PAGE
2
ועדת הכספים
09/12/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 234>
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, ו' בטבת התשע"ד (09 בדצמבר 2013), שעה 12:10

<תקנות הסדרים במשק המדינה (ארנונה כללית ברשויות המקומיות) (הוראת שעה), התשע"ג-2013 - לעניין כפל ארנונה לדירות מגורים שאינן בשימוש>

חברי הוועדה: >
ניסן סלומינסקי – היו"ר
קארין אלהרר

בועז טופורובסקי

יצחק כהן

יעקב ליצמן

אורית סטרוק

סתיו שפיר

>
יגאל-עם פז - משפטן, משרד המשפטים

איתיאל מלאכי - עו"ד, לשכה משפטית, משרד הפנים

אפרת נחלון - עו"ד, לשכה משפטית, משרד האוצר

צחי דוד - רפרנט, אגף התקציבים, משרד האוצר

אריאל יוצר - רפרנט, אגף התקציבים, משרד האוצר

סיון להבי - אגף התקציבים, משרד האוצר

איתי חוטר - סמנכ"ל כלכלה, מרכז השלטון המקומי

עופר ברקוביץ' - סגן ראש עיריית ירושלים

שבתאי צור - משנה לראש העיר אשקלון

עירית אביבי-גל - גזברית העירייה, עיריית נתניה

פיני בוסקילה - גזבר העירייה, עיריית אשקלון

עודד לוי - גזבר העירייה, עיריית אשדוד

איתן אטיה - מנכ"ל פורום ה-15

נסים עוג'ר - יועץ משפטי, איגוד הארגונים החברתיים

איל קציר - דובר הוועדה

שלומית ארליך

אייל לב ארי

טמיר כהן

טלי רם
<תקנות הסדרים במשק המדינה (ארנונה כללית ברשויות המקומיות) (הוראת שעה), התשע"ג-2013 - לעניין כפל ארנונה לדירות מגורים שאינן בשימוש>

רבותי, אנחנו נעבור לסעיף הבא: תקנות הסדרים במשק המדינה (ארנונה כללית ברשויות המקומיות) (הוראת שעה), התשע"ג–2013, לעניין כפל ארנונה לדירות מגורים שאינן בשימוש, דירות רפאים, מה שנקרא – אולי. אולי לא. בבקשה.

עורך-דין איתיאל מלאכי, הלשכה המשפטית, משרד הפנים. רשויות מקומיות מטילות מדי שנה ארנונה כללית על הנכסים שבתחומן, בהתאם לסיווג הנכס, לשימוש שלו ולמיקום שלו. אחת ההמלצות של ועדת טרכטנברג הייתה הנושא של הטלת כפל ארנונה על דירות שאינן בשימוש, וזאת מתוך כוונה ליצור תמריץ שהדירות האלה יהפכו להיות דירות בשימוש, שיושכרו או שישתמשו בהן.
בעקבות ההמלצות האלה התקבלה החלטת ממשלה בנושא, ששרי הפנים והאוצר יתקינו תקנות שיעגנו את העניין הזה, ואלה התקנות שמובאות כרגע לאישור הוועדה.

בהערכה, כמה דירות כאלה יש?

אנחנו עשינו בחינה, שמטרתה הייתה לתת לנו אינדיקציה לכמות הדירות הריקות. הלוגיקה שלה הייתה לבדוק צריכת חשמל מינימלית. הלכנו ובדקנו את הדירות שנמצאות בצריכת חשמל שהיא 10% מהממוצע הארצי, והגענו לתוצאות של 40,000 יחידות דיור.

מה זה ממוצע ארצי? ממוצע ארצי כולל, או ממוצע ארצי של צרכנים של משק בית?

ממוצע ארצי של משק בית, של צריכת חשמל ממוצעת. בדקנו את משקי הבית שבהם הצריכה הממוצעת היא בשיעור של 10%, קרי בבית כמעט ולא משתמשים בחשמל. נכון שהמטרה של העניין הזה הייתה לתת אינדיקציה בלבד, אבל קיבלנו כ-40,000 יחידות דיור שענו על הקריטריון הזה.

יש לכם פיזור בערים? כלומר, זה מרוכז בכמה ערים או מפוזר על כל הארץ?

לא, יש ריכוז. ארבע הערים הראשונות זה כמובן הערים הגדולות: תל-אביב, ירושלים, חיפה ונתניה, שם יש ריכוז של מעל 25% מסך הדירות שענו על האינדיקציה הזאת.

אני הייתי מציע לא חשמל, רק מים. חשמל אפשר להשאיר דלוק.

שעון שבת בדרך כלל.

רק כדי להבהיר – לא זה התנאי. זה היה כדי שאנחנו נבדוק שאכן הבעיה - - -

איך תדע?

הנושא של לבדוק האם הדירה ריקה, הוא יעבור למי שאמור לגבות את הארנונה הכפולה, וזה הרשות המקומית. הרשות המקומית תצטרך, ברגע שהיא גובה ממישהו ארנונה כפולה, אכן להיות משוכנעת שבבית לא גר שוכר, לדוגמה, או לא גר אף אחד.

זאת אומרת, ההוכחה תהיה על הרשות.

כן, ההוכחה תהיה על הרשות. דרך אגב, הגבייה של ארנונה כפולה היא לא חובה אלא אם הרשות זיהתה שאצלה יש בעיה. ניתן דוגמה, אני מניח שכולם מכירים – בירושלים יש לא מעט שכונות רפאים כאלה, ואני מניח שהרשות, שמזהה שאצלה יש בעיה כי היא חיה בעיר ומפקחת עליה ונותנת שם שירותים מוניציפליים, היא יודעת שבמקום מסוים כמעט לא גרים אנשים, תחיל את הסיווג הזה אצלה, וגם אכן תוכיח שבדירה הזאת לא גרו.

הבנתי. הארנונה זה כפול מהארנונה שקיימת באותה שכונה.

נכון.

למשל, הכנסת לא עובדת 180 יום.

כן, אבל אתם לא משק בית.

המזנון.

לא, אבל יש חדרים שגם כשהכנסת עובדת, אולי הם ריקים.

לפי מה נקבע הרף של תשעה חודשים?

מה זאת אומרת לפי מה?

למה תשעה חודשים? למה לא שישה, שבעה, שמונה חודשים?

חיפשנו מספר שמבחינתנו היה מספר שנחשב סביר. אכן, בהתחלה גם דיברנו על שיעור של חצי שנה. אחרי דיונים – גם עם היועצים המשפטיים וגם עמדת השרים – רצו לאפשר פרק זמן משמעותי יותר, וחשבו שתשעה חודשים זה פרק זמן שהוא סביר.

מה הזמן, לא שמעתי.

דירה ריקה נחשבת דירה שבתשעה חודשים מתוך השנים-עשר האחרונים לא גר בה אף אחד.

ואז לאיזה תוקף? נניח יש דירה שלא גרו בה במשך תשעה חודשים, ואז גרו בה שלושה חודשים, ואז פתאום עוד פעם תשעה, ואז פתאום שלושה, שמונה, זאת אומרת, היה איזשהו משחק. על איזה מהחודשים היא תשלם?

הכלל הוא שבשנים-עשר החודשים האחרונים, במצטבר, לא גרו בדירה תשעה חודשים ממועד החיוב.

ואז היא משלמת רטרואקטיבית?

מה-1 בדצמבר עד ה-1 בדצמבר שלפני שנת הכספים שבגינה מוטלת הארנונה. אפרת נחלון, לשכה משפטית, אוצר. מה שיש בנוסח המתוקן של התקנות שהעברנו זה שיהיה מדובר על תשעה חודשים מתוך שנים-עשר חודשים, כששנים-עשר החודשים הללו נספרים מיום 1 בדצמבר עד יום 1 בדצמבר שלפני שנת הכספים שבגינה מוטלת הארנונה.

