PAGE
3
ועדת הפנים והגנת הסביבה
10/12/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 149>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, ז' בטבת התשע"ד (10 בדצמבר 2013), שעה 11:00

<הצעת חוק הרשויות המקומיות (השעיית ראש רשות) (תיקוני חקיקה), התשע"ד-2013 (מ/819)>

חברי הוועדה: >
מירי רגב – היו"ר
דוד אזולאי

תמר זנדברג

משה זלמן פייגלין

זבולון קלפה

יפעת קריב

נחמן שי
יעקב אשר
דב חנין

משה מזרחי

עיסאווי פריג'

מיקי רוזנטל

>
עו"ד יהודה זמרת - היועץ המשפטי, משרד הפנים

עו"ד דרור לוינגר - הלשכה המשפטית, משרד הפנים

ערן דוידי - יועץ השר, משרד הפנים

שלמה לוי - משרד הפנים

עו"ד עמי ברקוביץ - ממונה חקיקה, משרד המשפטים

עו"ד אריאל צבי - יעוץ וחקיקה-אזרחי, משרד המשפטים

פיני קבלו - סמנכ"ל, מרכז השלטון המקומי

עו"ד נועה בן אריה - היועצת המשפטית, מרכז השלטון המקומי

עו"ד כפיר כהן - ראש מינהל מעקב משפט ובקרה, מרכז השלטון המקומי

גיל ליבנה - ראש המועצה המקומית שוהם, מרכז השלטון המקומי

וליד אבו ליל - ראש המועצה המקומית עין מאהל, מרכז השלטון המקומי

ד"ר יאסר עומר - ראש המועצה האזורית אל בטוף, מרכז השלטון המקומי

ד"ר ג'אזי פארס - ראש המועצה המקומית פקיעין, מרכז השלטון המקומי

דוד ביטן - סגן ראש עיריית ראשון לציון, מרכז השלטון המקומי

שמעון ועקנין - חבר מועצת עיריית בת-ים, מרכז השלטון המקומי

אורי בוסקילה - חבר מועצת עיריית בת-ים, מרכז השלטון המקומי

נורית אבנר - חברת מועצת עיריית רמת השרון, מרכז השלטון המקומי

אהרון אלמוג אסולין - חבר מועצת עיריית רמת השרון, מרכז השלטון המקומי

אבירם (אבי) גרובר - חבר מועצת עיריית רמת השרון, מרכז השלטון המקומי

עו"ד מיקה קונר-קרטן - מנהלת ליטיגציה כלכלית, התנועה למען איכות השלטון

עו"ד שירי לנג - הלשכה המשפטית, הנהלת בתי-המשפט

יהודה עמרני - יו"ר התנועה למשילות ודמוקרטיה

עו"ד שמחה רוטמן - התנועה למשילות ודמוקרטיה

תומר רוזנר
גלעד קרן

יוטל כהן (מתמחה)

יפה שפירא

אירית שלהבת
<הצעת חוק הרשויות המקומיות (השעיית ראש רשות) (תיקוני חקיקה), התשע"ד-2013 (מ/819) >

בוקר טוב לכולם אחרי לילה ארוך במליאה אישרנו את חוק המסתננים החדש ואת חוק הריכוזיות. אנחנו בדיון בסוגיית הגשת כתבי האישום והשעיית ראשי רשות מקומית. אקרא את שם הצעת החוק לטובת הפרוטוקול: הצעת חוק הרשויות המקומיות (השעיית ראש רשות) (תיקוני חקיקה), התשע"ד-2013, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

לפני שאני מדברת על הצעת החוק, מכיוון שגם תמר זנדברג וגם מיקי רוזנטל ביקשו אגיד איך אני מתכוונת לקיים את הדיונים. הצעת החוק תגיע להצבעה בוועדה מחר. היום נקיים דיון של שעתיים ומחר נקיים דיון של שעה וחצי ולאחר מכן הצבעות.
היועץ המשפטי יקרא את כל הצעת החוק. זה לא הצעת חוק ארוכה אלא היא די קצרה.

אבל היא מהותית.

היא מהותית ולכן יהיה לך זמן לדבר. כל חבר כנסת, בהתאם למספר חברי הכנסת שיגיעו, ידבר. רשומים כבר חברי הכנסת משה פייגלין, תמר זנדברג ומיקי רוזנטל וגם נחמן שי רשום עכשיו שהוא הגיע. נקרא את כל הצעת החוק. אם יהיו רק 4 חברי כנסת כל חבר כנסת יקבל מבחינתי 10 דקות דיבור, כולל להגשת הסתייגויות.

יש להגיש את ההסתייגויות בזמן הדיבור.

בזמן הדיבור חברי הכנסת יגישו את ההסתייגויות.

הכנו ניירות. נגיש לכם בכתב.

אין בעיה. נקבל כמובן את התייחסות הגורמים הרלוונטיים שנמצאים פה, חברי מועצה שנמצאים פה, ברוכים הבאים שמעון ועקנין חבר מועצת בת-ים וראש עיריית שוהם גיל ליבנה. אנחנו נדון בחוק, כל אחד יביע את דעתו ואז נביא את זה להצבעה מחר. זה סדר היום. יש לך איזו הצעה בעניין הזה? בבקשה.

כן, רק לעניין הזה. תודה, גברתי, על רשות הדיבור. בחוק כל-כך חשוב, אני לא מבין למה צריך בסד זמנים כל-כך דרמטי לקבוע שמחר כבר תהיה הצבעה. אולי יתפתח פה דיון מאוד חשוב, אולי נרצה חוות דעת נוספת. למה לקבוע שמחר תהיה הצבעה?

אני מצטרף להערה.

בעצם זה מייתר את הדיון. לכאורה הדיון מיותר. אנחנו נגיד את דברינו אבל זה יהיה רק לפרוטוקול.

אף פעם לא תגיד את דבריך רק לפרוטוקול.

לרובנו יש הערות לגופם של דברים, שראוי שיישמעו.

אם אראה שהדיון היום ומחר לא מספיק אזמן ישיבה נוספת. בסדר, חברי הכנסת פייגלין ורוזנטל?

בסדר גמור.

בוקר טוב גם לחברת הכנסת יפעת קריב, לחבר הכנסת דב חנין ולחבר הכנסת זבולון קלפה. אני רואה שקמת רענן הבוקר.

מה היה עד כה?

לא היה. אנחנו נערוך דיון על תאגידי המים "על הראש" של ועדת הכלכלה. צריך לבטל את תאגידי המים, נכון? הגיע הזמן.

יישר כוח. יש הסכמה מקיר אל קיר.

סוף-סוף אנחנו מסכימים.

סוף-סוף אנחנו מסכימים, אופוזיציה וקואליציה, ובינינו גם דב חנין.

תעדכני את בני בגין.

אני רוצה לפתוח את הדיון על הצעת החוק. קראתי את שם הצעת החוק.

הצעת החוק שלפנינו באה להסדיר בחקיקה את סוגיית כהונתם של ראשי הרשויות המקומיות אשר הוגש נגדם כתב אישום. דעתי נאמרה כבר בעבר, גם אם היא לא מקובלת. חשבתי שנכון יהיה שלא תהיה השעיה של ראש עירייה כאשר מוגש נגדו כתב אישום אלא לאחר שהורשע. כך נהוג גם בעולם כולו, כאשר ראש עירייה מורשע בעבירה שיש עמה קלון הוא לא יכהן כראש עירייה. אבל בג"ץ כפה על הכנסת ועל משרד הפנים והממשלה – בוקר טוב דוד אזולאי – להביא הצעת חוק שתיתן פתרון לראשי עיריות מכהנים עם כתבי אישום, שאם הכנסת לא תביא חקיקה בעצם הם מודחים אוטומטית, כך קבע בית-המשפט.
לכן הצעת החוק הזאת, שבאה בעקבות החלטת בג"ץ בעניין שלושת ראשי העיריות ברמת השרון, בת-ים ונצרת עילית, קובעת שמי שהוגש נגדו כתב אישום ומפאת חומרת האישומים המפורטים בו אין הוא ראוי לכהן כראש רשות, תוסמך ועדה מיוחדת שתוקם לעניין זה להשעות את ראש הרשות מתפקידו בהתאם לכללים ולהליכים שייקבעו. זה לאחר ששוחחתי עם השר גדעון סער ואמרתי לו שלא תהיה מקובלת בשום פנים ואופן הצעת חוק שתשעה אותם מיידית. לא יכול להיות שכל כתב אישום יהיה חזק יותר מזכות הבוחר. אם אזרחים קבעו שהוא יהיה ראש עירייה לא יכול להיות שאוטומטית הוא יושעה מתפקידו.
לכן הבאנו לפה הצעת חוק שהיא בעיניי מידתית. תקום ועדה ציבורית בראשות שופט, עם חברים שתיכף נדבר עליהם במהלך הדיון על הצעת החוק. היא תדון בעקבות איזה כתב אישום ראש העירייה יושעה באופן מיידי ואיזה כתב אישום לא דורש השעיה מיידית אלא יישאר להחלטת בית-המשפט. כי אחרת אנחנו הופכים את בית-המשפט להיות אחראי על נבחרי ציבור, אחראי לקבוע מי יהיו נבחרי הציבור, ובעצם קולו של הבוחר לא בא לידי ביטוי בסוגיה הזאת.
לא כל מי שמוגש נגדו כתב אישום מורשע בסוף, אנחנו מכירים כמה ראשי עיריות שלאחר 7 שנים של עינוי דין זוכו, וגם פה יש לי מה להגיד על בתי-המשפט. נציגי הנהלת בתי-המשפט נמצאים פה? יפה. לכן תהיה פה היום הרבה עבודה. גם לכם יש מה להגיד על זה שאתם מושכים כתבי אישום והליך משפטי 7-8 שנים. לפחות לגבי נבחרי ציבור ההליכים צריכים להיות קצרים יותר. גם כך אתם לא עומדים בחוק.

לגבי כולם ההליכים צריכים להיות קצרים. למה להפלות לטובה?

