PAGE
3
ועדת הכספים
09/12/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 232>
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, ו' בטבת התשע"ד (09 בדצמבר 2013), שעה 10:00

<אמות מידה לקביעת סכום ההשתתפות המיוחד בהוצאות התקציב של המועצות הדתיות 2013>

חברי הוועדה: >
ניסן סלומינסקי – היו"ר
קארין אלהרר

גילה גמליאל

בועז טופורובסקי

יצחק כהן

עליזה לביא

יעקב ליצמן

אורית סטרוק

זבולון קלפה

ראובן ריבלין

אלעזר שטרן

עפר שלח

סתיו שפיר

>
אלחנן גלט - מנכ"ל המשרד לשירותי דת

עמית קצין - יועץ מנכ"ל, המשרד לשירותי דת

חגי אברהמי - עו"ד, ממונה ייעוץ משפטי, המשרד לשירותי דת

חזי כהן - מנהל אגף בכיר לתקצוב ותכנון, המשרד לשירותי דת

צור אגזאן - תקציבן, המשרד לשירותי דת

לילי פיינטוך - מנהל אגף בכיר לפיתוח ותקצוב ברשויות מקומיות, משרד הפנים

צחי דוד - רפרנט שירותי דת, אגף התקציבים, משרד האוצר

אריאל יוצר - רפרנט, אגף התקציבים, משרד האוצר

יגאל-עם פז - משפטן, משרד המשפטים

גד רגב - סמנכ"ל רשות התעופה האזרחית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

פיני קבלו - סמנכ"ל, מרכז השלטון המקומי

איתי חוטר - סמנכ"ל כלכלה, מרכז השלטון המקומי

ישראל נדיבי - מנכ"ל, מרכז המועצות האזוריות

עודד לוי - גזבר העירייה, עיריית אשדוד

שבתאי צור - משנה לראש העיר אשקלון

פיני בוסקילה - גזבר העירייה, עיריית אשקלון

עירית אביבי-גל - גזברית העירייה, עיריית נתניה

איתן אטיה - עו"ד, מנכ"ל פורום ה-15

שלמה תנעמי - יו"ר, חבר המועצות הדתיות

ג'ושוע קלמן - פעיל, המשמר החברתי

נסים עוג'ר - יועץ משפטי, איגוד הארגונים החברתיים

סטיבן לוי - לוביסט, אימפקט, מרכז מועצות אזוריות

רועי וולף - יועץ ליושב-ראש ועדת הכספים

איל קציר - דובר הוועדה

שלומית ארליך
אייל לב ארי

טמיר כהן

טלי רם
<אמות מידה לקביעת סכום ההשתתפות המיוחד בהוצאות התקציב של המועצות הדתיות 2013>

בוקר טוב. אנחנו מתחילים את ישיבת ועדת הכספים. עברנו את חג החנוכה, שאבנו את כל הכוחות מחג החנוכה – גם את הגבורה וגם את הקדושה, בעיקר את החיבור שבין הקדושה של כוהניך הקדושים לניצחון המכבים. זה מה שהמכבים מסמנים הרי, את החיבור בין הקדושה לגבורה, ואני מקווה שספגנו את זה ואנחנו יודעים איך להוביל את זה. אנחנו לפחות יודעים איך להוביל.
הנושא הראשון הוא קביעת אמות מידה לסכום ההשתתפות המיוחד בהוצאות התקציב של המועצות הדתיות לשנת 2013. כפי שחברי זוכרים, נדמה לי בשנה שעברה עבר החוק – שעבר עוד פעם השנה – של האלכסון, חוק שאומר שהמדינה נותנת את אותו סכום שהיא נתנה קודם, אבל החלוקה בהשתתפות של הרשויות, היא תהיה לפי עוצמת הרשויות. מועצה שהיא חזקה יותר או עשירה יותר, תשלם יותר מ-60%, נדמה לי עד 75%. לעומת זאת, הרשויות החלשות ישלמו פחות, את החלק שלהן, כך שסך הכול, המועצה הדתית תקבל את כל מה שהיא צריכה לקבל, רק חלוקת ההשתתפות בין הרשות המקומית למדינה תהיה שונה.
האלכסון הזה אושר בשנה שעברה ופעל לפי אמות מידה שנקבעו אז. אנחנו בזמנו דרשנו בחוק שאמות המידה ייקבעו כל שנה מחדש, יובאו לוועדת הכספים וועדת הכספים תאשר את זה.

השנה, את האלכסון עצמו אישרנו והצעת החוק עברה כבר במליאה, אבל את אמות המידה קיבלנו רק לפני שבועיים. קיימנו בשבוע שעבר רק פתיחה של הדיון הזה, ועכשיו אנחנו מקיימים את עיקר הדיון בנושא – לקבוע את אמות המידה, לדון בהן ולאשר או לשנות, איך שהוועדה תקבע.
נמצא עמנו מנכ"ל משרד הדתות, אלחנן גלט, שגם אבל על מות אביו. הוא כבר קם מהשבעה אבל הוא עדיין בשלושים, אז אנחנו גם כן מנחמים אותו, מן השמים תנוחמו והמקום ינחם אותך בתוך שאר אבלי ציון וירושלים, למרות שעשינו את זה גם בנפרד. אני מציע שאתה תפתח. נמצאים פה עמנו נציגי הערים בכלל, והערים החזקות בפרט, וכמובן נציגי המועצות הדתיות, אז ברוכים הבאים.

תודה רבה לחבר הכנסת ניסן סלומינסקי, כל שאר חברי הכנסת וועדת הכספים. אנחנו בתהליך, שאומנם צר לי שהוא נגרר לסוף השנה, וראוי היה ואני מקווה שבשנה הבאה המצב לא יהיה כך, אבל אני אנסה להציג בכמה מלים את אותם עקרונות שהביאו את הוועדה, שחתומים עליה נציג השר לשירותי דת, נציג האוצר ונציג שר הפנים, לקבוע את אותן אמות מידה שהן פחות או יותר במתווה שנה שעברה, כשלוקחים את אותם משאבים שהמדינה נותנת לטובת תקצוב מועצות דתיות בארץ וקובעת אמות מידה כך שיש תמיכה חזקה יותר לערים שזקוקות לכך, באופן טבעי משתתפת בעובדה שיש ערים שהן ערים נותנות יותר.
אמות המידה מתבססות על גודל הרשות ועל המצב הסוציו-אקונומי שלה. שני דברים נחרגו השנה, ששינו במקצת משנה שעברה ואת זה אני רוצה לעורר ולהציג באופן הגון.

אני מציע, קודם כול תגיד בקצרה מה היו אמות המידה של שנה שעברה ואחר כך את השינויים, כדי שאנשים יוכלו להתייחס.

אנחנו נתנו ניקוד לפי מעמד חברתי ונתנו מעמד לפי המודל של גדיש, שנתן שתי נקודות ונקודה למי שלא נמצא בתוך המודל הזה מבחינת המצב הסוציו-אקונומי. נתנו ניקוד לפי גודל הרשות – קבענו סף של עד 22,000 תושבים, עד 50,000 ומעל 50,000 תושבים – כשהניקוד יורד. עד 22,000 תושבים קיבלו שלוש נקודות, עד 50,000 תושבים קיבלו שתי נקודות, ומעל 50,000 תושבים באותן ערים קיבלו נקודה אחת.

22,000 זה השינוי, החדש.

זה מה שאתם מבקשים עכשיו.

נכון.

תגיד מה היה בשנה שעברה.

בשנה שעברה, כמו שאמרתי, היו שני דברים שונים במקצת. בשנה שעברה, הגובה היה 12.5 אלף תושבים, קיבלו שלוש נקודות, והפעם בשיקול דעת עם משרד האוצר ועם משרד הפנים, הצלחנו באותם משאבים לתת תעדוף לערים שבהן עד 22,000 תושבים, וזה נתן קפיצת מדרגה למספר ערים שקיבלו ניקוד גבוה יותר.

הניקוד הזה הוא הניקוד שבא להגיד את העוצמה של הרשויות, שהן ייתנו יותר, או זה בא להגיד את חולשת הרשויות שיקבלו יותר?

במקרה של מספר תושבים זה לא בהכרח חולשה, אבל נתנו ניקוד גבוה יותר לערים נוספות במדרגה הראשונה הגבוהה יותר, לא עד 12,000 תושבים אלא עד 22,000 תושבים.

הבנתי, אבל הניקוד הזה יקבע, מה שנקרא, מי רשות חזקה ומי רשות - - -

כן. אני אשלים את הצגת הדברים. זה נכון שבעצם העברנו מספר ערים משתי נקודות לשלוש נקודות, ובכך הן קיבלו ניקוד גבוה יותר. אלה שנמצאים בין 12,000 תושבים ל-22,000 תושבים, שהיו אשתקד עם שתי נקודות על-פי מספר התושבים, קיבלו עכשיו ניקוד נוסף.

הניקוד הגבוה יותר, מה הוא אומר? שהרשות הזאת חזקה יותר או שהיא חלשה יותר?

חלשה יותר.

בפועל, זה מחייב את הרשות לתת תקציב נמוך יותר, והמדינה נותנת יותר.

זאת אומרת, שהיא חלשה יותר.

אני נזהר מלומר חלש, כי יכול להיות שיש מספר תושבים, אבל זו הסיטואציה, כן. בסופו של יום, מי שהגיע בדירוג הזה לשמונה נקודות, הרשות משתתפת ב-25% בתקציב ואנחנו מעניקים 75%, וכן הלאה, נגיד את הדוגמאות האחרות שמשלימות ל-100%. מי שקיבל שבע נקודות הרשות נותנת 35%, מי שקיבל חמש ושש נקודות, זה 50%-50%, וכן הלאה. ארבע נקודות זה 60%, המדרגה הנמוכה עד שלוש נקודות זה שהרשות נותנת 75% והמדינה משלימה 25%.
זה השינוי שיצר את אותו תקציב שהמדינה נותנת, אבל מחלקת את זה אחרת בין הרשויות.

ניסן, יש לי שאלה. הדיון – הוא נראה לי משעמם קצת.

אפשר להוסיף עניין.

אבל אני הצעתי שנצביע קודם ואחר כך נדון.

לא - - -

הוא אומר שמשעמם. חבר'ה, אל תדאגו, זה רק בצחוק.

אני בעד זה, שנצביע קודם – אם אתה מוכן, בכיף.

לא.

