PAGE
14
ועדת הכספים
10/12/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 238 >
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, ז' בטבת התשע"ד (10 בדצמבר 2013), שעה 11:55

<במסגרת ציון הכנסת את היום הבינלאומי לשוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות - שילוב אנשים בעלי מוגבלויות ומשפחותיהם במשק ובחברה>

חברי הוועדה: >
ניסן סלומינסקי – היו"ר
קארין אלהרר

מיכל בירן

בועז טופורובסקי

אראל מרגלית

משולם נהרי

אורית סטרוק

ראובן ריבלין

סתיו שפיר

שמעון אוחיון

דוד רותם

>
דפנה מאור - ראש המטה לשילוב אנשים עם מוגבלות בתעסוקה, משרד הכלכלה

איסר דובדבני - ממונה אזורי, הכשרה מקצועית, מחוז חיפה והצפון, משרד הכלכלה

שלי נורדהיים גולן - מנהלת השירות לשיקום מקצועי תעסוקתי, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

אחיה קמארה - נציב שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים

גבי אדמון ריק - נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים

ישראל הבר - נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים

ישראל שפיצר - מנהל כוח אדם ושכר, משרד הפנים

יאיר פרומר - יושב ראש ועד עובדי משרד החוץ

פרופ' אלי שמיר - יושב ראש עמותת עוצמה, פורום ארצי של משפחות נפגעי נפש

עו"ד עדי מרלה - יועצת משפטית, נגישות ישראל

דן קדרון - תנו יד לחירש, נכים למען נכים וארגון ארצנו החברתית

יחיאל שרשבסקי - לשעבר ממונה על השיקום בבריאות הנפש

צבי שלו - שלו, שירותי שיקום

יורם כהן - יו"ר העמותה הישראלית לבריאות הנפש

קלרה חן - ממונה על נגישות, עיריית נתניה

דניאל לואיס - רכז דרום, עמותת לשמ"ה, לשילוב מתמודדים בבריאות הנפש

לאה ברוקנטל - אזרחית

גבריאל דותן - נציג עמותת צעדים קטנים

ענת בור - עצמה

עמי צדיק - מרכז המחקר והמידע, הכנסת

ויקטור בראל - מרכז המחקר והמידע, הכנסת

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים
<במסגרת ציון הכנסת את היום הבינלאומי לשוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות - שילוב אנשים בעלי מוגבלויות ומשפחותיהם במשק ובחברה>

אנחנו עושים הפסקה ומקיימים דיון במסגרת ציון הכנסת את היום הבינלאומי לשוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות, שילוב אנשים בעלי מוגבלויות ומשפחותיהם במשק ובחברה.

אני מודה לוועדה על הזמן היקר ועל כך שהקדימו אותנו לנושאים האחרים העומדים לדיון.

אני מכהן כבר הרבה שנים כיושב ראש עמותת עצמה, פורום ארצי של משפחות נפגעי נפש שזה הסקטור הגדול ביותר מבין האנשים עם נכויות. אני פרופסור אלי שמיר. המקצוע שלי הוא מתמטיקה אבל אני בתפקידי הציבורי, אחרי שפרשתי, עומד בראש העמותה שהיא עמותת המשפחות של נפגעי הנפש שקוראים לה עוצמה.

היינו הבוקר בוועדת הכלכלה והנושא כאן הוא שיקום ושילוב במשק ובחברה לכל אדם עם מוגבלות ומשפחתו שזאת השקעה בהון אנושי.

רקע כללי. יש כאן סקירה של האנשים עם מוגבלויות שהוכנה על ידי נציבות השוויון - ונמצא כאן אחיה, נציב השוויון – בשנת 2010 בה ניתנו המספרים. אני לא אצטט את המספרים אבל זאת אוכלוסייה מאוד רחבה של אנשים עם מוגבלות פיזית, חושית, נפשית וגם קוגניטיבית. השתיים האחרונות, נפשית וקוגניטיבית, הן למעשה הרוב והן המוגבלויות העלומות. לא רואים אותן כי אלה לא כיסאות גלגלים, זה לא עיוור או חירש אלא אלה אנשים עם מוגבלויות שהן עלומות.

האנשים לא יכולים לקיים את עצמם והם מקבלים קצבת נכות בסיסית מהביטוח הלאומי, שכיום היא בסביבות אלפיים שקלים לחודש למחיה, ולאנשים עם כיסאות גלגלים יש תוספת ניידות ויש תוספות למכשור וכדומה שניתנות למוגבלויות החושיות והפיזיות.

ראוי לציין שהכנסת קיבלה לפני כשנתיים את חוק לרון שהעלה את סף ההשתכרות שאנשים יכולים להשתכר מבלי לאבד את הקצבה וזה חוק מאוד חשוב ומועיל שעוזר להם להשתלב בתעסוקה ובאמת האנשים שעבדו על כך, בעיקר מטה מאבק הנכים, יואב קריים שידוע כאן לכולם, עשו עבודה נהדרת.

אני לא מדבר על קצבת המחייה אלא על ההעברות שניתנות לתמיכה באנשים כדי שישתלבו במשק ובחברה. אלה הם חוקים ותקציבים שמועברים מהמדינה למסגרות שיקום שכיום מופעלות בעיקר על ידי יזמים ועמותות לפי מכרזים וכוללות תמיכה בדיור, בתעסוקה, בהכשרה מקצועית, בתרבות פנאי ובכל השילוב החברתי. אלה לא הוצאות לטיפול רפואי אלא אלה הוצאות כדי לתגבר את יכולות החיים הבריאים שלהם.

לדוגמה. משרד הרווחה כבר שנים רבות – יושבת כאן גם נציגת המשרד - מעביר כיום קרוב למיליארד שקלים לפתרונות של קרוב לארבעים אלף שמהווים את רוב אוכלוסיית הזכאים במגבלות קוגניטיביות שזה פיגור וכל הנושאים סביב הפיגור, שזה כבר נושא מזה עשרות שנים. בדרך כלל זה מתגלה בגיל מאוד צעיר ולמשפחות יש זמן להגיע לפתרונות.

