PAGE
3
ועדת הכספים
10/12/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 237 >
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, ז' בטבת התשע"ד (10 בדצמבר 2013), שעה 11:00

<1. הצעה לסדר היום (דיון מהיר) של חבר הכנסת אליהו ישי: הפסקת עבודתם של אלף עובדי קבלן בבתי הזיקוק בחיפה>
<2. הצעה לסדר (דיון מהיר) של חבר הכנסת מסעוד גנאים: הפסקת עבודתם של אלף עובדי קבלן בבית הזיקוק בחיפה>
<3. הצעה לסדר (דיון מהיר) של חבר הכנסת דב חנין: הפסקת עבודתם של אלף עובדי קבלן בבתי הזיקוק בחיפה>
<4. הצעה לסדר היום (דיון מהיר) של חבר הכנסת באסל גטאס: מכת אבטלה: 14,420 מפוטרים באוקטובר>
<5. הצעה לסדר היום (דיון מהיר) של חבר הכנסת אורי מקלב: שיא חדש של מפוטרים במשק>
<6. הצעה לסדר היום (דיון מאיר) של חבר הכנסת אילן גילאון: מכת האבטלה במשק>
<7. הצעה לסדר היום (דיון מהיר) של חבר הכנסת אברהם מיכאלי: הפיטורים הצפויים של עובדי "נייר חדרה">
<8. הצעה לסדר היום (דיון מהיר) של חבר הכנסת אראל מרגלית: פיטורי מאות עובדים במפעלי נייר חדרה>
<9. הצעה לסדר היום (דיון מהיר) של חבר הכנסת דב חנין: הפיטורים הצפויים של עובדי מפעל "נייר חדרה">
<10. הצעה לסדר (דיון מהיר) של חבר הכנסת טלב אבו עראר: מכת האבטלה במשק>
<11. הצעה לסדר (דיון מהיר) של חבר הכנסת יעקב אשר: דו"ח הלמ"ס על עליה דרמטית במספר המפוטרים במשק>

חברי הוועדה: >
ניסן סלומינסקי – היו"ר

בועז טופורובסקי – מ"מ היו"ר
קארין אלהרר

מיכל בירן

באסל גטאס
אראל מרגלית
משולם נהרי

ראובן ריבלין

סתיו שפיר
אורי מקלב

>
דפנה מאור - ראש המטה לשילוב אנשים עם מוגבלות בתעסוקה, משרד הכלכלה

יעל קורן - המטה לשילוב אנשים עם מוגבלות בשוק העבודה, משרד הכלכלה

שלי נורדהיים - השירות לשיקום מקצועי תעסוקתי, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

דן כץ - האגף לטיפול באדם עם מוגבלות שכלית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

איסר דובדבני - ממונה אזורי, הכשרת מבוגרים, מחוז הצפון, משרד הכלכלה

דניאל מרום - אגף תכנון וכלכלה, משרד התשתיות, האנרגיה והמים

אחיה קמארה - נציב שוויון לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים

גבי אדמון - נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים

חיים סרור - סמנכ"ל משאבי אנוש, בתי זיקוק

ראובן שוורצברג - יושב ראש ועד עובדי בתי זיקוק חיפה

רומינה מאיר רפה - סמנכ"ל פיתוח תאגידי, קבוצת נייר חדרה

עו"ד יעל נבו - יועצת משפטית, קבוצת נייר חדרה

חזקיה ישראל - התאחדות התעשיינים

יורם כהן - יו"ר אנוש, העמותה הישראלית לבריאות הנפש

דן קידרון - תנו יד לחירש, נכים למען נכים, ארגון ארצנו החברתית

עו"ד עדי מרלה - נגישות ישראל

ר. פינקלשטיין - אזרח

חזקיה יעקב - אזרח

עמי צדיק - מרכז המחקר והמידע, הכנסת

ויקטור הראל - מרכז המחקר והמידע, הכנסת

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים
<1. הצעה לסדר היום (דיון מהיר) של חבר הכנסת אליהו ישי: הפסקת עבודתם של אלף עובדי קבלן בבתי הזיקוק בחיפה>
<2. הצעה לסדר (דיון מהיר) של חבר הכנסת מסעוד גנאים: הפסקת עבודתם של אלף עובדי קבלן בבית הזיקוק בחיפה>
<3. הצעה לסדר (דיון מהיר) של חבר הכנסת דב חנין: הפסקת עבודתם של אלף עובדי קבלן בבתי הזיקוק בחיפה>
<4. הצעה לסדר היום (דיון מהיר) של חבר הכנסת באסל גטאס: מכת אבטלה: 14,420 מפוטרים באוקטובר>
<5. הצעה לסדר היום (דיון מהיר) של חבר הכנסת אורי מקלב: שיא חדש של מפוטרים במשק>
<6. הצעה לסדר היום (דיון מאיר) של חבר הכנסת אילן גילאון: מכת האבטלה במשק>
<7. הצעה לסדר היום (דיון מהיר) של חבר הכנסת אברהם מיכאלי: הפיטורים הצפויים של עובדי "נייר חדרה">
<8. הצעה לסדר היום (דיון מהיר) של חבר הכנסת אראל מרגלית: פיטורי מאות עובדים במפעלי נייר חדרה>
<9. הצעה לסדר היום (דיון מהיר) של חבר הכנסת דב חנין: הפיטורים הצפויים של עובדי מפעל "נייר חדרה">
<10. הצעה לסדר (דיון מהיר) של חבר הכנסת טלב אבו עראר: מכת האבטלה במשק>
<11. הצעה לסדר (דיון מהיר) של חבר הכנסת יעקב אשר: דו"ח הלמ"ס על עליה דרמטית במספר המפוטרים במשק>

אנחנו בדיון מהיר בנושא מכת האבטלה במשק והפיטורים הצפויים של עובדי מפעל נייר חדרה, הצעה לדיון מהיר של באסל גטאס, אורי מקלב, אילן גילאון, אברהם מיכאלי, אראל מרגלית, דב חנין, טלב אבו עראר ויעקב אשר.

