לפני כן כדי שיוכלו לעיין, לשאול. התוספת הגיעה רק אתמול בלילה, אם חבריי חברי הוועדה יסכימו לדון בזה, אז נוכל לדון בזה גם עכשיו, ולצרף את זה לחוק - אם לא, זה יוצא מהחוק.

אפשר לדון וגם להתנגד. גם אפשר לדון ולהכריע.

לצרף, הכוונה לא לבוא בטיעון הטכני.

אפשר להתנגד גם, זאת אומרת, אפשר לדון ולהכריע נגד.

לא, אני התכוונתי לחלק הטכני, שיגידו מאחר ולא היה לנו לפני כן, לא רוצים לדון.

מבחינתי אין בעיה.

אני אומר אם יחליטו שלא, אז זה יוצא מהחוק ויבוא בנפרד. אם חבריי חברי הכנסת יסכימו למרות שזה הגיע רק עכשיו לשמוע את ההסברים, מאחר וזה בקשה של חלק מחברנו לשמוע את ההסברים ולדון בזה, אם זה הגיוני נעשה את זה גם עכשיו, אני דיברתי על החלק הטכני.

אם זה הגיוני, אז בסדר.

ראוי לשבח את רשות המסים על הזריזות שלהם והמסירות.

ראוי גם לשבח את האופוזיציה...

רבותיי, מאחר ואת הדיונים קיימנו כבר וביקשנו עכשיו רק התייחסות, שמענו את האנשים, שמענו אותם בתשומת לב גדולה ובהתרגשות גדולה וניסינו להתקדם. אתמול ישבתי כמה פעמים עם רשות המסים, ואפשר לומר שהגעתי איתם למקסימום שאני חושב שאפשר להגיע, פרט לנושא הרטרו-אקטיבית שעליו אני לא הולך. אם חבריי יחליטו שהם רוצים זה משהו אחר, אבל עליו אני לא הולך. לכן, את החוק עצמו, שוב, חבריי יוכלו להתייחס לכל דבר.

אני אנסה להסביר מעבר לחוק שכתוב פה, אני אנסה להסביר מה המשמעויות הנוספות שדרשתי מרשות המסים, ורשות המסים שנמצאת כאן תאשר אותם לפרוטוקול, או שלא תאשר אותם, ואם לא תאשר זה סיפור אחר. בכל אופן, מה שאנחנו מדברים זה אנשים שהצטרכו לשלם ישלמו בלי ריבית, בלי הצמדה, ובלי קנסות, כלומר, מדובר רק על הקרן בלבד.

אני רוצה לראות שאדוני - - -

אם אתה תדבר שוב, אני אצטרך לבקש לצאת, כי אני מאוד לא רוצה. אני מבקש שוב מהמצטרפים. יכולנו לעשות את הישיבה הזאת רק בינינו, אחרי ששמענו את כולם כבר כמה פעמים, באמת, בהתרגשות גדולה, ושמענו והבנו, הישיבה נועדה רק שחברי הכנסת התייחסו ונקבל החלטה, ואין שום משמעות. מי שרצה לבוא - - -

למה באנו?

אם זורקים דילים מאחורה שם, זה לא נראה לי.

למה באת אני לא יודע, תשאל את עצמך, אתה רצית לבוא. אתה רצית לבוא ואני מכבד את זה.

מה אתה בא בטענות? אם אני חבר כנסת, זה בא מאחורי הגב שלי גם כן.

ניסן, אתה חייב לתת לנו לדבר עוד פעם.

עוד מלה אחת ואני אבקש לצאת, כי הסברתי כי הישיבה הזאת נועדה רק לחברי הכנסת לקבל החלטה. אתכם כבר שמענו פעם, פעמיים, שלוש, זהו, ובאמת כל אחד מאתנו הבין, וכל אחד מאתנו עכשיו צריך לשבת עם עצמו ולקבל החלטה. אני לא סוגר את הישיבה. אמרתי, אתם יכולים לבוא ולשמוע, אנחנו לא עושים שום דבר.

אולי תעזור לנו עם הכסף? תן לנו על חשבונך האישי, תעזור לנו. - - - 300 אלף שקל קרן - - -

אתה באמת מבקש שאני בסופו של דבר אסגור את הישיבה ואתם תצאו, זה יהיה מכובד אתה חושב?

אתם אמרתם שתקיימו ועדה, איפה הוועדה שאמרתם שתקיימו בישיבה? אמרתם שתהיה ועדה שתחליט על נושא של רטרו-אקטיביות, והוועדה זה אתה בעצמך עם רשות המסים – זה לא ייתכן.

עוד מאחורי הקלעים - - -

אתה בא להכתיב כאן את נהלי העבודה?

אני לא בא להכתיב, מדובר פה בחיים של עשרות אלפי אנשים, אתם יושבים פה על הכיסא שלכם היום, אתם אנשים שצריכים לקבוע, אתם הממשלה החדשה, ואתם ממשיכים עם אותם פוצ'ים של ממשלה קודמת, סליחה, זה לא ייתכן.

תודה רבה.

שוב, אני אגיד מה סיכמנו, ואם תמשיך לדבר, אז יכול להיות שגם הסיכום הזה נרד ממנו ונעביר את החוק כפי שהוא. אני לא מצליח להבין מה שאתה רוצה. אתה מדבר, ואתה מאלץ אותי בסוף לבקש ממך לצאת החוצה, זה מה שהיה צריך להיות מראש. היה חבל אולי שאמרנו שתבואו. היינו צריכים להגיד אין, ישיבה סגורה, אני לא אוהב לעשות את זה, והישיבה פתוחה גם לדיון, אבל גמרנו, אתם גמרתם, מגיע השלב שגמרתם לדבר, ועכשיו אנחנו מותר לנו לשבת עם עצמנו ולדבר ולהחליט. נקודה. אם אתה לא מבין את ההליך הפשוט הזה, אז בבקשה. אני מבקש ממך לא לדבר יותר. נקודה.

שמענו, ושמענו בסבלנות שעות, בהתרגשות גדולה, אני אומר שוב, וגמרנו. לא משנה, עכשיו כל אחד כמה שהושפע הושפע, ואם מישהו לא יקבל את עמדתך, נניח, אז הוא לא קיבל, ואם הוא כן קיבל, אז הוא כן קיבל, אבל אתם את שלכם עשיתם בצורה הכי טובה, אבל אי אפשר להמשיך ולהמשיך. נקודה. שמענו, עכשיו אנחנו דנים. מותר לנו.

אז מה התוצאה?

אבל הרי אתם לא נותנים לדבר אפילו משפט אחד. אתם תרצו תשמעו, תרצו לא תשמעו, אבל זהו על תקן ששומעים.

סליחה, תכבדו את המקום. עם כל הכבוד, תכבדו בבקשה את המקום.

המקום לא מכבד אותנו.

תודה לך באמת גברתי, מפני כבודך אני לא מוציא אותך החוצה. את אפילו לא שמעת מה דיברתי, ואת כבר יודעת שלא מכבדים אותך, אז אם לא מכבדים אותך למה באת? תסבירי לי למה באת אם המקום לא מכבד אותך, כבר מראש הודעת את זה?

חשבתי שאולי בכל זאת.

מה חשבת שעוד לא שמעת שהוצאתי מלה אפילו.

- - - נחויב בקרן.

זאת אומרת, אם אני לא מקבל את דעתך על רטרו-אקטיביות אז סימן שלא מכבדים אותך, זה הכוונה.

אני חוזר שוב. את המקסימום שאני הצלחתי להגיע, ואין מקסימום יותר מזה פרט לרטרו-אקטיביות, ועל זה אני לא הולך. זה לא פשוט לאף אחד מאתנו ואנחנו רוצים להתקדם, כי אם לא נתקדם, אז החוק יישאר כפי שהוא היום, זה בטח שאף אחד מאתנו לא רוצה.

בהנחה שאני לא הולך על הרטרו-אקטיביות, אין קנסות, אין הצמדות.

אין קנסות ואין הצמדות היה כבר ב-2010, אין שום הישג בעניין הזה, יש רק נזק.

חבר הכנסת גפני, אתה חבר כנסת, אולי בהמשך אני רוצה להגיד שאפילו חותכים 50% אולי, אתה יודע אם כן, או לא, למה אתה כבר מדבר? אני לא אגיד את זה, אבל למה אתה מדבר לפני שאני דיברתי? אם זה נועד לצורך תקשורת, אז בוא נעזוב את זה.

לא אוהב תקשורת, אף אחד מהאנשים האלה לא יצביע לי.

אולי כן.

אולי כן, אתה יודע מה, תאמין לי. באמת, עם כל הכבוד.

רשות המסים התנגדה לחוק הזה כל הזמן, מי שהכריע בסוף היה שר האוצר. לא צריך להתקפל על כל דבר.

אז מה הבעיה? שר האוצר הכריע.

הכריע, בסדר, אבל יש דברים שאנחנו צריכים לעשות. מאיפה אנשים ישלמו את הכסף הזה מאיפה?

אני חוזר שוב, ואני אגיד את זה עוד פעם אחת, ואחר כך חברי הכנסת יוכלו להתייחס אם הם רוצים, ואחר כך אנחנו נקיים הצבעה. אני אומר עוד פעם, המקסימום שאני הצלחתי להגיע, פרט לנושא של רטרו-אקטיביות הוא כך: - אין קנסות, אין הצמדות ואין ריביות, נשאר הקרן. מבצע על הקרן עצמו אני לא יכול לעשות בלי חוק, ואין לנו חוק כרגע. תוספות לסיכומים האלה הם כך – כל תיק וכל עסק שבו שני בעלי העסק נמצאים בפחות מ-50% של בעלות לא יגעו בו, לא התקיים עליו דיון, הם יילכו על מסלול של חישובים נפרדים לא יגעו בו.

לא ברור מה שאתה אומר.

תאמינו לי שאם אני שפחות מתמצא מבין מה שאני אומר, אז גם אתם, אבל תשמעו. כל תיק שבו מדובר על עסק ששני בני הזוג בעסק פחות מ-50% לא יגעו בו, והוא יילך על חישוב נפרד. 50% בעלות על העסק, מה כולם לא מבינים?

הרי רוב, לא הרוב, 99.9% - - -

אני מניח שתוך זמן קצר נצטרך לבקש שאנחנו נישאר לבד עם כל זה.

אנחנו נהיה יותר גרועים מהם.

לא, אנחנו נצא, גם זה יכול להיות. בכל אופן אני מסביר שוב.

אני לא מבין את זה, אני לא מבין. אנחנו מדברים על משהו משפטי או לא?

אני חוזר עוד פעם, כל עסק שבני הזוג שבו נמצאים בבעלות של פחות מ-50% לא ייפתח, הכוונה שיהיה להם חישוב נפרד, אלא אם כן נמצא פקיד השומה בהוכחות אחרות ששם מתנהלים "מונקי-ביזנס" וכו', אבל אני מדבר במקרה הרגיל, לא במקרים חריגים, התיק הזה לא ייפתח וייחשב כחישוב נפרד.

איך קובעים את הבעלות של 50%, שאני אבין.

כל עסק יודעים מי הבעלים.

אף אחד לא יודע, זה לא מניות, זה עסק, זה חברה רשומה.

יודעים, אם יש שותף שיש לו 60%, אז אתה יודע שלהם יש 40%.

אתה מדבר על תאגיד.

שני בני הזוג יש פחות מ-50%. המשמעות היא שיש מישהו שיכול להשגיח ולוודא מאינטרסים שלו ששם הכול מתנהל בסדר, כדי להוריד את החשד. זה רוח פסיקת בית המשפט העליון ולכן לקחתי את זה. בית המשפט העליון זה היה רוח הכיוון שלו. מאחר ובמקרה דנן היה 27%, אי אפשר לקבוע את המשכורת איך שרוצים כי יש מישהו אחר, זה היה רוח הפסיקה של בית המשפט גם ב-2003 וגם ב-2012, ולכן לקחתי את זה. אם זה יהיה פירמידה, אז אנחנו נפרק אותה, אבל מאחר ואת רצית לעשות הפרדה מוחלטת, אז יש לנו בעיה.

זה מוביל לגירושין.

לא, אם יהיה להם שישה מיליארד, אז אולי נסכים איתך זה דבר אחד.

דבר שני, אני אומר שוב, לא חידושים גדולים, אני רק מנסה פשוט להביא את זה, ובסופו של דבר שנדע רק על מה כן החוק הזה יחול. כל מי שיש לו שומה שנסגרה, לא חשוב, אפילו אם יש להם 100%, שום שומה לא תיפתח.

רק אם הוא שילם.

אם הסכם שנסגר איתו, לא יודע אם הוא שילם. אם נסגר איתו שומה, לא פותחים שומות.

כל אחד נוגע לאחוז וחצי אנשים.

לא, הם שילמו הם היו בסדר.

מי ששילם לא חל. מי - - -

לא, הלכו איתו בחישוב נפרד. נניח, אם זה 100%, לא פותחים להם את זה, למרות שלפי החוק כן צריך לעשות להם חישוב מאוחד, לא פותחים. אמרתי, לא פותחים. מי שסגרו איתו עיסקה, סליחה, שומה, גם אם זה מאה אחוז - - -

יותר נכון עיסקה, אתה צודק.

זה החמרה או הטבה? זה לא ברור.

זה הקלה גדולה מאוד.

החמרה, החמרה חמורה.

תגיד, ניסן, אנשים שהרוויחו 7,000 שקלים, אתה רוצה לקחת מהם 150,000 שקל? זה הגיוני, תגיד לי איפה אתה יושב, אני לא מבין?