בשנת 1998 חוקקה הכנסת את חוק השוויון לאנשים עם מוגבלויות ובעקבותיו במשך כמה שנים נחקקו תקנות הנגישות לאנשים עם מוגבלויות לכל השירותים הציבוריים והפרטיים שמחירן במשק מאוד גבוה. אלה התקנות של מעליות, שיפועים, עזרי שמיעה ועזרי ראייה, וצריך היה מאמץ די גדול כדי לשכנע שגם האנשים עם המוגבלויות העלומות יש להם צרכים שמתבטאים בעיקר בליווי אנושי ובתמיכה אנושית כדי לסלק את המכשולים שלהם ולקבל את השירותים.

אני אדבר יותר על החוקים שמדברים על סיוע ישיר. בשנת 2000 קיבלה הכנסת את חוק שיקום נכי נפש בקהילה שאנחנו גם קוראים לו חוק תמר. תמר גוז'נסקי - שאני חושב שחברי הכנסת הוותיקים ודאי זוכרים אותה – הובילה אותו. חוק לדוגמה, חוק לתפארת, והזכאות תהיה נכות נפשית של ארבעים אחוזים ומעלה והגילאים 18 עד 65. במסגרת זאת נותנים סלי שיקום והפניות למסגרות השיקום על ידי ועדות אזוריות של משרד הבריאות.

בשנת 2013 יש כבר 17 אלף סלי שיקום שזה בערך כרבע מאוכלוסיית הזכאים לפי הקריטריונים האלה. תקציב השיקום צמח מפחות ממאה מיליון או שבעים מיליון שקלים לפני שנת 2000 ובשנת 2013 הוא כבר עולה על חצי מיליארד שקלים בשנה, שזה בהחלט תפארת למדינת ישראל.

המחיר הממוצע לסל שיקום עולה כשלושים אלף שקלים לשנה. אלה שצריכים לקבל דיור, זה יותר יקר, ואלה שצריכים רק סיוע בתעסוקה או בליווי, המחיר יותר נמוך. ממונה שיקום ארצי במשך 17 שנים, יחיאל שרשבסקי שנמצא כאן, יוכל אולי להוסיף פרטים.

מה אנחנו חושבים שהמדינה צריכה לעשות. הוספת כאלפיים סלי שיקום בשנה לחוק השיקום לנכי נפש בקהילה וגם למוגבלויות מרובות שכוללות – ואלה המקרים הקשים - ריבוי מוגבלויות שכמעט תמיד כוללים גם את המוגבלות הנפשית, המשך פיתוח מרכזי סיוע למשפחות, פיתוח מודלים לשיקום, תכניות מחקר והערכה.

להערכתנו הגידול בתקציב השנתי של משרד הבריאות לצורך זה צריך להמשיך להיות כמו שהיה הממוצע בעשור הקודם. זאת אומרת, חמישים מיליון שקלים לשנה כדי להגיע להוספת האלפיים שקלים כל שנה. כמובן שלמשרד האוצר – אני לא יודע אם נציגו נמצא כאן – יש דעות אחרות אבל זאת ההשקעה בהון אנושי כי אומדן התועלת למשק שנעשה בצורה בלתי תלויה על ידי הרבה חוקרים, ופורסמו על זה גם עבודות, כאשר האנשים מקבלים שיקום כבר מגיל צעיר והמשפחות שלהם באמצע החיים, אני יכול להגיד גם באופן אישי כי יש לי בן שחלה בגיל 17, התרומה לתוצר הלאומי היא כפולה לפחות מאשר ההשקעה גם בכך שהמשפחות יכולות לחזור לעבודה וגם בכך שהאנשים עם מוגבלות עצמם מגיעים לעבודה. התפוקה למשק היא פי שניים מאשר ההשקעה.

יש גם חסכון בימי אשפוז, בהוצאות רפואיות ובעיקר בימי אשפוז, ועד 2012 מספר ימי האשפוז בשנה ירד משני מיליון בשנה ל-1,2 מיליון בשנה וזה אך ורק בזכות השיקום כשאנשים יצאו מבתי החולים ונכנסו למעגל העבודה, המשפחות שלהם יכלו לעבוד וכך הלאה. הסכום ירד משני מיליון בשנה ל-1,2 מיליון בשנה וזה ימשיך אם השיקום יתקדם. זה חסכון עצום גם לתקציבי משרד הבריאות שהשירותים שלו יעברו יותר לקהילה. בנוסף לכך יש גם תעסוקה של אלפי עובדים בתחום השיקום. זאת תעסוקה מאוד חשובה של שירותים אבל תעסוקה יצרנית בתחום השיקום והקטנת עומס על לשכות הרווחה הסוציאליות הקיימות.

את התועלת המוסרית והחברתית והלכידות החברתית אי אפשר לאמוד כי מי ישורנה.

חברה שלא דואגת לדברים האלה, לא ראויה להיקרא חברה.

נכון.

אני רוצה להגיע לסיכום. חשוב להמשיך במחקר ובדיון מעמיק. אנחנו מצפים ומקווים שהוועדה החשובה הזאת, כמו שהיא דנה בכל הנושאים הנוגעים לכלכלת המשק, תמשיך לדון גם בנושאים האלה ותיתן תמיכה וגב אוהד להשקעות האלה בשילוב ושיקום, ויועלו גם הצעות קונקרטיות לייעול תהליכי השילוב, שיפורים בחקיקה ובתקנות כגון – אני מביא דוגמה אחת – משפחות שמשקיעות ממשאביהן הפרטיים בשילוב ושיקום בני המשפחה עם מוגבלויות, צריכות לקבל הקלות במיסוי. באוסטרליה זה ממש ברור לגמרי וכך גם בעוד מדינות. בישראל זה יותר קשה. כמובן שזה מצריך אנשים להגיש דוחות למס הכנסה וכך הלאה אבל הדבר הזה יביא לא רק כספי מדינה אלא גם משאבים פרטיים שאנשים קונים ובדרך כלל אנשים יקנו את הדברים שבאמת טובים. לכן השקעות מאוד חשובות והדבר הזה מאוד חשוב.