באסל, אתה רוצה להתחיל?

זה לא היה על חדרה.

על זה אתה חתום.

זה משולב.

כבוד היושב ראש, חברי הכנסת. פורסם בשבוע שעבר על ידי שירות התעסוקה שבאוקטובר הייתה עלייה של 28 אחוזים לעומת ספטמבר ו-24 אחוזים לעומת אוקטובר שנה שעברה במספר מחפשי העבודה במשק. כלומר, מספר המפוטרים. אני רואה בזה את האותות הראשונים של המדיניות הכלכלית כפי שבאה לידי ביטוי באישור התקציב האחרון ובכלל בכל הגזרות שהיו במשק שבעצם לא תרמו כהוא זה לצמיחה. כולנו יודעים שללא צמיחה, ללא השקעות בתשתיות, ללא השקעות במפעלים חדשים כמובן שהמשק יצטמצם והתוצאה המיידית והברורה היא פיטורי עובדים. ראינו מה קורה בשבוע האחרון גם במפעל נייר חדרה. התקיים אתמול דיון בוועדת הכלכלה בו לצערי לא יכולתי להשתתף. אם כן, זאת המגמה, מגמה של צמצום פעילות ושל פיטורים.
אני חושב שלאור העובדה שאנחנו עכשיו עומדים מספר חודשים מעת אישור התקציב ומוטלת על ועדת הכספים בכנסת החובה לעשות חושבים בהרבה מהצעדים שאושרו בחוק ההסדרים ובחוק התקציב, במיוחד כאשר התברר שהתחזיות מבחינת הכנסות המדינה לא תאמו והיו חיוביות יותר מאשר התסריטים הפסימיים שהניח האוצר. היום יש עודפי תקציב המאפשרים חשיבה מחודשת במדיניות ולא רק ללכת כאילו יש לנו עודפים של כך וכך מיליארד שקלים ואתם לסגור חובות או לחלק מתנות. צריך לעשות חושבים עוד פעם בסדרי העדיפויות מבחינה כלכלית. היום המצב מחייב להתביית על נושאים כמו סגירת פערים, כמו השקעה בצמיחה ולהביא לצמצום הפערים.

כל העניין הזה מתחבר להרבה יעדים ששמה לעצמה הממשלה ואנחנו התנגדנו להם עת דנו בחוק ההסדרים כמו החזרת תכנית ויסקונסין. הרבה דברים חברו יחד והביאו לתוצאה הרעה הזו של פיטורי עובדים ושל סגירת מפעלים.

האלטרנטיבה היא שהיום תהיה מחשבה כוללנית ולא נקודתית איך להוציא את המשק קדימה, לצמצם את הפערים, להשקיע בצמיחה ובתשתיות ולנצל את העודפים התקציביים למטרות הראויות האלה ולא להיטיב עם חלק מהאוכלוסייה כך ששר האוצר ירגיש שזה מחזיר לו את הפופולריות שכאילו אבדה לו.
לכן אני מעלה על סדר היום של הוועדה את הנקודות האלה ומבקש לקיים דיון ממצה, דיון רציני, בכל היעדים שקבע התקציב האחרון והתוצאות לצערי הרב לא בוששות לבוא.

תודה רבה. לפני שאני מעביר את רשות הדיבור לחבר הכנסת אורי מקלב, אני חייב לעדכן ולומר שלפני הדיון הזה היה לנו דיון כאן לגבי עדכוני התחזיות של משרד האוצר ועודכנו שתחזית האבטלה היא 6.2 אחוזים ואין עלייה באבטלה למרות הפרסומים השונים. זה לפחות מה שהאוצר טען.

זאת תחזית אבל אנחנו מדברים על דברים ממשיים.

יש גם עדכון בפועל. ב-2013 – 6.2 אחוזים. אוקטובר 2013 – 5.9 אחוזים. ספטמבר 2013 – שישה אחוזים. אני רק מעדכן.

כן. המצב מעולה.

שירות התעסוקה הוא גוף שלטוני במדינת ישראל.

זה לא קשור לזה. יש כאן משרות חלקיות, האיכות של המשרות הולכת ויורדת, המצב לא יותר טוב ושאף אחד לא יתבלבל.

