ישיבת ועדה של הכנסת ה-19 מתאריך 11/12/2013

חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 199), התשע"ד-2013, חישוב מס מאוחד לבני זוג, חישוב מס מאוחד לבני זוג, חישוב מס מאוחד לבני זוג, חישוב מס מאוחד לבני זוג

פרוטוקול

 
הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני

<פרוטוקול מס' 240>
מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, ח' בטבת התשע"ד (11 בדצמבר 2013), שעה 9:00

<סדר היום:>
1. חישוב מס מאוחד לבני זוג – הצעות לסדר-היום
2. הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 198), התשע"ד-2013:
1. <חישוב מס מאוחד לבני זוג – הצעות לסדר-היום
2. הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 198), התשע"ד-2013>
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בוקר טוב, חבריי חברי הכנסת, קיבלנו תוספת לחוק המקורי בסעיף 57, 64ב', ו-67, מה שקשור לקיבוצים. רשות המסים הכינה את זה לבקשת חלק מחברי הוועדה כדי להשוות את המצב שקיים פה לקיבוצים. מאחר והכלל שלנו שאנחנו משתדלים לתת לחברי הוועדה את החומר לפני כן כדי שיוכלו לעיין, לשאול. התוספת הגיעה רק אתמול בלילה, אם חבריי חברי הוועדה יסכימו לדון בזה, אז נוכל לדון בזה גם עכשיו, ולצרף את זה לחוק - אם לא, זה יוצא מהחוק.

<יעקב ליצמן:>
אפשר לדון וגם להתנגד. גם אפשר לדון ולהכריע.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לצרף, הכוונה לא לבוא בטיעון הטכני.

<יעקב ליצמן:>
אפשר להתנגד גם, זאת אומרת, אפשר לדון ולהכריע נגד.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, אני התכוונתי לחלק הטכני, שיגידו מאחר ולא היה לנו לפני כן, לא רוצים לדון.

<יעקב ליצמן:>
מבחינתי אין בעיה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני אומר אם יחליטו שלא, אז זה יוצא מהחוק ויבוא בנפרד. אם חבריי חברי הכנסת יסכימו למרות שזה הגיע רק עכשיו לשמוע את ההסברים, מאחר וזה בקשה של חלק מחברנו לשמוע את ההסברים ולדון בזה, אם זה הגיוני נעשה את זה גם עכשיו, אני דיברתי על החלק הטכני.

<יעקב ליצמן:>
אם זה הגיוני, אז בסדר.

<זבולון קלפה:>
ראוי לשבח את רשות המסים על הזריזות שלהם והמסירות.

<יעקב ליצמן:>
ראוי גם לשבח את האופוזיציה...

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותיי, מאחר ואת הדיונים קיימנו כבר וביקשנו עכשיו רק התייחסות, שמענו את האנשים, שמענו אותם בתשומת לב גדולה ובהתרגשות גדולה וניסינו להתקדם. אתמול ישבתי כמה פעמים עם רשות המסים, ואפשר לומר שהגעתי איתם למקסימום שאני חושב שאפשר להגיע, פרט לנושא הרטרו-אקטיבית שעליו אני לא הולך. אם חבריי יחליטו שהם רוצים זה משהו אחר, אבל עליו אני לא הולך. לכן, את החוק עצמו, שוב, חבריי יוכלו להתייחס לכל דבר.

אני אנסה להסביר מעבר לחוק שכתוב פה, אני אנסה להסביר מה המשמעויות הנוספות שדרשתי מרשות המסים, ורשות המסים שנמצאת כאן תאשר אותם לפרוטוקול, או שלא תאשר אותם, ואם לא תאשר זה סיפור אחר. בכל אופן, מה שאנחנו מדברים זה אנשים שהצטרכו לשלם ישלמו בלי ריבית, בלי הצמדה, ובלי קנסות, כלומר, מדובר רק על הקרן בלבד.

<מוטי סלומון:>
אני רוצה לראות שאדוני - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אם אתה תדבר שוב, אני אצטרך לבקש לצאת, כי אני מאוד לא רוצה. אני מבקש שוב מהמצטרפים. יכולנו לעשות את הישיבה הזאת רק בינינו, אחרי ששמענו את כולם כבר כמה פעמים, באמת, בהתרגשות גדולה, ושמענו והבנו, הישיבה נועדה רק שחברי הכנסת התייחסו ונקבל החלטה, ואין שום משמעות. מי שרצה לבוא - - -

<קריאות:>
למה באנו?

<שחר שקורי:>
אם זורקים דילים מאחורה שם, זה לא נראה לי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
למה באת אני לא יודע, תשאל את עצמך, אתה רצית לבוא. אתה רצית לבוא ואני מכבד את זה.

<יעקב ליצמן:>
מה אתה בא בטענות? אם אני חבר כנסת, זה בא מאחורי הגב שלי גם כן.

<שחר שקורי:>
ניסן, אתה חייב לתת לנו לדבר עוד פעם.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
עוד מלה אחת ואני אבקש לצאת, כי הסברתי כי הישיבה הזאת נועדה רק לחברי הכנסת לקבל החלטה. אתכם כבר שמענו פעם, פעמיים, שלוש, זהו, ובאמת כל אחד מאתנו הבין, וכל אחד מאתנו עכשיו צריך לשבת עם עצמו ולקבל החלטה. אני לא סוגר את הישיבה. אמרתי, אתם יכולים לבוא ולשמוע, אנחנו לא עושים שום דבר.

<משה אוחיון:>
אולי תעזור לנו עם הכסף? תן לנו על חשבונך האישי, תעזור לנו. - - - 300 אלף שקל קרן - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אתה באמת מבקש שאני בסופו של דבר אסגור את הישיבה ואתם תצאו, זה יהיה מכובד אתה חושב?

<מוטי סלומון:>
אתם אמרתם שתקיימו ועדה, איפה הוועדה שאמרתם שתקיימו בישיבה? אמרתם שתהיה ועדה שתחליט על נושא של רטרו-אקטיביות, והוועדה זה אתה בעצמך עם רשות המסים – זה לא ייתכן.

<שחר שקורי:>
עוד מאחורי הקלעים - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אתה בא להכתיב כאן את נהלי העבודה?

<מוטי סלומון:>
אני לא בא להכתיב, מדובר פה בחיים של עשרות אלפי אנשים, אתם יושבים פה על הכיסא שלכם היום, אתם אנשים שצריכים לקבוע, אתם הממשלה החדשה, ואתם ממשיכים עם אותם פוצ'ים של ממשלה קודמת, סליחה, זה לא ייתכן.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תודה רבה.

שוב, אני אגיד מה סיכמנו, ואם תמשיך לדבר, אז יכול להיות שגם הסיכום הזה נרד ממנו ונעביר את החוק כפי שהוא. אני לא מצליח להבין מה שאתה רוצה. אתה מדבר, ואתה מאלץ אותי בסוף לבקש ממך לצאת החוצה, זה מה שהיה צריך להיות מראש. היה חבל אולי שאמרנו שתבואו. היינו צריכים להגיד אין, ישיבה סגורה, אני לא אוהב לעשות את זה, והישיבה פתוחה גם לדיון, אבל גמרנו, אתם גמרתם, מגיע השלב שגמרתם לדבר, ועכשיו אנחנו מותר לנו לשבת עם עצמנו ולדבר ולהחליט. נקודה. אם אתה לא מבין את ההליך הפשוט הזה, אז בבקשה. אני מבקש ממך לא לדבר יותר. נקודה.

שמענו, ושמענו בסבלנות שעות, בהתרגשות גדולה, אני אומר שוב, וגמרנו. לא משנה, עכשיו כל אחד כמה שהושפע הושפע, ואם מישהו לא יקבל את עמדתך, נניח, אז הוא לא קיבל, ואם הוא כן קיבל, אז הוא כן קיבל, אבל אתם את שלכם עשיתם בצורה הכי טובה, אבל אי אפשר להמשיך ולהמשיך. נקודה. שמענו, עכשיו אנחנו דנים. מותר לנו.

<דורית גבאי:>
אז מה התוצאה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אבל הרי אתם לא נותנים לדבר אפילו משפט אחד. אתם תרצו תשמעו, תרצו לא תשמעו, אבל זהו על תקן ששומעים.

<שוש שחם:>
סליחה, תכבדו את המקום. עם כל הכבוד, תכבדו בבקשה את המקום.

<אסתר ליכטיק:>
המקום לא מכבד אותנו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תודה לך באמת גברתי, מפני כבודך אני לא מוציא אותך החוצה. את אפילו לא שמעת מה דיברתי, ואת כבר יודעת שלא מכבדים אותך, אז אם לא מכבדים אותך למה באת? תסבירי לי למה באת אם המקום לא מכבד אותך, כבר מראש הודעת את זה?

<אסתר ליכטיק:>
חשבתי שאולי בכל זאת.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מה חשבת שעוד לא שמעת שהוצאתי מלה אפילו.

<אסתר ליכטיק:>
- - - נחויב בקרן.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זאת אומרת, אם אני לא מקבל את דעתך על רטרו-אקטיביות אז סימן שלא מכבדים אותך, זה הכוונה.

אני חוזר שוב. את המקסימום שאני הצלחתי להגיע, ואין מקסימום יותר מזה פרט לרטרו-אקטיביות, ועל זה אני לא הולך. זה לא פשוט לאף אחד מאתנו ואנחנו רוצים להתקדם, כי אם לא נתקדם, אז החוק יישאר כפי שהוא היום, זה בטח שאף אחד מאתנו לא רוצה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בהנחה שאני לא הולך על הרטרו-אקטיביות, אין קנסות, אין הצמדות.

<משה גפני:>
אין קנסות ואין הצמדות היה כבר ב-2010, אין שום הישג בעניין הזה, יש רק נזק.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
חבר הכנסת גפני, אתה חבר כנסת, אולי בהמשך אני רוצה להגיד שאפילו חותכים 50% אולי, אתה יודע אם כן, או לא, למה אתה כבר מדבר? אני לא אגיד את זה, אבל למה אתה מדבר לפני שאני דיברתי? אם זה נועד לצורך תקשורת, אז בוא נעזוב את זה.

<משה גפני:>
לא אוהב תקשורת, אף אחד מהאנשים האלה לא יצביע לי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אולי כן.

<משה גפני:>
אולי כן, אתה יודע מה, תאמין לי. באמת, עם כל הכבוד.

רשות המסים התנגדה לחוק הזה כל הזמן, מי שהכריע בסוף היה שר האוצר. לא צריך להתקפל על כל דבר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אז מה הבעיה? שר האוצר הכריע.

<משה גפני:>
הכריע, בסדר, אבל יש דברים שאנחנו צריכים לעשות. מאיפה אנשים ישלמו את הכסף הזה מאיפה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני חוזר שוב, ואני אגיד את זה עוד פעם אחת, ואחר כך חברי הכנסת יוכלו להתייחס אם הם רוצים, ואחר כך אנחנו נקיים הצבעה. אני אומר עוד פעם, המקסימום שאני הצלחתי להגיע, פרט לנושא של רטרו-אקטיביות הוא כך: - אין קנסות, אין הצמדות ואין ריביות, נשאר הקרן. מבצע על הקרן עצמו אני לא יכול לעשות בלי חוק, ואין לנו חוק כרגע. תוספות לסיכומים האלה הם כך – כל תיק וכל עסק שבו שני בעלי העסק נמצאים בפחות מ-50% של בעלות לא יגעו בו, לא התקיים עליו דיון, הם יילכו על מסלול של חישובים נפרדים לא יגעו בו.

<מוטי סלומון:>
לא ברור מה שאתה אומר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תאמינו לי שאם אני שפחות מתמצא מבין מה שאני אומר, אז גם אתם, אבל תשמעו. כל תיק שבו מדובר על עסק ששני בני הזוג בעסק פחות מ-50% לא יגעו בו, והוא יילך על חישוב נפרד. 50% בעלות על העסק, מה כולם לא מבינים?

<מוטי סלומון:>
הרי רוב, לא הרוב, 99.9% - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני מניח שתוך זמן קצר נצטרך לבקש שאנחנו נישאר לבד עם כל זה.

<יעקב ליצמן:>
אנחנו נהיה יותר גרועים מהם.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, אנחנו נצא, גם זה יכול להיות. בכל אופן אני מסביר שוב.

<מוטי סלומון:>
אני לא מבין את זה, אני לא מבין. אנחנו מדברים על משהו משפטי או לא?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני חוזר עוד פעם, כל עסק שבני הזוג שבו נמצאים בבעלות של פחות מ-50% לא ייפתח, הכוונה שיהיה להם חישוב נפרד, אלא אם כן נמצא פקיד השומה בהוכחות אחרות ששם מתנהלים "מונקי-ביזנס" וכו', אבל אני מדבר במקרה הרגיל, לא במקרים חריגים, התיק הזה לא ייפתח וייחשב כחישוב נפרד.

<עיסאווי פריג':>
איך קובעים את הבעלות של 50%, שאני אבין.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כל עסק יודעים מי הבעלים.

<עיסאווי פריג':>
אף אחד לא יודע, זה לא מניות, זה עסק, זה חברה רשומה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יודעים, אם יש שותף שיש לו 60%, אז אתה יודע שלהם יש 40%.

<עיסאווי פריג':>
אתה מדבר על תאגיד.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
שני בני הזוג יש פחות מ-50%. המשמעות היא שיש מישהו שיכול להשגיח ולוודא מאינטרסים שלו ששם הכול מתנהל בסדר, כדי להוריד את החשד. זה רוח פסיקת בית המשפט העליון ולכן לקחתי את זה. בית המשפט העליון זה היה רוח הכיוון שלו. מאחר ובמקרה דנן היה 27%, אי אפשר לקבוע את המשכורת איך שרוצים כי יש מישהו אחר, זה היה רוח הפסיקה של בית המשפט גם ב-2003 וגם ב-2012, ולכן לקחתי את זה. אם זה יהיה פירמידה, אז אנחנו נפרק אותה, אבל מאחר ואת רצית לעשות הפרדה מוחלטת, אז יש לנו בעיה.

<אראל מרגלית:>
זה מוביל לגירושין.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, אם יהיה להם שישה מיליארד, אז אולי נסכים איתך זה דבר אחד.

דבר שני, אני אומר שוב, לא חידושים גדולים, אני רק מנסה פשוט להביא את זה, ובסופו של דבר שנדע רק על מה כן החוק הזה יחול. כל מי שיש לו שומה שנסגרה, לא חשוב, אפילו אם יש להם 100%, שום שומה לא תיפתח.

<יעקב ליצמן:>
רק אם הוא שילם.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אם הסכם שנסגר איתו, לא יודע אם הוא שילם. אם נסגר איתו שומה, לא פותחים שומות.

<יעקב ליצמן:>
כל אחד נוגע לאחוז וחצי אנשים.

<אראל מרגלית:>
לא, הם שילמו הם היו בסדר.

<יעקב ליצמן:>
מי ששילם לא חל. מי - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, הלכו איתו בחישוב נפרד. נניח, אם זה 100%, לא פותחים להם את זה, למרות שלפי החוק כן צריך לעשות להם חישוב מאוחד, לא פותחים. אמרתי, לא פותחים. מי שסגרו איתו עיסקה, סליחה, שומה, גם אם זה מאה אחוז - - -

<מוטי סלומון:>
יותר נכון עיסקה, אתה צודק.