יש את כל הנושא של ריבוי מוגבלויות שהוא נושא מאוד קשה שדנו בו גם בוועדות אחרות. אנחנו רוצים שהוועדה תזכור את הדבר הזה כי כמו שמדברים על שילוב החרדים בשוק העבודה, על שילוב האוכלוסייה הערבית בשוק העבודה, שימו לב שהאנשים האלה, אם הם אנשים צעירים – ואני יכול להעיד מהבן שלי שבמשך עשר שנים, בשנות ה-80, מגיל עשרים עד גיל שלושים, ניסה את כוחו מקורסים בראיית חשבון ועד עבודה בבניין אבל היות ולא הייתה לו תמיכה בתעסוקה, כל הדברים האלה נכשלו ובסופו של דבר הוא חזר לאשפוז וכך הלאה. כיום הוא כבר בן 53 והוא מאוד מבוגר. הוא נמצא אמנם במשהו שנקרא שילוב תעסוקתי אבל זאת לא עבודה של ממש. אנחנו רוצים עבודה במשק הפרטי ובמשק הציבורי, והאנשים האלה – אם אתה משווה לאחים שלו – הם עם כישרונות מצוינים. הייתה תקופה מסוימת שהוא עבד בגן הבוטני ושם הוטל עליו לעשות את ההדרכה. זאת אומרת, כל יום חמישי הייתה הרצאה על נושא שהוא ארגן והדבר הזה היה מאוד מוצלח.
מדובר כאן בהשקעה בהון אנושי וזה המסר העיקרי.

איזה אחוז מהמשק היום משלב בתעסוקה אנשים עם מוגבלויות?

אחוז קטן מדי.

מאוד קטן. גם המשק הממשלתי, חברות ממשלתיות, משרדי ממשלה, דובר על כך שיגרמו לכך שאחוזים מסוימים יוקצו לאנשים עם מוגבלויות ולכל המוגבלויות ולאו דווקא מוגבלות נפשית או מוגבלות גופנית. האנשים האלה, ברגע שיש להם עבודה, ערך החיים שלהם גדול, המוטיבציה שלהם גדולה והתפוקה למשק היא לפחות פי שתיים מאשר ההשקעה ועל זה אין שום ספק.

אני כמובן מודה ליושב ראש על כינוס הישיבה הזאת ביום הבינלאומי לזכויות אנשים עם מוגבלות. אני רוצה להוסיף על דבריו של פרופסור שמיר. הפערים בין אנשים עם מוגבלות לשאר האוכלוסייה בכל התחומים – אם זה חינוך, אם זאת תעסוקה, אם זה דיור בקהילה, אם אלה מדדים חברתיים, אם זה דימוי עצמי – הם פערים עצומים.

אני רוצה להתייחס לשני דברים שפרופסור שמיר אמר אבל להיות עוד יותר קונקרטי. הנושא הראשון הוא נושא הנגישות. אנחנו עוברים מהפכה של נגישות. חבר הכנסת גילאון מוביל את תת הוועדה בשנים האחרונות והרבה חברי כנסת מעורבים בנושא. אנחנו יוצרים מצב שהתנאי הבסיסי שאדם יכול לצאת מהבית, לעלות לאוטובוס, להגיע למקום העבודה, להיכנס למקום העבודה, להגיע לבניין ציבורי, לקבל שירות, תהיה עובדה מציאותית כי עד היום אנשים עם מוגבלות לא יכלו לצאת מהבית ולצרוך את כל השירותים האלה ולעבוד. אבל הרשויות המקומיות צריכות להנגיש את השירותים שלהם עד שנת 2021, התקציב שלהן הוא קטן מאוד, כמו שחברי הוועדה יודעים טוב ממני, והשנה הוקצה לראשונה תקציב של עשרים מיליון שקלים לנושא אבל זה כלום. אנחנו מדברים על 250 רשויות מקומיות בישראל ותעשו חשבון, זה 300 אלף שקלים לכל רשות מקומית. מעלית אחת עולה יותר מ-300 אלף שקלים. אם אנחנו רוצים שאכן הסביבה הבנויה בישראל תשתנה עד 2021 והחיים של אנשים עם מוגבלות ישתנו בהתאם למה שהמחוקק דרש, אנחנו צריכים לדאוג לתקצוב גדול הרבה יותר לרשויות המקומיות.

נקודה שנייה היא הנושא של תעסוקה. כמו שאמר פרופסור שמיר, אם אנחנו לא נאמין כחברה שאנשים עם מוגבלות – כמו ערבים, כמו חרדים, כמו אתיופים – יכולים לעבוד ויש להם פוטנציאל ואנחנו כחברה נרוויח מזה, וכמובן האנשים עם מוגבלות – לא יקרה כלום. צריך תכנית לאומית לעידוד השתלבותם של אנשים עם מוגבלות בתעסוקה. אני אזכיר רק שני דברים. האחד, הנושא של תמרוץ מעסיקים כאשר היום אין כמעט תמרוץ למעסיקים להעסיק עובדים עם מוגבלות, והשני, הנושא של יציאה ממפעלים מוגנים לשוק החופשי, תעסוקה נתמכת. התקציב של המפעלים המוגנים הוא גדול מאוד, התקציב של התעסוקה הנתמכת שבו אדם יוצא לשוק החופשי, מרוויח כמו שהיינו רוצים שכל אחד ירוויח, יממש את הפוטנציאל שלו, יחיה עם אנשים בלי מוגבלות, הוא תקציב זעום וצריך לדאוג להגדלת התקציב של התעסוקה הנתמכת כדי שנעשה את המהפכה שקורית בכל העולם, כאשר אנשים יוצאים מהמפעלים המוגנים אל השוק החופשי בליווי ובתמיכה של משרד הבריאות ומשרד הרווחה.

אדוני היושב ראש, חבריי חברי הכנסת וחברים מכל הארגונים ונציבות השוויון. אנחנו מציינים היום יום שהוא יום לכאורה חגיגי. פעם קראו ליום הזה יום הנכה הבינלאומי שבעיני הוא שם רע למטרה טובה ואני שמחה ששינינו את השם ומדברים על אנשים עם מוגבלויות ושוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות.