אני אגיד למה השאלה שלי. באמת, כל האלכסונים האלה והשלוש נקודות וה-2.5 זה מאוד חשוב. אין דיון אמיתי פה, כמו שיש בהרבה דברים אחרים, על מה הולך הכסף הזה.

אני אומר לך שאם אנחנו יודעים שלדוגמה, תקציב של רב אחד או של שני רבנים – אנחנו הולכים עכשיו לתת כסף לאותו סוג של שחיתות, בעיני לפחות, של שני רבנים, רק לפני שבוע שר הדתות התנגד לזה.
אז עכשיו, איך רוצים שאני ארים יד לגבי רב ספרדי ורב אשכנזי, שהרבה פעמים לוקחים כסף יותר מכל מה שאנחנו מעבירים כאן, ואנחנו אחרי כן נתעסק עם השטויות האלה – שאולי נוח למנכ"ל המשרד, שיסלח לי, אני מכבד אותו – שנדון עכשיו אם זה 2.5 נקודות או שלוש נקודות, אני לא מצליח להבין את זה.

אני מצטרפת לדברים.

למה אנחנו לא באים לדיון – באמת, אם כבר באים – והרי הדברים לא חדשים לך, הם כבר פורסמו בכמה מקומות בתקשורת בחודשים האחרונים, ורק לפני שבוע קידשו את ההפרדה הדתית הזאת, הבזבזנית הזאת, העלובה הזאת של ספרדים ואשכנזים על חשבון אותו כסף שאנחנו עכשיו הולכים לאשר, אז איך אנחנו עכשיו נבוא ונדון על אחוז פה או אחוז כאן?

מה שאתה אומר, יכול להיות שבדבריך יש הרבה חוכמה, אבל היא לא קשורה לנושא. אם אנחנו נחליט נניח שאנחנו באים ורוצים לדון בנושא של תקציב משרד הדתות, ולהבין אותו - - -

זה המועצות הדתיות.

שנייה. אז אפשר בכלל לדון על תקציב משרד הדתות. אפשר לבוא ולהגיד שאנחנו רוצים לדון על פרק מסוים בו, כי הנושא הזה של הפרדה קיים גם ברבנים הראשיים וקיים גם במועצת הרבנות הראשית, קיים בעוד מקומות, אז אנחנו יכולים להחליט - - -

לא, הוא לא קיים שם.

אלעזר, קיים.

לא קיים. ספרדים ואשכנזים?

מה, אין לך שני רבנים ראשיים?

במועצת הרבנות - -

חייב להיות בדיוק 50.

- - החליטה הממשלה שרב ראשי יהיה אחד. מדובר פה על הערים. פה הבית היהודי - - -

שנייה, תן לי רק לסיים.

לא, נראה לי שאתה סוחב את זה למקומות.

לא, לא, אני לא סוחב למקומות אחרים.

נראה לי שאתה מתחמק.

לא, לא, אני לא מתחמק. אתה הכרת אותי, אני לא מתחמק, וכשאמרתי שנקיים דיון על הנושא עצמו אז הבאתי את הנושא לדיון. מה שאני רק תמיד מנסה לעשות, שאי-אפשר על סמך איזשהו פריט מסוים נניח - - -

מה זה פריט? זה 50%.

שנייה. זה חלוקה איך מחלקים את זה, וכבר החוק הזה עבר. עכשיו אתה רק דן איזה רשות תיתן כך ואיזה רשות תיתן כך.

כי אתה החלטת שאלה גבולות הדיון.

לא, כי החוק כבר עבר. החוק כבר עבר, ואני אומר שוב, אין לי שום התנגדות שאנחנו נקיים דיון ונבקש או לדון בתקציב משרד הדתות או לדון בחלק ממנו, בתקציב של המועצות הדתיות. הכול יכול להיות, אבל זה לא הנושא כרגע. כרגע אנחנו צריכים לתת אמות מידה לנושא של קביעת האלכסון.

הכנסת החליטה על פתיחת אזורי הרישום – הכנסת, כנסת ישראל. הרבנים הראשיים הודיעו שהמועצות הדתיות, אין להן מחשוב לזה. כל זמן שאנחנו שופכים לשם כסף, וזה הולך לרב ספרדי ורב אשכנזי, אין פלא ששירות לאזרח הפשוט כמו שהחליטה הכנסת – אין.
אני מתפלא עליך, באמת אני מתפלא עליך, כמי שרוצה למנוע חילול השם, שאתה עכשיו נותן יד לתוספת חילול השם. איך אנחנו עכשיו נלך למועצות – יש מועצות שלמעלה מ-50% מתקציב המועצה, שאנחנו נאשר עוד פעם עכשיו – הולך לשכר של רב או של שניים.

אתה לא מאשר, זו הטעות שלך, אני עוד פעם מנסה להסביר.

שאני לא תוקע. סליחה, שאני לא תוקע.

לא, אתה יכול בכל נושא – עוד מעט יגיע נניח נושא העברה של מיליון שקלים למשרד הביטחון – סתם אני אומר; עפר, אל תקפוץ, זו רק דוגמה – ואנחנו נגיד, אגב זה אנחנו רוצים לדון בכלל על משרד הביטחון, כל התקציב שלו והכול. תמיד אתה יכול אגב, אבל אני אומר, אנחנו תמיד צריכים להבחין.

פה אתה לא דן כרגע בתקציב. התקציב הוא סגור וקבוע. אתה לא מדבר עליו, אתה מדבר רק על מה שהחלטנו פה לפני חודש, חודשיים, וזה עבר בכנסת כחוק, על נושא האלכסון.

אבל מה זה היה עוד חוק?

מה פירוש?

הכנסת החליטה על פתיחת אזורי הרישום, והרבנים הראשיים הודיעו שהמועצות הדתיות לא עומדות בזה.

מה שאנחנו כרגע באים לומר – ואני אומר שוב, אפשר בהחלט להעלות ולדון בנושא של תקציב המועצות הדתיות – אתה לא בא לאשר עכשיו את התקציב של המועצות הדתיות. הוא קיים ואותו אישרנו, והכנסת אישרה אותו בחוק גם. אתה עכשיו בא רק לדון בחלוקה הפנימית – כמה תשתתף הרשות, נניח אם היא תשתתף ב-60%, 75%, או ב-40%, סתם אני אומר.

אבל התקציב הוא אותו תקציב. המועצה הדתית תקבל את אותו תקציב, זה על-פי חוק. אתה יכול לדון על התקציב כולו אבל זה לא הנושא שלנו כרגע, ולא אכפת לי שנביא את זה באחת ההזדמנויות לדיון פה אם אתה רוצה.

אני רוצה לחדד את הדברים, אדוני היושב-ראש. כשאנחנו מדברים על תקציב מועצה דתית ועל החלק שנותנת המועצה המקומית, העירייה, ועל החלק שנותן המשרד, אנחנו חייבים לקבל את הנתון כמה מהתקציב הולך למשכורות וכמה הולך לשירותי דת, וזה לא ברור לנו. לא ברור לנו, הסוגיה הזאת לא ברורה.

למה את צריכה, רק תסבירי לי.

משום שלצערי הרב, לצערי הרב, חלק ארי מתקציב המועצות הדתיות הולך למשכורות.

אבל איך זה קשור לנושא שמדובר, תסבירי לי.

זה קשור כי אם אנחנו כבר פותחים את הדיון הזה, אדוני, אני קיימתי דיון למשל – ואני רוצה להתחבר גם לנושא של פתיחת אזורי רישום – קיימתי דיון על המקוואות. מסתבר למשל, שהפער בין המשכורות של בלניות למשכורת של הרב הראשי הוא משהו שהוא לא יאומן. אין להן שום תנאים, מזיזים אותן לפי שעות, אין להן תנאים נלווים, אין להן כלום, הן ממש אומללות.
לעומת זה, אני רואה את המשכורת של הרב הראשי, פי אני לא יכולה להגיד לך כמה, אבל פי הרבה מאוד, בלי פרופורציה. ואני שואלת את עצמי, היום כשכבר פותחים פה את הדיון, במיוחד אחרי פתיחת אזורי רישום, שלמעשה אנשים יוכלו לבוא ולבחור - יש לנו את כל הנושא של הדרכת כלות, כל הנושא שהמדינה דורשת, יהיו אזורים שכן ייקחו יותר בגלל המבנה שלהם ויהיו אזורים שייקחו פחות – אני חושבת שכל עוד אנחנו לא יודעים גם בטבלה הזאת שצירפתם, מה החלוקה שהולכת למשכורות ומה החלוקה שהולכת לשירותי דת, אני הייתי עוצרת כאן, מבקשת את החלוקה הארצית לפי משכורות ולפי שירותי דת, ואז מקיימת את הדיון הזה, אדוני.

המשמעות של מה שאת אומרת זה שהשנה הזאת יחלקו 60%–40% רגיל, בלי אלכסון. זו המשמעות.

לא יודעת - - -

כי הרי אנחנו לא דנים על התקציב. אנחנו לא דנים על התקציב, אנחנו דנים על החלוקה. אז אם לא נאשר, לא יהיו אמות מידה, אז בטח זה יהיה 60%–40% על כולם.

לכן אני אומר, הרבה פעמים כל אחד רוצה להעמיס את האידיאולוגיה שלו, וזה בסדר, אבל לא במקום הנכון.

למה אידיאולוגיה? אני יכולה לדעת כמה באחוזים - - -

למה אתה אומר אידיאולוגיה?

מה שאתה אומר זה לא אידיאולוגיה?

לא.

זה בסדר, למה אתה מתבייש? אני לא אומר את זה לגנאי. הנושא של הפרדה בין - - -

אני רק רוצה להבהיר את הנקודה, אדוני. משום שאני רוצה את הפרמטר של כמה אחוז הולך למשכורות וכמה הולך לשירותי דת, ולפי זה נחלק את מה שאתה רוצה לחלק. מקומות שלמעשה אין שירותי דת כי הכול הולך למשכורות, יכול להיות שהמדינה צריכה להתערב, אדוני, וזה צריך להיות הפרמטר הנכון.

אבל מה זה קשור לנושא עכשיו?

מה זה מה זה קשור? זה כן קשור.

את מדברת על גודל התקציב, אבל זה לא הדיון עכשיו. הדיון לא קיים כרגע על גודל התקציב. הוא אושר כבר, הוא לא קיים כרגע. אם לא נאשר עכשיו, יישאר 60%–40%.

