PAGE
72
ועדת הפנים והגנת הסביבה
11/12/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 151>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום רביעי, ח' בטבת התשע"ד (11 בדצמבר 2013), שעה 8:00

<הצעת חוק הרשויות המקומיות (השעיית ראש רשות מקומית בשל הגשת כתב אישום) (תיקוני חקיקה), התשע"ד-2013>

חברי הוועדה: >
מירי רגב – היו"ר
דוד צור – מ"מ היו"ר
דוד אזולאי

תמר זנדברג

חמד עמאר

רינה פרנקל

זבולון קלפה

יפעת קריב

נחמן שי
יעקב אשר

דב חנין

אחמד טיבי

יריב לוין

משה מזרחי

מיקי רוזנטל

>
שר הפנים גדעון סער
סגנית שר הפנים פניה קירשנבאום
יהודה זמרת - יועמ"ש משרד הפנים

דרור לוינגר - לשכה משפטית, משרד הפנים

ערן דוידי - רשות האוכלוסין, משרד הפנים

עמי ברקוביץ - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אריאל צבי - יעוץ וחקיקה-אזרחי, משרד המשפטים

ברק לייזר - יועמ"ש הנהלת בתי המשפט

שירי לנג - עו"ד בלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט

חלי ברכה - עו"ד בלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט

פיני קבלו - סמנכ"ל מרכז השלטון המקומי

נועה בן אריה - היועצת המשפטית, מרכז השלטון המקומי

אורי בוסקילה - ממלא מקום ראש עיריית בת ים

אלי יריב - עיריית בת ים

ליאון בז'רנו - עיריית בת ים

בנימין אלחרר - עיריית בת ים

אירנה גנין - עיריית בת ים

קטי פיאסצקי - עיריית בת ים

מיקה קונר - קרטן - מנהלת ליטיגציה כלכלית, התנועה למען איכות השלטון

שמחה רוטמן - עו"ד, התנועה למשילות ודמוקרטיה

תומר רוזנר
גלעד קרן

יפה שפירא

רמי בן שמעון
<הצעת חוק הרשויות המקומיות (השעיית ראש רשות מקומית בשל הגשת כתב אישום) (תיקוני חקיקה), התשע"ד-2013>

בוקר טוב. נפתח כבר את הדיון. למרות שהדוברים שנרשמו אינם – אנחנו ניתן להם זכות דיבור כשיגיעו. מר דוידי, גמרתם לדבר על החוק? בוקר טוב לכולם, תודה לכבוד השר שנמצא פה אתנו בשעה מוקדמת זו. הוא מגיע לדיונים כדי להביע את עמדותיו באופן ברור.
אנחנו מחכים לאנשים מבת ים. כולם בכניסה שם?

אנחנו פה.

אתם פה אבל החלק השני לא פה. יגידו לנו שאנחנו עושים מחטפים. אבל הם יגיעו. אני מתחילה עם הצעת החוק ששמה הצעת חוק הרשויות המקומיות (השעיית ראש רשות מקומית בשל הגשת כתב אישום) (תיקוני חקיקה), התשע"ד-2013.

אחרי דיון קצת צפוף אתמול, הגענו למספר נושאים שאנחנו עוד צריכים לקבל עליהם התייחסויות. הנושא המהותי הוא בעניין מי בוחר את ממלא המקום של ראש העיר. האם בעצם על פי ההמלצה - - -

תמיד המועצה בוחרת.

מי בוחר, מי ממליץ או מי שקובע, מי יהיה ממלא מקומו של ראש העיר המושעה. העמדה של שר הפנים, שמקובלת עלי כיושבת-ראש הוועדה, היא שהמועצה היא זאת שתקבע מי ימלא את מקומו של ראש העיר המושעה וכמובן כל המשך הפעילות היא בהתאם לחקיקה שנאשר היום, בהסתייגויות ובתוספות כאלה ואחרות.

העמדה השונה שהוצגה פה היא של השלטון המקומי, שהוצגה על-ידי עורכת הדין נועה בן אריה שאמרה: אנחנו מעדיפים את סעיף 14 לחוק. הסעיף קובע שראש העיר ממליץ והמועצה מאשרת.

יש לנו כאן פערים. האמירה הזאת או ההמלצה שלכם לא מקובלת עלינו. אמרנו שנפתח את זה פה שוב לדיון. ביקשת גם רשות דיבור ולכן את תהיי ראשונת הדוברים, לפני שהשר יגיד את דבריו.

יש לי עוד הצעה.

רגע, נוסיף עוד הצעות אחר כך.

מבחינת סדר הדוברים, כפי שגם שלחתי בדוא"ל, ראשון הדוברים מבחינת חברי הכנסת הוא נחמן שי, לאחר מכן – דב חנין, לאחר מכן – יעקב אשר שאיננו כאן, פריג' ומזרחי. מי שנמצא פה, נרשם. אבל בגלל שאת האחרים כבר רשמתי, ידברו לפניכם אם הם יגיעו. אני רושמת את דב, אני רושמת את רינה - - -

מי זה דב?

אתה דוד – לא יעזור כלום, אתה דב, תחליף את ראש עיריית ראשון וזהו. שר הפנים, זה טוב לנו שהוא יחליף את - - -

אתמול בערב שוחחתי עם חבר הכנסת דוד אזולאי ששאל אותי מה השם, אמרתי לו: כמו השם שלך. אז הוא אמר לי: לא נכון.

אני מקווה שהייתה לך השראה ממני.

כל אחד חושב שההשראה ממנו.

ההשראה שלי מסבא שלי זכרונו לברכה.

זה הכול – הדרמה נגמרה.

יפה. מזל טוב שיהיה בבחירת השם ושהילד יצליח ותרוו נחת ממנו.

כבוד השר, אני מבקשת את אישורך שנועה תפתח עם אמירה שלהם ולאחר מכן אתה תציג את דבריך, נעבור לחברי הכנסת ולהתייחסויות של מנהל בתי המשפט – היועץ המשפטי הגיע? – הייתה לי שיחה ארוכה אתמול עם שפיצר והוא לא שכנע אותי. אני מקווה שהים אתם תשכנעו אותי.

לאחר מכן התייחסות של משרד המשפטים ומשרד הפנים, אם היה לכם מה להוסיף אחרי מה שהשר יגיד, ואז אנחנו עוברים להצבעה היום על החוק, אלא אם יהיו כאן דברים שלא נקבל עליהם תשובות. נועה, בבקשה.

חברים, בוקר טוב. אחרי הדיון אתמול במהלך שעות הערב והלילה, עשינו חשיבה מחודשת ודיונים במרכז השלטון המקומי. אנחנו סבורים שהחוק הזה חשוב מאוד ומביא הישג מאוד משמעותי ולכן הוא חשוב מכדי להיכנס לפולמוס סביב נושא הבחירה.

רצינו לוודא מניעה של כלנתריזם אחרי בחירת ממלא המקום, ווידאנו שאכן לא יהיה מצב כזה אחרי מינוי ממלא המקום. לכן הנושא של מינוי מקרב חברי המועצה, לפי הצעת השר, מקובל על מרכז השלטון המקומי ואנחנו נבקש מאוד לקדם את החוק לקראת הצבעות היום.

תודה רבה לך.

כבוד השר, בבקשה. ולאחר מכן ראשון הדוברים, חבר הכנסת נחמן שי.

תודה גברתי יושבת-הראש, דברי נציגת מרכז השלטון המקומי מייתרים במידה רבה את דברי ולכן אני אקצר. הופתעתי מאוד משינוי החזית בעמדה של מרכז השלטון המקומי וחשבתי שההצעה שהובאה כחלופה תשדר מסר ציבורי מאוד רע, לפיה גם בהעדרו, ראש רשות שהוגש נגדו כתב אישום ושהוועדה מצאה חומרה בעבירות שלכאורה מיוחסות לו – הוא ימשיך ויקבע מי ימלא את מקומו בתקופת ההשעיה. חשבתי זה יוצר איזון לא נכון.

לכן אני אומר לפרוטוקול שאני עומד על ההצעה המקורית שלי שמשקפת עמדה עקרונית. אני מאוד מקווה שזו גם העמדה של הוועדה. אני חושב שכל דבר אחר ישדר לציבור מסר לא נכון. אם יהיה צורך, אני אוסיף אחרי זה עוד.
אני מנצל את רשות הדיבור לציין עוד שתי נקודות שראיתי עכשיו בחומר: אחת, בסעיף 19א(ב) יש אזכור: "בין שהעבירה נעברה בזמן שכיהן כראש רשות ובין לפני שהחל לכהן כראש רשות" – קודם כל, אני מבהיר שהחוק בהחלט חל גם על מצבים בהם נעברה עבירה מאוד חמורה אבל היא לא קשורה לכהונתו כראש רשות. אני לא רוצה לתת דוגמאות – כל אחד ידמיין.

אבל אני חושב שלא נכון לציין את זה בצורה שזה נמצא פה במפורש מהטעם שבג"ץ בפסק דינו, ואנחנו כשבאנו לחוקק את החוק – התייחסנו כאחד המרכיבים, לחומרה, לעובדה שאלה עבירות שנעברו תוך כדי מילוי התפקיד הציבורי. זה שיקול. בוודאי זה לא שיקול בלעדי, אבל זה בהחלט שיקול שהוועדה, כאשר היא תדון בנושא הזה, היא תשקול.

כאשר אנחנו מנסחים את הדברים באופן הזה אנחנו יוצרים מעין אקוויוולנטיות בין המצבים: בין עבירה שאין לה שום זיקה למילוי התפקיד הציבורי – גם אפשר לחשוב על הרבה דברים מינוריים שאין להם שום קשר לתפקיד הציבורי – לבין עבירה שכרוכה במילוי התפקיד הציבורי. לכן אני חושב שהתוספת הזאת מיותרת.

הנקודה השנייה שנמצאת לקראת סוף החוק, מתייחסת לפרסום פרוטוקולי דיוני הוועדה. אני בהחלט חושב שההחלטות צריכות להתפרסם, אני חושב שהוועדה צריכה לעבוד בשקיפות. אבל נראה לי שיכול להיות שאנחנו הולכים פה כמה צעדים רחוק מדי במובן הזה שאנחנו מדברים על טריבונל מעין שיפוטי – אני לא יודע כמה טריבונלים מהסוג הזה, הפרוטוקולים שלהם - - -

ההחלטות בוודאי. לגבי הפרוטוקולים אמרנו שנבדוק. בגלל שזה עניין שלך, אתה יכול לפרט יותר.

אני רק אומר שצריכה להיות שקיפות. עיקרי הדברים צריכים לבוא לידיעת הציבור, בוודאי ההנמקות למה להשעות או לא להשעות ראש עיר מסוים. אבל להגיע למצב של פרסום מלא של הפרוטוקולים – אם תתנו לי דוגמה מחקיקה אחרת של טריבונלים מעין שיפוטיים שזה קורה בהם, אז יכול להיות שאני אגיד שזה בסדר וזה הגיוני. אני פשוט לא מכיר.

מיקי, תכף תוכל להתייחס בעניין הזה וגם תומר. אני שמחה, קודם כל, ששר הפנים ומשרד הפנים קיבלו שאפשר ונכון לפרט את ההחלטות.

אני מבקשת מנחמן שי לדבר. לאחר מכן – בוסקילה איננו, הוא היה ראשון הדוברים – אז התנועה למשילות ודמוקרטיה. נחמן, בבקשה. אתה הבא, חבר כנסת דב חנין, אל תסתכל עלי ככה. אחריך – מזרחי.

תחלק את הנוסח – מקסימום נצביע על נוסח מתואם פה.

תודה רבה גברתי יושבת-הראש, למה התחלת כל כך מאוחר? חשבתי שאפשר להקדים את זה ל-07:00. אני זוכר דיונים אצלך - - -

רציתי שתספיק את חדר הכושר, תספיק להתקלח, לאכול בריא.

תודה. בכל מקרה, אנחנו נבוא מתי שתזמיני אותנו.

אני רוצה להביע תמיכה בהצעת החוק הזאת. אני חושב שהיינו שמחים אם לא היינו צריכים לעסוק במצבים כאלה אבל מאחר שהמציאות מגלה שמקרים כאלה חזרו ונשנו, אז אין ספק שצריך להתייחס למצב הזה וגם לעדכן אותו בהתאם להתפתחויות, בהתאם למה שאנחנו מאמינים שנכון לישראל ב-2013. יש לי כמה הערות - - -

ההערות שלך נרשמות כהסתייגויות, בסדר?

הגשנו את זה.

אלו אותן הסתייגויות, בסדר. אם יש הסתייגות שאתה לא דיברת עליהן, נא רשום אותן, היועץ המשפטי. בבקשה.

קודם כל, בעניין המרכזי: מי מחליט – אני חושב שנכון לתת את המשקל למועצת העירייה. היא משקפת בצורה הכי מדויקת את הלכי הרוח ואת דעת הקהל או דעת הציבור בעיר או באזור הנתון. אני שמח שגם המרכז לשלטון מקומי התאים את עמדתו ושישנה פה הסכמה סביב העניין. גה גם מאוד עוזר לחוקים מהסוג הזה שהם באמת רגישים מאוד כי הם מתערבים אולי באיזשהו תהליך דמוקרטי.

יש להערה לעניין הוועדה והשילוב של איש פוליטי בוועדה – כאן דובר על תקופת צינון מסוימת - - -

של שנתיים.

אז אולי כדאי אפילו תקופה יותר ארוכה, פשוט כדי שהוא יהיה רחוק ככל האפשר מעיסוק בעניינים פוליטיים. טוב שיש שם מישהו שרכש ניסיון ומכיר פוליטיקה – זה לא חטא לעסוק בפוליטיקה וזה בהחלט תרומה, אבל שיהיה אדם שיהיה מנותק ככל האפשר מההוויה הפוליטית. יביא את ניסיונו אבל לא בהכרח יהיה קשור לדמויות הפועלות.

יש הסכמה לשנתיים?

כן. פרק הזמן של שנתיים הוכנס לסעיף – הראנו לכם את ההצעה. זאת ההצעה שנמצאת בפניכם. יש לה תיקונים ויש כמה ורסיות כי לא ידעתי מה נסגור פה. יש כאן כמה ורסיות שאחת מהן אנחנו ניקח. אבל שנתיים זאת תקופה שכבר הוטמעה בחקיקה.

אני מציע אפילו 5 שנים.

אדם שהיה פעיל בחיים הפוליטיים בעבר, זה עדיין לא עבירה פלילית במדינת ישראל.

אמרתי שזה יתרון.

עם כל הכבוד, אם רוצים שאנשים טובים יבואו לחיים הציבוריים – אין לי דמות של מי שימונה כמשפטן לעניין הזה ובכלל לא בטוח שזה יהיה אדם שיש לו עבר. קיבלתי גם את הבקשה של היועץ המשפטי לממשלה – בנוסח המקורי של התזכיר זה לא הופיע – אבל קיבלתי את ההגבלה של השנתיים. ללכת על 5 שנים ו-10 שנים ו-20 – אני חושב שזה לא נכון.

ראוי מאוד.

השנתיים חלים רק על סעיפים 1 ו-2.

לא, לא. על כולם.

זה חל אך ורק על המשפטן. זה לא חל על ראש רשות לשעבר. שופט בדימוס - - -

סליחה. אנחנו סיכמנו אתמול, אמנם השר לא היה אבל דיברנו אתו לאורך כל הדיון, ערן דוידי אמר בשם השר שהוא מקבל – האם אני טועה, ערן, שהשר מקבל תקופת זמן של שנתיים על כולם?

מה פתאום?

בקטע הזה אני חושב שהעמדה של השר נכונה.

בשום אופן לא. אני רוצה להחזיר למושכלות יסוד לפני שזה יגיע פה לכיוונים לא נכונים לדעתי. היה ויכוח והייתה שאלה גדולה מאוד: מי יהיה הפורום שייקבע לגבי ההשעיה? בדיונים שהיו עם מרכז השלטון המקומי ועם משרד המשפטים ועם אנשי משרדי, היו כאלו שאמרו זה יהיה בית המשפט. בסופו של דבר גברה הדעה שצריך פורום אחר מעין שיפוטי, הדיסציפלינה המשפטית היא הדומיננטית בו, ובראשו יישב שופט בדימוס ובנוסף יישב שם משפטן. אני חשבתי שחיוני שיהיה שם גם ראש רשות לשעבר.

כאשר אנחנו מתייחסים להכרעה כשיש מתח בין הזכות לבחור ולהיבחר, בין הממד הדמוקרטי של בחירה ישירה של הציבור לבין הממד של טוהר המידות בשלטון המקומי ואמון הציבור בו, שההכרעה הזאת תשקף הסתכלות קצת יותר רחבה.