הנושא של הדיון כאן הוא מאוד מאוד רחב.

מרדכי וירשובסקי זכרונו לברכה הוא זה שאמר לא נכים אלא אנשים עם מוגבלויות.

הוא צדק. יש לו זכויות רבות. אני רוצה לומר שהנושא הוא נושא מאוד רחב. אם אנחנו מדברים על אנשים עם מוגבלויות, מילת המפתח כמובן היא שילוב כאשר השילוב מגיע מהגיל הצעיר ביותר והוא מלווה עד היום האחרון. שילוב אומר כסף, הרבה מאוד כסף. אני שמחה שכן יש התעוררות בעניין הזה אבל אני עדיין רוצה להציג אולי כמה נתונים מאוד מעציבים.
חמישים אחוזים מבעלי המוגבלויות בגיל העבודה מועסקים בהשוואה ל-72 אחוזים בקרב אנשים ללא מוגבלות. נכון, התקדמנו, אני רואה את העיניים הבוהות, אבל מצבנו עדיין מאוד לא טוב.

מה הכוונה כשאת אומרת מועסקים?

מועסקים, כשיש להם משרה ואפילו חלקיות משרה. מועסקים לצערי זה גם מפעלים מוגנים.

מרכז תעסוקה נחשב מועסקים?

גם מפעל מוגן נחשב מרכז תעסוקה. כולנו מאוד שמחנו עת נכנס לתוקף תיקון 109 לחוק הביטוח הלאומי הקרוי חוק לרון. אני רוצה בצער להודיע שרק אחוז אחד מאנשים עם מוגבלויות מיישמים את התיקון הזה. זה נתון של הג'וינט שכתב דוח מקיף בעניין. זה אומר משהו. זה אומר שהתיקון הזה, למרות שהייתה לו כוונה טובה, הוא לא עושה את העבודה עד הסוף. זה אומר שעדיין אנחנו לא נותנים את התמריץ הנכון לא למעסיקים ולא למועסקים הפוטנציאליים לצאת לשוק העבודה. זה ממש חבל.

מה היה התיקון הזה?

התיקון בעצם מדבר על כך שגם אדם עם מוגבלות שזכאי לקצבת נכות כללית יכול לצאת ו לעבוד ובעצם ייתנו לו מה שנקרא לא קצבת נכות כללית אלא תמריץ להמשיך ולעבוד.

הוא לא יפסיד את קצבת הנכות.

מקטינים את הקצבה ככל שהשכר שלו עולה. השאלה שנשארה פתוחה כיום היא מה קורה כאשר האדם עבד במשרה מלאה אבל בגלל מצבו הבריאותי, בגלל שהוא החסיר הרבה בעבודה, פיטרו אותו והוא חוזר אחורה. הביטוח הלאומי עדיין לא נותן מענה שלם לגבי מה שקורה אז. הוא צריך לעבור את כל מדורי הגיהינום עוד פעם כדי להיות זכאי לקצבת הביטוח הלאומי והוא הרי כבר הוכיח שיש לו פוטנציאל השתכרות, אבל מה לעשות ששוק העבודה עדיין לא הגיע למקום הזה של להכיל אנשים עם מוגבלויות.

אני חושבת שהשילוב הזה שאנחנו מדברים עליו הוא טעון כמה דברים ובעיקר בעיני זאת הבנה שגם לאנשים עם מוגבלויות יש יכולות. כשמדברים, במיוחד בדיונים של ביטוח לאומי, תמיד מדברים על מה הם לא יכולים לעשות אבל אני שמחה לבשר לכם שהם יכולים גם יכולים - אנחנו. אני חלק מהקבוצה – אבל תנו את ההזדמנות. תנו את ההזדמנות, תנו את היכולת ללמוד במוסדות משולבים, תנו את היכולת שתהיה תרבות פנאי כמו לכולם, תנו את היכולת לצאת לעבודה. זה מסוג המקרים שלפעמים עם מגוחכים כאשר אנשים אומרים לתנו לי לצאת לעבודה.

אני מקבלת מדי יום מיילים של אנשים שיש להם תואר ראשון והרבה פעמים גם תואר שני והם לא מתקבלים לשוק התעסוקה. פנתה אלי – היום אני אדבר על זה במליאה – בחורה עם תואר שני בחינוך שלא מוצאת עבודה. מה זה אומר עלינו כחברה? מה זה אומר עלינו לגבי היחס שלנו לנושא? אנחנו עדיין לא נמצאים במקום שאנחנו באמת נותנים את היכולת ואנחנו מאפשרים לאדם לממש את הפוטנציאל שלו. בעניין הזה אנחנו צריכים לעשות עוד כברת דרך ארוכה.

תודה רבה.

אני ראש המטה לשילוב אנשים עם מוגבלות בתעסוקה במשרד הכלכלה. קודם כל, לשאלה שנשאלה כאן לגבי אחוז המעסיקים שמעסיקים אנשים עם מוגבלות. הנתון שיש לנו, והוא נכון גם ל-2011 – כי זה המחקר האחרון שנעשה – אומר שמדובר על 5.4 אחוזים מהמעסיקים, אבל צריך לקחת בחשבון שלא כולם מכירים את המוגבלות של העובדים שלהם. זאת אומרת, יש הרבה מאוד אנשים עם מוגבלות שלא מצהירים עליה. בכל אופן, זה הנתון שיש לנו בנושא הזה.

זה לא כולל מרכזי תעסוקה.

לא. חשוב לי להדגיש שאנחנו עוסקים בתעסוקה בשוק החופשי בלבד.

מה עם המגזר הממשלתי?

הכנסנו פעילות מאוד מעניינת לנושא של המגזר הממשלתי.

המגזר הציבורי.

הציבורי בכלל. הבאנו כבר לקליטה של 350 אנשים שכבר החלו לעבוד במגזר הציבורי במסגרת מכרז שעשינו דרך החשב הכללי, דרך רכישת שירותים. בימים אלה אנחנו מתחילים את השלב השני לקליטת אקדמאים.