לדוגמה, אם רוצים להטיל ארנונה על שנת הכספים 2015, התקופה שאותה בודקים היא מה-1 בדצמבר 2013 עד 1 בדצמבר 2014. אם בתוך שנים-עשר החודשים הללו, תשעה חודשים הנכס אינו בשימוש, ניתן להטיל את התעריף.

ואז היא תוטל בדיעבד.

זה לא בדיעבד כי אתם מכניסים לתוקף את אותן תקנות, ואז ידוע שניתן להטיל ארנונה כפולה על מי שלא גר – כי זה פורסם בצורה פומבית – ואז, דירה מסוימת צריכה לענות על הקריטריונים של דירה ריקה, ובהנחה שהיא ענתה על אותם קריטריונים של דירה ריקה, מטילים עליה את התשלום הכפול, אבל קודם כול התקנות נכנסות לתוקף.

אבל אומר מנהל הוועדה, בצדק – ארנונה משלמים מראש.

מה פתאום.

אני משלמת ארנונה מראש – אני לא יודעת, יכול להיות שאני - - -

את מקבלת הנחה אולי.

לא, ממש לא. כל חודש אני משלמת עבור החודשיים הבאים.

התקופה הריקה היא ב-2014, שבודקים.

ארנונה, בתחילת השנה היא נקבעת. זה שעושים תשלומים, עדיין היא נקבעת ב-1 בינואר.

אני משלמת את זה מבעוד מועד לחודשיים הבאים.

הארנונה, כשהיא נקבעת, היא נקבעת שנתית.

- - -

אני אסביר. זה נכון שאתה משלם תשלום קדימה, רק כפי שאמרתי קודם – גרת בנכס ריק, ידעת שהתקנות נכנסו לתוקף, ועכשיו מי שיגור בנכס ריק ישלם כפול.

לגור בנכס ריק זה בעיה.

אתה מחזיק בבעלותך נכס ריק, כשידעת שמי שמחזיק בבעלותו נכס ריק ולא משתמש בו, או גר בו או משכיר אותו, משלם כפול. מרגע שהתקנות נכנסו לתוקף, לא קופץ שום תשלום, זה לא שברגע שהתקנה נכנסת לתוקף קורה משהו.

התקנה נכנסה לתוקף, נצבר זמן שבו הנכס הוגדר כנכס ריק. בהנחה שענית על הקריטריונים של נכס ריק, אתה אכן משלם את התשלום קדימה אבל בגין התקופה שבה הנכס היה ריק.

כמה זמן צריך להיות הנכס ריק?

תשעה מתוך שנים-עשר חודשים.

האם על התוספת - - -

על הכפל.

לא. על תוספת הארנונה שערים מסוימות מקבלות אישור חריג, מה שנקרא, בסוף שנה, יש הודעה לוועדת כספים – אני חולק על ההודעה, לדעתי היה אפילו צריך לבקש אישור, אני מזמן מדבר על זה, אבל עובדה שיש דבר כזה – האם זה חל גם על זה או לא? יש לעיריות אפשרות להודיע בוועדת כספים, שר האוצר יכול להודיע שהוא אישר להם העלאת ארנונה. האם זה חל גם על זה?
מתי יגיע הזמן שנסדר את זה? מה פירוש הודעה? צריך אישור, כמו כל ארנונה.

הפרוצדורה פה היא פרוצדורה של אישור שרים, הדבר הזה הוא לא אוטומטי. רשות שרוצה לעשות את ההטלה הזאת עד כפל הארנונה - - -

האם זה חל על זה?

זה חל, כן. התשובה היא כן. היא צריכה לעבור אישור שרים.

האם לא הגיע הזמן שנסדר את זה, שיהיה אישור של ועדת כספים ולא הודעה? עד לרגע זה, זה רק הודעה. שר האוצר כותב פתק, משאיר את זה על השולחן – הלך הביתה, בזה נגמר. האם לא הגיע הזמן שוועדת הכספים תאשר את תוספת החריגה? כי ארנונה חייבים לאשר, ארנונה מאשרים על-פי חוק. למה התוספת הזאת לא?

לא הבנתי.

ארנונה על-פי חוק מאשרים.

גם העלאה בארנונה?

גם העלאה.

וגם הורדה.

מה שקורה, בסוף שנה, בדרך כלל בנובמבר, אנחנו נקבל הודעות של משרד האוצר, שעירייה זאת קיבלה אישור תוספת, עירייה זאת וזאת, הודעה ואין צורך באישור. הוועדה לא מאשרת את זה. למה אנחנו לא מאשרים את זה?

את התוספת.

תוספת חריגה. מה פירוש? בא למישהו במשרד האוצר או במשרד הפנים, לא משנה מי, בא לו תוספת חריגה בגלל שראש העיר ביקש, ויאללה, מאשרים את זה, ואנחנו מקבלים הודעה.

אני מבקש, למה שלא נאשר? או שנחזיר, נגיד להם שלא - - -

עד היום אנחנו צריכים לאשר?

לא.

לא על התוספת אני מדבר. הצו עצמו.

ארנונה זה בדרך כלל בחוק ההסדרים.

לא, אני חושב שזה בסמכותו של השר, לא?

אנחנו בעד לבטל את תקנות - - -

בכל אופן, עומדת להגיע בפנינו הצעת חוק שבאה לאפשר לראשי ערים לשנות את הארנונה שלהם, באישור שר הפנים, ואולי שר האוצר.

בלי הוועדה.

אני לא יודע. לא ראיתי את זה עוד. אולי אז נעלה את זה גם כבר.

אוקיי. אין בעיה.

נעשה את זה אז, בסדר. זה צריך להגיע ממש בשבוע הבא. זה מונח אצלנו כבר, בשבוע הבא זה יעלה.

שאלה נוספת. מאחר שהכוונה – הלא ישירה – לנסות לגרום לאנשים, בעיקר תושבי חוץ ולאנשים מאוד עשירים שיש בבעלותם דירות שהם מחזיקים אותן ריקות ברוב חודשי השנה, להשכיר את הנכסים האלה, הרי די ברור שבן אדם עשיר שהצליח לרכוש דירה רק כדי להשתמש בה חודש או חודשיים מהשנה, ארנונה כפולה היא לא כלי הרתעה כזה גדול.

אבל לפחות זה יעזור לתקציב הרשויות.

השאלה למה לא לנסות ליצור שם איזשהו רף של דירות שהן באמת דירות יוקרה, דירות שנמצאות בבעלותם של אנשים מאוד מאוד עשירים – תגדירו את זה איך שאתם רוצים – ושעליהן תהיה לא ארנונה כפולה אלא ארנונה משולשת, מרובעת, איך שאתם רואים לנכון, אבל משהו שבאמת יגרום להם לרצות להשכיר את הנכס.

ראשית, ועדת הכספים אישרה כאן – כשהבאנו את התקציב – העלאה של מס רכישה לדירות יוקרה מעל 15 מיליון שקלים, בשיעור של 10% מס רכישה, שזה לכל הדעות שיעור מס מאוד מאוד מאוד גבוה.

לא מדברים רק על דירות יוקרה פה.

עכשיו אנחנו מדברים על הארנונה, אבל ככלל, לשאלה שלך, אתם למעשה מיסיתם על דירות מעל 15 מיליון שקלים, 10% מס רכישה, זה אומר מיליון וחצי שקלים מס רק על עצם הרכישה עצמה.

