ישיבת ועדה של הכנסת ה-19 מתאריך 09/12/2013

תקנות הסדרים במשק המדינה (ארנונה כללית ברשויות המקומיות) (הוראת שעה) התשע"ג-2013 - לעניין כפל ארנונה לדירות מגורים שאינן בשימוש

פרוטוקול

 
PAGE
2
ועדת הכספים
09/12/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 234>
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, ו' בטבת התשע"ד (09 בדצמבר 2013), שעה 12:10
<סדר היום:>
<תקנות הסדרים במשק המדינה (ארנונה כללית ברשויות המקומיות) (הוראת שעה), התשע"ג-2013 - לעניין כפל ארנונה לדירות מגורים שאינן בשימוש>
נכחו
<חברי הוועדה:>
ניסן סלומינסקי – היו"ר
קארין אלהרר

בועז טופורובסקי

יצחק כהן

יעקב ליצמן

אורית סטרוק

סתיו שפיר

<מוזמנים:>
יגאל-עם פז - משפטן, משרד המשפטים

איתיאל מלאכי - עו"ד, לשכה משפטית, משרד הפנים

אפרת נחלון - עו"ד, לשכה משפטית, משרד האוצר

צחי דוד - רפרנט, אגף התקציבים, משרד האוצר

אריאל יוצר - רפרנט, אגף התקציבים, משרד האוצר

סיון להבי - אגף התקציבים, משרד האוצר

איתי חוטר - סמנכ"ל כלכלה, מרכז השלטון המקומי

עופר ברקוביץ' - סגן ראש עיריית ירושלים

שבתאי צור - משנה לראש העיר אשקלון

עירית אביבי-גל - גזברית העירייה, עיריית נתניה

פיני בוסקילה - גזבר העירייה, עיריית אשקלון

עודד לוי - גזבר העירייה, עיריית אשדוד

איתן אטיה - מנכ"ל פורום ה-15

נסים עוג'ר - יועץ משפטי, איגוד הארגונים החברתיים

איל קציר - דובר הוועדה


<ייעוץ משפטי:>
שלומית ארליך

אייל לב ארי
<מנהל הוועדה:>
טמיר כהן
<רישום פרלמנטרי:>
טלי רם
<תקנות הסדרים במשק המדינה (ארנונה כללית ברשויות המקומיות) (הוראת שעה), התשע"ג-2013 - לעניין כפל ארנונה לדירות מגורים שאינן בשימוש>
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותי, אנחנו נעבור לסעיף הבא
תקנות הסדרים במשק המדינה (ארנונה כללית ברשויות המקומיות) (הוראת שעה), התשע"ג–2013, לעניין כפל ארנונה לדירות מגורים שאינן בשימוש, דירות רפאים, מה שנקרא – אולי. אולי לא. בבקשה.
<איתיאל מלאכי:>
עורך-דין איתיאל מלאכי, הלשכה המשפטית, משרד הפנים. רשויות מקומיות מטילות מדי שנה ארנונה כללית על הנכסים שבתחומן, בהתאם לסיווג הנכס, לשימוש שלו ולמיקום שלו. אחת ההמלצות של ועדת טרכטנברג הייתה הנושא של הטלת כפל ארנונה על דירות שאינן בשימוש, וזאת מתוך כוונה ליצור תמריץ שהדירות האלה יהפכו להיות דירות בשימוש, שיושכרו או שישתמשו בהן.
בעקבות ההמלצות האלה התקבלה החלטת ממשלה בנושא, ששרי הפנים והאוצר יתקינו תקנות שיעגנו את העניין הזה, ואלה התקנות שמובאות כרגע לאישור הוועדה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בהערכה, כמה דירות כאלה יש?

<אריאל יוצר:>
אנחנו עשינו בחינה, שמטרתה הייתה לתת לנו אינדיקציה לכמות הדירות הריקות. הלוגיקה שלה הייתה לבדוק צריכת חשמל מינימלית. הלכנו ובדקנו את הדירות שנמצאות בצריכת חשמל שהיא 10% מהממוצע הארצי, והגענו לתוצאות של 40,000 יחידות דיור.

<אייל לב ארי:>
מה זה ממוצע ארצי? ממוצע ארצי כולל, או ממוצע ארצי של צרכנים של משק בית?
<אריאל יוצר:>
ממוצע ארצי של משק בית, של צריכת חשמל ממוצעת. בדקנו את משקי הבית שבהם הצריכה הממוצעת היא בשיעור של 10%, קרי בבית כמעט ולא משתמשים בחשמל. נכון שהמטרה של העניין הזה הייתה לתת אינדיקציה בלבד, אבל קיבלנו כ-40,000 יחידות דיור שענו על הקריטריון הזה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יש לכם פיזור בערים? כלומר, זה מרוכז בכמה ערים או מפוזר על כל הארץ?

<אריאל יוצר:>
לא, יש ריכוז. ארבע הערים הראשונות זה כמובן הערים הגדולות: תל-אביב, ירושלים, חיפה ונתניה, שם יש ריכוז של מעל 25% מסך הדירות שענו על האינדיקציה הזאת.

<יעקב ליצמן:>
אני הייתי מציע לא חשמל, רק מים. חשמל אפשר להשאיר דלוק.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
שעון שבת בדרך כלל.

<אריאל יוצר:>
רק כדי להבהיר – לא זה התנאי. זה היה כדי שאנחנו נבדוק שאכן הבעיה - - -

<יעקב ליצמן:>
איך תדע?

<אריאל יוצר:>
הנושא של לבדוק האם הדירה ריקה, הוא יעבור למי שאמור לגבות את הארנונה הכפולה, וזה הרשות המקומית. הרשות המקומית תצטרך, ברגע שהיא גובה ממישהו ארנונה כפולה, אכן להיות משוכנעת שבבית לא גר שוכר, לדוגמה, או לא גר אף אחד.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זאת אומרת, ההוכחה תהיה על הרשות.

<אריאל יוצר:>
כן, ההוכחה תהיה על הרשות. דרך אגב, הגבייה של ארנונה כפולה היא לא חובה אלא אם הרשות זיהתה שאצלה יש בעיה. ניתן דוגמה, אני מניח שכולם מכירים – בירושלים יש לא מעט שכונות רפאים כאלה, ואני מניח שהרשות, שמזהה שאצלה יש בעיה כי היא חיה בעיר ומפקחת עליה ונותנת שם שירותים מוניציפליים, היא יודעת שבמקום מסוים כמעט לא גרים אנשים, תחיל את הסיווג הזה אצלה, וגם אכן תוכיח שבדירה הזאת לא גרו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הבנתי. הארנונה זה כפול מהארנונה שקיימת באותה שכונה.

<אריאל יוצר:>
נכון.

<יעקב ליצמן:>
למשל, הכנסת לא עובדת 180 יום.

<אריאל יוצר:>
כן, אבל אתם לא משק בית.

<יעקב ליצמן:>
המזנון.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, אבל יש חדרים שגם כשהכנסת עובדת, אולי הם ריקים.
<סתיו שפיר:>
לפי מה נקבע הרף של תשעה חודשים?

<אריאל יוצר:>
מה זאת אומרת לפי מה?

<סתיו שפיר:>
למה תשעה חודשים? למה לא שישה, שבעה, שמונה חודשים?

<אריאל יוצר:>
חיפשנו מספר שמבחינתנו היה מספר שנחשב סביר. אכן, בהתחלה גם דיברנו על שיעור של חצי שנה. אחרי דיונים – גם עם היועצים המשפטיים וגם עמדת השרים – רצו לאפשר פרק זמן משמעותי יותר, וחשבו שתשעה חודשים זה פרק זמן שהוא סביר.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מה הזמן, לא שמעתי.

<אריאל יוצר:>
דירה ריקה נחשבת דירה שבתשעה חודשים מתוך השנים-עשר האחרונים לא גר בה אף אחד.

<סתיו שפיר:>
ואז לאיזה תוקף? נניח יש דירה שלא גרו בה במשך תשעה חודשים, ואז גרו בה שלושה חודשים, ואז פתאום עוד פעם תשעה, ואז פתאום שלושה, שמונה, זאת אומרת, היה איזשהו משחק. על איזה מהחודשים היא תשלם?

<אריאל יוצר:>
הכלל הוא שבשנים-עשר החודשים האחרונים, במצטבר, לא גרו בדירה תשעה חודשים ממועד החיוב.

<סתיו שפיר:>
ואז היא משלמת רטרואקטיבית?
<אפרת נחלון:>
מה-1 בדצמבר עד ה-1 בדצמבר שלפני שנת הכספים שבגינה מוטלת הארנונה. אפרת נחלון, לשכה משפטית, אוצר. מה שיש בנוסח המתוקן של התקנות שהעברנו זה שיהיה מדובר על תשעה חודשים מתוך שנים-עשר חודשים, כששנים-עשר החודשים הללו נספרים מיום 1 בדצמבר עד יום 1 בדצמבר שלפני שנת הכספים שבגינה מוטלת הארנונה.