דרך אגב, אתה יודע שיש חוק שמחייב אותם אחרי חודש, והם לא עומדים בלשון החוק. כאשר אנחנו לא עומדים במה שקובע החוק אנחנו פורעי חוק, אבל כשבית-המשפט לא עומד בלשון החוק הוא מעל החוק. זה ברור, ואחרי שאמרנו שלוש פעמים אמן אנחנו ממשיכים הלאה.
אני רוצה שנציגי הממשלה יציגו את הצעת החוק. יש לנו הערות כאלה ואחרות. אדוני היועץ המשפטי של הוועדה, ההערות הועברו לממשלה?

כן.

ההערות הועברו לממשלה. יהודה זמרת, קיבלת את ההערות?

שתי הערות. ישבנו בישיבה.

יש לנו הערות. נציג אותן פה בפני הוועדה, הערות של היועץ המשפטי ושלי, ובעצם מפה נמשיך הלאה.

ערן דוידי, אתה רוצה להגיד כמה דברים בפתיחה?

רק להמחיש את הפערים שנוצרו בגלל הפסיקה של בג"ץ. רק בגלל הפסיקה, שהצעת החוק באה בעקבותיה, נוצרו שני פערים. פער ראשון בין הזכות להיבחר, בג"ץ הרי התיר להם להתמודד בבחירות ולהיבחר, ובין היכולת לכהן בפועל, כי אנחנו רואים שהם לא מכהנים. זה פער אחד. הפעם השני הוא בין החוק המקורי, שקבע מנגנון של השעיה רק במקרה של הרשעה בכתב אישום שבית-המשפט קבע שיש עמה קלון, ובין המצב החדש שנוצר בגלל הפסיקה.

למה הם לא מכהנים?

כרגע הם לא מכהנים כי הם נמצאים בהליכים מול בג"ץ.

לא נכון שהם לא מכהנים. אחד השעה את עצמו, אחד מכהן בפועל ואחד בבת-ים יש לו בעיות קואליציוניות.

לא משנה, אבל בית-המשפט אמר שאם תהיה עתירה לגבי שני ראשי העיריות שלא הדיחו את עצמם הוא ידיח אותם.

לא, הוא לא אמר את זה. אבל לא חשוב, זה לא הדיון.

יש להניח שהוא ידיח אותם.

אני מניח שבית-המשפט ישמח לא להתערב אם יהיה חוק בעניין הזה.

ערן דוידי, יש לך עוד מה להגיד?

הם לא מכהנים כי בית-המשפט לא נותן להם או מסיבות אחרות?

מסיבות אחרות.

אני אומר שוב, יש פער בין החוק המקורי, שקבע שיהיה מנגנון של השעיה רק למקרה של הרשעה בכתב אישום שיש בו עבירה עם קלון, ובין המצב שנוצר, שכתב אישום בלבד מספיק להדחה, שזה מה שקרה לפני הבחירות, למעשה הם הודחו על-ידי בית-המשפט. בגלל המצב הזה אפשר להגיד: חבר'ה, תנו לבית-המשפט לעשות את שלו, אם ידיח אותם – ידיח, אם לא ידיח אותם – לא ידיח. אנחנו חושבים שצריך לחוקק חוק חדש שייתן מענה למצב שנוצר.

מאה אחוז. תודה רבה. יהודה זמרת, היועץ המשפטי של משרד הפנים, נא לקרוא את הצעת החוק. לאחר מכן היועץ המשפטי של הוועדה יבהיר את ההערות שלנו, אחרי שדנו עליהן וסיכמנו אותן. שלום חבר הכנסת יעקב אשר, בוקר טוב.

אפשר שאלה מקדמית קצרה? קראתי את הצעת החוק היטב. אני פשוט לא מבין את הקונספציה. באמת, לא כדי לנגח אלא כדי להבין. אנחנו מדברים על סיטואציה של כתב אישום. בסיטואציה של כתב אישום לפי החוק הכללי, נעזוב כרגע ראשי רשויות מקומיות- - -

תדבר על הצעת החוק כאשר תקבל רשות דיבור. אנחנו לא נכנסים לפרטי הצעת החוק כעת כי כל אחד רוצה לדבר על הצעת החוק. היועץ המשפטי של משרד הפנים, יהודה זמרת, בבקשה.

הצעת חוק הרשויות המקומיות (השעיית ראש רשות) (תיקוני חקיקה), התשע"ד–2013
"תיקון חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם)
1.
בחוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם), התשל"ה-1975‏ (להלן – חוק הבחירה הישירה) –



(1) אחרי סעיף 19 יבוא:



"השעיה בשל
כתב אישום
19א.
(א)
בסעיף זה, "הוועדה לבחינת השעיה" – כמשמעותה בסעיף 19ב(א).







(ב)
הוגש כתב אישום נגד ראש רשות במהלך כהונתו או תלוי ועומד נגד ראש רשות כתב אישום שהוגש לפני תחילת כהונתו, רשאית הוועדה לבחינת השעיה, לבקשת היועץ המשפטי לממשלה, להשעות את ראש הרשות מכהונתו, אם סברה כי מפאת חומרת האישומים המיוחסים לו בכתב האישום אין הוא ראוי לכהן כראש הרשות.







(ג)
לצורך קבלת החלטתה כאמור בסעיף קטן (ב), תשקול הוועדה לבחינת השעיה, בין השאר, את כל אלה:








(1)
העבירות המיוחסות לראש הרשות בכתב האישום, נסיבותיהן, היקפן והתמשכותן;








(2)
מספר הפרשות המיוחסות לראש הרשות בכתב האישום;








(3)
הזיקה בין האישומים המיוחסים לראש הרשות בכתב האישום ובין סמכויותיו ותפקידיו של ראש הרשות;








(4)
פרק הזמן שחלף מהמועד שבו בוצעו העבירות המיוחסות לראש הרשות בכתב האישום.







(ד)
החלטת הוועדה לבחינת השעיה תתקבל בתוך 45 ימים מיום שהוגשה לה בקשת היועץ המשפטי לממשלה.







(ה)
החליטה הוועדה לבחינת השעיה להשעות ראש רשות מכהונתו לפי סעיף קטן (ב), תעמוד ההשעיה בתוקפה לתקופה כפי שתקבע הוועדה אשר לא תעלה על שנה (בסעיף זה – תקופת ההשעיה); ואולם רשאית הוועדה לבחינת השעיה, לבקשת היועץ המשפטי לממשלה, להאריך את תקופת ההשעיה בתקופות נוספות שלא יעלו על שנה בכל פעם.







(ו)
על אף הוראות סעיף קטן (ה), תקופת ההשעיה תסתיים בהתקיים אחד מאלה:








(1)
בית המשפט לא הרשיע את ראש הרשות בהליך הפלילי שהתנהל נגדו או שבית המשפט הרשיע את ראש הרשות וקבע כי אין עם העבירה שבה הורשע משום קלון;








(2)
ראש הרשות הושעה מכהונתו לפי סעיף 20(ד).







(ז)
הושעה ראש רשות מכהונתו לפי סעיף קטן (ב), יחולו הוראות אלה:








(1)
המועצה תבחר ממלא מקום לראש הרשות, מבין חבריה, לפי הוראות סעיף 26, והוא יכהן עד תום תקופת ההשעיה או עד בחירת ראש הרשות בבחירות לפי סעיף 3, לפי המוקדם מביניהם;








(2)
ראש הרשות שהושעה כאמור זכאי לקבל, במשך ששת חודשי ההשעיה הראשונים, מחצית מהשכר ותנאי שירות לפי הוראות סעיף 15א1 שהיה זכאי להם אלמלא הושעה מכהונתו, וממועד זה עד תום תקופת ההשעיה ישולמו לו שבעים אחוזים מהשכר ותנאי השירות כאמור;








(3)
הוראות סעיף 15ב(ב) עד (ו) יחולו, בשינויים המחויבים, לגבי ראש רשות המקבל שכר ותנאי שירות כאמור בפסקה (2) במהלך תקופת ההשעיה.







(ח)
הושעה ראש רשות מכהונתו לפי סעיף קטן (ב) ובמהלך תקופת ההשעיה התקיימו בחירות לראש הרשות ומי שהושעה כאמור נבחר שוב לכהן כראש הרשות, תימשך השעייתו של ראש הרשות עד תום תקופת ההשעיה.







(ט)
שב ונבחר ראש רשות שהושעה מכהונתו בבחירות שהתקיימו לפי סעיף 3, לא יחולו הוראות סעיף קטן (ז)(1), וכממלא מקום ראש הרשות ישמש המועמד ששמו בא אחרי ראש הרשות שהושעה מכהונתו ברשימת המועמדים בבחירות למועצה, ובלבד שנבחר כחבר מועצה; לא נבחר המועמד האמור כחבר מועצה, יחולו הוראות סעיף קטן (ז)(1).







(י)
הוראות סעיפים קטנים (א) עד (ט) יחולו, בשינויים המחויבים, גם לעניין מי שנבחר לראש רשות וטרם התחיל בכהונתו, שהוגש נגדו כתב אישום לאחר בחירתו או שתלוי ועומד נגדו כתב אישום שהוגש לפני בחירתו.



הוועדה לבחינת השעיה
19ב.
(א)
תמונה ועדה לבחינת השעיית ראשי רשויות בשל הגשת כתבי אישום (בסעיף זה – הוועדה לבחינת השעיה), ואלה חבריה:








(1)
שופט בית משפט מחוזי בדימוס, שימנו שר הפנים ושר המשפטים, והוא יהיה יושב ראש הוועדה;








(2)
משפטן הכשיר לשמש שופט של בית משפט מחוזי, שימנה שר הפנים;








(3)
ראש רשות מקומית לשעבר, שימנה שר הפנים.







(ב)
לא ימונה לחבר הוועדה לבחינת השעיה לפי פסקאות (1) או (2) של סעיף קטן (א) מי שבמהלך השנתיים שקדמו למינויו היה פעיל בחיים הפוליטיים.







(ג)
במהלך כהונתו לא יהיה חבר הוועדה לבחינת השעיה שמונה לפי פסקאות (1) או (2) של סעיף קטן (א) פעיל בחיים הפוליטיים.







