PAGE
2
ועדת הכספים
10/12/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 235>
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, ז' בטבת התשע"ד (10 בדצמבר 2013), שעה 10:00

<אישור תקציב ההתאמות בשנת 2014 ושינויים בחלק התקציב הדו-שנתי המתייחס לשנת 2014 לפי סעיף 179א לחוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט – 2009. דיווח לוועדת הכספים של הכנסת לפי סעיף 179ב לחוק ההתייעלות הכלכלית>

חברי הוועדה: >
ניסן סלומינסקי – היו"ר
משה גפני
בועז טופורובסקי

יצחק כהן

יעקב ליצמן

ראובן ריבלין
אלעזר שטרן
סתיו שפיר

>
אמיר לוי - הממונה על התקציבים, משרד האוצר

מיכאל שראל - הממונה על הכנסות המדינה, משרד האוצר

יוגב גרדוס - אגף התקציבים, משרד האוצר

איתי טמקין - אגף התקציבים, משרד האוצר

חזקיה ישראל - התאחדות התעשיינים

אייל לב ארי

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים
<אישור תקציב ההתאמות בשנת 2014 ושינויים בחלק התקציב הדו-שנתי המתייחס לשנת 2014 לפי סעיף 179א לחוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט – 2009. דיווח לוועדת הכספים של הכנסת לפי סעיף 179ב לחוק ההתייעלות הכלכלית>

בוקר טוב. אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הכספים. אני מודע לכך שרובנו הגדול והמכריע היה כאן אתמול עד אחרי 3:00 לפנות בוקר כדי להעביר גם את החוק השני החשוב, חוק המסתננים, ויכול להיות שכתוצאה מכך חלק מהחברים יצטרף אלינו במהלך הדיון.

אנחנו כבר אחרי ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה.

משפט מקדים. במסגרת סעיף 179 לחוק ההתייעלות הכלכלית, אנחנו מחויבים בתוך 21 ימים לפני תחילת שנת תקציב 2014 להציג לכם תחזית מקרו כלכלית לשנת 2014, התפתחויות בכלכלת העולם והשלכות על ישראל, תחזית הכנסות מעודכנת לשנת 2014, תחזית הוצאות מעודכנת לשנת 2014 ואת ההיערכות שלנו כתוצאה מאותם שינויים שהיו או שצפויים להיות.

לשם כך התכנסנו, לצורך הדיווח הזה. הוספנו עוד משהו - לטובת השקיפות וכדי שתהיה לכם תמונה מלאה לפני 2014 – וזה את סיכום 2013, מה קרה גם בצד ההכנסות וגם בצד ההוצאות.

מיכאל שראל יתחיל בחלק הראשון, בסקירה הכלכלית, ואחר כך נעבור לסיכום שנת 2013 ונציג את שנת 2014.

נתחיל עם ההתפתחויות המרכזיות בשנה האחרונה ובעיקר מה קרה מאז הצגנו את התחזית לקראת אישור התקציב. אנחנו כבר שישה חודשים אחרי הצגת התחזיות המקדמית ואנחנו כרגע מעדכנים את המצב וגם את התחזיות.

אם חצי שנה עברה ואתם לא יודעים לעשות תחזית, איך אתם עושים דו שנתי?

ככל שהולכים לתקופה ארוכה מדי, חוסר הוודאות גדול יותר, אבל לפעמים יש עדכונים.

כל פעם זה כך. כל פעם יש נתונים שפתאום משתנים.

לפעמים יש מצב שהנתונים משתנים אפילו אחורה. כלומר, גם הנתונים של 2012 למשל השתנו.

אתה יכול לענות באופן פשוט ולומר שלכן שר האוצר החליט שיותר לא יהיה דו-שנתי.

מה שאנחנו רואים בחצי השנה האחרונה זה שהצמיחה במשק בסך הכול המשיכה בתוואי צמיחה לא מאוד גבוה אבל עדיין חיובי, יפה וגבוה יותר מרוב המדינות המתקדמות. הרבעון האחרון שהתפרסם הוא הרבעון השלישי של 2013 והאומדן המוקדם הוא לצמיחה נמוכה יחסית של 2.2 על רקע ירידה ביצוא אבל הנתונים שהתקבלו מאז, בעיקר לחודשים ספטמבר ואוקטובר, מצביעים על התאוששות משמעותית ביצוא, כך שאנחנו מצפים שהרבעון הרביעי יהיה טוב יותר גם מבחינת הצמיחה וגם מבחינת היצוא.

התפתחות מאוד משמעותית, מאוד יפה ומרשימה הייתה המשך השיפור בשוק העבודה. אנחנו רואים כאן שתי סדרות. הסדרה של הקו האדום מראה את שיעור ההשתתפות ואנחנו רואים ששיעור ההשתתפות עלה חזק מאוד בשנים האחרונות והשנה הוא נשאר יציב אבל ברמה מאוד גבוהה יחסית לעבר.

הייתה ידיעה שבנושא אבטלה העדכונים קצת בעייתיים והם לא אמיתיים.

אני חושב שהנתונים האלה הם הנתונים שאנחנו וגם בנק ישראל וכל הכלכלנים משתמשים בהם כנתונים האמינים ביותר. זה סקר כוח אדם של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. יש מקורות שונים לנתוני תעסוקה.

היה דיווח של יום אחרי יום שלכאורה לעין לא מבינה זה נראה כסותר כאשר מצד אחד האבטלה ירדה פעם ראשונה ל-5.9 אחוזים ולמחרת פורסם שיש קפיצה אדירה בגידול בלשכת התעסוקה של עוד 17 אלף שבאים לבקש דמי אבטלה. כלומר, קפיצה אדירה. לכאורה זאת נראית סתירה כי אם האבטלה יורדת, איך פתאום גדל מספר האנשים שבאים לבקש דמי אבטלה. יש לנו בהמשך דיון בנושא של פיטורים והסברנו שהנתון הרשמי של כולנו הוא הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שרואה את הראייה הכוללת. בהחלט יכול להיות שבאים ללשכת התעסוקה באזור מסוים לבקש דמי אבטלה אבל מצד שני במחוזות אחרים או בתחומים אחרים יש תוספת של עשרות אלפי עובדים. הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה רואה את הסך הכול ולשכת התעסוקה לא רואה את זה. אני מניח שזאת התשובה .

הירידה הזאת בשיעור האבטלה והשיפור בשיעור התעסוקה מגדילים מאוד את העוצמה של שוק העבודה ובכלל של המשק. אני חושב שזה גם תורם לא רק מבחינה כלכלית אלא גם מבחינה חברתית. אנחנו רואים הרבה פעמים שאחד הגורמים המהותיים ביותר שמשפיע על אי השוויון והעוני אלה הם שיעורי ההשתתפות והאבטלה. כמובן הנתונים ל-2013 יגיעו בשלב הרבה יותר מאוחר אבל אני מניח שזה גם תלוי מבחינה חברתית ולא רק מבחינת הכלכלה.