<אראל מרגלית:>
זה החמרה או הטבה? זה לא ברור.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה הקלה גדולה מאוד.

<קריאות:>
החמרה, החמרה חמורה.

<שחר שקורי:>
תגיד, ניסן, אנשים שהרוויחו 7,000 שקלים, אתה רוצה לקחת מהם 150,000 שקל? זה הגיוני, תגיד לי איפה אתה יושב, אני לא מבין?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
דבר שלישי, זה דברים ברורים, אבל אני רק מכניס את זה למסגרת. מי שלא נמצא בהליכים פתוחים, אז לא פותחים תיקים שלפני 2008.

<שחר שקורי:>
מה יש לך לפתוח?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, גם אם מישהו לא קיים כלום, אמרתי לגבי דברים שקיימים - - -

<עיסאווי פריג':>
מס הכנסה לא יכול לטפל בתיקים על פי חוק.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אמרתי את זה שזה דבר קיים, אני רק מוסיף, כדי שנדע בסופו של דבר על מי כן יהיה החוק הזה.

<מוטי סלומון:>
כאילו הכתיבו את זה, זה נשמע.

<משה גפני:>
ניסן, לא הבנתי את הדברים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יש חוק התיישנות והוא קיים, זה לא חידוש, רק אני מכניס אותו גם.

<מרב מיכאלי:>
אז מה עשית? זה לא משנה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא אמרתי שזה משנה, אני בסך הכול מנסה למצות על מה בסוף קיים החוק הזה.

<קריאה:>
הגדרה מי - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מירב, אמרתי שזה לא נותן כלום, זה לא חידוש, זה קיים, לפחות שנדע על מי כן החוק הזה חל. מי שיודע את החוק הזה, אמרתי שזה לא חידוש, זה קיים. לא כולם יודעים מזה. אני, למשל, לא ידעתי מזה עד שלא למדתי את זה.

דבר אחרון, שאלה שצריכים לשלם, כמה שישלמו יעשו להם פריסה, לפחות עד חמש שנים.

<מוטי סלומון:>
עד הפנסיה אתה מתכוון.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יכול להיות.

<מרב מיכאלי:>
חמש שנים מינימום או מקסימום?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
עד חמש שנים.

מרב, אם יהיה צורך בעוד שנה, על זה נוכל להתפשר, זה לא הנקודה.

<מרב מיכאלי:>
גם הפריסה היא בלי ריבית והצמדה, ניסן?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בלי. אמרתי, הקרן עצמה. כלומר, אם נצמצם את זה, הסכומים כבר שונים לחלוטין.


רבותיי, כל המבצע הזה הוא לא מכאן ועד בוא המשיח, כלומר, מי שירצה להיכנס למסגרת הזו במידה וזה יאושר, הצטרך לעשות את זה תוך חצי שנה מהיום שהחוק יאושר. אחרי חצי שנה ייגמר, ואז הוא ייכנס לנישום רגיל עם כל מה שזה כרוך. אלה הדברים.

<איתן צחור:>
לאור ההצעה להבא, אולי רק הנקודה של השליטה הנוספת תכניס גם לחוק להבא, זה רעיון טוב, בוא נאמץ אותו, למה רק לגבי העבר?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בחוק העתידי הרי זה מופרד בין כה וכה, אז אתה לא צריך.

<איתן צחור:>
בכל מקרה הסעיף לא יחול אם יש עוד בעל מניות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בחוק העתידי הרי הכול מופרד. אנחנו מדברים רק אחורה, אז אני לא צריך להיכנס לחוק, זה לא שייך.

<אראל מרגלית:>
אנחנו בזוגיות לא ממהרים לפרק פירמידות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותיי, עכשיו אני מבקש מחבריי חברי הכנסת, אני רוצה שנתייחס. אמרתי קודם, רק הצטרפו בינתיים עוד כמה חברי כנסת, שלחוק הזה צורפו 3 סעיפים מאחור, זה דווקא לפי בקשת חלק מחברי הוועדה, זה חל על הקיבוצים, כלומר, מה שחל עלינו, יחול גם על הקיבוצים, זה בקשה, וזבולון עבד על זה הרבה מאוד מול רשות המסים, רק טכנית מאחר וזה הגיע אתמול בלילה, וחברי רואים את זה רק עכשיו, אז אם נסכים לדון בזה ולאשר את זה טוב, אם לא, ייצא מהחוק ויבוא בנפרד. בגלל הנושא הטכני בלבד אני אומר.

<יצחק כהן:>
טוב, בוא ונדון בזה.

<יעקב ליצמן:>
האיום הזה לגמרי לא מאיים עלי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, לא איום.

<יעקב ליצמן:>
כפי שהתחלת בבוקר הסכמתי. עכשיו אתה מתחיל איום, אני מפסיק, תפריד את זה ותעשה מה שאתה רוצה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הרב יעקב, לא הבנת, הפוך, בגלל שאני יש לי כללים שאני קודם רוצה שזה יעבור לחברי הוועדה, אני ראיתי את זה הלילה.

<יעקב ליצמן:>
אין לי בעיה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני ראיתי את זה עכשיו גם כן.

מאחר וזבולון עבד על זה, אני סומך עליו, אבל שוב, חבריי ירצו לדון בזה היום טוב, אם לא, אז בגלל שזה הגיע רק היום, אז לא נדון בזה היום בחלק הזה. מה שאמרתי שזה ייצא, זה לא הכוונה, זה יבוא בנפרד, רק בשבוע הבא, כי אני לא רוצה להפר את הכללים שלנו, אלא אם כן חבריי מסכים, הם אומרים, אתה יודע מה, אם זה חל אותו דבר גם על זה, וזה מה שאנחנו רצינו, אז מוכנים גם להכניס את זה ובכבוד.

<איתן צחור:>
לגבי העבר, לגבי מה שאמרת, כמה אחוז שליטה בעבר?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הסברתי, שני בני הזוג עד 50%, ששני בני הזוג אין להם יותר מ-50%.
<מוטי סלומון:>
לא יכול להיות יותר מ-50%.

<דורית גבאי:>
למה לא 49 ולא 51?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מישהו מחבריי חברי הכנסת רוצה להתייחס? פתוח רק לחברי כנסת לדיון הכוונה.

<משה גפני:>
אדוני היושב ראש, אנחנו לא עובדי רשות המסים, עם כל הכבוד, אנחנו חברי כנסת, לא עובדי רשות המסים, אני לא ממהר לשום מקום.

אני רוצה להתחיל בסעיף הזה של שר האוצר באישור ועדת הכספים רשאי לקבוע הוראות, אני מתנגד לזה מכל וכול, זה דבר שלא יכול להיות. המשמעות של העניין, כולם יודעים, רשות המסים התנגדה לחוק הזה. אני ניהלתי איתם דיונים, הם התנגדו לחוק בכלל. מי שהכריע בעניין הזה, ייאמר לשבחו, היה שר האוצר. ושר האוצר משום מה החליט שרטרו-אקטיבי לא, מבלי לדון על העניין של הרטרו-אקטיבי כשאנשים פשוט ייפלו כלכלית, ייפלו, ואנחנו נבחרי הציבור אנחנו עומדים מהצד, אנחנו מבצעים את מה שרשות המסים מכתיבה לנו. הסעיף הזה סעיף ד'1 הוא סעיף שמעקר גם את החוק לא הרטרו-אקטיבי אלא גם את העתידי, הוא מעקר אותו מכל עניין. מכיוון שאם רשות המסים אנחנו יודעים שהיא מתנגדת לחוק הזה, היא מקבלת אותו בהשלמה, בגלל שאין לה ברירה, אז הזוגות הצטרכו להגיש דוחות, אמנם באישור ועדת הכספים, אני כבר יש לי נסיון שבוועדת הכספים עוברים לפעמים דברים שהם חסרי הגיון, בגלל שהממשלה מאוד לוחצת.

<יעקב ליצמן:>
ושר האוצר חוזר בו אחר כך.

<משה גפני:>
כן, וזה יכול להיות גם ששר האוצר חוזר בו, אבל אני על שר האוצר הבוקר לא רוצה לדבר, אדבר עליו רק בצהריים.

<קארין אלהרר:>
נשמע מבטיח.

<משה גפני:>
אני שיבחתי אותו במליאה. על כל פנים, הסעיף הזה צריך לצאת, או שלפחות לשנות אותו, בגלל שהמשמעות של העניין - - -

<קארין אלהרר:>
יש לי הצעה לשינוי, גפני.

<משה גפני:>
זוגות בעתיד לא יהיה להם אפילו מה להגיש, הרי אם ירצו לטרפד את העניין הזה באיזשהו שלב, נניח, התחלף שר אוצר, ורשות המסים נשארת, המציאות תהיה שיגידו להם שתגישו כל מיני דוחות כאלה, וכל מיני ניירות, וכל מיני דברים שאי אפשר יהיה לעמוד בהם, זה לא יכול להיות זה. זה סעיף שמטרפד את החוק אם אתה לא יודע על מה מדובר.

צריך להיות באיזשהו שלב של להגיד מה הכוונה בעניין הזה, ואני כבר לא מדבר על הרטרו-אקטיביות אני מדבר על העתידי. יבואו זוגות שעובדים יחד, שאנחנו כבר תיקנו להם את החוק, והפקידות תטרפד את זה, זה יהיה פשוט לחלוטין, הרי הם לא מסכימים לעניין, הרי הם הלכו לערכאות אחת אחרי השנייה, אין לי טענות אליהם אפילו, יש לי טענות אלינו איך אפשרנו את זה, את זה צריך לשנות, זה לא יכול להיות. הוועדה צריכה לדעת היום למה הכוונה, מה זה ניירות? מה זה דוחות? מה זה יחליטו? אמנם באישור ועדת הכספים, אבל ועדת הכספים היא לא ביטוח לעולם ועד. יושב ראש בא ויושב ראש הולך, חברים באים והולכים, שר בא ושר הולך, והפקידים נשארים.

<אראל מרגלית:>
זה מה שאנחנו רוצים, לא לתת להם את הזכות לחזור בהם.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הרב משה, אם היום מביאים לך עכשיו, אז היית יכול כן להתייחס, נכון? זאת אומרת, אתה כן סומך על ועדת כספים.

<משה גפני:>
אבל אני לא אמרתי את זה להקניט, דיברתי נגדי וגם נגד כל אחד אחר.

<יצחק כהן:>
משה, תן להעביר את זה.

<משה גפני:>
אתה ממהר לאיזשהו מקום? אני לא ממהר. אנשים אחרי החוק הזה הצטרכו לשלם מאות אלפי שקלים.

<מרב מיכאלי:>
לא, גם מה עשינו עם זה? סליחה רגע, אני מציעה - - -

<אראל מרגלית:>
זה הופך את זה מחוק לתקנת שעה.

<משה גפני:>
כן.

<באסל גטאס:>
מה אתה מציע?

<משה גפני:>
אחד מהשתיים, או שמוציאים את הסעיף הזה, או שהם יבואו עכשיו שיגידו מה הם מתכוונים לעשות, יגידו מה זה הדוחות, כל רואה חשבון יודע להגיד לך איזה דוחות צריך להגיש.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותיי, אני מבקש.

<משה גפני:>
היה מדובר שיישבו עם הגופים, עם הארגונים, יישבו על הנוסח של החוק. אני לא שמעתי שישבו איתם. אני לא יודע איפה קובעים את הנוסחים, אני לא יודע, אבל היה מדובר בוועדה. אתה אמרת, אדוני היושב ראש, בסיכום שלך, שיישבו על הנוסח עם הגופים, עם לשכת עורכי הדין, עם לשכת רואי החשבון.

<קריאות:>
לא ישבו.

<משה גפני:>
שאלתי שאלה רטורית. היות ואני עוקב אחרי מה שקורה, אז אני יודע שלא ישבו.

אני חושב שצריך לשבת איתם. אנחנו חיכינו כל כך הרבה שנים, אנחנו יכולים לחכות עוד שבוע, זה לא טרגי העניין הזה. טרגי מה שהולכים לקבל כאן, והנושא של רטרו-אקטיביות הוא לא נושא שאפשר להעביר אותו במחי יד. אני דיברתי עם שר האוצר אחרי הדיון שהתקיים כאן, אני הסברתי לו את מה שהיה פה בוועדה, אני אמרתי שישאל גם את העוזרים שלו, מה היה בוועדה הקודמת כשהיה מדובר על הרטרו-אקטיביות, עכשיו אנחנו נבחרי ציבור. אנחנו לא יכולים לעמוד מהצד, ואל תגיד את המשפט המעצבן הזה, בית המשפט אמר, או החוק קבע. אנחנו "בית המשפט אמר" לא אומר לנו שום דבר, אגב, בית המשפט אומר שאנחנו נחליט, והחוק קבע גם לא אומר שום דבר בגלל שאנחנו המחוקקים, ולנו מותר לקבל החלטה במקרה המיוחד הזה, מותר לקבל גם ברטרו-אקטיביות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אף אחד לא אמר. אמרתי רוח בית המשפט לא שמה לב להבדל בין כמות הבעלויות לראות אם יש בעסק יותר מ-50% אז יכול להיות חשש, אם פחות, נדבר על זה, אין חשש, זה כול מה שאמרתי.

<משה גפני:>
בית המשפט - - -

<מרב מיכאלי:>
בית המשפט תפקידו לפרש את החוק, הוא לא קובע את החוק.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
נוציא את זה, נוציא את הבית משפט. בית המשפט היה בשביל מרב, לא בשבילך, הרב משה.

<משה גפני:>
אנחנו צריכים לעשות את זה. אנחנו רואים ראייה כוללת. בית המשפט רואה ראייה צרה מבחינתו בצדק, זה החוק הקיים, הוא מפרש את החוק הקיים וקובע פסק דין. אומר בית המשפט באותו פסק דין, בגלל שהיה כמה ערכאות, היה בג"צים, היה בג"צ קודם, היה בית משפט אחר, וזה בית המשפט האחרון שהיה לפני שנה וחצי, הוא קבע את מה שהוא קבע, והוא אמר המחוקק צריך לשנות את זה, או צריך לתת את דעתו על העניין. אנחנו צריכים לטפל ברטרו-אקטיביות. מהישיבה הקודמת עד לרגע זה, לא טיפלו ברטרו-אקטיביות, לא טיפלו. מעבר לשיחה שלי עם שר האוצר, אני לא יודע על משהו אחר, יכול להיות שאתה עשית, יכול להיות שקיימת דיונים. עכשיו רשות המסים היא לא גורם בעניין הזה, למה היא לא גורם, לא בגלל שחס וחלילה אני חולק על המקצועיות שלהם, לא, להיפך. אני חושב שהם מקצוענים, אני חושב שהם אנשים רציניים, הם רק לא עונים על טלפונים, אבל חוץ מזה הכול בסדר, והמנהל שולח את העוזר שלו. זה בסדר, בגלל שהם אנשים חשובים, אבל מעבר לעניין הזה הם נגד החוק, הם לא צד בעניין, הם לא אובייקטיביים. מי שמהווה גורם זה יושב ראש ועדת הכספים, וחבריי ועדת הכספים, הם מהווים גורם. אני, עמדתי, שאי אפשר לחוקק את החוק הזה לא עם הסעיף הזה, לא בלי שיושבים על הניסוח עם הגופים, בגלל שזה מורכב מאוד ומסובך מאוד. ובלי שמטפלים ברטרו-אקטיביות, לטפל, אני לא אומר לחוקק, אני לא אומר שצריך לשבור את הכלים ברטרו-אקטיביות, אבל להשאיר את הבכיות שהיו כאן בוועדה הקודמת באוויר, כאילו אנחנו אנשים אטומים, אפשר לחשוב. הרי בישיבה אתמול התברר שיש כסף למדינה, יש יותר כסף ממה שציפו, או ממה שצפו. רשות המסים גבתה יותר כסף, והרווחים התלויים היה יותר ממה שהיה מדובר, המדינה לא הולכת להתמוטט מזה, אבל המדינה הולכת להתמוטט מאנשים שהם מלח הארץ, הם משרתים אפילו בצבא כמו שאתם אומרים, זה לא חרדים.