(ד)
לעניין סעיפים קטנים (ג) ו-(ד), לא יראו חברות במפלגה בלא השתתפות בפעילות במוסדותיה, כפעילות בחיים הפוליטיים.







(ה)
שר הפנים רשאי לקבוע כללים נוספים לעניין כשירות ותקופות כהונה של חברי הוועדה לבחינת השעיה.







(ו)
שר הפנים יקבע את סדרי הדין של הוועדה לבחינת השעיה; כל עוד לא נקבעו סדרי דין כאמור, רשאית הוועדה לבחינת השעיה לקבוע בעצמה את סדרי עבודתה ודיוניה.";



(2) בסעיף 20(ז), אחרי פסקה (2) יבוא:




"(2א) על אף הוראות פסקה (2), קדמה להשעיה כאמור באותה פסקה השעיה לפי סעיף 19א, ימשיך לכהן כממלא מקום ראש הרשות מי שמכהן בתפקיד האמור לפי סעיף 19א(ז1) או (ט);";



(3) בסעיף 22, אחרי סעיף קטן (ג) יבוא:




"(ד)
לעניין סעיף זה לא יראו בהגשת כתב אישום נגד ראש רשות, כשלעצמה, כהתנהגות שאינה הולמת מעמדו של ראש רשות, ויחולו באותו עניין הוראות סעיף 19א."



(4) בסעיף 26(א), ברישה, אחרי "10" יבוא "19א(ז)(1)".

תיקון חוק המועצות האזוריות (בחירת ראש המועצה)
2.
בחוק המועצות האזוריות (בחירת ראש המועצה), התשמ"ח-1988‏ (להלן – חוק המועצות האזוריות) –



(1) אחרי סעיף 6א יבוא:



"השעיה בשל
כתב אישום
6א1.
הוראות סעיף 19א לחוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם), התשל"ה-1975, יחולו, בשינויים המחויבים, לעניין ראש מועצה שהוגש נגדו כתב אישום במהלך כהונתו או שתלוי ועומד נגדו כתב אישום שהוגש לפני תחילת כהונתו.";



(2) בסעיף 6ב(ז), אחרי פסקה (2) יבוא:




"(2א) על אף הוראות פסקה (2), קדמה להשעיה כאמור באותה פסקה השעיה לפי סעיף 19א לחוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם), התשל"ה-1975, כפי שהוא מוחל בסעיף 6א1, ימשיך לכהן כממלא מקום ראש המועצה מי שמכהן בתפקיד האמור לפי סעיף 19א(ז)(1) או (ט) כפי שהוא מוחל כאמור.";



(3) בסעיף 6ד, אחרי סעיף קטן (ג) יבוא:




"(ד)
לעניין סעיף זה לא יראו בהגשת כתב אישום נגד ראש רשות, כשלעצמה, כהתנהגות שאינה הולמת את מעמדו של ראש רשות, ויחולו באותו עניין הוראות סעיף 19א לחוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם), התשל"ה-1975, כפי שהוא מוחל בסעיף 6א1."

תיקון חוק בתי משפט לעניינים מינהליים
3.
בחוק בתי משפט לעניינים מינהליים, התש"ס-2000‏, בתוספת הראשונה, בפרט 8(ב), אחרי "לפי כל דין" יבוא "למעט החלטה לפי סעיף 19א לחוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם), התשל"ה-1975, או לפי הסעיף האמור כפי שהוא מוחל בסעיף 6א1 לחוק המועצות האזוריות (בחירת ראש המועצה), התשמ"ח-1988".

תחולה
4.
הוראות סעיף 19א לחוק הבחירה הישירה והוראות סעיף 6א1 לחוק המועצות האזוריות יחולו גם לגבי ראש רשות או ראש מועצה, לפי העניין, שהוגש נגדם כתב אישום לפני תחילתו של חוק זה; לעניין זה –



"ראש מועצה" – כהגדרתו בחוק המועצות האזוריות;



"ראש רשות" – כהגדרתו בחוק הבחירה הישירה."

ברוכים הבאים אורי בוסקילה, חבר מועצת עיריית בת-ים, שלום גם לך, ודוד ביטן, סגן ראש עיריית ראשון לציון, שנכנסו בדיוק כשאנחנו הולכים לדבר על חברי מועצה. אבל אולי נחריג את חברי המועצה של פורום ה-15.

אנחנו פותחים את הדיון בהתייחסויות של הוועדה, קודם כול שלנו, ולאחר מכן ראשון הדוברים יהיה חבר הכנסת פייגלין. כמובן ניתן גם לנציגי הרשויות המקומיות לדבר ואם יש אזרחים נוספים שרוצים לדבר אנא תירשמו. בבקשה.

בוקר טוב לכולם. נעיר מספר הערות כלליות כדי להבהיר לחברי הכנסת את התמונה לגבי ההצעה ולאחר מכן הערות פרטניות לגבי נוסח החוק המוצע.
כפי שנאמר על-ידי הדוברים שקדמו לי, ההצעה הזאת באה בעקבות כך שהמחוקק נתן דעתו בעבר לנושא הליכים פליליים מול ראש רשות מקומית, וקבע עמדה שלפיה רק במצב של הרשעה שיש עמה קלון ראש העירייה מושעה מכהונתו, ואם פסק-הדין הופך לסופי ובית-המשפט קובע שבעבירה יש קלון הוא מודח מכהונתו. למרות שהמחוקק התייחס לנקודה הזאת, בית-המשפט סבר בפסקי-דינו שלא די בהסדר שהמחוקק קבע וכי גם במצב שהוגש כתב אישום נגד ראש הרשות המקומית בכתב אישום שיש בו חומרה מסוימת ראש העירייה צריך לעבור מתפקידו. מכיוון שלא נמצאה הוראה אחרת בחוק בית-המשפט מצא את התימוכין בחוק לעניין הזה בסמכות המועצה להעביר ראש רשות מקומית מתפקידו בשל התנהגות שאינה הולמת. בית-המשפט קבע שאם המועצה לא מדיחה ראש רשות מקומית שהוגש נגדו כתב אישום חמור פעולתה אינה סבירה באופן קיצוני ולכן הוא מתערב ופועל במקומה ומעביר את ראש הרשות המקומית מתפקידו.

למרות שבית-המשפט קבע את הקביעה הזאת, שלא קיימת בחקיקה ובעצם זאת חקיקה שיפוטית, שבית-המשפט בעצם השלים הסדר שלא היה קיים בחוק- - -

יצר.

יצר הסדר שלא היה קיים בחוק, נכון. הוא לא מצא לנכון להרחיק לכת עוד יותר ולקבוע שגם אותו ראש רשות מקומית לא יוכל להעמיד את עצמו לבחירה נוספת. במצב שנוצר אם הכנסת לא תתערב בעניין נימצא בסחרחורת חוקתית, במובן הזה שראש הרשות המקומית, יש להניח, יועבר מתפקידו על-ידי בית-המשפט או על-ידי המועצה בעקבות כתב האישום, ייערכו בחירות, יכול מאוד להיות שהוא ייבחר שוב, ויודח שוב, וייבחר שוב, וחוזר חלילה.

וחלילה העם יאמר את דברו...

לא, זה אסור...

זה מה שיקרה.

זה מה שקרה.

זה מה שקרה וזה גם מה שיקרה. פה כל אחד מדבר בתורו.

לכן במצב שנוצר אין ספק ששומה על המחוקק לפעול ולומר את דברו בעניין הזה.

ההצעה שמונחת בפניכם, עמדת הממשלה, היא ליצור את מנגנון ההשעיה כפי שהוסבר על-ידי נציגי הממשלה.

עליכם להיות מודעים לכך שגם בהסדר המוצע כאן בעצם המכריע הסופי בעניין יהיה בית-המשפט מכיוון שגם החלטת הוועדה הציבורית שהוקמה כאן לבחינת ההשעיה כפופה לביקורת שיפוטית. הצעת הממשלה היא שהביקורת השיפוטית תיעשה באמצעות בית-המשפט העליון, בג"ץ, ולא בפנייה לערכאות אחרות. זאת אומרת, במצב שבו ראש עירייה יודח או לא יודח, יושעה או לא יושעה על-ידי הוועדה הציבורית שמוקמת כאן, או שהיועץ המשפטי לממשלה יבחר שלא לפנות אליה בכלל, ההחלטות האלה יהיו נתונות לביקורת שיפוטית של בית-המשפט ובסופו של דבר בית-המשפט יחליט בעניינן. לכן את ההכרעה אנחנו מותירים בעצם בסופו של יום בידי בית-המשפט.

כן, אבל צריך כאן להגיד דבר אחד בעניין הזה. נכון שכל אחד יכול לערער לבית-המשפט, וטוב שכך. היום למה בעצם בית-המשפט החליט כך? כי בעצם מועצת העיר לא פעלה כנדרש כלפי איש ציבור שיש כלפיו כתב אישום, כך אומר בית-המשפט. ולכן, משום שמועצת העיר לא פעלה כנדרש אני לוקח את הסמכות, אני דואג לאזרחי אותה עיר ואומר: ראש העירייה הזה מודח. אנחנו קובעים כאן משהו מידתי. הוא לא יושעה מיידית, אבל אני גם לא רוצה שהוא יודח. למה הוא יודח? אז אנחנו מקימים ועדה. אני מתארת לעצמי שכאשר בית-המשפט רואה שיש חוק של הכנסת שמנסה לעשות משהו מידתי, שלא נותן את הסמכות בידי מועצה, שנניח רובה עם ראש העירייה, אז הוא יגיד: שיקול הדעת של הוועדה המייעצת בראשות שופט עדיין יותר ענייני, עדיין יותר נקי. אבל גם על הוועדה הזאת אפשר לערער, וזה בסדר.

אבל זה עוד הליך שיפוטי.

גם הרכב הוועדה כולו שיפוטי.

אפשר לייתר את הוועדה. אנחנו יכולים לקבוע bulk של עבירות.

הוועדה אמורה לבחור ממלא מקום.