מאיפה בא הגידול. מאיזה מגזרים?

מבחינת הגידול במספר המועסקים, אנחנו רואים את המשך הגידול ברוב הענפים אבל בענפים של השירותים הציבוריים הגידול הוא מהיר יותר מאשר במגזר העסקי. השירותים הציבוריים זה לא אומר רק הממשלה והמגזר הציבורי אלא גם שירותים בעלי אופי ציבורי שלפעמים נמצאים בשירות הציבורי ולפעמים בשירות הפרטי. למשל, כל מקצועות הרפואה והחינוך, כל מה שקשור לשירותים רפואיים, גם אם זה נעשה בשוק הפרטי או במרפאות פרטיות, גם זה נחשב שירותים ציבוריים. אותו דבר עם חינוך וכל מה שקשור לחינוך. בשנה האחרונה אנחנו רואים שיש גידול בעיקר בתחום של השירותים הציבוריים אבל גם בתחום של העסקי, זה לא ששם יש ירידה.

ומבחינת האוכלוסיות?

באיזה מובן?

איזה אוכלוסיות תורמות לגידול?

את הנתונים האלה אנחנו מקבלים באיחור רב על בסיס שנתי. כנראה שנקבל את הנתונים האלה רק בעוד כשנה מבחינת הרכב האוכלוסייה, לפי גילאים ולפי מגזרים.

יש לך תחזיות של 2010-2011? זה בפועל אבל מה היו התחזיות?

מבחינת שוק התעסוקה?

לא. צמיחה.

הוא רוצה לראות תחזית מל ביצוע.

כן, מה הייתה התחזית של 2010-2011?

אני זוכר את זה למרות שאין לי את זה כאן.

2011-2012.

אתה מדבר על התחזיות שנעשו ב-2010 והתייחסו ל-2010, 2011 ו-2012. אני זוכר את התחזית למרות שאין לי אותה כאן.

ב-2010 הצמיחה הייתה קצת יותר גבוהה מהתחזית. ב-2011 הייתה בדיוק כמו התחזית וב-2012 הייתה קצת יותר נמוכה מהתחזית. אם לוקחים את שלוש השנים ביחד, הממוצע של הצמיחה בשלוש השנים האלה היה בדיוק כמו התחזית שנעשתה ב-2010. התחזית הבאה שנעשתה היא התחזית שהצגנו ביוני השנה ולזה אני אתייחס בדבריי בהמשך ואני אראה את השינויים לעומת התחזית.

אם אנחנו מסתכלים כאן על הסחר העולמי ועל אינדיקטורים לצמיחה העולמית בעיקר בארצות הברית, אנחנו רואים שלא היה שינוי משמעותי מאז יוני. לגבי ארצות הברית היה אפילו אולי טיפה שיפור אבל לעומת הסחר העולמי ל-2014 הוא ירד קצת מבחינת התחזית של קרן המטבע וגופים אחרים, בעיקר על רקע הירידה בתחזית הצפויה של שווקים מתעוררים כמו הודו, ברזיל ורוסיה. התחזית שם ירדה ולכן הסחר העולמי והצמיחה העולמית התעדכנה מעט כלפי מטה ל-2014. בסך הכול נראה שההתאוששות של הכלכלה העולמית ממשיכה פחות או יותר כמו שזה היה צפוי לפני כחצי שנה.

זאת התחזית המפורטת המעודכנת שלנו. אני לא אעבור עליה בפירוט אבל אני אגיד כמה דברים מרכזיים. הצמיחה עצמה, מה שמופיע בשורה הראשונה, הצמיחה של התוצר, עדכנו את זה מעט כלפי מטה לעומת התחזית שהצגנו לפני כחצי שנה. זה מתבסס גם על הנתונים בפועל וגם על הירידה שאנחנו רואים בסחר העולמי. הירידה שהייתה ביצוא ברבעון השלישי גרמה לנו לעדכן את התחזית מעט כלפי מטה. זה עדכון ממש מינורי של שתי עשיריות. לעומת זאת שיעור האבטלה שמופיע בתחתית, אתם רואים ששם כרגע מדובר על 6.2 ולפני חצי שנה היה לנו שיעור אבטלה קצת יותר גבוה. הייתי אומר שדווקא בשיעור האבטלה, זה היה השינוי המשמעותי ביותר מבחינת התחזיות.

התחזית שלכם היא שבשנת 2014 האבטלה תהיה 6.2 אחוזים?

כן.

יש לי דוחות שמסתמכים גם על בנק ישראל לפיהם האבטלה תקפוץ ל-7.4 אחוזים. יכול להיות דבר כזה?

ראשית, הכול יכול להיות.

לא, מבחינת התחזית. מבחינת הנתונים.

מבחינת בנק ישראל, אני חושב שהתחזית הזאת פורסמה לפני הירידה שראינו בחודשיים האחרונים. היא פורסמה לפני ששני החודשים האחרונים פורסמו על ידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה והתחזית שלנו כבר לוקחת את הירידה הזאת שהייתה ל-5.9 בחודש האחרון. אני מניח שהתחזית שלנו יותר מעודכנת ואם הם יפרסמו כיום תחזית, כנראה שהתחזית שלהם לאבטלה תהיה נמוכה יותר.

אתה מקבל את הדוחות של מרכז המחקר והמידע של הכנסת?

חלק מהם, כן.

קיבלת את האחרון?

אני חושב שעוד לא קיבלתי אותו.

כדאי שתקרא אותו. אנחנו מקבלים גם ממרכז המידע דוחות והם כן מסתמכים על זה ולפי התחזית שלהם האבטלה תקפוץ ל-7.4 אחוזים.

אם הנתון של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה הוא אמיתי, אם הוא לא יעודכן ויישאר 5.9, כדי להגיע ל-7.4 בממוצע שנתי, אתה צריך משהו כמו 8.5 אחוזים בסוף 2014, שזה לא יהיה עקבי עם תחזיות הצמיחה האלה. כלומר, אם יהיה מיתון פתאומי עולמי או משהו כזה.

אני מבקש מכם לעבור על הדוחות של מרכז המידע.

זה נראה מאוד לא סביר על רקע הצמיחה של למעלה משלושה אחוזים שהאבטלה תגיע בעוד שנה למעל שמונה אחוזים. זה לא עקבי עם תחזית הצמיחה.

למה סחורה זה בלי יהלומים?

כי היהלומים זה דבר מאוד תנודתי. שנית, זה לא תורם הרבה ערך מוסף ליצוא.

למה יהלומים ולא משהו אחר?