אריאל, אלה דירות מאוד מאוד מאוד יקרות. אני מדברת גם על דירות – גם דירה לצורך העניין שעולה מיליון וחצי שקלים או שני מיליון שקלים, היא יכולה להיות דירה שנמצאת בבעלותו של אדם שלא משתמש בה במשך רוב ימות השנה, והמטרה שלנו, של כולנו פה, היא לגרום לו לרצות להשכיר אותה. ארנונה כפולה היא פשוט לא פיתוי מספיק טוב.

אוקיי. לעניין דירות שאינן דירות יוקרה – דירה ששווה שני מיליון שקלים, חלים עליה המסים ברמה הפדרלית, ברמת המדינה, מס שבח ומסי הרכישה הרגילים. זה אחד.
בהיבט של הארנונה, אנחנו ניסינו לעשות פה מהלך שבסוף הוא עונה ברמה מידתית או ברמה סבירה איך אפשר למסות כך שיעמוד בצורה סבירה, מצד אחד. מצד שני, אני מסכים שיכול להיות שאדם שהיה מספיק עשיר כדי לקנות דירה בשני מיליון שקלים ולהשאיר אותה ריקה, עם זה שאנחנו נכפיל לו את הארנונה, לא בטוח שזה מה שיתמרץ, אולי את חלקם של האנשים זה כן ואולי את חלקם של האנשים לא.

גם מי שזה לא יתמרץ אותו להשכיר, חשוב לזכור שהכתמים האלה בעיר שנשארים ריקים לגמרי, ובהם לא גר אף אחד, יש להם השלכה שלילית על המרקם העירוני, לא רק בהיבט של משבר הדיור אלא עיר שבה יש אזורים שלמים ומלאים שבהם לא גר אף אחד מייצרת פגיעה בשביל הרשות, ולכן ערים שבהן העניין הזה נפוץ, גם אם לא ידחפו את כל הדירות האלה לתוך שוק השכירות, אנחנו אכן נפצה את הרשות על הפגיעה במרקם העירוני.

רק תוסיף אזורי שיקום.

אריאל, אין שום ספק שזה המצב, אבל אנחנו רוצים ליצור פה כלי שהוא מספיק מרתיע כדי לגרום לאנשים להשכיר דירות. זה המצב, זו המצוקה. כפל בארנונה, עוד 500 שקלים בחודש – בואו נדבר על זה תכל'ס – 500 שקלים בחודש לבן אדם שיכול ממילא להחזיק דירה ריקה, וזה לא מזיז לו, זה לא הרתעה.

אנחנו חיים בגבול מידתיות מסוים.

אז לפי מה נקבעת המידתיות?

סתיו, מה את היית רוצה שיהיה?

אני חושבת שבן אדם שמחזיק דירה כזו, בן אדם שאפשר להוכיח שהוא מחזיק דירה כזו בשביל להשתמש בה פעם בשנה, פעם בשנתיים - - -

מה את מציעה, שמה?

שהארנונה תהיה הרבה יותר גבוהה.

כמה?

כמה גבוהה?

נתחיל ממשולשת. משהו שמתחיל להרתיע. 500 שקלים בחודש זה אפילו לא התחלה של הרתעה. אני רוצה לתמרץ אותו להשכיר את הדירה. זו המטרה.

אני, דרך אגב, אתך בעניין הזה.

כולנו אתך, אבל השאלה למה את חושבת שמשולשת, זה באמת מה שישבור אותו כי אם יש לו כסף, יש לו כסף. זו הבעיה.

זה לא מה שישבור אותו, לפחות נרוויח קצת כסף שיכול ללכת למטרות - - -

אני מוכנה גם פי-10 - - -

רבותי, אני מבקש. אני רוצה להציג את הצד השני. רבותי נציגי הערים, בבקשה. אני רוצה להציג גם את הצד השני, ולא שאני מסכים עם זה, אבל אני רוצה להציג אותו כדי שנדע שאנחנו צריכים להיות די מידתיים.
חלק מהדירות האלה, מדובר על יהודי שנמצא בארצות-הברית, הוא אוהב את ארץ ישראל והעסקים שלו שם, והוא מגיע לארץ. הוא מגיע נניח לחג הזה והוא מגיע לחג הזה ולחג הזה, וזאת הדירה שלו.

יש בתי מלון מצוינים, ככה נעודד את התיירות.

הוא לא רוצה, זה הבית שלו, ולפעמים משפחתו מגיעה.

בסדר, אבל צריך לשלם על זה.

למה צריך לשלם? רגע, אני מציג את הצד השני רק כדי שנגיע לאיזון.

לא יקרה לו אסון אם הוא ישלם עוד כמה גרושים.

צריכים לדעת שלא כולם - - -

אחד כזה, זה לא יגרד לו את הכיס.

לא יגרד לו, יש מידתיות, אז תטילי עליו, תגידי שאסור בכלל. יש איזה מידתיות. יש גם מצבים – אם אדם קונה דירה לביזנס או משאיר אותה ריקה סתם, אז הוא טיפש, למה אתה משאיר אותה ריקה?

הוא טיפש, הוא רוצה את הדירה בלי - - -

חלק גדול מהאנשים אלה אנשים שמגיעים כן לארץ, הם אוהבי ארץ ישראל ואנחנו רוצים שיבואו, כי מגיעים גם הילדים, ובסוף הילדים מגיעים ונשארים פה וכולי. יש בזה חלק טוב במובן מסוים.

אני לא יכול להשכיר את הדירה לחמישה חודשים ואחר כך חודש אחד בחגים הוא יוצא. דרך אגב, יש כאלה עסקאות שנעשו – פעם קראנו לגבי הרב הראשי שהוא גר בדירות כאלה.

ניסן, היום משכירים דירות גם לחודש.

מה שאני רוצה להציג זה את הצד השני, ולכן אני אומר, יש איזה מידתיות. היום אנחנו מכפילים את זה פי-2. לא יודע, אולי בעוד שנה-שנתיים נכפיל את זה עוד.

אתה מכפיל את זה לאנשים שנמצאים תשעה חודשים בדירה.

מה את רוצה שהוא יעשה? נניח, יהודי בארצות-הברית, אוהב ארץ ישראל, מגיע לכאן בחגים, מגיע לכאן כי הוא רוצה קשר עם ארץ ישראל, אז מה אנחנו אומרים לו?

אני מברכת על זה. שייקח מישהו שינהל לו את הנכס וישכיר אותו לתקופות קצרות לאנשים שלומדים באוניברסיטה במהלך השנה.

אי-אפשר להשכיר לתקופות קצרות.

אי-אפשר לשכור לתקופות קצרות?

אי אפשר.

תסתכלו באתרים - סטודנטים שרוצים לבוא רק שמונה חודשים ולא לכל השנה?

לא, זה פרוצדורה וזה מורכבות כזאת.

זה לא פרוצדורה. ניסן, עם כל הכבוד, אני שוכרת דירה כבר הרבה מאוד זמן.

את שוכרת דירה לחמישה חודשים?

לא, אני שוכרת דירה לתקופה ארוכה, עד כמה שניתן.

אני רציתי להשכיר את הדירה לחמישה חודשים, אף אחד לא רצה בכלל להסתכל.

אבל במצב שבו אתה לא מצליח למצוא דירה לתקופה ארוכה, אתה מתפשר ואתה שוכר דירה לתקופה קצרה, ושמונה-תשעה חודשים, מה לעשות, זה תקופה. אנחנו נצליח לשפר במשהו את המצב.

בסדר, אבל גם סטודנטים לא ירצו את זה.

עדיף מאשר שהוא לא יוכל להשכיר אותה בכלל. יש מדינות שמחייבות להשכיר, אתה לא מחייב אותו להשכיר.