<יצחק כהן:>
לומדים ליב"ה...

<משה גפני:>
לומדים ליב"ה, ושני בני הזוג עובדים, מה עוד אתם רוצים? הם ציוניים, אגב, גיליתי שתי זוגות חרדים, אז אולי בגללם אתם עושים את הבעיות, אבל אתם לא יודעים מזה. אני אומר לך, את הרטרו-אקטיביות אי אפשר לחוקק את החוק בלי שיש לעניין הזה פתרון. תודה.

<מרב מיכאלי:>
אנצל את זכותי לחזור ולחזק את דברי מורי ורבי פה, נתחיל מהסוף.

<משה גפני:>
יגידו שאני לומד עם נשים...

<מרב מיכאלי:>
אם כך, אני אחזור ואגיד את זה עוד ועוד פעמים...

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יגידו שאשה לומדת איתך, לא אתה לומד עם אשה...

<מרב מיכאלי:>
אפשר לחוקק את החוק בלי לפתור את הבעיה של הרטרו-אקטיביות. האמירה הגורפת שאי אפשר לחוקק חקיקה רטרו-אקטיביות היא נכונה במידה, כי חקיקה מקלה אפשר לעשות רטרו-אקטיבי, ככה שגם האמירה הזאת כאילו אי אפשר לעשות חקיקה רטרו-אקטיבי, ונמצא הסדרים מחוץ לחוק, אפשר היה לעשות אותה אילו היה רצון והייתה מוטיבציה למצוא הסדרים מחוץ לחוק, הרי בינינו לא באמת צריך פה חקיקה. אילו רשות המסים הייתה ברצון טוב, היא הייתה פשוט יכולה לקחת חזרה את השומות שהיא פותחת ולבטל את החישוב מחדש הזה, ואז בכלל לא הייתה בעיה. אגב, זו אופציה שעומדת עדיין לפני רשות המסים, ואין שום סיבה שהיא לא תנקוט בה, וכל הדיונים האלה מתייתרים.

אני באמת חושבת, שאתה כיושב ראש ועדת הכספים, האיש בעל הכוח פה, צריך ללחוץ על רשות המסים לעשות את זה, ובשביל זה, אגב, צריך להיות עליהם השוט, שהכנסת כן יכולה לחוקק חקיקה רטרו-אקטיביות מקלה. אלה שתי האופציות שצריכות לעמוד פה על השולחן, ולצורך העניין אפשר לתת לרשות המסים לבחור בין שתי האפשרויות האלה, אבל אלה האפשרויות שצריכות לעמוד פה על השולחן.

לגבי החוק עצמו, עוד אחרי שפתרנו את הבעיה של רטרו-אקטיביות, בעצם החזרנו לשולחן עכשיו את החוק בלי שפתרנו את הבעיות שלו שעליהם דיברנו פה בשבוע שעבר, או מתי שזה היה לפני שבועיים. קודם כל הדברים שלא דנו בהם, גם ההכנסה מהבית, גם הקנס, שני דברים לא רלבנטיים, לא מקובלים, לא צריכים להיות כאן. כל הסידור הזה בכלל שאמרו שרשות המסים תשב עם הלשכות, והם יסדרו את זה, זה בעיניי גם - אני לא מתה על הדבר הזה מלכתחילה כשיטה, אני חושבת שזה משהו שהועדה צריכה לדון בו, והוועדה צריכה לקבל לגביו החלטה, אבל אם מקובל על הוועדה שיגיעו להסדר עם הלשכות, לפחות בתור המלצה לוועדה, בסדר, אבל אפילו זה לא קרה, אז בטח שאי אפשר להתקדם עם החוק.

הסעיף ד1 זה יופי של סידור, אפשר להתחיל בכל חוק לכתוב, פשוט חוק זה הוא המלצה לשר הנוגע בעניין, ירצה יקיים, לא ירצה יביא תקנות חדשות בהזדמנות ראשונה שנראית לו, למה להסתפק בחוק הזה? למה רק בחוק הזה נשים סעיף מתנה? זה כאילו בשיטת חקיקה חדשה, יופי, הממשלה מרגישה שאין לה מספיק כוח בכנסת, הקואליציה לא עובדת אצלה בצורה מספיק אפקטיבית שהיא מביאה חוקים?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא הבנתי את ההערה הזאת.

<מרב מיכאלי:>
נורא פשוט.

<קארין אלהרר:>
זה הוראות ביצוע. אבל הוראות ביצוע בכל מקרה - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני אתן הבהרה. החוק הזה יכול להתקיים גם בלי סעיף ד'1.

<משה גפני:>
לא יכול.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כך בדקתי איתם, יכול להתקיים.

<משה גפני:>
על זה הגמרא אומרת
"ערבך ערב צריך" – את הערב שאתה מביא הוא עצמו צריך ערב. אני למדתי משפטים לא הם. שר האוצר יביא לכאן תקנות ודוחות שצריך להגיש מכאן ועד אמריקה, אנחנו לא נאשר את זה, הוא יגיד אי אפשר, אבל אין דוחות איך אפשר לפתור את הזוגות?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני רק רוצה להסביר את הסעיף הזה כדי שנבין על מה אנחנו מדברים. אם החוק הזה לא יכול לקום בלי הסעיף הזה, לא היה לו יכולת, הייתי אומר תביאו את הדברים כדי שנאשר. החוק יכול לקום גם בלי הסעיף הזה. זאת אומרת, שאם שר האוצר לא ירצה שום דבר להקל או להחמיר, לא חשוב, החוק הזה קיים. אם ירצו במשך הזמן, שנה, בעוד שנה, משהו, לעשות דברים מסוימים, שינויים לטוב או לרע, צריך להביא לנו, נרצה נאשר, לא נרצה לא נאשר, אבל החוק יכול לקום בלי זה. כלומר, אם החוק הזה לא יכול היה לעמוד בלי הסעיף הזה, אז ודאי שהיינו אומרים להם, רבותיי, אין משמעות לחוק בלי זה, תביאו את מה שאתם רוצים, ואז נוכל לאשר. מאחר והחוק הזה עומד גם בלי זה, אז כרגע החוק הזה מאושר בלי זה. ירצה שר האוצר לעשות שינויים לכאן ולכאן, יביא לנו, כמו שאנחנו דנים היום, נרצה, נאשר, לא נרצה, לא נאשר, והחוק ימשיך כפי שהוא. אנחנו כן דורשים את זה.

<מרב מיכאלי:>
אבל יושב ראש ועדת הכספים, מה שאתה מתאר עכשיו זה הליך החקיקה הרגיל של הכנסת. יש חוק, אם הממשלה רוצה לשנות את החוק, היא מביאה הצעה לשינוי החוק, ואז הכנסת דנה, הוועדה דנה, וכן או לא.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא לשנות, הוראות לעניין ביצוע זה לא לשנות את החוק.

<מרב מיכאלי:>
לכן לא צריך לקבוע את החוק הזה, אין סיבה. לעניין הוראות הודעות ודוחות יש לרשות המסים - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תסתכלי כאילו כרגע מאחר ואין, כאילו הסעיף הזה לא קיים, והחוק הזה קיים ויכול לפעול כפי שהוא. נקודה.

<משה גפני:>
למה אתה צריך אותו, למה? אנחנו לא רוצים את הסעיף הזה. למה צריך אותו? יש בעיה עצומה.

<מרב מיכאלי:>
לרשות המסים יש מספיק חופש פעולה לעניין הוראות ודוחות, וכל מה שהיא רוצה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני מסכים איתך.

<מרב מיכאלי:>
אז אין צורך להוסיף את הסעיף.

<משה גפני:>
אז למה צריך את הסעיף?

<מרב מיכאלי:>
לא צריך להכביר ולהוסיף עוד.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מה הבעיה בסעיף הזה?

<מרב מיכאלי:>
כמו שאתה אומר בעצמך, אין שום בעיה, אין צורך, למה דווקא בחקיקה הזאת מכל הוראות רשות המסים או החקיקה צריך להכניס את הסעיף?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רק השבוע היה לנו עוד דבר כזה, שהיו הוראות שבאו התבחינים או אמות מידה ודנו בהם, אישרנו ולא אישרנו, זה נוהל רגיש שקורה כל הזמן.

<מרב מיכאלי:>
נו, אז אפשר להוציא את הסעיף הזה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, שקיים תמיד, קיים בחוק, אם לא היה קיים, לא הגיע אלינו אם ירצו לעשות שינוי, ההיפך, זה מגביל את שר האוצר.

<אראל מרגלית:>
לא נכון.

<מרב מיכאלי:>
חברי אראל מרגלית מבקש לסייע פה בהסבר. בקיצור אדוני, שני דברים, רק לסכם ולומר. אין דרך להצביע היום על החוק הזה, גם מטעם החוק עצמו, וגם מטעם פתרון העניין הרטרו-אקטיבי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תודה.

<עיסאווי פריג':>
חברים, בדרך כלל צריך לתת לגפני לדבר בסוף, כי הוא לא משאיר הרבה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הוא לא משאיר אבן על אבן.

<משה גפני:>
אני לא נושא פה, אפילו הנוסח שהוועדה הביאה, זה הצעת חוק מטעם הממשלה, כאילו שלא מיזגנו את החוק הפרטי גם.

<עיסאווי פריג':>
בוא נקרא לילד בשמו, מה תפקידינו כאנשי ציבור ומחוקק וחברי ועדת הכספים, אני שואל את עצמי. מה תפקידי כאן. הסוגיה הזו עלתה לפני מספר שנים, וחברים הובילו, יש לה מטרה, מה המטרה, לאן אנחנו יושבים כאן, מה המטרה? יש עוול שצריך לתקן. פשוט מאוד, זה תפקידי כמחוקק לנסות. עכשיו אתה בא ומציע כאן הצעת חוק שאין בה שוויון, אין בה, זה איפה ואיפה, זה ברור לי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הצעת החוק לא טובה?

<עיסאווי פריג':>
ברגע שאני מדבר על הרטרו-אקטיבי - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מרוב שדנים על משהו הסתבכנו. אבל קודם כל היה צריך להיות – להגיד, כל הכבוד, סוף כל סוף קם שר בישראל שהסכים אחרי כל כך הרבה שנים לבוא ולהפריד, ומכאן ולהבא יותר לא תהיה הבעיה הזאת, לתקן את העוול. עכשיו יש דיון רק על האחורה.

<קריאות:>
- - -

<מוטי סלומון:>
- - - לא יצא כלום.

<עיסאווי פריג':>
יושב איתנו כאן המשנה לנציב מס הכנסה ערן. התחושה שאני מקבל, וכך אני מבין, וכך אני רואה את הדברים. בפעולה בהוראת ביצוע אחת שאתם יכולים לעשות את זה, אתם לא צריכים אף אחד מכאן, אתם יכולים לפתור את כל הבעיה הזאת. מהדיון הקודם שהיה לנו, עלו שאלות - מה העלות לפתרון הרטרו-אקטיבי? מה העלות הכספית של האוצר? מה העלות הכספית שלכם? אתם לא סיפקתם לנו את הנתון הזה. לא ברור.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בישיבה הקודמת הציגו את זה.

<דורית גבאי:>
לא הציגו כלום.

<עיסאווי פריג':>
לא, רבותיי, אני עקבתי אחרי זה. אני לא צריך להתייחס לכל הטבות המס, לא צריך למחיקת חובות של בעלי ההשפעה, בעלי הכוח. סוגיה פשוטה בהוראת ביצוע וגמרנו, יש לנו שוויון, ופתרנו את הרטרו-אקטיבי ולא צריך לדון בזה, נתחיל לדבר מהיום והלאה על פי הנייר שמוצע בפנינו.

זאת השאלה, אני מרגיש שיש כיפופי ידיים בינינו לבין האוצר. זו סוגיה שאתם יכולים לפתור, וסיימנו את הנושא. אני חושב שאתם צריכים לתת את הדעת בסוגיה הזאת, וכל הסוגיה הרטרו-אקטיבית, היא כל כך חשובה, כי אין צדק להשאיר אותה איך שהיא, אין צדק, אני אומר את זה הכי - - -

לגבי החוק. לגבי סעיף ד'1, אדוני היושב ראש, הוא לא צריך להיות בסעיף. כשאתה אומר לי לתת אופציה לשר האוצר, באישור ועדת הכספים, על פי פסיקת בית משפט ופסיקות רבות, המלה רשאי היא חייב, אני קראתי את זה, המלה רשאי, רשאי לקבוע הוראות לעניין ביצוע סעיף זה כמחייב אותו. תכתוב רשאי ואינו חייב, אתם משתמשים בזה רבות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רשאי ואינו חייב מסכים.

<עיסאווי פריג':>
זאת לא אופציה, למה? מה זה מפריע? הרשאי זה חייב, בשביל מה ללכת שמאלה וימינה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
קיבלנו את ההצעה.

<עיסאווי פריג':>
הסוגיה השנייה בקשר לכל העניין של הקנסות, והתוספת בסעיף. הרי כאן זה ברור, יש רצון וכוונה טובה לבוא של שר האוצר לבוא להיטיב, ובצדק. למה אתם את הכוונה הזו של שר האוצר מקשים עליו תרגומא במעשה. כל הסעיף של הקנסות זה כמה אתם מנסים להקשיח, אתה רוצה יש לך כוונות טובות אבל אנחנו הבעלבתים, אנחנו שנביא את הנוסח, אנחנו נתרגם את זה לעשייה, נקשיח. בוא נתרגם את הכוונה הטובה הזאת שאנחנו רואים למעשים. אתם לא עושים את זה, אתם מקשיחים, עם כל הכבוד. מה אני צריך סעיף אחרי סעיף קטן ג'1 יבוא? בשביל מה? יש כוונות טובות, בשביל מה אתם מחשקים את האזרח בכל מיני דרכים וקנסות - בשביל מה? הוא לא יכול להתמודד אתכם בסעיף הזה, אתם יכולים להפיל אותו, אני אומר לך, אתם יכולים להפיל אותו.

<מוטי סלומון:>
וזה מה שיקרה.