כי יהלומים הוא חומר מאוד יקר שמייבאים אותו, עושים בו פעולה קטנה יחסית ואז מייצאים אותו. הערך המוסף שם הוא נמוך וגם התנודתיות גדולה כי לפעמים מחליטים לא לייצא בחודש מסוים אלא לשמור את זה לפעם אחרת.

בהשוואת תחזיות, אתם מורידים קצת את התחזית ובכל שאר המדדים, למעט מדד מחירים לצרכן, זה עולה.

לא. גם מדד המחירים לצרכן ירד מעט לעומת התחזית.

אמרתי, למעט מדד המחירים הכול עולה.

גם הצמיחה הריאלית ירדה קצת. הצמיחה הריאלית שמופיעה בשורה הראשונה גם היא ירדה קצת. התוצר הנומינלי, שזה התוצר המקומי הגולמי, זה מה שמופיע בשורה השלישית, הוא למעשה כמעט שלא עודכן. זאת אומרת, הוא נשאר ב-2014 בדיוק באותה רמה שהייתה לפני חצי שנה. בהרכב יש מעט שוני. צמיחה ריאלית מעט יותר נמוכה, מדד מחירים קצת יותר נמוך אבל מחירי התוצר קצת יותר גבוהים.

מה הסיבה המרכזית לירידה הקטנה בצמיחה הריאלית?

כמו שאמרתי, בעיקר הסחר העולמי שמוריד קצת את הצפי ליצוא וגם מה שקרה ליצוא בפועל ברבעון השלישי של 2013. הירידה במרכיבי התוצר היא בעיקר ביצוא.

אם אין שאלות על החלק הראשון של סקירת המקרו, נעבור לסיכום 2013 ולתחזית 2014.

מה עם אישור תקציב ההתאמות?

תכף נגיע לזה.

אבל לא נצביע. נצביע כשתהיה הפנייה עצמה וזה יחולק לפני כן כדי שגם אפשר יהיה להתכונן.

אנחנו נציג את זה. ניגע גם בזה וגם במהלך של מס ההכנסה.

אמרתי קודם שלפני שמדברים על 2014, אני אתן סקירה על 2013 כדי שתהיה לכם תמונה מלאה במעבר מ-2013 ל-2014.

בצד ימין של הטבלה אתם רואים את התחזית המקורית של 2013 ובצד שמאל את התחזית העדכנית. אני שם לכם כוכבית כי גם בצד ההוצאות וגם בצד ההכנסות אין לנו את נתוני דצמבר שהוא חודש קצת קפריזי וקשה לנבא אותו כי זה סוף שנה וכך זה בחיים כשמגיעים לסוף שנה. אם כן, זה מבוסס על 11 חודשים ועוד אומדן לחודש דצמבר. זה יכול להשתנות. זאת אומרת, לא בסדרי גודל משמעותיים אבל מה שאתם רואים כאן זה ללא חודש דצמבר.

תחזית צמיחה – 3.6 אחוזים. זאת התחזית העדכנית לעומת 3.8 אחוזים שחזינו בתקציב המקורי.

הכנסות – הצלחנו לגבות, ותכף אני אציג את המקורות של אותו גידול בהכנסות, 271.6 מיליארד לעומת 263.1 מיליארד.

לצד ההוצאה אנחנו נסיים בסביבות 303 מיליארד שקלים לעומת תקציב מקורי של 309 מיליארד שקלים שאישרתם.

זה בגלל התקציב שאושר באמצע השנה.

אני אתייחס. יש הסברים מפורטים ואני כמובן אענה לשאלות אם הם לא יהיו ברורים מספיק.

לגבי הגירעון – אנחנו צפויים לסיים באזור שלושה אחוזים לעומת יעד גירעון של 4.3 אחוזים. אני מניח שחלקכם זוכר את המספר 4.65 אחוזים שאושר ולא 4.3 אבל זה אותו מספר. במהלך השנה נעשה על ידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שינוי במדידת התוצר ולכן ה-4.65 שאתם זוכרים, הוא בעצם 4.3 אחוזים.

כשלא עומדים ביעד, משנים.

לא. זה דווקא שינוי שיטת המדידה הגדיל את התוצר ובסך הכול נרמלנו את זה ואתם בעצם רואים את המספר האמיתי.

זה אם מסתכלים במקרו ועכשיו נסתכל על כל אחד מהרכיבים בנפרד.

קודם כל, בנושא ההכנסות. יש לנו גבייה של כשמונה מיליארד שקלים מעל האומדן המקורי והפער הזה נובע משלושה מרכיבים עיקריים: הראשון, רווחים כלואים מעל התחזית. זה מניח 3.3 מיליארד בחודש דצמבר, זה מניח 1.4 יותר ממה שחזינו. הנושא השני הוא גביות של דברים חד פעמיים כמו עסקת ישקר.

כמה גבו?

4.5.

4.7.

לפני הדיבידנדים.

בסך הכול או התוספת? בסך הכול שלושה מיליארד היה במקורי פלוס 1.3. סך הכול זה 4.4 וזה המספר היותר מדויק. כל התחזית מניחה 3.3 בדצמבר. אין הנחה לרווחים כלואים נוספים. המבצע בעצם נגמר.

למה? נשארו דיבידנדים.

זה לא קשור כי המבצע נגמר.

אבל עכשיו יש להם אפשרות למשוך דיבידנדים ולשלם 15 אחוזים מס.

אבל הם לא חוזים שזה יקרה.

הם לא חייבים למשוך את זה עכשיו.

כבר כמה שנים הם לא עושים כך ואתה לא יכול לבנות על זה.

הם היו כלואים.

גם עכשיו הם כלואים. מי שלא הלך למבצע, הוא כלוא. זה אותו הדבר.

הסעיף השני בצד ההכנסות, 3.5 מיליארד זאת גבייה של דברים חד פעמיים. הדוגמה הבולטת היא עסקת ישקר. הנקודה השלישית, גבייה של 3.1 מיליארד שקלים מעל האומדן. בסך הכול 242.2, כשמונה מיליארד שקלים בצד ההכנסות יותר ממה שחזינו.

זה בגלל שהעמיקו גבייה מאלה שקודם לא שילמו או שזאת כבר כניסה להון השחור?

אין לנו עדיין ניתוח מלא לגבי הסיבות לגבייה מעל האומדן. חלק מזה כנראה קשור למשתני מקרו. אין לנו עדיין ניתוח כמה מתוך זה יכול להיות מוסבר על ידי משתנה מקרו. למשל העלייה בשוק ההון שהייתה במהלך 2013 יכולה כנראה להסביר חלק מה-3.1 כי זה גרם לגידול בגביית מס הכנסה, מס חברות, מס על רווחי הון.

כאן עדיין לא מרגישים כי לפחות לפי האוצר יש כ-120-130 מיליארד שקלים הון שחור. בחוק ההסדרים נתנו הרבה מאוד כלים אבל זה עוד לא משפיע.