לא, אתה טועה.

המועצה תבחר ממלא מקום.

יש שני דברים שעומדים על הפרק, שהם הדברים העיקריים שעליהם נדון פה היום. האחד הוא הוועדה שבעצם באה להחליף את מועצת העיר רק בעניין הזה.

לא, רק להחליט אם הוא מושעה.

רק בעניין הזה.

רק לגבי השעיה.

רק בעניין ההשעיה. אני לוקחת את הסמכות ממועצת העיר משום שהיא לא הוכיחה את עצמה בשלוש הפעמים האחרונות כאשר לא הדיחו את ראשי העיריות שהוגשו נגדם כתבי אישום ולכן בית-המשפט קבע. בא המחוקק ואומר: לא בית-המשפט יקבע אלא יש מחוקקים במדינת ישראל. אנחנו רוצים שיהיה חוק שאומר שתהיה ועדה מייעצת שמורכבת גם מראש עירייה לשעבר – לא משנה, נדון בזה בהמשך – והוועדה הזאת תחליט אם ראש העירייה יושעה מיידית או לא.

רק לאחר שקיבלה פנייה.

אחרי שקיבלה פנייה מהיועץ המשפטי לממשלה. על הוועדה הזאת יכולים גם לערער. התנועה לאיכות השלטון, למשל, יכולה לערער גם על החלטה של ועדה מייעצת, וזה בסדר. אחרי שיהיה חוק כזה עם ועדה מייעצת, חוק מידתי, לדעתי בית-המשפט העליון לא יתערב. בית-המשפט התערב היום משום שיש איזה פער בעניין הזה של כתבי האישום. זה דבר אחד.
הדבר השני שנמצא כאן בוויכוח, מי ימנה את ממלא מקומו של ראש העירייה המושעה, האם זאת תהיה המועצה, כפי שבכל דבר המועצה היא בעצם רוב נבחרי העיר, היא שקובעת, או שמא ראש העירייה היוצא הוא שיקבע את ממלא מקומו.

אבל כרגע אמרנו שהמועצה לא יכולה לקבוע.

לא הוועדה המייעצת. המועצה.

הרגע אמרנו שהמועצה לא יכולה לקבוע אם להדיח או לא להדיח את ראש העירייה, לכן הקמנו ועדה.

לא, זאת נשארת הסמכות שלה. הסמכות של מועצת העיר נשארת.

רק הבהרתי את החקיקה. תדברי ב-10 דקות שלך. הסמכות של המועצה נשארת כפי שהיתה. אדוני היועץ המשפטי, בוא תמשיך בקצרה את ההערות.

אעבור עכשיו להערות פרטניות לגוף הצעת החוק, הערות על דעת יושבת-ראש הוועדה, בחלקן ביוזמתה.
לשם הצעת החוק – "השעיית ראש רשות" – צריך להוסיף: "בשל כתב אישום" כי יש לנו מקרים של השעיה מטעמים אחרים.

נציגי משרד הפנים ומשרד המשפטים, אנא רשמו את הערות יושבת-ראש הוועדה כי עליהן בסוף נצביע.

גם על הערות של אחרים.

ברור.

אתה לא מכיר את היושבת-ראש, רק על ההערות שלה היא מדברת?

אז נוסיף לשם החוק "בשל כתב אישום".

ההערה השנייה מתייחסת לסעיף 19א(ב) – זו ההוראה המהותית שקובעת את סמכות הוועדה להשעות. עלינו להבהיר כאן, בדומה לנוסח של סעיף 20 לחוק הקיים, שמתייחס כפי שאמרנו קודם להשעיה בעקבות הרשעה, שזה בין אם העבירה נעברה לפני תחילת כהונתו ובין אם במהלך תקופת כהונתו.
הערה שנייה לסעיף הזה, שההחלטה תתקבל רק לאחר שניתנה לראש הרשות המקומית זכות להשמיע את טענותיו בפני הוועדה, דבר שלא מופיע כרגע.

זה יהיה מאוד בעייתי. את הופכת את הוועדה לבית-משפט.

לראש עירייה מותר גם לערער, כמו כל אזרח במדינת ישראל.

אבל אילו טיעונים הוא יכול להביא? לא טיעונים משפטיים. את יודעת מה, יכול להיות שאת צודקת.

נדבר על זה עוד, זה רק הצעה שלנו. בוא, אנחנו עוד נדבר על זה. יש דברים שלגביהם אני עומדת על הרגליים האחוריות ויש דברים שלא. בשביל זה אנחנו מקיימים פה דיון. בבקשה.

בסעיף קטן 19א(ה) – מכיוון שכפי שאמרה יושבת-ראש הוועדה יש מצב של התמשכות ההליכים בבית המשפט, אנחנו מציעים שבמקרה שהוועדה באה לדון בהחלטה להאריך את תקופת ההשעיה, היא תתחשב גם בשאלת התמשכות ההליכים המשפטיים בנושא כתב האישום והסיבות להם.

אסביר לך מה זה אומר, יהודה זמרת. הרי לא יכול להיות שבתי-המשפט סוחבים את נבחרי הציבור במשך זמן רב – בכלל הם סוחבים את הדיונים, אבל כרגע אנחנו מדברים על נבחרי ציבור – 7, 8 או 9 שנים. זה לא מקובל. מישהו נבחר, עכשיו במשך 5 שנים הוא יהיה בהשעיה עד הבחירות הבאות? זה נשמע הגיוני?

לא, אבל בנושא הזה צריך לטפל בבתי-המשפט.

זה לא מקובל עליי. אז בתי-המשפט יצטרכו גם הם להתאמץ כשזה נוגע לנבחרי ציבור.

בסדר, אבל בעצם ההחצנה של בתי-המשפט מועברת פה לנושא ש – הוועדה לא יכולה לזרז את בתי-המשפט.

לא, הוועדה יכולה לשקול את זה. הוועדה תגיד שלוקח יותר מדי זמן לבית-המשפט להחליט, עם כל הכבוד לבית-המשפט הוא לא החליט, ואם כך המקרה אולי לא כל-כך חמור. אנחנו לא יודעים למה זה מתעכב, שיבואו ויגידו.

ואם הסנגור גורם לדחיות?

אז הם ישקלו את זה, אם הסנגור גורם לדחיות. לא יכול להיות שראש עירייה נבחר יושעה במשך 5 שנים ואז ילכו לבחירות הבאות. זה לא יכול להיות, זה לא הגיוני, והוא יושעה רק בגלל שבית-המשפט יש לו זמן.
את תמתיני ותגיבי בזמנך להגיב. אנחנו משמיעים את כל ההערות וכולם יגיבו בהתאם להערות.
בעיניי צריך לזרז את ההליכים המשפטיים. מספיק הווטו הזה, שכולנו בכל הדברים אומרים: בית-משפט. בסדר, בית-משפט, אבל גם שהוא יתאמץ קצת מול נבחרי ציבור. בבקשה, תומר.

סעיף קטן 19א(ו) – ברישה, הערת ניסוח. צריך להיות "ההשעיה לפי סעיף זה", כדי שיהיה ברור שזה לא מתייחס לתקופות השעיה לפי סעיפים אחרים.

בפסקה (1) – לדעתנו הניסוח לא מדויק, במובן הזה שבכל יום שעוד לא הסתיים ההליך המשפטי נגד ראש הרשות המקומית הוא עוד לא הרשיע אותו, ולכן ההשעיה צריכה להסתיים ביום הראשון שהיא מתחילה, כי באותו יום הוא לא הורשע. לכן אנחנו מציעים נוסח חלופי.

זה נוסח שמוסכם כבר על הממשלה לפסקה 19א(ו)(1): "הופסק ההליך הפלילי שהתנהל נגד ראש הרשות, או הסתיים ללא הרשעה, או שבית המשפט הרשיע את ראש הרשות וקבע כי אין עם העבירה שבה הורשע משום קלון".

כך אנחנו מבהירים שיש סוף, ההשעיה מסתיימת בתום ההליך.

למה לא יהיה רשום "בית-המשפט זיכה"?

כי יש מקרים שהוא לא מזכה.

לא תמיד הוא מזכה, לפעמים הוא מפסיק את ההליכים. ברגע שהפסיק את ההליכים צריך להחזיר את ראש הרשות.

למה לא נוסיף את האופציה שבית-המשפט יזכה אותו?

אבל אני לא יכולה להתערב בעבודת בית-המשפט. יש גבול, יגידו לי שאני רוצה להחליף את בית-המשפט.

אבל זה לא כלול בהצעה.

זה בוודאי. זה "קים ליה בדרבא מיני".

בסעיף קטן 19א(ז) – אנחנו מבקשים להבהיר את פסקה (2), לגבי תנאי השירות של ראש הרשות המקומית. אנחנו מבקשים להבהיר שהשר יקבע את תנאי השירות שיינתנו לראש הרשות המקומית במצב הזה, אך לא יותר מ-70% מתנאי השירות שהיו לו קודם – 50% או 70% לפי העניין. לשם הדוגמה, ראש רשות מקומית זכאי לרכב צמוד וקשה לתת לו 70% רכב צמוד, אז צריך לעשות את ההתאמות הנדרשות. לכן אנחנו מציעים שהשר יוכל לקבוע את ההתאמות הנדרשות ולהחליט לגבי תנאי השירות, אם ובאיזה מידה ימשיכו לתת לראש הרשות המקומית את התנאים.

- - - למה לפתוח את זה?

יהיה לך זמן לדבר. הלאה.

לגבי אותו סעיף קטן, הוועדה מתבקשת לתת דעתה לשאלה מה קורה כאשר ראש הרשות המקומית מזוכה. אנחנו מפנים את תשומת הלב לכך שעובדי ציבור אחרים שמזוכים בתום ההליך המשפטי מקבלים השלמה של השכר ותנאי השירות שהופחתו מהם בתקופת ההשעיה, וכאן לא מוצע שהם יקבלו השלמה של השכר ותנאי השירות.

מה שנכון לעובדי מדינה נכון גם לראשי עיריות. ראש עירייה הוא לא שק אגרוף של כל הציבור.