בדבריי חשבתי להתייחס – בלי שידעתי שאתם דנתם בנושא הזה – והבאתי אתי אפילו גזיר עיתון בו מופיע הנושא הזה של שיעור האבטלה בשפל והוא עומד על 5.9 אחוזים בלבד באוקטובר. מהצד השני, אני מביא גם את הנושא שהביא אותנו לדיון המהיר וזאת מכת הפיטורים.
אני אתחיל בחלק השני. תראו איזה סתירות באותו יום. זה ב-29 לנובמבר וזה ב-1 לאוקטובר. נתונים הפוכים. כאן שיא חדש במפוטרים, 14,420 מפוטרים באוקטובר בלבד, 15 אלף מפוטרים באוקטובר, שזאת עלייה של כמעט שלושים אחוזים לעומת החודש הקודם, מספטמבר, ואנחנו בעלייה כפי שהזכיר חברי חבר הכנסת באסל גטאס. משנה שעברה יש לנו עלייה של 25 אחוזים.

אנחנו רואים מפוטרים רבים במשק וגידול מאוד חד בהם. אין ספק שנתונים של שירות התעסוקה מתריעים על כך והם אומרים שלא רק בחודש האחרון רואים אלא רואים מגמה עקבית במספר המפוטרים.

ממרצ.

ממרץ רואים עלייה עקבית במספר המפוטרים. מצד שני אנחנו רואים את נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לפיהם שיעור האבטלה יורד. אולי זה תפקיד של ועדת הכספים לדון בסתירות האלה. בהחלט יכול להיות שהמובטלים והנתונים לגביהם – בגלל חצאי משרות כפי שאמרה חברת הכנסת בירן ועוד כל מיני אינדיקציות שנותנים את נתוני האבטלה – לא אוחזים במציאות של גידול ממשי במספר המפוטרים ואנחנו הרי גם יודעים מה קורה במשק. חדשות לבקרים אנחנו קוראים על עוד מפעל ועוד מפעל שמפטר עוד כמה מאות עובדים ועוד חמישים עובדים ועוד 130 עובדים כמו בכי"ל שקיבלו עכשיו הודעת פיטורים.

אני רוצה לציין גם את נשיאות הכנסת במקרה הזה, בה אני גם חבר, שבנושא של פיטורים, על אף שאלה דברים שלכאורה חוזרים על עצמם, עדיין הכנסת רואה את עצמה, ומיד יודעים שהכתובת היא ועדת הכספים, כחייבת לקיים דיון מפורט יותר בנושא הפיטורים. אתם פתרתם לא מעט בעיות של פיטורים במפעלים ועשיתם זאת בטיפול אישי של האוצר מול המפעל, להביא את ראשי המפעל לכאן, להביא את אנשי האוצר לכאן ולפעמים בעזרה קטנה, בסיוע מסוים, בהבנה, בשינוי, בדחייה של דברים שמאיימים על פיטורים, אנחנו מונעים פיטורים של מאות עובדים ושל עשרות עובדות. מי כמונו יודעים מה אומרים פיטורים. זה לא רק נתון של מאתיים או 120 או 150 אנשים אלא כל מפוטר אחד, מביא להרס משפחה שלמה שאין לה מפרנס.

הנתונים האלה של המפוטרים מקבלים מיד אינדיקציה של האוצר שאומר שיש שיעור ויש קיטון בשיעור האבטלה וכי שיעור האבטלה בשפל, ואולי הנתונים האלה מרגיעים. אין ספק שיש פער גדול וזה נושא לדיון מקצועי אצלכם בוועדת הכספים כדי לקיים פעם אחת דיון מקצועי ולקבל נתונים ממרכז המחקר והמידע של הכנסת מדוע יש פערים גדולים שהם מטעים - אלה לא רק פערים אלא נתונים מטעים – בין הקיטון באבטלה לבין גידול במספר המפוטרים.

יש סקירה מאוד מעניינת של מרכז המחקר והמידע של הכנסת.

אני רואה שבכותרת של סדר היום מופיע גם דיון לגבי בתי הזיקוק אבל זה דיון אחר.

הוא כולל גם בפרטני על בתי הזיקוק. זאת בסך הכול סקירת שוק העבודה.

שנדע את ההיקף. זה לא פוטר אותנו מלקיים דיון פרטני במפעלים כי הוועדה הזאת – וחבר הכנסת ריבלין ודאי יסכים אתי – מנעה פיטורים ואי סגירת מפעלים במשך השנים וזה קרה רק בגלל הדיונים המקצועיים והפרטניים שעשיתם כאן.

(היו"ר ניסן סלומינסקי)

תודה רבה.

בכוח העבודה, על פי ההגדרה של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, נכנס מי שמחפש עבודה בפועל. כלומר, גם אם הוא מפוטר ומובטל, אבל מחפש באופן אקטיבי עבודה, הוא נחשב כאילו הוא חלק מכוח העבודה. לכן הנתונים על כוח העבודה לא משקפים את האבטלה וצריך לשים לב לזה.

אני רוצה שנדבר ביושר כי אני חושב שיש כאן בעיה וצריך לדבר עליה ביושר ולראות מאיפה אנחנו מבינים אותה יותר טוב.

רמת האבטלה בישראל ביחס להרבה מאוד מדינות באירופה היא לא גבוהה. ברמה הבסיסית היא לא גבוהה אבל יש כאן חוסר קונסיסטנטיות בין האופן שבו מודדים את רמת האבטלה לבין מה שאנחנו רואים בשטח בהרבה מאוד מקומות, ואני אנסה לפרט. ידידי מר מקלב אמר את זה.