<עיסאווי פריג':>
הסוגיה השלישית, אני רואה בסעיף 2 - מקור הכנסה משותף. מקור הכנסה משותף שמוזכר בסעיף א1, נתתם לזה סעיף מיוחד כדי להסביר אותו. "יגיעתו האישית של כל אחד מבני הזוג נחוצה לייצור ההכנסה ממקור ההכנסה המשותף". מה באתם ונתתם הגדרה מיוחדת, הדגשתם על זה. בסעיף 2 – לעניין סעיף קטן זה "מקור הכנסה משותף" – מקור הכנסה של בן זוג התלוי במקור הכנסה של בן הזוג השני, תראה איזה הכבדה ואיזה הגדרה. מה אני צריך להבין מזה? אני מבין מזה על פי ההגדרה שנמצאת בסעיף 2 למטה, שהיא במידה מסוימת לא מקשיחה, אפילו תוכל לבטל רוב המקרים שיעלו לדיון. תוכל לבטל את רוב המקרים שיעלו לדיון, אני מבקש שתתנו את הדעת על הדבר הזה.

הדבר האחרון, אדוני היושב ראש, בקשר לסעיפים שביקשת להוסיף, אני חושב שחלק מהם מתייחסים לאוכלוסייה לא מעטה במדינה, אוכלוסיית הקיבוצים, וכל מיני ניסוחים.

<יעקב ליצמן:>
זבולון.

<עיסאווי פריג':>
צריך לערב וצריך לקיים דיון נוסף על התוספת שאתה מציע. אנחנו לא יכולים לקיים דיון בצורה אקראית ולא מסודרת על תוספת כזו.

<מרב מיכאלי:>
לא ראינו אותה לפני.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לכן הצגתי את זה ואמרתי, שמאחר וזה הגיע אתמול בערב - - -

<קארין אלהרר:>
אני רוצה להתחיל בשאלה, אולי ליועץ המשפטי וגם לערן. הוראות הביצוע יוצאות בכל מקרה?

<ערן יעקב:>
כשצריך.

<קארין אלהרר:>
מה זה כשצריך? מס הכנסה הוציא הוראות ביצוע?

<אייל לב ארי:>
הוראות הביצוע הן הנחיות פנימיות למעשה של רשות המסים בהם, לצורך העניין, ניתנים הסברים והנחיות לפקידי השומה שהם בעצם בקצה כיצד בעצם לפרש את החוק. הוראות הביצוע זה בעצם, אפשר לומר, הפרשנות של רשות המסים בדבר החקיקה שהכנסת - - -

<אראל מרגלית:>
אבל יש חוק, למה צריך לפרשן?

<קארין אלהרר:>
אני רואה כאן סעיף ד'1 הוא סעיף מאוד מפורש, ד'1 על שלוש סעיפיו הקטנים, הוא סעיף מאוד מפורש. האם באמת יש מקום להוראות ביצוע בעניין הזה?

<אראל מרגלית:>
בואו נגיד את האמת, ד'1 הופך את זה להוראת שעה במקום לחוק, זה נותן את האפשרות למס הכנסה לשנות את הכול ולשר האוצר.

<ירון גינדי:>
ברור.

<אראל מרגלית:>
אבל תמיד אפשר לחוקק חוק אחר, זה לוקח את החוק הזה ואומר, אני מתאפק, מתאפק, זה הופך את זה מחוק להוראת שעה, והם עושים את זה תמיד.

<קארין אלהרר:>
גם אני התאפקתי.

<אראל מרגלית:>
בסדר, אז את יותר מאופקת ממני.

<קארין אלהרר:>
הייתי מצפה לאיפוק דומה.

בגלל שיש הרחבה מאוד ברורה של מה זה אומר, מה הם התנאים. מה שאני מציעה, או שתבטלו את ד'1, כי אתם אומרים בכל מקרה יש לנו סמכות כזאת אז מה אני צריך את זה. או ההצעה השנייה שלי, שאתם תקימו צוות, לא הוראות שעה שאתם תציעו על דעת עצמכם, שאנשים מתוך ועדת הכספים יישבו איתכם על הוראות השעה האלה. אני מבינה שצריך נוהל פנימי במקום שבו יש איזושהי לאקונה, ולא ברור איך צריך לפרש את החוק, החוק מאוד מפורש.

<אייל לב-ארי:>
יש נקודה שהצלחתי להבהיר עדיין בהוראות הביצוע.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מאחר ואני רואה שכל אחד מתייחס לסעיף ד'1, תנסו להסביר למה הכוונה.

<מירי סביון:>
אני סמנכ"לית שומה וביקורת ברשות המסים. סעיף ד'1 נותן לשר סמכות, אפשרות, לא חובה, והתחולה של החוק לא תלויה בכך שהשר באישור ועדת הכספים של הכנסת יקבע. אפשרות אבל לקבוע טפסים או דרכים שבהם רשות המסים תדרוש מבני זוג שעובדים ביחד בעסק, להצהיר על העסק שלהם, על חלוקת ההכנסות, על חלוקת התפקידים ביניהם או לקבוע כללים אחרים. כאשר המטרה של הסעיף זה לאפשר לרשות המסים לאפשר לחוק הזה להתבצע כפי שהמחוקק כתב אותו והתכוון אליו.

<עפר שלח:>
ד'1 לא יהיה, לא תוכלו לבקש דוחות.

<מוטי סלומון:>
מה זה כללים? זה רב הנסתר על הגלוי.

<אראל מרגלית:>
חבר'ה, כל החוקים המרכזים שחוקקנו פה בנושא של המסים, כמעט את כולם הם הפכו להוראת שעה על ידי התקנה הזאת.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ממש לא. מה פתאום.

<אראל מרגלית:>
כן נכון, למה אתה אומר מה פתאום? לא פה אצלנו בוועדה, ככה הם עובדים.

<עיסאווי פריג':>
למה אתם מתעקשים?

<מירי סביון:>
לדוגמה, הודעה שיכול להיות שנבקש להגיש, כשבני זוג עובדים יחד בעסק, להסביר לנו מה חלוקת העבודה בין כל אחד מהם, ואיך הם מחלקים ביניהם. כאשר מבחינתנו הודעה כזאת, לדוגמה, שתוגש בשעה שבני זוג מתחילים לעבוד יחד בעסק, תאפשר בסוף השנה עם הגשת הדוחות לבדוק שאכן הדברים מתקיימים כמו שהם נאמרו, ואין פה איזושהי חלוקה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בלי הסעיף הזה אתם לא יכולים לבקש את זה? את יכולה לבקש את זה גם בלי הסעיף הזה?

<עיסאווי פריג':>
על פי חוק אתם רשאים - - - כמו כל אזרח במדינה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אתם יכולים גם בלי הסעיף הזה לבקש את הדבר הזה?

<שוש שחם:>
סעיף 243.

<מירי סביון:>
גם בחקיקה כללית, וגם יש לנו אפשרות לפנייה ספציפית לעוסקים, לנישומים, לבקש מהם דרישות של פרטים מסוימים, כשאנחנו חושבים שיש איזשהו דיווח שנכון שהוא יהיה רוטיני כחלק משגרת הדיווחים, אנחנו מעדיפים להסדיר אותו בצורה ישרה ומסודרת במקומות הנכונים.

<אראל מרגלית:>
אז תגידו עכשיו.

<ירון גינדי:>
- - - יהיו תנאים מגבילים, זה לא - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותיי אני מבקש, אם הסעיף הזה לא יהיה קיים, זה אפשרי יהיה להוסיף את הדברים האלה?

<ערן יעקב:>
אם זה יהיה מקובל על הוועדה, אפשר להגיד ששר האוצר באישור ועדת הכספים של הכנסת יהיה רשאי נניח לקבוע לעניין חובת הגשת הוראות ודוחות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בלי זה הוא לא יהיה רשאי?

<מרב מיכאלי:>
אני לא מבינה, ערן. סליחה.

<ערן יעקב:>
יהיה רשאי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אז למה להכניס את זה?

<אראל מרגלית:>
כדי שאפשר יהיה לשנות את זה, תגיד את האמת.

<ערן יעקב:>
לא, זה כבר ועדת הכספים, מה לשנות?

<אראל מרגלית:>
מה ועדת הכספים?

<עיסאווי פריג':>
למה אתם מתנגדים?

<מרב מיכאלי:>
סליחה, יש לי שאלה לערן. למה הנישומות והנישומים האלה צריכות לקבל תנאים אחרים מנישום ונישומה רגילים, למה? למה מלכתחילה צריך להיות פרוסיג'ר אחר?

<באסל גטאס:>
כי הם אשמים עד שהם יוכיחו את חפותם.

<מרב מיכאלי:>
אני לא מבינה, יש כאילו רשות המסים.

<באסל גטאס:>
האזרחים במדינה לרוב נתפסים כחשודים, כאשמים, עד שיוכיחו את חפותם. האזרחים במדינה בהתנהלותם מול מוסדות השלטון לרוב נתפסים כחשודים, כאשמים, עד שיוכיחו את ההיפך, לא רק בעניין הזה, גם בביטוח הלאומי, זה אני ואתה, זה לא יש עתיד או ביבי, ככה תרבות השלטון במדינה.

<עיסאווי פריג':>
זה משפט חשוב.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה אבל תלוי בנו, אם היו מחליטים שכל אדם מגיש דוח - - -

<באסל גטאס:>
אני אומר לך, יש מה שנקרא תרבות ארגונית, שלטונית. התרבות השלטונית במדינה לא חשוב מי אשם, היא ככה.

<אראל מרגלית:>
זה מחנה גואנטנמו של מס הכנסה. התקנת חרום להכניס אנשים ולחקור אותם איך שהם רוצים, זה מה שזה, בחייך, אתה רוצה שאני אתן לך את תקנות שעה של מסים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותיי, אנחנו גולשים למשהו שאנחנו מגלגלים את זה עליהם, במקום לגלגל על עצמנו.

<אראל מרגלית:>
זה דרך העבודה שלהם, צריך לשים לזה סוף.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, זה דרך שלנו. אם אנחנו נחליט לדוגמה, שכל אדם במדינה מדווח, ומקבלים את הדיווח שלו, כמו בארצות הברית, ייכנס לבית סוהר, לא חשוב, אז הכול השתנה, וזה תלוי בנו לא בהם. זה אנחנו צריכים להחליט.

<אראל מרגלית:>
אבל אז נחוקק חוק.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה שאני אומר, זה תלוי בנו לא בהם, אז אל נגלגל את זה, כל זמן שהמדינה לא החלטנו כך, אז זה תלוי - - -

<אראל מרגלית:>
לא נכון, זה לא תלוי בנו, זה תלוי בהם ואנחנו רק האישור.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מה הבעיה? אנחנו לא יכולים לחוקק חוק?

<אראל מרגלית:>
אנחנו יכולים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אז למה אנחנו לא מחוקקים?

<אראל מרגלית:>
אז למה אנחנו צריכים את הדבר הזה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא על זה, אני מדבר כללית.

<אראל מרגלית:>
זה נותן את היוזמה למס הכנסה לבוא ולהפוך את החוק על הראש, ולהפוך אותו במקום לחוק לתקנת שעה. אני אתן לך המון דוגמאות שזה קיים פה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אראל, אתה דיברת על דברים נוספים. אני אומר שבדברים הנוספים, אנחנו, לא לגלגל עליהם, זה אנחנו. אם נרצה, כמו שבאסל אומר, שנהפוך כל אדם לזכאי, אנחנו צריכים לשנות את החוק, במקום שיהיה כך, להחליט שכל אדם מגיש דיווח, ומקבלים את הדיווח שלו, אבל זה אנחנו, זה לא רשות המסים, אנחנו עוד לא החלטנו כך. לכן אני אומר לא לזרוק עליהם, זה לזרוק על עצמנו.

<אראל מרגלית:>
לא נכון, אבל זה שיטת עבודה.

<באסל גטאס:>
עד שלא מוכח אחרת בארצות הברית - - - צודק, מקובל. אם קובעים שעברת על החוק, אז מכניסים אותך לכלא.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אבל זה החלטה שלנו, אבל זה אנחנו צריכים אם נחליט כך, אבל בינתיים הכנסת לא החליטה כך. זה בעיה.

<משה גפני:>
חבר הכנסת סלומיאנסקי, אני הייתי פה כשהיה חוק על מלגות לסטודנטים, מלגות מחקר, הלכו רשות המסים, החליטו הוראות ביצוע, כל החוק ירד לטמיון, ואנחנו היינו צריכים לחוקק מחדש, שלושה דיונים היינו צריכים לקיים על זה, רק בגלל הוראות ביצוע של רשות המסים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
שם היה כתוב באישור ועדת כספים?

<משה גפני:>
לא, לא היה כתוב.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אבל פה כתוב.

<משה גפני:>
עוד יותר גרוע. פה הם גם יהיו חייבים לתפוס את החוק.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, הפוך.

<משה גפני:>
לא הפוך.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני רק רוצה לקבל מהם תשובה. תנו לי תשובה רק למה אתם צריכים את החוק הזה, שאלו גם קודם. אם אתם יכולים להסתדר בלי זה, למה אתם צריכים את זה?

<ערן יעקב:>
אני אסביר. בשונה מהחקיקה הקודמת שהייתה חקיקה מאוד ברורה מכמות השעות, כלה בעוד מגבלות שהיו קיימות, החקיקה הנוכחית היא חקיקה שהיא במובן מסוים אפילו היא שונה, יותר פתוחה, היא לא מאוד מוחלטת.

<מוטי סלומון:>
לא בזכות - - -

<ערן יעקב:>
בזכות הכנסת.

<אראל מרגלית:>
אז תביאו נוסח יותר מפורט.

<ערן יעקב:>
אני אסביר. ובסוף כאשר יוגשו דוחות, או לא יוגשו דוחות, האפשרות של רשות המסים כדי שאנחנו נוכל לראות את הדברים, הצורך בין לאזן, לבין הצורך שלנו לעבוד מול החישוב הנפרד לקבל את המידע כדי לדעת מה רלבנטי, מה לא, אז יכול להיות שבעתיד נחשוב שיש מקום נבקש דוחות, כמובן באישור ועדת הכספים של הכנסת.

<משה גפני:>
רגע, אבל למה לפעמים אתה יותר משכנע?

<ערן יעקב:>
שדוחות יוגשו מוגשים ממילא. אבל יצורף להם נניח נתונים נוספים, תאפשרו לנו לדעת - - -

<אראל מרגלית:>
את זה אתם עושים - - - פקידי שומה - - - זה הנוהל שלכם.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא משנה, אבל אתם יכולים גם בלי זה לבקש את הנתונים האלה?

<ירון גינדי:>
אז למה אתם מכניסים, אם אתה רואה שזה מעורר עוד כוונה, זה חשש.

<קריאות:>
- - -

<אראל מרגלית:>
זה אפשרות לשנות את החוק.

<ירון גינדי:>
בדיוק. להגביל אותו, להצר אותו.

ניסן, זה אומר שעוד שלוש שנים נשב פה עם שומות רטרו, עם עוד דוחות חדשים, זה בדיוק מה שזה אומר. עוד שלוש שנים נשב פה עם דוחות חדשים. בדיוק כך.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ספי, אתה יועץ המשפטי מטעם משרד המשפטים. בוא תסביר לנו האם הסעיף הזה - - -

<ספי זינגר:>
פקודת מס הכנסה כוללת, בדיוק עכשיו עשיתי כזה סקירה תוך כדי, המון סעיפים שהשר רשאי לקבוע הוראות לעניין דוחות והודעות, למרות שיש סעיף כללי כזה, סעיף 243, הפרקטיקה החקיקתית בפקודה, וגם נכון לעשות זאת, במקום שבו יכול להיות שיווצר צורך בדוחות ספציפיים אחרים או נוספים, כן לקבוע הסמכה מפורשת בפקודה לעניין הוראות ודוחות. אני חושב שהסעיף כמו שהוא היום, אין המשמעות שלו שזאת הוראת שעה, או שמישהו מחר יכול לשנות את התנאים או להפוך את זה להיות משהו אחר.