דבר שלישי, זה דברים ברורים, אבל אני רק מכניס את זה למסגרת. מי שלא נמצא בהליכים פתוחים, אז לא פותחים תיקים שלפני 2008.

מה יש לך לפתוח?

לא, גם אם מישהו לא קיים כלום, אמרתי לגבי דברים שקיימים - - -

מס הכנסה לא יכול לטפל בתיקים על פי חוק.

אמרתי את זה שזה דבר קיים, אני רק מוסיף, כדי שנדע בסופו של דבר על מי כן יהיה החוק הזה.

כאילו הכתיבו את זה, זה נשמע.

ניסן, לא הבנתי את הדברים.

יש חוק התיישנות והוא קיים, זה לא חידוש, רק אני מכניס אותו גם.

אז מה עשית? זה לא משנה.

לא אמרתי שזה משנה, אני בסך הכול מנסה למצות על מה בסוף קיים החוק הזה.

הגדרה מי - - -

מירב, אמרתי שזה לא נותן כלום, זה לא חידוש, זה קיים, לפחות שנדע על מי כן החוק הזה חל. מי שיודע את החוק הזה, אמרתי שזה לא חידוש, זה קיים. לא כולם יודעים מזה. אני, למשל, לא ידעתי מזה עד שלא למדתי את זה.

דבר אחרון, שאלה שצריכים לשלם, כמה שישלמו יעשו להם פריסה, לפחות עד חמש שנים.

עד הפנסיה אתה מתכוון.

יכול להיות.

חמש שנים מינימום או מקסימום?

עד חמש שנים.

מרב, אם יהיה צורך בעוד שנה, על זה נוכל להתפשר, זה לא הנקודה.

גם הפריסה היא בלי ריבית והצמדה, ניסן?

בלי. אמרתי, הקרן עצמה. כלומר, אם נצמצם את זה, הסכומים כבר שונים לחלוטין.


רבותיי, כל המבצע הזה הוא לא מכאן ועד בוא המשיח, כלומר, מי שירצה להיכנס למסגרת הזו במידה וזה יאושר, הצטרך לעשות את זה תוך חצי שנה מהיום שהחוק יאושר. אחרי חצי שנה ייגמר, ואז הוא ייכנס לנישום רגיל עם כל מה שזה כרוך. אלה הדברים.

לאור ההצעה להבא, אולי רק הנקודה של השליטה הנוספת תכניס גם לחוק להבא, זה רעיון טוב, בוא נאמץ אותו, למה רק לגבי העבר?

בחוק העתידי הרי זה מופרד בין כה וכה, אז אתה לא צריך.

בכל מקרה הסעיף לא יחול אם יש עוד בעל מניות.

בחוק העתידי הרי הכול מופרד. אנחנו מדברים רק אחורה, אז אני לא צריך להיכנס לחוק, זה לא שייך.

אנחנו בזוגיות לא ממהרים לפרק פירמידות.

רבותיי, עכשיו אני מבקש מחבריי חברי הכנסת, אני רוצה שנתייחס. אמרתי קודם, רק הצטרפו בינתיים עוד כמה חברי כנסת, שלחוק הזה צורפו 3 סעיפים מאחור, זה דווקא לפי בקשת חלק מחברי הוועדה, זה חל על הקיבוצים, כלומר, מה שחל עלינו, יחול גם על הקיבוצים, זה בקשה, וזבולון עבד על זה הרבה מאוד מול רשות המסים, רק טכנית מאחר וזה הגיע אתמול בלילה, וחברי רואים את זה רק עכשיו, אז אם נסכים לדון בזה ולאשר את זה טוב, אם לא, ייצא מהחוק ויבוא בנפרד. בגלל הנושא הטכני בלבד אני אומר.

טוב, בוא ונדון בזה.

האיום הזה לגמרי לא מאיים עלי.

לא, לא איום.

כפי שהתחלת בבוקר הסכמתי. עכשיו אתה מתחיל איום, אני מפסיק, תפריד את זה ותעשה מה שאתה רוצה.

הרב יעקב, לא הבנת, הפוך, בגלל שאני יש לי כללים שאני קודם רוצה שזה יעבור לחברי הוועדה, אני ראיתי את זה הלילה.

אין לי בעיה.

אני ראיתי את זה עכשיו גם כן.

מאחר וזבולון עבד על זה, אני סומך עליו, אבל שוב, חבריי ירצו לדון בזה היום טוב, אם לא, אז בגלל שזה הגיע רק היום, אז לא נדון בזה היום בחלק הזה. מה שאמרתי שזה ייצא, זה לא הכוונה, זה יבוא בנפרד, רק בשבוע הבא, כי אני לא רוצה להפר את הכללים שלנו, אלא אם כן חבריי מסכים, הם אומרים, אתה יודע מה, אם זה חל אותו דבר גם על זה, וזה מה שאנחנו רצינו, אז מוכנים גם להכניס את זה ובכבוד.

לגבי העבר, לגבי מה שאמרת, כמה אחוז שליטה בעבר?

הסברתי, שני בני הזוג עד 50%, ששני בני הזוג אין להם יותר מ-50%.

לא יכול להיות יותר מ-50%.

למה לא 49 ולא 51?

מישהו מחבריי חברי הכנסת רוצה להתייחס? פתוח רק לחברי כנסת לדיון הכוונה.

אדוני היושב ראש, אנחנו לא עובדי רשות המסים, עם כל הכבוד, אנחנו חברי כנסת, לא עובדי רשות המסים, אני לא ממהר לשום מקום.

אני רוצה להתחיל בסעיף הזה של שר האוצר באישור ועדת הכספים רשאי לקבוע הוראות, אני מתנגד לזה מכל וכול, זה דבר שלא יכול להיות. המשמעות של העניין, כולם יודעים, רשות המסים התנגדה לחוק הזה. אני ניהלתי איתם דיונים, הם התנגדו לחוק בכלל. מי שהכריע בעניין הזה, ייאמר לשבחו, היה שר האוצר. ושר האוצר משום מה החליט שרטרו-אקטיבי לא, מבלי לדון על העניין של הרטרו-אקטיבי כשאנשים פשוט ייפלו כלכלית, ייפלו, ואנחנו נבחרי הציבור אנחנו עומדים מהצד, אנחנו מבצעים את מה שרשות המסים מכתיבה לנו. הסעיף הזה סעיף ד'1 הוא סעיף שמעקר גם את החוק לא הרטרו-אקטיבי אלא גם את העתידי, הוא מעקר אותו מכל עניין. מכיוון שאם רשות המסים אנחנו יודעים שהיא מתנגדת לחוק הזה, היא מקבלת אותו בהשלמה, בגלל שאין לה ברירה, אז הזוגות הצטרכו להגיש דוחות, אמנם באישור ועדת הכספים, אני כבר יש לי נסיון שבוועדת הכספים עוברים לפעמים דברים שהם חסרי הגיון, בגלל שהממשלה מאוד לוחצת.

ושר האוצר חוזר בו אחר כך.

כן, וזה יכול להיות גם ששר האוצר חוזר בו, אבל אני על שר האוצר הבוקר לא רוצה לדבר, אדבר עליו רק בצהריים.

נשמע מבטיח.

אני שיבחתי אותו במליאה. על כל פנים, הסעיף הזה צריך לצאת, או שלפחות לשנות אותו, בגלל שהמשמעות של העניין - - -

יש לי הצעה לשינוי, גפני.

זוגות בעתיד לא יהיה להם אפילו מה להגיש, הרי אם ירצו לטרפד את העניין הזה באיזשהו שלב, נניח, התחלף שר אוצר, ורשות המסים נשארת, המציאות תהיה שיגידו להם שתגישו כל מיני דוחות כאלה, וכל מיני ניירות, וכל מיני דברים שאי אפשר יהיה לעמוד בהם, זה לא יכול להיות זה. זה סעיף שמטרפד את החוק אם אתה לא יודע על מה מדובר.

צריך להיות באיזשהו שלב של להגיד מה הכוונה בעניין הזה, ואני כבר לא מדבר על הרטרו-אקטיביות אני מדבר על העתידי. יבואו זוגות שעובדים יחד, שאנחנו כבר תיקנו להם את החוק, והפקידות תטרפד את זה, זה יהיה פשוט לחלוטין, הרי הם לא מסכימים לעניין, הרי הם הלכו לערכאות אחת אחרי השנייה, אין לי טענות אליהם אפילו, יש לי טענות אלינו איך אפשרנו את זה, את זה צריך לשנות, זה לא יכול להיות. הוועדה צריכה לדעת היום למה הכוונה, מה זה ניירות? מה זה דוחות? מה זה יחליטו? אמנם באישור ועדת הכספים, אבל ועדת הכספים היא לא ביטוח לעולם ועד. יושב ראש בא ויושב ראש הולך, חברים באים והולכים, שר בא ושר הולך, והפקידים נשארים.

זה מה שאנחנו רוצים, לא לתת להם את הזכות לחזור בהם.

הרב משה, אם היום מביאים לך עכשיו, אז היית יכול כן להתייחס, נכון? זאת אומרת, אתה כן סומך על ועדת כספים.

אבל אני לא אמרתי את זה להקניט, דיברתי נגדי וגם נגד כל אחד אחר.

משה, תן להעביר את זה.

אתה ממהר לאיזשהו מקום? אני לא ממהר. אנשים אחרי החוק הזה הצטרכו לשלם מאות אלפי שקלים.

לא, גם מה עשינו עם זה? סליחה רגע, אני מציעה - - -

זה הופך את זה מחוק לתקנת שעה.

כן.

מה אתה מציע?

אחד מהשתיים, או שמוציאים את הסעיף הזה, או שהם יבואו עכשיו שיגידו מה הם מתכוונים לעשות, יגידו מה זה הדוחות, כל רואה חשבון יודע להגיד לך איזה דוחות צריך להגיש.

רבותיי, אני מבקש.

היה מדובר שיישבו עם הגופים, עם הארגונים, יישבו על הנוסח של החוק. אני לא שמעתי שישבו איתם. אני לא יודע איפה קובעים את הנוסחים, אני לא יודע, אבל היה מדובר בוועדה. אתה אמרת, אדוני היושב ראש, בסיכום שלך, שיישבו על הנוסח עם הגופים, עם לשכת עורכי הדין, עם לשכת רואי החשבון.

לא ישבו.

שאלתי שאלה רטורית. היות ואני עוקב אחרי מה שקורה, אז אני יודע שלא ישבו.

אני חושב שצריך לשבת איתם. אנחנו חיכינו כל כך הרבה שנים, אנחנו יכולים לחכות עוד שבוע, זה לא טרגי העניין הזה. טרגי מה שהולכים לקבל כאן, והנושא של רטרו-אקטיביות הוא לא נושא שאפשר להעביר אותו במחי יד. אני דיברתי עם שר האוצר אחרי הדיון שהתקיים כאן, אני הסברתי לו את מה שהיה פה בוועדה, אני אמרתי שישאל גם את העוזרים שלו, מה היה בוועדה הקודמת כשהיה מדובר על הרטרו-אקטיביות, עכשיו אנחנו נבחרי ציבור. אנחנו לא יכולים לעמוד מהצד, ואל תגיד את המשפט המעצבן הזה, בית המשפט אמר, או החוק קבע. אנחנו "בית המשפט אמר" לא אומר לנו שום דבר, אגב, בית המשפט אומר שאנחנו נחליט, והחוק קבע גם לא אומר שום דבר בגלל שאנחנו המחוקקים, ולנו מותר לקבל החלטה במקרה המיוחד הזה, מותר לקבל גם ברטרו-אקטיביות.

אף אחד לא אמר. אמרתי רוח בית המשפט לא שמה לב להבדל בין כמות הבעלויות לראות אם יש בעסק יותר מ-50% אז יכול להיות חשש, אם פחות, נדבר על זה, אין חשש, זה כול מה שאמרתי.

בית המשפט - - -

בית המשפט תפקידו לפרש את החוק, הוא לא קובע את החוק.

נוציא את זה, נוציא את הבית משפט. בית המשפט היה בשביל מרב, לא בשבילך, הרב משה.

אנחנו צריכים לעשות את זה. אנחנו רואים ראייה כוללת. בית המשפט רואה ראייה צרה מבחינתו בצדק, זה החוק הקיים, הוא מפרש את החוק הקיים וקובע פסק דין. אומר בית המשפט באותו פסק דין, בגלל שהיה כמה ערכאות, היה בג"צים, היה בג"צ קודם, היה בית משפט אחר, וזה בית המשפט האחרון שהיה לפני שנה וחצי, הוא קבע את מה שהוא קבע, והוא אמר המחוקק צריך לשנות את זה, או צריך לתת את דעתו על העניין. אנחנו צריכים לטפל ברטרו-אקטיביות. מהישיבה הקודמת עד לרגע זה, לא טיפלו ברטרו-אקטיביות, לא טיפלו. מעבר לשיחה שלי עם שר האוצר, אני לא יודע על משהו אחר, יכול להיות שאתה עשית, יכול להיות שקיימת דיונים. עכשיו רשות המסים היא לא גורם בעניין הזה, למה היא לא גורם, לא בגלל שחס וחלילה אני חולק על המקצועיות שלהם, לא, להיפך. אני חושב שהם מקצוענים, אני חושב שהם אנשים רציניים, הם רק לא עונים על טלפונים, אבל חוץ מזה הכול בסדר, והמנהל שולח את העוזר שלו. זה בסדר, בגלל שהם אנשים חשובים, אבל מעבר לעניין הזה הם נגד החוק, הם לא צד בעניין, הם לא אובייקטיביים. מי שמהווה גורם זה יושב ראש ועדת הכספים, וחבריי ועדת הכספים, הם מהווים גורם. אני, עמדתי, שאי אפשר לחוקק את החוק הזה לא עם הסעיף הזה, לא בלי שיושבים על הניסוח עם הגופים, בגלל שזה מורכב מאוד ומסובך מאוד. ובלי שמטפלים ברטרו-אקטיביות, לטפל, אני לא אומר לחוקק, אני לא אומר שצריך לשבור את הכלים ברטרו-אקטיביות, אבל להשאיר את הבכיות שהיו כאן בוועדה הקודמת באוויר, כאילו אנחנו אנשים אטומים, אפשר לחשוב. הרי בישיבה אתמול התברר שיש כסף למדינה, יש יותר כסף ממה שציפו, או ממה שצפו. רשות המסים גבתה יותר כסף, והרווחים התלויים היה יותר ממה שהיה מדובר, המדינה לא הולכת להתמוטט מזה, אבל המדינה הולכת להתמוטט מאנשים שהם מלח הארץ, הם משרתים אפילו בצבא כמו שאתם אומרים, זה לא חרדים.