קודם כל, אנשים מעל גיל 40-45, יש להם בעיה שהיא מכת מדינה והם לא מצליחים למצוא עבודה, וכולנו מכירים את זה באופן אישי. הדבר השני, הרבה מאוד מהחבר'ה שמסיימים את האוניברסיטאות והמכללות למיניהן במקומות שונים בארץ, גם אם הם מוצאים איזושהי פרנסה, הפרנסה שהם מוצאים לא קשורה למה שהם למדו. רואים את זה בצורה מאוד דרמטית בכמה מגזרים. המגזר שבו רואים אותו בצורה הדרמטית ביותר הוא המגזר הערבי בעיקר בצפון. אתה יכול לראות שם שלושים-ארבעים אלף חבר'ה צעירים שסיימו ללמוד מקצועות מאוד מאוד מתקדמים או ספציפיים והם לא עובדים בשום דבר שקשור למה שלמדו.

הם מורים.

במקרה הטוב הם מורים. הרבה מאוד מהם עוסקים בכל מיני דברים אחרים ואני יכול להראות את זה.

אומרים לנו שרמת האבטלה היא בערך שישה אחוזים. אני אגיד לכם משהו. אתם זוכרים שפתאום ראו את הגירעון, איך הוא נפל עלינו כאילו מהדלת האחורית? אני לא קונה את זה. האופן שבו המשק הישראלי מודד את עצמו, אני לא קונה את זה כי יש הרבה מאוד אנשים במגזרים שונים שלא מבקשים עבודה כאשר למרות שהם רוצים עבודה הם לא מבקשים עבודה בלשכות התעסוקה ברמה הפורמלית. הרבה מהם במגזר החרדי ואני רוצה לומר הערה אחת לגבי המגזר החרדי. היום במגזר החרדי כמעט על כל משרה שמוצעת, יש עשרה קופצים. כלומר, אם הייתה לנו לפני שנתיים-שלוש בעיה שאנשים לא רצו לצאת לעבודה, היום המצב הוא הפוך ואתם יכולים לראות את זה כמעט בכל מכללה ובכל מקום שמכשיר אוכלוסייה חרדית. הם מוכנים לעבוד וכמעט כל משרה שמוצעת, יש עליה עשרה קופצים.

יש כנראה הרבה מאוד גורמים שלא נרשמים לאותו מעגל. רמת האבטלה אצלנו בארץ, בעיקר אם אנחנו לוקחים את חצאי המשרות ואת רבעי המשרות, היא הרבה יותר גבוהה מכפי שנדמה לנו ואנחנו מרגישים את זה בכל מקום. אנחנו מרגישים את זה בישובים, בערים, עם המבוגרים ועם הצעירים. אני לא קונה את זה. האופן שבו מודדים כאן את הדברים, אנחנו חייבים לרדת לשורש העניין.

אני אומר עוד שני דברים. אנחנו מדברים הרבה מאוד בכותרות על המפעלים גדולים יותר שמפטרים מאתיים, 300 עובדים וכולי אבל האמת היא שרוב האבטלה שלדעתי מתגברת עלינו באה מאותם גורמים שמעסיקים 66 אחוזים מהמשק ואלה העסקים הקטנים והבינוניים. שם חוסר אשראי, עודף רגולציה, חוסר יכולת לעבוד יוצרים בבית קפה אחד פחות עובד במקום לקחת עוד שניים-שלושה שולחנות, במספרה, במאפייה וכולי. היום – וצריך להגיד את זה בצורה ברורה – 450 אלף העסקים שהם הרחוב הישראלי והם הרבה מאוד מהאזרחים הישראליים, אין להם חמצן. גם אם העסק די מצליח, אין אשראי והרגולציה הורגת אותך. במקום להרחיב - אני לא מדבר על דבר דרמטי, אני לא מדבר על לקחת שישה עובדים אלא אני מדבר על לקחת עוד עובד, עוד עובד וחצי – הם מצמצמים. לדעתי אם לא תבוא תכנית שהיא גם עזרה, כלומר, לתת לבנקים את הדרישה ויכול להיות שגם את ה-BACKING כדי שייתנו הרבה יותר הלוואות לעסקים הקטנים והבינוניים, ואם לא נוריד הרבה מאוד מהרגולציה בחלק גדול מאותם מגזרים, אנחנו נחנוק אותם. אני לא יודע אם אתם שמים לב, אבל אנחנו מזמינים אתכם וחודש אחרי חודש אנחנו מביאים לכאן סקטור אחר. לפני שבוע היו כאן הרבה חברי כנסת והבאנו את הסקטור של המסעדנים שמעסיקים 150 אלף אנשים. בעוד כמה שבועות נביא את המוסכים, את הספרים, את בעלי המלאכה. אנחנו נביא את כולם ואתם תשמעו את הבעיות שלהם, בעיות של צמצום במקום של הרחבה.

תודה רבה.

בנתון רואים שיש פער גדול מאוד בין המפוטרים לבין דורשי עבודה. אם בחודש גדל מספר דורשי דמי האבטלה באלף עד אלפיים אנשים, באחוז ושני אחוזים, המפוטרים היו 12 אלף אנשים. אתה רואה שכל אלה לא הגיעו.

אני מציע לראות את שני העמודים האחרונים בדוח מרכז המחקר של הכנסת.