ניסן, אני אנסה להסביר. נגיד שאני משנה את ה-60%–40%, וכתוצאה מזה אני מורה לגבי מועצה אחת לתת עוד 100 שקלים בחודש, ומועצה אחת לתת פחות, והמדינה תיתן את זה.

המדינה נותנת אותו דבר.

אוקיי. על החלוקה.

המדינה נותנת אותו דבר, רק החלוקה של החלק - - -

אני עכשיו כופה על אנשים לקחת כסף בהחלטה הזאת, שאתה אומר שרק זאת ההחלטה. לצורך העניין, בשביל לעשות את זה יותר ממעון לנשים מוכות שהרשות משתתפת – נעשה את זה ככה, כדי שעליזה תהיה מרוצה גם מהחלק הזה – ואני לוקח את זה עכשיו למשכורות של רב ספרדי ורב אשכנזי, וזה מה שאני מחייב את הרשות לעשות.

אני שואל אותך. כשאתה יודע שלזה הולך כל כך הרבה כסף, לפעמים רוב, אם לא יותר – בראש פינה לא רצו רב בגלל זה; בגלל שהם לוקחים רב, אין כסף לשירותי דת, בהקשר הזה, אז למה אתה אומר שזה לא שייך?

אתה יודע שאני שאלתי את אותן שאלות על אכסניות נוער ועל כל דבר. איפה שאני רואה שאנחנו נותנים יד במישרין או בעקיפין – אני אגיד לך, ניסן – לשחיתות ציבורית - -

חד-משמעית.

- - אז אני חושב שאנחנו מוכרחים לעשות הכול.

לפי הגדרתך, אלעזר.

לדעתי. הכול זה לדעתי.

תבקש רק את הפרופורציה בין המשכורות לבין שירותי דת.

זה לא הולך לשירותים. מה שאתה אומר לנו פה, זה לא הולך לשם. חלק גדול הולך למשכורות.

מה שאתה אומר עכשיו, שאנחנו נניח לא נדון, ואז ישלמו 60%–40% - בלי אמות המידה, כמו שהחוק הישן אומר – והכוונה, שאתה מעמיס על רשויות חלשות לשלם הרבה יותר כסף, שאין להן לדעתך.

ידנו לא תהיה במעל. שתבוא הצעקה של הרשויות.

אבל אתה הצבעת על זה. אני לא מבין, אתה הצבעת על תקציב המדינה.

אז מה אתה עכשיו רוצה ממני?

אתה רוצה עכשיו לשפר. מה שכבר הצבענו, עד שנקיים דיון נפרד, ונחליט – אני לא יודע, לקראת תקציב חדש – את התקציב שאישרנו אנחנו רוצים רק לחלק בצורה כזאת שייפול פחות על החלשים.

אני אסביר לך.

הוא מבין את זה.

זה שאתה מבין, זה אני מבין, ויכול להיות שצריך גם לדון במה שאתה אומר. כרגע הממשלה מביאה לפניך הסדר איך ימומנו בתקציב שאושר המועצות הדתיות. היא באה ואומרת - אנחנו רוצים לאפשר עיבוי הצרכים של המועצות החלשות בדרך שבה אנחנו נותנים פרופורציות אחרות של השתתפות הממשלה.

לכן אני אומר, אחת משתיים - זו הבקשה לממשלה - או אנחנו מאשרים אותה, או לא מאשרים אותה.

אני רוצה להפנות את תשומת לבך שבדברים שאתם מדברים, והם נכונים, כי יכול להיות שצריך לבוא ולומר: חוק המועצות הדתיות – בטל, כמו שאתה אומר, ולעשות חוק מועצות דתיות חדש שבו עיקר העניין יהיה על שירותים ולא על בעלי משרות. אני מבין את זה.
כרגע, מה שמובא לפנינו זה האם אנחנו מאשרים את החלוקה או לא מאשרים. אם נגיד אנחנו לא מאשרים, ימשיך להיות המצב.

אני רוצה להגיד משהו על זה, אבל עפר ביקש קודם.

לגופו של עניין. אני לא מבין מה זה ה-75% לעומת ה-50%, וכיצד אנחנו משווים עיר כזאת לעיר אחרת, כאשר הצרכים בעיר אחת יכולים להיות - במקרה, אני מכיר את אשקלון - איך אפשר להשוות אותה בכלל לאחרות שנכנסות בקריטריון שמאלצים את אשקלון להיכנס בו? אשקלון, לא יהיה לה את הכסף, במקרה אני מכיר את הנושא.

רובי, תן לי לעבות אותך בנתונים, אם אפשר. ברשותכם, אשקלון שאתה מדבר עליה, רובי, אחוז ההשתתפות של הרשות המקומית הוא 75%.

נכון. אין להם את זה.

אופקים – 50%, דימונה – 50%, טבריה – 50%, טירת הכרמל – 50%, מגדל העמק – 50%. עכשיו ככה: אלקנה – 35%, אפרת – 35% - -

בסדר, זה אני מבין. אל תאשר.

- - אריאל – 35% - -

למה אתה מבין?

- - גבעת זאב – 35%. אני רוצה לדעת לגבי המעמד הסוציו-אקונומי, יכול להיות שהכול זה תדמיות שהן אצלי בראש. יכול להיות.

אתה שואל למה מעבר לקו הירוק.

לא, זה לא רק הקו הירוק. זה גם פרדסיה. זה לא רק.

אני רוצה להגיד את זה ברמה של אמות המידה.

רובי, אני רוצה לענות לך.

אני מסכים אתך שהדבר - - -

תן לי להגיד לך משהו. אני אומר לך ששר הדתות מזלזל בנו, ממשלת ישראל. בזה שהוא יודע את הדברים האלה והוא לא עושה עם זה כלום, הוא מזלזל. מה הכוח שלי כחבר כנסת?

דרך אגב, ההסדר הזה הוא כבר לפני חמש שנים.

לא על זה אני מדבר, לא על ההסדר. אני מדבר בכלל.

למה אפרת 35%, ולמה אשקלון לא? אני לא מבינה. אני לא מצליחה להבין.

לכן אני אמרתי שזה הדיון שצריך להיות.

זה הולך למקום הזוי.

רובי, כששר הדתות יודע שרוב תקציב המועצות הדתיות בחלק מהמועצות הולך לשכר של ספרדים ואשכנזים – בשביל הכפילות – והוא לא עושה את הדיון קודם כאן, והוא אומר: תראו, נכון, זה מה שאני מבקש להעביר – עכשיו אני לוקח אתכם לדיון של המטומטמים; לא הדיון הערכי, לא הדיון האמיתי, אתם תהיו טכנוקרטים, אתם רק תגידו לנו איך לחלק את האחוזים, אם הוא לא עוצר את זה, אני אעשה כל דבר בשביל לעצור את זה.

אז אנחנו נעשה את זה פה. זה המקום שלנו, רובי.

אתה יכול לומר: כל עוד לא יביאו את הנושא לדיון, לא אאשר שום דבר. זה סנקציה שיכולה ועדה לעשות.

נכון. זה מה שאני מנסה להסביר ליושב-ראש.

אלעזר, אבל היושב-ראש מנסה להסביר לך שאתה – אני לא יודע איך הגדרת את חברי הכנסת, אני מקווה שלא להם התכוונת "מטומטמים" - - -

אלי התכוונתי.

אז אני אומר: אתה הצבעת, ואני הסתכלתי על זה, ראיתי שהצבעת בעד התקציב הזה איך שהוא מפורט במשרד הדתות.

אבל מה לעשות, ניסן, מאז אני גיליתי עוד כמה דברים. מאז, אתה הצבעת בעד חוק צוהר, שהיה לו תקציב; מאז, אתה הצבעת בעד ספרדים ואשכנזים; מאז אתה שמת ערר על ביטול רב אחד בעיר. אתה. אז עכשיו מה אתה רוצה ממני? גם אני יודע לעשות - - -

מה שאני מנסה לומר רק, שאנחנו הצבענו הרי על התקציב כשהיה דיון.

אבל הצבענו - - -

הכוח שלנו הוא חזק מאוד, אנחנו יכולים להגיד שאנחנו לא מצביעים. אנחנו עוד הקואליציה, האופוזיציה תמיד הצביעה נגד. אם אנחנו בקואליציה מצביעים נגד, אז חוק לא עובר, חוק התקציב.
ועדיין, אושר, אבל יש עוד תקציבים. אנחנו יכולים לשנות את זה, אנחנו יכולים לקיים דיון.

אני רוצה את הנתונים.

יכולים לקיים דיון, אבל זה לא שכל פעם שיגיע איזשהו נושא אנחנו נבוא ונגיד, יש לי בעיה עם תקציב הביטחון – ותאמינו לי, יש לי הרבה בעיות עם תקציב הביטחון – אז כל העברה קטנה, אני לא אדון עד שתקציב הביטחון - - -

אם תרצו, אפשר להביא את הנושא, לדון בנושא הזה של המועצות הדתיות ולהעלות את התקציב, אבל זה לא קשור לעכשיו.

אדוני, אז בוא לא נצביע עכשיו.

אבל את לא מבינה שאם לא תצביעי עכשיו, במי פגעת? בערים החלשות, הן יצטרכו לתת 40% במקום לתת פחות. זה מה שאת רוצה?

דווקא הנתונים שכרגע שמענו מחבר הכנסת שלח הם לא הערים החלשות.

אבל זה לא המידע המעודכן. המידע המעודכן בוודאי, לוז הדיון בו - - -

אז למה לא קיבלנו נתונים מעודכנים?

מה זה לא קיבלנו נתונים מעודכנים, השאלה איזה שורות מקריאים. אני מבקש להדגיש בפניכם שלוז הדיון פה עכשיו מבחינתי – וההערות שלכם במישור שאתם דנים בו הן לגיטימיות וצריך לדון בהן – כרגע, לוז הדיון פה הוא הרצון העקרוני לא לחלק לכל הערים בארץ לפי המתווה של 60%–40%, אלא לתעדף רשימה ארוכה שכולה בנויה על גודל העיר ועל השכבה הסוציו-אקונומית.

ולכן, גם אופקים וגם נתיבות, וכל הערים שיש להן שונות מבחינה סוציו-אקונומית, מקבלות הרבה יותר מהמדינה מאשר החוק הבסיסי הנותן להן.

מה אתה אומר לנו על אלקנה?