לומדים ליב"ה...

לומדים ליב"ה, ושני בני הזוג עובדים, מה עוד אתם רוצים? הם ציוניים, אגב, גיליתי שתי זוגות חרדים, אז אולי בגללם אתם עושים את הבעיות, אבל אתם לא יודעים מזה. אני אומר לך, את הרטרו-אקטיביות אי אפשר לחוקק את החוק בלי שיש לעניין הזה פתרון. תודה.

אנצל את זכותי לחזור ולחזק את דברי מורי ורבי פה, נתחיל מהסוף.

יגידו שאני לומד עם נשים...

אם כך, אני אחזור ואגיד את זה עוד ועוד פעמים...

יגידו שאשה לומדת איתך, לא אתה לומד עם אשה...

אפשר לחוקק את החוק בלי לפתור את הבעיה של הרטרו-אקטיביות. האמירה הגורפת שאי אפשר לחוקק חקיקה רטרו-אקטיביות היא נכונה במידה, כי חקיקה מקלה אפשר לעשות רטרו-אקטיבי, ככה שגם האמירה הזאת כאילו אי אפשר לעשות חקיקה רטרו-אקטיבי, ונמצא הסדרים מחוץ לחוק, אפשר היה לעשות אותה אילו היה רצון והייתה מוטיבציה למצוא הסדרים מחוץ לחוק, הרי בינינו לא באמת צריך פה חקיקה. אילו רשות המסים הייתה ברצון טוב, היא הייתה פשוט יכולה לקחת חזרה את השומות שהיא פותחת ולבטל את החישוב מחדש הזה, ואז בכלל לא הייתה בעיה. אגב, זו אופציה שעומדת עדיין לפני רשות המסים, ואין שום סיבה שהיא לא תנקוט בה, וכל הדיונים האלה מתייתרים.

אני באמת חושבת, שאתה כיושב ראש ועדת הכספים, האיש בעל הכוח פה, צריך ללחוץ על רשות המסים לעשות את זה, ובשביל זה, אגב, צריך להיות עליהם השוט, שהכנסת כן יכולה לחוקק חקיקה רטרו-אקטיביות מקלה. אלה שתי האופציות שצריכות לעמוד פה על השולחן, ולצורך העניין אפשר לתת לרשות המסים לבחור בין שתי האפשרויות האלה, אבל אלה האפשרויות שצריכות לעמוד פה על השולחן.

לגבי החוק עצמו, עוד אחרי שפתרנו את הבעיה של רטרו-אקטיביות, בעצם החזרנו לשולחן עכשיו את החוק בלי שפתרנו את הבעיות שלו שעליהם דיברנו פה בשבוע שעבר, או מתי שזה היה לפני שבועיים. קודם כל הדברים שלא דנו בהם, גם ההכנסה מהבית, גם הקנס, שני דברים לא רלבנטיים, לא מקובלים, לא צריכים להיות כאן. כל הסידור הזה בכלל שאמרו שרשות המסים תשב עם הלשכות, והם יסדרו את זה, זה בעיניי גם - אני לא מתה על הדבר הזה מלכתחילה כשיטה, אני חושבת שזה משהו שהועדה צריכה לדון בו, והוועדה צריכה לקבל לגביו החלטה, אבל אם מקובל על הוועדה שיגיעו להסדר עם הלשכות, לפחות בתור המלצה לוועדה, בסדר, אבל אפילו זה לא קרה, אז בטח שאי אפשר להתקדם עם החוק.

הסעיף ד1 זה יופי של סידור, אפשר להתחיל בכל חוק לכתוב, פשוט חוק זה הוא המלצה לשר הנוגע בעניין, ירצה יקיים, לא ירצה יביא תקנות חדשות בהזדמנות ראשונה שנראית לו, למה להסתפק בחוק הזה? למה רק בחוק הזה נשים סעיף מתנה? זה כאילו בשיטת חקיקה חדשה, יופי, הממשלה מרגישה שאין לה מספיק כוח בכנסת, הקואליציה לא עובדת אצלה בצורה מספיק אפקטיבית שהיא מביאה חוקים?

לא הבנתי את ההערה הזאת.

נורא פשוט.

זה הוראות ביצוע. אבל הוראות ביצוע בכל מקרה - - -

אני אתן הבהרה. החוק הזה יכול להתקיים גם בלי סעיף ד'1.

לא יכול.

כך בדקתי איתם, יכול להתקיים.

על זה הגמרא אומרת: "ערבך ערב צריך" – את הערב שאתה מביא הוא עצמו צריך ערב. אני למדתי משפטים לא הם. שר האוצר יביא לכאן תקנות ודוחות שצריך להגיש מכאן ועד אמריקה, אנחנו לא נאשר את זה, הוא יגיד אי אפשר, אבל אין דוחות איך אפשר לפתור את הזוגות?

אני רק רוצה להסביר את הסעיף הזה כדי שנבין על מה אנחנו מדברים. אם החוק הזה לא יכול לקום בלי הסעיף הזה, לא היה לו יכולת, הייתי אומר תביאו את הדברים כדי שנאשר. החוק יכול לקום גם בלי הסעיף הזה. זאת אומרת, שאם שר האוצר לא ירצה שום דבר להקל או להחמיר, לא חשוב, החוק הזה קיים. אם ירצו במשך הזמן, שנה, בעוד שנה, משהו, לעשות דברים מסוימים, שינויים לטוב או לרע, צריך להביא לנו, נרצה נאשר, לא נרצה לא נאשר, אבל החוק יכול לקום בלי זה. כלומר, אם החוק הזה לא יכול היה לעמוד בלי הסעיף הזה, אז ודאי שהיינו אומרים להם, רבותיי, אין משמעות לחוק בלי זה, תביאו את מה שאתם רוצים, ואז נוכל לאשר. מאחר והחוק הזה עומד גם בלי זה, אז כרגע החוק הזה מאושר בלי זה. ירצה שר האוצר לעשות שינויים לכאן ולכאן, יביא לנו, כמו שאנחנו דנים היום, נרצה, נאשר, לא נרצה, לא נאשר, והחוק ימשיך כפי שהוא. אנחנו כן דורשים את זה.

אבל יושב ראש ועדת הכספים, מה שאתה מתאר עכשיו זה הליך החקיקה הרגיל של הכנסת. יש חוק, אם הממשלה רוצה לשנות את החוק, היא מביאה הצעה לשינוי החוק, ואז הכנסת דנה, הוועדה דנה, וכן או לא.

לא לשנות, הוראות לעניין ביצוע זה לא לשנות את החוק.

לכן לא צריך לקבוע את החוק הזה, אין סיבה. לעניין הוראות הודעות ודוחות יש לרשות המסים - - -

תסתכלי כאילו כרגע מאחר ואין, כאילו הסעיף הזה לא קיים, והחוק הזה קיים ויכול לפעול כפי שהוא. נקודה.

למה אתה צריך אותו, למה? אנחנו לא רוצים את הסעיף הזה. למה צריך אותו? יש בעיה עצומה.

לרשות המסים יש מספיק חופש פעולה לעניין הוראות ודוחות, וכל מה שהיא רוצה.

אני מסכים איתך.

אז אין צורך להוסיף את הסעיף.

אז למה צריך את הסעיף?

לא צריך להכביר ולהוסיף עוד.

מה הבעיה בסעיף הזה?

כמו שאתה אומר בעצמך, אין שום בעיה, אין צורך, למה דווקא בחקיקה הזאת מכל הוראות רשות המסים או החקיקה צריך להכניס את הסעיף?

רק השבוע היה לנו עוד דבר כזה, שהיו הוראות שבאו התבחינים או אמות מידה ודנו בהם, אישרנו ולא אישרנו, זה נוהל רגיש שקורה כל הזמן.

נו, אז אפשר להוציא את הסעיף הזה.

לא, שקיים תמיד, קיים בחוק, אם לא היה קיים, לא הגיע אלינו אם ירצו לעשות שינוי, ההיפך, זה מגביל את שר האוצר.

לא נכון.

חברי אראל מרגלית מבקש לסייע פה בהסבר. בקיצור אדוני, שני דברים, רק לסכם ולומר. אין דרך להצביע היום על החוק הזה, גם מטעם החוק עצמו, וגם מטעם פתרון העניין הרטרו-אקטיבי.

תודה.

חברים, בדרך כלל צריך לתת לגפני לדבר בסוף, כי הוא לא משאיר הרבה.

הוא לא משאיר אבן על אבן.

אני לא נושא פה, אפילו הנוסח שהוועדה הביאה, זה הצעת חוק מטעם הממשלה, כאילו שלא מיזגנו את החוק הפרטי גם.

בוא נקרא לילד בשמו, מה תפקידינו כאנשי ציבור ומחוקק וחברי ועדת הכספים, אני שואל את עצמי. מה תפקידי כאן. הסוגיה הזו עלתה לפני מספר שנים, וחברים הובילו, יש לה מטרה, מה המטרה, לאן אנחנו יושבים כאן, מה המטרה? יש עוול שצריך לתקן. פשוט מאוד, זה תפקידי כמחוקק לנסות. עכשיו אתה בא ומציע כאן הצעת חוק שאין בה שוויון, אין בה, זה איפה ואיפה, זה ברור לי.

הצעת החוק לא טובה?

ברגע שאני מדבר על הרטרו-אקטיבי - - -

מרוב שדנים על משהו הסתבכנו. אבל קודם כל היה צריך להיות – להגיד, כל הכבוד, סוף כל סוף קם שר בישראל שהסכים אחרי כל כך הרבה שנים לבוא ולהפריד, ומכאן ולהבא יותר לא תהיה הבעיה הזאת, לתקן את העוול. עכשיו יש דיון רק על האחורה.

- - -

- - - לא יצא כלום.

יושב איתנו כאן המשנה לנציב מס הכנסה ערן. התחושה שאני מקבל, וכך אני מבין, וכך אני רואה את הדברים. בפעולה בהוראת ביצוע אחת שאתם יכולים לעשות את זה, אתם לא צריכים אף אחד מכאן, אתם יכולים לפתור את כל הבעיה הזאת. מהדיון הקודם שהיה לנו, עלו שאלות - מה העלות לפתרון הרטרו-אקטיבי? מה העלות הכספית של האוצר? מה העלות הכספית שלכם? אתם לא סיפקתם לנו את הנתון הזה. לא ברור.

בישיבה הקודמת הציגו את זה.

לא הציגו כלום.

לא, רבותיי, אני עקבתי אחרי זה. אני לא צריך להתייחס לכל הטבות המס, לא צריך למחיקת חובות של בעלי ההשפעה, בעלי הכוח. סוגיה פשוטה בהוראת ביצוע וגמרנו, יש לנו שוויון, ופתרנו את הרטרו-אקטיבי ולא צריך לדון בזה, נתחיל לדבר מהיום והלאה על פי הנייר שמוצע בפנינו.

זאת השאלה, אני מרגיש שיש כיפופי ידיים בינינו לבין האוצר. זו סוגיה שאתם יכולים לפתור, וסיימנו את הנושא. אני חושב שאתם צריכים לתת את הדעת בסוגיה הזאת, וכל הסוגיה הרטרו-אקטיבית, היא כל כך חשובה, כי אין צדק להשאיר אותה איך שהיא, אין צדק, אני אומר את זה הכי - - -

לגבי החוק. לגבי סעיף ד'1, אדוני היושב ראש, הוא לא צריך להיות בסעיף. כשאתה אומר לי לתת אופציה לשר האוצר, באישור ועדת הכספים, על פי פסיקת בית משפט ופסיקות רבות, המלה רשאי היא חייב, אני קראתי את זה, המלה רשאי, רשאי לקבוע הוראות לעניין ביצוע סעיף זה כמחייב אותו. תכתוב רשאי ואינו חייב, אתם משתמשים בזה רבות.

רשאי ואינו חייב מסכים.

זאת לא אופציה, למה? מה זה מפריע? הרשאי זה חייב, בשביל מה ללכת שמאלה וימינה?

קיבלנו את ההצעה.