זה מראה שיש פער גדול מאוד בין דורשי דמי אבטלה לבין המפוטרים. הרבה יותר מפוטרים ואף אחד לא חושב שהם מצאו עבודה.

יש כאן מישהו מעובדי נייר חדרה?

יש כאן נציגות של ההנהלה.

גם העובדים הוזמנו.

הנהלה, זה בסדר. אני שאלתי אם יש כאן מישהו מהעובדים.

כולם הוזמנו.

יש כרגע דיון בבית הדין לעבודה.

אני אתן לכם לדבר. רציתי קודם לשמוע את העובדים ואחר כך אתכם, אבל בסדר, אתם תתחילו.

אני חברת הנהלה בנייר חדרה. אני מקווה שהיום נוכל לסיים את העניין. הזכירו כאן את נושא הפיטורים. הנהלת החברה מהיום הראשון שבו התחלנו הידברות עם נציגות העובדים הצהירה שאיננו רוצים לפטר עובדים. יש לנו פעילות של נייר לבן שמתמודדת עם יבוא מאירופה במחירים נמוכים מאוד ולא מסוגלים להתמודד. הפעילות הזאת נמצאת בהפסדים מאז 2011. נטל השכר, 115 מיליון שקלים בשנה, לא ניתן להתמודד ביבוא שמגיע במחירים מאוד מאוד נמוכים מאירופה ומוצף בגלל כושר ייצור הולך וגובר, בגלל הליך של ירידה בביקושים. ניסינו לבצע הידברות עם ועד העובדים לאחר שכל עובדי החברה בחוזים האישיים, כולל חברי הנהלה, החל מהמנכ"ל ועד אחרון העובדים, הורידו בשכרם בין שניים וחצי אחוזים לעשרה אחוזים.

כמה מקבל המנכ"ל?

הוא התחיל בשכר של מאה אלף שקלים והיום הוא עומד לדעתי על שמונים אלף שקלים לאחר שבוצעו לו שתי הפחתות.

כולל האופציות, כולל כל ההטבות, כמה הוא מקבל?

אין לו אופציות.

פורסם שהוא מקבל שני מיליון שקלים.

אני היועצת המשפטית של נייר חדרה. הפרסום על שני מיליון שקלים נלקח מתוך תכנית התגמול של החברה שפורסמה שמדברת על תקרה של שכר שיהיה זכאי לה. זאת תקרה תיאורטית במסגרת תכנית תגמול שאושרה במסגרת תיקון 20 לחוק החברות. בפועל כיום הוא מקבל כשמונים אלף שקלים. אין לו אופציות במסגרת תכנית אופציות וגם בונוס הוא לא קיבל בסוף שנת 2012.

זאת אומרת, הנושא של פיטורי העובדים שעלה על הפרק הוא במסגרת ההתייעלות של החברה?

אדוני, אנחנו מדברים על בערך 370 עובדים מתוך 3,000 עובדי החברה שנמצאים בהסכם קיבוצי באתר אחד מתוך כמה וכמה אתרים של הקבוצה שהתבקשו להפחית מתוספות אוטומטיות שמקבלים מדי שנה. אנחנו מכנים את זה הטייס האוטומטי, זאת שפת השיח שלנו מול הוועד, של ארבעה וחצי אחוזים כאשר כל יתר העובדים הפחיתו בשכר. לא שמקבלים תוספות אלא הפחיתו בשכרם. אותם 370 עובדים שעלות השכר הממוצעת שלהם היא 25 אלף שקלים ורק הבוקר בדה-מרקר התפרסמו מספרים של 48 אלף שקלים, של אנשי ייצור, אני מכבדת אותם וזכותם להרוויח, אבל כאשר החברה מפסידה מדי שנה – ורק ברבעון האחרון רשמנו הפסד של שישים מיליון שקלים – לא ניתן להמשיך במסגרת הזאת במתכונת הזאת של שכר כל כך גבוה.

מה השכר הממוצע לשעה?

רק רגע. הבקשה שלכם היא שיפחיתו מהשכר או לפטר עובדים?

אנחנו לא רוצים לפטר עובדים. לא רוצים. אנחנו מנהלים שיח ואני חייבת לציין דבר נוסף, וחברת הכנסת בירן הייתה אתמול בישיבה בוועדת העבודה והרווחה ושמעה את הדברים, שיש הסכם שנערך וגובש עם מר ניסנקורן ואמור היה להיחתם בשבת עם אנשי הוועד, אבל אנשי הוועד החליטו לא להגיע לישיבה.

בגלל שזאת שבת.

הם עובדים בשבת.

מוצאי שבת.

החיים והמוות ביד הלשון.

מוצאי שבת בערב. יש לנו גם עבודה בשבת שמתבצעת על ידי עובדים אינם יהודים, בדיוק לפי החוק. אנחנו שומרים על החוק ומקפידים על העניין. הגענו לחתום על ההסכם. הגיע מנכ"ל החברה עם סמנכ"ל משאבי אנוש כדי לחתום על ההסכם.

ההסכם היה שבמקום פיטורים יורידו שכר?

כן. יבוצעו הפחתות בשכר.

של ארבעה וחצי אחוזים?