לדוגמה, אם רוצים להטיל ארנונה על שנת הכספים 2015, התקופה שאותה בודקים היא מה-1 בדצמבר 2013 עד 1 בדצמבר 2014. אם בתוך שנים-עשר החודשים הללו, תשעה חודשים הנכס אינו בשימוש, ניתן להטיל את התעריף.

<סתיו שפיר:>
ואז היא תוטל בדיעבד.

<אריאל יוצר:>
זה לא בדיעבד כי אתם מכניסים לתוקף את אותן תקנות, ואז ידוע שניתן להטיל ארנונה כפולה על מי שלא גר – כי זה פורסם בצורה פומבית – ואז, דירה מסוימת צריכה לענות על הקריטריונים של דירה ריקה, ובהנחה שהיא ענתה על אותם קריטריונים של דירה ריקה, מטילים עליה את התשלום הכפול, אבל קודם כול התקנות נכנסות לתוקף.

<קארין אלהרר:>
אבל אומר מנהל הוועדה, בצדק – ארנונה משלמים מראש.

<סתיו שפיר:>
מה פתאום.

<קארין אלהרר:>
אני משלמת ארנונה מראש – אני לא יודעת, יכול להיות שאני - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
את מקבלת הנחה אולי.

<קארין אלהרר:>
לא, ממש לא. כל חודש אני משלמת עבור החודשיים הבאים.

<אפרת נחלון:>
התקופה הריקה היא ב-2014, שבודקים.

<אייל לב ארי:>
ארנונה, בתחילת השנה היא נקבעת. זה שעושים תשלומים, עדיין היא נקבעת ב-1 בינואר.

<קארין אלהרר:>
אני משלמת את זה מבעוד מועד לחודשיים הבאים.

<אייל לב ארי:>
הארנונה, כשהיא נקבעת, היא נקבעת שנתית.

<קריאות:>
- - -

<אריאל יוצר:>
אני אסביר. זה נכון שאתה משלם תשלום קדימה, רק כפי שאמרתי קודם – גרת בנכס ריק, ידעת שהתקנות נכנסו לתוקף, ועכשיו מי שיגור בנכס ריק ישלם כפול.

<קארין אלהרר:>
לגור בנכס ריק זה בעיה.

<אריאל יוצר:>
אתה מחזיק בבעלותך נכס ריק, כשידעת שמי שמחזיק בבעלותו נכס ריק ולא משתמש בו, או גר בו או משכיר אותו, משלם כפול. מרגע שהתקנות נכנסו לתוקף, לא קופץ שום תשלום, זה לא שברגע שהתקנה נכנסת לתוקף קורה משהו.

התקנה נכנסה לתוקף, נצבר זמן שבו הנכס הוגדר כנכס ריק. בהנחה שענית על הקריטריונים של נכס ריק, אתה אכן משלם את התשלום קדימה אבל בגין התקופה שבה הנכס היה ריק.
<קארין אלהרר:>
כמה זמן צריך להיות הנכס ריק?

<אריאל יוצר:>
תשעה מתוך שנים-עשר חודשים.

<יעקב ליצמן:>
האם על התוספת - - -
<אריאל יוצר:>
על הכפל.

<יעקב ליצמן:>
לא. על תוספת הארנונה שערים מסוימות מקבלות אישור חריג, מה שנקרא, בסוף שנה, יש הודעה לוועדת כספים – אני חולק על ההודעה, לדעתי היה אפילו צריך לבקש אישור, אני מזמן מדבר על זה, אבל עובדה שיש דבר כזה – האם זה חל גם על זה או לא? יש לעיריות אפשרות להודיע בוועדת כספים, שר האוצר יכול להודיע שהוא אישר להם העלאת ארנונה. האם זה חל גם על זה?
מתי יגיע הזמן שנסדר את זה? מה פירוש הודעה? צריך אישור, כמו כל ארנונה.

<איתיאל מלאכי:>
הפרוצדורה פה היא פרוצדורה של אישור שרים, הדבר הזה הוא לא אוטומטי. רשות שרוצה לעשות את ההטלה הזאת עד כפל הארנונה - - -

<יעקב ליצמן:>
האם זה חל על זה?

<איתיאל מלאכי:>
זה חל, כן. התשובה היא כן. היא צריכה לעבור אישור שרים.

<יעקב ליצמן:>
האם לא הגיע הזמן שנסדר את זה, שיהיה אישור של ועדת כספים ולא הודעה? עד לרגע זה, זה רק הודעה. שר האוצר כותב פתק, משאיר את זה על השולחן – הלך הביתה, בזה נגמר. האם לא הגיע הזמן שוועדת הכספים תאשר את תוספת החריגה? כי ארנונה חייבים לאשר, ארנונה מאשרים על-פי חוק. למה התוספת הזאת לא?

<קארין אלהרר:>
לא הבנתי.

<יעקב ליצמן:>
ארנונה על-פי חוק מאשרים.

<קארין אלהרר:>
גם העלאה בארנונה?

<יעקב ליצמן:>
גם העלאה.

<קריאה:>
וגם הורדה.

<יעקב ליצמן:>
מה שקורה, בסוף שנה, בדרך כלל בנובמבר, אנחנו נקבל הודעות של משרד האוצר, שעירייה זאת קיבלה אישור תוספת, עירייה זאת וזאת, הודעה ואין צורך באישור. הוועדה לא מאשרת את זה. למה אנחנו לא מאשרים את זה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
את התוספת.

<יעקב ליצמן:>
תוספת חריגה. מה פירוש? בא למישהו במשרד האוצר או במשרד הפנים, לא משנה מי, בא לו תוספת חריגה בגלל שראש העיר ביקש, ויאללה, מאשרים את זה, ואנחנו מקבלים הודעה.

אני מבקש, למה שלא נאשר? או שנחזיר, נגיד להם שלא - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
עד היום אנחנו צריכים לאשר?

<יעקב ליצמן:>
לא.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא על התוספת אני מדבר. הצו עצמו.

<יעקב ליצמן:>
ארנונה זה בדרך כלל בחוק ההסדרים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, אני חושב שזה בסמכותו של השר, לא?

<איתי חוטר:>
אנחנו בעד לבטל את תקנות - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בכל אופן, עומדת להגיע בפנינו הצעת חוק שבאה לאפשר לראשי ערים לשנות את הארנונה שלהם, באישור שר הפנים, ואולי שר האוצר.

<יעקב ליצמן:>
בלי הוועדה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני לא יודע. לא ראיתי את זה עוד. אולי אז נעלה את זה גם כבר.

<יעקב ליצמן:>
אוקיי. אין בעיה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
נעשה את זה אז, בסדר. זה צריך להגיע ממש בשבוע הבא. זה מונח אצלנו כבר, בשבוע הבא זה יעלה.

<סתיו שפיר:>
שאלה נוספת. מאחר שהכוונה – הלא ישירה – לנסות לגרום לאנשים, בעיקר תושבי חוץ ולאנשים מאוד עשירים שיש בבעלותם דירות שהם מחזיקים אותן ריקות ברוב חודשי השנה, להשכיר את הנכסים האלה, הרי די ברור שבן אדם עשיר שהצליח לרכוש דירה רק כדי להשתמש בה חודש או חודשיים מהשנה, ארנונה כפולה היא לא כלי הרתעה כזה גדול.

<איתי חוטר:>
אבל לפחות זה יעזור לתקציב הרשויות.

<סתיו שפיר:>
השאלה למה לא לנסות ליצור שם איזשהו רף של דירות שהן באמת דירות יוקרה, דירות שנמצאות בבעלותם של אנשים מאוד מאוד עשירים – תגדירו את זה איך שאתם רוצים – ושעליהן תהיה לא ארנונה כפולה אלא ארנונה משולשת, מרובעת, איך שאתם רואים לנכון, אבל משהו שבאמת יגרום להם לרצות להשכיר את הנכס.
<אריאל יוצר:>
ראשית, ועדת הכספים אישרה כאן – כשהבאנו את התקציב – העלאה של מס רכישה לדירות יוקרה מעל 15 מיליון שקלים, בשיעור של 10% מס רכישה, שזה לכל הדעות שיעור מס מאוד מאוד מאוד גבוה.

<סתיו שפיר:>
לא מדברים רק על דירות יוקרה פה.

<אריאל יוצר:>
עכשיו אנחנו מדברים על הארנונה, אבל ככלל, לשאלה שלך, אתם למעשה מיסיתם על דירות מעל 15 מיליון שקלים, 10% מס רכישה, זה אומר מיליון וחצי שקלים מס רק על עצם הרכישה עצמה.