הסוגיה השנייה בקשר לכל העניין של הקנסות, והתוספת בסעיף. הרי כאן זה ברור, יש רצון וכוונה טובה לבוא של שר האוצר לבוא להיטיב, ובצדק. למה אתם את הכוונה הזו של שר האוצר מקשים עליו תרגומא במעשה. כל הסעיף של הקנסות זה כמה אתם מנסים להקשיח, אתה רוצה יש לך כוונות טובות אבל אנחנו הבעלבתים, אנחנו שנביא את הנוסח, אנחנו נתרגם את זה לעשייה, נקשיח. בוא נתרגם את הכוונה הטובה הזאת שאנחנו רואים למעשים. אתם לא עושים את זה, אתם מקשיחים, עם כל הכבוד. מה אני צריך סעיף אחרי סעיף קטן ג'1 יבוא? בשביל מה? יש כוונות טובות, בשביל מה אתם מחשקים את האזרח בכל מיני דרכים וקנסות - בשביל מה? הוא לא יכול להתמודד אתכם בסעיף הזה, אתם יכולים להפיל אותו, אני אומר לך, אתם יכולים להפיל אותו.

וזה מה שיקרה.

הסוגיה השלישית, אני רואה בסעיף 2 - מקור הכנסה משותף. מקור הכנסה משותף שמוזכר בסעיף א1, נתתם לזה סעיף מיוחד כדי להסביר אותו. "יגיעתו האישית של כל אחד מבני הזוג נחוצה לייצור ההכנסה ממקור ההכנסה המשותף". מה באתם ונתתם הגדרה מיוחדת, הדגשתם על זה. בסעיף 2 – לעניין סעיף קטן זה "מקור הכנסה משותף" – מקור הכנסה של בן זוג התלוי במקור הכנסה של בן הזוג השני, תראה איזה הכבדה ואיזה הגדרה. מה אני צריך להבין מזה? אני מבין מזה על פי ההגדרה שנמצאת בסעיף 2 למטה, שהיא במידה מסוימת לא מקשיחה, אפילו תוכל לבטל רוב המקרים שיעלו לדיון. תוכל לבטל את רוב המקרים שיעלו לדיון, אני מבקש שתתנו את הדעת על הדבר הזה.

הדבר האחרון, אדוני היושב ראש, בקשר לסעיפים שביקשת להוסיף, אני חושב שחלק מהם מתייחסים לאוכלוסייה לא מעטה במדינה, אוכלוסיית הקיבוצים, וכל מיני ניסוחים.

זבולון.

צריך לערב וצריך לקיים דיון נוסף על התוספת שאתה מציע. אנחנו לא יכולים לקיים דיון בצורה אקראית ולא מסודרת על תוספת כזו.

לא ראינו אותה לפני.

לכן הצגתי את זה ואמרתי, שמאחר וזה הגיע אתמול בערב - - -

אני רוצה להתחיל בשאלה, אולי ליועץ המשפטי וגם לערן. הוראות הביצוע יוצאות בכל מקרה?

כשצריך.

מה זה כשצריך? מס הכנסה הוציא הוראות ביצוע?

הוראות הביצוע הן הנחיות פנימיות למעשה של רשות המסים בהם, לצורך העניין, ניתנים הסברים והנחיות לפקידי השומה שהם בעצם בקצה כיצד בעצם לפרש את החוק. הוראות הביצוע זה בעצם, אפשר לומר, הפרשנות של רשות המסים בדבר החקיקה שהכנסת - - -

אבל יש חוק, למה צריך לפרשן?

אני רואה כאן סעיף ד'1 הוא סעיף מאוד מפורש, ד'1 על שלוש סעיפיו הקטנים, הוא סעיף מאוד מפורש. האם באמת יש מקום להוראות ביצוע בעניין הזה?

בואו נגיד את האמת, ד'1 הופך את זה להוראת שעה במקום לחוק, זה נותן את האפשרות למס הכנסה לשנות את הכול ולשר האוצר.

ברור.

אבל תמיד אפשר לחוקק חוק אחר, זה לוקח את החוק הזה ואומר, אני מתאפק, מתאפק, זה הופך את זה מחוק להוראת שעה, והם עושים את זה תמיד.

גם אני התאפקתי.

בסדר, אז את יותר מאופקת ממני.

הייתי מצפה לאיפוק דומה.

בגלל שיש הרחבה מאוד ברורה של מה זה אומר, מה הם התנאים. מה שאני מציעה, או שתבטלו את ד'1, כי אתם אומרים בכל מקרה יש לנו סמכות כזאת אז מה אני צריך את זה. או ההצעה השנייה שלי, שאתם תקימו צוות, לא הוראות שעה שאתם תציעו על דעת עצמכם, שאנשים מתוך ועדת הכספים יישבו איתכם על הוראות השעה האלה. אני מבינה שצריך נוהל פנימי במקום שבו יש איזושהי לאקונה, ולא ברור איך צריך לפרש את החוק, החוק מאוד מפורש.

יש נקודה שהצלחתי להבהיר עדיין בהוראות הביצוע.

מאחר ואני רואה שכל אחד מתייחס לסעיף ד'1, תנסו להסביר למה הכוונה.

אני סמנכ"לית שומה וביקורת ברשות המסים. סעיף ד'1 נותן לשר סמכות, אפשרות, לא חובה, והתחולה של החוק לא תלויה בכך שהשר באישור ועדת הכספים של הכנסת יקבע. אפשרות אבל לקבוע טפסים או דרכים שבהם רשות המסים תדרוש מבני זוג שעובדים ביחד בעסק, להצהיר על העסק שלהם, על חלוקת ההכנסות, על חלוקת התפקידים ביניהם או לקבוע כללים אחרים. כאשר המטרה של הסעיף זה לאפשר לרשות המסים לאפשר לחוק הזה להתבצע כפי שהמחוקק כתב אותו והתכוון אליו.

ד'1 לא יהיה, לא תוכלו לבקש דוחות.

מה זה כללים? זה רב הנסתר על הגלוי.

חבר'ה, כל החוקים המרכזים שחוקקנו פה בנושא של המסים, כמעט את כולם הם הפכו להוראת שעה על ידי התקנה הזאת.

ממש לא. מה פתאום.

כן נכון, למה אתה אומר מה פתאום? לא פה אצלנו בוועדה, ככה הם עובדים.

למה אתם מתעקשים?

לדוגמה, הודעה שיכול להיות שנבקש להגיש, כשבני זוג עובדים יחד בעסק, להסביר לנו מה חלוקת העבודה בין כל אחד מהם, ואיך הם מחלקים ביניהם. כאשר מבחינתנו הודעה כזאת, לדוגמה, שתוגש בשעה שבני זוג מתחילים לעבוד יחד בעסק, תאפשר בסוף השנה עם הגשת הדוחות לבדוק שאכן הדברים מתקיימים כמו שהם נאמרו, ואין פה איזושהי חלוקה.

בלי הסעיף הזה אתם לא יכולים לבקש את זה? את יכולה לבקש את זה גם בלי הסעיף הזה?

על פי חוק אתם רשאים - - - כמו כל אזרח במדינה.

אתם יכולים גם בלי הסעיף הזה לבקש את הדבר הזה?

סעיף 243.

גם בחקיקה כללית, וגם יש לנו אפשרות לפנייה ספציפית לעוסקים, לנישומים, לבקש מהם דרישות של פרטים מסוימים, כשאנחנו חושבים שיש איזשהו דיווח שנכון שהוא יהיה רוטיני כחלק משגרת הדיווחים, אנחנו מעדיפים להסדיר אותו בצורה ישרה ומסודרת במקומות הנכונים.

אז תגידו עכשיו.

- - - יהיו תנאים מגבילים, זה לא - - -

רבותיי אני מבקש, אם הסעיף הזה לא יהיה קיים, זה אפשרי יהיה להוסיף את הדברים האלה?

אם זה יהיה מקובל על הוועדה, אפשר להגיד ששר האוצר באישור ועדת הכספים של הכנסת יהיה רשאי נניח לקבוע לעניין חובת הגשת הוראות ודוחות.

בלי זה הוא לא יהיה רשאי?

אני לא מבינה, ערן. סליחה.

יהיה רשאי.

אז למה להכניס את זה?

כדי שאפשר יהיה לשנות את זה, תגיד את האמת.

לא, זה כבר ועדת הכספים, מה לשנות?

מה ועדת הכספים?

למה אתם מתנגדים?

סליחה, יש לי שאלה לערן. למה הנישומות והנישומים האלה צריכות לקבל תנאים אחרים מנישום ונישומה רגילים, למה? למה מלכתחילה צריך להיות פרוסיג'ר אחר?

כי הם אשמים עד שהם יוכיחו את חפותם.

אני לא מבינה, יש כאילו רשות המסים.

האזרחים במדינה לרוב נתפסים כחשודים, כאשמים, עד שיוכיחו את חפותם. האזרחים במדינה בהתנהלותם מול מוסדות השלטון לרוב נתפסים כחשודים, כאשמים, עד שיוכיחו את ההיפך, לא רק בעניין הזה, גם בביטוח הלאומי, זה אני ואתה, זה לא יש עתיד או ביבי, ככה תרבות השלטון במדינה.

זה משפט חשוב.

זה אבל תלוי בנו, אם היו מחליטים שכל אדם מגיש דוח - - -

אני אומר לך, יש מה שנקרא תרבות ארגונית, שלטונית. התרבות השלטונית במדינה לא חשוב מי אשם, היא ככה.

זה מחנה גואנטנמו של מס הכנסה. התקנת חרום להכניס אנשים ולחקור אותם איך שהם רוצים, זה מה שזה, בחייך, אתה רוצה שאני אתן לך את תקנות שעה של מסים.

רבותיי, אנחנו גולשים למשהו שאנחנו מגלגלים את זה עליהם, במקום לגלגל על עצמנו.

זה דרך העבודה שלהם, צריך לשים לזה סוף.

לא, זה דרך שלנו. אם אנחנו נחליט לדוגמה, שכל אדם במדינה מדווח, ומקבלים את הדיווח שלו, כמו בארצות הברית, ייכנס לבית סוהר, לא חשוב, אז הכול השתנה, וזה תלוי בנו לא בהם. זה אנחנו צריכים להחליט.

אבל אז נחוקק חוק.

זה שאני אומר, זה תלוי בנו לא בהם, אז אל נגלגל את זה, כל זמן שהמדינה לא החלטנו כך, אז זה תלוי - - -

לא נכון, זה לא תלוי בנו, זה תלוי בהם ואנחנו רק האישור.

מה הבעיה? אנחנו לא יכולים לחוקק חוק?

אנחנו יכולים.

אז למה אנחנו לא מחוקקים?

אז למה אנחנו צריכים את הדבר הזה?

לא על זה, אני מדבר כללית.

זה נותן את היוזמה למס הכנסה לבוא ולהפוך את החוק על הראש, ולהפוך אותו במקום לחוק לתקנת שעה. אני אתן לך המון דוגמאות שזה קיים פה.

אראל, אתה דיברת על דברים נוספים. אני אומר שבדברים הנוספים, אנחנו, לא לגלגל עליהם, זה אנחנו. אם נרצה, כמו שבאסל אומר, שנהפוך כל אדם לזכאי, אנחנו צריכים לשנות את החוק, במקום שיהיה כך, להחליט שכל אדם מגיש דיווח, ומקבלים את הדיווח שלו, אבל זה אנחנו, זה לא רשות המסים, אנחנו עוד לא החלטנו כך. לכן אני אומר לא לזרוק עליהם, זה לזרוק על עצמנו.

לא נכון, אבל זה שיטת עבודה.

עד שלא מוכח אחרת בארצות הברית - - - צודק, מקובל. אם קובעים שעברת על החוק, אז מכניסים אותך לכלא.

אבל זה החלטה שלנו, אבל זה אנחנו צריכים אם נחליט כך, אבל בינתיים הכנסת לא החליטה כך. זה בעיה.

חבר הכנסת סלומיאנסקי, אני הייתי פה כשהיה חוק על מלגות לסטודנטים, מלגות מחקר, הלכו רשות המסים, החליטו הוראות ביצוע, כל החוק ירד לטמיון, ואנחנו היינו צריכים לחוקק מחדש, שלושה דיונים היינו צריכים לקיים על זה, רק בגלל הוראות ביצוע של רשות המסים.

שם היה כתוב באישור ועדת כספים?

לא, לא היה כתוב.

אבל פה כתוב.

עוד יותר גרוע. פה הם גם יהיו חייבים לתפוס את החוק.

לא, הפוך.

לא הפוך.

אני רק רוצה לקבל מהם תשובה. תנו לי תשובה רק למה אתם צריכים את החוק הזה, שאלו גם קודם. אם אתם יכולים להסתדר בלי זה, למה אתם צריכים את זה?

אני אסביר. בשונה מהחקיקה הקודמת שהייתה חקיקה מאוד ברורה מכמות השעות, כלה בעוד מגבלות שהיו קיימות, החקיקה הנוכחית היא חקיקה שהיא במובן מסוים אפילו היא שונה, יותר פתוחה, היא לא מאוד מוחלטת.

לא בזכות - - -

בזכות הכנסת.

אז תביאו נוסח יותר מפורט.

אני אסביר. ובסוף כאשר יוגשו דוחות, או לא יוגשו דוחות, האפשרות של רשות המסים כדי שאנחנו נוכל לראות את הדברים, הצורך בין לאזן, לבין הצורך שלנו לעבוד מול החישוב הנפרד לקבל את המידע כדי לדעת מה רלבנטי, מה לא, אז יכול להיות שבעתיד נחשוב שיש מקום נבקש דוחות, כמובן באישור ועדת הכספים של הכנסת.

רגע, אבל למה לפעמים אתה יותר משכנע?

שדוחות יוגשו מוגשים ממילא. אבל יצורף להם נניח נתונים נוספים, תאפשרו לנו לדעת - - -

את זה אתם עושים - - - פקידי שומה - - - זה הנוהל שלכם.

לא משנה, אבל אתם יכולים גם בלי זה לבקש את הנתונים האלה?