אני מסכים אתך.

אבל צריך להבין דבר אחד, אנחנו מדברים על הקופה הציבורית.

גם כל עובד מדינה מקבל שכרו מן הקופה הציבורית.

מי שבעל כורחו אולץ לעזוב, יש להתחשב במצב הזה.

אבל היה נגדו כתב אישום.

אבל הוא יצא זכאי. אתה מייצג עכשיו את משרד האוצר?

אני מייצג את הרשות המקומית. זה הרי לא יגיע מכסף תוספתי, הרשות המקומית תצטרך לשלם עבור זה.

נשמע את הרשות המקומית.

הרשות המקומית תצטרך לשלם עכשיו שתי משכורות.

הדמוקרטיה עולה כסף.

חברים, זה מחיר הדמוקרטיה. אנחנו לא דנים על זה עכשיו. אלה ההערות שלי כיושבת-ראש הוועדה. לאחר מכן נשמע את הערות חברי הכנסת ובסוף אתם תענו על כל הדברים, נראה מה אנחנו מקבלים ומה אנחנו לא מקבלים. תמשיך בבקשה, תומר.

סעיף 19ב(א) – בפסקה (1) מוצע שזה יהיה שופט מחוזי. אנחנו מציעים לאפשר שזה יהיה אולי גם שופט עליון ולאו דווקא שופט מחוזי.

נציגי משרד המשפטים ומשרד הפנים, שמעתם את זה? אנחנו מבקשים שיושב ראש הוועדה יהיה לא רק שופט מחוזי בדימוס אלא יוכל להיות גם שופט עליון בדימוס. זה אופציה, לא מחייבים אתכם, אבל שיהיה כתוב שם או שופט מחוזי או שופט עליון. מה קרה, יש לכם משהו נגד בית-המשפט העליון?

"לפחות שופט מחוזי". אפשר בעניין הזה להוסיף?

אחר-כך תוסיפי על הכול. תרשמי הכול כדי שלא תשכחי כלום.

בסעיף קטן 19ב(ה) – מוצע כאן ששר הפנים יקבע את תקופת הכהונה של הוועדה. אנחנו מציעים, מכיוון שאנחנו רוצים לשמור על עצמאותה של הוועדה, שהמחוקק יקבע את תקופת הכהונה, ושזאת תהיה תקופת כהונה אחת. אנחנו מציעים 7 שנים, אבל כמובן הוועדה יכולה לקבוע כפי שתרצה.

הרי קובעים את הוועדה הציבורית. עכשיו היא לזמן בלתי מוגבל ואני לא רוצה שכהונתה תהיה לזמן בלתי מוגבל.

כתוב שהשר יקבע את תקופת כהונתה.

אני רוצה לקבוע את תקופת כהונתה.

אבל אל תגידי שהתקופה מראש אינה מוגבלת.

אנחנו מעדיפים שהכנסת תקבע.

אני רוצה לקבוע בעצמי את תקופת הכהונה. אני חושבת ש-7 שנים הוא משך זמן נכון. זה לא מעט מדי, זה לא הרבה מדי, זה מידתי. באמת חבל להתווכח על זה.

בסעיף קטן 19ב(ו) – זה עניין של מינוח, שזה יהיה "סדרי דיון" ולא "סדרי דין". אנחנו לא מדברים בבית-משפט ולכן זה "סדרי דיון" ולא "סדרי דין".

זה לא טעות סופר, זה אמיתי כנראה. יש פה כל הזמן ערבוב בין הרשויות.

אנחנו עוברים לפסקה (3) בסעיף 1, לתיקון של סעיף 22, ויש תיקון דומה בתיקון של חוק המועצות האזוריות שמקביל לו, לכן לא אחזור עליו פעמיים, התיקון יצטרך להתבצע בשני החוקים. נאמר כאן שעצם הגשת כתב האישום לא תהווה עילה להדחת ראש העירייה על-ידי המועצה בשל התנהגות שאינה הולמת.

כך אתה משנה את החוק משמעותית.

רגע, הוא לא סיים להסביר. בבקשה.

אנחנו מציעים שיהיה ברור שהמסלול הוא או-או. אם יש כתב אישום, לא מתקבל על הדעת שהמועצה גם תחשוב שזו התנהגות לא הולמת ואם הוועדה לא מדיחה אז המועצה תדיח.

אני רוצה להסביר. לא יהיה כפל על אותו נושא, לא יהיה גם ועדה וגם מועצה. אם החוק הזה יעבור ויוחלט בו שלטובת כתבי אישום הוקמה ועדה אז כל מה שקשור לאותו עניין יהיה בסמכות הוועדה ולא בסמכות המועצה, לא גם וגם.

בעצם ניטלת סמכותה של המועצה לפי ההצעה הזאת.

בעניין כתבי האישום – כן. רק בעניין הזה. חד משמעית.

בנושא ההשעיה בלבד.

אין לי שום בעיה, הכול בסדר, רק רציתי להבין. לא הכול הוא נגד.

לכן אנחנו מציעים נוסח חלופי לסעיף.

אנחנו מציעים שהנוסח יהיה כדלקמן: "הוגש כתב אישום, לא יחולו הוראות סעיף זה לעניין המעשים המיוחסים בכתב האישום ויחולו הוראות סעיף 19א", שהוא הסעיף שלפנינו.

סיימנו את הערותינו?

כן.

סיימנו את הערותינו. אלה הערות הוועדה. מרגע זה אנחנו עוברים לדיון.

הסעיף האחרון שאמרנו, צריך גם תיקון מקביל בחוק המועצות האזוריות, שמופיע בהמשך.

החלטתי, בגלל שאנחנו רוצים להגיע מחר להצבעה, לאפשר לכל חבר כנסת לדבר עד 10 דקות, כולל הצגת הסתייגויות ב-10 הדקות הללו.

מה הדחיפות?

אין שום דחיפות. הכול בסדר. כי בית-המשפט מחכה ואנחנו לא אוהבים שבית-המשפט מחכה. אם לא נסיים את הדיון הענייני של חברי הכנסת שנרשמו כאן לדיון אאריך בעוד שעתיים את הדיון. היום יש לנו שעתיים לדון, מחר יש לנו שעה וחצי לדון. בעינינו זה מספיק. אם לא יספיק, נוסיף עוד זמן.
ראשון הדוברים הוא חבר הכנסת פייגלין. מנהלת הוועדה, אנא קחי זמן, 10 דקות. בבקשה.

גברתי יושבת-ראש הוועדה, אנחנו כאן כולנו טרוטי עיניים בגלל הדיון אתמול בלילה, שהתארך עד לפנות בוקר. יש קשר בין הפארסה של אתמול בלילה לבין מה שקורה כאן עכשיו. הפארסה הזאת של אתמול בלילה, ש"טרטרה" אותנו עד לפנות בוקר אל תוך חוק שהוא לטעמי פחות טוב מהמקורי, היא באמת התייצבות של בית-המשפט העליון פה אחד, 9 שופטים, נגד החלטת הריבון, נגד החלטת הכנסת על כל יועציה המשפטיים.

צריך להבין מה באמת השאלה שעומדת כאן על הפרק, גברתי. השאלה שעומדת כאן על הפרק היא לא שאלת ראשי העיריות. כל מי שקצת מצוי בנושא מבין שיש כאן כיפוף ידיים בין הרשות הנבחרת לרשות השופטת. השאלה שעולה כרגע על הפרק עוד חמורה פי כמה וכמה, משום שהיא לא עולה על הפרק לאחר שהוגש כתב אישום. אני חוזר על דבריי. החוק הזה, רבותי, הוא חוק חמור משום שהשאלה האמיתית מרחפת. אנחנו נכנסנו ישר אל סעיפי הצעת החוק ואל היער, אבל אני מבקש שנצא רגע מן היער ונראה את התמונה הכוללת כפי שהיא.
התמונה הכוללת כפי שהיא, רבותי, נוגעת לשאלה מאוד פשוטה: מי הריבון? האם העם הוא הריבון או בג"ץ הוא הריבון, או בתי-המשפט הם הריבון?

אולי יש איזון ביניהם.

לא, אין פה שום איזון.

תמר זנדברג, תני לו לדבר. גם לך יש 10 דקות ואת תדברי אחריו.

ברשותך, תני לי, אני מבטיח לך, לא אתפרץ במילה אחת לדבריך.

מה אכפת לך, שיהיה מעניין...

יש פה נקודה באמת מהותית וחשובה. אני מאוד מכבד את מי שחושב שבית-המשפט הוא הריבון, בסדר גמור לחשוב כך, אבל אנחנו צריכים להחליט כאן בכנסת מי הריבון – האם בית-המשפט הוא הריבון או העם באמצעות נבחריו. בית-המשפט לא נבחר על-ידי העם. אנחנו נבחרנו על-ידי העם, ראשי העיריות נבחרו על-ידי העם. וכאן המצב עוד חמור פי כמה וכמה כי לו יצוין שעכשיו נבחר ראש עירייה ואז מתגלים לגביו דברים איומים ונוראים אז הבוחר, כלומר הריבון, כלומר העם לא ידע שיש כאלה חשדות. אבל כל הצעת החוק הזאת באה על רקע מקרים של ראשי עיריות שכתבי האישום נגדם הוגשו לפני הבחירות והם נבחרו למרות כתבי האישום על-ידי הריבון שידע שיש כתבי אישום.
אני יודע שאני בא אליכם בניקיון-כפיים עם הקונספציה שעכשיו אני מבטא. אתם יודעים למה? כי אני יצאתי להגנתו של – אני מודה – ראש הממשלה השנוא ביותר שהיה עליי, אהוד אולמרט, אחרי עמונה, אחרי הכול, עם כתבי האישום ומה שנעשה לו. לא היה אכפת לי בכלל מה שקרה לו, אבל היה אכפת לי מאוד איך שקרה לו והתקדים שזה יצר.
מה קורה כאן? תבינו, בית-המשפט ניסה להתערב בהחלטת הבוחר, בהחלטת הריבון. הוא בא לבוחר, הריבון כביכול, כפי שתמר זנדברג אוהבת לעשות עם האצבעות, במירכאות כפולות ומכופלות, הוא בא לבוחר, לריבון כביכול ואמר לו: דע לך, נגד ראשי העיריות האלה והאלה, גפסו, לחיאני וכולי, יש כתבי אישום. אם אתה בוחר בהם אתה שם את הפתק שלך על קרן הצבי. זה מה שבית-המשפט אמר. הבוחר אמר: "נאדה", אני רוצה אותם, אני בוטח באנשים האלה. אני בכלל לא נכנס אם הם אשמים או לא אשמים, זה לא מעניין אותי. זה מה שהריבון אמר. אחרי שהריבון אמר את הדבר הזה בית-המשפט אומר: ככה? אתם בכל זאת תשמעו לי, הם בכל זאת לא ישרתו.