אדוני, אם הייתי רואה הלימה בין הדברים שלך לנתונים – אין הלימה.

ההלימה היא מוחלטת.

ההלימה היא פוליטית. ההלימה היא פוליטית, אדוני.

עפר, בחרת להקריא את המקומות.

ודאי שהיא פוליטית, בוא נעבור עכשיו דבר-דבר.

אני נותן לך את אותם מקומות. לא רק זה. אשקלון, כדוגמה שנתת, לפי מספר התושבים שלה, הייתה עוד צריכה לקבל פחות גם שנה שעברה וגם השנה. אנחנו הולכים לקראת רשימה ארוכה של ערים בדרום, שבשנה שעברה תעדפו אותה בגלל המצב המיוחד שהיה אז בדרום, הם מקבלים עוד מדרגה נוספת שלפי מספר התושבים לא הייתה מגיעה.
אופקים שונה כי מספר התושבים שלה קטן מאשקלון. אשקלון, ברוך השם, זאת עיר שהולכת וגדלה מבחינת מספר התושבים.

אתה משווה בין אשקלון - - -

אשקלון, יש לה שלוש נקודות.

למה אפרת 35%?

שקלול באמות מידה של מצב סוציו-אקונומי עם גודל עיר, אין מה לעשות. זה הולך לכל אורך הדרך.

אנחנו דנו בוועדה בקדנציה הקודמת, באנו ואמרנו שהנושא הסוציו-אקונומי משפיע לא פחות.

נכון.

למשל אשקלון - - -

כמה תושבים יש בגבעת זאב? בגבעת זאב יש יותר תושבים מאשר באופקים, או פחות?

בערך אותו דבר.

לטעמי, יותר. בגבעת זאב ההשתתפות היא 35%, זאת אומרת 65% המדינה, ובאופקים זה 50%, כשאופקים, אני אומר לך שסוציו-אקונומי הרבה מתחת לגבעת זאב, בלי לבדוק את הנתונים.

לא נעים לי להגיד לך, אבל אופקים גדולה בהרבה מאשר גבעת זאב, אם תרצה לדעת – שווה לבדוק את זה בסוף הישיבה.

אם היא יותר גדולה, תסביר לי למה במונחים אבסולוטיים, חלק המדינה בגבעת זאב הוא כמעט 1.1 מיליון, ואם אופקים יותר גדולה, למה היא רק ב-10% מקבלת יותר מחלק המדינה, שזה עוד חלק הרבה יותר קטן?

זה המדרגה.

אנחנו לא מבינים את החלוקה של המדרגות שלך.

כמו שבית-שאן מקבלת 65% מהמדינה וכמו שאליכין מקבלת 75% מהמדינה.

אני רוצה להבין מה קורה פה.

אבל יש פה דבר שהוא גובל באבסורד.

וכמו שחצור מקבלת 65% מהמדינה, שאילולא זה היא הייתה מקבלת 40%.

אתה מוכן לתת לנו את המפתח של המדרגות שלך?

אני הקראתי את זה בתחילת הישיבה, אני יכול גם להביא לך את זה.

לא ברור לי כל הקטגוריות של מעמד סוציו-אקונומי, זה לא מסתדר.

אבל זה לוז הדיון.

אתה יכול לתת לי הסבר לגבי העיר אשקלון ואשדוד לדוגמה? בגלל שהן ערים, העליתם להן את זה ל-75%?

כן.

מכיוון שיש להן יותר אנשים, יש להן יותר הוצאות, אז מה אתה מצפה? שהם גם ישלמו יותר הוצאות, וגם סכום גדול יותר?

רבותי - - -

- - -

אל תהיו פוליטיים. אי-אפשר כל דבר להפוך פוליטית. אני רוצה להבין מה ההיגיון שלכם שערים כאלה שלא נחשבות חזקות, אתם רוצים עכשיו להפיל עליהן את הכספים האלה.

למה משכורת הרב לא הולכת ביחס לגודל?

בואו נתייחס לעובדות. תקציב המועצה הדתית באותן ערים נקבע והוא מוחלט. השאלה היא מה היחס בין תקציב המדינה לתקציב הרשות.

אני יודעת, למה אתה מפיל על הרשויות? גם ככה התקציבים שלהן - - -

גם אשדוד וגם אשקלון - - -

הוא אומר שהרשויות החלשות, הוא מוריד להן.

לא, אבל אשדוד ואשקלון הן לא רשויות חזקות.

זה צריכים להבין איך זה נקבע.

חשוב להדגיש שהדוגמאות שאמרתם הן דוגמאות שאפשר להשתמש בהן באמת לסבר את האוזן. גם אשדוד וגם אשקלון קיבלו יותר מאשר המפתח היה צריך לתת להן, בגלל תעדוף מיוחד שיש לערים בדרום. אשדוד ואשקלון, הלכנו השנה לקראתן.

אבל נתניה למשל?

אני עוד לא קיבלתי תשובה, אני רוצה לשמוע תשובה.

- - -

- - - היה צריך להיות יותר מ-75%?

של מי?

אשדוד, מופיע פה שהשתתפות הרשות המקומית היא 75%. זה היה צריך להיות יותר, שעוד יגידו תודה.

אם אני ועפר מסכימים על אותו דבר, זה אומר שזה בהחלט - - -

אין יותר. בפועל, נתנו להם תעדוף, בשנה שעברה הם קיבלו 15% השתתפות גדולה יותר.

אלחנן, השאלה - - -

לי יש עוד שאלה, אולי הוא יענה יחד.

אלעזר, רק שנייה.

הדיון הוא לא על תקציב מועצה דתית אלא על החלק של המדינה ועל החלק של הרשות.

אי-אפשר לעשות את ההפרדה הזאת. כשאלקנה משלמת רק 35% - - -

מה יש לך מאלקנה כל הזמן?

כי יש קורלציה.

תהיו ענייניים, אל תהפכו את הוויכוח לפוליטי, כי הוא לא.

אלקנה משלמת רק 35% - - -

כשכל תקציב המועצה הדתית הוא מיליון שקלים.

בדיוק. ומתוך זה רק לרב 750,000.

זה לא נכון, אלעזר.

לא, לא, כבר אמרו לך. אז היה שלוש שנים ביחד שנתנו לו.

אז תגיד כמה.

אנחנו רוצים את זה, רוצים את החלוקה. לא רוצה רב, אני רוצה כמה הולך לשירותי דת, כמה הולך למשכורות.

אם תבקש מידע, תקבל. הרבה פחות - - -

לשיטתך, יש שם רב אחד, אין שני רבנים. רב אחד.

זה אני יודע, שיש שם רב אחד.

ניסן, סליחה, הדיון הולך למקומות לא נכונים.

עיוות של ארבע שנים אחורה - - -

- - -

סליחה, לא קיבלתי תשובה על אשקלון ואשדוד.

רק שנייה, אני אתן לך. אלחנן, מה שאני מבקש - - -

זה לא נכון שרוצים שני רבנים? תגיד, אלחנן.

באלקנה?

לא. בכלל. בכלל, רוצים שני רבנים.

ניסן, זה לא בסדר שהוא לא עונה לי. שיתייחס אלי, אני שאלתי ראשונה.

גילה, הוא כבר מעלה את זה מתחילת הישיבה. זה המשך מהתחלת הישיבה. אלחנן, מה שאני מבקש, תנסה להסביר.

באמת, אשדוד ואשקלון ממוקמות גם במקום בעייתי.

נכון, אז למה זה 75%?

אז אני רוצה שירד להם.

נכון, זה מה שאנחנו אומרים.

- - -

רבותי, שנייה. אלחנן, רק תסביר את הנושא איך ניקדו, הדירוג של הערים. רק תסביר כי יש כאן לחץ – אני יכול להגיד לך "על עיוור" – על ארבעה ראשי ערים, שלא עזבו את חברי הכנסת כנראה ולחצו, ואנחנו שומעים את זה. תנסה להסביר איך נקבע הסולם של הדבר הזה.

חזי, החשב שלנו, יסביר במדויק כדי שלא תהיה תקלה בעניין.

חזי, תסביר איך נקבעו הקריטריונים לגבי חוזק רשויות.

אני אסביר, זה מתייחס לקובץ שהעברנו לכם לגבי אמות מידה, זה בעצם קובץ הדירוג. אני רק אקריא ברשותכם איזה ניקוד נתנו לאיזה פרמטר לגבי הרשויות שהזכרתם.

לגבי אלקנה – הניקוד בגין גודל הוא שלוש נקודות, ניקוד בגין זכאות למענק איזון שתי נקודות, ניקוד בגין אחוז ההשתתפות שלוש נקודות, ויש להם הפחתה בגין סוציו-אקונומי מינוס אחד, סך הכול ניקוד: שבע. אם תשימו לב, אחוז ההשתתפות שלהם נקבע לפי שבע נקודות.

תסביר לי מה זה סוציו-אקונומי. ביחס לאשקלון, איפה הסוציו-אקונומי?

לכן היא מינוס אחד.

אני אציג גם את אשקלון.

גם אשדוד, אם אפשר.

זה מוריד להם נקודה. היא לא פלוס אחד.

לגבי אשקלון, הניקוד בגין גודל הוא נקודה, ניקוד בגין מענק איזון - נקודה, ניקוד בגין אחוז ההשתתפות - נקודה, ואין להם הפחתה בסוציו-אקונומי, זאת אומרת אפס, סך הכול: שלוש נקודות.

זה כמו נתניה.

שלוש נקודות, המשמעות היא 75%.

- - -

רבותי, תיכף נדבר. קודם כול, אנחנו רוצים להבין איך הם קבעו את זה. תמשיך.

איזה עוד דוגמה אתם רוצים שאני אתייחס?

לגבי אשקלון, המצב הסוציו-אקונומי שלהם מאוד נמוך, אז מה אתם מעמיסים עליהם מעבר?

הסברנו. בדקנו את זה.

בדקתם, ומה?

לפי הנתונים - - -

הם מצב סוציו-אקונומי חמש.

אז אני אומר, יש להם בסוציו-אקונומי אפס, הם קיבלו אפס נקודות.

לכן הם קיבלו אפס ולא פלוס נקודות.

גם נתניה חמש.

ולא מינוס.

אבל אולי תיתנו להם מינוס אחד, לא אפס.

אבל הם בסוציו-אקונומי יותר.