אז למה אתם מכניסים, אם אתה רואה שזה מעורר עוד כוונה, זה חשש.

- - -

זה אפשרות לשנות את החוק.

בדיוק. להגביל אותו, להצר אותו.

ניסן, זה אומר שעוד שלוש שנים נשב פה עם שומות רטרו, עם עוד דוחות חדשים, זה בדיוק מה שזה אומר. עוד שלוש שנים נשב פה עם דוחות חדשים. בדיוק כך.

ספי, אתה יועץ המשפטי מטעם משרד המשפטים. בוא תסביר לנו האם הסעיף הזה - - -

פקודת מס הכנסה כוללת, בדיוק עכשיו עשיתי כזה סקירה תוך כדי, המון סעיפים שהשר רשאי לקבוע הוראות לעניין דוחות והודעות, למרות שיש סעיף כללי כזה, סעיף 243, הפרקטיקה החקיקתית בפקודה, וגם נכון לעשות זאת, במקום שבו יכול להיות שיווצר צורך בדוחות ספציפיים אחרים או נוספים, כן לקבוע הסמכה מפורשת בפקודה לעניין הוראות ודוחות. אני חושב שהסעיף כמו שהוא היום, אין המשמעות שלו שזאת הוראת שעה, או שמישהו מחר יכול לשנות את התנאים או להפוך את זה להיות משהו אחר.

ודאי שכן, כי זה לרבות דוחות.

המשמעות של זה היא בדיוק כמו שזה כתוב "הוראות לעניין ביצוע"...

אם הסעיף הזה לא יהיה קיים, ונניח יום אחד השר ירצה להוסיף מה שאמרת דוחות, הוא יוכל לעשות זה באישור שלנו, זה ימנע ממנו?

דרך חקיקתית נכונה יותר היא כן לכתוב את הסעיף הזה.

ןאם זה לא יהיה כתוב, מה יקרה?

אם נניח זה לא יהיה כתוב?

אתם רוצים לקבוע עוד תקנות, נתווכח עליהם. בואו נקבע עכשיו את התקנות.

בגלל שהפקודה בדרך כלל כן כותבת הוראות ספציפיות בכל מקום, אז אם במקום מסוים היא לא כותבת הוראות - - -

אבל יש את סעיף 243.

נכון, יש סעיף כזה.

אז מה הבעיה מבחינה חקיקתית? אנחנו חושדים, ולכן אנחנו לא רוצים להכניס את הסעיף זה .

- - -

זה לא קוהרנטי.

אין מקום לחשד הזה.

למה אין מקום לחשד הזה?

מבחינה משפטית אין מקום לחשד, מבחינה מעשית יש מקום לחשד.

הרב משה, ככה אנחנו לא שומעים שום דבר. אני מבקש, אני שאלתי את ספי, ואני מבקש תשובה, בוא נשמע. ברצינות, אנחנו רוצים להבין, כל אחד שצועק לא מבינים שום דבר.

ספי, מה שאני שואל זאת שאלה פשוטה. והיה והסעיף הזה לא מופיע פה, ובמהלך בעוד שנתיים, שלוש, תוך כדי עבודה בשטח, התברר שצריכים, נניח, לבקש עוד טופס, אפשר יהיה לעשות את זה גם אם אין את הסעיף הזה.

ברור.

למה כולם אומרים לי ברור, אני שאלתי מישהו שאני אחר כך יכול לסמוך כתשובה.

אני חושב שהתשובה היא כן, אבל למרות זאת, אני חושב, שנכון יותר כן להכניס את הסעיף הזה.

למה, אתה רוצה לתת - - -

אני לא מבין, תנו לאיש לגמור, ואחר כך כל אחד יוכל לדבר. אני לא מבין.

בדיון שהוא ברזולוציה של משפטנים, כלומר, ברגע שיש הפקודה כל פעם כותבת, פה סעיף הדוחות, ופה הדוחות, אני חושב שנכון יותר כן להכניס את הסעיף הזה. אני לא חושב הכנסת הסעיף הזה תיתן אפשרות לאיזשהו משהו דרקוני יותר, דוחות - - -

- - -

עוד שאלה אחת, נניח לו יצויר שבעוד שנתיים, תוך כדי עבודה, הוא רוצה להוסיף טופס. לפי החוק הקיים, אם אין את הסעיף הזה, הוא יוכל להוסיף את זה מיוזמתו, לא צריך לבוא אלינו, נכון? אם הסעיף הזה לא קיים.

במידה מסוימת הסעיף הזה דורש אישור ועדה.

זה שאני רוצה להבין. אם הסעיף לא קיים, הוא יוכל להוסיף את זה מיוזמתו?

בסעיף 243 שהוא מוציא דוחות הן בלי אישור ועדה.

בלי אישור. זאת אומרת, הסעיף הזה רק מגביל אותו.

מה פתאום.

- - -

רבותיי, חבריי חברי הכנסת, אנחנו כולנו מתלבטים אותו דבר.

אני לא מתלבט.

מאה אחוז, אז אשריך. אני מנסה לברר, נאמנים עליי היועצים המשפטיים, הוא לא מסים ולא שום דבר. מדבריו אני אומר, למרות שדעתו היא שכן הסעיף הזה צריך להיות, אבל מהשאלה שאני שואל מתברר שאם הסעיף הזה לא יהיה, את אותו טופס נניח, או מה שיהיה, השר יוכל לעשות בלעדינו.

לא נכון.

אני אומר מה הוא אומר, למה אתה אומר לא נכון?

אתה טועה.

אבל זה מה שהוא אמר.

אתה מטעה וטועה. השר לא יכול לשנות את החוק הזה בלי זה. השר לא יכול לשנות את זה, זה תקנת שעה במקום חוקים, ככה אתם פועלים בכל דבר. אתם נתתם רמות מס אחרות, אתם עושים מזה תקנת שעה כדי שהצטרכו לחזור אליכם, כדי שתוכלו לשנות את זה, כדי שתוכלו להפוך את זה על הראש, ואתם צריכים להגיד הפעם בלי חרטות, זהו. אתה רוצה להביא עוד תקנות תביא, נדון בזה עכשיו.

אל תענה בבקשה.

תודה רבה לך אראל.

ככה אתם עובדים, מה אנחנו לא מכירים את זה? אתם ככה עובדים בכל השנים פה עם המגזר העסקי.

תודה רבה לך אראל, אתה מוכן להפסיק? אני לא יודע, אנחנו כאן בוועדת כספים לא נתקלנו בתופעה כזאת, רק בדבר הפוך, אז אל תביא לי דברים ממקומות אחרים. אנחנו מדברים פה בוועדת כספים.

אתם לא נתקלתם ועדת הכספים במס הכנסה? תסלחו לי.

לא, ממש לא. בוועדת חינוך נתקלנו בזה, נכון, באמת.

מי עשה פה הסדרים עם מס הכנסה כוללים במשק, מי? אתה יודע שכל הסדר שהם עושים, הם לוקחים לעצמם את היכולת להתחרט.

אני שואל אותך עוד פעם, אם הסעיף הזה לא קיים, השר יכול להכניס את אותם דברים, ובלי אישור הוועדה?

נכון. ויכול להיות שגם אם הסעיף קיים, אז יש כפל סמכויות - - -

לא משנה, אבל אם הסעיף קיים, זה בסך הכול מעגן אותנו יותר ממה שאם הוא לא יהיה קיים?

כן.

רציתי להבין.

האם הסעיף הזה בקיומו נותן לשר סמכות יותר מרחיקת לכת מאשר אם הוא לא היה קיים?

בעיניי לא. לא נותן יותר סמכויות, הוא סעיף שנמצא המון מקומות בפקודה, שבעצם מעתיק - - -

הוא נותן סמכות לקבוע תנאים.

אני רוצה לסכם את פרשנותך, ותגיד מה הבנתי נכון, ומה לא הבנתי לא נכון.

אייל, בבקשה, נשמע דעה אחרת.

אני צריך לחדד כמה נקודות שעלו כאן. אחד לעניין הוראות הביצוע, הוראות הביצוע כמו שביצעתי הן הוראות פנימיות של רשות המסים, יכולה לבצע אותה, להוציא אותן גם ללא סעיף קטן ד'1, אין בעצם הפירוש של רשות המסים לחוק שהכנסת מוציאה תחת ידיה.

לעניין התקנות, שימו לב כאן ששר האוצר כאן, אמנם הסמכת רשות, הוא רשאי לקבוע הוראות לעניין ביצוע סעיף זה, לרבות חובת הגשת הודעות ודוחות. זאת אומרת, הוראות לעניין ביצוע סעיף זה, זה גם בעצם אולי קריטריונים או אמות מידה כיצד יוכחו.

הם בתקנות, או הוראות ביצוע?

גם בתקנות, אבל גם הוראות הביצוע יכולות לבוא ולשקף את הפרשנות של רשות המסים לצורך העניין מהי נחיצות בני הזוג, מהי תרומת בני הזוג לייצור ההכנסה.

אבל כשכתוב בסעיף הוראות, זה הוראות ביצוע ותקנות?

לא, הוראות בחקיקה זה תקנות בלבד. רשות המסים בלי קשר כסמכות מינהלית שלה.

כתוב כאן הוראות לעניין ביצוע.

הוראות בחקיקה, אדוני, הכוונה לתקנות, שר מתקין תקנות. הוראות הביצוע אלה הוראות פנימיות של רשות המסים לפקידי השומה השונים כיצד לבצע, לממש, ליישם את החוק.

כאן כתוב הוראות, אם לא היה כתוב לי, אלא היה כתוב הוראות ביצוע, זה היה בסדר?

לא אדוני. אני אקריא לכם את הסעיף כמו שבעצם קוראים אותו.

לא, תסביר לי אותו.

אני אקריא אותו: "שר האוצר רשאי לקבוע תקנות לעניין ביצוע סעיף זה, בעצם מימושו".

לא זו הנקודה, אני רוצה לשאול אותך שאלה ששאלתי קודם. האם קיומו של הסעיף הזה מעניק לשר אוצר ו/או לרשות המסים לצורך העניין, איזושהי סמכות שלא הייתה להם קודם?

לדעתי כן.

והיא מה?

כשאני קורא רשאי לקבוע הוראות לעניין ביצוע סעיף זה, הנבחנים או הדרישות שבני זוג הצטרכו להוכיח - - -

האם אם הסעיף הזה איננו, הוא לא יכול לעשות את זה? זה מה שאני שואל.

בהסמכה הכללית של 243, הוא יכול לצורך העניין לדרוש.

זאת אומרת הוא יכול לעשות את זה גם אם הסעיף איננו.

יכול לקבוע תקנות לטפסים, דוחות, תביעות, הצהרות והודעות לפי פקודה.

בלי ועדת כספים.

אני יודע, בלי ועדת כספים עוד יותר גרוע, פה הסעיף הזה עוד חוסם אותו.

הוא לא חוסם אותו.

243 לא נדרש. לכן אנחנו חשבנו שנכון יהיה, ונאמר גם עוד קודם, שנכון יהיה שהוועדה תראה את תפיסתה של רשות המסים לגבי המבחנים של התרומה ושל הנחיצות כדי שהדבר יהיה מונח על השולחן בטרם הוועדה תצביע ותאשר, או לא תאשר את הצעת החוק בקריאה השנייה והשלישית.

הסעיף הזה יחד עם הסעיף הכללי אפשר גם עם הסעיף הכללי, רק קחו בחשבון שללא הסעיף הזה, לא תהיה בקרה לוועדת הכספים על אישור התקנות.

אז הסעיף הזה הוא נצרך.

אני אוסיף עוד נקודה. אני אומר את זה כמובן בזהירות ובענווה בפני כל חברי ועדת הכספים. אני חושב שההצעה של חברת הכנסת אלהרר, מבחינת הצוות שיבוא ויגבש שזה דבר אמנם באמת חריג, אבל במקרה הספציפי הזה נראית אולי כנכון יותר שיהיה צוות שכן יהיה מעורב בגיבוש התקנות שיובאו לוועדת הכספים כדי שתהיה בקרה עוד בתהליך הקודם להבאת התקנות, הוא נראה במקרה הזה רעיון ראוי ונכון.

זאת אומרת, להשאיר את הסעיף הזה, רק להוסיף שיהיה צוות שיישב, זה הכוונה?

לא, כל הרעיון של לגבש את זה באופן מפורט זה שלא נצטרך את הסעיף הזה. בואו תגידו, אתם רוצים משהו יותר מפורט, אז תגידו.

אראל, אני לא מצליח להבין אותך, אומרים לך גם יועצים משפטיים, נניח נוציא את הסעיף הזה, יש לו את הסמכויות לעשות את מה שכתוב פה גם בלי להתייעץ איתנו.

לא נכון. יש את הדוחות רק - - -

אני מכיר את ספי הרבה זמן, כיועץ משפטי מעולה ממשרד המשפטים, מבחינתי אני יכול לסמוך עליו. אומר אותו דבר אייל, למרות שדעתו - - -

הוא לא אמר אותו דבר אבל.

יוצאים מתוך נקודת מבט אינטרסנטית מבחינת מס הכנסה.

הוא אינטרסנט של מס הכנסה? - תעשה לי טובה.

אבל אייל לא אמר אותו דבר ניסן, זה לא נכון.

הדבר האחרון שזה הוא. אייל, אינטרסנט, אומר לך גם אותו דבר.

לא נכון.

הוא אומר שאפשר גם בלי הסעיף הזה, אפשר בלעדיו.

באמת, להכניס לו מלים לפה?

אולי תשמע את העמדה של לשכת עורכי הדין.

יש עמדה של עורכי הדין.