<סתיו שפיר:>
אריאל, אלה דירות מאוד מאוד מאוד יקרות. אני מדברת גם על דירות – גם דירה לצורך העניין שעולה מיליון וחצי שקלים או שני מיליון שקלים, היא יכולה להיות דירה שנמצאת בבעלותו של אדם שלא משתמש בה במשך רוב ימות השנה, והמטרה שלנו, של כולנו פה, היא לגרום לו לרצות להשכיר אותה. ארנונה כפולה היא פשוט לא פיתוי מספיק טוב.
<אריאל יוצר:>
אוקיי. לעניין דירות שאינן דירות יוקרה – דירה ששווה שני מיליון שקלים, חלים עליה המסים ברמה הפדרלית, ברמת המדינה, מס שבח ומסי הרכישה הרגילים. זה אחד.
בהיבט של הארנונה, אנחנו ניסינו לעשות פה מהלך שבסוף הוא עונה ברמה מידתית או ברמה סבירה איך אפשר למסות כך שיעמוד בצורה סבירה, מצד אחד. מצד שני, אני מסכים שיכול להיות שאדם שהיה מספיק עשיר כדי לקנות דירה בשני מיליון שקלים ולהשאיר אותה ריקה, עם זה שאנחנו נכפיל לו את הארנונה, לא בטוח שזה מה שיתמרץ, אולי את חלקם של האנשים זה כן ואולי את חלקם של האנשים לא.

גם מי שזה לא יתמרץ אותו להשכיר, חשוב לזכור שהכתמים האלה בעיר שנשארים ריקים לגמרי, ובהם לא גר אף אחד, יש להם השלכה שלילית על המרקם העירוני, לא רק בהיבט של משבר הדיור אלא עיר שבה יש אזורים שלמים ומלאים שבהם לא גר אף אחד מייצרת פגיעה בשביל הרשות, ולכן ערים שבהן העניין הזה נפוץ, גם אם לא ידחפו את כל הדירות האלה לתוך שוק השכירות, אנחנו אכן נפצה את הרשות על הפגיעה במרקם העירוני.

<פיני בוסקילה:>
רק תוסיף אזורי שיקום.

<סתיו שפיר:>
אריאל, אין שום ספק שזה המצב, אבל אנחנו רוצים ליצור פה כלי שהוא מספיק מרתיע כדי לגרום לאנשים להשכיר דירות. זה המצב, זו המצוקה. כפל בארנונה, עוד 500 שקלים בחודש – בואו נדבר על זה תכל'ס – 500 שקלים בחודש לבן אדם שיכול ממילא להחזיק דירה ריקה, וזה לא מזיז לו, זה לא הרתעה.

<אריאל יוצר:>
אנחנו חיים בגבול מידתיות מסוים.

<סתיו שפיר:>
אז לפי מה נקבעת המידתיות?

<אורית סטרוק:>
סתיו, מה את היית רוצה שיהיה?
<סתיו שפיר:>
אני חושבת שבן אדם שמחזיק דירה כזו, בן אדם שאפשר להוכיח שהוא מחזיק דירה כזו בשביל להשתמש בה פעם בשנה, פעם בשנתיים - - -

<אורית סטרוק:>
מה את מציעה, שמה?

<סתיו שפיר:>
שהארנונה תהיה הרבה יותר גבוהה.

<אורית סטרוק:>
כמה?

<קארין אלהרר:>
כמה גבוהה?

<סתיו שפיר:>
נתחיל ממשולשת. משהו שמתחיל להרתיע. 500 שקלים בחודש זה אפילו לא התחלה של הרתעה. אני רוצה לתמרץ אותו להשכיר את הדירה. זו המטרה.

<אורית סטרוק:>
אני, דרך אגב, אתך בעניין הזה.

<קארין אלהרר:>
כולנו אתך, אבל השאלה למה את חושבת שמשולשת, זה באמת מה שישבור אותו כי אם יש לו כסף, יש לו כסף. זו הבעיה.

<סתיו שפיר:>
זה לא מה שישבור אותו, לפחות נרוויח קצת כסף שיכול ללכת למטרות - - -
<קארין אלהרר:>
אני מוכנה גם פי-10 - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותי, אני מבקש. אני רוצה להציג את הצד השני. רבותי נציגי הערים, בבקשה. אני רוצה להציג גם את הצד השני, ולא שאני מסכים עם זה, אבל אני רוצה להציג אותו כדי שנדע שאנחנו צריכים להיות די מידתיים.
חלק מהדירות האלה, מדובר על יהודי שנמצא בארצות-הברית, הוא אוהב את ארץ ישראל והעסקים שלו שם, והוא מגיע לארץ. הוא מגיע נניח לחג הזה והוא מגיע לחג הזה ולחג הזה, וזאת הדירה שלו.

<קארין אלהרר:>
יש בתי מלון מצוינים, ככה נעודד את התיירות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הוא לא רוצה, זה הבית שלו, ולפעמים משפחתו מגיעה.

<קארין אלהרר:>
בסדר, אבל צריך לשלם על זה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
למה צריך לשלם? רגע, אני מציג את הצד השני רק כדי שנגיע לאיזון.

<יעקב ליצמן:>
לא יקרה לו אסון אם הוא ישלם עוד כמה גרושים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
צריכים לדעת שלא כולם - - -
<אורית סטרוק:>
אחד כזה, זה לא יגרד לו את הכיס.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא יגרד לו, יש מידתיות, אז תטילי עליו, תגידי שאסור בכלל. יש איזה מידתיות. יש גם מצבים – אם אדם קונה דירה לביזנס או משאיר אותה ריקה סתם, אז הוא טיפש, למה אתה משאיר אותה ריקה?
<קארין אלהרר:>
הוא טיפש, הוא רוצה את הדירה בלי - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
חלק גדול מהאנשים אלה אנשים שמגיעים כן לארץ, הם אוהבי ארץ ישראל ואנחנו רוצים שיבואו, כי מגיעים גם הילדים, ובסוף הילדים מגיעים ונשארים פה וכולי. יש בזה חלק טוב במובן מסוים.
הוא אומר
אני לא יכול להשכיר את הדירה לחמישה חודשים ואחר כך חודש אחד בחגים הוא יוצא. דרך אגב, יש כאלה עסקאות שנעשו – פעם קראנו לגבי הרב הראשי שהוא גר בדירות כאלה.

<קארין אלהרר:>
ניסן, היום משכירים דירות גם לחודש.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מה שאני רוצה להציג זה את הצד השני, ולכן אני אומר, יש איזה מידתיות. היום אנחנו מכפילים את זה פי-2. לא יודע, אולי בעוד שנה-שנתיים נכפיל את זה עוד.
<סתיו שפיר:>
אתה מכפיל את זה לאנשים שנמצאים תשעה חודשים בדירה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מה את רוצה שהוא יעשה? נניח, יהודי בארצות-הברית, אוהב ארץ ישראל, מגיע לכאן בחגים, מגיע לכאן כי הוא רוצה קשר עם ארץ ישראל, אז מה אנחנו אומרים לו?
<סתיו שפיר:>
אני מברכת על זה. שייקח מישהו שינהל לו את הנכס וישכיר אותו לתקופות קצרות לאנשים שלומדים באוניברסיטה במהלך השנה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אי-אפשר להשכיר לתקופות קצרות.

<סתיו שפיר:>
אי-אפשר לשכור לתקופות קצרות?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אי אפשר.

<סתיו שפיר:>
תסתכלו באתרים - סטודנטים שרוצים לבוא רק שמונה חודשים ולא לכל השנה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, זה פרוצדורה וזה מורכבות כזאת.

<סתיו שפיר:>
זה לא פרוצדורה. ניסן, עם כל הכבוד, אני שוכרת דירה כבר הרבה מאוד זמן.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
את שוכרת דירה לחמישה חודשים?

<סתיו שפיר:>
לא, אני שוכרת דירה לתקופה ארוכה, עד כמה שניתן.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני רציתי להשכיר את הדירה לחמישה חודשים, אף אחד לא רצה בכלל להסתכל.

<סתיו שפיר:>
אבל במצב שבו אתה לא מצליח למצוא דירה לתקופה ארוכה, אתה מתפשר ואתה שוכר דירה לתקופה קצרה, ושמונה-תשעה חודשים, מה לעשות, זה תקופה. אנחנו נצליח לשפר במשהו את המצב.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בסדר, אבל גם סטודנטים לא ירצו את זה.