הדיון הזה היה פה גם עם ועדת הכספים הקודמת, וגם כאן העלו את אותה דרישה, וגם בזמנו אותה ועדת כספים קיבלה החלטה לבקש החלטה חדשה, שמי שנמצאים במצב סוציו-אקונומי חמש ומטה, לא ישלמו את הסכומים מתחת ל-40%–60%. זו הדרישה שצריכה להיות גם היום פה בוועדה.

אני, לא אכפת לי לדבר על פרדסיה במקום על אלקנה. איך בפרדסיה 35%, אני לא מצליח לקלוט.

- - -

אני רוצה לדעת כמה הולך למשכורות וכמה לשירותי דת.

זה לא השיח כרגע, זה דיון אחר.

בסדר, אין לי מתי לבקש את זה.

חזי, תסביר לנו, המצב הסוציו-אקונומי של כל רשות, מאיפה קיבלתם את זה.

אלה נתוני למ"ס.

הם נותנים לך את הניקוד. במצב כזה צריכים לתת ניקוד מינוס, לא ניקוד אפס.

אני רוצה רק לדעת איך הם בנו את זה.

הניקוד שלהם לא נכון.

חזי, קיבלתם את הנתונים של המצב הסוציו-אקונומי מהלמ"ס, נכון?

נכון.

גודל היישובים קיבלתם.

ממשרד הפנים.

איזה עוד קריטריון יש פה?

זכאות למענק גדיש, גם כן, משרד הפנים.

ואתם קבעתם את הקריטריונים, ולפי זה קיבלתם את הנתונים האובייקטיביים ממשרדי הממשלה השונים, לפי זה קבעתם.

למה זה השתנה?

רב יצחק, אני אתן לך לשאול, אבל שיהיה מסודר, שכולם ישמעו אותך.

אני רוצה להזכיר שאמות המידה נקבעו בדיוק כמו בשנה שעברה. ההיפך, השנה באמות המידה רק שיפרנו את מצב הרשויות המקומיות בזה שהגדלנו את מספר התושבים. זאת אומרת, אם קיבלו את הניקוד הגבוה מספר תושבים שזה 12,500 תושבים, השנה היטבנו, נתנו גם למי שיש עד 22,000 תושבים.

תסביר את השינוי באשקלון, איך זה ירד.

אני אסביר. כי ועדת הכספים לפני שנתיים קיבלה פה החלטה חדשה לעומת מה שהגשתם לה, והיא החריגה מקומות שבהם היה - - -

מה, השתנה מספר התושבים באשקלון משנה שעברה?

שום דבר לא השתנה.

יצחק, אני עונה לך. הייתה פה החרגה. מי שבמצב סוציו-אקונומי חמש ומטה, ההשתתפות לא תעבור את ה-40%–60%. זו ההחלטה שהתקבלה פה בוועדת הכספים, החלטה חדשה לעומת מה שהבאתם, וזה מה שבאמת גרם לערים כמו אשקלון ואשדוד לא לקבל את ה-75%.

ובאר שבע.

באר שבע ואחרות, יש נוספות.

ובאר שבע.

אני אשמח לפרט מי בסוציו חמש.

ועל כן, לדעתי, זו ההחלטה שגם צריך לקבל פה היום.

צריך לזכור שבמסגרת תיקון החוק שהעברתם פה לפני מספר שבועות, בגלל שאנחנו בסיטואציה רטרואקטיבית, הרי תקציב המדינה אושר רק באוגוסט, רשויות ששיעור ההשתתפות שלהן עולה – כמו אשדוד ואשקלון לדוגמה, בחקיקה שאתם אישרתם ותקצבנו את זה במיוחד, זו פנייה שתידון פה מחר – אנחנו משפים אותם בגין התקציב העודף שהם שילמו עד אוגוסט - -

אנחנו מוותרים על המתנה הזאת. אתה עושה את זה בשביל ליצור תקדים לשנה הבאה, זה מה שאתה עושה.

- - כלומר, הדיון על אשדוד ואשקלון הוא רק על השארית של ה-25% - - -

- - -

רבותי, אתם תקבלו זכות דיבור. רבותי נציגי ערים, ראשי ערים, אתם תקבלו זכות דיבור עוד מעט. חבר הכנסת ליצמן.

אני ביקשתי שיסביר לי על ערד, 50%.

ערד, הציון שהיא קיבלה: שלוש נקודות בגין גודל.

מה זה גודל?

גודל הרשות.

עד 22,000 תושבים.

אתם מדברים על 2013, אנחנו מדברים גם על 2014.

ניקוד בגין זכאות למענק איזון – שתי נקודות, ניקוד בגין אחוז ההשתתפות – שתי נקודות, והפחתה בגין סוציו-אקונומי – אפס. סך הכול הניקוד: שבע.

זאת אומרת, היא לא סוציו-אקונומי נמוך?

אפס.

באמצע.

אז איך יכול להיות 50%?

כי אפס בטבלה זה - - -

שבע זה 35%.

רב יעקב, אם יש לה אפס, הכוונה שהסוציו-אקונומי שלה נמצא באמצע, כלפי מטה, אחרת היה לה אחד או שתיים.

יש טעות בטבלה, לפי הנתונים שלך. בטבלה מופיע שזה 50%. לכאורה, לפי הניקוד שאמרת כרגע, היה אמור להיות 35%.

צודק. מדובר פה על ערד. הניקוד בגין גודל זה שתי נקודות, לא שלוש נקודות כמו שאמרתי, ולכן הניקוד שלה הוא שש.

לכן, אני שוב חוזרת ומבקשת הבהרה לגבי - - -

אתה מתקן את זה.

לא, אני לא מתקן את זה, אני פשוט הסתכלתי בטבלה על רשות אחרי זה.

איך יכול להיות? לא יכול להיות שבמקומות אחרים, סוציו-אקונומי יותר גבוה - - -

אנחנו מסכימים אתך. אנחנו אמרנו שאין שום הבנה לגבי המדרגות, אנחנו לא מצליחים להבין.

- - -

אוקיי, אני לא תומך בזה.

כבוד החשב, קודם כול אני רוצה לומר לחברים – אני מאוד גאה על החוק הזה, זה חוק שאני חוקקתי אותו. הגיע הזמן לעשות סדר, ובעזרת השם, בקרוב ננדוד עם זה לחינוך, לרווחה. לא ייתכן שכל עיר תהיה שוות-זכויות, לא ייתכן שהרי חולון כהרי ירוחם, והרי כפר שמריהו כהרי - - -

כפר שמריהו - - -

זה חוק מצוין, ותעזרו לנו, בעזרת השם, לנדוד עם זה גם לחינוך ולרווחה, זה יביא צדק.

רק תוסיף דבר אחד – אנחנו רוצים לדעת את האחוז בין המשכורות לבין שירותי הדת.

זה משהו אחר.

לא, זה לא משהו אחר.

זו שאלה אחרת.

זה לא משהו אחר כי יש קורלציה בין ערים שונות בעניין הזה.

תשאלי אותו, אתה תענה לה. לגבי כפר שמריהו ולגבי אשקלון – אשקלון לא השתנה שום דבר משנה שעברה. כלום לא השתנה.

שום דבר.

אלא אם כן אנחנו לא יודעים על משהו.

שום דבר לא השתנה.

אני תושב אשקלון, אגב, לפרוטוקול. איך זה השתנה בין כפר שמריהו, מאוד מעניין.

בשנה שעברה נתנו תעדוף לערים בדרום בגלל המצב הביטחוני.

לא השתנה המצב הביטחוני.

היה מבצע, אני מזכיר לך.

איזה מבצע, שום דבר לא השתנה.

באותה מתיחות, אלא אם כן, עפר, יש משהו בוועדת חוץ וביטחון – המצב הביטחוני השתנה באשקלון?

מאיפה אני יודע - - -

לא השתנה, אתה רואה.

לא השתנה שום דבר.

על כפר שמריהו תענה לי.

מה זה לא השתנה. בשנה שעברה עשינו שם סיור ורצנו חמש פעמים למקלטים. השנה עשינו סיור ולא רצתי אף פעם למקלט. אז מה אתה אומר, שלא השתנה? השתנה.

כי אין מספיק מקלטים.

לגבי כפר שמריהו הוא לא ענה לי.

מה זה כפר שמריהו?

זה מקום נידח כזה.

מה קורה שם?

כפר שמריהו, ניקוד בגין גודל – שלוש, ניקוד בגין זכאות למענק איזון – אחד, ניקוד בגין אחוז ההשתתפות – שתיים, הפחתה בגין סוציו-אקונומי – מינוס שתיים. לכן, הניקוד שהיא קיבלה הוא ארבע.

אז איך היא 60%?

נו באמת, כפר שמריהו – 60%?

- - -

אשקלון 75%.

- - -

המדינה נותנת 40%, הם נותנים 60%.

אשקלון ובאר שבע כמה? 75%. איך אתה משווה ביניהם? מה זה בסדר, זה לא בסדר.

לא, הוא מקריא לך את הקריטריונים.

אבל זה לא הגיוני. זה לא הגיוני שאשדוד, אשקלון ובאר שבע ישלמו 75%, וכפר שמריהו ישלמו 60%. סליחה, נראה לי שהמדדים שלך הם הזויים. אם כפר שמריהו 60%, ובאר שבע, אשקלון ואשדוד 75% - - -

וגם נתניה.

זה לא הגיוני.

באמות המידה יש משקל משמעותי מאוד גם לגודל הרשות וגם ליחס בין ההשתתפות של הרשות בתקציב המועצה הדתית לבין תקציבה הכולל, מה שנותן כן עדיפות לרשויות יחסית קטנות, דוגמת כפר שמריהו.

אז בוא אני אתן לך דוגמה. טירת הכרמל, יש לה 18,000 תושבים, שזה מתחת ל-22,000. היא במעמד סוציו-אקונומי ארבע, וההשתתפות שלה היא 50%, שזה הרבה יותר מ-35% של הרבה רשויות אחרות, בלי לנקוב בשמן כי ביקשו ממני לא להיות פוליטי.

מה המצב הסוציו-אקונומי שלה?

ארבע - עכשיו בדוק בוויקיפדיה.

תקריא על טירת הכרמל.

לפי נתוני הלמ"ס, נכון לדצמבר, 18,000 תושבים, דירוג סוציו-אקונומי ארבע.