זה מה שהיה ולא הייתה בתזכיר החוק שום מגבלה שאומרת אם אדם היה בעברו פעיל או לא פעיל בחיים הפוליטיים. היועץ המשפטי לממשלה, בשלב שלפני הגשת החוק לכנסת, ביקש שנוסיף מגבלה של שנתיים על המשפטן שיושב בוועדה.

ראש העיר.

לא, לא. ראשית, אמרנו שלא נמנה ראש עיר מכהן כי הוא מכהן כרגע - - -

משפטן – סליחה, סליחה.

אבל נגיד שראש עיר לשעבר היה בכל זאת דמות פוליטית – איך אני אמצא ראש עיר לשעבר שאין לו שום זיקה פוליטית? הכוונה הייתה להחיל מגבלה על המשפטן. אני חושב שהמגבלה שביקש היועץ המשפטי לממשלה סבירה – אני לא חושב שצריך ללכת מעבר לזה ואני גם מודיע שתבחר ועדה שהציבור הרחב יוכל לתת אמון בה ובשיקוליה.

אדוני השר, אבקש לקבל הבהרה – מה המשמעות של פעיל בחיים - - -

רגע. יש פה סדר, גדעון. יש פה אנשים שנרשמו מראש – תשיב רק על השאלה הזאת ואחר כך, אחרי הדוברים שנרשמו מראש, אני אתן לחברי הוועדה עדיפות: לדוד צור, מיקי רוזנטל וזבולון קלפה.

אני לא חבר ועדה אצלך?

סליחה, לא ראיתי אותך, מר עמאר.

יכול להיות, למשל, חבר כנסת?

מה פתאום?

חבר כנסת מכהן שהיה ראש עיר?

מכהן? לא. ודאי שלא. לא עולה בדעתי.

מה פתאום.

שאל חבר הכנסת קלפה מה "איש פוליטי" או מה זו הזיקה הפוליטית שהוגדרה – הזיקה הפוליטית היא, נגיד, חברות במוסד מפלגתי.

גוף בוחר, למשל.

חברות במפלגה כשלעצמה – חברות פסיבית – לא פוסלת. עכשיו אני גם אומר לכל אחד מאתנו, לא שיש לי כוונות כאלה, יש הרבה משפטנים שהיו בעבר בחיים הפוליטיים ואף אחד לא מפקפק ביושר שלהם: דוד ליבאי, דן מרידור, משה נסים ועוד הרבה מאוד אנשים שהם משפטנים בדיסציפלינה שלהם.

ברור לחלוטין שחבר כנסת, אם אמרנו שחברות במוסד מפלגתי היא זיקה, זה סוג כזה של זיקה – אתה תחיל את אותה מגבלה. אבל זה לא חל על אדם שהוא חבר פסיבי במפלגה.

זאת אומרת שהאספקט הוא רק במישור הארצי – לא המקומי, לגבי הפוליטי?

גם מקומי.

פעיל פוליטי ברשות המקומית?

מה הייתה הגדרה - - -

אין הגדרה.

השר, לגבי ראש רשות אין שום סייג – לכאורה יכול להיות חבר כנסת מכהן.

יש בחקיקה הגדרות ברורות. החקיקה בעבר, במקרים כאלה, דיברה על גוף בוחר. בימים שבהם מרכזי המפלגות בחרו אז הייתה חזקה שאדם שהוא חבר במוסד מפלגתי הוא כבר פעיל ברמה יותר גבוהה. אני לא יודע מה זה אומר לגבי המישור המקומי.

מה אתה אומר, תומר?

גם אם אדם חבר באיזושהי מועצת סניף כזאת או אחרת, אז יכול להיות שזה גם גוף בוחר.

כרגע אין הגדרה. בהצעה לא מוגדר. כתוב: לא פעיל בחיים הפוליטיים וחברות במפלגה לא תחשב.

לא פעיל – בוא נגיד שכל אדם שנבחר למוסד מפלגתי הוא כבר פעיל בחיים הפוליטיים.

מה אתה אומר בחוק, שירות המדינה - - -

יש חוק שתכף נסתכל עליו בצורה יותר - - -

תסתכלו בינתיים מה קורה בחוק שירות המדינה ותעדכנו אותנו ואז נחליט מה אנחנו עושים עם זה.

היועץ המשפטי של הכנסת מדבר על פעיל בחיים הפוליטיים, לכן אני חושב - - -

לקחו את זה משם, זה אותו דבר - - -

- - - יושב-ראש ועדת האיתור - - -

טוב. תכף נחליט איך אנחנו ממשיכים. נחמן שי, קטענו אותך, תמשיך בבקשה בדבריך. אני מבקשת לאפשר לאנשים לדבר. כל הגופים שאמורים לתת לנו תשובות – לרשם את השאלות שמעלים חברי הכנסת כדי לתת אחר כך תשובות במרוכז, גם להיום וגם למה שעלה אתמול. בבקשה, נחמן.

אני גם מבקש לבחון שוב את השאלה אם ראש עירייה שהושעה יכול להמשיך ולשמש כחבר מועצה, כי זה - - -

אני חושב שכן.

אנחנו העלינו את הסוגיה האם שר שהושעה לא יכול לכהן כשר? לא יכול לכהן כחבר כנסת?

כחבר כנסת הוא יכול – כשר הוא לא יכול.

בסדר. הוא לא ראש עיר – אבל חבר מועצה כן.

- - - את העלית את העובדה שהנושא בעייתי - - -

נכון, מזרחי, יש לנו סייגים. הכנסנו את זה לתוך החוק, מצאנו את הפתרון בגלל שזה עלה אתמול.

אז נשמע.

אחרת קצת, מזרחי – הוועדה המייעצת תקבע אילו תפקידים ראש העיר המושעה יכול למלא. לדוגמה, הוא לא יכול לכהן שיושב-ראש ועדת תכנון ובנייה, הוא לא יכול - - -

- - -

אבל זה נכנס לחוק.

- - - לפי מה ביקשנו - - -

כל עוד מטילים מגבלות על תפקידים מהסוג הזה זה הגיוני ולא מפקיעים את עצם חברותו במועצת העיר.

אנחנו לא נתקדם כך. השר, אני מבקשת ממך שניתן להם לדבר ותכתוב את התשובות, אחרת לא נגיע להצבעה היום. אם אתם רוצים הצבעה היום – תנו לי לתת לחברי הכנסת לדבר, תרשמו את השאלות ותתנו תשובות במרוכז.

האם ראש העיר יכול להיות חבר מועצה ובאילו תפקידין. בבקשה, נחמן, הלאה.

הדבר האחרון – האם יש איזשהו גבול ולוח זמנים עד כמה יכולה להימשך תקופת ההשעיה הזאת? הליכים משפטיים במדינת ישראל יכולים להימשך שנים, ציבור בעיר מסוימת אמר את דברו – בתהליך הזה זה יכול לגרום עוול או פגיעה ברצון הציבור. אני יודע שאנחנו לא אמורים להגיד לרשות השופטת מה לעשות ואיך לזרז הליכים אבל מצד שני זה צריך להיות מוגבל באיזשהו מקום בזמן. תודה.

תודה רבה. אני רואה שבוסקילה הגיע – יש לך 3 דקות, בבקשה. לאחר מכן – חבר הכנסת דב חנין.

בוקר טוב, אני חושב שנאמרו פה כמעט כל הדברים, גם הסתייגויות. אבל אני חושב שאת הדבר המשמעותי ביותר אני רוצה להציג מהזווית שלנו, של חברי מועצה, של מי שנמצא בשלטון המוניציפלי. זוהי הפרקטיקה של השלטון המוניציפלי.
אחד הדברים שתמיד מתפארים בהם, גם בכנסת, זה שמדברים על השלטון המוניציפלי כעל אי של יציבות שיש בו שלטון משמעותי, שיש בו ראש רשות עם סמכויות, שמייצר יציבות של החוק. אני חושב שבנושא שדברנו עליו אתמול בנוגע למניעת כלנתריזם, יש מדרון חלקלק: הולכים להחזיר את השלטון המוניציפלי, לעניות דעתי, למקומות שאנחנו לא רוצים להיות בהם.

בואו נשאל את השאלה, אולי יש פתרון לזה, אני לא יודע – גם השר נמצא פה – מה יקרה מחר? יש היום קוניוקטורה פוליטית של 13 אנשים שהם ממנים את הממלא מקום, יום לאחר מכן לא מוצא חן בעיני הרעיון של גדעון ואני מייצר איזו מציאות שונה ואז אני אחליף את הממלא מקום הזה וחוזר חלילה.
זאת אומרת, מה יקרה במציאות הזאת שאין ראש עיר שהוא זה שמציע, כמו שיש בתיקון 14א, אלא המועצה בוחרת? לעניות דעתי זה מדרון חלקלק שמחזיר אותנו לימים אפלים ואני בטוח שאף אחד מאתנו לא רוצה להגיע לשם.
לכן אני חושב שזו המציאות שצריך לתת עליה את הדעת. אני אומר במקום הזה שאנחנו צריכים לזכור שאנחנו לא דנים על ניירות – אנחנו דנים באנשים שחזקת החפות עומדת להם. שמעתי פה מהרבה מהמחוקקים שלנו אמירות – חז"ל אמרו כבר: חכמים, היזהרו בדבריכם.

מדובר פה האנשים שחזקת החפות עומדת להם: הם עדיין לא נשפטו, הם בקושי התחילו את ההליך המשפטי. לכן אני אומר שצריך לבדוק איך לא משנים את החוק, לא משנים את תיקון 14א שבו בפועל בשורה התחתונה, מי שממנה את ממלא המקום זו המועצה. אם לראש העיר לא יהיה רוב במועצה – היא לא תמנה את ממלא המקום או את הסגן.

לכן שאני חושב שהאיזונים שאתה מדבר עליהם הם נכונים, להביא את החוק הזה עכשיו זה נכון, זה איזון נכון. לעת הזאת זה נכון. אבל צריך גם לא לשפוך את התינוק עם המים. לא מזמן, לפני פחות מחודשיים, 60% מהציבור – דיברו תמיד על הציבור, הציבור – הציבור אמר: אני רוצה את ראש הרשות הזה. לכן אסור להלקות ראש רשות פעמיים.

תודה רבה לך.

חבר הכנסת דב חנין, בבקשה. לאחר מכן – התנועה למשילות ולדמוקרטיה.

תודה גברתי יושבת-הראש, החוק שבפנינו עוסק בסוגיה מורכבת מאוד ולכן גם הפתרונות מורכבים. אבל לפני שאני אגיע לרעיונות ולהצעות לגבי הפתרונות, אני רוצה להגיד כמה מילים על נקודות המוצא.

קדום כל, נקודת המוצא הראשונה שלי היא שאסור לבטל במדינת ישראל את חזקת החפות גם כשמדובר באנשי ציבור.

זה חידוש?

אני לא יודע אם זה חידוש, אבל יש מגמה מדאיגה ואני חושב שצריך לשים אליה לב. המשמעות של חזקת החפות היא שאדם הוא חף מפשע כל עוד בית משפט לא הרשיע אותו.

הנקודה שהשנייה היא שלא המשטרה – שיש לי הרבה הערכה אליה – וגם לא הפרקליטות, עם כל הכבוד לה, יכולה לקבוע מי יהיה ראש עיר או מי יהיה נבחר ציבור בישראל, כי אם אנחנו נקבל את העיקרון הזה אנחנו נגיע למצב שבו המשטרה מחליטה מי בכלל מכהן ומי לא.

מצד שני, אני מסכים עם קביעתו העקרונית של בית המשפט העליון שלא ייתכן שאנשים שמואשמים בכתבי אישום בעבירות חמורות ימשיכו לכהן בתפקיד ציבורי כאילו לא קרה דבר, ולפעמים הדברים האלה גם מתמשכים שנים רבות וזה פוגע במערכת הציבורית, באמון הציבור במערכת השלטונית וכדומה.
לכן אין ברירה אלא לייצר מנגנון החלטה שלא יהיה טייס אוטומטי, גברתי יושבת-הראש, הוא יהיה מנגנון החלטה עם שיקול דעת שיוכל לקבל החלטה מי ומתי צריך בעצם להשעות אותו מהתפקיד. יש לי הרבה מאוד הערכה, אדוני שר הפנים, למחשבה שהושקעה בהצעת החוק הזאת. אני גם התלבטתי בכמה נקודות וברגע מסוים - - -

במקום להגיד מה ההתלבטויות שלך – תגיד מה ההסתייגויות שלך כדי שנרשום אותן, בסדר?

הוא רוצה לשתף אותנו בהתלבטויות שלו.

חשבתי, בשלב מסוים, שאולי בגלל האופי של מהלך ההשעיה, הוא צריך להיות חלק מההליך המשפטי, אולי כסוג של איזשהו קדם משפט. שוחחתי אתמול עם שר הפנים בעניין הזה ובעקבות השיחה אתו השתכנעתי שיש בזה חיסרון גדול כי בעצם אנחנו גורמים לאותו בית משפט שדן בהליך העיקרי לקבל החלטה מאוד מוקדם, עוד בלי הראיות, שאחר כך כבר מכוונת את שיקול הדעת שלו בהמשך הדרך. לכן אני מקבל גם את ההצעה הבסיסית של ועדה.

גברתי יושבת-הראש, מכיוון שאני מציע השלכות שבמובנים מסוימים יותר מרחיקות לכת להחלטת ההשעיה, אני מציע לחזק את האופי השיפוטי של הוועדה: להפוך אותה לפחות מנהלית ויותר שיפוטית.

תרשמו את זה. זאת כבר הסתייגות, כן?

כן.

זאת הסתייגות – הוא אומר: ועדה שיפוטית, לא מנהלית.

באיזה מובן? הוא צריך להגיד מה הוא רוצה.

עכשיו הוא יגיד – בבקשה.

אני מציע שלמשל, בראש הוועדה יעמוד שופט מחוזי לשעבר שימונה על ידי נשיא בית המשפט העליון כדי שהאופי יהיה יותר שיפוטי ופחות פוליטי. אני חושב שלא נכון לחזק בדרך הזו את הריכוזיות בממשל המקומי על ידי זה שגם ההחלטות האלה יגיעו לשר הפנים או לאנשים ששר הפנים ממנה.

ההצעה שלי היא שכאשר כתב אישום מוגש בעבירה מסוג פשע או בעבירה מסוג עוון – היא תועבר באופן אוטומטי לאותה ועדה ואז מאותו רגע אנחנו ניכנס לסוג של עבודה בלו"ז כמו של ערעור בחירות – ערעור בחירות הוא הליך מאוד מיוחד: למרות כל הדברים אנחנו מבינים שיש אינטרס ציבורי ולכן כולם עובדים מהר מאוד עם לוחות זמנים קבועים.
אני מציע שמסגרת הזמן של עבודת הוועדה, עד קבלת ההחלטה שלה, יהיה 30 יום. על ההחלטה הזו ניתן יהיה להגיש ערעור – לא תקיפה מנהלית אלא ערעור – בתוך 7 ימים לבית המשפט העליון. בית המשפט העליון יקבל החלטה בתוך שבועיים והחלטתו תהיה סופית.
זאת אומרת שאנחנו נגיע למצב שתוך זמן לא רב תהיה לנו החלטה סופית בשאלת ההשעיה אחרי דיון בוועדה ובמידת הצורך, אם הוא לא משלים אתה, יוכל לערער ולהגיע לבית המשפט העליון שההחלטה שלו תהיה סופית.
המשמעויות של ההחלטה הזו שאני מציע הן השעיה מוחלטת לכל דבר ועניין מתפקיד של ראש העיר או מחברות אקטיבית בוועדות שבהן יש השפעה משמעותית על התהליכים, כמו ועדה לתכנון ובנייה. השעיה מוחלטת.

ההשעיה לא שוללת מאותו אדם את חברותו במועצת העירייה – הוא חבר במועצת העירייה – אבל מעבר לחברות במועצת העירייה הוא לא יכול להיות פעיל בוועדות דרכן הוא יכול להשפיע על מה שמתרחש בעירייה באופן משמעותי.

כיוון שהשעיה היא השעיה מוחלטת אני לא רואה מקום לתת בתקופת ההשעיה שכר. השכר הוא שכר על עבודה - - -

<(היו"ר דוד צור, 08:55)>

אבל זה לא הגון – זה נכפה עליו.

עזוב את זה, מיקי, תן לו להשמיע.

שלילת השכר לטעמי איננה עונש אלא היא חלק מזה שהשכר הוא תמורה לעבודה שאדם עושה.