<סתיו שפיר:>
עדיף מאשר שהוא לא יוכל להשכיר אותה בכלל. יש מדינות שמחייבות להשכיר, אתה לא מחייב אותו להשכיר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני לא בא להצדיק. רציתי רק להגיד שיש גם צד שני, זה לא צד אחד רק, ולכן אני חושב שזה שמכפילים בשלב הזה זה איזון טוב. שוב, לא באתי להצדיק, באתי רק לאזן, להגיד שלא כל האנשים האלה זה אנשים רעים שצריכים לקנוס אותם.
<סתיו שפיר:>
אין שום דבר רע, להיפך, צריך להסתכל על זה כתרומה לקהילה. הוא תורם את הארנונה המשולשת אל הקהילה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תרומה, יכול להיות שהוא תורם גם יותר, אל תדאגי לתרומה.

<סתיו שפיר:>
אבל זה לא חשוב. יש פה מצב, יש לך 40,000 דירות רק לפי המדד שלהם, ולהם אין הערכה מדויקת של כמה דירות ריקות באמת יש כי אין לכם הערכה מדויקת של כמה דירות להשכרה בכלל יש.
<אריאל יוצר:>
לא, השכרה יש לי, אבל את צודקת שאין לי מדד מדויק בעניין.

<סתיו שפיר:>
אין לכם הערכה מדויקת, אתם לא יכולים לדעת את הדבר הזה. זה 40,000, וזה עוד במינימום. דירות שיכולות עכשיו להיכנס לשוק השכירות, אתה לא רוצה למצוא תמריצים כדי שהאנשים האלה ישכירו את הדירות?
<אריאל יוצר:>
בסוף, אנחנו כולנו מדברים על אותו כיוון. כולם רוצים להתמודד עם הבעיה הזו, גם הממשלה, גם הכנסת.
<איתן אטיה:>
יש לכם הערכה כמה דירות באמת - - -

<אריאל יוצר:>
גם הממשלה וגם הכנסת רוצות להתמודד עם הבעיה הזאת. בסוף צריך להבין שאנחנו עושים פה צעד יחסית חריג, ולא טריוויאלי.
<סתיו שפיר:>
חריג בישראל. בכלל לא חריג בעולם.

<אריאל יוצר:>
אוקיי. חריג, נכון למצב הנתון. בסוף, אנחנו באים לאשר כאן פיילוט ולבדוק האם מה שאנחנו עושים הוא נכון, והפיילוט הזה מוגבל עד שנת 2016.

<סתיו שפיר:>
איך תבדקו?

<אריאל יוצר:>
נבדוק מה זה עשה.

<סתיו שפיר:>
איך תדעו? אתם היום לא יודעים כמה דירות - - -

<אריאל יוצר:>
בסדר, אבל רשויות מקומיות יגבו הרי ברגע שתהיה להם האפשרות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותי. עופר, סגן ראש העיר ירושלים – שאני יודע שהוא חרת על דגלו לפני הבחירות, זה היה אחד מהכוכבים שהוא חרת על דגלו, ועכשיו אחרי שהוא נבחר והוא מונה, הוא ממשיך בהליך המבורך הזה.

<בועז טופורובסקי:>
ארבעה מנדטים, עם כל הכבוד.

<עופר ברקוביץ':>
עופר ברקוביץ'.

<יעקב ליצמן:>
אתה בקואליציה?

<עופר ברקוביץ':>
אני בקואליציה, סגן ראש העיר חייב להיות בקואליציה. לא יכול להיות אחרת.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
נדמה לי שהוא הראשון שהיה.

<עופר ברקוביץ':>
לא שמעתי על סגני ראש עיר לא מהקואליציה.
<יעקב ליצמן:>
יש, יש.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
עם החרדים זה גם יכול לקרות.

<יעקב ליצמן:>
אני הייתי יושב-ראש ועדת כספים באופוזיציה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
טוב, זה משהו אחר.

<עופר ברקוביץ':>
מה שהחרדים מסוגלים. אל"ף, אני מברך את הוועדה על המהלך, שאנחנו מחכים לו הרבה זמן, ואותך ניסן באופן אישי.
כמה התייחסויות מקצועיות. נתחיל מזה שאני מסכים עם סתיו שהמהלך הזה לא בהכרח יביא לכניסה מסיבית של דירות לשוק הדיור בגלל עושרם של אותם אנשים שמחזיקים בדירות, ואני חושב שכן, ועדת הכספים צריכה לחשוב על צעדים נוספים, ולא רק על מיסוי של דירות יוקרה מעל 15 מיליון שקלים, אפשר למסות מס רכישה מבחוץ גם על דירות יותר זולות שמשפיעות על שוק הדיור, וזאת בעיה אקוטית.

בירושלים, 10,000 דירות רפאים, מצוקת דיור אדירה, והמהלך הזה יכול להיות מהלך משמעותי, להכניס כמה אלפי דירות טובות לשוק באופן מיידי, ולכן יש לו חשיבות.

אני לא יודע להגיד לגבי העניין של ארנונה כפולה או משולשת, אני מבין שיש פה איזשהו צעד של התערבות, ואנחנו חותרים פה לאיזשהן זכויות קניין וכולי. אני חושב שזה צעד נכון, אני חושב שצריך לשקול, כמו שסתיו אומרת, גם להחריף אותו – אם הוא באמת יעבוד.

צריך לשים לב לשלושה דברים. אחד, יש תקנות, עד כמה שאני יודע מאגף שומה וגבייה בעיריית ירושלים, של משרד הפנים, שקובעות תעריפי מקסימום. צריך לראות שהתקנה הזאת עולה על תעריפי המקסימום הקבועים בחוק.

<קריאה:>
עולה.

<עופר ברקוביץ':>
אוקיי. זו נקודה אחת. נקודה שנייה, נתונים של תאגידי מים וחשמל. הרשות תוכל לקבוע שהדירות האלה אינן שמישות, על-ידי נתונים ממוצעים של מים וחשמל, וחשוב שיוגדר בתקנות האלה שיש חובת דיווח של התאגידים לרשות בעניין הזה.

ההערה השלישית, ואולי מבחינתי הכי משמעותית – אם אנחנו מדברים על זה שגם ככה הכלי הזה לא מספיק חריף ואין לו מספיק שיניים, אז לדחות את הפעם הראשונה שישלמו את המס הכפול ל-2016, נראה לי לא סביר. נראה לי סביר להתחיל להחיל את הדברים מעכשיו.

<קארין אלהרר:>
לא, זה ב-2015.

<בועז טופורובסקי:>
יוכלו מעכשיו לבדוק שנה.

<עופר ברקוביץ':>
נכון.
<אריאל יוצר:>
הגבייה תבוא ב-2015 על מה שנעשה ב-2014. זה מיידי.
<איתיאל מלאכי:>
התמריץ הוא מעכשיו. התמריץ הוא מיידי.

<קריאה:>
הוא לא בודק את 2013 עכשיו - - -
<אריאל יוצר:>
לא הייתה תקנה בתוקף, בן אדם לא ידע שהוא צריך להשכיר.

<איתי חוטר:>
לא הבנתי איך, הרשויות הרי צריכות לפנות לשרים לבקש אישור חריג. מתי הם יפנו לשרים?
<קריאה:>
ל-2015.

<איתי חוטר:>
ל-2015?

<איתיאל מלאכי:>
כן.

<איתי חוטר:>
לגבי 2014?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כלפי 2014.

<סתיו שפיר:>
אבל זה יהיה על 2014.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כן, כן, על 2014, אבל זה ישפיע רק ב-2015.
<אריאל יוצר:>
התשלום יבוא ב-2015, אבל אדם שלא ישכיר ב-2014, ידע שיבוא לו תשלום ב-2015.

<עופר ברקוביץ':>
אני מבין מה אתם אומרים, שאנשים לא ידעו, אבל הנושא של להחיל את זה רק לשנת התקציב הבאה – שוב, אנחנו במשבר, ואם אנחנו מתנהגים כמו במשבר, צריכות להיות סנקציות כמה שיותר חריפות וכמה שיותר מהירות. כל שנה כזאת זה משמעותי.

<אייל לב ארי:>
זה יהיה כמו מס רטרואקטיבי ככה. ככה זה ייראה כמו מס רטרואקטיבי.

<אריאל יוצר:>
אדם לא ידע שהוא חייב להשכיר, ועכשיו אתה בא ואומר לו – זה לא מעניין אותי שלא ידעת כי לא היה חוק.

<עופר ברקוביץ':>
יכול להיות שצריך לשנות. בדיון המקדים שעשיתם על עיתוי התשלום, יכול להיות שצריך לעשות אותו – לא יודע – בעוד תשעה חודשים, אולי צריך לחשוב על מנגנון של עוד תשעה חודשים משנת הארנונה הנוכחית שבה בודקים ובוחנים האם הנכס היה שמיש או לא, ואז רטרואקטיבית מחילים עליו תשלום נוסף לאותה השנה הזאת. למה לחכות לעוד שנת תקציב? למה לא להכניס את הכסף לרשויות כבר בשנת התקציב הזאת?