התשובה היא – לכן, טירת הכרמל בניקוד לפי גודל מקבלת שלוש נקודות, ניקוד בגין זכאות למענק איזון – שתי נקודות, ניקוד בגין אחוז ההשתתפות – נקודה, והפחתה בגין סוציו-אקונומי – אפס נקודות.

שש, אז איך היא הגיעה ל-50%?

חמש ושש זה 50%. תסתכל בטבלה של אמות המידה כמה נותן כל ניקוד באחוז.

אם כך, אז תתקנו את הנקודות. אם יישוב בגודל הזה עם סוציו-אקונומי ארבע, זה מה שאתם מפילים עליו, אז הדרך שאתם עושים את זה היא לא מתאימה.

- - -

תבין גם אותנו. אני רוצה לדעת כמה כסף הולך למשכורות וכמה לשירותי דת. כשאנחנו באים ומבקשים מקוואות, בלניות – משכורות רעב; שעות יותר מאוחרות למקוואות – אין תקציב. כשאני רואה את המשכורות של הרבנים וכל האנשים שעובדים במועצות הדתיות, אני לא מוכנה לאשר את התקציב. זה הנשק שיש לי, אני מצטערת.

אני אומר יותר מזה. באשקלון, חמש שנים ניהלנו את המועצה הדתית בלי יושב-ראש, בלי עלויות של משכורת בכלל. ניהלנו אותה למופת.

רבותי, רובי, ואחר כך ניתן לאלחנן וניתן אחר כך לנציגי ערים ולראשי ערים. רובי, בבקשה.

ראשיתה של החלוקה הזו הייתה בחוק שיזם השר לענייני דתות, השר יצחק כהן, ובזמנו מינו אותי להיות יושב-ראש הוועדה.
ובהסכמה כללית, שהייתה מנת חלקה של הקואליציה דאז ומרכיבים רבים באופוזיציה, אנחנו אישרנו את החוק הזה כפשרה, שהיא הייתה באמת איזושהי מהפכה גדולה שבה אנחנו שיתפנו את היכולים עם בעלי היכולת הפחותה.
אני רק רוצה לומר לכם, שבקדנציה הקודמת בוועדת הכספים, בשבתה כוועדה הדנה בנושא זה כרגע, נזעקתי אז בתפקידי הקודם לבוא לישיבה בתור מומחה להקמת הוועדה הזאת. ואז התברר לנו – ולא בגלל הנושאים הביטחוניים – שמעמדן של אשדוד ואשקלון ברמה הסוציו-אקונומית הוא כזה שמביא אותן לדרגה חמש, שלא מאפשר העלאה.

בכל זאת, אנחנו הגענו ל-60%, שראינו בזה איזשהו דבר שהוא כבר מעבר ליכולת, כי דעו לכם – בסופו של דבר, העיריות עצמן צריכות למצוא את המימון. אם הן לא מוצאות את המימון, אנחנו פה משחקים בהחלטות שהן לא ישימות.

אדוני, אבל מי כמוך - - -

לא, אני מזכיר לך – הייתה החלטה ששר האוצר רשאי לקחת מהם, הם לא צריכים.

אני יודע, אבל כאשר באים אליך עם קריטריונים, והקריטריונים כבר נדחו בפעם הקודמת, ונקבע לגבי מספר זה שהסוציו-אקונומי שלהם חמש, מחייב, ובכל זאת הכנסנו אותם ל-60% - -

60%–40%.

- - על-פי שיקולו של שר האוצר דאז, שבוודאי היה משולל כל איזשהן נטיות פוליטיות - לא יעלה על הדעת ששר האוצר מהליכוד יהיה עם דעות פוליטיות.

לא, לא יכול להיות.

חלילה, אנחנו ממלכתיים לחלוטין.

בטח שלא במוניציפלי, הליכוד לא קיים במוניציפלי.

אני רק רוצה לומר לכם שאני לא רואה שום שינוי – יצחק כהן, אולי תגיד לי אם אני טועה - - -

אתה לא טועה.

לא רואה שום שינוי בין ההחלטה שנתקבלה פה רק לפני שנה או 18 חודשים.

אבל זה לא אותו שלטון.

לדעתי, הנוסחה פעם קודמת לובנה כיאה, ולא צריכים לשנות אותה.

לא אותו שלטון – ההערות שלהם הן הערות שמדברים עליהן גם אלעזר שטרן, גם עליזה, עפר - - -

אתה לא היית פה קודם, רובי.

צריך לקיים דיון שלם על הנושא.

זאת אומרת, אתה מציע להחריג כמו בפעם הקודמת את אשדוד - -

בוודאי.

- - אשקלון ובאר שבע.

אחת משתיים. או שאנחנו נקיים דיונים סיעתיים כל אחד כדי לדעת מה עמדתנו לגבי הבקשה הזאת.

דיונים סיעתיים. אבל ליכוד, אין לכם במוניציפלי כלום, אז אין לך צורך בדיון סיעתי.

אנחנו עכשיו סיעה מלאה – גילה ואני פה – אתה יודע מה זה?

לא, אבל אין לכם ראשי ערים - אני צוחק.

רובי, אתה לא היית פה קודם. אני שואל מתי, בעזרת השם, ניישם את זה גם בחינוך וברווחה.

נציגי הערים וראשי הערים.

אנחנו לא נצביע היום, נכון?

מצביעים, בטח שכן. אם לא נצביע, בין כה וכה הכול אבוד, יחלקו 60%–40%, ונגמר. אם אנחנו רוצים להיטיב, צריכים להצביע. זה היום האחרון.

כן, אבל צריכים לשנות את אשקלון, אשדוד ובאר שבע.

רגע, זו הצעה שנדון, אבל בואו קודם כול נשמע. בבקשה.

עורך-דין איתן אטיה, מנכ"ל פורום ה-15. אנחנו כופרים באמות המידה האלה בכל הקשור לערים הגדולות, מכמה טעמים. אמות המידה האלה אינן מוצלחות לדעתנו כי הן לא משקפות. ראשית, אין התייחסות פרטנית מפורטת יותר לרמה הסוציו-אקונומית של העיר עצמה.

דבר שני, אין בהן התייחסות להיקף שירותי הדת שהעיר הזאת נזקקת לו. אין התייחסות לסוגיה הזאת. יש מקומות שבהם יש יישובים, ערים, מועצות מקומיות ועיריות שבהם יש צורך להעניק שירותי דת רחבים, ויש מקומות שבהם שירותי הדת הרבה יותר מצומצמים כתוצאה מהמבנה הדמוגרפי של העיר, ואמות המידה האלה לא מתייחסות לזה, פשוט שותקות לחלוטין בעניין הזה.

דבר שלישי, אין התייחסות לצרכים האחרים שיש בערים גדולות – צרכים חברתיים וצרכים אחרים, לא פשוטים. ערים גדולות - כפי שאתם יודעים, ותיכף נדבר גם על הדירוג הסוציו-אקונומי של ערים ותראו שזה לא כפי שחשבתם אולי – הערים הגדולות בישראל כולן נתברכו בשכונות ורובעים שונים, חלקם מאתגרים יותר, חלקם מאתגרים פחות. מדובר בערים גדולות שהצרכים החברתיים שלהן אדירים. אלה ערים שקולטות עלייה, אלה ערים עם בעיות ומורכבויות רבות. אין התייחסות פה בכלל בסוגיה הזאת לצרכים האלה.
בואו נדבר על הסוציו-אקונומי.

רגע, מה מאחד אתכם כ-15?

ערים עצמאיות, אנחנו פשוט לא מקבלים מענקי איזון ומענקי פיתוח.

לא מקבלים או לא זקוקים?

לא מקבלים.

סתם כך החליטו שלא מקבלים?

רמת השרון מקבלת, ונתניה לא מקבלת.

תשאל למה.

אמרתי, שבגלל שהן חזקות – לא צריכים להתבייש – לפי דבריך, כמעט שמתי כאן קופת - - -

אז אני אומר לך מדוע. קודם כול, יש היום - - -

לא צריך להתבייש בזה שאתם ערים חזקות.

תאפשרו לי להסביר את החוזק הזה שאתם בטוחים בו כל כך.

הרבה היו רוצים להיות ב-15 האלה.

בישראל היום יש קרוב ל - - -

רבותי. אני יודע, שלושה צריכים ללכת. בוא ניתן לו לסיים כדי שנוכל כן להצביע.

במדינת ישראל היום יש כ-60 רשויות מקומיות עצמאיות. לא 15. כ-60. אלה רשויות שלא מקבלות מענקי איזון ולא מענקי פיתוח. אני רוצה לפרט לכם את הערים הגדולות.
מבין הערים הגדולות שאינן מקבלות מענקי איזון ומענקי פיתוח, יש שבע ערים בדירוג סוציו-אקונומי חמש. שבע, חשוב לי שתבינו את זה, שש מהן בתוך פורום ה-15.

מה יש להן? חמש או שבע?

מבין הערים הגדולות העצמאיות, שבע מביניהן הן בדירוג סוציו-אקונומי חמש – אפרופו חזקות – ואני אמנה אותן כדי שתתרשמו: אשקלון, דיברתם על אשקלון. אשקלון היא עיר עצמאית, לא מקבלת מענקי איזון ומענקי פיתוח, דירוג סוציו-אקונומי חמש, לפי הדירוג האחרון של שנת 2008. אגב, ב-2010 אין דירוג. הדירוג האחרון של הלמ"ס זה על-פי נתוני 2008.

אשקלון, דירוג סוציו-אקונומי חמש; באר שבע היא עיר עצמאית, דירוג סוציו-אקונומי חמש.

ב-2008 היא הייתה ארבע.

לפי הלמ"ס – זה מתבסס על נתוני 2008 – היא דירוג חמש.

מ-2008 אין דירוג?

לא. הדירוג האחרון של הלמ"ס שמופיע עכשיו הוא על-פי נתוני 2008.

מה הלמ"ס עושה כל היום?

זה לא מדויק. זו הרצה של 2013 שמבוססת על נתוני מפקד אוכלוסין שבוצע ב-2008.

אז אמרנו ככה. בערי הדרום יש לנו את באר שבע, היא סוציו חמש; אשקלון היא סוציו חמש; אשדוד היא סוציו חמש; חדרה, אגב, היא סוציו חמש, ועכשיו מישהו אמר פה קודם חולון. חולון היא סוציו חמש. חולון ירדה. חולון הייתה סוציו שש, ב-2006 היא ירדה, היא היום סוציו חמש, למי שרוצה לדעת. נתניה היא סוציו חמש. כאן, במרכז הארץ, נתניה היא סוציו חמש.