אבל היא מתנגשת עם מה שאמרת קודם על התמשכות ההליך, אז אתה לא מצפה שהאיש - - -

לכן אני מציע לצמצם מאוד את התמשכות ההליך – אני תכף אמשיך בעניין הזה – אני מציע הליך מאוד קצר יחסית - - -

ואם הוא יזוכה – יוחזר לו הכסף?

זה בכל מקרה. בחוק נכתב שכל - - -

אדוני היושב-ראש, אני לא חושב שהמשכורת היא זכות שמגיעה למישהו. היא תמורה לעבודה שהוא עובד בתור ראש מועצה. לפי תפיסתי היא לא זכות שמגיעה לו, ולכן חברי מועצה לא מקבלים היום שכר. כיוון שהוא חבר מועצה – הוא לא מקבל שכר, כמו כל חברי המועצה. אלא אם ייקבע – ואני מקווה שייקבע – שחברי מועצה גם יקבלו שכר.

<(היו"ר מירי רגב, 08:58)>

יש לך עוד שלוש דקות מתוך 10 הדקות.

אני החזרתי לך 7.

תקבענה הוראות, גברתי, שתהיינה תיקון לחוק בתי המשפט. אני יודע שההוראה הזאת כתובה בחוק לגבי משפטים בכלל, שמשפט פלילי ייערך מיום ליום - - -

אז מה אם היא כתובה?

היא לא מיושמת. אבל אני אומר שכאן יש אינטרס ציבורי – אני לא יודע בדיוק איך לנסח את הדברים – אבל האינטרס הציבורי הזה מחייב שהמשפט הזה יזכה לקדימות - -

זה יכנס לנו בוועדה.

- - מבחינת המערכת המשפטית, יזכה לקדימות. תקופת ההשעיה הבסיסית צריכה להיות לחצי שנה וניתן להאריך אותה. אבל המסר צריך להיות שכל המערכת צריכה להזדרז ולהתנהל מהר יותר. אני מסכים לגמרי עם עמדת השר, אני מבין שכולם מסכימים אתו, שמי שיבחר את מחליפו של המושעה זה אך ורק מועצת העיר ברוב קולות. זה גם ההליך הדמוקרטי, זה ההליך הראוי.
אני מציע להכניס עוד נקודה אחת: מבחינת החברות – שמעתי את דבריו של השר בעל-פה, אבל הם לא במאה אחוז תואמים את הכתוב בטקסט הכתוב – אומר השר שמבחינתו, השתתפות בחיים הפוליטיים משמעה, למשל, חברות במוסדות של מפלגה, אבל בניסוח הכתוב נאמר: "השתתפות בפעילות במוסדותיה". זאת אומרת, נניח שחבר מרכז שלא מגיע לישיבות – הוא לא נחשב לפעיל.

אל תדאגו, לא ימונו חברי מרכז - - -

למה שלא ניקח את זה כמשמעו בחוק שירות המדינה? מקובל עליך, אדוני השר?

אני רוצה להבין מה המשמעות.

אנחנו מחכים לתשובת היועץ המשפטי של הוועדה – הם יציעו את הנוסח ואנחנו נראה אם זה מקובל. תוסיף את זה עכשיו כהסתייגות.

אני בינתיים אומר שהנוסחה הזאת – "השתתפות בפעילות במוסדותיה" – היא מאוד גמישה: מה זו פעילות? כמה זה פעילות? אם הוא בא לישיבה אחת בחודש, זה נקרא פעיל? זה נקרא סביל? אני מציע שמי שחבר במוסד של מפלגה נחשב כפעיל בחיים הפוליטיים. אני מסכים עם השר, זה לא כולל חברות במפלגה, אבל זה כולל חבר במוסדות של מפלגה.

דב, תודה רבה לך.

שלוש דקות לתנועה למשילות. בבקשה, תציג את עצמך. לאחר מכן – חבר הכנסת מזרחי.

אני שמח מאוד לדבר היום ולא אתמול בגלל שחבר הכנסת דב חנין אמר כמעט אחד לאחד את הדברים שרציתי לומר וחסך לי הרבה זמן.

בכל מקרה יש לך שלוש דקות.

גם כבוד השר אמרת את אותם דברים.

ההליך הזה שבו לוקחים לנבחר ציבור את הזכות לבחור ולהיבחר, לוקחים לו את חזקת החפות הוא הליך פוגעני – אף אחד לא יכול לברוח מזה. אם זה מסתיים בהדחה, בוודאי זה הליך עוד יותר פוגעני. לכן חייבים לתקן את החוק ולהפוך את ההשעיה – זה מוסכם על כולם.

ההחלטה הזאת, כמו במדינות אחרות בעולם, חייבת לערב בתוכה, לדעתי, איזון בין רשויות: לא ייתכן שהרשות המבצעת, ובוודאי השלטון המרכזי, יחזיקו את המושכות להדיח נבחר ציבור שנבחר פרטנית על ידי אדם.
אמר את זה חבר הכנסת דב חנין. אנחנו כולנו מעריכים וחוששים מסיטואציה של נבחרי ציבור שלוקים בשחיתות אבל לא יתכן להגיד שנבחרי ציבור הם אוטומטית בחזקת מושחתים ומי שיעמוד בראש התביעה נעלה מכל חשד, אף פעם לא יהיה לו שיקול זה.
אנחנו לא מדברים פה פרסונלית, חס ושלום, זה לא ייתכן שבידיים של היועץ המשפטי לממשלה תהיה היכולת להדיח נבחר ציבור, זה לא ייתכן, ולכן הוקמה הוועדה - - -

מה אתה מציע? יש לך עוד שתי דקות.

יש לי את השעון שלי ואני מחזיק ראש על זה.

לכן אנחנו אומרים שההחלטה הזאת היא החלטה שפוגעת בזכויות יסוד והיא חייבת להיות בידיים של הרשות השופטת – אסור שהיא תהיה בידיים של הרשות המנהלית. צודק השר שזה מסבך את העניין אם נותנים החלטה להחליט מוקדם יותר בנושא ההליך שבידיה.

בסוף הרי הכול ניתן לתקיפה ישירה בבג"ץ ובסוף במקרים האלה יהיו בג"צים ואי אפשר את כל הכוחות להעביר לרשות השופטת – בסוף היא מכריעה.

הנקודה הזאת חשובה. ההליך הזה הוא הליך פוגעני וצריך את כל כולו למקם בידיים של הרשות השופטת, החל משלב ההחלטה על הגשת כתב אישום. צריך שתהיה שם ביקורת שיפוטית על עצם ההחלטה להגיש כתב אישום כמו שקיים בהרבה מדינות בעולם לגבי אנשים פרטיים. לגבי נבחרי ציבור זו חובה.

אני מציע שזה יהיה הרכב מיוחד עם סמכויות של בית משפט מחוזי שיוכל להחליט שלושה דברים: ראשית, האם להגיש כתב אישום בכלל – היועץ המשפטי הוא רק גורם ממליץ – האם להגיש כתב אישום נגד נבחר ציבור, שוקל את כל השיקולים הרלוונטיים.

- - -

שקט שיהיה פה.

האם בהתחשב בכתב האישום הזה, צריך להשעות את ראש העיר – זאת החלטה שנייה. אם החלטנו להגיש כתב אישום ולהשעות – אותו הרכב שהוא הרכב של בית משפט מחוזי ייתן הוראות דיוניות מאוד-מאוד מפורטות - -

מה הסיכום שלך?

- - להרכב שידון בנוגע להתמשכות התהליך.

תודה רבה.

הערעורים על ההחלטות שלו יתנהלו כמו ערעורים על החלטות של בית משפט מחוזי.

תודה רבה.

הבחינה שעושה הוועדה עכשיו היא בחינה שיש בה חולייה קריטית חסרה: כאילו שאנחנו מקבלים את מסקנותיה של המשטרה או של הפרקליטות ואנחנו רק בוחנים אם זה מספיק חמור מה שכתוב שם. אני חושב שהוועדה הזו חייבת לבחון גם את השאלה אם יש לפחות ראיות לכאורה למה שטוענים כלפי אותו אדם.

חבר הכנסת מזרחי, בבקשה. לאחר מכן – חבר הכנסת דוד צור. מזרחי, בבקשה, 10 דקות לרשותך.

אני לא אנצל את כולן.

מצוין – זה יותר טוב. יהיה יותר זמן לנציגים לענות.

אני רוצה לחזור ולהזכיר פה לאנשים ולחזור אחורה. בג"ץ מסוגל לפטר ראש רשות שהוגש כנגדו כתב אישום חמור, כזה או אחר, לא נשכח את זה. עומדת לפני החלטת בג"ץ, אני רוצה להזכיר את זה גם לשר, הצעת חוק שיצא שהיא מאוד מידתית שדיברה על השעיה של ראש רשות ולא על פיטורין.

זה בא ונפל בדיוק על הרקע של החלטת בג"ץ שהחליט לפטר ראש רשות – לא להשעות אותו – לפטר. זאת אומרת הייתה כבר מראש קומה אחת למטה. אני מזכיר את זה כי ההחלטה הייתה מאוד דרסטית מבחינתי, מאוד ערכית, מאוד חד-ערכית וגם מאוד ראויה לטעמי.

אני מזכיר עוד איזושהי נקודה – פה דברו על הסחרחורת שההחלטה הזאת הכניסה למערכת. מצד אחד אפשרה למי שיש נגדו כתב אישום חמור להמשיך ולהתמודד ולחזור למצב של השעיה גם לאחר שהוא נבחר. זה מין מצב אבסורדי.

זה בא כתוצאה מזה שבג"ץ פשוט לא יכול היה להישען על שום נקודת מוצא משפטית כי אחרת הוא היה מקבל גם החלטה שמי שתלוי נגדו כתב אישום, לא יכול היה גם להתמודד. פשוט היה לו פלונטר, לא מצא לזה בסיס חוקתי ולכן זה נשאר כאילו תלוי באוויר. אני מסביר את זה כדי להגיד שהסחרחורת הזאת שבג"ץ חולל אותה נבעה פשוט ממחסור במה להיתלות בגורם משפטי.

אני חוזר עכשיו להצעת החוק – אנחנו כמובן בעד. ברמה העקרונית היא מאוד מידתית כי הצעת החוק שאנחנו הגשנו, כמובן שאותה הזכרתי קודם, גם כן דיברה על השעיה. אני רק מאוד מוטרד, בזמנו כאשר - - -

מזרחי, אתם בעד הצעת החוק אבל - - -

בזמנו אני שוחחתי עם השר לפני שהצעת החוק שלי עלתה לוועדת שרים ובאמת הייתה בעיה בשני תחומים. הצעת החוק ההיא דיברה על השעיה אוטומטית מכוח החוק ולא להעביר את זה לשיקול דעת מנהלי וכולי. ועלתה בעיה שאני גם קיבלתי אותה, בעיה של עבירות עוון ויש גם סוגי תיקים שבאמת בלתי ראוי אולי להביא להשעיה, ואז העברנו רשימה ארוכה של עבירות שבתוספת.

אחרי ההקדמה הזאת, עוד מילה אחת על חזקת החפות: אין לזה שום קשר לחזקת החפות. כשמוגש כתב אישום חמור, ראינו את זה תוך כדי תנועה, יש נזק סביבתי גדול מזה שהוא מתנהל במשפט ארוך ומתמשך תוך כדי שהוא משמש בתפקיד ציבורי. אני עוזב עכשיו את החלק הנורמטיבי של העניין.

אדרבה, חזקת החפות – שישתחרר מעבודתו הציבורית שנגרם לה נזק כביר מזה שהוא מנהל משפטים תוך כדי עבודה. הוא נמצא באותה במה שמרבית התיקים האלה הפכה להיות הפלטפורמה הראייתית נגדו בכתבי האישום והוא יושב שם ליד עדים וראיות ומפעיל את השפעתו. לא צריך להרחיב את זה. זה הרציונל המרכזי למה הוא לא צריך להיות שם, במקום שבגללו מוגש נגדו כתב אישום.

בגלל שממילא היה צריך, ולכן אני מקבל את העניין של הוועדה, למרות שאני מסתייג בכל לבי מההרכב שלה – זה לא הרכב כי תמיד, אדוני השר, יהיו לזה קונוטציות של פוליטיקה והתערבות ותמיד העניין הזה של מישהו שמרוויח פוליטית, שהיה חבר במפלגה זאת ואחרת, שר הפנים מינה אותו - - -

מי אמר שיהיה בכלל? מי אמר שיהיה בכלל מישהו? יצרו סייג לאפשרות למנות.

יש לך 10 דקות להתייחסות בסוף.

אני רק סבור שמזה אי אפשר יהיה לחמוק, כאילו אנחנו אישרנו והנצחנו את הבעיה הזאת ובסופו של דבר גם כדררנו את זה חזרה לבית המשפט העליון, במקום שאנחנו כמחוקקים נעשה חיתוך.

אני לא מתווכח עם הוועדה הזאת ואני רוצה לעשות הפרדה בין מה שדיברנו אז על סוגי עבירות שבאמת צריך להפעיל שיקול דעת כדי שזה יהיה מידתי. אני חושב שזה ראוי מאוד לא לתת שיקול דעת ושמישהו יביא לפה עבירה מסוג פשע למשל שאתה צריך להיות שנוי במחלוקת.

לכן אנחנו הצענו, ואני מתעקש שאנחנו נעמד על זה, שבמקום שבו מוגש כתב אישום בעבירת פשע, שלא יהיה שיקול דעת אלא ההשעיה תהיה אוטומטית, על זה לא צריך להידיין. בעבירות פשע, אני לא חושב שיש פה מישהו שיכול להתווכח או להמציא לי עבירת פשע שעליה תהיה שניות ומחלוקת אם ראוי ומחלוקת אם ראוי להשעות או לא להשעות.

אז אם אנחנו כמחוקקים רוצים גם להראות שאנחנו חותכים במקום שבו לא צריך - - -

תרשום את זה כהסתייגות נוספת להסתייגויות של מיקי.

הגשנו את זה כבר.

מאה אחוז, אני לא רוצה שתהיה כאן אי הבנה.

גם אני הגשתי את זה.

בעבירות פשע שההשעיה תהיה אוטומטית. תצרפו את זה כקריטריון לוועדה הזאת, כקריטריון אבסולוטי, או כמו שאנחנו הצענו: להוסיף את זה בסעיף הראשון שקובע שראש רשות או סגנו – על זה דיברתם - - -

אני הזכרתי - - -

צריך להוסיף לחוק הזה - - -

תרשום הסתייגות לחוק - - -

בכל מקום שבו מצוין ראש רשות, צריך גם לציין את סגנו. אני חושב שצריך להפריד את זה מהחלק של הוועדה ולא להוסיף את זה כקריטריון אלא להציב את זה כסעיף עצמאי, שעומד בפני עצמו, כסעיף 19א למשל, שראש רות או סגנו שהוגש נגדו כתב אישום של עבירה מסוג פשע יושעה מתפקידו.

הסתיים לך הזמן – אני נותנת לך עוד דקה לסיום דבריך.

אני רוצה לומר שצריך שכל התנאים של השעיה יחולו גם במקרה הזה של הארכה של ועדה – את זה אנחנו לא יכולים לקת מהעניין.

תודה רבה, מזרחי.

רגע, רגע.

אבל עברו 10 דקות.

אני מאוד בעד ואני חושב שזה נחוץ שראש מועצה וראש רשות שהורשע לא ישמש בכל תקפיד אחר במועצה. לא יכול להיות שאנחנו נכניס אותו בדלת האחורית ולמחרת הוא יאושר כראש ועדת תכנון ובנייה, יהיה ראש ועדת מכרזים, ישב במליאה - - -

גם במליאה לא? אתה רוצה שלא יהיה חבר מועצה?

דבר אחרון, חברי מועצה צריכים – ולא להוריש את זה מאחד לשני – חברי המועצה הנותרים צריכים להחליט מי יהיה ראש העיר.

לגבי ההסתייגות שלך, אתה מציע שהוא לא יהיה חבר מועצה?

שלא יהיה חבר מועצה בכלל.

זה בעצם מצטרף - - -

אין לי עם זה בעיה – זאת בחירה ישירה, הוא תמיד יכול לחזור ולהצטרף כחבר מועצה - - -

טוב, מזרחי, הבנתי. תודה רבה.

דוד צור, בבקשה בקיצור. לאחר מכן – רינה פרנקל. עמאר, אם יש לך הערה אז גם אתה. מיקי. לאחר מכן אנחנו עוברים להתייחסות הגופים.

למה הערה?

אם יש לך איזושהי התייחסות – גם לך אני נותנת לדבר.