<אריאל יוצר:>
איך? לא הבנתי.

<עופר ברקוביץ':>
בעוד תשעה חודשים בדיקה. אתה מפרסם את התקנות היום, אתה הולך לבדוק עוד תשעה חודשים – בשנת התקציב הנוכחית אתה בודק מה קרה. נכסים שלא היו שמישים בשנת התקציב הזאת, אתה מחיל עליהם את הארנונה הכפולה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
איזה? ב-2013?

<עופר ברקוביץ':>
ב-2014.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מה הדיון? הדיון הוא נניח על שלושה חודשים?

<עופר ברקוביץ':>
אבל זה מעבר לשלושה חודשים. זה שנת תקציב.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אתה צריך לקחת תשעה מתוך שנה.

<עופר ברקוביץ':>
נכון.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
נו אז מה, היום אנחנו בדצמבר, אז על מה אתה מדבר?

<אייל לב ארי:>
תשעה מצטברים או רצופים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני מדבר מינואר עד ספטמבר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כן, אז לכן צריך להיות שנה.

<עופר ברקוביץ':>
ניסן, אני אומר, מינואר עד ספטמבר תבדוק מה קרה. בספטמבר תבדוק מה קרה, ואם בספטמבר - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מה יעזור לך? אין לך תשעה חודשים.

<קריאה:>
אבל תהיה גבייה רטרואקטיבית.

<עופר ברקוביץ':>
במקום לדחות את התקציב הזה ל-2015, נממש אותו כבר ב-2014.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ונניח תמצא, ומישהו יבוא באוקטובר ובנובמבר, מה עשית?

<עופר ברקוביץ':>
לא מספיק כי הוא צריך להיות תשעה חודשים.

<איתי חוטר:>
האמת שזה דבר מקובל.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כן, אבל אתה צריך תשעה חודשים מתוך שנה. לא תשעה חודשים ברצף. הפוך.

<אריאל יוצר:>
אם אדם בינואר גר בדירה, ואז מה-1 בפברואר לא גר עד ה-1 באוקטובר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מה תעשה אם למישהו יש שבעה חודשים עד ספטמבר? אתה לא יכול לעשות אתו כלום, אבל בפועל, אם תחכה עד סוף שנה, כן ייכנס לעניין.

<עופר ברקוביץ':>
אפשר אולי להגדיר לפני סוף שנת התקציב את הבדיקה. פשוט כואב לי שהתהליכים האלה לוקחים זמן, גם ככה המצב הוא קשה ואנחנו לא לוחצים בכל היכולת שלנו.

<קארין אלהרר:>
אבל זה הכי מוקדם שאפשר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
היום אנחנו בדצמבר. עד שזה יתממש, כבר אין לך מה לעשות.

<אריאל יוצר:>
אתם לא הייתם בדיונים הקשים, עד שזה הגיע. היה קרב רציני.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
חבל, זה סתם.

<סתיו שפיר:>
שאלה, שנקבל יותר מידע. מתוך ה-40,000 דירות האלה שאמרת שהן רובן בתל-אביב, ירושלים, נתניה וחיפה, האם רובן גם נמצאות בידי תושבי חוץ?

<אריאל יוצר:>
אין לנו את הבדיקה הזאת. זה סיפור לא פשוט להצליב בין נתוני החשמל לנתוני הבעלות על הנכס. אני לא יודע להגיד.
<סתיו שפיר:>
כל ההערכה הזאת זה רק לפי נתוני החשמל? ומה עמדתכם לגבי הגדלה של הארנונה?

<אריאל יוצר:>
מה זאת אומרת?

<סתיו שפיר:>
במקום כפל, שילוש.

<אריאל יוצר:>
אני חושב שבאופן עקרוני זה צעד יחסית חריג, וכפיילוט אני מציע – למרות שאני שותף לדעה שיש בעיה וצריך להתמודד אתה – לא ללכת כל כך חזק.

<סתיו שפיר:>
אני אשאל שאלה אחרת. מתוך 40,000 שכן מדדתם - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
טוב, רבותי.

<סתיו שפיר:>
אני רוצה להבין. מתוך 40,000 הדירות שכן בדקתם, מה העלות הממוצעת של דירה? אני שואלת כדי לדעת אם רף הקריטריונים הוא רף הגיוני או שהוא לא רף שעוזר לנו.
<אריאל יוצר:>
זו שאלה טובה, אבל לא עשינו את ההצלבות האלה.

<סתיו שפיר:>
בדקתם, יש לכם את ה-40,000. כמה הן עולות?

<אריאל יוצר:>
יש לנו מספר שאומר
בתל-אביב X אלפים, בחיפה X אלפים.
<סתיו שפיר:>
מה המחיר הממוצע של דירה כזאת?

<אריאל יוצר:>
את דורשת הצלבות שבלוגיקה הן נכונות אבל ביישום יש בעיה לעשות את ההצלבה הזאת.

<סתיו שפיר:>
כי אז היינו יכולים לדעת מה הכלים האפקטיביים. זה מידע שהוא הכרחי. גם בבעלות מי הדירות, גם העלות שלהן. ככה נוכל לדעת מה התמריצים שאנחנו צריכים.

<קריאה:>
היא אומרת שמיסוי הרכישה של ה-15 מיליון הוא לא מספיק רלוונטי.

<קריאה:>
לא, זה לא מה שהיא אומרת.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אוקיי. רב יעקב, בבקשה.

<יעקב ליצמן:>
יש לי שאלה. האם ראש הממשלה משלם על הדירה שלו בקיסריה ארנונה כפולה?
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לפי כמות המים והחשמל, הבדיקה מראה שנמצאים שם מלא, הרבה אנשים אפילו.

<קריאה:>
אבל זה לא הוא משלם, זה אנחנו משלמים.

<יעקב ליצמן:>
מי שפותח ברז מים בחינם, האם זה פוטר אותו מארנונה?

<עופר ברקוביץ':>
אם הוא מגיע לצריכה ממוצעת.

<יעקב ליצמן:>
זאת אומרת, מים זה בחינם.

<קריאה:>
לא, לא.

<קארין אלהרר:>
ליצמן, זה בלאו הכי עליך.

<אריאל יוצר:>
החשמל היה אך ורק אינדיקציה. אנחנו לא היינו באים עם הצעד הזה - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הוא רק שאל, כדי שייכנס לפרוטוקול ועוד מעט לתקשורת.

<יעקב ליצמן:>
לא, לא, אני לא אעשה מזה עניין.

<סתיו שפיר:>
שאלה נוספת כדי שנבין. איך נדע שבסוף הפיילוט, שהוא רק אחרי שנה, הוראת השעה הזאת לא תחדל? כתוב פה שנה.

<קריאות:>
- - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותי. עכשיו הייעוץ המשפטי. בבקשה, אייל.

<אייל לב ארי:>
אני רוצה לדעת בבקשה כמה דירות אתם מעריכים שייכנסו בקריטריון הזה. הנתון של ה-40,000 - או 47,000, תלוי איפה מסתכלים – מדבר על סך הדירות. כמה דירות נכללות בקריטריון של תשעה חודשים מתוך שנים-עשר שייכנסו?
<אריאל יוצר:>
אתה שואל שאלה שקשה לי לענות עליה - האם אני יודע לחזות כמה רשויות, אחד, יפעילו את זה בפועל, ושנית, כמה אנשים יתרגשו מהעניין הזה וישכירו את הדירות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא עשו בדיקה כזאת.

<אייל לב ארי:>
לא, זאת לא הייתה השאלה. כמה דירות נגזרות?

<קארין אלהרר:>
למה? זה רשות? לא הבנתי.

<אריאל יוצר:>
יש רשויות מקומיות מסוימות שלא היית - - -
<יעקב ליצמן:>
זה רשות או חובה?

<אריאל יוצר:>
לא, זה רשות. נניח בערד, לא בטוח שהיינו רוצים לעשות את זה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זאת לא הייתה השאלה.

<אייל לב ארי:>
השאלה – יש היום בטוטאל, המאה אחוזים, 47,000 דירות.
<אריאל יוצר:>
על-פי הערכה.

<אייל לב ארי:>
זה הנתון בדוח ועדת טרכטנברג.

<אריאל יוצר:>
נכון.

<אייל לב ארי:>
זה הנתון של הריקות.

<אריאל יוצר:>
על-פי נתוני צריכת חשמל, כן.

<אייל לב ארי:>
נכון. מנתוני צריכת החשמל, מתוכן כמה נכנסות לתוך התנאי של תשע מתוך 12? כל ה-47,000? 40,000? 30,000?