צריך לעקוב ולפקח כל הזמן.

מבחינת התפיסה שלנו בנושא הזה אנחנו צריכים להוות מודל לכלל המשק.

חשוב לי להדגיש שאנחנו - אחיה דיבר קודם על תמרוץ מעסיקים - לא מתמרצים באופן ישיר מעסיקים אלא אם על ידי מסלול תעסוקה, מסלולים שמאוד קשה לעמוד בהם בוודאי לחברות שמנסות לקלוט אנשים עם מוגבלות, אבל גם דרך ההתאמות, אנחנו מסייעים למעסיקים שקולטים אנשים עם מוגבלות לקבל התאמות.

את יכולה אולי לתאר את הדרך בה המעסיק יכול לקבל התאמות? הוא פונה אליכם ומבקש מכם.

קודם כל, חשוב לי להדגיש שיש שני סוגים של התאמות בגדול. יש את ההתאמות הפיזיות כפי שאנחנו קוראים להן, או ההתאמות שבעצם עבורן מתבצעת הוצאה בעין, ואז הוא נדרש לפנות אלינו ולבקש את הבקשה. הוא מקבל אישור עקרוני ולאחר שהוא מבצע אותה, הוא מקבל החזר.

זאת אומרת שבעצם הוא צריך לתת הלוואת גישור למדינה.

זאת הלוואה מאוד קצרה. בואי ניקח את זה בפרופורציות. לא מדובר כאן בפרקי זמן ממושכים, אבל הרבה פעמים פשוט אין דרך אחרת.

אתם מגבילים רק את ההתאמה בגובה מסוים?

כן.

הוא מנכה את זה ממס הכנסה חודש אחרי שהוא מוציא. הוא לא נותן למדינה הלוואה.

הוא נותן למדינה הלוואה מסוימת עד שהכסף מגיע אליו. לצערי הרבה פעמים זה מונע מאנשים לתת את ההתאמות האלה.

ברוב המקרים עד שהוא משלם לספק הוא כבר מקבל את הכסף. דווקא בעניין הזה אנחנו מצליחים לעמוד בלוחות זמנים יותר מסבירים. ההתאמות האחרות הן התאמות של ליווי. זאת אומרת, יש לא מעט אנשים שלא זקוקים להתאמה פיזית. דובר כאן קודם על הלקויות או על המוגבלויות שלא נראות, ואז באמת יש התאמות של ליווי. התאמה של ליווי היא בהחלט מתבצעת בדיעבד. זאת אומרת, אז באמת המעסיק צריך שיהיה מי שילווה בפועל ורק לאחר מכן הוא יקבל את הכסף.

באיזה תמריצים אתם משתמשים כדי להביא מעסיקים לקלוט?

אני אומרת. הקמנו שלושה מרכזי תמיכה בכל הארץ שבעצם פונים למעסיקים ומאפשרים להם ראשית את המידע.

אלה מעסיקים שאתם מאתרים?

כן. המידע הוא בעצם אבן הנגף. אנשים מאוד מפחדים מהעניין הזה של לקלוט אנשים עם מוגבלות. אנחנו עושים את זה גם באופן הזה. יש את הנושא של שכר מינימום מותאם שמאפשר הרבה פעמים למעסיקים לקלוט עובדים בשכר מינימום שהוא מופחת על פי כמובן אבחונים שנעשים ולא באופן שרירותי.

מה זאת אומרת?

יש אבחונים שנעשים לאנשים. האדם צריך לפנות ולא המעסיק שלו, אבל זה רק למקרים של יחסי עובד-מעביד בשוק החופשי.

שכר מינימום של כמה?

זה יורד. בין שלושים לשמונים.

בעצם אין תמריצים ממשיים.

אין תמריצים.

אמרתי קודם. אין תמריצים.

רק דרך מסלול תעסוקה דרך מרכז ההשקעות. אז הוא גם זמני וגם אנחנו מודעים לזה. פעם אחת, רק ב-2011, הייתה לנו הקצאה שהייתה ייעודית לחברות שקלטו אנשים עם מוגבלות ואז גם התנאים היו תנאים קצת יותר נוחים. לצערנו עד היום אנחנו עוד לא הצלחנו לקבל הקצאה נוספת. אנחנו עמלים על כך.

אנחנו מתבססים על טוב ליבם של המעסיקים?

כן.

במידה לא מבוטלת.

שלי, בבקשה.

אני רוצה להדגיש שני נושאים. ראשית, נתוני ההעסקה שדיברה עליהם חברת הכנסת קארין אלהרר מדברים באמת על מרכזי תעסוקה ואני רוצה להבהיר מה זה.

מרכזי התעסוקה, אנשים שם לא נמצאים ביחסי עובד-מעביד, מרוויחים רק ממה שהמפעל מצליח להכניס ואני רוצה להסביר שלפעמים זאת עבודת אריזה פשוטה ביותר עם תחרות קשה שהקבלנים שנותנים להם את העבודה מורידים את זה לרצפה. לפעמים אלה יכולות להיות שתי אגורות לאריזה. המשמעות היא שמרבית האנשים יוצאים הביתה עם 400 שקלים לחודש וזה לא שכר. אין תנאים סוציאליים.

גם לא מדובר כאן בשילוב אמיתי של אנשים עם מוגבלויות. זה לא מחזק אותם.

זה סגרגטיבי לחלוטין. אצלנו זאת לא נקראת העסקה אלא זה מרכז מוגן ואנחנו חושבים שהרבה מאוד מהאנשים האלה יכולים לעבוד.