הסכם השכר נגע לכמה שינויים, חלקם יהיו תקפים להסכם הקיבוצי מכאן והלאה וחלקם לתקופה קצובה בלבד. כן דובר על הפחתות שכר של בין שני אחוזים לשמונה אחוזים, מדורגות על פי דרגות השכר והן יחולו רק על עובדים שהשכר שלהם הוא מעל 10,000 שקלים. אני רוצה לציין שהעלות הממוצעת של שכר העובדים בהסכם הקיבוצי היא 25 אלף שקלים. אלה לא עובדים שמרוויחים מעט.

וכמה של יתר העובדים הלא מאוגדים?

נמוך יותר. הפחתות השכר נגעו לתקופה קצובה בלבד ומעבר לזה מה שנקרא הטייס האוטומטי היה אמור להיות מופחת, כן משולם בשיעור מסוים אבל להיות מופחת ואז לא נפטר עובדים.

איך עלה כל הנושא של הפיטורים?

הנושא של הפיטורים נבע מדוח מיידי שפרסמנו לפני מספר ימים עת ראינו שאין שום התקדמות עם הוועד וזה היה הפתרון האלטרנטיבי. ניסינו להימנע מזה ולהגיע להסכם ולגבש הסכם, אבל ראינו שהשביתה נמשכת ושאין שום נכונות מצד הוועד לחתום על ההסכם. לכן חשבנו ללכת על הפתרון האלטרנטיבי שהוא סגירה של פעילות מסוימת בתוך החברה. ככל שנגיע להסכם, יתכן שנושא הפיטורים ירד.

באיזה שלב זה נמצא כרגע מבחינת ההתנהלות?

כרגע אנחנו בבית הדין לעבודה. השופט ביקש מהצדדים לצאת ולנהל דיון פנימי ביניהם במטרה לנסות לחתום על ההסכם שכבר כתוב על הנייר וגובש.

למה אתם מפסידים שישים מיליון שקלים?

זאת שאלה קשה.

יש לכך כמה סיבות. ראשית, בישראל לא קיימת תאית ואנחנו צריכים לרכוש את חומרי הגלם שלנו.

כך היה כל הזמן.

לא. מחירי התאית עולים. התאית שמשמשת לייצור, מחירה עולה. בנוסף לכך היו לנו עלויות אנרגיה מאוד מאוד גבוהות. כל המפעל מופעל על גז טבעי והעלויות עלו מאוד בשנתיים האחרונות והתמודדנו עם קושי מאוד גדול בנושא של אנרגיה וכמובן עלויות השכר המאוד מאוד גבוהות של המפעל.

אתם אומרים שאתם נמצאים בשלב של דיונים. מתי אתם צריכים לחזור לבית הדין?

אנחנו בבית הדין כרגע. הנציגים כרגע שם יושבים ומתדיינים מחוץ לאולם השופט כדי לנסותלהגיע לחתימה על ההסכם, בתקווה שזה ייפתר.

הייתה טיוטה מוכנה והגענו במוצאי שבת לחתום.

אדוני היושב ראש, אני מציע שנמתין להחלטה.

נכון.

אם בית הדין יושב, צריך לחכות.

אני מסכימה אתך.

אני מסכים אבל זה היה דיון מהיר.

זה טוב שהכנסת גורמת לבית הדין להזדרז.

אתה יודע שזה לא באמת קורה.

רבותיי, אני מקבל את הצעתו של רובי שהיא כהצעתי. אנחנו שמענו ונמתין להתפתחות ובהתאם לזה נראה אם אנחנו נצטרך להתכנס שוב אבל מקווים שלא יהיה צורך בזה.

לא מורידים מסדר היום את הנושא.

לא מורידים את הנושא מסדר היום אלא ממתינים.

תודה רבה לכם. אנחנו מקווים שתהיה הצלחה ותגיעו לסיכומים.

בעניין הזה אני מציע שנקיים דיון וממש נרד לשורש הניגודים באינפורמציה שניתנת לנו. יש הבדל בין מספר המובטלים לבין מספר מבקשי העבודה לבין מספר המשתתפים בכוח העבודה.

היה לנו דיון כזה. לפני שבועיים היו כאן נציגי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה וזה היה בדיוק יומיים אחרי שהתפרסמו יום אחרי יום הנתונים וההבדלים. הם הסבירו את זה בטוב טעם לשיטתם, אתה הבדל בראייה שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה רואה. יש את הדוח אבל שמענו גם היום מהאוצר שיש חילוקי דעות לגבי שיעורי האבטלה. ביקשנו שיקראו את הדוח של מרכז המחקר של הכנסת ויתייחסו כי התחזית שלהם היא שונה לחלוטין. במרכז המחקר הנתון הוא 7.4 אחוזים והאוצר מדבר על 6.3 אחוזים.

תודה רבה לאנשי נייר חדרה. אנחנו מקווים שניפגש אתכם רק בשמחות.

<(הישיבה נפסקה בשעה 11:25 ונתחדשה בשעה 12:40.)>

אלי ישי לא נמצא, מסעוד לא נמצא ודב חנין לא נמצא. אנשי בז"ן נמצאים כאן. כשאני אומר אנשי בז"ן, תגדירו אם מדובר בעובדים או בהנהלה כדי שנדע.

חיים סרור, סמנכ"ל משאבי אנוש, קבוצת בז"ן.

יושב ראש ועד עובדי בתי הזיקוק בחיפה.

חיים, אתה נחשב כאיש הנהלה?

הנהלה.

כדרכנו נתחיל עם יושב ראש ועד העובדים ואחר כך נשמע את חיים.