אני לא בא להצדיק. רציתי רק להגיד שיש גם צד שני, זה לא צד אחד רק, ולכן אני חושב שזה שמכפילים בשלב הזה זה איזון טוב. שוב, לא באתי להצדיק, באתי רק לאזן, להגיד שלא כל האנשים האלה זה אנשים רעים שצריכים לקנוס אותם.

אין שום דבר רע, להיפך, צריך להסתכל על זה כתרומה לקהילה. הוא תורם את הארנונה המשולשת אל הקהילה.

תרומה, יכול להיות שהוא תורם גם יותר, אל תדאגי לתרומה.

אבל זה לא חשוב. יש פה מצב, יש לך 40,000 דירות רק לפי המדד שלהם, ולהם אין הערכה מדויקת של כמה דירות ריקות באמת יש כי אין לכם הערכה מדויקת של כמה דירות להשכרה בכלל יש.

לא, השכרה יש לי, אבל את צודקת שאין לי מדד מדויק בעניין.

אין לכם הערכה מדויקת, אתם לא יכולים לדעת את הדבר הזה. זה 40,000, וזה עוד במינימום. דירות שיכולות עכשיו להיכנס לשוק השכירות, אתה לא רוצה למצוא תמריצים כדי שהאנשים האלה ישכירו את הדירות?

בסוף, אנחנו כולנו מדברים על אותו כיוון. כולם רוצים להתמודד עם הבעיה הזו, גם הממשלה, גם הכנסת.

יש לכם הערכה כמה דירות באמת - - -

גם הממשלה וגם הכנסת רוצות להתמודד עם הבעיה הזאת. בסוף צריך להבין שאנחנו עושים פה צעד יחסית חריג, ולא טריוויאלי.

חריג בישראל. בכלל לא חריג בעולם.

אוקיי. חריג, נכון למצב הנתון. בסוף, אנחנו באים לאשר כאן פיילוט ולבדוק האם מה שאנחנו עושים הוא נכון, והפיילוט הזה מוגבל עד שנת 2016.

איך תבדקו?

נבדוק מה זה עשה.

איך תדעו? אתם היום לא יודעים כמה דירות - - -

בסדר, אבל רשויות מקומיות יגבו הרי ברגע שתהיה להם האפשרות.

רבותי. עופר, סגן ראש העיר ירושלים – שאני יודע שהוא חרת על דגלו לפני הבחירות, זה היה אחד מהכוכבים שהוא חרת על דגלו, ועכשיו אחרי שהוא נבחר והוא מונה, הוא ממשיך בהליך המבורך הזה.

ארבעה מנדטים, עם כל הכבוד.

עופר ברקוביץ'.

אתה בקואליציה?

אני בקואליציה, סגן ראש העיר חייב להיות בקואליציה. לא יכול להיות אחרת.

נדמה לי שהוא הראשון שהיה.

לא שמעתי על סגני ראש עיר לא מהקואליציה.

יש, יש.

עם החרדים זה גם יכול לקרות.

אני הייתי יושב-ראש ועדת כספים באופוזיציה.

טוב, זה משהו אחר.

מה שהחרדים מסוגלים. אל"ף, אני מברך את הוועדה על המהלך, שאנחנו מחכים לו הרבה זמן, ואותך ניסן באופן אישי.
כמה התייחסויות מקצועיות. נתחיל מזה שאני מסכים עם סתיו שהמהלך הזה לא בהכרח יביא לכניסה מסיבית של דירות לשוק הדיור בגלל עושרם של אותם אנשים שמחזיקים בדירות, ואני חושב שכן, ועדת הכספים צריכה לחשוב על צעדים נוספים, ולא רק על מיסוי של דירות יוקרה מעל 15 מיליון שקלים, אפשר למסות מס רכישה מבחוץ גם על דירות יותר זולות שמשפיעות על שוק הדיור, וזאת בעיה אקוטית.

בירושלים, 10,000 דירות רפאים, מצוקת דיור אדירה, והמהלך הזה יכול להיות מהלך משמעותי, להכניס כמה אלפי דירות טובות לשוק באופן מיידי, ולכן יש לו חשיבות.

אני לא יודע להגיד לגבי העניין של ארנונה כפולה או משולשת, אני מבין שיש פה איזשהו צעד של התערבות, ואנחנו חותרים פה לאיזשהן זכויות קניין וכולי. אני חושב שזה צעד נכון, אני חושב שצריך לשקול, כמו שסתיו אומרת, גם להחריף אותו – אם הוא באמת יעבוד.

צריך לשים לב לשלושה דברים. אחד, יש תקנות, עד כמה שאני יודע מאגף שומה וגבייה בעיריית ירושלים, של משרד הפנים, שקובעות תעריפי מקסימום. צריך לראות שהתקנה הזאת עולה על תעריפי המקסימום הקבועים בחוק.

עולה.

אוקיי. זו נקודה אחת. נקודה שנייה, נתונים של תאגידי מים וחשמל. הרשות תוכל לקבוע שהדירות האלה אינן שמישות, על-ידי נתונים ממוצעים של מים וחשמל, וחשוב שיוגדר בתקנות האלה שיש חובת דיווח של התאגידים לרשות בעניין הזה.

ההערה השלישית, ואולי מבחינתי הכי משמעותית – אם אנחנו מדברים על זה שגם ככה הכלי הזה לא מספיק חריף ואין לו מספיק שיניים, אז לדחות את הפעם הראשונה שישלמו את המס הכפול ל-2016, נראה לי לא סביר. נראה לי סביר להתחיל להחיל את הדברים מעכשיו.

לא, זה ב-2015.

יוכלו מעכשיו לבדוק שנה.

נכון.

הגבייה תבוא ב-2015 על מה שנעשה ב-2014. זה מיידי.

התמריץ הוא מעכשיו. התמריץ הוא מיידי.

הוא לא בודק את 2013 עכשיו - - -

לא הייתה תקנה בתוקף, בן אדם לא ידע שהוא צריך להשכיר.

לא הבנתי איך, הרשויות הרי צריכות לפנות לשרים לבקש אישור חריג. מתי הם יפנו לשרים?

ל-2015.

ל-2015?

כן.

לגבי 2014?

כלפי 2014.

אבל זה יהיה על 2014.

כן, כן, על 2014, אבל זה ישפיע רק ב-2015.

התשלום יבוא ב-2015, אבל אדם שלא ישכיר ב-2014, ידע שיבוא לו תשלום ב-2015.

אני מבין מה אתם אומרים, שאנשים לא ידעו, אבל הנושא של להחיל את זה רק לשנת התקציב הבאה – שוב, אנחנו במשבר, ואם אנחנו מתנהגים כמו במשבר, צריכות להיות סנקציות כמה שיותר חריפות וכמה שיותר מהירות. כל שנה כזאת זה משמעותי.

זה יהיה כמו מס רטרואקטיבי ככה. ככה זה ייראה כמו מס רטרואקטיבי.

אדם לא ידע שהוא חייב להשכיר, ועכשיו אתה בא ואומר לו – זה לא מעניין אותי שלא ידעת כי לא היה חוק.

יכול להיות שצריך לשנות. בדיון המקדים שעשיתם על עיתוי התשלום, יכול להיות שצריך לעשות אותו – לא יודע – בעוד תשעה חודשים, אולי צריך לחשוב על מנגנון של עוד תשעה חודשים משנת הארנונה הנוכחית שבה בודקים ובוחנים האם הנכס היה שמיש או לא, ואז רטרואקטיבית מחילים עליו תשלום נוסף לאותה השנה הזאת. למה לחכות לעוד שנת תקציב? למה לא להכניס את הכסף לרשויות כבר בשנת התקציב הזאת?