<אריאל יוצר:>
הבדיקה הייתה כמה מהדירות בשנים-עשר החודשים האחרונים מיום המדידה צרכו 10% מממוצע הצריכה הארצי.
<אייל לב ארי:>
אז עדיין, זה יוריד לדעתי את המספר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הוא לא יודע לתת לך תשובה. הוא לא יודע.
<אייל לב ארי:>
זה יוריד את המספר.

<בועז טופורובסקי:>
הוא יפנה לרשויות שעכשיו יבדקו. יש להם תמריץ כלכלי לבדוק.

<אייל לב ארי:>
בסדר, אבל בכל מקרה המספר יורד כי אם ימדדו את זה לפי 12, אתה משנה את זה לתשע מתוך 12, יכול להיות שהמספר גם יורד. והנתון כמה יורד, לא קיבלנו על זה תשובה.
<אריאל יוצר:>
איך אני אדע?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בדרך כלל הוא עולה, אבל לא חשוב.

<בועז טופורובסקי:>
הוא עולה, בדיוק.

<אייל לב ארי:>
מאותה סיבה שהחלטת הממשלה בהתחלה דיברה על שש מתוך 12, ועכשיו תשע מתוך 12 בתקנות שאתם מציגים, אז גם שם לא הייתה ידיעה.

<אריאל יוצר:>
תראה, בסוף אנחנו עושים פיילוט.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
עזוב, אריאל. זו ההערכה שלכם, אין לכם יותר, כרגע גם אי-אפשר לתת יותר. נדע, בשנה הבאה אני מקווה שנהיה יותר חכמים, אחרי שכבר נקבל אינפורמציה.
<אריאל יוצר:>
כשיהיה לנו את המידע, נדווח לכם.

<אייל לב ארי:>
נקודה נוספת. מדוע בעצם קבעתם את זה בארנונה ולא במס נפרד במסגרת חקיקה ראשית? אתם יכולים להסביר את זה לוועדה.
<אריאל יוצר:>
כן, אני אסביר. בסוף, באמת היו שתי אופציות. האופציה הראשונה היא להטיל מס ברמת המדינה, האופציה השנייה הייתה להטיל מס ברמת הרשות המוניציפלית.

כמו שאמרתי קודם, השארת דירות ריקות פוגעת בשני פרמטרים מרכזיים. אחד, היא תופסת מקום נכסים ריקים, שאילו לא היו נשארים ריקים היו מושכרים או היו נמכרים לאדם שמתכוון לגור בהם, פעם אחת. פעם שנייה, היא פוגעת במרקם העירוני, ביכולת של הרשות לתפקד, ביכולת של הרשות לנהל עיר שבה גרים תושבים, ולכן יש פה פגיעה ברמת הרשות המקומית. יושב פה סגן ראש עיריית ירושלים, אני בטוח שהוא יסכים איתי, שמעבר לרמה של הפגיעה לגבי שוק הדיור בכללותו, יש כאן פגיעה ברמה העירונית.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הטיעון השני, בוא לא נגיד אותו כי מבחינת הרשות המקומית זה רווח נקי.

<אייל לב ארי:>
בדיוק. הם לא צורכים שירותים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
היא מקבלת ארנונה, היא לא צריכה לתת פינוי אשפה, לא תופס חנייה, כל הדברים, אז מבחינה הזאת זה רווח נקי של הרשות.

<אריאל יוצר:>
זה לא ככה, לא ככה הם מסתכלים על זה. זה ממש לא ככה. ארנונה – קודם כול, בוא נגיד את הדברים כאן – ארנונה לא בהכרח מכסה את כלל השירותים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אבל בעיקרה, מה היא בעיקרה? בעיקרה היא הולכת על פינוי אשפה, היא הולכת על הנושא של מים וכולי.

<אריאל יוצר:>
רשויות מקומיות, אם כבר יש בתים, ישמחו שיתאכלסו בהם אנשים ולא שיהיו שכונות מלאות של דירות רפאים.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בסדר, אז אמרתי, אבל מספיק הטיעון הראשון. רבותי, בואו נצביע על זה.

<אייל לב ארי:>
צריך לקרוא.

<סתיו שפיר:>
על מה אנחנו מצביעים בדיוק? רק לאשר את זה, בלי שום שינוי?

<קריאה:>
מה עם הנושא של המים, חשמל?

<סתיו שפיר:>
ניסן, אני רוצה להציע.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אריאל, למה אתם רוצים שנתיים ולא שנה, הוראת שעה?

<אריאל יוצר:>
לקצר את הוראת השעה לשנתיים?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לשנה. אני שואל למה זה שנתיים ולא שנה.

<אריאל יוצר:>
כדי שיהיה פרק זמן אמיתי לבחון את הדבר הזה. תחשוב שאדם אומר: אני אקבל קנס - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אריאל, הבנתי, רק רציתי לדעת את המחשבה שלכם – שאפשר יהיה למדוד על אמת את זה.
<אריאל יוצר:>
בדיוק.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אוקיי.

<אייל לב ארי:>
גם אחרי שנה אפשר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא.

<אריאל יוצר:>
לא. בן אדם אומר
חד-פעמי אני אקבל קנס, אעבור אותו, ושלום על ישראל.

<סתיו שפיר:>
אני רוצה להציע שני שינויים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רק רגע. הוא ביקש לדבר.

<איתי חוטר:>
לפרוטוקול, איתי חוטר, סמנכ"ל כלכלה, מרכז השלטון המקומי. מרכז השלטון המקומי כעיקרון תומך בהצעה הזו, למעט דבר אחד שאנחנו מתחברים לידידנו מעיריית ירושלים, והיינו כן מבקשים שתהיה איזושהי התייחסות ליכולת של הרשויות המקומיות למדוד בצורה כלשהי את הדבר הזה, אחרת משאירים את הרשויות עם איזשהו כלל שהן לא יודעות להפעיל אותו, וזה מתחיל להיפתח.
אז המינימום של המינימום זה באמת שתהיה יכולת לרשות המקומית - - -

<אייל לב ארי:>
סמכות. זה לא בתקנות.

<איתי חוטר:>
סמכות לדרוש דוחות מתאגיד המים ומחברת חשמל, ועל סמך הנתונים האלה לפחות לגבש את העמדה של הרשות בעניין הזה. תודה.

<אריאל יוצר:>
היום, רשויות מקומיות יכולות לתת פטור לנכס שהוא לא ראוי לשימוש. הן מגיעות לנכס, בודקות האם ראוי או לא ראוי לשימוש, ונותנות פטור.

<איתן אטיה:>
עיקרון חוקיות המינהל, זה נקרא. כדי שרשות כלשהי – אגב, לא רק רשות מקומית – תוכל לעשות משהו, היא צריכה לקבל סמכות ברורה בחוק איך להפעיל את הסמכות הזאת, אחרת אין לה סמכות לעשות את זה.
<פיני בוסקילה:>
וגם כמענה אליו – זה נכון כשהתושב פונה אלי, אז אני יודע, אבל אם אני רוצה לגבי כל הפיזור, זה שבודק מגיע אלי ומבקש הנחת נכס סגור, התעלמתם מזה שכל נכס חדש, פעם אחת, בשנה הראשונה שהוא ריק, מגיע לו חצי שנה פטור. אז אנחנו מדברים פה על פטור ואחרי זה להתחיל לחייב כפול.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אם הוא חדש, אבל רוב הנכסים לא.

<פיני בוסקילה:>
לא חדש. נכס, פעם אחת לאורך חייו, מגיעה לו הנחת נכס ריק שישה חודשים, חדש או ישן.

<איתן אטיה:>
אבל הוא מגיש את הבקשה.

<קריאות:>
- - -

<איתן אטיה:>
חשוב לזכור, אדוני היושב-ראש. אם רשות מקומית עכשיו תחליט שהיא מפעילה את זה, ותתחיל לחטט – נניח שתהיה רשות שתעשה את זה למרות שאין לה סמכות בחוק – לחטט מהו חשבון החשמל או מהו חשבון המים של אותה דירה, זה מייד תביעה על פגיעה בפרטיות, ובצדק, גם אני הייתי תובע על כך.
<קריאות:>
- - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותי.
<איתן אטיה:>
צריך להסמיך את הרשויות לעשות דברים כאלה.

<קריאה:>
אפשר להתייחס לעניין של המים והחשמל?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, לא. רק שנייה. אני רוצה לשמוע רק מבחינה חוקית. אם האמצעי לברר את הדבר הזה הוא לקבל את הנתונים של צריכת המים והחשמל אולי, אתם אומרים שצריכים בשביל זה הסמכה בחוק?