עכשיו אני רוצה להגיע לנקודה השנייה. הרבה מאוד מהאנשים יכולים לעבוד בשוק הפתוח אבל הם זקוקים לשני דברים כאשר האחד הוא הכנה לעולם העבודה. צריך להבין שאדם עם מוגבלות, יש אנשים עם מוגבלות שהקושי היחיד שלהם, נקרא לזה כך, היא איזושהי מוגבלות פיזית. הרבה מאוד מהאוכלוסייה עם המוגבלות הם אנשים שיש להם הרבה יותר מבעיה אחת וכשאני אומרת הרבה יותר מבעיה אחת, זאת כל המוכנות שלהם לעולם העבודה, הרגלי עבודה. אנחנו מתחילים להכין אותם מגיל 16 בבתי הספר וגם לזה אין לנו תקציבים, דרך אגב. אנחנו מתחילים להכין אותם כדי להרגיל אותם לעולם העבודה ולהרגיל אותם לכך שהם צריכים לעבוד ויכולים לעבוד. אני מדברת כאן מנקודת מבט של האנשים עם המוגבלות ולא מנקודת מבט של המעסיקים.
הדבר הראשון שהם צריכים, כמו שאמרתי, זאת הכנה להתמודדות, והדבר השני הוא ליווי. הרבה מאוד מעסיקים לא יוכלו לקבל אדם ולא יסכימו לקבל אדם בלי שהם יודעים שהוא מלווה, שיש להם כתובת והאנשים האלה צריכים ליווי. מה לעשות, לפעמים יש להם קרייסס מסוים או ירידה מסוימת במשהו והם חייבים את הליווי המתמשך. הבעיה כאן היא תקציבית. לנו יש מערך שלם לעבודה נתמכת. יש לנו מערך שלם שכבר הולך בכל הרשויות בארץ, ברשויות הרווחה, אבל אין לנו תקציב. אנחנו לא מדברים על תקציבים כל כך גדולים. אני מדברת על תקציב של 12 אלף שקלים בשנה לאדם כדי שהיא יעבוד ויתפרנס בתעסוקה מפרנסת.

לאיזה משרדים זה אמור להגיע וכמה זה לא לאדם אלא כמה זה לתקציב המדינה?

שני משרדים מטפלים היום בעבודה נתמכת כאשר אחד מהם הוא משרד הרווחה והשני הוא משרד הבריאות. צריך להבין שהבריאות – אמנם דיבר כאן האדון לפני על כך שהם למעשה עובדים לפי חוק ולכן ככל שיהיה להם אנשים, הם יקבלו את התקציב לזה. משרד הרווחה, בעיקר אוכלוסיית השיקום שהיא הגדולה ביותר, כי היא לא רק מרכיב אחד רק של בריאות נפש אלא היא מרכיב של נכויות פיזיות, חירשים, עיוורים והרבה מאוד לקויות, ואנחנו צריכים להבין שזאת האוכלוסייה הגדולה ביותר והיא לא תחת חוק.

אני מוכרח לומר שגם משרד החינוך עושה עבודת קודש בכל מה שקשור לאנשים שצריכים חינוך מיוחד.

נכון.

אותם אלה שהולכים לבית ספר ולא מוזנחים או פולטים אותם מהחברה משום שהם כביכול לא מתאימים, זאת אותה תקופה בה הם מכינים אותם להשתלב בחברה. לכן צריך להעלות על נס את הנושא של החינוך המיוחד בבתי הספר ואני רוצה לומר לכם שזאת עבודת קודש. אלה ילדי אלוהים.

אני רוצה להשלים לגבי התקציב. משרד הרווחה, יש לו עשרה מיליון שקלים לעבודה נתמכת, בעוד שבמשרד הבריאות, שהוא רק ארבעים אחוזים מהאוכלוסייה, יש לו ארבעים מיליון שקלים והתקציב הולך וגדל. אנחנו לא תחת חוק ולכן מה שהיה, הוא שיהיה.

בקרוב מאוד אתם תהיו תחת חוק.

היום אי אפשר להוציא יותר אנשים לעבודה ואי אפשר לדבר רק על מעסיקים עד שלא ידברו גם על הכסף לליווי של האנשים.

החוק מתגבש.

אני חוזר על אמירתי ואחר כך אני אפרט מעט. חברה שאינה דואגת לאותם אלה אשר הם במידה רבה חסרי ישע אם הם לא מקבלים את ההזדמנות, היא לא ראויה להיקרא חברה והדברים האלה היו בעבר דברים בהם ראו נכה וכפי שהרב משולם נהרי ציין, במקורות כתוב נכה והנכות הפכה להיות איזושהי מילת גנאי בחברה המודרנית, דבר שלא מתקבל על הדעת, דבר שהוא בבחינת שעורה בעינה של כל חברה שמבקשת להיקרא חברה.

אני מוכרח לומר שכאשר בעבר היינו מדברים על העניין, באותם זמנים בהם היו לנו משימות אחרות לאומיות, ראו בעניין הזה איזשהו דבר שאנחנו מיואשים ממנו או מתעלמים ממנו. פעם היו מצורעים והיו שולחים אותם לעמק המצורעים ופעם היו נכים שהיו באים ואומרים שהם לא מועילים לחברה ולכן אנחנו נסבול אותם. אנחנו זוכרים את הימים של תחילת המדינה בהם עיוורים היו מתקבלים לחברת הטלפונים, לדואר, כדי להיות טלפנים וזה היה בבחינת איזשהו מהפך לראות שאדם שלא יכול למצוא את דרכו או אפילו לנסוע באוטובוס – ואז לנסוע באוטובוס היה קשה – מתקבל לעבודה וזה דבר שהפך להיות מובן מאליו בעיני החברה. כבדי השמיעה שבזמנו הטכנולוגיה לא אפשרה, התחילו להשתלב יותר ויותר בחברה. היכולת שלנו לשלב אותם בחברה היא גם פותחת בפניהם ויוצרת איזושהי סובלנות והבנה עד כדי הרגל שהאנשים האלה הם לא אנשים מיוחדים במובן זה שאנחנו חייבים לסבול אותם אלא שהם חלק מהחברה.
אני מוכרח לומר שהכנסת עשתה רבות על מנת להבהיר כהולכים לפני המחנה שאנחנו מחויבים לשלב את אותם אנשי שהם בעלי יכולות מופלאות. אני בכנסת 25 שנים ואני רוצה לומר לכם שחברי כנסת מעולים הם חברי כנסת עם מוגבלויות וזה בדורות. הזכרתי קודם את וירשובסקי זכרונו לברכה. הוא היה אחד מחברי מועצת העיר בתל אביב הטובים ביותר. הוא היה פשוט אדם אשר הועיל לפרלמנטריזם הישראלי כפי שאת מועילה, קארין, היום אבל בזמנו זה היה דבר שהוא היה מאוד חורג בעיני הציבור.
אני חושב שמכאן צריכה לבוא קריאה ברורה שכולנו ילדי אלוהים ובני אלוהים.