כבוד היושב ראש, חברי הוועדה, רק כדי לסבר לכם את האוזן. אני יושב ראש הוועד של בתי הזיקוק, אני עובד בחברה כבר 47 שנים ואני יושב ראש ועד כבר 28 שנים ואני מכיר את בתי הזיקוק מכל הכיוונים לאורך כל השנים. אני חייב לציין שזאת פעם ראשונה שאנחנו מככבים גם בתקשורת וגם כאן בכנסת בנושא התעסוקה או בנושא של יחסי עבודה.

כדי להסביר איך העסק הזה עובד, אני רוצה שתדעי שבבתי הזיקוק או בבז"ן, מה שאנחנו קוראים בז"ן, עובדים כ-1,500 עובדים שהם בהסכם הקיבוצי והם בעצם העובדים שמפעילים את המתקנים ועושים את עבודות הליבה של החברה. החברה הזאת היא חברה של העסקה מיוחדת כי היא מבצעת גם הרבה פרויקטים, הקמות ושיפוצים ואלה עבודות שהן עבודות של פיקים ולא מחזיקים לשם כך צוות עובדים קבוע אלא אלה חברות של גורמים חיצוניים שבאים לעבוד על פרויקט מסוים. למשל, אם מקימים פרויקט בסדר גודל של 700 מיליון דולר, ברור שאי אפשר להעסיק אותם עם הצוות הקבוע של החברה אלא עם גורמים חיצוניים ואחרי שהפרויקט הזה נגמר, הרי אין טעם להמשיך להעסיק אותם.

מה שקרה בחברה שלנו בשנים האחרונות, מי שעוקב אחרי מה שקורה, החברה נכנסה להשקעות רציניות מאוד ולפרויקטים גדולים מאוד בסדר גודל של 700 או 800 מיליון דולר אחרי שהחברה הופרטה בשנת 2007. לצערנו המשבר הכלכלי של 2008 וההלוואות הכבדות שנלקחו, הגז הטבעי שלא הגיע ממצרים והמשבר האחרון באירן, העלו את מחירי הגלם הגולמי ושחקו את הרווחים של החברה, דבר שהכניס את החברה לבעיה או לאילוץ כלכלי בעצם לא בין העובדים לבין ההנהלה או בין העובדים והחברה אלא בין החברה לבין הגורמים המממנים, קרי, הבנקים. אתם שמעתם לפני כחודש או חודש וחצי שזה התחיל בכלל עם פיטורים. יצאה הודעה בתקשורת על פיטורים של 240 עובדים.

אלף עובדים. לא?

עכשיו אנחנו מדברים על עובדי קבלן. אני לא יודע למה קוראים להם עובדי קבלן אבל מדברים על עובדי קבלן.

מה שקורה בפועל, החברה ניהלה משא ומתן מול הבנקים המממנים.

עובדי הקבלן הם תחת המטריה של ועד העובדים?

עובדי הקבלן, אני עוד פעם חוזר ואומר, הם לא עובדי קבלן כמו שאתם חושבים, אנשים מסכנים שעובדים.

לא מסכנים. אתה מייצג אותם?

לא. עובדי הקבלן מועסקים בבז"ן.

יש יחסי עובד ומעביד בינם לבין בז"ן.

לא. אין יחס עובד ומעביד אבל בהתאם לגודל ההעסקה, למשל אם יש פרויקט גדול, יש יותר עובדים חיצוניים.

אלה יכולים להיות גם אנשים ברמה מאוד מאוד גבוהה שנקראים לעשות פרויקט מסוים.

יש קבלנים יקריןם.

לא, לא מדובר בכסף דווקא.

לצורך ההדגמה. לפני שנתיים עשו אצלנו שיפוץ בתחנת הכוח עובדים של חברת חשמל. לצורך זה הם נחשבים עובדי קבלן.

מה שקורה בפועל הוא שהחברה האת נכנסה לבעיות רציניות כלכליות והיא החליטה לשנות או הייתה מוכנה לשנות ולהוריד את היקף הפעילות שלה בצורה רצינית כדי להגיע להסדר עם הבנקים שאתם מכירים אותו. אנחנו מנהלים וניהלנו משא ומתן עם הנהלת החברה. אני מדבר בשם עובדי ההסכם הקיבוצי ואנחנו עושים את זה כמו שאנחנו עושים את זה תמיד בבתי הזיקוק ואתם לא שומעים עלינו לא בתקשורת ולא בעיתונות. אנחנו עושים את זה בבית ליד שולחן הדיונים. הגענו להסכמות עם ההנהלה לקצץ מאה מיליון דולר כדי שאפשר יהיה להגיע להסכם עם הבנקים המממנים שמתוכם העובדים הקיבוציים יתרמו שלושים מיליון דולר בדברים שונים ומשונים.

כמה זה בירידה בשכר?

עוד לא הגענו לסיכום.

בכל זאת מדברים על שלושים מיליון דולר.

15 אחוזים מעלות העבודה.

זה הרבה מאוד כסף ומדובר בעובדים הקיבוציים.