<מוטי סלומון:>
ודאי שכן, כי זה לרבות דוחות.

<מוטי סלומון:>
המשמעות של זה היא בדיוק כמו שזה כתוב "הוראות לעניין ביצוע"...

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אם הסעיף הזה לא יהיה קיים, ונניח יום אחד השר ירצה להוסיף מה שאמרת דוחות, הוא יוכל לעשות זה באישור שלנו, זה ימנע ממנו?

<ספי זינגר:>
דרך חקיקתית נכונה יותר היא כן לכתוב את הסעיף הזה.

<משה גפני:>
ןאם זה לא יהיה כתוב, מה יקרה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אם נניח זה לא יהיה כתוב?

<אראל מרגלית:>
אתם רוצים לקבוע עוד תקנות, נתווכח עליהם. בואו נקבע עכשיו את התקנות.

<ספי זינגר:>
בגלל שהפקודה בדרך כלל כן כותבת הוראות ספציפיות בכל מקום, אז אם במקום מסוים היא לא כותבת הוראות - - -

<משה גפני:>
אבל יש את סעיף 243.

<ספי זינגר:>

נכון, יש סעיף כזה.

<משה גפני:>
אז מה הבעיה מבחינה חקיקתית? אנחנו חושדים, ולכן אנחנו לא רוצים להכניס את הסעיף זה .

<קריאות:>
- - -

<אייל לב ארי:>
זה לא קוהרנטי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אין מקום לחשד הזה.

<אראל מרגלית:>
למה אין מקום לחשד הזה?

<משה גפני:>
מבחינה משפטית אין מקום לחשד, מבחינה מעשית יש מקום לחשד.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הרב משה, ככה אנחנו לא שומעים שום דבר. אני מבקש, אני שאלתי את ספי, ואני מבקש תשובה, בוא נשמע. ברצינות, אנחנו רוצים להבין, כל אחד שצועק לא מבינים שום דבר.

ספי, מה שאני שואל זאת שאלה פשוטה. והיה והסעיף הזה לא מופיע פה, ובמהלך בעוד שנתיים, שלוש, תוך כדי עבודה בשטח, התברר שצריכים, נניח, לבקש עוד טופס, אפשר יהיה לעשות את זה גם אם אין את הסעיף הזה.

<קריאות:>
ברור.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
למה כולם אומרים לי ברור, אני שאלתי מישהו שאני אחר כך יכול לסמוך כתשובה.

<ספי זינגר:>
אני חושב שהתשובה היא כן, אבל למרות זאת, אני חושב, שנכון יותר כן להכניס את הסעיף הזה.

<עיסאווי פריג':>
למה, אתה רוצה לתת - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני לא מבין, תנו לאיש לגמור, ואחר כך כל אחד יוכל לדבר. אני לא מבין.

<ספי זינגר:>
בדיון שהוא ברזולוציה של משפטנים, כלומר, ברגע שיש הפקודה כל פעם כותבת, פה סעיף הדוחות, ופה הדוחות, אני חושב שנכון יותר כן להכניס את הסעיף הזה. אני לא חושב הכנסת הסעיף הזה תיתן אפשרות לאיזשהו משהו דרקוני יותר, דוחות - - -

<קריאות:>
- - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
עוד שאלה אחת, נניח לו יצויר שבעוד שנתיים, תוך כדי עבודה, הוא רוצה להוסיף טופס. לפי החוק הקיים, אם אין את הסעיף הזה, הוא יוכל להוסיף את זה מיוזמתו, לא צריך לבוא אלינו, נכון? אם הסעיף הזה לא קיים.

<ספי זינגר:>
במידה מסוימת הסעיף הזה דורש אישור ועדה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה שאני רוצה להבין. אם הסעיף לא קיים, הוא יוכל להוסיף את זה מיוזמתו?

<ספי זינגר:>
בסעיף 243 שהוא מוציא דוחות הן בלי אישור ועדה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בלי אישור. זאת אומרת, הסעיף הזה רק מגביל אותו.

<אראל מרגלית:>
מה פתאום.

<קריאות:>
- - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותיי, חבריי חברי הכנסת, אנחנו כולנו מתלבטים אותו דבר.

<משה גפני:>
אני לא מתלבט.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מאה אחוז, אז אשריך. אני מנסה לברר, נאמנים עליי היועצים המשפטיים, הוא לא מסים ולא שום דבר. מדבריו אני אומר, למרות שדעתו היא שכן הסעיף הזה צריך להיות, אבל מהשאלה שאני שואל מתברר שאם הסעיף הזה לא יהיה, את אותו טופס נניח, או מה שיהיה, השר יוכל לעשות בלעדינו.

<אראל מרגלית:>
לא נכון.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני אומר מה הוא אומר, למה אתה אומר לא נכון?

<אראל מרגלית:>
אתה טועה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אבל זה מה שהוא אמר.

<אראל מרגלית:>
אתה מטעה וטועה. השר לא יכול לשנות את החוק הזה בלי זה. השר לא יכול לשנות את זה, זה תקנת שעה במקום חוקים, ככה אתם פועלים בכל דבר. אתם נתתם רמות מס אחרות, אתם עושים מזה תקנת שעה כדי שהצטרכו לחזור אליכם, כדי שתוכלו לשנות את זה, כדי שתוכלו להפוך את זה על הראש, ואתם צריכים להגיד הפעם בלי חרטות, זהו. אתה רוצה להביא עוד תקנות תביא, נדון בזה עכשיו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אל תענה בבקשה.

תודה רבה לך אראל.

<אראל מרגלית:>
ככה אתם עובדים, מה אנחנו לא מכירים את זה? אתם ככה עובדים בכל השנים פה עם המגזר העסקי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תודה רבה לך אראל, אתה מוכן להפסיק? אני לא יודע, אנחנו כאן בוועדת כספים לא נתקלנו בתופעה כזאת, רק בדבר הפוך, אז אל תביא לי דברים ממקומות אחרים. אנחנו מדברים פה בוועדת כספים.

<אראל מרגלית:>
אתם לא נתקלתם ועדת הכספים במס הכנסה? תסלחו לי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, ממש לא. בוועדת חינוך נתקלנו בזה, נכון, באמת.

<אראל מרגלית:>
מי עשה פה הסדרים עם מס הכנסה כוללים במשק, מי? אתה יודע שכל הסדר שהם עושים, הם לוקחים לעצמם את היכולת להתחרט.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני שואל אותך עוד פעם, אם הסעיף הזה לא קיים, השר יכול להכניס את אותם דברים, ובלי אישור הוועדה?

<ספי זינגר:>
נכון. ויכול להיות שגם אם הסעיף קיים, אז יש כפל סמכויות - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא משנה, אבל אם הסעיף קיים, זה בסך הכול מעגן אותנו יותר ממה שאם הוא לא יהיה קיים?

<ספי זינגר:>
כן.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רציתי להבין.

<עפר שלח:>
האם הסעיף הזה בקיומו נותן לשר סמכות יותר מרחיקת לכת מאשר אם הוא לא היה קיים?

<ספי זינגר:>
בעיניי לא. לא נותן יותר סמכויות, הוא סעיף שנמצא המון מקומות בפקודה, שבעצם מעתיק - - -

<קריאה:>
הוא נותן סמכות לקבוע תנאים.

<עפר שלח:>
אני רוצה לסכם את פרשנותך, ותגיד מה הבנתי נכון, ומה לא הבנתי לא נכון.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אייל, בבקשה, נשמע דעה אחרת.

<אייל לב ארי:>
אני צריך לחדד כמה נקודות שעלו כאן. אחד לעניין הוראות הביצוע, הוראות הביצוע כמו שביצעתי הן הוראות פנימיות של רשות המסים, יכולה לבצע אותה, להוציא אותן גם ללא סעיף קטן ד'1, אין בעצם הפירוש של רשות המסים לחוק שהכנסת מוציאה תחת ידיה.

לעניין התקנות, שימו לב כאן ששר האוצר כאן, אמנם הסמכת רשות, הוא רשאי לקבוע הוראות לעניין ביצוע סעיף זה, לרבות חובת הגשת הודעות ודוחות. זאת אומרת, הוראות לעניין ביצוע סעיף זה, זה גם בעצם אולי קריטריונים או אמות מידה כיצד יוכחו.

<קארין אלהרר:>
הם בתקנות, או הוראות ביצוע?

<אייל לב ארי:>
גם בתקנות, אבל גם הוראות הביצוע יכולות לבוא ולשקף את הפרשנות של רשות המסים לצורך העניין מהי נחיצות בני הזוג, מהי תרומת בני הזוג לייצור ההכנסה.

<קארין אלהרר:>
אבל כשכתוב בסעיף הוראות, זה הוראות ביצוע ותקנות?

<אייל לב ארי:>
לא, הוראות בחקיקה זה תקנות בלבד. רשות המסים בלי קשר כסמכות מינהלית שלה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כתוב כאן הוראות לעניין ביצוע.

<אייל לב ארי:>
הוראות בחקיקה, אדוני, הכוונה לתקנות, שר מתקין תקנות. הוראות הביצוע אלה הוראות פנימיות של רשות המסים לפקידי השומה השונים כיצד לבצע, לממש, ליישם את החוק.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כאן כתוב הוראות, אם לא היה כתוב לי, אלא היה כתוב הוראות ביצוע, זה היה בסדר?

<אייל לב ארי:>
לא אדוני. אני אקריא לכם את הסעיף כמו שבעצם קוראים אותו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, תסביר לי אותו.

<אייל לב ארי:>
אני אקריא אותו: "שר האוצר רשאי לקבוע תקנות לעניין ביצוע סעיף זה, בעצם מימושו".

<עפר שלח:>
לא זו הנקודה, אני רוצה לשאול אותך שאלה ששאלתי קודם. האם קיומו של הסעיף הזה מעניק לשר אוצר ו/או לרשות המסים לצורך העניין, איזושהי סמכות שלא הייתה להם קודם?

<אייל לב ארי:>
לדעתי כן.

<עפר שלח:>
והיא מה?

<אייל לב ארי:>
כשאני קורא רשאי לקבוע הוראות לעניין ביצוע סעיף זה, הנבחנים או הדרישות שבני זוג הצטרכו להוכיח - - -

<עפר שלח:>
האם אם הסעיף הזה איננו, הוא לא יכול לעשות את זה? זה מה שאני שואל.

<אייל לב ארי:>
בהסמכה הכללית של 243, הוא יכול לצורך העניין לדרוש.

<עפר שלח:>
זאת אומרת הוא יכול לעשות את זה גם אם הסעיף איננו.

<אייל לב ארי:>
יכול לקבוע תקנות לטפסים, דוחות, תביעות, הצהרות והודעות לפי פקודה.

<ערן יעקב:>
בלי ועדת כספים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני יודע, בלי ועדת כספים עוד יותר גרוע, פה הסעיף הזה עוד חוסם אותו.

<קריאות:>
הוא לא חוסם אותו.

<אייל לב ארי:>
243 לא נדרש. לכן אנחנו חשבנו שנכון יהיה, ונאמר גם עוד קודם, שנכון יהיה שהוועדה תראה את תפיסתה של רשות המסים לגבי המבחנים של התרומה ושל הנחיצות כדי שהדבר יהיה מונח על השולחן בטרם הוועדה תצביע ותאשר, או לא תאשר את הצעת החוק בקריאה השנייה והשלישית.

הסעיף הזה יחד עם הסעיף הכללי אפשר גם עם הסעיף הכללי, רק קחו בחשבון שללא הסעיף הזה, לא תהיה בקרה לוועדת הכספים על אישור התקנות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אז הסעיף הזה הוא נצרך.

<אייל לב ארי:>

אני אוסיף עוד נקודה. אני אומר את זה כמובן בזהירות ובענווה בפני כל חברי ועדת הכספים. אני חושב שההצעה של חברת הכנסת אלהרר, מבחינת הצוות שיבוא ויגבש שזה דבר אמנם באמת חריג, אבל במקרה הספציפי הזה נראית אולי כנכון יותר שיהיה צוות שכן יהיה מעורב בגיבוש התקנות שיובאו לוועדת הכספים כדי שתהיה בקרה עוד בתהליך הקודם להבאת התקנות, הוא נראה במקרה הזה רעיון ראוי ונכון.

<קארין אלהרר:>
זאת אומרת, להשאיר את הסעיף הזה, רק להוסיף שיהיה צוות שיישב, זה הכוונה?

<אראל מרגלית:>
לא, כל הרעיון של לגבש את זה באופן מפורט זה שלא נצטרך את הסעיף הזה. בואו תגידו, אתם רוצים משהו יותר מפורט, אז תגידו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אראל, אני לא מצליח להבין אותך, אומרים לך גם יועצים משפטיים, נניח נוציא את הסעיף הזה, יש לו את הסמכויות לעשות את מה שכתוב פה גם בלי להתייעץ איתנו.

<ירון גינדי:>
לא נכון. יש את הדוחות רק - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני מכיר את ספי הרבה זמן, כיועץ משפטי מעולה ממשרד המשפטים, מבחינתי אני יכול לסמוך עליו. אומר אותו דבר אייל, למרות שדעתו - - -

<ירון גינדי:>
הוא לא אמר אותו דבר אבל.

<אראל מרגלית:>
יוצאים מתוך נקודת מבט אינטרסנטית מבחינת מס הכנסה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הוא אינטרסנט של מס הכנסה? - תעשה לי טובה.

<ירון גינדי:>
אבל אייל לא אמר אותו דבר ניסן, זה לא נכון.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הדבר האחרון שזה הוא. אייל, אינטרסנט, אומר לך גם אותו דבר.

<מוטי סלומון:>
לא נכון.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הוא אומר שאפשר גם בלי הסעיף הזה, אפשר בלעדיו.

<מוטי סלומון:>
באמת, להכניס לו מלים לפה?

<איתן צחור:>
אולי תשמע את העמדה של לשכת עורכי הדין.

<מוטי סלומון:>
יש עמדה של עורכי הדין.

<איתן צחור:>
במלה אחת, סעיף 243 הוא לא חד משמעי. דברים טכניים יכולים ללא שר האוצר, דברים מהותיים צריך שר האוצר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ידידי, מה שאתה אומר זה מכובד, כולם אמרו את זה, שר האוצר צריך.

<איתן צחור:>
לא חייבים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אבל לא צריכים את ועדת כספים.

<איתן צחור:>
צריך.

<שוש שחם:>
סעיף 243 מפנה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, בחוק לא מופיע ועדת כספים.

<איתן צחור:>
לכן אני מדגיש, גם אם לא - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בבקשה, חבר הכנסת ליצמן.

<יעקב ליצמן:>
אדוני היושב ראש, חבר הכנסת אראל צודק. אני אסביר מלה אחת.