אנחנו לא יודעים. אנחנו לא אומרים שלא משפיע אבל אין לנו עוד ניתוח. זה לוקח כמה חודשים עד שאנחנו מצליחים להבין את מקורות הגידול.

מבחינת ההון השחור, אנחנו תקצבנו בתקציב ל-2014 סכום של 2.1 מיליארד ול-2015 אנחנו מתקצבים שלושה מיליארד כתוצאה מהפעולות האלה שנעשו, גם מבחינת החקיקה וגם מבחינת הגדלת המקורות של רשות המסים. ב-2013 לא צפינו שזה יגרום לעלייה כבר ב-2013 אבל יכול להיות שחלק מההשפעה הורגשה כבר ב-2013.

אבל אתם יכולים לצמצם את השמונה מיליארד כדי להעריך איפה אי הוודאות. נגיד, עסקאות גדולות.

זה מחולק. תסתכל על הטבלה שוב. אנחנו יודעים לבודד את ה-1.4 של רווחים כלואים מעל מה שחזינו כי אלה עסקאות בעין. אנחנו יודעים להצביע על השלושה וחצי מיליארד של גבייה חד פעמית שהיא בגין עסקאות ונתתי דוגמה של עסקה אחת גדולה, ונשאר פלאג נמבר של 3.1 שהוא דורש ניתוח. כך בנויה הטבלה. בודדנו את מה שאנחנו כבר יודעים היום.

מה שניסן אומר וזה חשוב לנו כאן זה שחוץ מה-3.1, יתר הדברים הם לא בהשפעה שלנו. זה לא שמתבצעות עסקאות גדולות במשק וגם כמעט גם לא הרווחים הכלואים. כאן ניתנו כלים ומעניין אותנו - דווקא בגלל שבמידה מסוימת אנחנו אפילו מגבירים את הרגולציה – לדעת אם זה באמת שווה או שסתם אנחנו עושים חיים קשים כי להגברת הרגולציה יש גם מחיר ואנחנו בעדה כל זמן שהיא עושה את העבודה.

כמעט כל הצעדים שנעשו בתחום החקיקה לא משפיעים על 2013 אלא הם מתחילים להשפיע רק ב-2014.

בהון השחור? איפה?

כן.

אתם העברתם צעדים די משמעותיים בחוק ההסדרים להגברת הגבייה מהון שחור. הצעדים האלה נכנסו לתוקף. החקיקה עברה בסוף חודש יולי, לוקח כמה חודשים לרשות המסים להתארגן ואנחנו מצפים לראות חלק מהתוצאות בשנת 2014.

כפי שלוקר אמר אתמול?

כן.

יש אמת בדבריו?

מה הוא אמר?

הוא אמר ששליש מההון הוא שחור.

אלה ה-130 מיליארד שקלים.

שמעתי גם מסגן שר האוצר.

זאת בעיה משמעותית ואנחנו לקחנו על עצמנו לטפל בה. זאת מלחמה עיקשת, זה מאוד סיזיפי אבל אנחנו צריכים לטפל בזה. זה מגדיל מאוד את נטל המס על מי שכן פועל לפי החוק.

במקום להעלות את מס הכנסה או להעלות את המ"מ או דברים מהסוג הזה, אתה יכול דרך ההון השחור לחסוך את כל ההעלאות האלה.

לפי לוקר כל בן אדם שלישי עובד בשחור.

אם אתה הולך לסטטיסטיקה, זה בתנאי שכל אישה שנמצאת כאן נמצאת בחודש השני להריונה.

ברשותכם, אני עובר לצד ההוצאה. בצד ההוצאה אנחנו מדברים על ביצוע של כ-98 אחוזים. אנחנו בעצם לא יודעים מה יהיה הביצוע בחודש דצמבר. זה מבוסס על אומדן שלנו. המשמעות של שני אחוזים, הפער של שני האחוזים היא כשישה מיליארד שקלים.

האחת, התקציב אושר בשלב די מאוחר של השנה, כלומר, עד סוף יולי הממשלה פעלה באחד חלקי 12 ולא בהילוך מאוד מהיר. לזה צריך להוסיף את העובדה שיש חילופי שרים וחילופי מנכ"לים במשרדי הממשלה, לוקח זמן להתניע את הדברים עד שהשרים והמנכ"לים לומדים את המשרד, לפעמים הם משנים תכניות ולכן דברים נעצרו.

זה לא מתקזז?

בממשלת מעבר זה יותר קשה להוציא כסף ולעשות התקשרויות חדשות. לכן התשובה היא לא. אני מניח שנראה היקף עודפים קצת יותר גדול במעבר בין 2013 ל-2014, בין היתר לאור הסיבה הזאת.

הדבר השני הוא השפעות מקרו כלכליות ואני אציין שתיים מרכזיות: האחת היא שער ריבית נמוך יותר, ותכף תראו את ההשפעה על זה בהוצאות הריבית כאשר אנחנו מסיימים את השנה בגירעון נמוך יותר ואתם תראו תוצאה מאוד ברוכה וטובה של זה שהגירעון נמוך יותר. אם כן, הוצאות ריבית יותר נמוכות ושער הדולר התקציבי היה גבוה מזה שבפועל וגם כאן הוצאות ממשלתיות שצמודות לדולר הן נמוכות יותר בפועל כתוצאה משער דולר נמוך.

הסיבה השלישית היא שיש פרויקטים שלא בוצעו במזומן כמו כבישים, מספר מסוים שלש פרויקטים שכן נחתמה התחייבות בגינם אבל הכסף המזומן עדיין לא יצא ויש עוד מספר סעיפים שחשבנו שיקרו ולא קרו.

סך השינויים האלה או סך ההשפעה של הדברים הללו הוא כשישה מיליארד שקלים.

כמה מהם עוברים לשנה הבאה?

בדרך כלל עודפים מחויבים, השנה עברו כ-15 מיליארד שקלים. ההערכה שלנו, אני לא יודע עדיין לומר, היא שה-15 מיליארד שקלים יהיו גבוהים יותר במעבר בין 2013 ל-2014.

לכמה נתת הרשאה להתחייב?

אין כאן פילוח לגבי הרשאה ומה לא. העודפים עוברים גם בלי הרשאה.

ברגע שנתת הרשאה להתחייבות, העברת את זה אוטומטית.

לא, יש התחייבויות שעוברות גם אם אין הרשאה בגינן. מה שבמזומן עובר אם נחתם חוזה גם בלי הרשאה. זאת אומרת, אם יש התקשרות עם יועץ כלכלי שלא סיים את עבודתו אבל החוזה נחתם, הוא נחתם בלי הרשאה כי לא נדרשת הרשאה כי זה לא תקציב פיתוח.

יש עודפים שאתם לקחתם.

מה זאת אומרת? מתי לקחנו?

אני מתכוון למשרדים.