במלה אחת, סעיף 243 הוא לא חד משמעי. דברים טכניים יכולים ללא שר האוצר, דברים מהותיים צריך שר האוצר.

ידידי, מה שאתה אומר זה מכובד, כולם אמרו את זה, שר האוצר צריך.

לא חייבים.

אבל לא צריכים את ועדת כספים.

צריך.

סעיף 243 מפנה.

לא, בחוק לא מופיע ועדת כספים.

לכן אני מדגיש, גם אם לא - - -

בבקשה, חבר הכנסת ליצמן.

אדוני היושב ראש, חבר הכנסת אראל צודק. אני אסביר מלה אחת.

הייתי יושב ראש ב-2002, אם אני לא טועה, אני וחבר הכנסת ברכה, התחלנו את מס הרכוש. רשות המסים מעולם לא ביטל את מס רכוש. מה הוא עשה? הוא בא לוועדה, הוא אמר שהסכום של מס רכוש זה אפס, לא ביטל, הוא סירב לבטל, הוא רצה להחזיק אותנו כל הזמן בזה שאנחנו נתכופף שכל רגע נתון הוא יכול לשנות את זה מחר, מחרתיים. עוד מעט נגיע לסעיף הזה, אבל קודם כל אגע בנושא רטרו-אקטיבי.

כמה וכמה חוקים בוועדת כספים ביטלנו, אני רוצה להזכיר לכם מה שאמרתי מס רכוש, רוצה להזכיר לכם על מס עזבון, מעולם לא גבו את הכסף הזה חזרה מי שלא שילם, שלא יספרו לכם סיפורים. עשו מבצע אחד, מבצע שתיים, מבצע שלוש, מי שפרייר שילם, מי שלא שילם, עד לרגע זה מהשנה שביטלו, אף אחד לא שילם, ולכן דינו של החוק הזה אותו דבר. כן בחוק, לא משנה, צריך להיות שמי ששילם שילם, ומי שלא שילם, לא צריך לשלם.

נכון מאוד.

אני קיבלתי את מה שהוא אמר.

רבותיי, תבדקו אותי, גם עזבון, ואני לא רוצה להגיד עוד כל מיני חוקים אחרים, אני אומר, יש חוק חדש, נגמר, אפשר לעשות מבצע. מי ששילם, שילם. רבותיי, אני אומר לכם בשקט, אל תשלמו, אבל לא משנה, זה מה שצריך להיות. לגבי העבר, אני לא רוצה להיכנס לוויכוח של החוק. יכול להיות שהוא צודק, קשה לעשות חוקים רטרו-אקטיבית, יכול להיות שבזה הוא צודק, אבל דינם של האנשים לא לשלם. נקודה. נגמר. כמו כל הדברים בעבר, מס הכנסה וכו'.

יש כלל - כל המוסיף גורע. זה ברור שדבר אחד זה לא עוזר, עם כל מה מנסים להגיד, אם כתוב ועדת כספים, זה עוזר? לא עוזר, כי קודם כל ועדת כספים של היום כאן, אנחנו יודעים כאן, זה ועדת כספים, שלמשל, חוץ וביטחון זה קואליציה 9, אופוזיציה 8. ועדת כספים קואליציה 11 ואופוזיציה 6, אנחנו יודעים למה זה, אנחנו יודעים את הסיבות, מה ההבדל? כי אם זה קואליציה, אופוזיציה, למה ועדת הכספים זה 9, 8, וכאן 11, 6 - עופר אתה יודע למה עשיתם את זה, אז לא צריך להגיד.

ב-2002 זה לא היה כך?

אף פעם לא היה כך, זה ממש פשע מה שעשו.

תמיד היה רוב.

לא כזה אף פעם.

היה רוב אבל לא כזה אף פעם.

ניסן, אני הייתי כאן 3 פעמים יושב ראש ועדת כספים, הוא היה פעם אחת, היינו 4 פעמים יושבי ראש ועדת כספים, אני אגיד לך מה שהיה פעם, לא היה אף פעם שוני בין חוץ וביטחון לכספים. הדבר האחרון בגלל שפחדו להעביר את כל החוקים הדרקוניים האלו שהביאו כאן, ופחדו שלא יהיה רוב, וגם שחלק מהליכוד לא תמכו בהם, בגלל זה עשו את זה. ולכן, מה זה משנה אם יוסיפו לו ועדת כספים, מחר תביאו את זה עוד פעם אחת, אז מה? יש לנו כאן "סיי" אחד בוועדה כאן באופוזיציה? שטויות. גם חלק מהדברים שהבאת היום, עשית את זה במחטפים שם בחדר. אני היחיד שחיכיתי כאן מהשעה תשע, לא היה אף אחד.

לא, אני הייתי בשעה תשע פה.

היית, והלכת, לא פתחת את הישיבה. אני אישית ישבתי כאן בשעה תשע, ישבתם בדיון, עד שיעשו כל מיני קומבינות מאחורי הגב של חברי הכנסת, אז מה יש להם טענות?

ובכן, אני אומר, הסעיף הזה דינו להימחק, דינו שלא יהיה הסעיף הזה, זה ברור שזה לא לטובת האנשים, זה ברור שלטובת השר. הוא לא התכוון לטובת ועדת הכספים.

לטובת רשות המסים לא השר.

זה אותו דבר.

אני רוצה להגיד משהו, תראו, אני רוצה רגע לתת טיפה רקע. כמעט כל החקיקות שבהם מס הכנסה הסכים לדברים שהיו צודקים, אני יכול רק לחשוב על זה שעובדים בישראל, חוקקנו את חוק האופציות לעובדים שנותן מס אחר על רווחי הון של אופציות שמוקצים לעובדים, ברמה של 25% במקום מס הכנסה או משקיעים זרים שיש נגיד הסדר בכל המדינות. במדינת ישראל כמעט כל חוק מרכזי אתם לא הפכתם את זה לחוק, אתם הפכתם את זה לתקנת שעה, ולכן כמעט בכל פעם - מה זה תקנת 102 של מס הכנסה לעובדים?

זה סעיף בחוק.

כל פעם צריכים לעבור איתכם את הפרוצדורה מחדש. עכשיו מה אתם עושים פה? אם אתם לא מסכימים לגבי הניסוח, אני מוכן לשבת פה עוד שניים, שלושה מפגשים, ושמשה אשר, או החבר'ה מרשות המסים, שיגידו, שישימו את זה כדי שתהיה - - -

סליחה גם אנחנו עוד לא מסכימים לגבי - - -

בסדר גמור, אני מוכן לדון בזה.

ואם משה אשר עסוק, אז הוא ישלח את העוזרים שלו.

מאה אחוז, אנחנו מוכנים לדון בזה.

אתה רומז שאתה הולך לקואליציה?

אנחנו רוצים לדון כדי שיהיה חוק ברור.

מה שאנחנו רוצים שיהיה פעם אחד במס הכנסה מן נוהג הזה שאומר בלי חרטות, כמו שהילדים אומרים - הסכמנו אז אנחנו מסכימים. למה זה חשוב? זה גם חשוב בתחומים אחרים של משקיעים זרים, של עובדים, של הכול, למה? כי זה קובע בהירות, ודאות, אנחנו יודעים איפה אנחנו עומדים. אתם לא מסכימים על משהו, בסדר גמור. יש לכם איזשהו השגה לגבי הפרטים, זה במילא פקיד שומה שיש לו איזה ויכוח לגבי משהו, או שיש לו איזושהי השגה לגבי האופן שבו אנשים עומדים, או לא עומדים, בקריטריונים של החוק, אז הוא במילא מביא את זה בפניהם.

אנחנו מבקשים שתהיה בהירות. זה נכון שלוועדת הכספים אתם אומרים לנו שזה יהיה באישורנו, אבל מה בעצם קורה? לא שר האוצר ולא ועדת הכספים הם אלה שמניעים את שינוי התקנות, ואתם יכולים לקחת את התקנות הנוכחיות, להביא על גביהן תקנות מאוד מפורטות, שאתם מאוד מפוקסים עליהם, אנחנו פחות כי אנחנו כבר עושים דברים אחרים, ואז שר האוצר חותם על זה, וזה בא הנה, לפעמים אנחנו ערניים, ולפעמים אנחנו פחות ערניים.

אנחנו תפקידנו להיות ערניים.

גם אם אנחנו עירניים - - -

שר האוצר יכול בטח בהרכב הנוכחי של הועדה, מה שנקרא - to put his foot down וזה פשוט עובר.

נכון, בדיוק.

העניין פה הוא לא שר האוצר, העניין פה הוא רשות המסים.

מי זה? הוא לא הופיע כאן.

אנחנו מבקשים שתהיה בהירות, ושלא יתנו את האפשרות להתחרט דרך תקנות מפורטות.

דבר שני, לגבי הנושא של הרטרו-אקטיביות. אני מסכים באופן כללי שחוקים רטרו-אקטיביים זה בור שאתה לא יודע לאן אתה נופל בפניו. אבל, אני חושב שמן הראוי שנקים פה איזשהו מערך arbitration כזה, כלומר, שיהיה פה איזושהי תקנה שמקלה, ולוקחת איזשהו סכום, או איזשהו נפח של חוסר צדק שנעשה פה בשנים האחרונות שהדברים האלה הועמדו על השולחן, ונקבע את זה, ופה אני כן מוכן לתת.

הרי זה מתאזן, מי ששילם ומי שנשאר חייב זה פחות או יותר מתאזן. כי נניח שחל רטרו-אקטיבי, אז לא צריך להחזיר כסף, אבל מצד שני לא מחייבים.

אני מציע שתהיה תקנה מקלה שאומרת שלגבי מקרים יוצאי דופן שעמדו בבית משפט, או במערך כזה או אחר, שיש לגביהם ויכוח, אנחנו נקצה סכום מסויים, איזשהו גבול שאומר שאנחנו נגיע איתם להסדר, כלומר, שהם יגיעו להסדר על פי התקנה הנוכחית, ושישימו לזה איזשהו סייג, אבל ייתנו איזה משהו שלפנים משורת הדין.

אני רוצה להגיד בעניין התקנה.

היום אין הצבעה.

למה לא?

אדוני היושב ראש, חזקה על כל חברי הכנסת שנמצאים בוועדה שהם דואגים לזוגות האלה, חזקה על כולם. לא בכדי, תאמין לי, אנחנו לא רוצים את הסעיף הזה. הרי מה אומר סעיף 243? הוא נותן לרשות המסים את כל היכולות הטכניות על טופס כזה, וטופס אחר והכול בסדר, ולא צריך אישור ועדת הכספים. ברגע שאתה מכניס את זה בסעיף הזה בחוק ששר האוצר קובע את מה שכתוב בסעיף הזה באישור ועדת הכספים, הוא יכול לשנות את אמות המידה, הוא יכול לשנות דברים בלי אישור ועדת הכספים, זה בסדר. עכשיו למה אנחנו מתעקשים על העניין הזה? בגלל שתי סיבות, סיבה אחת אנחנו יודעים, אנחנו לא תמימים. יש ויכוח בין רשות המסים לבין הדרג הנבחר. רשות המסים לא מקבלת את חישוב המס הנפרד לזוגות עובדים, היא לא מקבלת. היא לא קיבלה את זה כשהחוק הוגש בהתחלה, הם היו נגד, בכלל. הם מתעקשים על הסעיף הזה בגלל שהם רוצים שתהיה להם אפשרות בעתיד שיהיה פחות לחץ של שר או של ממשלה, או של ועדת כספים, ואז הם יוכלו לשנות את זה, הם יוכלו לשנות את זה בשינויים של אמות מידה, שהחוק הזה יהפוך להיות אות מתה. אני יכול להביא הרבה דוגמאות על מקרים כאלה, ליצמן, גם יכול להביא הרבה דוגמאות על מקרים כאלה. אני מכבד את עמדת רשות המסים, זאת לא העמדה שלך, זאת לא העמדה שלנו. משרד המשפטים כדרכם בכל הדברים האלה שהם עובדים בשיתוף פעולה עם משרד האוצר, הוא צודק משפטי, למה שלא יהיה כתוב כפול? ומה איכפת שיהיה אפשר לשנות אמות מידה?

243 זה בחוק, פה זה הוראות.

מבחינה מעשית זה לעבוד עלינו.

הנושא הזה הוא נושא חדש לכל הדעות. אם אתה הולך להצביע, הוויכוח נגמר, אין הצבעה.

הוא לא חדש, הוא היה קיים גם - - -

אין הצבעה.

הרב יעקב, יש הצבעה.

אבל לא יכולה להיות הצבעה שלא גמרנו - - -

אם אתה מביא את זה, זה נושא חדש.

על מה נושא חדש?

על הסעיף הזה.

הסעיף הזה קיים.

אני לא אוהב תכתיבים כאן.

יש לי הצעה יותר טובה, אבל לפני כן.

כבודו, הערה משפטית.

לא, בבקשה. כבודו לא מסכים כרגע.

יש לנו בעמוד השני את הסעיפים שקשורים לקיבוצים, שזה באמת תוספת, שאמרתי שאם חברי הוועדה ירגישו שהם לא רוצים, בזמנו הבקשה הזאת עלתה מהדוברים שהיו מצד המשפחות, וזבולון הרים את הכפפה.

בוועדה הקודמת ערן הציג את זה.

נמצא פה ירון רייכמן. בבקשה, תגיד משהו לגבי הדברים האלה, תגדיר מי אתה.

אני מוועדת המיסוי הבין-קיבוצית.

ההצעה הזאת נשמטה מבחינה טכנית, פשוט הקיבוצים מטופלים בסעיף 57 לפקודה. יש פה הצעה שהיא על דעת רשות המסים, על דעת משרד המשפטים.