טוב שהשר נכנס באומץ ותפס את תפוח האדמה הלוהט הזה ולקח יוזמה כי יש פה גם עניין של הפרה באיזון העדין שבין הרשויות. אני חושב שבעניין הזה, בניגוד לחברי משה, החלטת בג"ץ הייתה מאוד מבולבלת, בטח לציבור, וגם לנו כאנשי ציבור, בעובדה שמצד אחד היא השעתה או פיטרה ראש עיר מכהן אבל אפשרה לו להתמודד ובמקום אחר אפשרה לראש עיר מכהן, כמו צבי בר, להמשיך ולכהן אבל בהתניה שהוא לא יתמודד. היה פה בלבול גדול מאוד וטוב שנכנס פה שר הפנים והביא את ההצעה הזאת בפני הכנסת.
יחד עם זאת, יש לי כמה הערות בנושא הזה שהן, לדעתי, מפרות איזון - - -

מה שמכניס את זה כהסתייגויות עכשיו?

אפשר להכניס אותן כהסתייגויות.

נא לרשום את ההסתייגויות של דוד צור, בבקשה.

יש פה בחירה ישירה, להבדיל מבחירה של ראש ממשלה, שרים. הבחירה הישירה היא אמירה חזקה של הציבור. זאת אומרת, לדעתי אנחנו לא נותנים כאן ביטוי בחוק לבחירה הישירה. יש פה הצעה מרוככת יותר שהוועדה הביאה, של גרסה ג' בסעיף (ז) שאני יכול יותר להשלים אתה - - -

זה נמצא בדיון.

אני לא הייתי בדיון - - -

מה ההצעה?

הגרסה אומרת שימלא את מקומו סגנו, כאמור בסעיף 14 ובלבד שמונה לפני הגשת כתב האישום נגד ראש הרשות.

אנחנו מתנגדים לזה.

אני מבין. כפי שהשר מתנגד, ואני דווקא מהקואליציה ואני אומר את ההסתייגות הזאת, כי אני חושב שהעניין - - -

מה קורה אם יש מינוי אוטומטי של הסגן ואין לסגן רוב במועצה? אתה חי במציאות של מועצה לעומתית. מה רע בלתת למועצת העיר - - -

אני אגיד לך איפה החשש שלי.

מועצת העיר היא גוף שמייצג את הציבור ונבחר על ידי הציבור.

כשבחר הציבור בראש עיר הוא בחר במועצה שיכול להיות שתרסן אותו ובחר בראש עיר כאוות נפשו. אז הגיע מצב שראש העיר נבצר ממנו כהן או שהוא הושעה, אז באה המועצה ששמה שם אדם שבעצם העם לא התכוון אליו.

אני מבקשת שיהיה פה שקט. זוהי ההערה הראשונה – הוא תומך בגרסה ג' של ההצעה שלנו.

אני חושב שגם עקרון חזקת החפות נפגע פה באופן משמעותי ואני נגד הפגיעה הנוספת בהורדת השכר כפי שהוצע פה. נשאיר את זה כמו שהחוק מאזן.

זאת לא הסתייגות. אתה המקבל את המלצת הוועדה לגבי 70%?

חשבתי להגיש הסתייגות אבל אני מסתפק באמירה של השר לעניין הכהונה במועצה של ראש העיר עם הסתייגויות שהוא לא יהיה בוועדות מסוימות.

הכנסנו את זה לתוך החוק. הוועדה טיפלה בזה והכנסנו את זה.

לגבי ההסתייגות של דב חנין, אני חושב שיש משהו בעניין של המינוי של השופט. אני חושב שאם הוועדה תכניס בהסכמה – אם השר בעניין הזה עומד על הרגליים האחוריות – אני לא מסתייג בעניין, אבל אני חושב שאם תהיה התייעצות עם בית המשפט העליון או נשיא בית המשפט העליון במינוי השופט, אז בעניין הזה אפשר יהיה להוריד את ההסתייגות של דב חנין.

תוסיף את זה כהסתייגות.

אין פה אמירה ואני גם מבין שהיא לא יכולה להכניס לחוק הזה אבל אני אומר אותה לפרוטוקול: אני חושש שניהול המשפטים כמו שהיה לנו עם ראש מועצת גן יבנה, 8-7 שנים, זה דבר שכמעט אין שליטה עליו, אבל לכאורה המצב הזה שבו יכול ראש עיר שנה ואחרי זה עוד שנה ובסופו של דבר אנחנו לא מביאים לידי ביטוי את האמירה של הציבור, זה מאוד בעייתי.

מאה אחוז, תודה רבה, דוד.

רינה פרנקל, בבקשה. לאחר מכן – עמאר ומיקי רוזנטל והתייחסות הגורמים.

החשיבה שעומדת מאחורי החוק היא נכונה וחשובה לדעתי. השאלה מי יכהן במקום ראש העיר הנוכחי שנחשד בעבירות והוא גם פגע כבר באמון הציבור בזה שהוא עשה עבירות? אני חושבת שהצעה אחת שלי שיכול להיות מישהו מהאופוזיציה שיש לו רוב במועצה או ששר הפנים - - -

מה את מציעה?

שהמועצה תמנה.

שהמועצה תבחר ראש עיר שיש לו רוב?

לא. שהמועצה תבחר מישהו מהאופוזיציה שיש לו רוב במועצה - - -

מה זה רוב? שהמועצה תבחר.

למי שיש רוב במועצה.

איך יודעים אם יש לו רוב מראש או לא?

מהאופוזיציה.

היא רוצה אופוזיציה.

דבר שני, ששר הפנים ימנה מישהו בדומה לראש ועדה קרואה.

אז זאת הסתייגות. תרשום את ההסתייגות של רינה פרנקל ששר הפנים ימנה ועדה קרואה לעיר.

אני חייב להגיד שזה כיוון מרענן שלא חשבתי עליו.

כן, יהיו לנו עוד מינויים. מה יש? אולי תיתן לי פעם איזה מינוי?

זה מייתר את החוק.

הדובר הבא הוא חבר הכנסת עמאר, ואחרון הדוברים – מיקי רוזנטל.

בוקר טוב כולם, אדוני השר, סגנית השר. אני חושב שהחוק הזה נולד אחרי המצב שנקלענו אליו אחרי החלטת בג"ץ - - -

ברור. הוא נולד אחרי זה, אתה צודק.

אחרי החלטת בג"ץ החוק הזה נולד.

ולפני היישום.

ראינו שהחלטת בג"ץ הייתה לאותם ראשי רשויות ספציפיים, גברתי היושבת-ראש, וראינו שהציבור גם נתן להם אמון אחרי מה שהיה וגם אחרי הגשת כתב אישום הציבור עוד פעם נתן להם אמון. לכן אנחנו עומדים כאן במצב שהציבור החליט את שלו, בחר את ראש הרשות שלו, והמצב שנוצר הוא מצב מאוד-מאוד מסובך.

לכן, הנקודה הראשונה כאן של ראש רשות שנבחר אחרי שכבר הוגש כתב אישום נגדו ואנחנו כאן באים ומחוקקים חוק ומחליטים להשעות אותו מתפקידו. אני תומך בהצעת החוק, אבל אני מעלה את הבעייתיות בנושא של זכות הציבור לבחור את הנציג שלו ומצד שני אנחנו צריכים לאזן בהצעת החוק שאנחנו מחוקקים עכשיו עם ההשעיה.

אנחנו יודעים כולנו כאן שהמשפט יכול להתנהל תקופה ארוכה והחוק מתייחס להשעיה של שנה עם סמכות ליועץ המשפטי להאריך בעוד שנה - - -

לוועדה.

לוועדה, אבל היא תפנה ליועץ המשפטי.

לא. הוא יבקש ממנה. הוא צריך לבקש.

בשביל להאריך אחרי השנה הוא צריך ליזום והוועדה היא זאת שמחליטה.

אבל הוועדה יכולה להאריך ליותר משנה.

כן.

מבחינה תיאורטית כן.

גם כאן יש לנו מצב. ואני חושב שהצעת החוק מאזנת את הנושא כי אותו ראש רשות שיכול להיות שהוגש כתב אישום הכי חמור נגדו בסופו של דבר יצא זכאי והצעת החוק נותנת קצת איזון בנושא. הנקודה שהשלישית שאני רוצה להעלות היא נקודת השכר: אני בעד לתת שכר והצעת החוק נוגעת בנושא הזה - - -

רק על חשבון מי - - -

על חשבון העירייה. כמו שהיא משלמת לעובדים מושעים.

יש רשויות חלשות. אתמול ישבתי עם ראש רשות שמגיע לו למנות סגן והוא אמר לי שהא עושה את המקסימום כדי לא למנות סגן בשביל לחסוך כסף למועצה כי היא בגרעון ובתהליך הבראה. אני לא יודע אם אנחנו יכולים בחוק, ואני מעלה נקודה, שבמועצות חלשות שבהן באמת אין להן את האפשרות לשלם לעוד ראש רשות את ה-70% או ה-50% - - -

שתהיה תוספת תקציבית.

שתהיה איזושהי תוספת שמשרד הפנים שייקח על עצמו למועצות חלשות. אני לא מדבר על מועצות חזקות.

אתה מעלה את זה כהסתייגות?

אני מעלה את הנושא – השר יכול לתת לנו תשובה כאן.
הנקודה הרביעית שאני רוצה לדבר עליה: אני חושב שאם כבר ראש רשות מושעה, בשום אופן לא לאפשר לראש רשות למנות את המחליף שלו. מי שאמור למנות את המחליף שלו – ממילא אני גם לא הולך עם חברת הכנסת רינה פרנקל שהשר ימנה – זאת מועצת העיר, היא צריכה לבחור את המחליף שלו לתקופה של ההשעיה.

תקופה של 45 יום היא תקופה ארוכה מאוד, לדעתי. אנחנו לא מדברים על מקרים שקורים כל יום, אנחנו לא מדברים על לחץ ועומס על הוועדה. לכן אני מציע שאם כבר מכניסים ראש רשות למצב הזה, צריך ללכת על תקופה קצרה של 14 יום שהוועדה תשב, אין לה כל-כך הרבה עבודה ואני מקווה שלא תהיה לה עבודה בכלל. שהיא לא תסחוב אותנו 45 יום.

זאת הסתייגות?

זאת הסתייגות: להוריד את זה ל-14 יום.

יש כבר הסתייגות אחת ל-30 יום ועכשיו הוא אומר 14 יום.

אדוני השר, אני חושב שתקופה של 45 יום – לא מדברים על עומס כזה לוועדה. אני מקווה שלא תהיה עבודה לוועדה, אבל במצב הנוכחי רואים שיש עבודה לוועדה. אבל תקופה של 45 יום היא תקופה מאוד ארוכה - - -

ואחריה יהיה גם בג"ץ - - -

אני חושב לרדת ל-30 – אבל לרדת ל-14 יום?

30 יום נראה לי טוב. נראה סביר.

הוא מדבר – אני רק רוצה לעזור לו – לא מדובר על התכנסות הוועדה, מדובר על ההחלטה.

כן. להחלטה, 45 יום זה המון.

30 יום מקובל?

30 יום – אני מוכן לקבל.

אז אין הסתייגות.

בסדר.

תודה רבה.

מיקי רוזנטל, בבקשה.

אני מודה לך גברתי היושבת-ראש, העניינים שהעליתי פה אתמול חלקם תוקנו. השר ביקש הבהרה לגבי סוגיית פרסום הפרוטוקולים – החשש מפני פרסום פרוטוקולים הוא בגלל פגיעה בשמם הטוב של אנשים. זאת הסיבה העיקרית, בדרך כלל, אין פה סודות מסחריים ואין פה דברים אחרים.

גם יכולת להתבטא באופן חופשי לחלוטין בוועדה.

נכון, אבל לגבי העניין של השם הטוב אין בעיה כי החשדות בעיקרן פורסמו – זה אחד. שתיים, בהליך השיפוטי שיהיה מן הסתם, כל הטענות - - -

הפרוטוקולים לא מתפרסמים - - -

חברים, גמרנו עם ההתייחסויות. תנו למיקי לדבר – הוא ביקש לענות לשאלת השר. מרגע זה עונים לתשובות של המשרדים. אני מבקשת עכשיו שקט.

אפשר להגיד למעט דיונים פנימיים.

מדובר על פומביות הדיון.

דבר שלישי, אני חושב שהנושא של השקיפות חשוב לעניין זה ובכלל בכל מקום שאפשר, הממשלה צריכה לתמוך בעניין כי אנחנו יודעים מה קורה וחבל - - - זה לא המקרה שיש איזושהי עילה, לטעמי, להסתיר מהציבור כי כאמור כל המידע בעניין הזה יעלה בין כה וכה בהליך השיפוטי שיבוא בין אם תהיה השעיה או בין אם לא תהיה השעיה ולכן אין עילה.

בנושא הזמן שהוועדה צריכה לתת את ההחלטה: 30 יום זה זמן סביר מאוד. אין בחוק התייחסות למה קורה אם הוועדה לא מגיעה להסכמות או אין לה המלצות - - -

אז הוא לא מושעה בינתיים.

הוא לא מושעה.

צריך לתת את הדעת על העניין הזה.

הדבר האחרון – אני שמח מאוד שבעקבות בקשתנו נכנס התיקון לגבי תפקידיו הנוספים של ראש העיר, אבל אני מבקש שבמקום הכתוב: "רשאית הוועדה לקבוע סייגים", לכתוב שהיא "תקבע סייגים". אם היא החליטה להשעות אותו, היא צריכה - - -

ואם לא צריך?

ואם לא צריך, אומר היועץ המשפטי?

אז היא תקבע שאין סייגים - - -

אבל אם הוא הושעה – תמיד יהיה צורך.

היועץ המשפטי תכף ידבר על זה.

זה מה שאני מציע. תודה.

אני מבקשת תשובות של הגורמים הרלוונטיים, כל אחד בעניינו הוא – השר כבר דיבר על ממלא מקום – על תקופת צינון של שנתיים לראש עיר; לא יכהן בתפקידים – אילו תפקידים ואיך מכניסים את זה לתפקיד הוועדה; תקופת השעיה של ראש עיר – עד מתי היא יכולה להיות?

תקופה של שנתיים לא הייתה בהצעה המקורית.

אנחנו ביקשנו – תענה אחר כך.

אם עכשיו אנחנו עושים את זה – המשמעות היא צינון של 6 שנים, כי פסלנו את כל ראשי הרשויות לשעבר - - -

בסדר, אז נמצא פתרון.

תקופת השעיה – עד מתי היא יכולה להיות? בתי משפט – אני כן אכניס שנה לוועדה. בית המשפט יביא בתוך שנה – אם תוך שנה הוא לא הביא התייחסות מבחינה משפטית, הוועדה יכולה להחליט אחרת; ועד שיפוטית ולא מנהלית – כל מה שביקש דב חנין; רשימת העבירות – מה שביקשו כאן בהסתייגויות.

אלו הנושאים העקרים שנשארו פתוחים. מרגע זה – תשובות. בבקשה.

מישהו בדק למה צריך תקופת השעיה לראש עיר לשעבר? מה ההנמקה?

לא לשעבר – אין הנמקה. אני לא בעד זה. אני אמרתי פה - - -

אני לא אמרתי את זה.

אתם העליתם את זה, צינון של שנתיים - - -

גם אני לא הבנתי את הנקודה הזאת.

מאה אחוז. אם זה לא עלה אז אין בכלל בעיה.

זה עלה, זה עלה.

זה עלה אתמול, חברים. יש הסתייגויות כאלה – נענה על זה.


היועץ המשפטי של הנהלת בתי המשפט, בבקשה.

ברשותך, גברתי, לעניין הפרוטוקולים – גם בבתי המשפט הפרוטוקולים לא מתפרסמים לציבור וכאשר מי שאינו בעל דין רוצה לעיין בפרוטוקולים – הוא צריך להגיש בקשה לבית משפט. הרציונל הוא, כפי שהזכיר כבוד השר, שאנשים רוצים להתבטא בחופשיות והרעיון הוא שהדברים שאנשים אומרים לא מיד יהיו בתקשורת. אני חושב שאפשר לאמץ את הרציונל הזה גם פה.

אתה אומר שחשיפת ההחלטות והסיבות להחלטות – כן. חשיפת הפרוטוקולים – לא, אלא אם יבקשו.

זה נכון אפילו להחלטות ביניים – לא רק את ההחלטה על ההשעיה.

אני לא מבין את ההתנגדות, גם לא הבנתי את העניין הזה. פרוטוקול של בית משפט מתפרסם במלואו באתר - - -

באיזה אתר?

הוא שואל אותך באיזה אתר.