<יגאל-עם פז:>
עורך-דין איגי פז, משרד המשפטים. לגבי המים אין צורך, כבר ביררנו את זה עם הרפרנטית במשרד המשפטים. ביררנו את העניין עם הרפרנטית לענייני רשות המים, וכבר היום אין צורך בהסמכה ספציפית לגבי המים.
לגבי החשמל, אנחנו עדיין בוחנים את זה. יכול להיות שיצטרכו תיקון ספציפי לגבי החשמל, אבל זה עדיין בדיונים. לגבי מים, כבר היום אפשר לקבל.

<איתן אטיה:>
ואם התאגיד יגיד לעירייה שהוא לא רוצה להראות לו את חשבונות המים, מה אנחנו עושים אז?
<עופר ברקוביץ':>
למה אתה לא רוצה לחזק את הרשות? אם אתה נותן פה מהלך, תחזק את הרשות.
<איתן אטיה:>
תנו לנו סמכות לראות את חשבונות המים והחשמל, אחרת אין לנו דרך לעשות את זה.

<קריאות:>
- - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותי, קיבלנו כאן את חוות הדעת של הייעוץ המשפטי של משרד המשפטים לגבי מים, ואנחנו מקבלים את זה, אז לא צריכים לעשות שום דבר.

<סתיו שפיר:>
מה הם אומרים?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
שהרשות רשאית לקבל.

<אייל לב ארי:>
איפה הסמכות קבועה?
<איתן אטיה:>
שיבואו ויראו את זה. אנחנו לא מכירים. אנחנו לא חושבים שלצורך הזה יש לנו סמכות, חבר'ה. אם יש סמכות היא לצורך מסוים שכתוב בחוק. לצורך הזה אנחנו לא מכירים סמכות שיש לנו לצורך הכפלת הארנונה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הבנתי מה אתה אומר. מה אני יכול לעשות שבדרך כלל מקובל עלינו שאם מגיע הייעוץ של אחד המשרדים, כל שכן אם זה משרד המשפטים, ואומר שהם בדקו את זה – והם בדקו את זה לצורך הנושא הזה – והמסקנה שלהם, שלצורך הנושא של מים רשאים וייתנו להם, ולחשמל עדיין אין להם את הבירור הזה, אז אנחנו סומכים על זה.
<איתן אטיה:>
אדוני היושב-ראש, אולי אני יכול להציע שתאפשר ליועץ המשפטי של הוועדה – עם איש משרד המשפטים ועם הייעוץ המשפטי שלנו – לשבת ולנתח את זה, כי אנחנו סבורים שאין לנו סמכות כזאת.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הבנתי. בין כך ובין כך, בצו הזה אנחנו לא יכולים. אם צריכים לעשות את התיקון, צריך להיות אני מבין בחוק ולא פה, אז בינתיים אנחנו מנסים - - -

<סתיו שפיר:>
בגלל זה אני מנסה לשאול איך הם מתכוונים - - -

<איתן אטיה:>
אבל אדוני, כשהוועדה מאשרת כזה דבר ללא שיש לנו את הסמכות, אנחנו חשופים לתביעות, חשוב להבין את זה. היום, על כל דבר ועניין יש מבול תביעות על הרשויות המקומיות בכל נושא.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
איתן, שמעתי אותך אבל אני מנסה להסביר לך שאם יושב פה יועץ משפטי מטעם משרד המשפטים, שאומר לך שהם בדקו את זה - - -
<אייל לב ארי:>
שיגיד גם איפה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני לא צריך שיגיד לי כרגע איפה - ואומר שכן, אני כוועדה - - -

<אייל לב ארי:>
צריך להגיד מכוח מה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה מה שיש לי, אני לא הולך לשאול יועצים משפטיים אחרים. אז הוא אומר שכן. אתם תשבו אחר כך, תבדקו, תשברו את הראש. אם לא – בין כה וכה זה לא בידיי כרגע לעשות את השינוי כי זה צריך לבוא בחוק. אז אם יתברר בסוף נניח, ואחרי שתגיעו למסקנות – או לגבי החשמל – אם לא תימצא דרך ויצטרכו, אז יצטרכו למצוא את הדרך לשנות את זה בחוק.
<יעקב ליצמן:>
אבל אני לא רוצה להיות חשוף לתביעות. לכן אני אומר – אין בעיה, אבל אני שמח שמשרד המשפטים, הוא יהיה אחראי על זה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הנה, הוא מודיע. הוא הודיע את זה כרגע.
<יעקב ליצמן:>
הוא לא הודיע את זה. שיודיע שהוא אחראי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מה זה הוא אחראי? הוא הודיע שהם בדקו, וזה בסדר. רבותי, מאחר שמדובר פה על הליך ארוך – זה לא קורה מחר – אז אתם יכולים לשבת גם היום, גם מחר, תעשו את הבדיקות. אם משרד המשפטים – לא אתם – אם משרד המשפטים או הייעוץ המשפטי שלי ישתכנע ויבוא ויגיד לי: ניסן, זה לא, נצטרך לעשות שינוי גם בחוק עצמו. כרגע אני מסתמך על מה שהוא אומר, אבל בין כה וכה אתם יכולים לברר את זה.

עובדה שהם עשו את הבדיקה, ולגבי חשמל הם אומרים לך שעדיין אין להם את התשובה, זאת אומרת שהם כן בדקו את זה, ואני ודאי שיכול – לא רק יכול – צריך לסמוך עליהם בנושא. אבל שוב, זה לא קשור לצו, כי בין כה וכה הצו לא.

רבותי, יש כאן הצעה אחת של סתיו, שרוצה להעלות.

<סתיו שפיר:>
אני רוצה להציע דבר אחר. מה עם להסמיך את הרשות המקומית לקבוע האם היא מכפילה או משלשת?
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אמרתי, בשבוע הבא יעלה כאן חוק שמשרד הפנים מוביל, לאפשר לראשי רשויות לקבוע את הארנונה לפי הבנתם, באישור של שר הפנים ושר האוצר.

<סתיו שפיר:>
לא, אבל זה דבר שונה.

<יעקב ליצמן:>
וועדת כספים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה יגיע אלינו, אנחנו נצטרך לדון.

<איתי חוטר:>
זה בין כה וכה באישור השרים, אז זה לא משנה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, לא.

<איתי חוטר:>
הרשויות יחליטו, והשרים לא יאשרו, אז מה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני לא זוכר אם זה שני השרים – שני השרים או שר הפנים. זה יגיע בשבוע הבא לפה. סתיו, אפשרי יהיה אז להעלות את זה ולומר שכמו שהוא יכול להעלות נניח לאזור מסוים, יכול להיות ששם יהיה מדובר לתת להם את הסמכות. כרגע אנחנו קובעים את זה ככלל, לא כסמכות, אחרת נתחיל להסתבך כי אין חוק שנותן להם סמכות, ואנחנו מדברים כאן על תקנה.

<סתיו שפיר:>
כן, אבל אנחנו נותנים להם סמכות פה מכוח התקנה הזאת. אנחנו נותנים להם סמכות על הכפלת הארנונה.

<איתי חוטר:>
זה יכולת לבקש מהשרים. זה מה שהתקנות האלה מאפשרות. יכולת של הרשות המקומית לבקש את אישור השרים לקבוע ארנונה כפולה או משולשת.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אמת.
<איתי חוטר:>
זו הצעתך.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ומאחר שהשר הוא זה שמבקש את החוק הזה, זאת אומרת שהוא רוצה את זה גם. בסדר גמור.
<סתיו שפיר:>
השאלה השנייה היא למה לא להאריך את זה. אני לא מבינה מה ייתן לנו לעשות את זה למשך שנתיים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הנה, יש שנתיים.

<סתיו שפיר:>
למה רק שנתיים?

<אריאל יוצר:>
אם טעינו?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הוראת שעה. לעשות חושבים.

<קארין אלהרר:>
זה פיילוט.

<סתיו שפיר:>
אתם מאמינים שתצליחו אחרי שנה לראות?

<אריאל יוצר:>
טעינו – אם זה לא בכיוון; טעינו – לא הצליחו לגבות; - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אריאל, לצורך זה אנחנו מבקשים מכם דיווח.

<סתיו שפיר:>
מה זה טעינו? זה לא שלא ניסו את זה. הרי אנחנו לא המדינה הראשונה שעושה את זה. זה כבר קיים, בדקו את זה, נבדק.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אריאל, אנחנו מבקשים מכם דיווח, כל חצי שנה רק שיהיה לנו דיווח, שנדע מי ומה וכולי.