כמה רמת השרון?

רמת השרון היא שמונה. רק כדי לסבר את האוזן, מבין הערים של פורום ה-15, שכולם נוטים להגדיר את כולן כערים חזקות מאוד, יש שש בדרגה חמש, שלוש בדרגה שש, שתיים בדרגה שבע, וארבע בדרגה שמונה. כלומר, הממוצע המשוקלל של הסוציו-אקונומי בפורום ה-15 הוא 6.38. אם מישהו חושב שבפורום ה-15 כולם סוציו עשר, זה רחוק מאוד.

זה המצב הכלכלי של התושבים.

אין לנו אף אחת, לא בסוציו תשע, לא בסוציו עשר, והמיעוט הוא בסוציו שמונה. זה כדי לשים את האמת על השולחן.

סוציו-אקונומי זה מצב התושבים, לא הרשויות.

אלחנן, אתה יכול לתת לנו כמה הולך למשכורות וכמה הולך לשירותי דת? אתה יכול לתת לנו את הנתונים האלה - - -

- - -

יש לנו שלושה מהחברים שחייבים ללכת. לכן אני רוצה שתסיים קצר.

אדוני היושב-ראש, שני משפטים ואני מסיים. עוד בעיה של הקריטריונים, ואני לא מבין את זה, זאת לא אמורה להיות גזירה משמים, זה שאחוז התקצוב מעבר ל-60% - החוק מאפשר לשחק בין 75% ל-25%. מדוע במעבר מהמצב הרגיל, הקבוע, המצב הנורמלי של החוק שמדבר על 60%, הקפיצה למעלה היא מייד ל-75% ואין שום דבר באמצע? מדוע לא 62%? מדוע לא 65%? מדוע לא לפרק את זה ברזולוציה יותר גבוהה, מדוע הקפיצה היא מיידית ל-75%, במיוחד – שוב אני אומר לכם – כשמדובר פה על שבע עיריות מורכבות, לא פשוטות, בדירוג סוציו-אקונומי חמש, שמעלים אותן ל-75%, כאשר רשויות בסוציו עשר, מותירים אותן על 60%?

הבנו את הרעיון. כבר דיברו בשם נתניה, שמענו.

אני רוצה דקה להוסיף.

בסוף לא תהיה לנו יכולת להצביע. בבקשה.

אני יכולה רק להשלים. איתן הציג את כל הנושא של הסוציו-אקונומי, שלא נלקח לדעתנו מספיק טוב בחשבון, והתחשיב איננו משקף.

אני רוצה לרגע להתעכב על נתניה. נתניה זאת אחת הערים הגדולות שנמצאת בפורום ה-15, עם סוציו-אקונומי חמש. נתניה, אפשר לראות בה גלי עלייה במשך שנים רבות שבעצם נשארו אוכלוסייה מאוד חלשה.

- - -

רבותי, אני מצביע.

אפשר לראות בה פריפריה ממש. אנחנו פריפריה במרכז הארץ.

רגע, מה עם אשקלון, באר שבע ואשדוד?

רציתי רק להגיד שאנחנו מאוד היינו שמחים לעשות אמות מידה יותר מיטיבות. אני מזכיר שיש לנו מגבלת התקציב, ומגבלת התקציב היא שבסך הכול, המדינה צריכה להשתתף ב-40%, והרשויות ב-60%.

אוקיי. תודה. רבותי, אני מציע – אם זה מקובל על כולם - אני מבין שנחריג את אותן ארבע שהחריגו בפעם הקודמת.

נכון מאוד.

אשקלון, אשדוד, באר שבע ו - - -

- - -

ונתניה. אנחנו פריפריה בתוך המרכז.

- - -

גם נתניה, בבקשה, פריפריה במרכז הארץ.

עפר, אתם מצטרפים להחלטה הזאת של להחריג את אותן ארבע - -

כן.

- - אבל אני לא אוכל להצביע כי היא צריכה להקריא.

אדוני היושב-ראש, אפשר לדעת מי אלה הארבע?

- - -

מאה אחוז, אני אקבל את עמדתך.

אדוני היושב-ראש, מי זה הארבע, אנחנו מבקשים לדעת.

שלומית.

- - -

נחריג את ארבע הרשויות האלה שהיו בישיבה הקודמת.

אני רק רוצה לומר - מכיוון שיש לנו ישיבה של ועדת המזון, ואנחנו צריכים ללכת, מרבית מחברי הוועדה, אנחנו הולכים, ובאישור היושב-ראש שהוא יחריג את ארבעת היישובים.

מי זה הארבע האלה?

אשקלון, אשדוד, באר שבע ורחובות.

סליחה, אדוני היושב-ראש, אנחנו מבקשים להביע את עמדתנו בעניין הזה.

אמרתי משהו? הצבעתי? מה הבעיה שלכם? ברגע שנגמור להקריא.

- - -

נכון, אז שמעתי את עמדתכם ואני מקבל אותה – או שאני אצביע בשבילכם.

טמיר, תקרא לנו.

או שאני אצביע אותו דבר שאתה חושב.

תקרא לי. אל תצביע בשבילי, תודה רבה.

בסדר. אז תחזור עוד חמש דקות.

לא, אנחנו בוועדה. טמיר יקרא לנו. תקבע שעה להצבעה.

אני מבקשת להחריג גם את נתניה, בהיותה פריפריה במרכז הארץ.

כולם נתניה, אז כל אחד יגיד את העיר שלו.

אדוני היושב-ראש, תאפשר לי בבקשה תגובה.

אני אאשר לך לדבר עוד מעט, דקה. עליזה, אם זה כך, וכל אחד יחריג, המשמעות היא שהערים החלשות באמת ישלמו יותר, זה הכול.

אני מאוד מצטערת, אני ביקשתי את הקטגוריות של החלוקה, הן לא מקובלות עלי, לא ברור לי מה קורה.

מה לא מקובל עלייך? תסבירי לי את מה את רוצה לשנות.

שמעתי את האדון.

לא מה הוא אומר. מה את רוצה לשנות, תסבירי לי.

במה אני רוצה לשנות? במדרגות הלא ברורות.

הנה, אבל הוא נתן לך מדרגה מאוד ברורה.

ניסן, שנפתח עוד פעם את הטבלה?

תפתחי עוד פעם את הטבלה אם את רוצה.

אז בוא נעבור.

בבקשה. את רוצה לגבי נתניה? תקריא את נתניה.

אני גם תושבת ירושלים וגם תושבת נתניה.

אז את רוצה את ירושלים? ירושלים לא נמצאת בתוך ה-15, למרות גודלה. אתה מוכן להקריא לי את נתניה?

ירושלים מקבלת תעדוף של עיר בירה.

בסדר, אבל נתניה - - -

הנה, הוא יקריא לך את הנתונים של נתניה.

נתניה: נקודה בגין גודל, נקודה בגין זכאות למענק איזון, נקודה בגין אחוז ההשתתפות, אין לה הפחתה בגין סוציו-אקונומי, לכן שלוש נקודות.

סוציו-אקונומי חמש, עם עלייה שאיננה מבוססת.

שמענו אותך, בסדר גמור. כמה יש להם סך הכול?

לפרוטוקול – אני תושבת נתניה וירושלים.

שלוש נקודות.

שלוש נקודות.

לכן, זה 75%, ואני מבקשת להחריג אותה.

נבהיר מה הוועדה מבקשת. קודם כול, בהמשך לשיחתי עם המשרד לשירותי דת, אנחנו נשנה את הפסקה הראשונה. זה שינוי טכני, אבל כך שהוא יתאים למה שנקבע בהחלטה הקודמת לשנת 2012. הכותרת היא אמות מידה לקביעת סכום ההשתתפות המיוחד בהוצאות התקציב של המועצות הדתיות לפי חוק שירותי הדת היהודיים, התשל"א–1971. הפסקה הראשונה תהיה: "בתוקף סמכותנו לפי סעיף 11ב לחוק שירותי הדת היהודיים, התשל"א–1971 (להלן – החוק), לאחר קבלת המלצות מאת צוות מקצועי הכולל נציג כל אחד מהשרים ובהתאם לאישור ועדת הכספים של הכנסת, אנו קובעים בזאת כי אמות המידה לשינוי סכום ההשתתפות הרגיל של הממשלה בהוצאות התקציב של המועצות הדתיות לשנת 2013 יהיו לפי ההחלטה להלן."

הפסקה השנייה תישאר אותו דבר. אמות המידה, אני מבינה שאתם רוצים להשאיר אותן כמו שהן.

אמות המידה, לא לקחת בחשבון את ההנחות בארנונה, נכון?

בבקשה.

אתם רוצים להשאיר אותן כך שבעצם יופיעו המדרגות של עד 22,000 תושבים, זה יהיה שלוש נקודות; בין 22,000 ל-50,000 תושבים זה יהיה שתי נקודות; מעל 50,000 תושבים – נקודה אחת; אחוז ההשתתפות מביצוע התקציב הרגיל הכולל של הרשות המקומית קטן מ-1% יישאר נקודה אחת; השתתפות הרשות המקומית בתקציב המועצה הדתית מביצוע התקציב הרגיל הכולל של הרשות המקומית קטן מ-2.5% וגדול מ-1%, זה שתי נקודות; השתתפות הרשות המקומית גדול מ-2.5% זה שלוש נקודות.

אנחנו נשנה פה גם, בהתאם למה שהיה בהחלטה שנקבעה בשנה שעברה – זה שינוי טכני – רשות מקומית זכאית למענק לפי מודל גדיש, זה יהיה שתי נקודות; רשות מקומית לא זכאית למענק לפי מודל גדיש, זה יהיה נקודה אחת; עיר בירה – יישאר נקודה אחת. גם פה יש שינוי ביחס למה שהיה בהחלטה הקודמת. בהחלטה הקודמת דובר ברשויות מקומיות במעמד חברתי שמונה עד עשר נקודות– מינוס נקודה, ופה אני מבינה שרוצים להשאיר את זה כמו שזה, רשות מקומית שבמעמד חברתי שמונה עד תשע נקודות תהיה מינוס אחד, ורשות מקומית שבמעמד חברתי עשר תהיה מינוס שתיים.
כאן אנחנו מוסיפים בעצם את מה שנקבע בהחלטה של שנה שעברה - ובלבד ששיעור ההשתתפות לגבי הרשויות המקומיות האלה יהיה להלן: 1. רשויות מקומיות שבמעמד חברתי כלכלי חמש ומטה, שיעור ההשתתפות שלהן לא יעלה על 60%. בהחלטה של שנה שעברה נקבע גם: 2. רשויות מקומיות שבמעמד חברתי כלכלי תשע או עשר, שיעור ההשתתפות שלהן לא ירד מ-60%.