הוא לא מתפרסם, אדוני. זה שגורמים לא מכבדים את החוק ומפרסמים פרוטוקולים - - -

הדיון הוא פומבי – כל אחד יכול לבוא ולרשום לעצמו. במובן זה הוא חשוף לכל אחד ולכן אין שום סיבה, גם במקרה הזה, אם תקיים את הדיון פומבי, פתוח – אז אל תפרסם את הפרוטוקולים. זה הכול. זה או זה או זה.

- - - טריבונל משפטי - - -

בבקשה - - -

שימוע אצל היועץ המשפטי לממשלה הוא שיפוטי? הפרוטוקול שלו מתפרסם? החלטה מעין שיפוטית בשימוע - - -

זה לא דומה. הבנו.

באשר להסתייגות שהועלתה פה על ידי כמה מהחברים, גם עמדתנו היא כי מינוי שופט בדימוס צריך להיעשות בהתייעצות עם נשיא בית המשפט העליון - - -

עמדתו של מי זה?

עמדתו של נשיא בית המשפט העליון, עמדתו של מנהל בתי המשפט, הנהלת בתי המשפט. זו רוח החוק.

השר לא מסכים ושרת המשפטים לא מסכימה.

סעיף 16 לחוק בתי המשפט מדבר על כך מפורשות – זה הרציונל שקבוע כשממנים שופט בדימוס מן הראוי להתייעץ בעניין הזה עם נשיא בית המשפט העליון. אני חושב שזה גם אינטרס של הבית הזה על מנת שלא יהיה דימוי של פוליטיזציה של המהלך.

לבית הזה אין רגשי נחיתות. שרת המשפטים יכולה ללכת להתייעץ עם נשיא בית המשפט העליון. נשיא בית המשפט העליון נמצא בקצה שני של ההליך הזה כי התיקים האלה יגיעו לבג"ץ. לא צריכים גם להיות בעל סמכות המינוי וגם בעל סמכות האכיפה הסופית וגם וגם. לא – זאת ההחלטה שלי ואני עומד עליה.

אני אבהיר את דברי: לא מדובר על סמכות אלא על התייעצות - - -

התייעצות שרת המשפטים במינוי – זכותה ללכת להתייעץ עם הנשיא.

בבקשה, לגבי השנה.

ברשותך, גברתי, תבהירי בדיוק את הצעתך – את מדברת על כך שלו לא תהיה הכרעה שיפוטית בטווח של שנה תוכל הוועדה לשקול - - -

אתם תבואו - - -

אנחנו לא מתנגדים.

ההליכים המשפטיים מאוד ארוכים לגבי נבחרי ציבור. אנחנו צריכים לקצר את התהליכים - - -

לגבי כלל הציבור.

כלל הציבור – אתה צודק. אבל נבחרי הציבור גם.

לגבי נבחרי הציבור יש אינטרס ציבורי מיוחד לגמור את זה לכאן או לכאן.

נכון.

אם תוך שנה אתם לא מסיימים את ההליך, יכולה הוועדה המייעצת שמינה שר הפנים לקבל החלטה שהיא מחזירה אותו בגלל שהיא לא מקבלת את עמדתכם. זה יכנס לתוך החקיקה.

אין לנו התנגדות.

יפה מאוד.

אני רק מבקש להעיר, ואם גברתי תנחה בהתאמה, אני אמציא נתונים מתאימים. ראשית, נאמר פה על ידי אחד מחבר הכנסת שסעיף 181 לחוק סדר הדין הפלילי ממילא מחייב שמיעת דיונים מיום ליום - - -

אבל זה לא קורה.

הוא מתחיל להתבצע יותר ויותר - - -

זה לא מתבצע – זה התחיל.

אז החוק לא מתקיים.

כשאתם לא מקיימים את החוק – חבל לנו לבזבז את הזמן על זה.

אני מסביר למה אין לנו רגשי - - -

יש לך עוד משהו להגיד? לא? תודה רבה.

משרד המשפטים, יש לכם תגובה? בבקשה.

- - - העירה יושבת-ראש הוועדה: יש סוג של אינטרס ציבורי מיוחד בזה - - - בגלל הציבור. האם יש אפשרות לייצר איזושהי הוראה, להבדיל מאותה הוראה שלא מקוימת של דיון מיום ליום, שתגרום לכך שבתי המשפט יתנהלו בקצב יותר מהיר במשפטים כאלה שהאינטרס הציבורי הוא לסיים אותם - - -

אני העליתי את זה קודם.

אני יודע.

אם גברתי תנחה, אני אמציא לוועדה הנחיות של נשיא בית המשפט העליון בהקשר הזה. יש הנחיות של נשיא בית המשפט העליון - - -

אבל הן לא עובדות.

אלו הנחיות חדשות. שרת המשפטים ונשיא בית המשפט העליון קיבלו על עצמם לטפל בנושא הזה. הייתה ישיבה רבת משתתפים לא מזמן בהשתתפות פרקליט המדינה והיועץ המשפטי לממשלה וגורמים נוספים. הכוונה היא לנהל משפטים פליליים במדינת ישראל מיום ליום.

אבל זה באופן כללי.

מדובר על אישי ציבור – יש העדפה של - - -

אני אשיב - - -

לא, לא. אנחנו לא דנים עכשיו על בתי המשפט – אני לא אפתח את זה פה. אני ביקשתי להכניס לתוך הסעיף הזה של החוק שתוך שנה תהיה החלטה משפטית. לא תהיה? תהיה זכות לוועדה, ליושב-ראש הוועדה, להחליט להחזיר אותו לתפקידו.

ללא קשר לזה, טוב שאתם צריכים, כמו של אזרח במדינת ישראל, לקיים את החוק. זהו. אם נרצה לעשות על זה דיון – נעשה לא בוועדה הזאת. יש לכם משהו נוסף לגבי החקיקה הזאת? לא? תודה. משרד המשפטים, בבקשה.

ביחס לנקודה של מילוי המקום – אני רוצה להבהיר שעמדתנו כעמדת שר הפנים ומשרד הפנים. זה מה שנקבע בהצעה הממשלתית. מעבר לזה, שרת המשפטים בקשה באופן מיוחד להביע את תמיכתה בהצעה הזאת שעולה בקנה אחד עם העיקרון הדמוקרטי וזאת ההצעה הראויה ביותר.

ההסדר לגבי סעיף 14 הוא גם הסדר שהוא בדרך כלל זמני ונועד - - -

מצוין. הלאה.

לגבי הפרוטוקולים – במצב הקיים בבתי המשפט, כפי שהוצג, אנחנו חושבים שאין מקום ליצור כאן הסדר שונה שיאפשר גם בהקשר הזה את העיון בפרוטוקולים. במיוחד אמורים הדברים, כמובן, בהתייעצויות פנימיות של הוועדה שאין כל הצדקה לכך שיהיו פומביים.
לגבי הנושא של רשימת עבירות – אנחנו לא חושבים שיש מקום לסטות מהצעת החוק הממשלתית. יש להישאר בהקשר של רשימת העבירות: עבירה של פשע זה מ-3 שנים ומעלה, זה יכול לתפוס גם עבירות רשלנות ואנחנו לא חושבים שאפשר בצורה מוחלטת להכניס אותן לתוך ההסדר הזה.

לגבי הנושא של הצינון של ראש עיר – ההסדר לגבי משפטנים נקבע בכוונת מכוון ולא לגבי ראש העיר בדיוק מהסיבות שנאמרו כאן ולכן אנחנו חושבים שאין לזה מקום, יש לנו עוד שתי הערות לגבי סדרי העבודה של הוועדה, שכפי שהוצע, שר הפנים יקבע אותה.
אנחנו הבנו שמדובר בסדרי הדיון בפני הוועדה. אנחנו חושבים שאת סדרי העבודה של הוועדה – מדובר באמת בהתנהלות טכנית – הוועדה יכולה לקבוע בעצמה - - -

בוודאי. איזו שאלה.

אבל ההצעה היא להסמכה. אנחנו חושבים שלא צריך להיות.

לא, לא. זה ברור לחלוטין.

לגבי התוספת שנאמרה לגבי עבירה לפני הכהונה או אחריה, כפי שציין שר הפנים בתחילת הדיון, אנחנו גם חושבים שהתוספת הזאת מיותרת ולא תורמת..

מאה אחוז. היועץ המשפטי של משרד הפנים – השר ידבר. שלטון מקומי – נועה, יש לכם משהו להוסיף לפני התייחסות השר? אנחנו עוברים להצבעות.

אני רק אבקש לוודא שהנושא של הכלנתריזם מיושם - - -

אני לא מבינה מה את מדברת על הכלנתריזם עכשיו.

החשש הוא, להבנתנו – לכן לא חשבנו שצריך להבהיר את זה במפורש בחוק – שברגע שנבחר ממלא המקום לתקופת ההשעיה, הוא נכנס בנעליו של ראש הרשות גם לעניין ההגנה מפני הדחה ברוב מיוחד, דהיינו כמו הרוב שקיים בסעיף 22. כששוחחתי עם נציגי משרד הפנים, זה לא בטוח אם זה לגמרי ברור - - -

מה זאת אומרת? זה ברור לחלוטין. מה הבעיה, יהודה?

הוא ראש רשות - - -

הוא ראש רשות לכל דבר.

- - - ממלא את מקומו. לא ראש רשות לכל דבר - - -

אז צריך לתת לו את הגנות. אנחנו פה עושים מהלך מאוד בעייתי, יהודה. מאוד בעייתי, דיברנו על זה פה כולנו. מצד אחד, אנחנו יודעים שהוא לא הורשע, מצד שני אנחנו רוצים בזמן ההאשמה להדיח אותו – בעצם זה הדחה שלו מתפקיד – תכלס, הוא לא ממלא את מקומו למרות שהציבור בחר בו. עכשיו אנחנו קובעים שהמועצה תבחר ממלא מקום ואתה לא רוצה להגן על הממלא מקום הזה.

לא אמרתי את זה – ראוי ונכון לכתוב את זה מפורשות ולא להשאיר את זה - - -

אז נכתוב את זה מפורשות.

אנחנו מציעים לקבוע הוראה שתאמר: יראו בממלא המקום כראש רשות לכל דבר ועניין.

יראו בו.

- - - השאלה הגדולה היא אם במקרה כזה, שהוא לא נבחר לגמרי, לא לתת למועצה שום יכולת?

זה כמו ראש עיר לכל עניין.

אני חושב שהיועץ המשפטי של משרד הפנים צודק בהיבט הזה. אי אפשר, לגבי אותו אחד שנבחר על ידי המועצה, ליצור מצב שהמועצה תהיה יותר חלשה כלפיו מאשר - - -

לא, כמו ראש עיר. יראו אותו כראש עיר לכל דבר. זאת אומרת שכל הכללים שחלים על ראש עיר חלים גם על ממלא מקום.

מועצה לא יכולה לפטר ראש עיר. מועצה לא תוכל להדיח אותו.

- - -

נועה, בסדר, תודה על ההערה.

- - - רף גבוה - - -

כמה צריך?

אני הייתי עושה שני שליש ולא שלושה רבעים.

נכון, נכון.

מקובל, תומר, מבחינה משפטית?

זה שינוי מהמצב שקיים – אגב, הבעיה הזאת קיימת גם לגבי ראש עיר שמושעה לאחר הרשעה בפסק דין בבית משפט. המחוקק התייחס לזה בסעיף 20 לחוק הקיים.

יש הגיון רב במה שאומר השר, אדוני היועץ המשפטי וגברתי יושבת-הראש, יש הגיון במה שאומר השר – הנמכה מסוימת של הרף. מכיוון שראש העיר המקורי נבחר על ידי הציבור הרחב, ראש העיר הזה, ממילא המנדט שלו הגיע מהמועצה.

נכון.

לכן, יכולתה של המועצה להתמודד עם מצבים חריגים שבהם רוצים להעביר אותו מתפקידו, צריכה להיות - - -

אבל זו התנהגות לא הולמת.

בסדר.

אז מה, אתה רוצה להוריד משלושה רבעים לשני שליש?

כן, כן.

לא אכפת לי – מה שהוועדה אומרת. מה רוב הוועדה אומרת? חבר ועדה, זה שני חברי ועדה, מיקי עכשיו אתה חבר ועדה?

אין לי עמדה עקרונית.

תמר? אזולאי?

בסדר.

שני שליש מהמועצה יכולים להדיח ולא שלושה רבעים במקרה של התנהגות לא הולמת. אני מציעה להשאיר את הסטנדרט.

שלושה רבעים באישור השר.

אני מקבל – אם הסטנדרט הוא - - -

שלושה רבעים ואישור השר.

כדי לעגן מפני מצב שמחליפים בתקופה של השנה. אבל לא צריך להגן מעבר לכלל העקרוני - - -

אז זה יישאר כמו שזה היום. אנחנו רק נוסיף את זה לסעיף בעקבות ההמלצה שלך והדברים שלך שצריך לכתוב את זה במפורש. נוסיף שממלא מקום שנבחר על ידי מועצה יראו אותו כראש רשות לכל עניין ודבר, גם בעניין של ההגנה, החקיקה וכל מה שזה אומר.

- - - יירשמו כהסתייגות שלי.

אז תרשום את הדברים שלו כהסתייגות של שני שליש.

יש לי שאלה לגבי האצלת סמכויות: האם ראש העיר הנבחר, החדש, יוכל להאציל סמכויות בדיוק כמו ראש העיר הקודם?

אותו דבר. אותו דבר לכל עניין.

אנחנו עוברים לדובר האחרון שאמור לתת לנו תשובות לרוב השאלות שעלו פה, לשר הפנים. אני אגיד כמה מילים ולאחר מכן אנחנו עוברים להצבעות.

נציג את השינויים המהותיים – הקראה שלהם.

הקראה של השינויים המהותיים ואז הצבעה.

- - - נקבע ששר המשפטים ושר הפנים אמורים למנות את הנציג שלהם. באין הסכמה בזמן מסוים, מי יכריע בעניין הזה?

יש תקנון - - -

אם אין שיתוף פעולה עם שר המשפטים, ששר הפנים ימנה.

אז זה כבר לא בהסכמה – זה הופך להתייעצות.

אבל אם לא תהיה הסכמה?

זה קיים בהרבה מאוד חוקים: אם אין הסכמה, באים לישיבת ממשלה ומכריעים.

אין לי בעיה אם אדוני אומר להביא את זה לישיבת ממשלה והממשלה תכריע בעניין. אני מוכן לקבל את זה. אני לא רוצה להגיע למצב שכתוצאה מחילוקי דעות בין שר הפנים לשר המשפטים - - -

הסיכוי שזה יהיה כך הוא - - -

יש בזה משהו. זה חשוב להגיד את זה. היועץ המשפטי, יש מקומות בחקיקה שהנושא הזה - - -

אני רוצה להיות ישר בעניין הזה. בהתחלה, בהצעת החוק המקורית שגיבשנו, הצעתי שזה יהיה בהתייעצות עם שר המשפטים. משרד המשפטים ביקש הסכמה. מאחר שמדובר בשופט בדימוס, קיבלתי את העניין הזה. גם לא רציתי שיחשבו שרק אני רוצה למנות.
אני מניח שאפשר להגיע להסכמה. אני לא רוצה לפתוח את ההסכמה עם שרת המשפטים כי לבוא לממשלה תמיד אפשר, לא צריך את החקיקה בשביל זה. בממשלה, שרת המשפטים מייצגת סיעה קטנה, אני מייצג סיעה קצת יותר גדולה - - -

אבל חשובה.

זה נכון במקרה הזה, אבל אולי בעתיד תהיה אתה שר המשפטים?

יש פרוצדורה שמתקיימת כשלא מגיעים להסכמה בין שרים – זה דבר שקורה – אז הולכים לראש הממשלה או הולכים לממשלה או שוברים את הראש.

מה אתה מציע, דוד?

אני לא חושב שכל דבר צריך להיות בחקיקה.

תשובת השר נראית לי בסדר.

אני חושב שדוד מעלה חשש אמתי, הוא קיים , אבל - - -

אתה רוצה להגיע להצבעה היום?

את רוצה שאני אתייחס?

כן. עכשיו השר מדבר.

אני רוצה להתייחס לדברים כאן בקצרה.

שלום גם לך. אתה בא אחרי שהתפללת שעתיים - - -

מה קורה בנושא ערעור?

אני אתייחס לזה. זה עלה על-ידי דב חנין.

אני רוצה להתייחס לנקודות העקרוניות שעלו: ראשית, התמשכות תקופת ההשעיה – דברים שעלו על-ידי חבר הכנסת נחמן שי. משך ההליך המשפטי יילקח בחשבון על-ידי הוועדה אם ההליך המשפטי לא מסתיים תוך שנה.