הייתי יושב ראש ב-2002, אם אני לא טועה, אני וחבר הכנסת ברכה, התחלנו את מס הרכוש. רשות המסים מעולם לא ביטל את מס רכוש. מה הוא עשה? הוא בא לוועדה, הוא אמר שהסכום של מס רכוש זה אפס, לא ביטל, הוא סירב לבטל, הוא רצה להחזיק אותנו כל הזמן בזה שאנחנו נתכופף שכל רגע נתון הוא יכול לשנות את זה מחר, מחרתיים. עוד מעט נגיע לסעיף הזה, אבל קודם כל אגע בנושא רטרו-אקטיבי.

כמה וכמה חוקים בוועדת כספים ביטלנו, אני רוצה להזכיר לכם מה שאמרתי מס רכוש, רוצה להזכיר לכם על מס עזבון, מעולם לא גבו את הכסף הזה חזרה מי שלא שילם, שלא יספרו לכם סיפורים. עשו מבצע אחד, מבצע שתיים, מבצע שלוש, מי שפרייר שילם, מי שלא שילם, עד לרגע זה מהשנה שביטלו, אף אחד לא שילם, ולכן דינו של החוק הזה אותו דבר. כן בחוק, לא משנה, צריך להיות שמי ששילם שילם, ומי שלא שילם, לא צריך לשלם.

<משה גפני:>
נכון מאוד.

אני קיבלתי את מה שהוא אמר.

<יעקב ליצמן:>
רבותיי, תבדקו אותי, גם עזבון, ואני לא רוצה להגיד עוד כל מיני חוקים אחרים, אני אומר, יש חוק חדש, נגמר, אפשר לעשות מבצע. מי ששילם, שילם. רבותיי, אני אומר לכם בשקט, אל תשלמו, אבל לא משנה, זה מה שצריך להיות. לגבי העבר, אני לא רוצה להיכנס לוויכוח של החוק. יכול להיות שהוא צודק, קשה לעשות חוקים רטרו-אקטיבית, יכול להיות שבזה הוא צודק, אבל דינם של האנשים לא לשלם. נקודה. נגמר. כמו כל הדברים בעבר, מס הכנסה וכו'.

יש כלל - כל המוסיף גורע. זה ברור שדבר אחד זה לא עוזר, עם כל מה מנסים להגיד, אם כתוב ועדת כספים, זה עוזר? לא עוזר, כי קודם כל ועדת כספים של היום כאן, אנחנו יודעים כאן, זה ועדת כספים, שלמשל, חוץ וביטחון זה קואליציה 9, אופוזיציה 8. ועדת כספים קואליציה 11 ואופוזיציה 6, אנחנו יודעים למה זה, אנחנו יודעים את הסיבות, מה ההבדל? כי אם זה קואליציה, אופוזיציה, למה ועדת הכספים זה 9, 8, וכאן 11, 6 - עופר אתה יודע למה עשיתם את זה, אז לא צריך להגיד.

<זבולון קלפה:>
ב-2002 זה לא היה כך?

<יעקב ליצמן:>
אף פעם לא היה כך, זה ממש פשע מה שעשו.

<זבולון קלפה:>
תמיד היה רוב.

<יעקב ליצמן:>
לא כזה אף פעם.

<משה גפני:>
היה רוב אבל לא כזה אף פעם.

<יעקב ליצמן:>
ניסן, אני הייתי כאן 3 פעמים יושב ראש ועדת כספים, הוא היה פעם אחת, היינו 4 פעמים יושבי ראש ועדת כספים, אני אגיד לך מה שהיה פעם, לא היה אף פעם שוני בין חוץ וביטחון לכספים. הדבר האחרון בגלל שפחדו להעביר את כל החוקים הדרקוניים האלו שהביאו כאן, ופחדו שלא יהיה רוב, וגם שחלק מהליכוד לא תמכו בהם, בגלל זה עשו את זה. ולכן, מה זה משנה אם יוסיפו לו ועדת כספים, מחר תביאו את זה עוד פעם אחת, אז מה? יש לנו כאן "סיי" אחד בוועדה כאן באופוזיציה? שטויות. גם חלק מהדברים שהבאת היום, עשית את זה במחטפים שם בחדר. אני היחיד שחיכיתי כאן מהשעה תשע, לא היה אף אחד.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, אני הייתי בשעה תשע פה.

<יעקב ליצמן:>
היית, והלכת, לא פתחת את הישיבה. אני אישית ישבתי כאן בשעה תשע, ישבתם בדיון, עד שיעשו כל מיני קומבינות מאחורי הגב של חברי הכנסת, אז מה יש להם טענות?

ובכן, אני אומר, הסעיף הזה דינו להימחק, דינו שלא יהיה הסעיף הזה, זה ברור שזה לא לטובת האנשים, זה ברור שלטובת השר. הוא לא התכוון לטובת ועדת הכספים.

<משה גפני:>
לטובת רשות המסים לא השר.

<יעקב ליצמן:>
זה אותו דבר.

<אראל מרגלית:>
אני רוצה להגיד משהו, תראו, אני רוצה רגע לתת טיפה רקע. כמעט כל החקיקות שבהם מס הכנסה הסכים לדברים שהיו צודקים, אני יכול רק לחשוב על זה שעובדים בישראל, חוקקנו את חוק האופציות לעובדים שנותן מס אחר על רווחי הון של אופציות שמוקצים לעובדים, ברמה של 25% במקום מס הכנסה או משקיעים זרים שיש נגיד הסדר בכל המדינות. במדינת ישראל כמעט כל חוק מרכזי אתם לא הפכתם את זה לחוק, אתם הפכתם את זה לתקנת שעה, ולכן כמעט בכל פעם - מה זה תקנת 102 של מס הכנסה לעובדים?

<ערן יעקב:>
זה סעיף בחוק.

<אראל מרגלית:>
כל פעם צריכים לעבור איתכם את הפרוצדורה מחדש. עכשיו מה אתם עושים פה? אם אתם לא מסכימים לגבי הניסוח, אני מוכן לשבת פה עוד שניים, שלושה מפגשים, ושמשה אשר, או החבר'ה מרשות המסים, שיגידו, שישימו את זה כדי שתהיה - - -

<מרב מיכאלי:>
סליחה גם אנחנו עוד לא מסכימים לגבי - - -

<אראל מרגלית:>
בסדר גמור, אני מוכן לדון בזה.

<משה גפני:>
ואם משה אשר עסוק, אז הוא ישלח את העוזרים שלו.

<אראל מרגלית:>
מאה אחוז, אנחנו מוכנים לדון בזה.

<יעקב ליצמן:>
אתה רומז שאתה הולך לקואליציה?

<אראל מרגלית:>
אנחנו רוצים לדון כדי שיהיה חוק ברור.

מה שאנחנו רוצים שיהיה פעם אחד במס הכנסה מן נוהג הזה שאומר בלי חרטות, כמו שהילדים אומרים - הסכמנו אז אנחנו מסכימים. למה זה חשוב? זה גם חשוב בתחומים אחרים של משקיעים זרים, של עובדים, של הכול, למה? כי זה קובע בהירות, ודאות, אנחנו יודעים איפה אנחנו עומדים. אתם לא מסכימים על משהו, בסדר גמור. יש לכם איזשהו השגה לגבי הפרטים, זה במילא פקיד שומה שיש לו איזה ויכוח לגבי משהו, או שיש לו איזושהי השגה לגבי האופן שבו אנשים עומדים, או לא עומדים, בקריטריונים של החוק, אז הוא במילא מביא את זה בפניהם.

אנחנו מבקשים שתהיה בהירות. זה נכון שלוועדת הכספים אתם אומרים לנו שזה יהיה באישורנו, אבל מה בעצם קורה? לא שר האוצר ולא ועדת הכספים הם אלה שמניעים את שינוי התקנות, ואתם יכולים לקחת את התקנות הנוכחיות, להביא על גביהן תקנות מאוד מפורטות, שאתם מאוד מפוקסים עליהם, אנחנו פחות כי אנחנו כבר עושים דברים אחרים, ואז שר האוצר חותם על זה, וזה בא הנה, לפעמים אנחנו ערניים, ולפעמים אנחנו פחות ערניים.

<מרב מיכאלי:>
אנחנו תפקידנו להיות ערניים.

<יעקב ליצמן:>
גם אם אנחנו עירניים - - -

<מרב מיכאלי:>
שר האוצר יכול בטח בהרכב הנוכחי של הועדה, מה שנקרא - to put his foot down וזה פשוט עובר.

<אראל מרגלית:>
נכון, בדיוק.

העניין פה הוא לא שר האוצר, העניין פה הוא רשות המסים.

<יעקב ליצמן:>
מי זה? הוא לא הופיע כאן.

<אראל מרגלית:>
אנחנו מבקשים שתהיה בהירות, ושלא יתנו את האפשרות להתחרט דרך תקנות מפורטות.

דבר שני, לגבי הנושא של הרטרו-אקטיביות. אני מסכים באופן כללי שחוקים רטרו-אקטיביים זה בור שאתה לא יודע לאן אתה נופל בפניו. אבל, אני חושב שמן הראוי שנקים פה איזשהו מערך arbitration כזה, כלומר, שיהיה פה איזושהי תקנה שמקלה, ולוקחת איזשהו סכום, או איזשהו נפח של חוסר צדק שנעשה פה בשנים האחרונות שהדברים האלה הועמדו על השולחן, ונקבע את זה, ופה אני כן מוכן לתת.

<יעקב ליצמן:>
הרי זה מתאזן, מי ששילם ומי שנשאר חייב זה פחות או יותר מתאזן. כי נניח שחל רטרו-אקטיבי, אז לא צריך להחזיר כסף, אבל מצד שני לא מחייבים.

<אראל מרגלית:>
אני מציע שתהיה תקנה מקלה שאומרת שלגבי מקרים יוצאי דופן שעמדו בבית משפט, או במערך כזה או אחר, שיש לגביהם ויכוח, אנחנו נקצה סכום מסויים, איזשהו גבול שאומר שאנחנו נגיע איתם להסדר, כלומר, שהם יגיעו להסדר על פי התקנה הנוכחית, ושישימו לזה איזשהו סייג, אבל ייתנו איזה משהו שלפנים משורת הדין.

<משה גפני:>
אני רוצה להגיד בעניין התקנה.

<עיסאווי פריג':>
היום אין הצבעה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
למה לא?

<משה גפני:>
אדוני היושב ראש, חזקה על כל חברי הכנסת שנמצאים בוועדה שהם דואגים לזוגות האלה, חזקה על כולם. לא בכדי, תאמין לי, אנחנו לא רוצים את הסעיף הזה. הרי מה אומר סעיף 243? הוא נותן לרשות המסים את כל היכולות הטכניות על טופס כזה, וטופס אחר והכול בסדר, ולא צריך אישור ועדת הכספים. ברגע שאתה מכניס את זה בסעיף הזה בחוק ששר האוצר קובע את מה שכתוב בסעיף הזה באישור ועדת הכספים, הוא יכול לשנות את אמות המידה, הוא יכול לשנות דברים בלי אישור ועדת הכספים, זה בסדר. עכשיו למה אנחנו מתעקשים על העניין הזה? בגלל שתי סיבות, סיבה אחת אנחנו יודעים, אנחנו לא תמימים. יש ויכוח בין רשות המסים לבין הדרג הנבחר. רשות המסים לא מקבלת את חישוב המס הנפרד לזוגות עובדים, היא לא מקבלת. היא לא קיבלה את זה כשהחוק הוגש בהתחלה, הם היו נגד, בכלל. הם מתעקשים על הסעיף הזה בגלל שהם רוצים שתהיה להם אפשרות בעתיד שיהיה פחות לחץ של שר או של ממשלה, או של ועדת כספים, ואז הם יוכלו לשנות את זה, הם יוכלו לשנות את זה בשינויים של אמות מידה, שהחוק הזה יהפוך להיות אות מתה. אני יכול להביא הרבה דוגמאות על מקרים כאלה, ליצמן, גם יכול להביא הרבה דוגמאות על מקרים כאלה. אני מכבד את עמדת רשות המסים, זאת לא העמדה שלך, זאת לא העמדה שלנו. משרד המשפטים כדרכם בכל הדברים האלה שהם עובדים בשיתוף פעולה עם משרד האוצר, הוא צודק משפטי, למה שלא יהיה כתוב כפול? ומה איכפת שיהיה אפשר לשנות אמות מידה?

<ירון גינדי:>
243 זה בחוק, פה זה הוראות.

<משה גפני:>
מבחינה מעשית זה לעבוד עלינו.

<יעקב ליצמן:>
הנושא הזה הוא נושא חדש לכל הדעות. אם אתה הולך להצביע, הוויכוח נגמר, אין הצבעה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הוא לא חדש, הוא היה קיים גם - - -

<יעקב ליצמן:>
אין הצבעה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הרב יעקב, יש הצבעה.

<מרב מיכאלי:>
אבל לא יכולה להיות הצבעה שלא גמרנו - - -

<יעקב ליצמן:>
אם אתה מביא את זה, זה נושא חדש.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
על מה נושא חדש?

<משה גפני:>
על הסעיף הזה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הסעיף הזה קיים.

<יעקב ליצמן:>
אני לא אוהב תכתיבים כאן.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יש לי הצעה יותר טובה, אבל לפני כן.

<שוש שחם:>
כבודו, הערה משפטית.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, בבקשה. כבודו לא מסכים כרגע.

יש לנו בעמוד השני את הסעיפים שקשורים לקיבוצים, שזה באמת תוספת, שאמרתי שאם חברי הוועדה ירגישו שהם לא רוצים, בזמנו הבקשה הזאת עלתה מהדוברים שהיו מצד המשפחות, וזבולון הרים את הכפפה.

<זבולון קלפה:>
בוועדה הקודמת ערן הציג את זה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
נמצא פה ירון רייכמן. בבקשה, תגיד משהו לגבי הדברים האלה, תגדיר מי אתה.

<ירון רייכמן:>
אני מוועדת המיסוי הבין-קיבוצית.

ההצעה הזאת נשמטה מבחינה טכנית, פשוט הקיבוצים מטופלים בסעיף 57 לפקודה. יש פה הצעה שהיא על דעת רשות המסים, על דעת משרד המשפטים.

<משה גפני:>
מה ההצעה אומרת?

<ירון רייכמן:>
ההצעה אומרת שהקיבוצים והתנועה הקיבוצית כמו כל אזרחי ישראל, ונכון להיום בקיבוצים גם יש את הנושא של חישוב מאוחד נפרד – מה שיחול על כל עם ישראל, יחול גם על התנועה הקיבוצית.

<משה גפני:>
מה המצב היום בקיבוצים?

<ירון רייכמן:>
יש חישוב מאוחד לבני זוג רק בקיבוצים שיתופיים. נכון להיום יש חישוב מאוחד לבני זוג בקיבוצים, למרות שעוד פעם באבחנה למה שקורה היום מחוץ לתנועה הקיבוצית, זה לא כמו עסק משותף שהבעל יכול להחליט שהוא מעסיק את אשתו. נציג זה עסק מאוד גדול, אין תלות, אבל משום מה זה משהו היסטורי שהוסכם עליו כבר לפני הרבה זמן. הכירו בזה שיחול חישוב משותף כי הקיבוצים, כל חברי הקיבוץ, וקיבוץ היום זה אוכלוסייה של 500-600 אנשים שעובדים בעסק משותף, אז הוחלט להחיל עליהם את החישוב המשותף.

<משה גפני:>
עד היום זה היה מאוחד?