אני מבינה שאת זה אנחנו רוצים להוסיף למה שקיים באמות המידה.

כלומר, הכוונה היא לכל הרשויות שהן בדרגה חמש.

ודאי.

- - -

לא, סליחה, זה מעוות את הנוסחה.

לא, זה מה שהיה.

זה מעוות את הנוסחה לגמרי.

זו ההחלטה שהתקבלה.

הסוציו זה התושבים, זה לא הרשויות. יש פה טעות.

זו ההחלטה שהתקבלה בשנה שעברה.

למה לא מכניסים את משתמשי שירותי הדת? למה זה לא קטגוריה בכלל?

כשיש סוציו-אקונומי נמוך, הנחות הארנונה - - -

הסוציו-אקונומי זה של התושבים, לא של הרשות. יש מצב שהרשות במצב מצוין, והתושבים במצב חמש. זה קורה גם בחולון.

נתניה למשל.

חולון למשל.

חדרה, אשקלון.

הנחות בארנונה, בגלל שהתושבים חלשים, אז אני אומרת שזו פריפריה במרכז.

- - -

אנחנו לא הסכמנו על הסעיף האחרון הזה.

אז מה אתם מציעים לעשות?

נתנו השנה לאותן רשויות שהיה להן, בגלל שהגענו לסוף שנה – גם אשקלון, גם אשדוד, גם באר שבע שהוצגו פה – בעצה אחת עם האוצר, כיוון שהגענו לסוף שנה, החרגנו שלושת-רבעי משנת התקציב, ואת השינוי הזה הצענו לשפות אותם. זה תוספת של מיליוני שקלים.

עכשיו מדובר על החודשים קדימה. דעתם של חברי הוועדה שהלכו, אלחנן, היא להשאיר את זה כמו שהיה בשנה שעברה. זאת אומרת, החריגו ארבע רשויות.

אבל, אדוני היושב-ראש, זה לא מה שהיא הקריאה. היא הקריאה כל הרשויות דרגה סוציו-אקונומית חמש.

אני שמעתי מה היא הקריאה, ואני יודע. שמעתי את זה. בבקשה.

יש לי עוד שאלה. השינוי הזה לארבע ערים זה תוספת - - -

זה יותר מארבע.

- - -

חבר'ה, אי אפשר ככה. רבותי. אלחנן, אתם רוצים לעשות התייעצות? כי יש אפשרות להחריג בגלל - - -

מצב ביטחוני.

תוספת חמש, פלוס תוספת מצב ביטחוני – כמו שהיה בשנה שעברה.

ועלייה, קליטת עלייה; והנחות ארנונה.

אני מבקש שישמעו את השאלה שלי. ארבע הערים האלה דורש תוספת תקציב. אל"ף, כמה? לא שמענו סכום עד לרגע זה. בי"ת, מאיפה הוא הולך להביא את הכסף הזה?

לא, זה אותו כסף.

לא לא - - -

זה אותו כסף, זה רק מתחלק אחרת.

אני רוצה לשמוע מהם.

בסדר. עכשיו 11:15. אנחנו נעצור פה, ניתן למשרד התייעצות, ואנחנו נחזור, ב-12:00? אלחנן, כמה זמן ייקח לכם?

פחות.

רבע ל-12:00? ברבע ל-12:00 נחזור רק להביא הצעה מגובשת לנושא הזה.

רוויזיה.

אדוני, אני רק מבקשת להבא גם את הנושא של משכורות ושירותי דת. אני מבקשת ל-2013, כל דיון שזה יהיה לנו, נושא של משכורות ושל שירותי דת.

אני מוכן שנעשה דיון על תקציב המועצות הדתיות בנפרד. בסדר, זה משהו אחר.

אנחנו ממשיכים את הישיבה, יש לנו סעיפים נוספים. ברבע ל-12:00 נחזור לסעיף הזה, אחרי שתהיה התייעצות.

<(הישיבה נפסקה בשעה 11:15 ונתחדשה בשעה 13:15.)>

רבותי, אנחנו חוזרים לסעיף. את הדיון כבר קיימנו, הייתה לנו רק איזושהי בעיה שרצינו ללבן אותה. אני אחכה רק חצי דקה כי הבטחתי לחברי הכנסת שהלכו לוועדת המזון, שלפחות נודיע להם שאנחנו מצביעים. שמעתי את עמדתם, ועמדתם היא בדיוק מה שאנחנו הולכים לעשות, אבל בכל אופן, מי מהם שירצה לבוא להצביע, אמרתי שאני אודיע להם. הלכו להודיע להם, נחכה חצי דקה.

בינתיים, אפשר להציג את הנושא. אלחנן, אתה תציג אותו?

כן, בסדר גמור.

בכבוד.

אנחנו שמענו קשב רב את הדיון הקודם ואת ההערות שהיו. אחת המסקנות, שאני מבקש לומר אותה גם לפרוטוקול, שאנחנו נלמד מלקחי 2013 ונעשה דיון מקדים משמעותי ב-2014 כדי לבחון מחדש את חלק מהקריטריונים שבפועל אנחנו עובדים איתם כמה שנים והם אמיתיים, אבל לבחון מחדש בעיקר את השיקול של הסוציו-אקונומי.

לגופו של עניין, כיוון שאנחנו בסוף 2013, אנחנו רוצים לאשר את זה ולסיים את ההליך הזה, ומועצות דתיות רבות מחכות לעניין. אנחנו מבקשים להחיל, בנוסף לאמות המידה שדובר עליהן, את אותה הבהרה שאנחנו ניקח בחשבון את אותן מועצות, אותן רשויות שנמצאות במצב הסוציו-אקונומי של חמש, ואנחנו מבקשים להגדיר שהרשויות האלה שנמצאות בשכבה סוציו-אקונומית חמש ומטה לא יעלו מעל 60%, כשאנחנו מגדירים את זה בתוך מחוזות דרום וצפון של משרד הפנים.
זאת מהסיבה הפשוטה, כי צריך להגביל את זה לא על כל רחבי הארץ, וזה מכיל לא מעט מועצות כפי שהוזכר פה, שצריכות פתרון מיידי.

זאת ההצעה המעשית, וכמו שאמרתי, אנחנו נבחן את זה מחדש ל-2014.

אני רוצה להבין. אנחנו, נתניה, חמש.

חבר'ה, שמענו אתכם, שמענו אתכם רב קשב.

למה צפון ודרום?

בסדר, שמענו.

אני אמרתי, פריפריה במרכז הארץ עם הנחות של 100 מיליון שקלים.

הבנו אתכם, שמענו אתכם. שמעתם גם את חברי הוועדה שהתבטאו. בסדר, יש חילוקי דעות, אני לא אמרתי שלא, מה אפשר לעשות.

אדוני היושב-ראש, יש קריטריון שיכול להיות בעייתי אגב למשרד גם בעוד מקומות, לא רק פה, גם מבחינה משפטית יכול להיות בעייתי.

אתה מדבר למרות שביקשתי ממך שלא, כי היה דיון כבר.

סליחה. אשמח משפט אחד אם אפשר.

אין משפט אחד. אתה כבר אמרת שלושה משפטים, עוד לא הגעת לפואנטה שלך, אז זה לא משפט אחד.

אם תאפשר לי, אני אגיע במשפט האחד.

תגיד משפט אחד בבקשה, אבל לא ארוך.

אם הרעיון הוא לסייע לרשויות של סוציו חמש, אז מה זה משנה אם זה בצפון או בדרום או במרכז? זה הרעיון, לסייע - - -

זה הרעיון.

אוקיי. לנו יש כמה קריטריונים, אחד מהם זה הסוציו – כמו שהיה בפעם הקודמת – זה חמש, ויש לנו עוד כמה קריטריונים שאנחנו חושבים שרשויות שנמצאות באזורי, מה שנקרא, קווי העימות ודברים כאלה בדרום ובצפון, אני חושב שאנחנו רוצים לסייע להן. זה תוספת מסוימת, ולכן אנחנו לוקחים את זה גם כן בחשבון. זה לא הקריטריון היחיד, רק הסוציו-אקונומי. לכן אנחנו לוקחים את זה גם בחשבון, נקודה. זה כל ההבדל, מה שעשינו.

השינוי ממה שהקראתי קודם, הפסקה הראשונה באמת תשונה, גם הכותרת – כמו שאמרתי – אמות המידה יישארו כמו שהן. אני הקראתי שתי פסקאות, 1 ו-2, לעניין המעמד החברתי, אבל עכשיו חגי יתקן ויקרא פסקה.

חגי אברהמי, מהלשכה המשפטית במשרד לשירותי דת. לאחר אמות המידה יהיה כתוב: ובלבד ששיעור ההשתתפות לגבי רשויות מקומיות במחוז צפון ובמחוז דרום שבמעמד חברתי כלכלי חמש ומטה, שיעור ההשתתפות שלהן לא יעלה על 60%.

של משרד הדתות.

מחוז דרום וצפון של משרד הפנים.

של משרד הדתות, כן?

משרד הפנים.

משרד הפנים.

מחוזות צפון דרום, משרד הפנים.

אוקיי. מי בעד לאשר את אמות המידה לקביעת סכום ההשתתפות המיוחד בהוצאות התקציב של המועצות הדתיות לשנת 2013, כולל כל התיקונים שהוספנו? מי בעד, ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 3
נגד – אין
נמנעים – אין

אמות המידה לקביעת סכום ההשתתפות המיוחד בהוצאות התקציב של המועצות הדתיות לשנת 2013, כולל התיקונים, נתקבלו.

אין מתנגדים, אין נמנעים. אושר פה אחד.
רבותי, תודה לכם, ושוב אני חוזר על דברי מנכ"ל המשרד, שקיבל על עצמו שלהבא אמות המידה לא יגיעו אלינו ביום האחרון אלא ייבחנו מספיק זמן כדי שאפשר יהיה לדון, ולדון לעומק, ולא בלחץ.

תודה רבה. תודה רבה לחברי הוועדה וליושב-ראש.

יישר כוח.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:25.>