אחרון הדוברים, נציג משרד הבריאות.

אני רוצה רק להשלים את הדברים של אלי. אני לא מקבל את הביטוי חסרי ישע מכיוון שאני חשוב שאנשים הם רחוקים מלהיות חסרי ישע.

נכון.

הבעיה היא חברתית. אם החברה הייתה פתוחה לאנשים, הם היו משולבים כמו כל אחד. אני חושב שהאנשים לא יודעים שאנשים שהם נפגעי נפש, 95 אחוזים מהזמן הם יכולים לחיות כמו כל אדם וגם כשיש להם משבר, זה מפוקח וניתן לשליטה. אני חושב שהסטיגמה כלפיהם מתחילה במשרדי הממשלה. אני לא יודע אם אתם יודעים, אבל אדם ניגש במשרד הבריאות לאיזשהו מקצוע רפואי, הוא צריך לדווח אם יש לו איזו מחלה מסוכנת ויש שורה נפרדת האם הייתה בעברו מחלת נפש. אותו הדבר לגבי אדם שרוצה לעבוד בביטוח לאומי, בחברות של הסיעוד – אסור להן להעסיק והוא חייב לדווח. אותו דבר כאשר אדם הולך למשרד החינוך ורוצה ללכת לסמינר למורים, רוצה ללכת ללמד, הוא צריך לדווח אם הייתה בעברו מחלת נפש למרות שאין לזה שום קשר לתפקוד שלו וליכולת שלו.

אני לא יודע אם אתם יודעים אבל אנחנו נכנסנו לתת שירות ליווי לסטודנטים באוניברסיטאות. אמרו לנו שאין כאלה. אין נפגעי נפש באוניברסיטאות. היום יש מאה אנשים שמקבלים ליווי, חלקם עושים דוקטורט, חלקם מצטייני דיקן, יש במכללות עשרות רבות של סטודנטים שמקבלים שירות. דיברנו על תעסוקה נתמכת ויש למעלה מ-4,000 אנשים שעובדים בשוק החופשי והמספר הזה הולך וגדל. ככל שיתאפשר יותר מבחינת המעסיקים לקלוט, זה יקרה.

אני חושב שמה שאפשר לעשות זה כן לעשות תיקון בחוק המכרזים או בתקנות ולאפשר לחברות שמעסיקות נכים לתת להם ניקוד במכרז. החשבות אולי תצעק ותאמר שזאת אפליה, אבל זאת אפליה ראויה ומתקנת ואני חושב שצריך לעשות אותה.

נקודה נוספת. הרפורמה לבריאות הנפש תעביר את האחריות על בריאות הנפש לקופות החולים. היות והשיקום הוא על חשבון הממשלה, אין לי ספק שקופות החולים שיודעות שהשיקום חוסך עשרות אחוזים באשפוז, לא רק באשפוז הממושך אלא גם באשפוז הקצר, הן יעבירו ככל יכולתם אנשים לשיקום ויחסכו מאות מיטות, אם לא יותר, מהאשפוז. אני קורא לזה שלפחות חלק יעבור לשיקום ולא הכול יישאר בקופות החולים. אני חושב שצריך את הרוב להשאיר בקופות כי הן צריכות את התמריץ הזה אבל כל החיסכון שייגרם על ידי ההעברה, אני חושב שכדאי לחשוב שהממשלה, כדי היא תוכל להמשיך לשקם, תוכל ליהנות מחלק מהתקציב הזה.
נקודה אחרונה. אחת הנקודות הכואבות ביותר היא בין הכיסאות. יש הרבה אנשים – ובדרך כלל הם הקשים ביותר – שהם במעין חלוקה, בין הרווחה לבריאות - התמכרויות ובריאות נפש, פיגור ובריאות נפש, בעיות אורגניות מוחיות ובריאות נפש - ובדרך כלל מעבירים אותם ממקום למקום. הם הסובלים ביותר, המשפחות שלהם הסובלות ביותר והפתרון הוא האחרון.

אני קורא ליצור תקציב לבין הכיסאות. יכול להיות שאז יפנו לשם יותר אנשים אבל אני חושב שצריך בצורה מקצועית לדאוג לאנשים שיש להם בעיות כפולות או משולשות ולא להשאיר אותם כל הזמן להעביר את האחריות ממשרד למשרד כי הם הקשים ביותר ולכן אף אחד לא רוצה אותם.

תקציב בין הכיסאות הוא רעיון טוב ואתה מפחד שהוא ייפול בין הכיסאות.

אני חושב שצריך לחשוב עליו.

אולי תציע לנו הצעה. יש לנו לובי?

כן, אבל לא עכשיו.

לא עכשיו, אבל בהמשך.

זה רעיון ואנחנו נחשוב עליו.

זאת נקודה שהיא קשה ביותר והמשרדים מתקשים לפעול כשיש בעיה.

זאת נקודה ישנה.

מאוד ישנה אבל אף אחד לא יוזם משהו לפתור נקודתית את הבעיה.

אני מברכת על הדיון המאוד חשוב הזה והוא צריך להיות הרבה יותר ארוך ומעמיק. חשוב גם להסביר ששילוב לא עובד רק לטובתם של בעלי המוגבלויות. אנשים שעובדים באותו עסק, באותה חברה, הולכים לאותו מקום עבודה ביחד עם אנשים עם מוגבלויות מכל הספקטרום והספקטרום הוא רחב, גם הם יוצאים נשכרים מתוך הדבר הזה ואני חושבת שהכנסת היא דוגמה מופלאה. חבר הכנסת ריבלין לא רצה לתת לעצמו קרדיט, אבל כיושב ראש הכנסת הוא עשה כאן פעולה מבורכת והכניס את בעלי המוגבלויות כמועסקים שווים בין שווים בכנסת. זה צעד מבורך ואני חושבת שכל חברי הכנסת ועובדי הכנסת מרגישים אותו ויוצאים מכך נשכרים.