מה ההצעה אומרת?

ההצעה אומרת שהקיבוצים והתנועה הקיבוצית כמו כל אזרחי ישראל, ונכון להיום בקיבוצים גם יש את הנושא של חישוב מאוחד נפרד – מה שיחול על כל עם ישראל, יחול גם על התנועה הקיבוצית.

מה המצב היום בקיבוצים?

יש חישוב מאוחד לבני זוג רק בקיבוצים שיתופיים. נכון להיום יש חישוב מאוחד לבני זוג בקיבוצים, למרות שעוד פעם באבחנה למה שקורה היום מחוץ לתנועה הקיבוצית, זה לא כמו עסק משותף שהבעל יכול להחליט שהוא מעסיק את אשתו. נציג זה עסק מאוד גדול, אין תלות, אבל משום מה זה משהו היסטורי שהוסכם עליו כבר לפני הרבה זמן. הכירו בזה שיחול חישוב משותף כי הקיבוצים, כל חברי הקיבוץ, וקיבוץ היום זה אוכלוסייה של 500-600 אנשים שעובדים בעסק משותף, אז הוחלט להחיל עליהם את החישוב המשותף.

עד היום זה היה מאוחד?

עד היום זה חישוב מאוחד לבני זוג.

הם אמרו שלא.

הבנתי שהפוך.

הקיבוצים עד היום מה דינם?

מאוחד.

אמרתם שההיפך, אמרתם שהקיבוצים תמיד היה נפרד.

אלה שדיברו מהציבור, דיברו אחרת אבל.

יש בעיה עם העניין הזה, הרי הוא צודק במאה אחוז.

אין בעיה.

צריך לתקן את זה כדי שיהיה חישוב נפרד כמו שבסעיף 63.

ירון, זה על דעתכם כל השינויים האלה?

זה על דעתנו.

הרב יעקב, לאור בקשתך ולאור בקשתו.

לאור בקשתה.

לאור הבקשות של הציבור, למרות שמבחינה משפטית טהורה היה לנו כדאי יותר שזה יהיה, כי כאן יש בבירור החובה שוועדת הכספים תאשר, מה שלא ברור בסעיפים הכלליים, אבל בכל אופן, מאחר ויש כאן חשש של חלק מהחברים, אז על דעת רשות המסים אנחנו נוריד את הסעיף הזה ד'1.

אני רוצה רטרו-אקטיבית, בלי שיהיה כתוב בחוק, אני רוצה הצהרה.

למה להחיל עלינו רטרו-אקטיבית, זה לא חובה? סליחה, לא ייתכן שתעשו מחטף - אמרתם שתקימו ועדה, איפה הוועדה שהקמתם, איפה הוועדה?

ניסן, אתה חייב לתת לזוגות לדבר, אתה לא יכול לעשות את זה.

אבל אמרת את זה כבר, שמענו אותך בהתרגשות גדולה.

יש פה אנשים חדשים, הישנים הלכו. יש אנשים שבאו מנהריה, יש פה אשה עם 7 ילדים.

ניסן, אל תצביע עכשיו.

אני כן אצביע עכשיו, כי אחרת החוק הזה בסופו של דבר הוא לא יעבור בכלל.

אני לא רוצה את החוק, למה אתה אומר את זה?

לא, אבל רוצים למשוך אותו.

מי רוצה למשוך?

כבודו, משהו לא קשור לרטרו, בבקשה, ניסן, בבקשה כבודו. מעניין אותי גם דברים אחרים, שחר.

עזוב את הסעיפים, לא מעניין אותנו הסעיפים.

אותך לא מעניין, אותנו מעניין.

אפשר לתת פתרון בלי חוק.

ליצמן הציע פתרון, למה אי אפשר לקבל את זה?

בלי חוק. אני אומר אני רוצה הצהרה - - - אין חוק.

אני אמרתי את המקסימום שהבטחתי להוציא בנושא הזה.

מה מקסימום, אבל באמת עם כל הכבוד, שרשות המסים תגיד את זה.

אמרה רשות המסים.

היא לא אמרה.

היא לא אמרה.

אתה מנסה להוציא את העצם מהפה של האריה?

ניסן, הם לא אמרו. זה היה גם לפני שנה, הם התנפלו על הזוגות.

אני אשאל את רשות המסים.

אדוני היושב ראש, ועדת הכספים הבטיחה ששני הסעיפים שבמחלוקת לגבי הגרעון, ולגבי הבית, תהיה פגישה בין ראשי הלשכות, לבין רשות המסים בשביל להגיע להסכמות. אי אפשר שלא יהיה ערך למלה של הוועדה, כשהפגישה הזאת לא התקיימה, ועכשיו אנחנו נצביע על זה, זה בלתי אפשרי.

אני מציע שנעשה הפסקה שעה. בשעה 12:00 בדרך כלל אין הצבעות עוד למעלה, יריב יישב כאן.

לא תהיה ישיבה תוך כדי הצבעות, זה ברור.

לא תוך כדי הצבעות.

לא, לגבי הצבעות במליאה.

סליחה, אדוני היושב ראש, למה זה דחוף היום, מה קרה?

לא דחוף היום, מה פרוש? היינו צריכים להצביע על זה היום, למה לא? כמה ישיבות אנחנו כבר מקיימים?

אני אומרת לך למה.

ניסן, משפט אחד, בבקשה.

אם היינו מקבלים את עמדתך, היית שמחה שנצביע היום, נכון? אז מה הבעיה?

אבל זה לא קשור לעמדה.

אני מציע דבר פשוט מאוד, אנחנו נעשה הפסקה שעה אחת, אפשר לכנס עכשיו את האנשים שהם כאן, הארגונים, לא הזוגות, זה משהו פרטי, אני מדבר על ארגונים עם המסים אצלך בלשכה.

לגבי מה?

לגבי הרטרו-אקטיבי - לא צריך חוק.

לא על זה – חברי הכנסת, אין לי מה להתייעץ, זה החלטה שלנו לא שלהם.

אני מבקש עוד פעם, אני חושב שבתוך השעה הזאת או החצי שעה, רק ארגונים, אני מוותר על הכבוד, אני מדבר כחבר כנסת מהאופוזיציה, תתכנס, שב איתם.

כמו שהבטחתם.

אני חושב שתוך חצי שעה – אני מדבר עברית לגבי רטרו-אקטיבי. אם לא, אני עוד מעט אשקול, אני אגיד נושא חדש על הכול, עם כל הכבוד, אני רוצה את זה, אבל בוא נראה אתכם - - -

חבר הכנסת ליצמן, זה דיון שני בחוק, זה לא דיון ראשון, זה לא פתרון - - -

- - -

הבוקר היה לכם התייעצות, הבוקר מאחורי הגב היה לכם התייעצות חצי שעה, שלא ידענו כלום מה שהולכים להביא לוועדה. הבוקר היום - - -

לא שינינו כלום מהעמדה - - -

למה אתה עובד עליי? אפשר תוך חצי שעה - - -

לא ייתכן - - -

- - - בלי חקיקה.

תעשה דיון.

מבקשים שלא יהיה פה מסחרה.

- - -

אדוני היושב ראש, אני לא מדבר על הרטרו.

אתה מבקש הרבה דברים, אני יודע.

אנחנו - - - אנחנו - - -

אנחנו משכורות של 7,000 - - - לא נשלם 100-150 אלף שקל, זה גזל, זה שוד, ניסן, אתה מוכר אותנו פה - לא יכול להיות דבר כזה.

יש חצי שעה לכל הדעות.

- - - חמישה מיליון שקל, וסותמים לנו את הפה.

יריב, יש להם חצי שעה, קח את ההצעה שלו.

אין לי את החצי שעה אישור, אני יכול רק 20 דקות כרגע.

רבותיי, יריב אומר שיש אפשרות.

יש לנו אישור 20 דקות. רבותיי, בשעה אחת עשרה וחצי אנחנו נכנסים אך ורק להצבעה.

או שלא.

או שלא.

תן לארבעה זוגות לדבר.

רבותיי, רק שנבין, אם אני אחליט שלא, אז לא, אבל אם אני אחליט שכן, אז תהיה רק הצבעה.

אנחנו מבקשים שלא אם אין הסדר, אם יש הסדר, אנחנו מבקשים להצביע.

יושב ראש ועדה הוא יותר מאפיפיור, אתה יכול להחליט. אז מה, מה ייצא לך מההחלטה?

תקבלו אחריות.

רשות המסים, זה שוד באמצעות החוק, לא יכול להיות דבר כזה.

אני מכריז על הפסקה.
<(הישיבה נפסקה בשעה 11:10 ונתחדשה בשעה 11:40)>

רבותיי, קיימנו גם כמה התייעצויות. אני רוצה רק להגיד על מה אנחנו מצביעים.

אתה לא יכול להצביע.

למה הגיעו? יש הסכמות קודם כל, שנבין?

אני רוצה להגיד מה עכשיו יש.

אני אומר שוב, יש לנו את החוק הקיים לפני כולם. השינויים שנעשים עכשיו בחוק הזה הם – שסעיף ד'1 יורד. שנית, שבסעיף 2(1), סעיף 191, 2(1) - לגבי גרעון, במקום 30% יבוא 40%.

איזה צחוק, קרקס שממשלה מתנהלת בצורה כזאת.

בקנס במקום 30%, יהיה 25%.

לא, 20%.

יש לי אישור, עד שהצלחנו 25%.

ממי אתה מקבל אישורים?

מעצמי.

אתה יושב ראש ועדה, הם לא קובעים לך, אנחנו מחליט, מה שקורה שהם הבעלבתים.

בינתיים ליצמן הוא בעל הבית הזה.

אדוני היושב ראש, אתה הוא הבעלבית.

הוא קיבל 20%.

אדוני היושב ראש, על סעיף הגרעון הם הביאו את הסעיף הזה בדיוק בחוק ההסדרים. הם הביאו בחוק ההסדרים את הסעיף הזה, הם רצו להשמיט אותו באופן גורף, ואנחנו לא הסכמנו, למה אנחנו מסכימים עכשיו, למה?

אני אומר שוב, בסעיף 191(2)1 הגרעון במקום שעולה על 30%, הדיווח המוטעה יהיה 40%.

למה אתה מסכים?

עיסאווי, זה טוב, זה מעלה את התקרה.

הקנס יהיה בשיעור 20%.

מה לגבי רטרו-אקטיבי?

אין לקרוא.

רשות המסים לא מודיע כלום על הרטרו-אקטיבי?

אין רטרו-אקטיבי, אמרתי, אלא מי שירצה להעלות את זה להצבעה. הסיכומים שלי שישנם אני חוזר עליהם, ערן אני רוצה שתאמר. הסיכומים היו כך - כל תיק שהבעלות המשותפת של שני הצדדים היא פחות מ-50% לא יטופל, פרט למקרה חריג שבחריג.

אי אפשר להצביע, אני מצטער מאוד.

אז אל תצביע. אתה לא חבר בין כה וכה בוועדה.

אז מה אם אני לא חבר בוועדה, אז לכן מה? לכן אתה יכול לעבור על החוק? על התקנות?

בסדר, אני אעבור על זה ואחר כך תתלונן, נו, מה אני יכול לעשות.

מה זה תתלונן, מה זה הדבר הזה?

מה הבעיה?

אני לא יכול להצביע, יש הצבעות במליאה עכשיו.

למי זה מפריע?

לי.

אבל אתה לא חבר בוועדה.

מה זה משנה, אני רוצה להיות כאן.

אתה לא חייב להיות פה. מרב, את מוכנה להיות כאן?

אני לא יכולה, יש חוק שלי שמצביעים עליו.

אני לא יכול להצביע.

אל תמשכו את החוק, תאמינו שבסוף גם הדברים שהגענו עכשיו יבוטלו.

אתה לא מאיים.

- - -

אני מאיים עליך. אם אני ארגיש שמושכים את החוק, אני אהפוך את הדברים שאני סיכמתי איתם, לא יהיו.
תיק בעלות משותפת של פחות מ-50% לא ייפתח.

מה הכוונה 50%?

פרט למקרה חריג ביותר שגילו שם, אני לא יודע מה, זה סיפור נפרד.
דבר שני, דבר שמקובל גם בחוק, בין כה וכה תיקים שלא היה לגביהם דיון והם פחות מ-2008 לא ייפתחו. דבר שלישי, שומות שנסגרו לא ייפתחו, בטח שלא להרע אותם. וזה מקובל עליכם?

ככל הדברים שעומד ברוח הפסיקה של בג"צ מקובל.

בבקשה, תקרא את החוק.

הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה מס' 198, התשע"ד 2013 תיקון סעיף 66.
"1. בפקודת מס הכנסה, (להלן הפקודה), בסעיף 66 במקום סעיפים קטנים (ד) ו-(ה) יבוא: (ד)(1) הוראות סעיף קטן (א) יחולו לגבי בני זוג שיש להם מקור הכנסה משותף, רק אם יקיימו כל אלה.

א. יגיעתו האישית של כל אחד מבני הזוג נחוצה לייצור הכנסה ממקור הכנסה משותף".

אתה יכול להסביר את זה בבקשה את "נחוצה"?

אני מקריא את הסעיף, אני כרגע לא מסביר.

אני מבקש שתסביר לפי סדר. ברוך, אל תתווכח איתי.

המלה נחוצה, תסביר אותה.

הוועדה צריכה לדעת במפורש על מה היא מצביעה.

לא, אייל, אני מבקש ממך, אל תכניס את הדעה האישית שלך בנושא.