<ירון רייכמן:>
עד היום זה חישוב מאוחד לבני זוג.

<משה גפני:>
הם אמרו שלא.

<מרב מיכאלי:>
הבנתי שהפוך.

<משה גפני:>
הקיבוצים עד היום מה דינם?

<שוש שחם:>
מאוחד.

<מרב מיכאלי:>
אמרתם שההיפך, אמרתם שהקיבוצים תמיד היה נפרד.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אלה שדיברו מהציבור, דיברו אחרת אבל.

<משה גפני:>
יש בעיה עם העניין הזה, הרי הוא צודק במאה אחוז.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אין בעיה.

<שוש שחם:>
צריך לתקן את זה כדי שיהיה חישוב נפרד כמו שבסעיף 63.

<עיסאווי פריג':>
ירון, זה על דעתכם כל השינויים האלה?

<ירון רייכמן:>
זה על דעתנו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הרב יעקב, לאור בקשתך ולאור בקשתו.

<משה גפני:>
לאור בקשתה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לאור הבקשות של הציבור, למרות שמבחינה משפטית טהורה היה לנו כדאי יותר שזה יהיה, כי כאן יש בבירור החובה שוועדת הכספים תאשר, מה שלא ברור בסעיפים הכלליים, אבל בכל אופן, מאחר ויש כאן חשש של חלק מהחברים, אז על דעת רשות המסים אנחנו נוריד את הסעיף הזה ד'1.

<יעקב ליצמן:>
אני רוצה רטרו-אקטיבית, בלי שיהיה כתוב בחוק, אני רוצה הצהרה.

<מוטי סלומון:>
למה להחיל עלינו רטרו-אקטיבית, זה לא חובה? סליחה, לא ייתכן שתעשו מחטף - אמרתם שתקימו ועדה, איפה הוועדה שהקמתם, איפה הוועדה?

<שחר שקורי:>
ניסן, אתה חייב לתת לזוגות לדבר, אתה לא יכול לעשות את זה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אבל אמרת את זה כבר, שמענו אותך בהתרגשות גדולה.

<שחר שקורי:>
יש פה אנשים חדשים, הישנים הלכו. יש אנשים שבאו מנהריה, יש פה אשה עם 7 ילדים.

<משה גפני:>
ניסן, אל תצביע עכשיו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני כן אצביע עכשיו, כי אחרת החוק הזה בסופו של דבר הוא לא יעבור בכלל.

<משה גפני:>
אני לא רוצה את החוק, למה אתה אומר את זה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, אבל רוצים למשוך אותו.

<משה גפני:>
מי רוצה למשוך?

<ירון גינדי:>
כבודו, משהו לא קשור לרטרו, בבקשה, ניסן, בבקשה כבודו. מעניין אותי גם דברים אחרים, שחר.

<קריאה:>
עזוב את הסעיפים, לא מעניין אותנו הסעיפים.

<ירון גינדי:>
אותך לא מעניין, אותנו מעניין.

<יעקב ליצמן:>
אפשר לתת פתרון בלי חוק.

<משה גפני:>
ליצמן הציע פתרון, למה אי אפשר לקבל את זה?

<יעקב ליצמן:>
בלי חוק. אני אומר אני רוצה הצהרה - - - אין חוק.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני אמרתי את המקסימום שהבטחתי להוציא בנושא הזה.

<משה גפני:>
מה מקסימום, אבל באמת עם כל הכבוד, שרשות המסים תגיד את זה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אמרה רשות המסים.

<יעקב ליצמן:>
היא לא אמרה.

<משה גפני:>
היא לא אמרה.

<מוטי סלומון:>
אתה מנסה להוציא את העצם מהפה של האריה?

<משה גפני:>
ניסן, הם לא אמרו. זה היה גם לפני שנה, הם התנפלו על הזוגות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני אשאל את רשות המסים.

<מרב מיכאלי:>
אדוני היושב ראש, ועדת הכספים הבטיחה ששני הסעיפים שבמחלוקת לגבי הגרעון, ולגבי הבית, תהיה פגישה בין ראשי הלשכות, לבין רשות המסים בשביל להגיע להסכמות. אי אפשר שלא יהיה ערך למלה של הוועדה, כשהפגישה הזאת לא התקיימה, ועכשיו אנחנו נצביע על זה, זה בלתי אפשרי.
<יעקב ליצמן:>
אני מציע שנעשה הפסקה שעה. בשעה 12:00 בדרך כלל אין הצבעות עוד למעלה, יריב יישב כאן.
<יריב לוין:>
לא תהיה ישיבה תוך כדי הצבעות, זה ברור.
<משה גפני:>
לא תוך כדי הצבעות.

<יעקב ליצמן:>
לא, לגבי הצבעות במליאה.
<מרב מיכאלי:>
סליחה, אדוני היושב ראש, למה זה דחוף היום, מה קרה?
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא דחוף היום, מה פרוש? היינו צריכים להצביע על זה היום, למה לא? כמה ישיבות אנחנו כבר מקיימים?
<מרב מיכאלי:>
אני אומרת לך למה.

<מוטי סלומון:>
ניסן, משפט אחד, בבקשה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אם היינו מקבלים את עמדתך, היית שמחה שנצביע היום, נכון? אז מה הבעיה?
<מרב מיכאלי:>
אבל זה לא קשור לעמדה.
<יעקב ליצמן:>
אני מציע דבר פשוט מאוד, אנחנו נעשה הפסקה שעה אחת, אפשר לכנס עכשיו את האנשים שהם כאן, הארגונים, לא הזוגות, זה משהו פרטי, אני מדבר על ארגונים עם המסים אצלך בלשכה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לגבי מה?

<עיסאווי פריג':>
לגבי הרטרו-אקטיבי - לא צריך חוק.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא על זה – חברי הכנסת, אין לי מה להתייעץ, זה החלטה שלנו לא שלהם.

<יעקב ליצמן:>
אני מבקש עוד פעם, אני חושב שבתוך השעה הזאת או החצי שעה, רק ארגונים, אני מוותר על הכבוד, אני מדבר כחבר כנסת מהאופוזיציה, תתכנס, שב איתם.
<מרב מיכאלי:>
כמו שהבטחתם.

<יעקב ליצמן:>
אני חושב שתוך חצי שעה – אני מדבר עברית לגבי רטרו-אקטיבי. אם לא, אני עוד מעט אשקול, אני אגיד נושא חדש על הכול, עם כל הכבוד, אני רוצה את זה, אבל בוא נראה אתכם - - -
<בועז טופורובסקי:>
חבר הכנסת ליצמן, זה דיון שני בחוק, זה לא דיון ראשון, זה לא פתרון - - -

<קריאות:>
- - -

<יעקב ליצמן:>
הבוקר היה לכם התייעצות, הבוקר מאחורי הגב היה לכם התייעצות חצי שעה, שלא ידענו כלום מה שהולכים להביא לוועדה. הבוקר היום - - -

<בועז טופורובסקי:>
לא שינינו כלום מהעמדה - - -
<יעקב ליצמן:>
למה אתה עובד עליי? אפשר תוך חצי שעה - - -
<משה אוחיון:>
לא ייתכן - - -
<עיסאווי פריג':>
- - - בלי חקיקה.

<יעקב ליצמן:>
תעשה דיון.

<מוטי סלומון:>
מבקשים שלא יהיה פה מסחרה.
<קריאות:>
- - -

<שחר שקורי:>
אדוני היושב ראש, אני לא מדבר על הרטרו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אתה מבקש הרבה דברים, אני יודע.

<שחר שקורי:>
אנחנו - - - אנחנו - - -

אנחנו משכורות של 7,000 - - - לא נשלם 100-150 אלף שקל, זה גזל, זה שוד, ניסן, אתה מוכר אותנו פה - לא יכול להיות דבר כזה.
<יעקב ליצמן:>
יש חצי שעה לכל הדעות.
<יובל טל:>
- - - חמישה מיליון שקל, וסותמים לנו את הפה.

<חמד עמאר:>
יריב, יש להם חצי שעה, קח את ההצעה שלו.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אין לי את החצי שעה אישור, אני יכול רק 20 דקות כרגע.
<יעקב ליצמן:>
רבותיי, יריב אומר שיש אפשרות.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יש לנו אישור 20 דקות. רבותיי, בשעה אחת עשרה וחצי אנחנו נכנסים אך ורק להצבעה.
<עיסאווי פריג':>
או שלא.
<יעקב ליצמן:>
או שלא.

<שחר שקורי:>
תן לארבעה זוגות לדבר.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותיי, רק שנבין, אם אני אחליט שלא, אז לא, אבל אם אני אחליט שכן, אז תהיה רק הצבעה.
<משה גפני:>
אנחנו מבקשים שלא אם אין הסדר, אם יש הסדר, אנחנו מבקשים להצביע.

יושב ראש ועדה הוא יותר מאפיפיור, אתה יכול להחליט. אז מה, מה ייצא לך מההחלטה?
<עיסאווי פריג':>
תקבלו אחריות.

<עליזה וגמן:>
רשות המסים, זה שוד באמצעות החוק, לא יכול להיות דבר כזה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני מכריז על הפסקה.
<(הישיבה נפסקה בשעה 11:10 ונתחדשה בשעה 11:40)>
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותיי, קיימנו גם כמה התייעצויות. אני רוצה רק להגיד על מה אנחנו מצביעים.

<משה גפני:>
אתה לא יכול להצביע.
<עיסאווי פריג':>
למה הגיעו? יש הסכמות קודם כל, שנבין?
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני רוצה להגיד מה עכשיו יש.

אני אומר שוב, יש לנו את החוק הקיים לפני כולם. השינויים שנעשים עכשיו בחוק הזה הם – שסעיף ד'1 יורד. שנית, שבסעיף 2(1), סעיף 191, 2(1) - לגבי גרעון, במקום 30% יבוא 40%.

<מוטי סלומון:>
איזה צחוק, קרקס שממשלה מתנהלת בצורה כזאת.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בקנס במקום 30%, יהיה 25%.
<יעקב ליצמן:>
לא, 20%.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יש לי אישור, עד שהצלחנו 25%.

<משה גפני:>
ממי אתה מקבל אישורים?
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מעצמי.
<עיסאווי פריג':>
אתה יושב ראש ועדה, הם לא קובעים לך, אנחנו מחליט, מה שקורה שהם הבעלבתים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בינתיים ליצמן הוא בעל הבית הזה.

<עיסאווי פריג':>
אדוני היושב ראש, אתה הוא הבעלבית.

<זבולון קלפה:>
הוא קיבל 20%.
<מרב מיכאלי:>
אדוני היושב ראש, על סעיף הגרעון הם הביאו את הסעיף הזה בדיוק בחוק ההסדרים. הם הביאו בחוק ההסדרים את הסעיף הזה, הם רצו להשמיט אותו באופן גורף, ואנחנו לא הסכמנו, למה אנחנו מסכימים עכשיו, למה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני אומר שוב, בסעיף 191(2)1 הגרעון במקום שעולה על 30%, הדיווח המוטעה יהיה 40%.
<עיסאווי פריג':>
למה אתה מסכים?
<עפר שלח:>
עיסאווי, זה טוב, זה מעלה את התקרה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הקנס יהיה בשיעור 20%.

<משה גפני:>
מה לגבי רטרו-אקטיבי?
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אין לקרוא.
<משה גפני:>
רשות המסים לא מודיע כלום על הרטרו-אקטיבי?
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אין רטרו-אקטיבי, אמרתי, אלא מי שירצה להעלות את זה להצבעה. הסיכומים שלי שישנם אני חוזר עליהם, ערן אני רוצה שתאמר. הסיכומים היו כך - כל תיק שהבעלות המשותפת של שני הצדדים היא פחות מ-50% לא יטופל, פרט למקרה חריג שבחריג.

<משה גפני:>
אי אפשר להצביע, אני מצטער מאוד.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אז אל תצביע. אתה לא חבר בין כה וכה בוועדה.
<משה גפני:>
אז מה אם אני לא חבר בוועדה, אז לכן מה? לכן אתה יכול לעבור על החוק? על התקנות?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בסדר, אני אעבור על זה ואחר כך תתלונן, נו, מה אני יכול לעשות.
<משה גפני:>
מה זה תתלונן, מה זה הדבר הזה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מה הבעיה?

<משה גפני:>
אני לא יכול להצביע, יש הצבעות במליאה עכשיו.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
למי זה מפריע?

<משה גפני:>
לי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אבל אתה לא חבר בוועדה.

<משה גפני:>
מה זה משנה, אני רוצה להיות כאן.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אתה לא חייב להיות פה. מרב, את מוכנה להיות כאן?

<מרב מיכאלי:>
אני לא יכולה, יש חוק שלי שמצביעים עליו.
<משה גפני:>
אני לא יכול להצביע.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אל תמשכו את החוק, תאמינו שבסוף גם הדברים שהגענו עכשיו יבוטלו.

<משה גפני:>
אתה לא מאיים.
<קריאות:>
- - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני מאיים עליך. אם אני ארגיש שמושכים את החוק, אני אהפוך את הדברים שאני סיכמתי איתם, לא יהיו.
תיק בעלות משותפת של פחות מ-50% לא ייפתח.

<דורית גבאי:>
מה הכוונה 50%?
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
פרט למקרה חריג ביותר שגילו שם, אני לא יודע מה, זה סיפור נפרד.
דבר שני, דבר שמקובל גם בחוק, בין כה וכה תיקים שלא היה לגביהם דיון והם פחות מ-2008 לא ייפתחו. דבר שלישי, שומות שנסגרו לא ייפתחו, בטח שלא להרע אותם. וזה מקובל עליכם?
<ערן יעקב:>
ככל הדברים שעומד ברוח הפסיקה של בג"צ מקובל.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בבקשה, תקרא את החוק.

<ברוך משולם:>
הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה מס' 198, התשע"ד 2013 תיקון סעיף 66.
"1. בפקודת מס הכנסה, (להלן הפקודה), בסעיף 66 במקום סעיפים קטנים (ד) ו-(ה) יבוא: (ד)(1) הוראות סעיף קטן (א) יחולו לגבי בני זוג שיש להם מקור הכנסה משותף, רק אם יקיימו כל אלה.

א. יגיעתו האישית של כל אחד מבני הזוג נחוצה לייצור הכנסה ממקור הכנסה משותף".

<אייל לב ארי:>

אתה יכול להסביר את זה בבקשה את "נחוצה"?

<ברוך משולם:>
אני מקריא את הסעיף, אני כרגע לא מסביר.

<אייל לב ארי:>
אני מבקש שתסביר לפי סדר. ברוך, אל תתווכח איתי.

<עיסאווי פריג':>
המלה נחוצה, תסביר אותה.

<אייל לב ארי:>
הוועדה צריכה לדעת במפורש על מה היא מצביעה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, אייל, אני מבקש ממך, אל תכניס את הדעה האישית שלך בנושא.
<עיסאווי פריג':>
לא, אנחנו מבקשים לדעת מה זה נחוצה, שיסביר אותה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תסביר מה זה נחוצה.

<עיסאווי פריג':>
המלה נחוצה יש לה השלכות על כל הסעיף.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני מסכים איתך. בבקשה, תקרא הלאה.