שתי נקודות שבעיני חשוב לדבר עליהן ואני אשמח מאוד אם נוכל לזמן כאן דיון יותר מעמיק בנושא הזה. נקודה אחת היא שילוב מגיל צעיר יותר, שזה אומר שילוב בתוך החינוך המיוחד ובתוך האנשים שמשולבים לבתי הספר, בני נוער בעלי מוגבלויות שמשולבים בבתי הספר, איך משלבים אותם ומכשירים אותם לתעסוקה כבר מגיל תיכון, תעסוקה בתוך מקומות משולבים ולא במרכזי תעסוקה שזאת סוגיה אחרת שלא נפתח אותה כאן. איך מכשירים אותם לכך ואיך מביאים אותם למודעות העצמית וליכולת להיות מועסקים בין שווים.

הנושא השני הוא תמריצים. אני מאוד מאמינה בטוב לבו של האדם אבל כנראה שלא עד כדי כך. אני חושבת שאם אנחנו לא מציעים תמריצים טובים ורציניים למשק ולשוק הפרטי כדי להעסיק בעלי מוגבלויות, הציפייה שיהיה כאן אחוז מעסיקים שהולך וגדל היא ציפייה מופרכת וזה לא יקרה. אנחנו צריכים לתת להם את התמריצים האמיתיים וגם להסביר להם, להציע להם וללוות אותם בדרך הזאת כדי להביא יותר ויותר מועסקים בעלי מוגבלויות כי אחרת הדבר הזה פשוט לא יקרה לעולם. להתבסס רק על טוב לבם, זה יפה ונחמד, אבל לא עם זה עובדים.

נציבות שירות המדינה צריכה לתת תקנים מבחינת שיא כוח אדם, שיהיו מיועדים לבעלי מוגבלויות.

היא צריכה להוות דוגמה.

לפני שנה התקבלה החלטת ממשלה על משרות ייעודיות לאנשים עם מוגבלות אבל זה עדיין לא קורה בשירות הציבורי.

אנחנו צריכים לסיים את הישיבה כי אנשי בז"ן נמצאים ומחכים כבר הרבה זמן.

אני באה מהוועדה לזכויות הילד ושם דנו כבר דיון שני. אני רוצה לומר בעיקר לסתיו שכל מה שקשור לילדים ונוער והטיפול בהם בתוך המסגרות החינוכיות וההכשרה שלהם, עומד להיות מטופל במסגרת הוועדה ואורלי מנהלת את זה ביד רמה, כך שאני אופטימית בכיוון הזה. יש כבר ועדה בין-משרדית שעוסקת בזה. גם אני חושבת שכאן צריך לעשות דיון יותר ארוך ורחב.

בוודאי. הדיון היום הוא במסגרת היום הבינלאומי.

אני מתחברת להצעה של סתיו שיהיה כאן דיון רציני ומעמיק בנושא.

כולל ההצעה להקים איזו מינהלת.

אם אפשר, אדוני היושב ראש, להעלות בשורה את הנושא של שליחי המדינה בחוץ לארץ. אני יושב ראש ועד עובדי משרד החוץ, יאיר פרומר. שליחי המדינה בחוץ לארץ מופלים לרעה בנושא הזה של אותם בעלי מוגבלויות ואלה שיש להם במשפחה בעלי מוגבלויות. בשנה שעברה היה לנו מקרה של עובדת מצוינת – ואני חושב שגם חבר הכנסת ריבלין מכיר אותה – שקיבלה מינוי בחוץ לארץ והמינוי בוטל בגלל שהמדינה לא הסכימה באותו מקרה לממן בחוץ לארץ את מה שניתן, אותו סל בריאות שניתן לבעלי מוגבלויות בארץ. זה מקרה פרטי שצריך הסדרה. הדבר הזה ניתן לתיקון וניתן לטיפול.

שליחי המדינה בחוץ לארץ הם בסופו של דבר הפנים של המדינה בחוץ לארץ ועובדים רבות למען ייצוג נכון של המדינה כדי להראות את הפנים היפות של ישראל ולהראות כיצד ישראל יודעת באמת להתמודד עם כל אותם אתגרים שיש לה, כולל אותם אתגרים חברתיים. הדבר הזה צריך הסדרה ואני מקווה שחברי הכנסת ייתנו על זה את הדעת.

יש היום שבתות בהן אנשים כבדי שמיעה עד חירשים שרים בציבור.

יש לי רעיון שלא קשור לפרקטיקה היום יומית. כל שנה המדען הראשי במשרד הכלכלה מוציא שלוש או ארבע חממות טכנולוגיות במכרז בתחומים שונים ובאזורים שונים בארץ. אני זורק לכם אתגר ואני מוכן לעזור לכם לעבוד על זה. אחת החממות הבאות, במידה ונצליח להביא לזה איזושהי אמירה עסקית, תתעסק באופן ייחודי במוצרים ובפתרונות טכנולוגיים לנושאים של אנשים עם מוגבלות. אני אומר לכם שזה שוק די גדול אבל דרך זה אנחנו ניכנס ונביא את זה גם לרמה הטכנולוגית ולא רק לרמה של ההזדקקות.

תודה. סביר שנקיים על זה דיון מעמיק כנושא בפני עצמו. היום הדיון היה במסגרת היום הבינלאומי ולכן הדיון לא היה ארוך.

אני מודה לכל הנוכחים. שמענו את הדברים וכל אחד רשם אותם. הועלו כאן כמה רעיונות. רוצו עם זה, כל אחד בתחומו ובמשרדו ואנחנו כנראה נקיים דיון לעומק בנושא הזה ואז אולי תחזרו אלינו עם דברים יותר מגובשים וגם עם רעיונות כמו הרעיון שהעלה אראל או דברים מהסוג הזה.

תודה לכולם.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:40.>