<אפרת נחלון:>
אפשר שזה לא יהיה כל חצי שנה? אני מתנצלת, אבל דיווח כל חצי שנה זה בעייתי. הבקשות הללו מגיעות לאישור השרים, יש מועד מסוים שעד אליו צריך להינתן אישור השרים. יהיה יותר הגיוני שזה יהיה דיווח פעם בשנה ולא פעם בחצי שנה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
טוב. פעם בשנה, אבל לפחות – למה אמרתי חצי שנה? כדי שאם יצטרך להיות פעם בשנה, ויתברר לנו שכל כך הרבה רשויות לא ניצלו את זה, שנדע, עם האצבע על הדופק.

מה שרציתי בחצי שנה זה שנדע קצת יותר מוקדם – לא דיווח מוחלט ומסודר, כי הרי צריכים תשעה חודשים – רק שנדע שבודקים, שיש תהליך שעושים. זה מה שאני רוצה.

<קריאה:>
אנחנו רק בתחילת 2015 נדע מי הגיש בקשה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ב-1 באוקטובר 2015 וב-1 באוקטובר 2016?
<אייל לב ארי:>
תגישו דיווחים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בסדר, אז יש לכם כמעט שנה. רק שנרגיש שאכן העסק עובד על אמת, מה שנקרא.
<אייל לב ארי:>
תציינו בדיווחים האלה כמה אישורים חריגים התבקשו.

<קריאות:>
2014.

<אייל לב ארי:>
לא. 2015.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
למה לא ב-2014?

<אייל לב ארי:>
כיוון שב-2014 מחילים רק את שיעור הארנונה, אבל את חיוב הארנונה אנחנו יכולים להחיל החל מינואר 2015.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אבל שידווחו לנו שהם בודקים. אני רוצה לדעת שבודקים, הדיווח שלי שהם בודקים. אני רוצה לדעת שב-2014 בודקים.
<קריאה:>
הוא לא רוצה לדעת כמה חיובים יצאו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני רוצה דיווחים ב-2014 וב-2015.

<אייל לב ארי:>
גם ב-2016.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בסדר, זה פשיטא.

<איתי חוטר:>
אדוני היושב-ראש, אני חוזר שוב בקצרה. אנחנו תומכים, אבל אני בכל זאת רוצה לבקש מאדוני שתצא מפה אמירה ברורה, שמה שדרוש תיקון – אם זה חקיקה – שיאפשר לרשויות המקומיות לבצע את הבדיקות הנדרשות כדי לממש את ההוראות האלה, אחרת התקנות האלה יישארו בגדר כותרת בעיתון.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אז אמרתי, זה בוודאי, אחרת לא עשינו כלום. אני מסתמך רק על חוות הדעת שניתנה פה, ואני מציע שוב – תשבו ביחד, תבדקו – בין כה וכה על החשמל לא צריכים לקבל תשובה.

<עופר ברקוביץ':>
ניסן, אפשר לבקש לחזור לוועדה בעניין הזה בעוד זמן קצר?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אם התשובה – לדוגמה, אם לגבי חשמל לא תהיה תשובה, יצטרכו לחזור ויצטרכו לעשות תיקון בחוק. אם יתברר שגם במים זה לא ברור, נעשה את זה גם על מים, ודאי.
<עופר ברקוביץ':>
בוא נקבע שידווחו לך שבעוד חודש זה קורה.

<קריאה:>
שתהיה אמירה ברורה פה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ודאי. מבחינתי, יש דיווח על מים כרגע, אלא אם כן יבואו וישאלו. אני אומר, אני מסתמך – על חשמל עוד אין לי דיווח – אם לא יצליחו לסדר, בין כך ובין כך נצטרך לחזור לזה. ואז, אם יתברר שבמים נפלה טעות – לא יכולים או משהו – נעשה את זה גם.

<סתיו שפיר:>
שאלה בתוך כמה זמן. שלא נגלה אחרי שנה שזה לא עובד.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תוך חודש, שבוע, שבועיים – אתם היועצים המשפטיים עובדים מהר.

רבותי, אני מעלה להצבעה את האישור.

<אייל לב ארי:>
צריך לקרוא כי יש גם שינויים בנוסח לעומת מה שהוגש לוועדה במקור.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אז תקרא.

<אייל לב ארי:>

"תקנות הסדרים במשק המדינה (ארנונה כללית ברשויות המקומיות) (הוראת שעה) (תיקון), התשע"ג–2013
בתוקף סמכותנו לפי סעיפים 8(ב) ו-9 לחוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב), התשנ"ג–1992 (להלן – החוק) ובאישור ועדת הכספים של הכנסת לפי סעיף 9(ד) לחוק, אנו מתקינים תקנות אלה:
תיקון תקנה 1

1. בתקנה 1 לתקנות הסדרים במשק המדינה (ארנונה כללית ברשויות המקומיות), התשס"ז–2007 (להלן – התקנות העיקריות) אחרי הגדרת "מבנה מגורים" יבוא:

"מבנה מגורים שאינו בשימוש" – מבנה מגורים שלא התגורר בו איש דרך קבע בתשעה מבין שנים עשר החודשים שקדמו" – כאן אנחנו עושים תיקון – "ל-1 בדצמבר שקדם לשנת הכספים שבעדה מוטלת הארנונה, למעט דירה ציבורית כהגדרתה בסעיף 1 לחוק זכויות הדייר בדיור הציבורי, התשנ"ח–1998, תשעת החודשים האמורים ייספרו בין ברציפות ובין במצטבר."

תיקון תקנה 6

2. בתקנה 6 לתקנות העיקריות, אחרי פסקה (1) יבוא:

"(1א) מבנה מגורים שאינו בשימוש 31.62"
תיקון תקנה 7

3. בתקנה 7 לתקנות העיקריות, אחרי פסקה (1) יבוא:

"(1א) מבנה מגורים שאינו בשימוש 219.14"

אלה בעצם הסכומים הכפולים של סכום המינימום או המקסימום של הארנונה שרשות תוכל לגבות.

"תיקון תקנה 10

4. בתקנה 10 לתקנות העיקריות-

(א) בתקנת משנה (א), בסופה יבוא:

"(4) לקבוע לשנת הכספים 2015 או 2016 סוג נכס של מבנה מגורים שאינו בשימוש שלגביו תוטל ארנונה בסכום שלא יפחת מהסכום המזערי ולא יעלה על הסכום המרבי הקבוע לסיווג זה, תוקפו של אישור השרים יהא עד תום שנת הכספים 2016, ולאחריה" – כאן זה תוספת – "על אף האמור בתקנה 5, תשנה המועצה את סיווג הנכס אף אם לא השתנה השימוש בו".

זה בא לחדד את הנקודה שככל שפוקעת הוראת השעה וחוזרת למצב הקיים היום, תחזור בעצם דירת המגורים להיחשב כדירת מגורים שהיא כן בשימוש.
"(ב) בתקנת משנה (ב) במקום "בתקנת משנה (א)(1) עד (3)" יבוא "בתקנת משנה (א)".

תיקון תקנה 12

5. בתקנה 12 לתקנות העיקריות אחרי "בכפוף לאמור בסעיף 9ב לחוק" יבוא "ולתקנה 10(א)(4)".

הוספת תקנה 13א

6. לאחר תקנה 13 לתקנות העיקריות יבוא:

תקופות שלא יבואו במנין

13א ניתן אישור שרים כאמור בתקנה 10(א)(4), תהא ועדת ההנחות, כמשמעותה בתקנה 6 לתקנות הסדרים במשק המדינה (הנחה מארנונה), תשנ"ג–1993, מוסמכת לאשר, לבקשת מחזיק במבנה מגורים, תקופות אשר לא יבואו במנין תשעת החודשים כאמור בהגדרת "מבנה מגורים שאינו בשימוש", בהתאם לכללים שתקבע המועצה ובלבד שמבנה המגורים אינו בשימוש בשל נסיבות שאינן בשליטת המחזיק."
אין סיבות שיכולות לנבוע למשל מסכסוכי ירושה שגורמים לדירה הזאת להיות ריקה, פטירה של בן אדם במהלך שנת כספים, נסיבות כאלה.

<סתיו שפיר:>
ולכמה זמן זה מחזיק?

<אייל לב ארי:>

"תוקף

6. תוקפן של תקנות אלה עד יום י"ט בטבת התשע"ו (31 בדצמבר 2016)."

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותי, מי בעד לאשר את התקנות האלה, ירים את ידו. מי נגד, ירים את ידו. מי נמנע?

הצבעה

בעד – 5
נגד – אין

נמנעים – אין
תקנות הסדרים במשק המדינה (ארנונה כללית ברשויות המקומיות) (הוראת שעה) (תיקון), התשע"ג–2013, נתקבלו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
התקנות אושרו.

תודה לכם. תודה לכל מי שעמל, עמל ויעמול בנושא הזה. עופר, תודה לך. הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 13:15.

קוד המקור של הנתונים