זאת אומרת, כמה כסף לקחתם.

לא. לא כך אני שואל.

תחדד את השאלה.

כל עודף שהוא לא עודף מחויב, האוצר לוקח.

הבנתי. השאלה ברורה. התשובה מתחלקת לשניים. כל מה שהוא עודף מחויב – ואמרתי, ההערכה שלנו שהוא יהיה מעל 15 מיליארד בשנה הבאה – הולך לביצוע מזומן ב-2014. מה שלא קרה בפועל, מה שלא בוצע ולא נרשמת בגינו, בעצם הגירעון בפועל של 2013 נמוך יותר. זה לא הולך אלינו, לא לכיס ימין שלי ולא לכיס שמאל.

השאלה כמה כסף זה.

אין לנו עדיין ניתוח עודפים מחויבים. אני אומר שוב, יש תוצאה טובה לזה ואתם תכף תראו אותה. בהקטנת הגירעון ובהוצאות ריבית נמוכות יותר, יש תוצאה טובה.

הלילה חסכו 7.5 מיליון שקלים.

מול 400 אלף.

כמה ממוצע ביצוע לשנה? זאת אומרת, עכשיו היה תת ביצוע של שני אחוזים. כמה הממוצע השנתי?

אין לי את הנתון. יש שנים שאנחנו עושים 99 אחוזים. בין 99 ל-100 אחוזים.

הביצוע המסיבי בשלושה האחוזים זה החודש.

נכון, אבל עדיין ייווצר עודף ואני מראה לכם אותו.

היו תקופות שהשרים והמנכ"לים לא הבינו את זה ולקחו להם כל שנה את העודפים. היו חברי כנסת שכן הבינו את זה. אני חושב שהיום השרים והמנכ"לים משתדלים באמת למצות את התקציב עד תום כדי שלא יישארו עודפים.

ברשותכם, רק לסכם את שנת 2013. תסתכלו על הגרף הבא. אפשר לראות את הגירעון כאחוז מהתוצר. כמו שאמרתי, תסתכלו על שנת 2013, אנחנו נסיים בכשלושה אחוזים ובסך הכול למרות שהתוצאה הזאת היא תוצאה טובה מזאת שהייתה בתקציב והיא עוזרת לנו בהפחתת הוצאות הריבית ובייצוב המשק, אנחנו עדיין נמצאים בגירעון מבני שהוא די גבוה. שימו לב לאליפסה האדומה. אנחנו סביב השלושה אחוזים וזה גירעון גבוה. בשנת 2015 היעד הוא כבר לרדת לשניים וחצי אחוזים.

אם אין שאלות על 2013, אני אעבור ל-2014.

שראל, הקפיצה של הגירעון ל-3.9 ב-2012, איך אתה מסביר אותה?

מבחינת מקרו, המקרו לא מסביר את זה. זה לא שהיה מיתון או איזה שהם גורמי מקרו שגרמו לגידול בגירעון ב-2012. זה לא בגלל המקרו. זה נבע משתי סיבות כאשר הסיבה הגדולה היא בצד ההכנסות יחסית לתחזית שנעשתה שדיברה על גירעון של שני אחוזים אבל בפועל זה היה 3.9 אחוזים. הפער הזה בין שני אחוזים ל-3.9 אחוזים, חלק גדול ממנו הוא בצד ההכנסות וחלק קטן בצד ההוצאות.

כל ההתחייבות של שנת 2012, טרכטנברג, משבר הרופאים, עובדים סוציאליים, זה בצד ההוצאה? זאת אומרת, זה חלק קטן מאוד בגירעון.

ב-2012 הייתה הוצאה גדולה יותר ממה שתוכנן. זה לא אומר שהייתה חריגה מהחוק בגלל העברות מהשנה הקודמת אבל ההוצאה בפועל ב-2012 הייתה גדולה יותר.

בפועל ב-2012 ההוצאה הייתה 101.6 אחוזים שזה יותר גבוה מהמאה אחוזים.

אבל זה לא כזה דרמטי כמו שצויר. קיבלנו בור, קיבלנו חפירות.

מה שחבר הכנסת כהן שואל זה האם הבור של הארבעים מיליארד שקלים היה כשל בתחזית שלכם או שזה היה בכוונה כדי שיהיה אפשר להעביר תקציב כזה גרוע.

או שבאמת דבר כזה.

לא היה שום בור.

הירושה שקיבלו החברים הייתה בסדר.

אנחנו צוחקים אבל השאלה היא שאלה מאוד רצינית. האם היה כשל בתחזית?

היה בור גדול. הוועדה כאן והממשלה החליטו על צעדים שסגרו אותו. ללא אותם צעדים, כמו עליית המע"מ מ-16 ל-18 אחוזים, זה לא היה קורה.

אבל הטעיתם אותנו לגבי הגירעון. אמרתם שהגירעון יותר גדול מכפי שהיה בפועל.

ברשותכם, אני רוצה להשיב גם על הנושא של הגירעון.

תדע שהיו כאלה שטענו שזה לא כך וכי זה מצג שווא. היו רבים שטענו את זה.

זה מוכיח שזה מצג שווא.

חבר הכנסת גפני, גם הנתונים שאתם רואים עכשיו, ללא אותם צעדים שהתקבלו כאן, כמו עליית המע"מ, כמו המיסוי וכמו הפחתה בתקציב, ללא הצעדים האלה היינו נשארים עם בור מאוד גדול.

הצעדים נעשו קודם.

דבר שני, לגבי הגירעון. גם המהלך של מס הכנסה, תקבלו התייחסות אליו מסודרת. לגבי הבור עצמו, שימו לב שהשלושה אחוזים שאנחנו צפויים לסיים את שנת 2013, זה גירעון. אנחנו לא בעודף אלא אנחנו במינוס שלושים ומשהו מיליארד שקלים. המינוס שלושים ומשהו מיליארד שקלים אלה עולים לנו הרבה בהוצאות הריבית שאי אפשר לתת אותם לדברים שהם מייצבים צמיחה.

אתם יכולים לפרט לנו את נתוני הגבייה שלכם ולהראות מה התקבל?

הראיתי.

מעבר לרווחים כלואים.

זאת תמונה מלאה של הגבייה.

כתוצאה מהדברים שעשינו במיסוי.

תראה מה קרה ב-2009.

נתוני הגבייה המלאים, זה מה שמופיע בשקף.

אני רוצה רזולוציה קצת יותר גבוהה.

אין לנו כאן. אם תרצי, אפשר לשבת בנפרד עם אנשי מינהל הכנסות המדינה. בשמחה.

צעדי המיסוי שנכנסו כבר לתוקף, זה רק המיסוי העקיף כי המיסוי הישיר עוד לא נכנס לתוקף. כל המיסוי היה אמור להיכנס ב-1 לינואר.