את זה הוא עוד לא אמר.

אתה אמרת את זה, כרגע הסברת.

לא, אמרתי שיש- - -

הוא אמר את זה בהיבט אחד.

אמרת שהוא מנסה ליצור את האפשרות הזאת. אמרת: תהיה חקיקה משפטית, כך קראת לזה. זה הדיון שעומד כאן על הפרק. הרבה פחות מעניין אותי מה בדיוק עשו לחיאני או גפסו. תבינו מה קורה כאן. אנחנו נאבקים כל הזמן, לפחות הרוב בבניין הזה, הקואליציה, מתלוננים כל הזמן על כך שאנחנו ריבון לכאורה ולא באמת, וזה בא לידי ביטוי באלף צורות, כולל מה שהיה כאן אתמול בלילה. והנה כאן בדלת האחורית באים בתי-המשפט ומאלצים אותנו, ויוצרים מייד מין שיתוף פעולה כאשר אנחנו נכנסים אל תוך הסבך של החוק הזה, עם תהליך שזו בדיוק המשמעות שלו, שלא העם הוא הריבון אלא בתי-המשפט הם הריבון. דבר חמור מאוד קורה כאן. אנחנו צריכים לדחות את החוק הזה מכול וכול. מה זאת אומרת "בית-המשפט מחכה"? ובגלל זה אנחנו גם צריכים למהר? בית-המשפט מחכה? שיחכה. אנחנו בעל הבית כי אנחנו נבחרנו על-ידי הציבור.

המצב הקיים הוא המצב הנכון. ראשי העיריות הללו נבחרו על-ידי הציבור. תנו להם לשרת. אם הציבור יגיע למסקנה שהם לא טובים, יזרוק אותם מתפקידם בבחירות הבאות, או קודם לכן, בכל הליך על-פי החוק הקיים. אני קורא לך, גברתי, אני קורא לכם, חברי הוועדה, לדחות מכול וכול את הצעת החוק הזאת.

במידה ולא, במידה ובכל זאת תחליט הוועדה כן לתת למערכת בתי-המשפט בישראל עוד סמכות על הנבחרים, במקום להיפך, אז אני קורא לוועדה לאמץ- - -

מה שאתה אומר עכשיו נרשום גם כהסתייגויות.

עכשיו אני נכנס להסתייגות. קודם כול אני מסתייג באופן עקרוני מכל הצעת החוק הזאת, מכל התהליך שמובא כאן בפני הוועדה.

אספר כאן סיפור נוסף, רק שתדעו, סיפור אישי. כאשר אני שמעתי שאת ראש העירייה הנבחר של נצרת עילית, גפסו, הכניסו למעצר, אחרי שהוא נבחר פתאום הוציאו מאי-שם איזו חקירה שהתנהלה שנתיים קודם לכן, עצרו אותו אחרי שהוא נבחר, הכניסו אותו למעצר בית, הביאו אותו קשור בשרשראות, אחרי שהוא נבחר, לבית-המשפט בדרישה לא לאפשר לו להיכנס לעירייה למשך חודש ימים, חודש הימים הקריטיים ביותר שבהם אדם מבסס את שלטונו, את בחירתו. בסוף בית-המשפט נתן רק 4 ימים. כמובן כל התקשורת עטה על גפסו המסכן העבריין בגלל משהו שהתחילו לחקור בכלל לפני שנתיים, שהיה מוקפא ואף אחד לא התעסק בו, אבל העיקר ראו אותו בכלי התקשורת כבול בשרשראות. למרות שכל חברי הכנסת ואישי הציבור כמובן הדירו רגליהם מביתו והתרחקו ממנו, כי מי רוצה להתקרב לשחיתות- - -

אני לא.

זה היה עוד קודם, עוד לפני שהוא נעצר. אחרי שהוא נעצר הלכתי לבקר אותו בביתו והזמנתי את התקשורת. תגידו שאני מושחת, תגידו שאני "מלקק" לחברי מרכז הליכוד, תגידו מה שאתם רוצים. הלכתי לבקר אותו ואני הזמנתי את התקשורת לראות את זה.

- - -

תני לנו רגע להגיב.

לא. אני אדאג שלא יפריעו לכם. תגידו מה שתרצו, אני מבטיחה לכם, 10 דקות, תדברו גם על הבדואים מבחינתי. תדבר על הבדואים ועל המסתננים ועל הר הבית, מה שאתה רוצה.

רבותי, שיהיה ברור, יש שחיתות שכולנו מתנגדים לה, היא כמובן שחיתות כספית, שחיתות אחרת, עבירות כאלה ואחרות, מינהל לא תקין או איך שתקראו לזה, שוחד או מה שלא יהיה.

יש לך עוד 3 דקות עד לתום 10 הדקות.

3 דקות יספיקו לי. אבל השחיתות שאני מדבר עליה, רבותי, היא שחיתות מהותית, שהיא חמורה פי כמה וכמה. זה בעצם משיכת השטיח מתחת לריבון האמיתי והשתלטות של רשות שאינה ריבונית על כל מהות הריבונות במדינה דמוקרטית, על כל רעיון הפרדת הרשויות.

במידה והדבר הזה בכל זאת ממשיך להידון, ומאוד אצטער אם זה יקרה, אני מבקש לאמץ את מה שהעיר במכתבו שלמה בוחבוט, ראש עיריית מעלות. אם אנחנו מחליטים באמצעות הפטנט המוזר הזה להשעות ראש עירייה למרות שנבחר ולמרות שעדיין לא הורשע, לפחות להשאיר על כנו את מה שאומר החוק כיום. אקרא את מה שהוא כותב.

השלטון המקומי תיכף יציג את זה.

אני רוצה להציג את זה כהסתייגות מטעמי. "באשר למילוי ממלא מקומו של ראש הרשות המקומית בעת השעייתו, קיים לכך מענה בחוק הרשויות המקומיות, סעיף 14, פרק סגנים וממלאי מקום. קרי, ראש העיר הוא זה אשר מביא לאישור מועצת העיר את סגניו וממלא מקומו, לאחר שהוא מאציל סמכויותיו אליו". כלומר, לפחות לתת ביטוי לבחירת הציבור הרחב בכך שראש העירייה הוא זה שמביא את ממלא מקומו. בית-המשפט אומר: לא רק שאני "שם פס" על בחירת הציבור, אני גם לא מוכן להשאיר שום קשר גם לבא אחריו.

מה אתה רוצה מבית-המשפט? שר הפנים ניסח את זה.

שר הפנים, בלחץ בית-המשפט.

חבר הכנסת פייגלין, נא לסיים את דבריך.

לכן בסעיף 19א(ז)(1): "המועצה תבחר ממלא מקום לראש הרשות, מבין חבריה" – אני מבקש להוסיף את המילים "אשר הומלץ על-ידי ראש הרשות הנבחר". תודה רבה.

בסדר. דבריך נרשמו. חבר הכנסת פייגלין, תודה רבה לך. השלטון המקומי, היועצת המשפטית, בבקשה.

אני מתנצל שאני חייב לרוץ.

מאה אחוז. רק בהצבעה אנחנו נחליף אותך...

אני רואה שכבר לא אדבר.

לא משנה אם תדבר היום או לא. היום ומחר – זה רשימת הדוברים מקרב חברי הכנסת. אקרא אותה שוב כדי שכולם יידעו מתי הם אמורים לדבר. כרגע נשמע את עו"ד נועה בן אריה, יש לך 5 דקות, התייחסות שלך להצעת החוק. לאחר מכן חברת הכנסת תמר זנדברג. בבקשה.

אתרום 4 מתוך ה-5 למי שתבחר היושבת-ראש.

מרכז השלטון המקומי היה שותף מלא בכתיבת הצעת החוק הזאת. אני רוצה לומר ששיתוף הפעולה הזה היה הדוק מאוד עם משרד הפנים, עם שר הפנים שישב באופן אישי בכל אחת מישיבות ההכנה לכתיבת הצעת החוק, מהלך חסר תקדים מבחינת השלטון המקומי, ובהחלט שמעו אותנו בקשב רב, גם נציגי משרד המשפטים וגם נציגי משרד הפנים. עד כאן ההקדמה, שאנחנו שותפים להצעת החוק הזאת ומברכים על קידומה.

לגבי ההערה של מרכז השלטון המקומי באשר למינוי ממלא מקום – גם במהלך הדיונים על כתיבת הצעת החוק וגם כעת, אנחנו סבורים שמינוי ממלא מקום לפי סעיף 14 יכול בהחלט לשמש גם במקרה הזה כממלא מקום, גם במקרה של השעיה. זאת אומרת, להשתמש במנגנון של סעיף 14.

אשר להערה השנייה שנכתבה במסגרת המכתב שלנו, במסגרת העמדה שמונחת כאן בפני חברי הוועדה, אני סבורה שהחוק נותן לכך פתרון.

אני קצת המומה ממה שאת אומרת. שוחחתי רבות עם שר הפנים אתמול, וגם עם היועצים המשפטיים, ואני יודעת שעמדת השלטון המקומי היתה כעמדת משרד הפנים, שהמועצה תמנה. קיבלתם החלטה לשנות את החלטתכם, וזה בסדר, זה מותר לכם.

היא לא אומרת את זה.

אמרת שמי שימנה הוא ראש העירייה.