לא, אנחנו מבקשים לדעת מה זה נחוצה, שיסביר אותה.

תסביר מה זה נחוצה.

המלה נחוצה יש לה השלכות על כל הסעיף.

אני מסכים איתך. בבקשה, תקרא הלאה.

"יגיעתו האישית של כל אחד מבני הזוג נחוצה לייצור הכנסה ממקור הכנסה משותף".

לא הסברת "נחוצה", אדוני, אתה מתעלם.

עוד תשאל מה זה בני הזוג נכון? וניכנס לוויכוח.

זו מילה מהותית, והיא בעצם כל הסעיף.

זה אותה דרישה שמופיעה גם בהצעת החוק של גפני, גם שם מדובר על נחוץ, נחיצות, זאת אומרת, זה דרוש לייצור ההכנסה.

אז תכתוב דרוש.

עכשיו הוא הסביר את זה, תמשיך הלאה.

אני מבקש ממך, מקריאים את החוק, תגיש הסתייגות.

תגיש.

"(ב) כל אחד מבני הזוג מקבל הכנסה תואמת את תרומתו לייצור ההכנסה ממקור הכנסה המשותף ועומדת ביחס ישיר לתרומתו לייצור ההכנסה כאמור.

ג. אם ההכנסה מופקת בבית המגורים של בני הזוג, בית המגורים משמש, דרך קבע, את מקור ההכנסה המשותף, ומרבית פעילות מקור ההכנסה האמור נעשית בבית המגורים.

(2) לעניין סעיף קטן זה, "מקור הכנסה משותף", מקור הכנסה של בן זוג התלוי במקור הכנסה של בן הזוג השני".

תסביר את זה באופן כללי. את סעיף ב'.

רגע, לגבי סעיף א', אני מבקשת שהמלה נחוצה תשתנה במלה אחרת.

למה לא.

את פותחת את החוק עכשיו מההתחלה.

למה? תכתוב ותשאל.

ערן, נחוץ, הכוונה היא שבלעדי בן או בת הזוג, העסק לא מתקיים. יחד עם זאת, הכוונה של חברי הכנסת כאן ששניהם עובדים ביחד, זאת אומרת, שגם אם היא חולה, העסק יחזיק מעמד, אני מבקשת שלא תינתן לזה פרשנות אחרת, נחוץ, זה מלה קשה מדי, תמצאו מלה אחרת.

דרוש.

אנחנו קובעים לא הוא, עם כל הכבוד. אנחנו קובעים אם אנחנו משתכנעים, לא ערן.

אתה השתכנעת שהחוק לא טוב, אז עזוב.

אני לא צריך אישור, הוא אומר שבפסיקות בתי המשפט זו המלה שמתקיימת.

אנחנו רוצים לשנות את העוולות מהעבר.

אנחנו רוצים משמעות מסוימת, אתה יכול להחליף מלה אחרת שאין לה שום משמעות.

- - - תורמת לייצור ההכנסה, לא דרוש ולא נחוץ – תורמת לייצור ההכנסה.

המלה נחיצות באה מתוך הפסיקות השונות שהיו בעניין הזה, וזה גם הייתה - - -

אנחנו רוצים הבנות על החוק.

אני מבין, אבל זה חלק. זה דווקא - - -

תורמת ליצירת ההכנסה. אם היא תורמת - - -

אפשר רגע שקט, אני רוצה לשמוע את היועץ המשפטי. תודה.

סליחה, אפשר לקבל תשובה.

במקום נחוצה, נדרשת.

זה נראה לנו היינו הך.

שיהיה תורמת.

אבל צודק ערן שהוא מפנה, למעשה הצעת החוק הזו ישבה על עולם מינוחים שהוזכר בפסיקה.

הפסיקה לא התייחסה לחוק הזה.

בסדר, אבל יש לנו יועצים משפטיים.

מבחינת הידע שלך כיועצת משפטית, "נדרשת" נראה לך כמו "נחוצה".

זה עניין משפטי.

בהיכרותכם את פסקי בתי הדין, מצאתם פעם שיש הבדל בין נחוצה לנדרשת מהבחינה הזאת שזה יכול לפגוע באיזשהו משהו פה?

זה מינוח שלא קיים בפקודת מס הכנסה.

אז תורמת לייצור הכנסה, גם בסדר.

אתם רואים גם פה, שהשימוש במלים יכול להיות רב כמו שאתם רואים פה, אז לכן, דיוק מהסיבה הזאת, נצמדנו לרוח הפסיקה, היא דיברה על "נחיצות".

נשנה ל"נדרשת".

דרך אגב, זה אותו דבר, את רוצה את "תורמת".

תמשיך להקריא בבקשה.

סעיף 191 לפקודה – (1) אחרי סעיף קטן (ג1) יבוא:

"(ג1א) נישום שלגביו נקבע גירעון העולה - - -

תסביר את ב' בבקשה.

אני מבקש לדעת מהיועץ המשפטי של הוועדה, האם האם מותר להצביע עכשיו?

מה זה קשור ליועץ המשפטי?

סעיף ב' מדבר על הכנסה שתואמת את תרומתו לייצור ההכנסה, ועומדת ביחס ישיר. זה אומר שהמבחן הוא שהסכום שבסוף משתלם לבן או לבת הזוג, עומד ביחס לפעילות שבוצע בתוך העסק, וזה לא סכום שהוא גבוה יותר או מגוחך יותר.

אדוני היושב ראש, אי אפשר להצביע, אתה יכול להגיד לי מאה פעמים שאני לא חבר בוועדה, לא משנה, אתה לא יכול להצביע.

אנחנו נקרא את הכול, אם התברר שאי אפשר, בשעה שלוש אנחנו נבוא רק להצביע בלי לקרוא, בלי כלום, יותר טוב לך? זה מה שיהיה.

לא, שום דבר לא יותר טוב לי. קודם כל צריך ללכת - - -

הוא יכול להקריא עכשיו נכון?

לא, הוא לא יכול להקריא, יש לי הסתייגויות.

אז יש לך הסתייגות, תעלה את ההסתייגות - - -

אני לא מעלה, אני רוצה להיות במליאה עכשיו. בסדר, תהיה הצבעה, כשנבוא להצבעה - - -

בסדר, אם אתה רוצה להתנהל כך, תתנהל כך. אני חלק מהחוק הזה.

אם אתה רוצה למשוך את החוק - - -

אני לא רוצה למשוך, אני רוצה את החוק יותר ממך. אני רוצה את החוק.

חבל שנתנו את העשרים דקות לקבל את זה, אם זה התשובה של עשרים דקות - - -

אם זה התשובה של עשרים דקות - - -

אתה עושה לנו טובה?

לא, אבל ביקשתם עשרים דקות, אתה תנצל את זה לזה בבקשה, מאה אחוז.

צריך לעשות ישיבה נוספת.

לא, רק הצבעה, לא ישיבה נוספת.

אז תעשה הצבעה בשעה שלוש.

ההצבעה עצמה, כולל על ההסתייגויות אם תהיינה, יהיו לפי הודעה שנודיע, אנחנו נבדוק את זה תוך כדי הדיון עכשיו, יכול להיות בשעה שלוש.

אפשר בשתיים בלילה. אני לא מושך, אני רוצה את החוק. אני עבדתי עליו מספיק.

אבל איך שאתה מבין אתה רוצה אותו.

למה לא קיבלת את ההצעה של ליצמן, למה? לא קיבלת אישור מערן?

מה פרוש? קיבלתי את ההצעה של ליצמן. פעמיים, עשיתי גם הפסקה וגם הורדתי את זה לעשרים דקות.

הפסקה אז מה? אבל מה הבאתם, איזה תוצאה?

מה לגבי הרטרו-אקטיבי, לא נגעתם בזה?

סעיף 2 – בסייפא 191 לפקודה – (1) אחרי סעיף (ג1) יבוא: "(ג1א) נישום שלגביו נקבע גרעון העולה על 40% מהמס שהוא חייב על פי הדו"ח שלו לפי סעיף 131 שבמסגרתו ערך חישוב נפרד בהתאם להוראות סעיף 66(ד), רשאי פקיד השומה" - - -

ברוך, תסביר בבקשה את סעיף ב' ואחר כך ג'.

סעיף ב' הסברתי, ואני אחזור על ההסבר שוב.

סעיף ב' מדבר על הכנסה שהיא תואמת - - -

סליחה, לא הבנתי, מה קראת?

אני חוזר על מה שכבר קראתי.

אמרתי קודם שזה בהצעת החוק שלי?

גם בהצעת החוק - - -

אני מבקש שכל הסעיף שמופיע בחוק שלי שהוא יהיה בהסתייגות.

גם שם דובר על נחיצות.

איזה נחיצות?

סעיף ב' מדבר על הכנסה שתואמת את תרומתו לייצור ההכנסה ועומדת ביחס ישיר. זה אומר שהשכר שישולם לבן או לבת הזוג יהיה תואם את הפעילות.

מי החליט על התרומה לייצור ההכנסה?

הוא יצהיר על הפעילות שלו, ופקיד שומה יבדוק את זה האם זה מתאים.

ומי יחליט בסוף?

מי שיחליט בסוף, בסוף היום, אם תהיה מחלוקת זה בית משפט. בית משפט יחליט האם זה נראה סביר בנסיבות העניין.

יש את סעיף 17 ו-30 שמכסה את זה.

בית משפט.


סעיף ג' מדבר על הכנסה שהופקע בבית מגורים, ובית מגורים צריך לשמש דרך קבע, זאת אומרת, שחלק גדול מאוד מהפעילות צריכה להתבצע שם, בהנחה שהם נכנסים למתווה שמוצע פה. זה שיפור משמעותי לעומת המתווה הקודם ששם בכלל זה לא הוכר.


מרבית זה פעילות משמעותית. יותר ממחצית מהפעילות מתבצעת שם. אנחנו רוצים חלק גדול מהפעילות מכלל - - -

מה, הבית בית חרושת?

אני אסביר לך.

זה גישה רחבה וזה ייבדק על ידי פקיד השומה וגם בתי המשפט בעתיד יוכלו לומר את דברם בעניין, בהנחה שזה יישאר עמום, אנחנו רוצים בכוונה גישה רחבה, מרחב שיקול דעת לפקיד השומה.

ערן, לגבי מה אתם רוצים את שיקול הדעת, תסביר, אני הבנתי את ההקלה שעשיתם לגבי בית מגורים, ואני מעריך את זה. את שיקול הדעת לגבי מה רצית?

מבחינתנו, אנחנו בכוונה השארנו את המונח רחב, אנחנו מדברים על כלל הפעילות. אנחנו רוצים באמת לבדוק שחלק משמעותי מאוד מהפעילות מתבצע בבית ולא במקום אחר. אני אתן לך דוגמה פשוטה. בן אדם יש לו מפעל ענק במקום אחד שמעסיק אלף עובדים, ואשתו בבית עם הילדים והיא עונה לטלפון, אז זה מרבית מהפעילות? זה ייכנס לפה?

זה המהותי, ואולי הפעילות הזו המהותית של העסק.

- - -

אפשר להביא הרבה דוגמאות.

2 – בסעיף 191 לפקודה (1) – אחרי סעיף ג'1 יבוא (ג1א) –
נישום שלגביו נקבע גרעון העולה על 4% - - -

ברוך, הסברת את מקור הכנסה משותף ואת פיסקה 2?

כן, בוודאי, פעמיים הסברתי.

בסעיף 191 לפקודה 1 – אחרי סעיף קטן (ג1) יבוא – (ג1א) –
"נישום שלגביו נקבע גרעון העולה על 40% מהמס שהוא חייב על-פי הדוח שלא לפי סעיף 131, שבמסגרתו ערך אישור נפרד, בהתאם להוראות סעיף 66(ד), רשאי פקיד השומה להטיל עליו קנס גרעון בשיעור של 25%".

20%.

20%.

20% מסכום הגרעון.

- - - "הוטל קנס כאמור, לא יוטל בשל אותו גירעון קנס לפי סעיפים קטנים (ב), (ג) או (ג1), בסעיף קטן זה, "גרעון" – הסכום שבו עודף המס שנישום חייב בו בשל אי-התקיימותן של הוראות סעיף 66(ד) לגביו, על המס שהוא חייב על פי הדוח שלו לפי סעיף 131".

אנחנו רוצים להפנות את תשומת ליבה של הוועדה לעניין הכללים של קנס הגרעון. אנחנו קובעים כאן בעצם קנס גרעון ספציפי לעניין חישוב המיוחד, למרות שיש כללים והוראות כלליות לעניין מס הגרעון.

ההוראות הכלליות הן מקלות יותר?

הן מקלות יותר, והן מחמירות אם מישהו נתפס כמעלים בזדון. אני יכול להקריא לכם בעצם את הכללים.

למה לא להגן?

כל פעם מישהו מנסה לנצל את החוק לרעה.

אין לנו אישור כרגע, ביררנו עם היושב ראש.

אני לא יודע אם הם יישארו, אז עכשיו יבזבזו עוד 6 שעות או 5 שעות.

אנחנו מוכנים לישון פה.

רבותיי, המשך ההקראה וההצבעה יהיו ברגע שייגמרו ההצבעות במליאה על ועדות חקירה, אם זה יהיה לפני שלוש, אז זה יהיה לפני שלוש, צפוי בסביבות השעה שלוש. אבל השחרור שלנו מהרגע שנגמור את ההצבעות על ועדות החקירה, אז אנחנו נחזור לפה. גם תהיה הודעה לחברי הוועדה, ואז נמשיך את ההקראה, הסתייגויות, הצבעה וכו'.

תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:00>