מה התקבל מתוך המיסוי העקיף? מה ההכנסות שהתקבלו?

מבחינת ההכנסות ממע"מ, הן נמוכות יותר מכפי שצפינו. כשאנחנו מסתכלים מה קרה במהלך 2013, עודף הגבייה הוא בצד המסים הישירים ולא בצד המסים העקיפים.

כמה התקבל מגביית מע"מ?

אמיר, תמשיך.

ברשותכם, אני עובר ל-2014.

ברשותך, תראה מה קרה ב-2009. תסתכל על הגירעון של 2009, אז באמת היה בור. הוא היה תהום. תראה מה קיבלנו בירושה ומה אתם קיבלתם בירושה.

מי היה ראש הממשלה ב-2009?

לא זוכר. אתה רואה, זה באמת היה בור. להגיד על 2012, על כל מה שקרה ב-2012, אחרי המחאה החברתית, טרכטנברג, משבר הרופאים, משבר העובדים הסוציאליים, ההשפעות האקסוגניות, להגיד בור – זה באמת קצת מוגזם. שנית, צעדי המיסוי נעשו לפני שהגעתם.

אני אומר שוב, אתם ביולי, עת אישרתם את התקציב, החלטתם על שורה ארוכה של צעדים שהם גם בצד ההכנסה וגם בצד ההוצאה של למעלה משלושים מיליארד שקלים, לשנים 2013-2014. ללא ההחלטות האלה, לא היינו מצליחים לסיים באזור השלושה אחוזים. לכן אני אומר שוב שהיה בור מאוד מאוד גדול והחלטתם על צעדים שעצרו את זה. ללא זה לא היינו נמצאים בתמונה הזאת.

ר' יצחק, השאלה שאתה שואל כבר נשאלה ואייל אפשטיין ישב כאן ונתן לך תשובה מאוד מפורטת לפיה לא דומה הבור של 2009 לבור של 2012-2013. זאת מהות אחרת. ההוא לא בור וזה כן בור. אני מניח שהבנת את זה ולכן חבל כל פעם לשאול עוד פעם.

ברשותכם, אני עובר לשנת 2014. נתייחס ראשית לתקציב ההתאמות. תקציב ההתאמות, בהתאם להחלטת הממשלה מנובמבר 2003, אני מזכיר, זה תקציב של כמאה מיליון שקלים, זה תקציב שקיים בעצם בדו-שנתי והוא לא יהיה קיים יותר מ-2015 ואילך כי אין יותר תקציב דו-שנתי. הממשלה אישרה ב-24 בנובמבר תכנית לטיפול בנושא תופעת המסתננים. עלות התכנית היא כ-400 מיליון שקלים. בעבר נעשה מהלך שהביא מקורות של 300 מיליון שקלים והמאה מיליון שקלים, השלמה ל-40 מיליון שקלים, יובאו מתקציב ההתאמות. בסך הכול זה ישלים ל-400 מיליון שקלים. כמו שאמר היושב ראש, בשנת 2014 אנחנו נעביר פנייה תקציבית בהתאם למה שאני מציג כאן.

האם החלטת בג"ץ השפיעה על האוצר?

כן. החלטת הבג"ץ בעצם לא אישרה את המתווה המקורי שהממשלה רצתה בו למתקן סגור. הממשלה החליטה לעשות מתקן פתוח. השינוי הזה, משמעותו כ-400 מיליון שקלים ועוד 530 תקנים. לצורך העניין הזה הממשלה החליטה על תכנית די מפורטת שיש בה גם את עלויות הבינוי וגם עלויות שוטפות של טיפול במתקן פתוח, גם סוהרים, גם שוטרים לדרום תל אביב.

אבל הסכום הזה לא כולל את התוספות שאנחנו אישרנו כאן בהעברות תקציביות לטיפול במסתננים.

לא. זה עדיין לא הגיע.

כבר הגיע.

התכנית הזאת עדיין לא הגיעה לוועדה.

אני יודעת. אני שואלת אם התקציב הזה לא כולל את ההעברות שאנחנו העברנו כאן בנוסף. זאת אומרת, הסכום הכולל הוא הרבה יותר גבוה.

הוא בסך הכול כ-400 מיליון שקלים.

זה אומר שהוא כן כולל. אנחנו העברנו כאן בהעברות התקציביות לפני שבוע ולפני שלושה-ארבעה שבועות אם אני לא טועה עוד סכומים שהועברו להטסת מסתננים, לסילוק מסתננים, אני כבר לא יודעת למה.

החלטות ממשלה שהן לפני ההחלטה הזאת. החלטות ממשלה קודמות.

זאת אומרת שה-400 מיליון הם בנפרד.

נכון.

זה סכום נוסף.

נכון.

אנחנו יודעים מה הסכום הכולל של כל הסיפור הזה?

אנחנו יודעים אבל אין לי כאן את התשובה. יש לנו תכנית שאנחנו יודעים מה העלות, גם עלות הבינוי. נבדוק וניתן לכם תשובה מסודרת. זה מורכב משתי עלויות, עלות התשתית עצמה ועלות שוטפת. יש לנו את זה.

מה סכום תקציב ההתאמות עצמו?

מאה מיליון.

רק מאה מיליון?

כן. זה מה שנשאר ממנו.

לא מה שנשאר. כמה הוא היה?

אתם אישרתם מאה מיליון.

לא סביר.

ממה יוסיפו לכלואים החרדים שיהיו?

בנושא הזה שחרר אותי מתשובה, ברשותך.

למה? אתה משלם.

הם מרחיבים את כלא 6.

סעיף ההתאמות, מה שתכננו ועובר עכשיו לשנה הבאה, כלומר, מה הפער הקיים. בשנים קודמות עת היה תקציב דו-שנתי, אלה היו סכומים הרבה יותר גדולים.

היה פעם אחת תקציב דו-שנתי, 2011-2012.

זה היה שני מיליארד שקלים.

מיליארד ו-600 מיליון.

נכון. מיליארד ו-600 מיליון. עכשיו אתה אומר שזה צומצם למאה מיליון?

אחרת היינו צריכים לעשות קיצוצים בעוד מיליארד וחצי שקלים.

בקיצור ולעניין, זה מנע קיצוצים במשרדים. כדי לשמור על יעד הגירעון ולעמוד בכלל ההוצאה, זה מנע קיצוצים בהיקף הזה.