כולם מבינים את המשחק שזה נתון מרכזי בשיקול הדעת. זאת אומרת, אם יש שינוי דין בבית משפט אז הוועדה יכולה גם לא להאריך את תקופת ההשעיה והוא יחזור. לכן היא צריכה לשקול ולראות מי משך את ההליך – הסניגור ביקש דחיות? בית המשפט לא ניהל את ההליך בצורה מספיק יעילה? אז רואים את העניין.
אני חושב שההסדר כפי שהוגש, נותן מענה לזה. אני מאוד מקווה שבתי המשפט – אף על פי שאנחנו יודעים שהתמשכות הליכים היא מכה באופן כללי – פה יש התמשכות הליכים שנוגעת לרשות מקומית שענייניה מושפעים מזה ולכן אני מקווה שלא יהיו תיקים שיגיעו בכלל לשלב שיצטרכו הארכה.

דב חנין דיבר על ועדה שיפוטית – בסך הכול אני לא מסכים אתו. אני מסכים אתו שזו ועדה מעין שיפוטית, היא לא ועדה שיפוטית. מאוד חשוב שהיא לא תהיה ועדה שיפוטית מהטעמים שדובר בהם בנושא הקודם.

מינוי יושב-ראש ועדה – אמרתי את מה שאמרתי בהערה לנציג הנהלת בתי המשפט. לוח זמנים מהיר – אני מסכים, נאמר פה 30 יום, זה מקובל. ערעור, לפי דעתי, זה לא נכון. אני חושב שזאת החלטה. הליך של ערעור צריך להיות הליך – בסך הכול אתה מגיע לאותו פורום, לבית המשפט העליון – זאת החלטה מנהלית או החלטה מעין שיפוטית.

יש הרבה החלטות מעין שיפוטיות; גם החלטה של ועדת הכנסת על הסרת חסינות זו החלטה מעין שיפוטית והיא נתקפת בתקיפה ישירה בבג"ץ. אני חושב שזה הדבר הנכון.

מה קורה במקרה והוועדה לא מחליטה תוך 30 יום?

אמר היועץ המשפטי: הוא ממשיך לעבוד, הוא לא מושעה.

יש הוראה של החוק. הוועדה הזאת, יכול להיות שיהיה עליה עומס מסוים בתקופה הראשונה.

בוא נקווה שלא.

בתקופה הראשונה יהיה עליה עומס – זה הדבר שמטריד אותי – אבל בשוטף, לא כל יום מוגש כתב אישום והיא אמורה לעמוד בלוח הזמנים הזה. אני מציע לשקול אם לא לעשות איזושהי הוראה לגבי התקופה הראשונה. אני אקבל את עמדת הוועדה – אני לא רוצה להביע עמדה. אני מצב שבתקופה הראשונה נצטרך לדון ב-4 מקרים.

השר צודק לגמרי.

לא בטוח שתוך 30 יום - - -

אז אפשר להגיד בהוראת מעבר שבשנה הראשונה 45 יום ואחרי שנה – 30 יום. מקובל על חברי הוועדה? נא להוסיף את זה.

המקרים האלה הם הכי לוחצים, הם הכי עומדים - - -

יש כבר עוד מקרה אחד של ראש רשות שמתנהל – ידוע לי – עליו שימוע אצל היועץ המשפטי לממשלה.

טוב. הוראת מעבר – 45 יום לשנה. ואחרי שנה – 30 יום.

דב חנין העלה גם את שאלת השכר בתקופת ההשעיה – גם עובד בתקופת השעיה מקבל שכר. פה מצאנו, לפי דעתי, הסדר מופחת לעומת הסטנדרט לגבי עובדים. צריך לראות את המצב, כמו שאמר חבר הכנסת חמד עמאר, לגבי רשויות חלשות.

אבל זה לא דבר שצריך לעגן אותו בחקיקה – אם השר רואה שיש רשות שהושתו עליה עלויות בגין ההליך המשפטי והיא מאוד חלשה, יש לו את הדרכים: באמצעות מענק שר למשל. יש כלים גמישים, לא רבים לצערי, אבל יש כלים גמישים לתת מענה לרשות שהיא מאוד חלשה.

יכול להיות שכדי לזרז את תהליך השימוע אולי כדאי להשית את התשלום על משרד המשפטים ואז יבוא לציון גואל.

רגע. מה שאומר פה השר – אני מבקשת שזה יהיה רשום בפרוטוקול – נכון שלא ייכנס לחקיקה, אבל בהמשך של מה שאמר חבר הכנסת חמד עמאר, באמת רשויות חלשות, אם אפשר יהיה לבחון אפשרות של משרד הפנים לסייע במענקי שר וכדומה כדי שזה לא יושת על העם.

90% או 95% של מענק שר ניתן לרשויות החלשות והן מקבלות את התקציבים האלה.

אתמול העליתי את הנושא של השכר הרטרואקטיבי - - -

כן, כן. את זה סגרנו. אנחנו סגרנו אתמול את הדבר הבא לגבי השכר: 70% בזמן השעיה, ואם הוא זוכה – הוא מקבל את הכול.

תודה.

ההבדל המעשי, לטעמי, הוא הבדל בעיקר של לוחות זמנים. אם אנחנו מקבלים ערעור – אנחנו יכולים לקבוע מסגרת זמן לערעור כמו בערעור בחירות. הרי האינטרס הציבורי הוא שזה ייפתר לכאן או לכאן. לבג"ץ אין מגבלות זמן – הוא יכול להחליט בזה גם בתוך שנה, ואז כל לוח הזמנים המקוצר שאנחנו קבענו לא יהיה רלוונטי.

לא יהיה שווה כלום. מה אתה מציע שיהיה?

אני מציע שזה יהיה כמו ערעור בחירות.

האם אפשר לתת זמנים להליך של בג"ץ? להשאיר את זה הליך בג"ץ, לא הליך ערעורי?

זה בעייתי מאוד-מאוד.

ערעור בחירות הוא באמת משהו מיוחד כי הוא אומר שבעצם הגוף המכונן לא נמצא - - - או שזה יהיה החלטה לא להשעות אותו - - - ואז אין הצדקה מבחינת - - - אם אדם הושעה – הרשות מתפקדת בשלב הזה.

אני מציע שתחשבו בינתיים, תוך כדי שאני ממשיך בהתייחסויות, אם אפשר לתת להליך של בג"ץ איזושהי מסגרת זמנים. תחשבו, וכשאני אסיים – תגידו את עמדתכם.

תחשוב גם אתה, גלעד.

עורך הדין רוטמן אמר שהכול צריך להיות ברשות השופטת – אני לא מקבל את זה. על זה היה אחד הדיונים שעשינו בהתייעצויות עם מרכז השלטון המקומי ומשרד המשפטים. המילה האחרונה בסופו של דבר היא תקיפה ישריה בבג"ץ. אבל צריך לתת את התחושה שיש את כל המרכיבים שנשקלים ולכן אנחנו הלכנו על העניין הזה של הוועדה, שגם החלטותיה ניתנות לתקיפה ישירה בבג"ץ.

חבר הכנסת מזרחי דיבר על נושא של רשימת עבירות - - -

לא רק הוא.

כולם.

אני מתייחס להערות ששמעתי היום – לא הייתי אתמול. אני חושב שזאת שגיאה חמורה שאנחנו נעשה אם נכבול את הידיים והרגליים של הוועדה הזאת במצב דיכוטומי – אני יכול לתת דוגמאות כדי לסבר את האוזן: לפעמים יש עבירת עוון שהיא הרבה יותר חמורה מעבירת פשע.

יש עבירת פשע כמו נטישת חומר ההצבעה על ידי יושב-ראש ועדת קלפי לאחר ספירת הקולות, דינה מאסר 5 שנים. דהיינו, לפי הקלסיפיקציה זאת עבירה מסוג פשע. זה מסלול אוטומטי? אני מזכיר לוועדה - - -

העבירות האלה - - -

חברת הכנסת זנדברג, בבקשה תני לי להשיב.
הנושא של רשימת עבירות שנכלל בהצעת חוק פרטית של חבר הכנסת מזרחי, שקלנו אותו והגענו למסקנה שהוא לא נכון. אני רוצה לתת לכם עוד דוגמה: שר בממשלת ישראל, רפול זכרונו לברכה, הועמד לדין על עבירה לפי חוק הגנת הפרטיות מסוג פשע וזוכה ב-No case to answer – אני לא רוצה להיכנס לפרטי המקרה שהיה - - -

הוא לא מונה להיות שר.

לכן אני אומר: לא כל עבירה. יש לפעמים עבירה עם נסיבות. למשל, עבירת הפרת אמונים שהיא עבירת עוון היום – יש הצעה לשנות אותה לעבירת פשע – בנסיבות מסוימות היא יכולה להיות מאוד חמורה ובנסיבות אחרות פחות. יש עוד שאלות לגבי נסיבות העבירה פה. אמרנו אחת מהן: האם זה כרוך או לא כרוך במילוי התפקיד הציבורי? האם הוא עשה את העבירה הזאת תוך כדי שהוא מכהן או לא.

את כל הדברים האלה אני מציע לשקול בוועדה מכיוון שאנחנו לא יכולים פה לתת מענה מושלם לכל סיטואציה שיש בחיים. לכן אני נגד גיליוטינה אוטומטית.

אבל יש מספר עבירות - - -

יש עבירות שאין לגביהן ספק.

אז למה לא נסכים עליהן?

אני אסביר לך למה לא, חברת הכנסת קריב, כי אם את עכשיו תתחילי להיכנס לחוק העונשין ולכל החיקוקים הפליליים האחרים בכל חוק מרישוי עסקים ועד תכנון ובנייה – את לא תצאי מזה. אנחנו שקלנו את זה כאחת האפשרויות והגענו למסקנה שזה לא מעשי. לכן אני מציע לאפשר מרחב שיקול דעת.

היו פה כל מיני שאלות של הפקעה – אני בעד ההסדר שהוועדה גיבשה, זה לא היה בחוק המקורי, לגבי תפקידים אחרים שהם לא ראשות עיר. אני נגד ההצעה שהעלה חבר הכנסת מזרחי להפקיע חברות במועצה. אני חושב שזה דבר חמור ואנחנו נמצאים בשלב של ההליך הפלילי שבכלל זה נשמע לי הזוי להפקיע את החברות במועצת העיר.

אבל התחלת משפט, סליחה אדוני השר, ואמרת שלגבי הגדרה של מה מותר ומה אסור בזמן ההשעיה – גם פה, למה להשאיר את הכול לשיקול דעת - - - ועדת תכנון ובנייה - - -

- - - תפקידים ביצועיים.

לא התעלמנו מזה

זה תלוי בעבירה.

הוועדה המייעצת תחליט.

אם ראש העיר הזה מואשם בעבירה כלכלית, בעבירה של שוחד בנושא של תכנון ובנייה, למשל, אז בטח רלוונטי לתכנון ובנייה.

או שוחד עם קבלות – אתה יודע, זה - - -

החיים הם לא אוטומטיים.

אדוני השר, אנחנו קיבלנו את עמדתך. אנחנו רק מבקשים שתתייחס לעניין שבמקום לכתוב שהוועדה רשאית לכתוב "הוועדה תקבע".

לפעמים לא צריך.

אם לא צריך אז היא לא תקבע.

אבל הוא מחייב אותה לקבוע.

נכון.

אבל היא אומרת שלפעמים היא לא צריכה לקבוע.

אז היא צריכה לקבוע שאין סייגים – זה גם חשוב.

בגלל זה נכתב "רשאית".

היום, "רשאי" זה חייב לפי הפסיקה, לא?

אני חושב שבמקרה הזה חיוני שהוועדה תקבע את עמדתה לגבי הסוגיה הזאת. אם היא לא תקבע - - -

זה נוסח. אנחנו מסכימים - - -

ניסוח שמחייב את הוועדה לדון בנושא.

או שתשקול.

מה אמרת? תחייב אותה לשקול?

הוועדה תשקול.

אנחנו מבקשים נוסח שיחייב את הוועדה לתת את דעתה לנושא.

בסדר. תחייב את הוועדה לדון בסוגיה זו. ואז כשאתה אומר "תחייב את הוועדה לדון בסוגיה זו" המשמעות היא לקבוע אם רשאי או לא.

בדיוק – תיתן דעתה ורשאית לקבוע.

יפה. תמי, ניקח אותך לייעוץ המשפטי שלנו. התקבל.

עלה פה נושא שדיבר על קונוטציות של פוליטיקה. אני רוצה להבהיר שהוועדה הזאת לא אמורה להיות ועדה פוליטית, היא לא תהיה ועדה פוליטית. אני גם צריך למנות ועדה – בחלקה עם שר המשפטים ובחלקה לבד – שתזכה לאמון הציבור.

אבל יש הבדל בין לעשות כל אדם – ראיתי שם את ההגדרות בחוק שירות המדינה – שהיה אי פעם בהפגנה בימי חייו לפוליטי והוא לא כבר לא יכול. רבותי, פוליטיקה זו לא עבירה פלילית. אסור שתהיה ועדה פוליטית אבל לכל אדם יש דעות ויש לו מחשבות ומישהו שהשתתף במחאה החברתית, לשם דוגמה, אם הוא עשה את זה - - -

זה דווקא כן כי אני רוצה שכל מי שהשתתף במחאה החברתית מצד השמאל – תמי וחבריה – דווקא כן הייתי רוצה שתהיה שם איזו עבירה. בואו נעשה עם זה משהו. דב, גם אתה, מה אתה צוחק?

- - - יש אנשים שיש להם דעות פוליטיות, נתתי כמה דוגמאות קודם בדיון, והם אנשים מאוד ישרים – אף אחד לא יטיל ספק ביושרם – וזאת בדיוק הכוונה. אני לא מציע דווקא לבית הזה להחמיר מעבר למה שאנחנו קבענו בסיכום עם היועץ המשפטי לממשלה.

אנחנו ביקשנו תקופת צינון גם לראש הרשות.

אני נגד זה ואני אסביר למה אני נגד - - -

אבל יש תקופת צינון לשופט.

לשופט לא. יש למשפטן, על פי בקשת היועץ המשפטי לממשלה - - -

גם לשופט.

בסדר, גם לשופט. השופט יושב בראש הוועדה.

אבל למה לא לראשי ערים?

ראש העיר מלכתחילה בא ממקום ציבורי. נגיד שהיום אנחנו מחילים את המגבלה, מראש הצינון הוא לא של שנה – כי היו עכשיו בחירות מוניציפליות – הצינון הוא 6 שנים. אתה צריך ללכת ולחפש מישהו שלא נבחר – יכול להיות שייבחר מישהו לפני 6 שנים, אבל רבותי, או שאפשר להאמין שיכול להיות אדם שכיהן בראש רשות, נגיד חבר הכנסת אשר אם הוא לא היה יושב פה בכנסת, אז מה? הוא לא היה יכול לשבת בטריבונל כזה ולהחליט באופן ענייני?

לא ראש רשות מכהן. כדי שלא יישב בישיבות של מרכז השלטון המקומי בתוך הקהל הזה.

אבל הוא יכול היה לפני חודש לשבת אתו במרכז השלטון המקומי או בוועדה מחוזית או - - -

אני לא אמנה לפני חודש, אבל המשמעות של צינון היא ללכת 6 שנים אחורה.

קדנציה.

רבותי, אני אומר לכם – לא צריך להגזים. להיות ראש רשות לשעבר זה לא כתם והוא לא צריך לנקות את עצמו מאיזשהו כתם ואני מתנגד - - -

צינון זה לא מכתם - - -

די, בסדר. הוא הסביר את העניין.

אבל הוא כיהן ברשות אחרת והוא עבד בעניינים אחרים ואין לו קשר בכלל למקרה.

אנחנו נצביע על זה.

אבל אדוני השר, כל הסיטואציה - - - ראש עיר לוועדה המקצועית שזו ועדה שצריכה לקבל החלטות משפטיות - - -

מעין משפטיות.

אבל יש שם שופט.

אבל זה מאזן, יש שם איזון – הגוון הדומיננטי של הוועדה הוא משפטי: יש שם שני משפטנים עם כשירות לבית משפט מחוזי, בראשה עומד שופט בדימוס. רצינו מישהו שיגלם את סוג הערכים המתנגשים פה בדילמה, אנחנו צריכים גם תמיכה ציבורית רחבה.

רבותי, היו בתי משפט ובית המשפט העליון קבע, ובשלוש רשויות מקומיות החליטו בניגוד לעמדת בית המשפט. מה זה אומר? שהכול יהיה מפה והנה זה לא מקבל אמון של הציבור, למה?