לא ימנה. שזה יהיה כמו בחוק הקיים היום.

המועצה מאשרת את המינוי הזה.

תמר זנדברג, היא אומרת שמה שאת רוצה שונה מעמדת השלטון המקומי. היא אומרת פה שלגבי ממלא מקום המועצה תתנהג כפי שהיא נוהגת היום. הרי הצעת החוק מביאה פה שני תיקונים: ועדה מייעצת, ושהמועצה תקבע את ממלא המקום ולא ראש העירייה היוצא. לאורך כל הדיונים הם היו עם משרד הפנים. עו"ד בן אריה, אמר לי השר גדעון סער שאת אישית ישבת בדיונים.

אבל שכנענו אותה.

והסכמת לזה שהמועצה היא זאת שתבחר את ראש העירייה, ועכשיו את אומרת במסמך שלכם, שמי שכתב אותו הוא כמובן שלמה בוחבוט, יושב-ראש מרכז השלטון המקומי, שאני מעריכה אותו מאוד, הוא אומר: לא, שינינו את עמדתנו. מי שיבחר את ממלא המקום הוא ראש העירייה היוצא. האם נכון מה שאני אומרת?

עמדתנו נאמרה גם במעמד הדיונים הפנימיים. נאמר שבהחלט העדפנו את השימוש במנגנון של סעיף 14. לכן העמדה הזאת מוצגת כאן בכתובים. אכן יושב-ראש מרכז השלטון המקומי שוחח עם השר והביע בפניו את העמדה הזאת. התקיים בין השניים דיון. עמדת השלטון המקומי היתה ונותרה. נכבד כמובן את ההחלטות שיתקבלו כאן בוועדה. אנחנו חוזרים ואומרים, השלטון המקומי מברך על שיתוף הפעולה בהצעת החוק הזאת ואכן היה שותף לכתיבתה מתחילה ועד הסוף.

בקיצור, אתם מברכים על שיתוף הפעולה אבל אתם מתנגדים לקביעה מי מחליט על ממלא המקום, בניגוד לכל מה שנאמר בדיונים שלכם עם משרד הפנים.

עדיין יש לנו הסתייגות לגבי אופן המינוי.

הרי במצב רגיל יש ממלא מקום.

כן, וראש העירייה היה מעורב במינוי שלו. אחר-כך הוגש כתב אישום.

יש הבדל אם זה אחרי שהוגש כתב אישום או לפני שהוגש כתב אישום. יושב-ראש שתלוי ועומד נגדו כתב אישום ושברגע זה ממנה, יש עם זה בעיה. אם זה ממלא מקום שמונה בתחילת הקדנציה, זה בסדר.

אם הוא מינה אותו לפני שהוגש כתב האישום, למה לא?

אבל לא על זה אנחנו מדברים.

יש כאן הערה חשובה.

זאת ההערה.

אני חושבת שחייבים לעשות אבחנה בהתאם לעיתוי הגשת כתב האישום.

האבחנה שצריך לעשות היא בין שלושת ראשי העיריות שנבחרו לעירייה למרות שהוגשו נגדם כתבי אישום ובין בכלל.

זה לא קשור.

אתייחס בדברים שלי.

תתייחסי בדברים שלך. נועה בן אריה, תמשיכי בבקשה ותתייחסי לסוגיה הזאת. את אומרת שמי שימנה את ממלא מקומו של ראש העירייה בזמן שהוא בהשעיה הוא ראש העירייה היוצא.

אנחנו מציעים שיהיה מינוי לפי סעיף 14, שהוא באישור המועצה, כפי שקיים היום.

לגבי ההערה השנייה שמופיעה במכתב הזה, אני סבורה שהחוק כן נותן לה פתרון ואני מניחה שחבריי ממשרדי הממשלה יסכימו. כאשר מתמנה ממלא מקום לראש הרשות המקומית המושעה, הוא למעשה נכנס בנעליו של ראש הרשות המקומית לחובה ולזכות. לכן כל הכללים החלים על העברתו מכהונה במקרה הזה יחולו גם כאן.

צריך להבין שראש הרשות המקומית יכול להעביר אותו מכהונה לבד, בלי אישור המועצה. זה הלכת סלאמה.

מה שנאמר כאן בהערה השנייה, ועל כך וידאתי אתמול בשיחה אתכם, שעל מנת למנוע מצב של יצירת כלנתריזם, ברגע שמונה ממלא המקום בבחירות המיוחדות, או כפי שייקבע על-ידי הוועדה בהתאם להערות שיישמעו כאן, לאחר מכן יכולת החילופים הנוספת, או יכולת ההדחה הנוספת תהיה בהתאם להוראות החוק הקיים. היא לא תהיה כזו שאפשר יהיה שוב בהרמת ידיים רגילה להדיח אותו מתפקידו, על מנת למנוע מצב כזה.

הבנו את העניין. נלבן את זה אחר-כך עם משרד הפנים ועם משרד המשפטים.

מעבר לכך, אנחנו מברכים על הצעת החוק.

מאה אחוז, תודה רבה לך. חברת הכנסת תמר זנדברג, 10 דקות עומדות לרשותך, כולל ההסתייגויות, ולאחר מכן ראש עיריית שוהם. בבקשה.

תודה רבה, גברתי היושבת-ראש. אני רוצה לברך על הדיון הזה. לגבי הסוגיה הכללית, אני מחשיבה את עצמי, גם כחברת מועצה לשעבר וגם כאשת ציבור שמאוד-מאוד מחשיבה את הזירה הפוליטית ופעמים רבות עומדת גם להגנת הזירה הפוליטית מפני כל מיני סוגים של פופוליזם כאלה ואחרים, שדמוקרטיה היא גם איזון בין רשויות והיא לא דריסה על-ידי הריבון, אך ורק בגלל שהוא הריבון, את כל שאר הערכים, וצריך להיות איזון ביניהם.
אני רוצה להזכיר שאנחנו מתכנסים לדיון הזה תחת אווירה, שבעצם האפשרות שעמדה על הפרק מטעם בית-המשפט, כפי שחל בהלכות אחרות לגבי שרים, היא הדחה. אני שותפה לתחושה, שבמקרה של ראש עירייה שנבחר ישירות הדחה מיידית ללא דרך חזרה היא צעד חריף מדי. זה לא דומה לשר שממונה ובעצם נשאר בחברותו בכנסת כפי שקבע הריבון ויכול לחזור לתפקידו. ראש עירייה זה סיטואציה מיוחדת. לכן אני חושבת שהחוק הזה במובן מסוים, אנחנו כן צריכים לזכור שהוא הולך איזה צעד אחורה מהדחה, אבל בסיטואציה שיש בה היגיון דמוקרטי מסוים וטוב שכאן נגן עליו.

אבל יש לי מספר הערות כדי לוודא שזה באמת יעשה את העבודה שלו. אני מבקשת מהייעוץ המשפטי תשומת לב, ברמת הסעיפים, להפנות לאיזה סעיף אני מתייחסת. אדבר על הרעיון הכללי ואתם תתאימו לסעיפים.

את מדברת גם על ההסתייגויות?

אכנס להסתייגויות. אגיד משהו עקרוני שיש בו גם הסתייגות ואני מבקשת שאתם תעשו את ההתאמה לסעיף הרלוונטי. בסדר?

נעשה כמיטב יכולתנו.

יש פה כמה נושאים עקרוניים שעומדים על הפרק. דבר ראשון, כל נושא הנסיגה המסוימת אל עבר הוועדה הציבורית. קודם כול, בואו נזכור, מדובר במקרים של כתבי אישום בעבירות ולכן בהחלט יכול להיות שאנחנו צריכים לתת את הדעת על כך שצריך להיות איזה איזון בין מצב שבו בכל מקרה יש שיקול דעת למועצה לקבוע שהוא אינו ראוי, כמו היום, והמועצה יכולה להחליט בעצמה, לבין מצב שעומד כתב אישום.

אני מציעה, יש כמה הצעות לחילופין. אחת, שבכל מקרה של כתב אישום בעבירה מסוגים של שוחד, הפרת אמונים, עבירות שנוגעות לתפקיד הציבורי, לא איזה חצייה ברמזור אדום או דוח תנועה, כמובן, אבל עבירות שקשורות מהותית לתפקוד הציבורי, ששיקול הדעת יופקע מן הוועדה וזה יהיה מצב של הליכה למסלול של השעיה באופן אוטומטי. לחילופין- - -

לעניין הזה, תצטרכי לתת לנו רשימה של העבירות שאת מדברת עליהן. שוחד והפרת אמונים – אנחנו יודעים, אבל אם יש עבירות נוספות שאת רוצה להגיד ספציפית תצטרכי לפרט אותן.

מה זה קשור למילוי תפקידו? אם ראש רשות מקומית אנס מישהי בביתו, אז מה, זה קשור למילוי תפקידו? לא. הוא צריך להישאר ראש רשות מקומית? לא.

אנחנו מדברים על עבירות בקשר למילוי תפקידו?

זה בדיוק מה שמחזק את הטענה שהדיון הזה צריך להיות עמוק וצריך גם לדון בעבירות שאותן נקבע, שהן עבירות שאוטומטית יש הדחה בגינן.

אבל אם יהיה אונס אז זה ילך לוועדה חלילה.

גם אונס והטרדה מינית.

יש לה 10 דקות דיבור. תוסיפי, אם את רוצה, גם אונס ועבירות נוספות בהסתייגויות, אין בעיה.

לחילופין.

אז כרגע העבירות שאת מדברת עליהן הן שוחד, הפרת אמונים, אונס.

תוסיפי את זה אחר-כך.

אני לא משפטנית.

אפשר להוסיף עוד 10 סוגי כתבי אישום שבגינם היא תגיד שבוודאי אדם כזה לא צריך להיות שם.

היא מציעה עבירות שקשורות למילוי תפקידו כראש עירייה.

היא אומרת שלא. שאלתי אותה.

לא, אל תכניסו לי מילים לפה.