<ברוך משולם:>
"יגיעתו האישית של כל אחד מבני הזוג נחוצה לייצור הכנסה ממקור הכנסה משותף".
<עיסאווי פריג':>
לא הסברת "נחוצה", אדוני, אתה מתעלם.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
עוד תשאל מה זה בני הזוג נכון? וניכנס לוויכוח.

<עיסאווי פריג':>
זו מילה מהותית, והיא בעצם כל הסעיף.

<ברוך משולם:>
זה אותה דרישה שמופיעה גם בהצעת החוק של גפני, גם שם מדובר על נחוץ, נחיצות, זאת אומרת, זה דרוש לייצור ההכנסה.
<עיסאווי פריג':>
אז תכתוב דרוש.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
עכשיו הוא הסביר את זה, תמשיך הלאה.

אני מבקש ממך, מקריאים את החוק, תגיש הסתייגות.
<משה גפני:>
תגיש.
<ברוך משולם:>
"(ב) כל אחד מבני הזוג מקבל הכנסה תואמת את תרומתו לייצור ההכנסה ממקור הכנסה המשותף ועומדת ביחס ישיר לתרומתו לייצור ההכנסה כאמור.

ג. אם ההכנסה מופקת בבית המגורים של בני הזוג, בית המגורים משמש, דרך קבע, את מקור ההכנסה המשותף, ומרבית פעילות מקור ההכנסה האמור נעשית בבית המגורים.

(2) לעניין סעיף קטן זה, "מקור הכנסה משותף", מקור הכנסה של בן זוג התלוי במקור הכנסה של בן הזוג השני".

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תסביר את זה באופן כללי. את סעיף ב'.
<קארין אלהרר:>
רגע, לגבי סעיף א', אני מבקשת שהמלה נחוצה תשתנה במלה אחרת.

<עיסאווי פריג':>
למה לא.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
את פותחת את החוק עכשיו מההתחלה.

<עיסאווי פריג':>
למה? תכתוב ותשאל.

<קארין אלהרר:>
ערן, נחוץ, הכוונה היא שבלעדי בן או בת הזוג, העסק לא מתקיים. יחד עם זאת, הכוונה של חברי הכנסת כאן ששניהם עובדים ביחד, זאת אומרת, שגם אם היא חולה, העסק יחזיק מעמד, אני מבקשת שלא תינתן לזה פרשנות אחרת, נחוץ, זה מלה קשה מדי, תמצאו מלה אחרת.

<קריאות:>
דרוש.

<עיסאווי פריג':>

אנחנו קובעים לא הוא, עם כל הכבוד. אנחנו קובעים אם אנחנו משתכנעים, לא ערן.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אתה השתכנעת שהחוק לא טוב, אז עזוב.

אני לא צריך אישור, הוא אומר שבפסיקות בתי המשפט זו המלה שמתקיימת.
<דורית גבאי:>
אנחנו רוצים לשנות את העוולות מהעבר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אנחנו רוצים משמעות מסוימת, אתה יכול להחליף מלה אחרת שאין לה שום משמעות.

<ירון גינדי:>
- - - תורמת לייצור ההכנסה, לא דרוש ולא נחוץ – תורמת לייצור ההכנסה.
<ערן יעקב:>
המלה נחיצות באה מתוך הפסיקות השונות שהיו בעניין הזה, וזה גם הייתה - - -
<דורית גבאי:>

אנחנו רוצים הבנות על החוק.

<ערן יעקב:>
אני מבין, אבל זה חלק. זה דווקא - - -

<ירון גינדי:>
תורמת ליצירת ההכנסה. אם היא תורמת - - -
<קארין אלהרר:>
אפשר רגע שקט, אני רוצה לשמוע את היועץ המשפטי. תודה.

סליחה, אפשר לקבל תשובה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
במקום נחוצה, נדרשת.

<תמר לומברוזו:>
זה נראה לנו היינו הך.

<ירון גינדי:>

שיהיה תורמת.

<תמר לומברוזו:>

אבל צודק ערן שהוא מפנה, למעשה הצעת החוק הזו ישבה על עולם מינוחים שהוזכר בפסיקה.

<קארין אלהרר:>
הפסיקה לא התייחסה לחוק הזה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בסדר, אבל יש לנו יועצים משפטיים.

מבחינת הידע שלך כיועצת משפטית, "נדרשת" נראה לך כמו "נחוצה".
<קריאה:>
זה עניין משפטי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בהיכרותכם את פסקי בתי הדין, מצאתם פעם שיש הבדל בין נחוצה לנדרשת מהבחינה הזאת שזה יכול לפגוע באיזשהו משהו פה?
<תמר לומברוזו:>
זה מינוח שלא קיים בפקודת מס הכנסה.
<קארין אלהרר:>
אז תורמת לייצור הכנסה, גם בסדר.
<ערן יעקב:>
אתם רואים גם פה, שהשימוש במלים יכול להיות רב כמו שאתם רואים פה, אז לכן, דיוק מהסיבה הזאת, נצמדנו לרוח הפסיקה, היא דיברה על "נחיצות".
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
נשנה ל"נדרשת".

<אראל מרגלית:>
דרך אגב, זה אותו דבר, את רוצה את "תורמת".
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תמשיך להקריא בבקשה.

<ברוך משולם:>
סעיף 191 לפקודה – (1) אחרי סעיף קטן (ג1) יבוא:

"(ג1א) נישום שלגביו נקבע גירעון העולה - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תסביר את ב' בבקשה.

<משה גפני:>
אני מבקש לדעת מהיועץ המשפטי של הוועדה, האם האם מותר להצביע עכשיו?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מה זה קשור ליועץ המשפטי?

<ברוך משולם:>
סעיף ב' מדבר על הכנסה שתואמת את תרומתו לייצור ההכנסה, ועומדת ביחס ישיר. זה אומר שהמבחן הוא שהסכום שבסוף משתלם לבן או לבת הזוג, עומד ביחס לפעילות שבוצע בתוך העסק, וזה לא סכום שהוא גבוה יותר או מגוחך יותר.

<משה גפני:>
אדוני היושב ראש, אי אפשר להצביע, אתה יכול להגיד לי מאה פעמים שאני לא חבר בוועדה, לא משנה, אתה לא יכול להצביע.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אנחנו נקרא את הכול, אם התברר שאי אפשר, בשעה שלוש אנחנו נבוא רק להצביע בלי לקרוא, בלי כלום, יותר טוב לך? זה מה שיהיה.
<משה גפני:>
לא, שום דבר לא יותר טוב לי. קודם כל צריך ללכת - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הוא יכול להקריא עכשיו נכון?

<משה גפני:>

לא, הוא לא יכול להקריא, יש לי הסתייגויות.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אז יש לך הסתייגות, תעלה את ההסתייגות - - -
<משה גפני:>
אני לא מעלה, אני רוצה להיות במליאה עכשיו. בסדר, תהיה הצבעה, כשנבוא להצבעה - - -
<משה גפני:>
בסדר, אם אתה רוצה להתנהל כך, תתנהל כך. אני חלק מהחוק הזה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אם אתה רוצה למשוך את החוק - - -

<משה גפני:>
אני לא רוצה למשוך, אני רוצה את החוק יותר ממך. אני רוצה את החוק.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
חבל שנתנו את העשרים דקות לקבל את זה, אם זה התשובה של עשרים דקות - - -

<משה גפני:>

אם זה התשובה של עשרים דקות - - -

<משה גפני:>
אתה עושה לנו טובה?
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, אבל ביקשתם עשרים דקות, אתה תנצל את זה לזה בבקשה, מאה אחוז.

<משה גפני:>
צריך לעשות ישיבה נוספת.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, רק הצבעה, לא ישיבה נוספת.
<משה גפני:>
אז תעשה הצבעה בשעה שלוש.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ההצבעה עצמה, כולל על ההסתייגויות אם תהיינה, יהיו לפי הודעה שנודיע, אנחנו נבדוק את זה תוך כדי הדיון עכשיו, יכול להיות בשעה שלוש.

<משה גפני:>
אפשר בשתיים בלילה. אני לא מושך, אני רוצה את החוק. אני עבדתי עליו מספיק.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אבל איך שאתה מבין אתה רוצה אותו.
<משה גפני:>
למה לא קיבלת את ההצעה של ליצמן, למה? לא קיבלת אישור מערן?
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מה פרוש? קיבלתי את ההצעה של ליצמן. פעמיים, עשיתי גם הפסקה וגם הורדתי את זה לעשרים דקות.
<משה גפני:>
הפסקה אז מה? אבל מה הבאתם, איזה תוצאה?
<עיסאווי פריג':>
מה לגבי הרטרו-אקטיבי, לא נגעתם בזה?

<ברוך משולם:>
סעיף 2 – בסייפא 191 לפקודה – (1) אחרי סעיף (ג1) יבוא: "(ג1א) נישום שלגביו נקבע גרעון העולה על 40% מהמס שהוא חייב על פי הדו"ח שלו לפי סעיף 131 שבמסגרתו ערך חישוב נפרד בהתאם להוראות סעיף 66(ד), רשאי פקיד השומה" - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ברוך, תסביר בבקשה את סעיף ב' ואחר כך ג'.

<ברוך משולם:>
סעיף ב' הסברתי, ואני אחזור על ההסבר שוב.

סעיף ב' מדבר על הכנסה שהיא תואמת - - -

<משה גפני:>
סליחה, לא הבנתי, מה קראת?
<ברוך משולם:>
אני חוזר על מה שכבר קראתי.

<משה גפני:>
אמרתי קודם שזה בהצעת החוק שלי?

<ברוך משולם:>
גם בהצעת החוק - - -

<משה גפני:>
אני מבקש שכל הסעיף שמופיע בחוק שלי שהוא יהיה בהסתייגות.

<ברוך משולם:>
גם שם דובר על נחיצות.

<משה גפני:>
איזה נחיצות?

<ברוך משולם:>
סעיף ב' מדבר על הכנסה שתואמת את תרומתו לייצור ההכנסה ועומדת ביחס ישיר. זה אומר שהשכר שישולם לבן או לבת הזוג יהיה תואם את הפעילות.

<משה גפני:>
מי החליט על התרומה לייצור ההכנסה?

<ברוך משולם:>
הוא יצהיר על הפעילות שלו, ופקיד שומה יבדוק את זה האם זה מתאים.

<משה גפני:>
ומי יחליט בסוף?

<ברוך משולם:>
מי שיחליט בסוף, בסוף היום, אם תהיה מחלוקת זה בית משפט. בית משפט יחליט האם זה נראה סביר בנסיבות העניין.

<דורית גבאי:>

יש את סעיף 17 ו-30 שמכסה את זה.

<ברוך משולם:>
בית משפט.


סעיף ג' מדבר על הכנסה שהופקע בבית מגורים, ובית מגורים צריך לשמש דרך קבע, זאת אומרת, שחלק גדול מאוד מהפעילות צריכה להתבצע שם, בהנחה שהם נכנסים למתווה שמוצע פה. זה שיפור משמעותי לעומת המתווה הקודם ששם בכלל זה לא הוכר.


מרבית זה פעילות משמעותית. יותר ממחצית מהפעילות מתבצעת שם. אנחנו רוצים חלק גדול מהפעילות מכלל - - -

<עיסאווי פריג':>
מה, הבית בית חרושת?

<ברוך משולם:>
אני אסביר לך.

זה גישה רחבה וזה ייבדק על ידי פקיד השומה וגם בתי המשפט בעתיד יוכלו לומר את דברם בעניין, בהנחה שזה יישאר עמום, אנחנו רוצים בכוונה גישה רחבה, מרחב שיקול דעת לפקיד השומה.

<אראל מרגלית:>
ערן, לגבי מה אתם רוצים את שיקול הדעת, תסביר, אני הבנתי את ההקלה שעשיתם לגבי בית מגורים, ואני מעריך את זה. את שיקול הדעת לגבי מה רצית?
<ברוך משולם:>
מבחינתנו, אנחנו בכוונה השארנו את המונח רחב, אנחנו מדברים על כלל הפעילות. אנחנו רוצים באמת לבדוק שחלק משמעותי מאוד מהפעילות מתבצע בבית ולא במקום אחר. אני אתן לך דוגמה פשוטה. בן אדם יש לו מפעל ענק במקום אחד שמעסיק אלף עובדים, ואשתו בבית עם הילדים והיא עונה לטלפון, אז זה מרבית מהפעילות? זה ייכנס לפה?
<עיסאווי פריג':>
זה המהותי, ואולי הפעילות הזו המהותית של העסק.

<קריאות:>
- - -
<ברוך משולם:>
אפשר להביא הרבה דוגמאות.

<ברוך משולם:>
2 – בסעיף 191 לפקודה (1) – אחרי סעיף ג'1 יבוא (ג1א) –
נישום שלגביו נקבע גרעון העולה על 4% - - -
<אייל לב ארי:>
ברוך, הסברת את מקור הכנסה משותף ואת פיסקה 2?
<ברוך משולם:>
כן, בוודאי, פעמיים הסברתי.

<ברוך משולם:>
בסעיף 191 לפקודה 1 – אחרי סעיף קטן (ג1) יבוא – (ג1א) –
"נישום שלגביו נקבע גרעון העולה על 40% מהמס שהוא חייב על-פי הדוח שלא לפי סעיף 131, שבמסגרתו ערך אישור נפרד, בהתאם להוראות סעיף 66(ד), רשאי פקיד השומה להטיל עליו קנס גרעון בשיעור של 25%".
<קריאות:>
20%.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
20%.

<ברוך משולם:>
20% מסכום הגרעון.

- - - "הוטל קנס כאמור, לא יוטל בשל אותו גירעון קנס לפי סעיפים קטנים (ב), (ג) או (ג1), בסעיף קטן זה, "גרעון" – הסכום שבו עודף המס שנישום חייב בו בשל אי-התקיימותן של הוראות סעיף 66(ד) לגביו, על המס שהוא חייב על פי הדוח שלו לפי סעיף 131".

<אייל לב ארי:>
אנחנו רוצים להפנות את תשומת ליבה של הוועדה לעניין הכללים של קנס הגרעון. אנחנו קובעים כאן בעצם קנס גרעון ספציפי לעניין חישוב המיוחד, למרות שיש כללים והוראות כלליות לעניין מס הגרעון.

<קארין אלהרר:>
ההוראות הכלליות הן מקלות יותר?

<אייל לב ארי:>
הן מקלות יותר, והן מחמירות אם מישהו נתפס כמעלים בזדון. אני יכול להקריא לכם בעצם את הכללים.

<קארין אלהרר:>
למה לא להגן?

<מירי סביון:>
כל פעם מישהו מנסה לנצל את החוק לרעה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אין לנו אישור כרגע, ביררנו עם היושב ראש.

אני לא יודע אם הם יישארו, אז עכשיו יבזבזו עוד 6 שעות או 5 שעות.

<מוטי סלומון:>
אנחנו מוכנים לישון פה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותיי, המשך ההקראה וההצבעה יהיו ברגע שייגמרו ההצבעות במליאה על ועדות חקירה, אם זה יהיה לפני שלוש, אז זה יהיה לפני שלוש, צפוי בסביבות השעה שלוש. אבל השחרור שלנו מהרגע שנגמור את ההצבעות על ועדות החקירה, אז אנחנו נחזור לפה. גם תהיה הודעה לחברי הוועדה, ואז נמשיך את ההקראה, הסתייגויות, הצבעה וכו'.

תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:00>

קוד המקור של הנתונים