כדי לסבר לכם את האוזן, הרבה מאוד פרויקטים, בעקבות תכנית ההתייעלות, הוקפאו. יש פרויקטים שנדחו. אף אחד לא יאמין שיידחה פרויקט וישאירו את העובדים בעבודה. זה הכניס את כולנו לאילוצים, גם את העובדים בהסכם הקיבוצי וגם את עובדי הקבלן. יש דבר אחד שאני יכול לומר כדי לנחם גם את עצמנו העובדים וגם חלק מעובדי הקבלן, שבמסגרת תכנית ההתייעלות עושים שינוי ארגוני בתוך החברה ובודקים היום את כל התקנים. אנחנו נגיע לסיכום עם ההנהלה. יש לנו הבנה בסיסית, אבל עוד אין סיכום חתום, שחלק מעובדי הקבלן שעובדים בעבודות הליבה ייקלטו לעבודה בחברה. אנחנו מאוד מקווים שהמצב הכלכלי ישתפר ואז נוכל לעשות הרבה פרויקטים ולהרחיב את המפעל ונעסיק הרבה מאוד קבלנים והלוואי והיינו יכולים להעסיק את כל העובדים בהסכם הקיבוצי ושלא יהיו עובדי קבלן.

לסיכום, מה קורה כרגע? יכול להיות שאיבדתי אותך לרגע. מה המצב כרגע?

מאז שההודעה הזאת יצאה או התלונה הזו הגיעה לכנסת, חלק מעובדי הקבלן שמדובר בהם, חלק מהאלף, כבר חזרו לחלק מהפרויקטים ולא בגלל שעשו פרויקטים חדשים אלא בשיפוץ שצריך לעשות או תיקון שנוצר שצריך לעשות אותו. כל עובדי הקבלן האלה עליהם אנחנו מדברים הם לא עובדים שעובדים בבתי הזיקוק.

לא מדובר על פיטורים בבתי הזיקוק?

לא מדובר על פיטורים של עובדי קבלן כי הם לא מועסקים על ידי בתי הזיקוק.

באופן תיאורטי, נניח שהפרויקטים החיצוניים או הגדולים האלה יסתיימו, ממילא עובדי הקבלן ילכו.

או עובדי הקבלן האלה או עובדי קבלן אחרים, תלוי מי יזכה במכרז.

זאת אומרת שלמעשה אין כאן בעיה של פיטורים.

אין שום בעיה של פיטורים. אני לא יודע מי העלה את זה ולמה.

חיים.

כמו שראובן אמר, קבוצת בז"ן הגיעה לאיזושהי צומת דרכים עקב השקעות מאוד גבוהות של מעל מיליארד דולר בשלוש השנים האחרונות שעסקו בעיקר בהשקעה של מתקנים חדשים, מתקני ייצור חדשים בטיחותיים ומוכווני איכות הסביבה כדי לשפר גם את מוצרי הדלק בהם אנחנו משתמשים וגם את האוויר.

במסגרת הזאת אני חושב שכאשר אנחנו מדברים על עובדי הקבלן, צריך להבהיר במה מדובר. אנחנו לא מדובר בעובדי הקבלן של ההסעדה, הביטחון והשמירה. אותם עובדים מגיעים כל יום וממשיכים להגיע.

כמקצוענים.

כן. אנחנו מדברים על חברות שנתנו שירותי הנדסה, שירותי מתכת, שירותי קונסטרוקציה, בניית מתקנים, סלילת כבישים בתוך החצר התעשייתית וכדומה. בפועל מה שבוצע זה סיום חוזה.

אז הזעקה עליה אנחנו קוראים בעיתונים היא זעקת אותם עובדי קבלן שבאים ואומרים שמפטרים אותם?

כחלק מהתוצאה.

אתם כוועד באים ואומרים שאין לכם שום בעיה.

הוא סמנכ"ל משאבי אנוש. ראובן שדיבר קודם הוא היושב ראש וחיים הוא הסמנכ"ל.

זאת אומרת שכל הזעקה היא מאותם עובדים שהם עובדי קבלן.

לא בטוח שהם זעקו כי הם מסיימים פרויקט והולכים לעבוד במקום אחר.

בסופו של דבר, כחלק משידוד מערכות בתוך החברה, בחנו את הסיטואציה של כל פרויקט ופרויקט ובפרויקטים שהגיעו לפרקם סיימנו את ההתקשרות עם הקבלנים האלה. הקבלנים אלה חברות שלמות שבאות עם צוות עובדים מאוד גדול. אנחנו מדברים כאן על כל חברה כזאת שמונה כמה עשרות או מאות עובדים, סיימו את הפרויקט ויוצאים החוצה. זה כמו שמישהו בונה בית, מסיים את בניית הבית והקבלן הולך לבנות בית אחר. בפועל מאז הכתבה ועד היום, רק כדי לתת תחושה, אנחנו נמצאים כרגע בשלושה פרויקטים חדשים, וזה יכול להיות שיפוץ של מתקן שזאת עבודה בת שלושה שבועות עד שלושה חודשים, וכרגע אנחנו נמצאים בשלושה פרויקטים ברחבי החצר כאשר המשמעות של זה היא שחלק מהחברות הקבלניות האלה, חלק מחברות ההנדסה יותר נכון לומר, נמצאים כרגע בחזרה בחצר.

אני חושב שהבנו. תודה רבה.

אם כך, אנחנו שמחים שאנחנו לא צריכים לדון בזה. תמשיכו הלאה ושיהיה בהצלחה.

תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 12:55.
31/12/2013

21:58