הנושא השני שקשור ל-2014 והוא גם יגיע לאישור הוועדה בחקיקה והוא אמור להגיע בשבוע הבא, נושא הקלות המס עליו שמעתם דיווח מסודר. קודם כל, אני רוצה להסביר שעלות המהלך היא כ-3.3 מיליארד שקלים. אנחנו בעצם מביאים חבילה מאוזנת. אם אתם זוכרים, אתם אישרתם כאן בחודש יולי – תסתכלו בטור שכותרתו שיעור המס כיום שמתחיל בעשרה אחוזים ומגיע לחמישים אחוזים – העלאה ל-11 אחוזים שמגיעה ל-52 אחוזים במדרגות העליונות. ההעלאה הזאת הייתה צפויה להיכנס לתוקף ב-1 בינואר 2014 ואנחנו החלטנו, וקיבלנו את אישור הממשלה ביום ראשון האחרון, לא לבצע את ההעלאה הזאת ואנחנו נרצה את אישור הכנסת לכך.

אתם מתכוונים להוריד את המע"מ?

אני אתייחס לזה. כדי שהמהלך יהיה מאוזן ונשמור על מסגרת ההוצאה והגירעון, בעיקר הגירעון, של שנת 2014, אנחנו מציגים התאמה של 3.3 מיליארד שקלים.

במלים פשוטות, נצטרך להגיש תקציב של 2014.

סוג של. כן. הדרך להביא את ה-3.3 מיליארד שקלים מורכבת משני סעיפים עיקריים: כשני מיליארד שקלים הפחתה בתקציב הריבית. אני מחזיר אתכם לאותו שקף שהראה לכם גירעון של שלושה אחוזים לעומת 4.3 אחוזים מתוכנן. בעצם זה מקטין את החוב של הממשלה. ההקטנה הזאת בעצם מאפשרת לנו לשלם תשלומי ריבית נמוכים יותר.

יש לכם פחות גירעון.

הגירעון נמוך יותר, החוב נמוך יותר, הממשלה מגייסת פחות.

חסכתם שני מיליארד בריבית?

לא הכול בא מהריבית. אני אומר שיש שלושה פרמטרים.

יש לכם הרבה כסף בריבית.

לכן אנחנו מפחיתים. אני אומר שהמהלך של ביטול ההעלאה הוא שווה 3.3 מיליארד שקלים. כדי לממן את זה, אנחנו מבצעים שתי הפחתות בתקציב: שני מיליארד מתקציב הריבית ויש שלוש סיבות למה אנחנו מפחיתים מתקציב הריבית, ועוד מיליארד ו-300 מרזרבה לעמידה ביעד ההוצאה. שלושת הסיבות המרכזיות שמאפשרות לנו להפחית בשני מיליארד את הריבית הן: האחת היא שאנחנו בגירעון נמוך יותר, השנייה היא שאנחנו בריבית נמוכה יותר מזו שחשבנו ואנחנו מגייסים בריביות נמוכות היום. גם הממשלה בסך הכול, תקרת ההוצאה תקטן. הסיבה השלישית, הזכרתי קודם את התת ביצוע של 2013 ואנחנו בשער דולר נמוך יותר וחלק מהגיוס הוא גיוס דולרי.
אני לא יודע להגיד על 2015, אבל עשינו תחזית מעודכנת ל-2014. אם נישאר בסביבת ריבית כזאת, אם נשמור על יעדי הגירעון המתוכננים ונפחית את יעד הגירעון ל-2015 לשניים וחצי אחוזים וקדימה, הוצאות הריבית שלנו ימשיכו לקטון. המשוואה כאן היא פשוטה מאוד.

כמה ריבית אתה משלם היום?

תשלומי ריבית בשנה? השנה הם צפויים לעמוד על 38 מיליארד שקלים.

ריבית, בלי קרן.

הממונה על התקציבים, אני כאיש קואליציה לא יכול לשאול שאלה אבל אני מעוניין מאוד בתשובה על השאלה שליצמן שאל אותך.

אני אתייחס אבל ברשותכם אני אשלים את התשובה על החלק השני. החלק השני הוא הפחתה של עמידה במגבלת ההוצאה, מתוקצב כשלושה אחוזים, יורד ל-1.5 אחוז, 1.4 אחוז, וזה נותן לנו עוד 1.3. סך המהלך הוא 3.3 אחוזים.

האם תסכים שוועדת כספים תביע הצעות שונות מהצעותיכם

אני אסביר למה המלצנו לשר האוצר ולממשלה שזה יהיה מס הכנסה ולא מס ערך מוסף ויש כאן שתי סיבות מרכזיות. הראשונה, מה ההכנסה, התרומה שלו לצמיחה יותר גבוהה ממס ערך מוסף. הסיבה השנייה, הצו הזה שהראיתי כאן ואישרתם אותו בחודש יולי, עדיין לא נכנס לתוקף והוא אמור להיכנס לתוקף רק בינואר.

ינואר בעוד שבועיים.

נכון. לכן, מכיוון שזה עוד לא נכנס לתוקף, סיבה טובה מספיק לא לעשות משהו שהוא עוד לא נכנס לתוקף.

אני לא רוצה לחזור על שאלות כי אני מהקואליציה, אבל ליצמן שאל שאלה.

אני אתן לך את התשובה. מאחר והדבר הזה יהיה מעין תקציב, הוועדה תוכל לעשות מה שהיא מבינה. יכול להיות שהוועדה תפעל בהתאם לרצון הממשלה.

זה בהחלט, אבל הם יכולים לא להביא בפנינו הצעה.

אתה יכול לא לאשר.

הוא לא יאשר, יהיו מסים.

אנחנו מביאים אלטרנטיבה אחת.

זאת שאלה מאוד רצינית.

חבר הכנסת ריבלין, הגם שאתה מהקואליציה, אני כן אענה. התשובה היא לא. אנחנו באים עם הצעה אחת של מס הכנסה וכשנגיע לדיון הזה גם נציג לכם את היתרונות של מס הכנסה – ברמה המקצועית – אל מול מע"מ.

השאלה מה קורה ברמה החברתית.

כשזה יגיע, נדון בזה. נוכל לקיים דיון.

בכל זאת מעניין אותנו להבין מדוע הייתה הבחירה הזאת בביטול העלאת המס במקום לצמצם את הריבית.

אתה רוצה להתייחס לזה עכשיו או כשתבואו בשבוע הבא?

אני יכול להתייחס עכשיו אבל אנחנו נבוא לדיון מסודר. בשבוע הבא זה יבוא לכאן לאישור.

על מס ההכנסה.

כן. אנחנו נציג את זה. בכותרת אמרתי שמס ההכנסה תורם יותר לצמיחה מאשר המע"מ והסיבה השנייה היא שזה צעד שעוד לא נכנס לתוקף. אנחנו נראה מצגת מסודרת.

למה בכלל הוחלט על ביטול העלאת המס או על כל צעד של ביטול מסים ולא משנה כרגע איזה צעד, במקום לשלם את הריביות? זה הוצג כאחת הבעיות הכי גדולות.

נכון, אבל בזכות זה שאנחנו מצליחים לסיים בגירעון נמוך יותר, שער חליפין נמוך וסביבת ריבית נמוכה, יש לנו אפשרות להוריד את תוצאות הריבית בשנת 2014. כשאפשר להוריד את תוצאת הריבית, זה נראה לנו מאוד מאוד נכון להפחית את נטל המס. זה מאוד תורם לצמיחה.