איך? לא הבנתי.

בעוד תשעה חודשים בדיקה. אתה מפרסם את התקנות היום, אתה הולך לבדוק עוד תשעה חודשים – בשנת התקציב הנוכחית אתה בודק מה קרה. נכסים שלא היו שמישים בשנת התקציב הזאת, אתה מחיל עליהם את הארנונה הכפולה.

איזה? ב-2013?

ב-2014.

מה הדיון? הדיון הוא נניח על שלושה חודשים?

אבל זה מעבר לשלושה חודשים. זה שנת תקציב.

אתה צריך לקחת תשעה מתוך שנה.

נכון.

נו אז מה, היום אנחנו בדצמבר, אז על מה אתה מדבר?

תשעה מצטברים או רצופים.

אני מדבר מינואר עד ספטמבר.

כן, אז לכן צריך להיות שנה.

ניסן, אני אומר, מינואר עד ספטמבר תבדוק מה קרה. בספטמבר תבדוק מה קרה, ואם בספטמבר - - -

מה יעזור לך? אין לך תשעה חודשים.

אבל תהיה גבייה רטרואקטיבית.

במקום לדחות את התקציב הזה ל-2015, נממש אותו כבר ב-2014.

ונניח תמצא, ומישהו יבוא באוקטובר ובנובמבר, מה עשית?

לא מספיק כי הוא צריך להיות תשעה חודשים.

האמת שזה דבר מקובל.

כן, אבל אתה צריך תשעה חודשים מתוך שנה. לא תשעה חודשים ברצף. הפוך.

אם אדם בינואר גר בדירה, ואז מה-1 בפברואר לא גר עד ה-1 באוקטובר.

מה תעשה אם למישהו יש שבעה חודשים עד ספטמבר? אתה לא יכול לעשות אתו כלום, אבל בפועל, אם תחכה עד סוף שנה, כן ייכנס לעניין.

אפשר אולי להגדיר לפני סוף שנת התקציב את הבדיקה. פשוט כואב לי שהתהליכים האלה לוקחים זמן, גם ככה המצב הוא קשה ואנחנו לא לוחצים בכל היכולת שלנו.

אבל זה הכי מוקדם שאפשר.

היום אנחנו בדצמבר. עד שזה יתממש, כבר אין לך מה לעשות.

אתם לא הייתם בדיונים הקשים, עד שזה הגיע. היה קרב רציני.

חבל, זה סתם.

שאלה, שנקבל יותר מידע. מתוך ה-40,000 דירות האלה שאמרת שהן רובן בתל-אביב, ירושלים, נתניה וחיפה, האם רובן גם נמצאות בידי תושבי חוץ?

אין לנו את הבדיקה הזאת. זה סיפור לא פשוט להצליב בין נתוני החשמל לנתוני הבעלות על הנכס. אני לא יודע להגיד.

כל ההערכה הזאת זה רק לפי נתוני החשמל? ומה עמדתכם לגבי הגדלה של הארנונה?

מה זאת אומרת?

במקום כפל, שילוש.

אני חושב שבאופן עקרוני זה צעד יחסית חריג, וכפיילוט אני מציע – למרות שאני שותף לדעה שיש בעיה וצריך להתמודד אתה – לא ללכת כל כך חזק.

אני אשאל שאלה אחרת. מתוך 40,000 שכן מדדתם - - -

טוב, רבותי.

אני רוצה להבין. מתוך 40,000 הדירות שכן בדקתם, מה העלות הממוצעת של דירה? אני שואלת כדי לדעת אם רף הקריטריונים הוא רף הגיוני או שהוא לא רף שעוזר לנו.

זו שאלה טובה, אבל לא עשינו את ההצלבות האלה.

בדקתם, יש לכם את ה-40,000. כמה הן עולות?

יש לנו מספר שאומר: בתל-אביב X אלפים, בחיפה X אלפים.

מה המחיר הממוצע של דירה כזאת?

את דורשת הצלבות שבלוגיקה הן נכונות אבל ביישום יש בעיה לעשות את ההצלבה הזאת.

כי אז היינו יכולים לדעת מה הכלים האפקטיביים. זה מידע שהוא הכרחי. גם בבעלות מי הדירות, גם העלות שלהן. ככה נוכל לדעת מה התמריצים שאנחנו צריכים.

היא אומרת שמיסוי הרכישה של ה-15 מיליון הוא לא מספיק רלוונטי.

לא, זה לא מה שהיא אומרת.

אוקיי. רב יעקב, בבקשה.

יש לי שאלה. האם ראש הממשלה משלם על הדירה שלו בקיסריה ארנונה כפולה?

לפי כמות המים והחשמל, הבדיקה מראה שנמצאים שם מלא, הרבה אנשים אפילו.

אבל זה לא הוא משלם, זה אנחנו משלמים.

מי שפותח ברז מים בחינם, האם זה פוטר אותו מארנונה?

אם הוא מגיע לצריכה ממוצעת.

זאת אומרת, מים זה בחינם.

לא, לא.

ליצמן, זה בלאו הכי עליך.

החשמל היה אך ורק אינדיקציה. אנחנו לא היינו באים עם הצעד הזה - - -

הוא רק שאל, כדי שייכנס לפרוטוקול ועוד מעט לתקשורת.

לא, לא, אני לא אעשה מזה עניין.

שאלה נוספת כדי שנבין. איך נדע שבסוף הפיילוט, שהוא רק אחרי שנה, הוראת השעה הזאת לא תחדל? כתוב פה שנה.

- - -

רבותי. עכשיו הייעוץ המשפטי. בבקשה, אייל.

אני רוצה לדעת בבקשה כמה דירות אתם מעריכים שייכנסו בקריטריון הזה. הנתון של ה-40,000 - או 47,000, תלוי איפה מסתכלים – מדבר על סך הדירות. כמה דירות נכללות בקריטריון של תשעה חודשים מתוך שנים-עשר שייכנסו?

אתה שואל שאלה שקשה לי לענות עליה - האם אני יודע לחזות כמה רשויות, אחד, יפעילו את זה בפועל, ושנית, כמה אנשים יתרגשו מהעניין הזה וישכירו את הדירות.

לא עשו בדיקה כזאת.

לא, זאת לא הייתה השאלה. כמה דירות נגזרות?

למה? זה רשות? לא הבנתי.

יש רשויות מקומיות מסוימות שלא היית - - -

זה רשות או חובה?

לא, זה רשות. נניח בערד, לא בטוח שהיינו רוצים לעשות את זה.

זאת לא הייתה השאלה.

השאלה – יש היום בטוטאל, המאה אחוזים, 47,000 דירות.

על-פי הערכה.

זה הנתון בדוח ועדת טרכטנברג.

נכון.

זה הנתון של הריקות.

על-פי נתוני צריכת חשמל, כן.

נכון. מנתוני צריכת החשמל, מתוכן כמה נכנסות לתוך התנאי של תשע מתוך 12? כל ה-47,000? 40,000? 30,000?

הבדיקה הייתה כמה מהדירות בשנים-עשר החודשים האחרונים מיום המדידה צרכו 10% מממוצע הצריכה הארצי.

אז עדיין, זה יוריד לדעתי את המספר.

הוא לא יודע לתת לך תשובה. הוא לא יודע.

זה יוריד את המספר.

הוא יפנה לרשויות שעכשיו יבדקו. יש להם תמריץ כלכלי לבדוק.

בסדר, אבל בכל מקרה המספר יורד כי אם ימדדו את זה לפי 12, אתה משנה את זה לתשע מתוך 12, יכול להיות שהמספר גם יורד. והנתון כמה יורד, לא קיבלנו על זה תשובה.

איך אני אדע?