אז נחליף את הציבור.

אנחנו נחליף את הציבור?

מי שאומר לך את זה - - - מ-77' אנחנו מכירים את זה.

דילגת על הערה אחת קודם: לגבי משך התהליך, האפשרות של הוועדה היא בעצם השעיה של שנה ועוד שנה?

עד כמה הוועדה יכולה להשעות? כמה זמן?

למה לא לתחום את זה?

אני מוכן למצב - - -

אני רוצה להוסיף עוד משפט - - -

רגע, הוא מנסה לענות.

משפט אחד קצר - - -

הבנתי אותך. לפני שדברת הבנתי אותך. אני הייתי הולך על האפשרות של שנה ועוד שנה. אבל אני לא מציע את זה מכיוון שאז יכול להיות מאוד שמי שיהיה לו אינטרס למשוך את ההליך המשפטי זה ראש הרשות.

ימשוך אותו.

למה לא לתת שיקול דעת ולראות אם הייתה משיכה של הזמן – אנחנו מקווים שלא תהיה – ומי אחראי לזה ולקבוע לפי זה אם ראוי או לא ראוי.

אז למה לא ליצור בחובת ההוכחה על הוועדה שבמידה וראש הרשות - - -

ברגע שעצרנו אחרי שנה וזה חוזר אליה – גם יצרנו לבית המשפט, גם בית המשפט הכיר בסעיף הזה בחוק, והוא יודע שהוא צריך - - -

אנחנו צריכים להתחיל את ההצבעות.

אז אני אענה בקצרה. יש עוד שתי נקודות אחרונות: ראשית, אני מאוד מבקש מהוועדה לדבוק בעניין הזה שמועצת העיר תכריע. יש גם הצעה אחרת של חברת הכנסת זנדברג – חבל שלא היית כאן חברת הכנסת זנדברג כשהתייחסתי לעניין הזה.

אני מתנצלת.

זה בסדר.

מהטעם הענייני שלא טוב לקבוע מצב שמותיר את מה שהיה בתקופת ראש העיר, אם היה לו סגן מסוים, שהוא אוטומטית ייכנס. אפילו מהטעם הפרקטי שבסיטואציה החדשה זאת תהיה מועצה לעומתית לאותו סגן.
יש סיטואציה – אנחנו מצאנו הסדר מאוד מאוזן, אמרנו: אם אנחנו באים לפני בחירות – אז מספר 2 ברשימה. ואז הציבור יודע, כשהוא הולך לראש עיר מושהה, שהוא מצביע כמו שיש נשיא וסגן נשיא – כל עוד הוא לא יכול, אז מספר 2 שלו יכהן.
אבל יש סיטואציה של אחרי בחירות. בסיטואציה הזאת הפורום הדמוקרטי ביותר הוא מועצת העיר ויש בה ייצוג של הציבור והיא גם קשובה להלכי הרוח בציבור והיא גם מייצגת את הציבור. לא הייתי מציע, לא בדרך של מתן אפשרות, כפי שהוצע קודם, לראש הרשות שהושעה ולא בדך של ללכת למה שהיה קודם.
אגב, יש רשויות שיש בהן יותר מסגן אחד. אני נגד הכבילה ואני בעד להשאיר את זה למועצת העיר ואני חושב שזה - - -

אני מקבלת את זה בתנאי שבכל מקרה זה למועצת העיר. זאת אומרת, גם אם זה לפני הבחירות - - -

בכל מקרה זה מועצת העיר.

אם זה לפני הבחירות – זה מספר 2.

לפני הבחירות יש מועצת עיר יוצאת - - -

מדובר על מינוי ממלא מקום לפני הבחירות - - -

יושבת-ראש הוועדה, אני חייב להסביר את זה - - -

היא גם מגיעה מאוחר ועכשיו צריך להסביר לה וממילא היא תצביע נגד – אז למה? חבל לי על הזמן – אני צריכה הצבעות היום.

זה ממש לא בטוח וחוץ מזה אני הצגתי את זה אתמול - - -

בבקשה.

מה קורה אם זה לפני הבחירות: נגיד שהתקבלה החלטה לפני חצי שנה ולא הסתיימה תקופת ההשעיה ויש בחירות. הוא עדיין לא הורשע – על פי פסיקת בג"ץ רשאי הוא רשאי להתמודד. אז מה אנחנו עושים במצב הזה? אנחנו אומרים לציבור: שימו לב, הציבור הוא מעל למועצת העיר, עכשיו אתם מכריעים – הממלא מקום שלו הוא מספר 2. ואז אנחנו מפשרים לציבור להכריע על ממלא המקום.
אם זה בא אחרי הבחירות – אני לא יכול עשות בחירות מיוחדות – הדבר הכי הוגן זה ללכת למועצת העיר. אני לא יכול לפני הבחירות ללכת למועצת העיר היוצאת ולתת לה לקבוע את מלא המקום.

מדובר על מינוי ממלא מקום בתקופה של לפני הבחירות, אלא אם כתב האישום לא הוגש לפני הבחירות.

אז המינוי מקום בתוקף. ברגע שהושעה יש לו כבר ממלא מקום, המועצה החליטה. אבל הלכנו לבחירות, בתוך תקופת ההשעיה יש שנה? אז כשהולכים לבחירות מספר 2 אנחנו מציעים הסדר מלא. זה המצב.

נקודה אחרונה – הייתה שאלה חשובה בנושא פרסום ההחלטות. אני יודע שכשצועקים שקיפות, שקיפות – קשה להשחיל טיעון. אבל אני אומר לכם שיש הרבה מאוד סיטואציות, לדוגמה, שימוע אצל היועץ המשפטי לממשלה: יצא לי בתפקידי הקודמים לשבת בשימועים אצל היועץ המשפטי לממשלה ואצל פרקליטת המדינה – בא סניגור וחושף קו הגנה.

בשימוע יש, חבר הכנסת חנין יודע, לסניגור ולנאשם תועלת ויש עלות: הוא חושף את קו ההגנה בשלב מוקדם יותר אם הוא בוחר להשתמש בזכות השימוע כדי לשכנע את היועץ המשפטי לממשלה למה אין טעם להגיש כתב אישום.

אנחנו בפורום מעין שיפוטי – ההחלטות צריכות להיות חשופות. לא רק ההחלטה המנומקת בסוף התהליך אלא גם החלטות ביניים. יש החלטות ביניים תהליך כשאתה מסיים ישיבה נותנים סדרה של הוראות לצדדים. אני לא חושב ואני לא מכיר את זה מטריבונלים אחרים ואני מציע, בוודאי בשלב ראשון, לא ללכת לפרסום גורף של פרוטוקולים כי אני לא חושב שזה נכון ואני לא חושב שזה מאוזן.

אתה מסכים שיהיה בחוק שכל ההחלטות, כולל החלטות ביניים - - -

הכול ייכנס. בזה הרגע אני מבקשת שקט.

אפשר להוסיף עוד שאלה אחת?

לא. אין שאלות.

כרגע אני מקריאה את השם של מי שיכול להצביע. היועץ המשפטי יציג את השינויים המרכזיים, אנחנו נצביע על ההסתייגויות ועל החוק עצמו.

מי שמצביע במקום פייגלין – יריב לוין, חמד עמאר, רינה פרנקל, יפעת קריב. במקום נחמן שי – לפרוטוקול בבקשה – מיקי רוזנטל, זבולון קלפה, דוד אזולאי, ישראל אייכלר איננו – במקומו אשר יעקב, דוד צור תמר זנדברג, טלב איננו - - -

טלב איננו אבל יש אדם צנוע שממלא את מקומו.

בבקשה, אחמד טיבי – תיזהר לך אתי היום, אם אתה לא אתי, אני מתנגדת לחוק שאני מביאה אחר כך להצבעה בעניין טייבה – וחבר הכנסת דב חנין.

היה צליל של איום.

שקט, שקט. איזה צליל של איום?

היועץ המשפטי, בבקשה.

לגבי בקשת השר לגבי הפרוטוקולים, אני חושב שלמרות שיש טריבונלים אחרים אני חושב שאני לפחות אמליץ לוועדה לקבל את ההצעה של השר כשמדובר בהחלטות והחלטות ביניים בגלל שמדובר בפורום חדש - - -

אני כבר הסכמתי והורדתי את ההסתייגות.

מצוין.

תומר, חבל לחזור על זה – אני רוצה להגיע להצבעה, חברים.

לגבי הערת השר בין לפני הכהונה לבין אחריה – הנוסח הזה הוא הנוסח שקיים בסעיף 20 לגבי השעיה של ראש רשות לאחר שבית המשפט הכריע. השיקול של הזיקה לתפקיד הוא אחד השיקולים שמופיעים במפורש בין שיקולי הוועדה ולכן זה ברור שהוועדה צריכה לשקול כמובן את הזיקה לתפקיד.
אני אבקש מגלעד להקריא את השינויים שהוועדה קיבלה לגביהם החלטה אתמול.

למה אתם צריכים את התוספת של זה בתוך הנוסח?

כי זה מה שמופיע גם בסעיף 20. אבל אם אתם לא - - -

בסדר. מה הבעיה? תכניסו את זה לנוסח. תשבו אחר כך יחד - - -

זה לא משנה את המהות.

זה לא משנה את המהות. שבו אחר כך – אל תסתכל ככה, זמרת – שבו אחר כך אתה והיועץ המשפטי ותסגרו ביניכם את הנוסח. גלעד, בבקשה. העיקרון ברור.

יש פה שינויי נוסח שאני לא אקריא אותם – רק שינויים מהותיים.

בעמוד 2 בנוסח שמונח בפניכם – אנחנו מוסיפים פה את סעיף קטן (ג) שנוסחו: "חברי הוועדה לבחינת השעיה ימונו לתקופה אחת של 7 שנים".

בסעיף קטן (ב) – כמובן שהמספור ישתנה – למטה אנחנו מוסיפים לכתוב: "בין שהעבירה נעברה בזמן שכיהן כראש רשות ובין לפני שהחל לכהן כראש רשות". ואנחנו מוסיפים את זכות הטיעון, שההחלטה תתקבל לאחר שהוועדה נתנה לראש הרשות הזדמנות להשמיע את טענותיו.

בעמוד 3, מה שמופיע כפסקה (2): "החליטה הוועדה לבחינת השעיה להשעות ראש רשות מכהונתו לפי פסקה זו" – אנחנו מתקנים קצת את הנוסח בהתאם למה שהוחלט עכשיו – "תיתן את דעתה לעניין התפקידים שיהיה רשאי למלא כחבר המועצה בתקופת ההשעיה ורשאית היא לקבוע סייגים לעניין תפקידים אלה".

בסדר, מקובל? הלאה.

פסקה (3) – השינוי שהתקבל עכשיו שזה יהיה 30 יום ולא 45 ימים עם הוראת מעבר לשנה של 40 יום - - -

הוראת שעה ל-45 יום לשנה.

בשנה הראשונה.

בעמוד 4, בסעיף קטן (ה) – אנחנו מציעים להוסיף שכאשר הוועדה מחליטה אם להאריך את משך ההשעיה היא תשקול, בין היתר, את משך ההליך המשפטי המתנהל נגד ראש הרשות ואת הנסיבות שהביאו לכך שטרם הסתיים.

הנהלת בתי המשפט, תזדרזו ממחר.

בסעיף קטן (ז) אני מבין שהוועדה מבקשת להצביע על גרסה א' ולא על שתי גרסאות אחרות שמופיעות ולכן אני לא אקריא - - -

המועצה תבחר למלא מקום – זאת ההצבעה של הוועדה. מי שיש לו הסתייגות לעניין הזה היא תהפוך להסתייגות. אנחנו מצביעים על נוסח הוועדה שאומר שהמועצה היא זו שמחליטה על ממלא המקום.

רק תיקון אחד למה שמופיע פה: צריך להיות מבחינת הנוסח בסוף גרסה א': "ראש הרשות בבחירות לפי הוראות חוק זה" ולא לפי סעיף 3, כפי שכתוב.

היועצת המשפטית של השלטון המקומי – את אתנו? הכנסנו פה גם את העניין של הממלא מקום עם ההגנות שלו?

אנחנו צריכים להוסיף שיראו בממלא המקום כראש רשות לכל דבר ועניין.

תוסיף את זה.

למה זה בספק?

למרכז השלטון המקומי יש ספק.

נכניס את זה. זאת הצעה שאנחנו מצביעים עליה עכשיו, כן?

כן.

אז איפה היא תירשם?

בסעיף הזה.

הוא לא ראש רשות לכל דבר ועניין?

לי ברור שכן.

זה ברור אבל בואו נכניס את זה.

אני רוצה להבין עד הסוף את המשמעות של מה שאנחנו מכלילים. בסופו של דבר הוא לא ראש רשות לכל דבר ועניין – אם מחר ראש העיר יזוכה או אם פגה תקופת ההשעיה.

בתקופת ההשעיה.

הוא בעצם ממלא תפקיד ראש העיר – הוא לא ממלא מקום - - -

הנוסח שיהיה: ממלא תפקיד ראש העיר - - -

יראו אותו - - -

יראו אותו בתקופת ההשעיה כראש עיר לכל דבר. בסדר?

בתקופת ההשעיה.

זה ייכנס לנוסח עליו נצביע.

בעמוד 5 אנחנו מוסיפים בסוף פסקה (2): אם זוכה ראש הרשות בפסק דין סופי מכל האישומים נגדו – ישולם לו החלק היחסי של שכרו בתקופת להשעיה, שלא שולם באותה תקופה, בניכוי הכנסתו מעיסוק נוסף בתקופת ההשעיה.

אזולאי, זה בסדר?

זה בסדר.

בסעיף 2(א) זה לגבי תנאי השירות של ראש הרשות: "ראש הרשות שהושעה זכאי בתקופת ההשעיה לתנאי השירות שמגיעים לו לפי הוראות סעיף 15(א)(1) או שוויים, כולם או חלקם כפי שיורה השר, ובלבד ששיעורם לא יעלה על השיעורים הנקובים בפסקה (2) לתנאי השירות שהיה זכאי להם אלמלא הושעה מכהונתו".

אני מתנצלת שאני חייבת לחזור אחורה לגרסה א' בנושא ההחלטה של המועצה, בסיפא של הסעיף כתוב שהממלא מקום יכהן עד תום תקופת ההשעיה או עד בחירות ראש רשות בבחירות לפי סעיף 3.

פה מתקנים את זה.

אני כבר מודיעה לחברי הכנסת, חברי הוועדה: פעם אחרונה שאני נותנת לחברי כנסת שמגיעים באיחור להתייחס לדברים שהתייחסנו אליהם לפני. אני מוציאה מראש לו"ז ואומרת מתי יש התייחסויות ומתי לא – אי אפשר ככה כל פעם לחזור ולחזור.

אנחנו לא עורכי דין ולא משפטנים ולא ייעוץ משפטי - - -

אני אבהיר שוב: בעקבות ספק שהתעורר אם הבחירות יכולות להתקיים לאו דווקא במועד הבחירות הכלליות אלא במועד מוקדם יותר, למשל במקרה של פטירה חס וחלילה של ראש הרשות או התפטרות של ראש הרשות שנבחר, ולכן אנחנו משנים שזה יהי בבחירות לפי חוק זה ולא בחירות לפי 3, כך שבכל הנסיבות שבהן מתחייבת עריכת בחירות – תיפסק - - -

תודה וסליחה.

הבחירות גוברות על השעיה.

בעמוד 7 אנחנו מוסיפים סעיף קטן (ז) החלטות והחלטות ביניים של הוועדה לבחינת ההשעיה יפורסמו באתר אינטרנט של משרד הפנים ללא הפרוטוקול.

החלטות, לרבות החלטות ביניים. מאה אחוז, יופי.

באותו עמוד למטה, סעיף 22(ד) החדש, אנחנו מציעים לכתוב: "הוגש כתב אישום, לא יחולו הוראות סעיף זה לעניין המעשים המיוחסים לראש הרשות בכתב האישום".

לא הבנתי.

הכוונה היא שאם הוגש כתב אישום, אנחנו הולכים להליך הזה של הוועדה והמועצה לא יכולה על אותם מעשים להשתמש בסעיף שקיים היום לגבי התנהגות - - -

אני מתנגד לסעיף הזה.

הסעיף אומר שמרגע שיש את המנגנון הזה, לא יחול המנגנון של - - -

זה לא אותו דבר, לא אותו דבר - - -

על אותה סיטואציה - - -

על אותם מעשים.

על אותם מעשים אתה רוצה שאותו אדם יישפט פעמיים? גם במועצה וגם בוועדה המייעצת?