לישיבה הבאה נוכל לקבל את נתוני הגבייה בעקבות העלאת המע"מ וממס הכנסה כדי שנוכל לראות את המספרים ברזולוציה יותר גבוהה?

כן. אנחנו נציג את זה.

אני רוצה לסכם. את אותה תחזית שהראיתי ל-2013, אנחנו נראה ל-2014. צמיחה ריאלית, 3.1 אחוז, זאת התחזית המעודכנת, טיפה יותר נמוך מהמקורי. הכנסות – 281.6 מיליארד. הוצאות – 315.3 מיליארד. שתי השורות הללו הן אחרי התיקון של ה-3.3 מיליארד שהראיתי. אתם רואים כאן פחות 3.3 מיליארד בהכנסה ובהוצאה. גירעון מתוכנן של שלושה אחוזים כפי שתכננו בגירעון המקורי.

אם יש שאלות נוספות מעבר למה שנשאל, בשמחה.

בהחלט יש להעריך את עבודת האגף.

לייעוץ המשפטי יש שאלה.

חשוב לדעת אם תקציב ההתאמות, לפי מה שאמרת, מיועד רק לטיפול במסתננים ובעצם כל הרציונל של תקציב ההתאמות לא נועד לדבר ספציפי אלא לשם כך נועד אולי חוק התקציב עצמו במסגרת העברות תקציביות. נושא של תקציב ההתאמות היה לבוא ולבחון באופן יותר מערכתי את התיקונים.

תיקון עיוותים.

כן. את התיקונים של העיוותים ותקציב דו שנתי בשנה השנייה העוקבת. בעקבות הפנייה שאתם צריכים להביא לוועדה בנושא של תקציב ההתאמות, אם זה לא יבוא בצורה כפי שהייתה בפעם הקודמת בתחילת 2012 בספר החוקים של יותר מ-150 עמודים.

תקציב ההתאמות נקבע רק כחלק מהתקציב הדו שנתי לשנה השנייה, להתמודד עם סדרי עדיפויות שייקבעו במהלך שנת תקציב 2013 ל-2014. הממשלה קיבלה החלטה, שלא הייתה בבסיס תקציב 2014, להגדיל את התקציב לנושא הטיפול בתופעת המסתננים ב-400 מיליון שקלים. מקורות המימון להחלטה הזאת היו כמו שאמיר אמר, 300 מיליון שקלים בגין החלטה קודמת וחלק מזה הוא קיצוץ בכוח אדם שעבר בממשלה, ומאה מיליון שקלים התקציב הזה. זה לגיטימי לגמרי להשתמש בתקציב לתגבור נושא שעומד בפני הממשלה בשנת 2014.

שהוא נושא מהותי שעומד על סדר היום של הממשלה.

אבל התקציב הרבה יותר גדול.

נכון.

תקציב של 400 מיליון.

נכון. החלטת בג"ץ ייקרה את הנושא הזה. זה מצריך הוצאות תקציביות יותר גבוהות.

מה זאת אומרת החלטה של בג"ץ?

בג"ץ החליט שלא יהיה מתקן סגור. ההחלטה לעבור למתקן פתוח משיתה על תקציב המדינה הוצאות יותר גבוהות.

מה השתנה?

הם יוצאים ונכנסים. זה מתקן פתוח. צריך יותר סוהרים, צריך תגבור משטרה בדרום תל אביב, צריך הסעות. יש רשימה.

המתקן בנגב. הם לא יכולים להגיע לדרום לתל אביב באמצע היום.

הוא פתוח.

יש הסעות.

המתקן בנגב. אין לאן ללכת משם.

כשאין פרנסה, זה קל להגיע מהנגב לדרום תל אביב.

ללכת שלוש פעמים ביום?

זה לא רלוונטי.

שאלתי שאלה תקציבית. אנחנו לא מתווכחים עכשיו על החוק. אנחנו קיבלנו לכאן העברות תקציביות שדרשו תוספת מאוד מאוד גדולה.

עכשיו מדברים על הנושא הזה. בואו נסיים עם זה ונשחרר את האנשים. זה לא קשור לזה. הם יבואו אלינו עם העברה תקציבית לנושא ואז תוכלי לשאול.

זה הרבה יותר מ-400 מיליון שקלים.

האם ההעברה התקציבית שתגיע תהיה כמו בפעם הקודמת?

נכון. יש החלטות קודמות שתקצבו וההחלטה הזאת מוסיפה עוד 400 מיליון שקלים לנושא ההסתננות.

יש גם ניצול הזדמנויות.

יש שתי אפשרויות. ההעברה צריכה להיות 400 מיליון שקלים בכללותה. אם תרצו, אנחנו יכולים להפריד מאה מיליון שקלים כהעברה נפרדת ועוד 300 מיליון כהעברה נוספת. אם הכנסת תבקש זאת, זה אפשרי.

אתם כבר יודעים לאן הולכים ה-300 מיליון הנוספים?

ה-400. של המסתננים?

כן.

בוודאי שיודעים. לא ששנו לתת תוספת תקציב בלי שידענו כל שורה ובלי משא ומתן עיקש. אני מניח שאתה קצת מכיר אותנו ויודע שאנחנו לא פזרנים.

האם זה כולל את ה-3,500 דולר למשל שנותנים לכל אחד ואחד שמתפנה מרצון?

זה כולל. אני רוצה לשים כוכבית על התשובה שלי.

אנחנו גולשים למשהו שהוא לא רלוונטי כרגע.

למה לא רלוונטי? אותי זה מעניין.

אני יודע שמעניין אותך הנושא של המסתננים אבל בואו נעזוב את זה.

היה יותר טוב להוציא מאות מיליוני שקלים על המתקן הזה או להשקיע את אותו כסף בתושבי דרום תל אביב?

אתה מנוע מלענות על זה. זה לא שייך כרגע. זאת החלטת הממשלה.

נדמה לי שזאת ההופעה הראשונה שלך אצלנו.

לא.

כראש האגף.

לא. הייתי עת עשינו את השקיפות. הצגתי לכם את נוהל ההעברה החדש.

נכון.

אתה בכל מקרה יכול לברך אותו.

בכל מקרה אנחנו מברכים את אמיר, ראש אגף התקציבים.

מבחינתי כל הקדנציה אתם יכולים לברך.

אולי תישאר אתנו היום לדיוני ההעברות התקציביות?

אני לא רוצה לקחת את העונג לחבר'ה שלי. אני משאיר להם את התענוג.

רבותיי, אנחנו מודים לאמיר, ראש אגף התקציבים, ולאנשיו, ליוגב ולשראל. תודה רבה לכם.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:00.>