בדרך כלל הוא עולה, אבל לא חשוב.

הוא עולה, בדיוק.

מאותה סיבה שהחלטת הממשלה בהתחלה דיברה על שש מתוך 12, ועכשיו תשע מתוך 12 בתקנות שאתם מציגים, אז גם שם לא הייתה ידיעה.

תראה, בסוף אנחנו עושים פיילוט.

עזוב, אריאל. זו ההערכה שלכם, אין לכם יותר, כרגע גם אי-אפשר לתת יותר. נדע, בשנה הבאה אני מקווה שנהיה יותר חכמים, אחרי שכבר נקבל אינפורמציה.

כשיהיה לנו את המידע, נדווח לכם.

נקודה נוספת. מדוע בעצם קבעתם את זה בארנונה ולא במס נפרד במסגרת חקיקה ראשית? אתם יכולים להסביר את זה לוועדה.

כן, אני אסביר. בסוף, באמת היו שתי אופציות. האופציה הראשונה היא להטיל מס ברמת המדינה, האופציה השנייה הייתה להטיל מס ברמת הרשות המוניציפלית.

כמו שאמרתי קודם, השארת דירות ריקות פוגעת בשני פרמטרים מרכזיים. אחד, היא תופסת מקום נכסים ריקים, שאילו לא היו נשארים ריקים היו מושכרים או היו נמכרים לאדם שמתכוון לגור בהם, פעם אחת. פעם שנייה, היא פוגעת במרקם העירוני, ביכולת של הרשות לתפקד, ביכולת של הרשות לנהל עיר שבה גרים תושבים, ולכן יש פה פגיעה ברמת הרשות המקומית. יושב פה סגן ראש עיריית ירושלים, אני בטוח שהוא יסכים איתי, שמעבר לרמה של הפגיעה לגבי שוק הדיור בכללותו, יש כאן פגיעה ברמה העירונית.

הטיעון השני, בוא לא נגיד אותו כי מבחינת הרשות המקומית זה רווח נקי.

בדיוק. הם לא צורכים שירותים.

היא מקבלת ארנונה, היא לא צריכה לתת פינוי אשפה, לא תופס חנייה, כל הדברים, אז מבחינה הזאת זה רווח נקי של הרשות.

זה לא ככה, לא ככה הם מסתכלים על זה. זה ממש לא ככה. ארנונה – קודם כול, בוא נגיד את הדברים כאן – ארנונה לא בהכרח מכסה את כלל השירותים.

אבל בעיקרה, מה היא בעיקרה? בעיקרה היא הולכת על פינוי אשפה, היא הולכת על הנושא של מים וכולי.

רשויות מקומיות, אם כבר יש בתים, ישמחו שיתאכלסו בהם אנשים ולא שיהיו שכונות מלאות של דירות רפאים.

בסדר, אז אמרתי, אבל מספיק הטיעון הראשון. רבותי, בואו נצביע על זה.

צריך לקרוא.

על מה אנחנו מצביעים בדיוק? רק לאשר את זה, בלי שום שינוי?

מה עם הנושא של המים, חשמל?

ניסן, אני רוצה להציע.

אריאל, למה אתם רוצים שנתיים ולא שנה, הוראת שעה?

לקצר את הוראת השעה לשנתיים?

לשנה. אני שואל למה זה שנתיים ולא שנה.

כדי שיהיה פרק זמן אמיתי לבחון את הדבר הזה. תחשוב שאדם אומר: אני אקבל קנס - - -

אריאל, הבנתי, רק רציתי לדעת את המחשבה שלכם – שאפשר יהיה למדוד על אמת את זה.

בדיוק.

אוקיי.

גם אחרי שנה אפשר.

לא.

לא. בן אדם אומר: חד-פעמי אני אקבל קנס, אעבור אותו, ושלום על ישראל.

אני רוצה להציע שני שינויים.

רק רגע. הוא ביקש לדבר.

לפרוטוקול, איתי חוטר, סמנכ"ל כלכלה, מרכז השלטון המקומי. מרכז השלטון המקומי כעיקרון תומך בהצעה הזו, למעט דבר אחד שאנחנו מתחברים לידידנו מעיריית ירושלים, והיינו כן מבקשים שתהיה איזושהי התייחסות ליכולת של הרשויות המקומיות למדוד בצורה כלשהי את הדבר הזה, אחרת משאירים את הרשויות עם איזשהו כלל שהן לא יודעות להפעיל אותו, וזה מתחיל להיפתח.
אז המינימום של המינימום זה באמת שתהיה יכולת לרשות המקומית - - -

סמכות. זה לא בתקנות.

סמכות לדרוש דוחות מתאגיד המים ומחברת חשמל, ועל סמך הנתונים האלה לפחות לגבש את העמדה של הרשות בעניין הזה. תודה.

היום, רשויות מקומיות יכולות לתת פטור לנכס שהוא לא ראוי לשימוש. הן מגיעות לנכס, בודקות האם ראוי או לא ראוי לשימוש, ונותנות פטור.

עיקרון חוקיות המינהל, זה נקרא. כדי שרשות כלשהי – אגב, לא רק רשות מקומית – תוכל לעשות משהו, היא צריכה לקבל סמכות ברורה בחוק איך להפעיל את הסמכות הזאת, אחרת אין לה סמכות לעשות את זה.

וגם כמענה אליו – זה נכון כשהתושב פונה אלי, אז אני יודע, אבל אם אני רוצה לגבי כל הפיזור, זה שבודק מגיע אלי ומבקש הנחת נכס סגור, התעלמתם מזה שכל נכס חדש, פעם אחת, בשנה הראשונה שהוא ריק, מגיע לו חצי שנה פטור. אז אנחנו מדברים פה על פטור ואחרי זה להתחיל לחייב כפול.

אם הוא חדש, אבל רוב הנכסים לא.

לא חדש. נכס, פעם אחת לאורך חייו, מגיעה לו הנחת נכס ריק שישה חודשים, חדש או ישן.

אבל הוא מגיש את הבקשה.

- - -

חשוב לזכור, אדוני היושב-ראש. אם רשות מקומית עכשיו תחליט שהיא מפעילה את זה, ותתחיל לחטט – נניח שתהיה רשות שתעשה את זה למרות שאין לה סמכות בחוק – לחטט מהו חשבון החשמל או מהו חשבון המים של אותה דירה, זה מייד תביעה על פגיעה בפרטיות, ובצדק, גם אני הייתי תובע על כך.

- - -

רבותי.

צריך להסמיך את הרשויות לעשות דברים כאלה.

אפשר להתייחס לעניין של המים והחשמל?

לא, לא. רק שנייה. אני רוצה לשמוע רק מבחינה חוקית. אם האמצעי לברר את הדבר הזה הוא לקבל את הנתונים של צריכת המים והחשמל אולי, אתם אומרים שצריכים בשביל זה הסמכה בחוק?

עורך-דין איגי פז, משרד המשפטים. לגבי המים אין צורך, כבר ביררנו את זה עם הרפרנטית במשרד המשפטים. ביררנו את העניין עם הרפרנטית לענייני רשות המים, וכבר היום אין צורך בהסמכה ספציפית לגבי המים.
לגבי החשמל, אנחנו עדיין בוחנים את זה. יכול להיות שיצטרכו תיקון ספציפי לגבי החשמל, אבל זה עדיין בדיונים. לגבי מים, כבר היום אפשר לקבל.

ואם התאגיד יגיד לעירייה שהוא לא רוצה להראות לו את חשבונות המים, מה אנחנו עושים אז?

למה אתה לא רוצה לחזק את הרשות? אם אתה נותן פה מהלך, תחזק את הרשות.