הוכח שמועצות הערים, בעניין הזה, לא בדיוק התנהגו כשומר סף אלא יותר כגורם קואליציוני. לכן אנחנו אומרים שבמקום להשאיר את זה למועצת העיר – הוועדה תקבע את העניין הזה.

זה לא הוגן.

סיכון כפול.

בסדר, דב, זאת הסתייגות שלך. נצביע עליה ונפיל אותה.

זה לא סיכון כפול כיוון שיש פה ממד ציבורי - - -

זה סיכון כפול.

- - - זה סיכון כפול.

לא, כיוון שיש דיון ציבורי - - -

נועה, מותר לו להגיש הסתייגות.

אנחנו מציעים להחיל את אותו תיקון בדיוק בעמוד 8 לעניין מועצות אזוריות כמו שמופיע כסעיף 6(ד) למטה.

עוד שינויים?

לא. אלו השינויים.

יופי. זאת הצעת החוק. אני רוצה להודות לך השר, קיבלתם את עיקרי ההסתייגויות או ההערות של חברי הכנסת, של הוועדה, וזה מראה שבאמת יש שיח רציני בינינו לבין משרד הפנים וזה לא משרד שלא מקשיב ובא עם הצעת חוק – ככה אנחנו פועלים.
אני חושבת שגם חברי הכנסת פה עשו עבודה מאוד רצינית במשך יומיים לא פשוטים – באו, העירו הערות, קראו את החוק, העבירו הסתייגויות, גם באו בשעות מוקדמות, בדרך כלל לא מגיעים להצבעות כל כך מוקדם. אני מודה לכל חברי הכנסת שבאו במזג אוויר כזה והשאירו את הילדים בבית, יפעת קריב, ובכל זאת יצאו לדרך ואפילו ביום חופש.

אני מודה לכל חברי הכנסת, אני באמת מודה לכל אלו שהגיעו, אני מודה לך השר על כך שהגעת היום ועל כך שקיבלת את ההערות. אם לא הייתה כאן החלטה של בית המשפט, אני באופן אישי לא הייתי אוהבת את החוק הזה. אני חושבת שלא נכון להשעות מתפקידו מישהו שיש כתב אישום נגדו והוא לא הורשע.

אבל משום שבית המשפט שם לנו רף של הדחה של ראש עיר אז ברור לנו שאנחנו מעדיפים השעיה וחוק שהוא מידתי והוא ציבורי וחכם. אני חושבת שהחוק הזה עושה באמת תמהיל נכון של כל הרכיבים האלה.

מרגע זה אנחנו עוברים להצבעה.

לא קיבלתי תשובה על הקמת הוועדה. אני יודע שכרגע יש לחץ ציבורי אדיר להקים את הוועדה ויקימו אותה, אין לי בזה ספק. הדאגה שלי היא מקורה אחרי הוועדה הזאת. צריכים להקים ועדה חדשה – תוך כמה זמן?

אמרנו – תוך 7 שנים.

הוועדה היא ל-7 שנים – מה קורה אחרי 7 שנים?

אז תקום ועדה חדשה.

רבותי, אני מבקש להגביל בזמן את הקמת הוועדה - - -

אני לא מבין מה הוא רוצה.

הוא רוצה שאחרי 7 שנים, ועדה תוקם תוך 14 יום.

יפה.

14 יום ממתי?

מרגע שהוועדה סיימה את תפקידה.

היא צריכה, לכאורה, להיות מוקמת עוד לפני שהוועדה ההיא הולכת.

יפה. מה שאני מבקש זה שתוך 14 יום תוקם ועדה חדשה.

אפשר לכתוב שאם סיימה את כהונתה, תוך 30 יום תוקם ועדה חדשה. אבל אני מציע שכל עוד לא הוקמה ועדה חדשה – תמשיך הקודמת, כדי שלא יהיה ואקום.

דבר נוסף שעדיין לא קיבלתי עליו תשובה - - -

זה דבר פנימי.

אני מסכים שלא צריך, אבל זאת ההצעה.

מה קורה, אדוני השר, לגבי חילוקי דעות במינוי של נציג שר - - -

הוא אמר שזה יגיע להחלטת ממשלה.

לפרוטוקול שיגיד.

ראשית, אני מתכוון להגיע להסכמה עם שרת המשפטים.

אני מאחל לך. אבל אנחנו לא יודעים - - -

אם אני לא אגיע להסכמה עם שרת המשפטים, אני אלך לראש הממשלה או לממשלה.

תודה.

אנחנו עוברים להצבעה. הקראתי את השמות של המצביעים. אנחנו מתחילים להצביע על ההסתייגויות. האם חברי הכנסת מוכנים להצביע על כל ההסתייגויות יחד? שמענו אותן ודיברנו עליהן, דב, אתה יכול לדבר עליהן גם במליאה.

לא. יש פה נושאים שונים וההצבעה שלי שונה בנושאים שונים. אני לא מצביע - - -

לא. כל סיעה, כל קבוצה.

את ההסתייגויות שלנו, של סיעת העבודה - - -

נתחיל עם כל ההסתייגויות של סיעת העבודה.

טוב. נתחיל עם ההסתייגויות של סיעת העבודה. בבקשה.

הוא אמר שנצביע על כולן ביחד.

כל ההסתייגויות ביחד. אז מי בעד ההסתייגויות של סיעת העבודה?

הצבעה

בעד ההסתייגויות של סיעת העבודה – מיעוט
נגד – רוב
נמנעים – אין

ההסתייגויות של סיעת העבודה לא נתקבלו.

בעד ההסתייגויות של סיעת העבודה – 2. מי נגד? 8 נגד. ההסתייגות נפלה.

האם בסיעת יש עתיד מסכימים שההסתייגויות - - -

סיעת יש עתיד?

אני מסירה.

את מסירה את ההסתייגויות?

מסירה.

כל מה שרצינו התקבל.

אילו עוד הסתייגויות יש?

של חברת הכנסת רינה פרנקל.

רינה פרנקל, ההסתייגות שלך לגבי ועדה – להצביע על שתי ההסתייגויות יחד?

כן.

מי בעד ההסתייגויות של רינה פרנקל?

אנחנו לא יודעים מה ההסתייגויות.

ההסתייגות הייתה שהשר ימנה ועדה קרואה.

ראש הרשות, שר או שיהיה מהאופוזיציה - - -

מנגנון של ועדה קרואה.

אז מי בעד ההסתייגות של רינה פרנקל?

הצבעה

בעד ההסתייגות של חברת הכנסת רינה פרנקל – מיעוט
נגד – רוב
נמנעים – 1
ההסתייגות של חברת הכנסת רינה פרנקל לא נתקבלה.

בעד ההסתייגות של רינה פרנקל – 1. מי נגד – 8 נגד. ההסתייגות נפלה.

אני נמנעת.

את נמנעת – אחת נמנעת.

ההסתייגויות של סיעת מרצ.

סיעת מרצ - - -

בשם סיעת מרצ אני מבקשת להסיר את ההסתייגות לגבי גרסה ג' הזאת שביקשתי. אני מקבלת את הבחירה במועצה. על שאר ההסתייגויות אני מבקשת להצביע.

אפשר להצביע על כולן יחדיו?

כן.

מי בעד ההסתייגויות של מרצ?

הצבעה

בעד ההסתייגויות של סיעת מרצ – מיעוט
נגד – רוב
נמנעים – אין

ההסתייגויות של סיעת מרצ לא נתקבלו.

בעד ההסתייגויות של מרצ – 1. נגד – 8 נגד. ההסתייגויות נפלו.

אני גם מסיר את ההסתייגויות שלי מאתמול.

נגיע אליך.

רגע, יש לנו סדר.

זבולון קלפה, ההסתייגויות שלך, האם נצביע עליהן?

למה לא? ממילא תפילי אותן.

בבקשה, תדבר על הנקודות של ההסתייגויות.

לא צריך.

כולן ביחד?

כולן ביחד – מי בעד ההסתייגויות של זבולון קלפה?

לא יודעים מה הן. איך ניתן להצביע ככה?

אתה צריך להבהיר לנו בהסתייגות – ביקשת שתהיה רשימה של עבירות ולא אמרת לנו - - -

תוותר, תוותר.

על הרשימה אני מוותר, אבל על ההסתייגויות הבאות - - -

אין הסתייגויות אחרות.

איזה עוד הסתייגויות יש?

ההסתייגויות האחרות – אפשר להצביע על כולן יחדיו?

כן, אבל רק תציג את נקודות ההסתייגויות.

שלא תהיה אפשרות להאריך מעבר לשנה, שהשופט ימונה על ידי נשיא בית המשפט העיון ושהוועדה עצמה תחליט בהליך הפלילי עצמו.

מה אתה רוצה? לתת לנו - - -

אתה מסיר את ההסתייגויות או שאתה - - -

אם אתה הולך אתי בחוק הבא. אני אתך.

אתה מסיר את ההסתייגויות.

חבר הכנסת דוד אזולאי.

מסיר את ההסתייגויות.

דוד אזולאי מסיר את ההסתייגויות של סיעת ש"ס.

ההסתייגויות של חבר הכנסת דב חנין ואחרי זה של פייגלין שלא נמצא פה.

פייגלין הודיע לי שהוא מסיר את כל ההסתייגויות. דב חנין, בבקשה, נצביע על כל הסתייגות והסתייגות.

אני מבקש הצבעה על שישה דברים.

שישה בלבד.

הדבר הראשון שאני מבקש להצביע זה שיושב-ראש ועדת ההשעיה יהיה שופט מחוזי בדימוס שימונה - - -

מי בעד ההסתייגות?

הצבעה

בעד ההסתייגות של חבר הכנסת דב חנין – מיעוט
נגד – רוב
נמנעים – אין

ההסתייגות של חבר הכנסת דב חנין לא נתקבלה.

בעד ההסתייגות – 2. מי נגד? נגד – 6. ההסתייגות נפלה. ההסתייגות הבאה.

ההסתייגות הבאה היא שראש הרשות המושעה יישאר חבר מועצה אבל מעבר לזה לא יהיה חבר בשום ועדה של הרשות.

מי בעד ההסתייגות?

הצבעה

בעד ההסתייגות של חבר הכנסת דב חנין – מיעוט
נגד – רוב
נמנעים – אין

ההסתייגות של חבר הכנסת דב חנין לא נתקבלה.

בעד ההסתייגות – 2. מי נגד? נגד – 8. ההסתייגות נפלה. ההסתייגות הבאה.

הסתייגות שלישית – לא יהיה שכר למושעה.

מי בעד ההסתייגות?

הצבעה

בעד ההסתייגות של חבר הכנסת דב חנין – מיעוט
נגד – רוב
נמנעים – אין

ההסתייגות של חבר הכנסת דב חנין לא נתקבלה.

בעד ההסתייגות – 1. מי נגד? נגד – 8. ההסתייגות נפלה.

הסתייגות רביעית – הוועדה תצטרך לשקול לא רק את כתב האישום על פניו אלא אם יש ראיות לכאורה - - -

הפך אותה לבית משפט. מי בעד ההסתייגות של דב חנין?

הצבעה

בעד ההסתייגות של חבר הכנסת דב חנין – מיעוט
נגד – רוב
נמנעים – אין

ההסתייגות של חבר הכנסת דב חנין לא נתקבלה.

בעד ההסתייגות – 1. מי נגד? נגד – 7. ההסתייגות נפלה.

חמישית – אני מבקש להשאיר את סמכות המועצה בסעיף 22(ד).

התנהגות בלתי הולמת – היא יכולה גם להפעיל אותה במקביל.

בבקשה, מי בעד ההסתייגות?

הצבעה

בעד ההסתייגות של חבר הכנסת דב חנין – מיעוט
נגד – רוב
נמנעים – אין

ההסתייגות של חבר הכנסת דב חנין לא נתקבלה.

בעד ההסתייגות – 1. מי נגד? נגד – 8. ההסתייגות נפלה.

הסתייגות אחרונה – לא קיבלתי תשובה – השר ביקש שהנושא ייבדק – על מסגרות זמנים או לערעור או לעתירה על החלטת הוועדה.

גם היום בערעור שמוגש על החלטה במחוזי אין זמנים לעליון.

אני בעד להשאיר את זה בג"צי.

אתה רוצה להסיר?

אני מבקש מסגרת זמנים – אני מבקש שהערעור יהיה לבית המשפט העליון בתוך 7 ימים - - -

אמרת את זה.

אנחנו מכירים את הדברים.

אני רק אגיד מה אני מציע.

זה כבר נאמר.

הערעור יהיה לבית המשפט העליון בתוך 7 ימים מההחלטה. ההחלטה של בית המשפט העליון תינתן בתוך 14 ימים נוספים ותהיה החלטה סופית.

מי בעד ההסתייגות הזו?

הצבעה

בעד ההסתייגות של חבר הכנסת דב חנין – מיעוט
נגד – רוב
נמנעים – אין

ההסתייגות של חבר הכנסת דב חנין לא נתקבלה.

בעד ההסתייגות – 2. מי נגד? נגד – 6. ההסתייגות ל התקבלה.

ביקשתי להצטרף להסתייגות.

כל ההסתייגויות של דב חנין, גם אחמד טיבי הצטרף אליהן.

רק לאחרונה – לא להסתייגויות האחרות.

עכשיו אנחנו מצביעים על כל ההסתייגויות האחרות של דב חנין. מי בעד?

הצבעה

בעד ההסתייגויות של חבר הכנסת דב חנין – מיעוט
נגד – רוב
נמנעים – אין

ההסתייגויות של חבר הכנסת דב חנין לא נתקבלו.

בעד – 2. מי נגד? נגד – 8. ההסתייגויות שלכם נפלו.

דוד צור?

מסיר את ההסתייגות.

דוד צור מסיר את ההסתייגות. יש לנו עוד הסתייגויות?

פייגלין מסיר?

פייגלין אמר לי – אני אקרא את זה שוב כדי של יגידו שאני לא מדייקת בדברים שלי – שי, פייגלין הסיר את ההסתייגויות שלו, נכון? הוא לא הסיר? אז בואו נצביע על ההסתייגות של פייגלין.

גלעד יגיד לנו מה ההסתייגות.

מיקי, לאן אתה הולך?

אני צריך להגיע לוועדה אחרת.

אבל אתה צריך להצביע על החוק.

מזרחי יצביע במקומי.

מזרחי מצביע כמוך?

כן.

תוסיפו שמיקי רוזנטל התחלף עם מזרחי – לפרוטוקול.

ההסתייגות של פייגלין – רגע, הוא יגיד מהי.

ההסתייגות של פייגלין היא שממלא המקום ייבחר על ידי ראש העיר - - -

לפי המלצת ראש הרשות – ימונה על ידי המועצה - - -

כמו במצב הנוכחי.

מי בעד ההסתייגות של פייגלין?

הצבעה

בעד ההסתייגות של חבר הכנסת משה זלמן פייגלין – מיעוט
נגד – רוב
נמנעים – 2

ההסתייגות של חבר הכנסת משה זלמן פייגלין לא נתקבלה.

מי נגד? נגד – 8. ההסתייגות של פייגלין נפלה. שניים נמנעים.

לא סופרת אותי.

הוא טוען שאת לא סופרת אותו.

לא סופרת? אני לא רואה אותך.

מה לא רואה אותי? אני יושב כאן כל הזמן.

שניים נמנעים.

יש נושא שביקשתם לבדוק – מעורבות בחיים הפוליטיים. אכן זה קיים בחקיקה אחרת ואפשר למצוא לזה פירוט יותר נרחב אבל במסגרת אילוצי הזמן אני חושב שאפשר להסתפק גם בתשובת השר ולהסתפק בנוסח הקיים.

זה חל לגבי המשפטן.

המשפטן והשופט.

חל על ראש העיר, לא?

אנחנו עוברים להצבעה על החוק כולו.

כנוסח הוועדה והשינויים שנשמעו.

כנוסח הוועדה והשינויים שנשמעו והוקראו על ידי היועץ המשפטי של הוועדה. מי בעד החוק?

הצבעה

בעד החוק – פה אחד
הצעת חוק הרשויות המקומיות (השעיית ראש רשות מקומית בשל הגשת כתב אישום) (תיקוני חקיקה), התשע"ד-2013, נתקבלה.

בעד החוק – 13. פה אחד. אני לא מגישה רביזיה. 13 בעד החוק.

מירי, שמת לב איך אני הצבעתי?

שמתי לב, כי יש לך את טייבה עכשיו.

13 בעד החוק, אפס מתנגדים, אפס נמנעים – פה אחד. תודה רבה, החוק עבר.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:30.>