תנו לנו סמכות לראות את חשבונות המים והחשמל, אחרת אין לנו דרך לעשות את זה.

- - -

רבותי, קיבלנו כאן את חוות הדעת של הייעוץ המשפטי של משרד המשפטים לגבי מים, ואנחנו מקבלים את זה, אז לא צריכים לעשות שום דבר.

מה הם אומרים?

שהרשות רשאית לקבל.

איפה הסמכות קבועה?

שיבואו ויראו את זה. אנחנו לא מכירים. אנחנו לא חושבים שלצורך הזה יש לנו סמכות, חבר'ה. אם יש סמכות היא לצורך מסוים שכתוב בחוק. לצורך הזה אנחנו לא מכירים סמכות שיש לנו לצורך הכפלת הארנונה.

הבנתי מה אתה אומר. מה אני יכול לעשות שבדרך כלל מקובל עלינו שאם מגיע הייעוץ של אחד המשרדים, כל שכן אם זה משרד המשפטים, ואומר שהם בדקו את זה – והם בדקו את זה לצורך הנושא הזה – והמסקנה שלהם, שלצורך הנושא של מים רשאים וייתנו להם, ולחשמל עדיין אין להם את הבירור הזה, אז אנחנו סומכים על זה.

אדוני היושב-ראש, אולי אני יכול להציע שתאפשר ליועץ המשפטי של הוועדה – עם איש משרד המשפטים ועם הייעוץ המשפטי שלנו – לשבת ולנתח את זה, כי אנחנו סבורים שאין לנו סמכות כזאת.

הבנתי. בין כך ובין כך, בצו הזה אנחנו לא יכולים. אם צריכים לעשות את התיקון, צריך להיות אני מבין בחוק ולא פה, אז בינתיים אנחנו מנסים - - -

בגלל זה אני מנסה לשאול איך הם מתכוונים - - -

אבל אדוני, כשהוועדה מאשרת כזה דבר ללא שיש לנו את הסמכות, אנחנו חשופים לתביעות, חשוב להבין את זה. היום, על כל דבר ועניין יש מבול תביעות על הרשויות המקומיות בכל נושא.

איתן, שמעתי אותך אבל אני מנסה להסביר לך שאם יושב פה יועץ משפטי מטעם משרד המשפטים, שאומר לך שהם בדקו את זה - - -

שיגיד גם איפה.

אני לא צריך שיגיד לי כרגע איפה - ואומר שכן, אני כוועדה - - -

צריך להגיד מכוח מה.

זה מה שיש לי, אני לא הולך לשאול יועצים משפטיים אחרים. אז הוא אומר שכן. אתם תשבו אחר כך, תבדקו, תשברו את הראש. אם לא – בין כה וכה זה לא בידיי כרגע לעשות את השינוי כי זה צריך לבוא בחוק. אז אם יתברר בסוף נניח, ואחרי שתגיעו למסקנות – או לגבי החשמל – אם לא תימצא דרך ויצטרכו, אז יצטרכו למצוא את הדרך לשנות את זה בחוק.

אבל אני לא רוצה להיות חשוף לתביעות. לכן אני אומר – אין בעיה, אבל אני שמח שמשרד המשפטים, הוא יהיה אחראי על זה.

הנה, הוא מודיע. הוא הודיע את זה כרגע.

הוא לא הודיע את זה. שיודיע שהוא אחראי.

מה זה הוא אחראי? הוא הודיע שהם בדקו, וזה בסדר. רבותי, מאחר שמדובר פה על הליך ארוך – זה לא קורה מחר – אז אתם יכולים לשבת גם היום, גם מחר, תעשו את הבדיקות. אם משרד המשפטים – לא אתם – אם משרד המשפטים או הייעוץ המשפטי שלי ישתכנע ויבוא ויגיד לי: ניסן, זה לא, נצטרך לעשות שינוי גם בחוק עצמו. כרגע אני מסתמך על מה שהוא אומר, אבל בין כה וכה אתם יכולים לברר את זה.

עובדה שהם עשו את הבדיקה, ולגבי חשמל הם אומרים לך שעדיין אין להם את התשובה, זאת אומרת שהם כן בדקו את זה, ואני ודאי שיכול – לא רק יכול – צריך לסמוך עליהם בנושא. אבל שוב, זה לא קשור לצו, כי בין כה וכה הצו לא.

רבותי, יש כאן הצעה אחת של סתיו, שרוצה להעלות.

אני רוצה להציע דבר אחר. מה עם להסמיך את הרשות המקומית לקבוע האם היא מכפילה או משלשת?

אמרתי, בשבוע הבא יעלה כאן חוק שמשרד הפנים מוביל, לאפשר לראשי רשויות לקבוע את הארנונה לפי הבנתם, באישור של שר הפנים ושר האוצר.

לא, אבל זה דבר שונה.

וועדת כספים.

זה יגיע אלינו, אנחנו נצטרך לדון.

זה בין כה וכה באישור השרים, אז זה לא משנה.

לא, לא.

הרשויות יחליטו, והשרים לא יאשרו, אז מה.

אני לא זוכר אם זה שני השרים – שני השרים או שר הפנים. זה יגיע בשבוע הבא לפה. סתיו, אפשרי יהיה אז להעלות את זה ולומר שכמו שהוא יכול להעלות נניח לאזור מסוים, יכול להיות ששם יהיה מדובר לתת להם את הסמכות. כרגע אנחנו קובעים את זה ככלל, לא כסמכות, אחרת נתחיל להסתבך כי אין חוק שנותן להם סמכות, ואנחנו מדברים כאן על תקנה.

כן, אבל אנחנו נותנים להם סמכות פה מכוח התקנה הזאת. אנחנו נותנים להם סמכות על הכפלת הארנונה.

זה יכולת לבקש מהשרים. זה מה שהתקנות האלה מאפשרות. יכולת של הרשות המקומית לבקש את אישור השרים לקבוע ארנונה כפולה או משולשת.

אמת.

זו הצעתך.

ומאחר שהשר הוא זה שמבקש את החוק הזה, זאת אומרת שהוא רוצה את זה גם. בסדר גמור.

השאלה השנייה היא למה לא להאריך את זה. אני לא מבינה מה ייתן לנו לעשות את זה למשך שנתיים.

הנה, יש שנתיים.

למה רק שנתיים?

אם טעינו?

הוראת שעה. לעשות חושבים.

זה פיילוט.

אתם מאמינים שתצליחו אחרי שנה לראות?

טעינו – אם זה לא בכיוון; טעינו – לא הצליחו לגבות; - - -

אריאל, לצורך זה אנחנו מבקשים מכם דיווח.

מה זה טעינו? זה לא שלא ניסו את זה. הרי אנחנו לא המדינה הראשונה שעושה את זה. זה כבר קיים, בדקו את זה, נבדק.

אריאל, אנחנו מבקשים מכם דיווח, כל חצי שנה רק שיהיה לנו דיווח, שנדע מי ומה וכולי.

אפשר שזה לא יהיה כל חצי שנה? אני מתנצלת, אבל דיווח כל חצי שנה זה בעייתי. הבקשות הללו מגיעות לאישור השרים, יש מועד מסוים שעד אליו צריך להינתן אישור השרים. יהיה יותר הגיוני שזה יהיה דיווח פעם בשנה ולא פעם בחצי שנה.

טוב. פעם בשנה, אבל לפחות – למה אמרתי חצי שנה? כדי שאם יצטרך להיות פעם בשנה, ויתברר לנו שכל כך הרבה רשויות לא ניצלו את זה, שנדע, עם האצבע על הדופק.

מה שרציתי בחצי שנה זה שנדע קצת יותר מוקדם – לא דיווח מוחלט ומסודר, כי הרי צריכים תשעה חודשים – רק שנדע שבודקים, שיש תהליך שעושים. זה מה שאני רוצה.

אנחנו רק בתחילת 2015 נדע מי הגיש בקשה.

ב-1 באוקטובר 2015 וב-1 באוקטובר 2016?

תגישו דיווחים.

בסדר, אז יש לכם כמעט שנה. רק שנרגיש שאכן העסק עובד על אמת, מה שנקרא.

תציינו בדיווחים האלה כמה אישורים חריגים התבקשו.

2014.

לא. 2015.

למה לא ב-2014?

כיוון שב-2014 מחילים רק את שיעור הארנונה, אבל את חיוב הארנונה אנחנו יכולים להחיל החל מינואר 2015.

אבל שידווחו לנו שהם בודקים. אני רוצה לדעת שבודקים, הדיווח שלי שהם בודקים. אני רוצה לדעת שב-2014 בודקים.

הוא לא רוצה לדעת כמה חיובים יצאו.

אני רוצה דיווחים ב-2014 וב-2015.

גם ב-2016.

בסדר, זה פשיטא.

אדוני היושב-ראש, אני חוזר שוב בקצרה. אנחנו תומכים, אבל אני בכל זאת רוצה לבקש מאדוני שתצא מפה אמירה ברורה, שמה שדרוש תיקון – אם זה חקיקה – שיאפשר לרשויות המקומיות לבצע את הבדיקות הנדרשות כדי לממש את ההוראות האלה, אחרת התקנות האלה יישארו בגדר כותרת בעיתון.

אז אמרתי, זה בוודאי, אחרת לא עשינו כלום. אני מסתמך רק על חוות הדעת שניתנה פה, ואני מציע שוב – תשבו ביחד, תבדקו – בין כה וכה על החשמל לא צריכים לקבל תשובה.

ניסן, אפשר לבקש לחזור לוועדה בעניין הזה בעוד זמן קצר?

אם התשובה – לדוגמה, אם לגבי חשמל לא תהיה תשובה, יצטרכו לחזור ויצטרכו לעשות תיקון בחוק. אם יתברר שגם במים זה לא ברור, נעשה את זה גם על מים, ודאי.

בוא נקבע שידווחו לך שבעוד חודש זה קורה.

שתהיה אמירה ברורה פה.

ודאי. מבחינתי, יש דיווח על מים כרגע, אלא אם כן יבואו וישאלו. אני אומר, אני מסתמך – על חשמל עוד אין לי דיווח – אם לא יצליחו לסדר, בין כך ובין כך נצטרך לחזור לזה. ואז, אם יתברר שבמים נפלה טעות – לא יכולים או משהו – נעשה את זה גם.

שאלה בתוך כמה זמן. שלא נגלה אחרי שנה שזה לא עובד.

תוך חודש, שבוע, שבועיים – אתם היועצים המשפטיים עובדים מהר.

רבותי, אני מעלה להצבעה את האישור.

צריך לקרוא כי יש גם שינויים בנוסח לעומת מה שהוגש לוועדה במקור.

אז תקרא.

"תקנות הסדרים במשק המדינה (ארנונה כללית ברשויות המקומיות) (הוראת שעה) (תיקון), התשע"ג–2013
בתוקף סמכותנו לפי סעיפים 8(ב) ו-9 לחוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב), התשנ"ג–1992 (להלן – החוק) ובאישור ועדת הכספים של הכנסת לפי סעיף 9(ד) לחוק, אנו מתקינים תקנות אלה:
תיקון תקנה 1

1. בתקנה 1 לתקנות הסדרים במשק המדינה (ארנונה כללית ברשויות המקומיות), התשס"ז–2007 (להלן – התקנות העיקריות) אחרי הגדרת "מבנה מגורים" יבוא:

"מבנה מגורים שאינו בשימוש" – מבנה מגורים שלא התגורר בו איש דרך קבע בתשעה מבין שנים עשר החודשים שקדמו" – כאן אנחנו עושים תיקון – "ל-1 בדצמבר שקדם לשנת הכספים שבעדה מוטלת הארנונה, למעט דירה ציבורית כהגדרתה בסעיף 1 לחוק זכויות הדייר בדיור הציבורי, התשנ"ח–1998, תשעת החודשים האמורים ייספרו בין ברציפות ובין במצטבר."

תיקון תקנה 6

2. בתקנה 6 לתקנות העיקריות, אחרי פסקה (1) יבוא:

"(1א) מבנה מגורים שאינו בשימוש 31.62"
תיקון תקנה 7

3. בתקנה 7 לתקנות העיקריות, אחרי פסקה (1) יבוא:

"(1א) מבנה מגורים שאינו בשימוש 219.14"

אלה בעצם הסכומים הכפולים של סכום המינימום או המקסימום של הארנונה שרשות תוכל לגבות.

"תיקון תקנה 10

4. בתקנה 10 לתקנות העיקריות-

(א) בתקנת משנה (א), בסופה יבוא:

"(4) לקבוע לשנת הכספים 2015 או 2016 סוג נכס של מבנה מגורים שאינו בשימוש שלגביו תוטל ארנונה בסכום שלא יפחת מהסכום המזערי ולא יעלה על הסכום המרבי הקבוע לסיווג זה, תוקפו של אישור השרים יהא עד תום שנת הכספים 2016, ולאחריה" – כאן זה תוספת – "על אף האמור בתקנה 5, תשנה המועצה את סיווג הנכס אף אם לא השתנה השימוש בו".

זה בא לחדד את הנקודה שככל שפוקעת הוראת השעה וחוזרת למצב הקיים היום, תחזור בעצם דירת המגורים להיחשב כדירת מגורים שהיא כן בשימוש.
"(ב) בתקנת משנה (ב) במקום "בתקנת משנה (א)(1) עד (3)" יבוא "בתקנת משנה (א)".

תיקון תקנה 12

5. בתקנה 12 לתקנות העיקריות אחרי "בכפוף לאמור בסעיף 9ב לחוק" יבוא "ולתקנה 10(א)(4)".

הוספת תקנה 13א

6. לאחר תקנה 13 לתקנות העיקריות יבוא:

תקופות שלא יבואו במנין

13א ניתן אישור שרים כאמור בתקנה 10(א)(4), תהא ועדת ההנחות, כמשמעותה בתקנה 6 לתקנות הסדרים במשק המדינה (הנחה מארנונה), תשנ"ג–1993, מוסמכת לאשר, לבקשת מחזיק במבנה מגורים, תקופות אשר לא יבואו במנין תשעת החודשים כאמור בהגדרת "מבנה מגורים שאינו בשימוש", בהתאם לכללים שתקבע המועצה ובלבד שמבנה המגורים אינו בשימוש בשל נסיבות שאינן בשליטת המחזיק."
אין סיבות שיכולות לנבוע למשל מסכסוכי ירושה שגורמים לדירה הזאת להיות ריקה, פטירה של בן אדם במהלך שנת כספים, נסיבות כאלה.

ולכמה זמן זה מחזיק?

"תוקף

6. תוקפן של תקנות אלה עד יום י"ט בטבת התשע"ו (31 בדצמבר 2016)."

רבותי, מי בעד לאשר את התקנות האלה, ירים את ידו. מי נגד, ירים את ידו. מי נמנע?

הצבעה

בעד – 5
נגד – אין

נמנעים – אין
תקנות הסדרים במשק המדינה (ארנונה כללית ברשויות המקומיות) (הוראת שעה) (תיקון), התשע"ג–2013, נתקבלו.

התקנות אושרו.

תודה לכם. תודה לכל מי שעמל, עמל ויעמול בנושא הזה. עופר, תודה לך. הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:15.>