שוחד, שידול לקבלת שוחד, מרמה והפרת אמונים, קשירת קשר לביצוע פשע, קבלת דבר במרמה בנסיבות מחמירות, שיבוש מהלכי משפט. אני יכולה לתת לך רשימה. נראה שאנחנו הולכות בערך באותו כיוון. אני יכולה לתת לך את הרשימה.

לא עכשיו. חבל לבזבז על זה זמן. תעבירו את רשימת העבירות שעליה נצביע בהסתייגות, ונפיל אותה.

אם יש לך רשימה, מאה אחוז.

צריך לתת את הדעת על כך. אני חושבת שיש bulk מסוים של עבירות שאנחנו כן יכולים לכלול. גם אם הוועדה תישאר על כנה וגם אם נשאיר לה את שיקול הדעת, יש עבירות מסוימות שבגינן העברה למסלול השעיה צריכה להיות אוטומטית.

לא ציינתי שאת כל ההסתייגויות אני מגישה בשם קבוצת מרצ.

רק מרצ או גם העבודה?

אני נציגת מרצ.

אחרי ה"זובור" שעשיתם לנו הפסקנו לעלות על העקרונות האלה.

לחילופין, לגבי הוועדה עצמה, לגבי הרכב הוועדה, מה שהייעוץ המשפטי אמר לגבי שופט עליון וכולי כמובן מקובל. אני חושבת שהמינוי של ראש עירייה בדימוס בעייתי. הייתי מציעה להרחיב את זה יותר.

עוד שופט...

לא.

אולי ראש עירייה בדימוס שיהיה שופט...

חבר הכנסת אזולאי, יושב-ראש ועדת הפנים לשעבר, יהיו לך 10 דקות דיבור.

אני מכירה בצורך שיהיה מישהו גם מהפרקטיקה וגם מהעולם הפוליטי. זה לא יכול להיות מוגבל אך ורק לראש עירייה. מי שמגיע מן השלטון המקומי יודע, יש המון פעמים ניגודי אינטרסים בין ראשי עיריות ובין נושאי תפקידים אחרים בשלטון המקומי, כמו חברי מועצות, כמו מבקרי פנים, כמו יועצים משפטיים לשעבר וכולי, ובטח ובטח שלא יכול להיות ראש עירייה ללא שום תקופת צינון. הרי אתמול סיים את תפקידו ראש עירייה במקום מסוים שאולי תמך בראש העירייה הזה באיזו ועדה מחוזית או בפורום ה-15 או בשלטון המקומי או לא-יודעת-מה, ולמחרת הוא כבר שופט בעניינו מטעם מינוי של שר הפנים?

סעיף קטן 19ב(ב) נותן לך מענה, דרך אגב.

מי את מציעה שזה יהיה?

אני מציעה להרחיב את זה לאדם שיש לו ניסיון בשלטון המקומי, לרבות חברי מועצה, למשל, כפי שהשר יקבע, ושבכל מקרה תהיה תקופת צינון.

לכמה זמן?

מה נהוג בתקופות צינון?

כתוב כאן שהוא לא יהיה שנתיים בחיים הפוליטיים. זה לגבי השופטים. את רוצה שגם לגביו ייקבע ששנתיים הוא לא יהיה בחיים הפוליטיים?

אדרבה ואדרבה, אם זה קיים לגבי השופטים איך ייתכן שלא יהיה קיים לגבי אנשי רשויות מקומיות? צריך שהממשלה תיתן על זה את הדעת ותקבע גם כן תקופת צינון של שנתיים.

יש לך עוד 3 דקות דיבור.

לעניין החשוב של בחירת ממלא המקום, שנדונה כאן – ראו, זה חוק שיש בו משהו מן הפרסונלי, אבל זה לא פרסונלי אישי, אלא זה חוק שבעקבות מספר מקרים שהיו בזמן האחרון בעצם חידדו איזשהו צורך, וכמובן שהוא צריך לתת מענה גם למקרה הכללי. לכן אני אומרת שיש הבדל בין מקרה שבו ראש עירייה התחיל את הקדנציה שלו ללא כתב אישום, מינה ממלא מקום במסגרת ההסכמים הקואליציוניים, זה בסדר גמור, אנחנו אנשים פוליטיים, הכול בסדר, וקרה מה שקרה. היו ראשי ממשלה שקיבלו את תפקידם באופן הזה, באופן מפתיע ובלתי צפוי. לא דומה המצב הזה למצב שבו ראש עירייה עמד לבחירה תחת כתב אישום ומתוך ידיעה שבישיבה הבאה של המועצה צפוי תהליך הדחה, ואז הוא ממנה את מי שיהיה ממלא המקום. זה לא דומה ואסור שזה יהיה דומה. לכן אני מציע, אולי נעשה אבחנה בחוק בין שני המקרים האלה.
אני בכלל מציעה – וגם את זה אני מבקשת לרשום כהסתייגות – שמי שעומד ותלוי נגדו כתב אישום באותן עבירות שציינו לא יוכל להתמודד. אני חושבת שהזוי שבן אדם יתמודד, ייבחר, לא יודח, יתמודד שוב וחוזר חלילה.

זה תיקון לחוק אחר אז אולי תביאי הצעת חוק פרטית ונקדם אותה פה בוועדה.

אין בעיה. בהקשר הזה אני מציעה לקבל את העובדה שממלא המקום הממונה מראש לפי החוק הקיים הוא זה שיקבל את מילוי המקום אך ורק במקרה שבו לא עמד כתב אישום כנגד ראש הרשות המקומית לפני הבחירות, שאותו אדם לא מונה תחת כתב אישום. בכל מקרה אחר, אני מציעה להשאיר את זה אך ורק לשיקול דעת המועצה.

אני רוצה להפנות את תשומת לבך לכך שההצעה כפי שמונחת היום אומרת שאם כתב האישום היה לפני הבחירות אז לא המועצה ממנה את ממלא המקום אלא מספר שתיים ברשימה- - -

אוטומטית נהיה ממלא מקומו.

זה צריך להידחות מכול וכול.

למה? להיפך. את הולכת לבחירות עכשיו, יש עליך כתב אישום. הציבור אמר: למרות כתב אישום אני בוחר בך. אני בוחר בך ובמספר שתיים שלך. אחרי הבחירות הוחלט להשעות אותך ואז אוטומטית מי שמתמנה בבחירות, כאשר הציבור יודע שיש על ראש העירייה כתב אישום, זה מספר שתיים שלו. אבל כשאין בחירות וכתב האישום מוגש במהלך הכהונה אז לא ממלא מקומו אלא המועצה תקבע. זאת ההפרדה שעושים.

כל מי שמכיר סיטואציה של בחירות מקומיות מבין שזה בעייתי. ראש העירייה נבחר בבחירות ישירות, הוא לא נבחר כמו בכנסת כאשר הוא עומד בראש רשימה ואנחנו יודעים מי מספר שתיים אחריו. לא דומה בחירות מקומיות לבחירות לכנסת.

תגידי מה הצעתך.

ההצעה של מספר שתיים לדעתי ממש לא רלוונטית למקרה של רשויות מקומיות. ראש הרשות המקומית נבחר בבחירות ישירות. המצב המקביל הוא שנעשה בחירות מיוחדות למספר שתיים.

אז מה את מציעה?

אני מציעה שאם כתב האישום היה עומד ותלוי לפני הבחירות קביעת ממלא המקום תהיה במועצה.

נקודה נוספת לגבי הסגנים. צריך להיות ברור, ברגע שממלא המקום נכנס לתפקידו ומתפקד בפועל כראש עירייה, כל שאר התנאים נשארים אותו דבר. כלומר, הוא ראש העירייה בפועל, עם כל הסמכויות.

ואז יש לו גם סגנים עם תקנים וכל מה שזה אומר.

הכול.

התקנים לפי מה שיש לעיר עצמה. זאת אומרת, לא הוספה ולא הפחתה.

בוודאי, לפי מה שיש לעיר עצמה. אבל כל הסמכויות – הוא עומד בראש ועדת התכנון והבנייה, כל הדברים.

זה ברור. כך לגבי ממלא מקום. גם על זה דיברתי, נועה בן אריה, היועצת המשפטית של השלטון המקומי ונציגי משרד הפנים. כאן היתה הערה גם של חלק מראשי העיריות.

זה לא כתוב בהצעת החוק.

כי זה מובן.

ראש העירייה לא ייתכן שיושעה אבל יהיה חבר בוועדה לתכנון ערים ובתפקידים אחרים. זה לא כתוב בהצעת החוק.

הוא מושעה מכל תפקידיו, בוודאי.

לא.

אם הוא יושב-ראש החברה הכלכלית של העיר, מזה הוא לא מושעה.

רגע, מיקי רוזנטל העלה פה נושא חשוב, רק רגע. שלושה יועצים משפטיים בלבד, אני רוצה לשמוע את עמדתכם ולא אף אחד אחר. האם כשמשעים ראש עירייה מתפקידו הוא יכול לכהן, לדוגמה, כיושב-ראש ועדת התכנון והבנייה?

לא.

לא.

מה כן הוא יכול?

להיות יושב-ראש ועדה.

אנחנו חברי מועצה ברמת השרון.

שלום. מישהו נתן לכם זכות דיבור? שבו בשקט עד שאתן לכם זכות דיבור. בבקשה, מה קובע החוק? במה מותר לו להתעסק ובמה לא?

ראש הרשות המקומית, אנחנו נוטלים ממנו את סמכויותיו כראש עירייה. הוא נשאר חבר מועצה ויכול לכהן בוועדות המועצה. קיימים פה כללי המשפט המינהלי, שאומר שאם המועצה תמנה אדם – הרי למה אנחנו מדברים פה? כי זה מקרה שאדם מכהן מתוקף תפקידו. אין פה שיקול דעת, זה לא הלכת פנחסי, דרעי או כל הלכה אחרת.

יש לי שאלה. אני רוצה להקשות עליו. נניח שראש העירייה הוא יושב-ראש החברה הכלכלית של אותה עירייה.

זה בעייתי. זה גורר אותנו להתדיינות משפטית. אם הוא יושב-ראש הוועדה לתכנון ובנייה, האם זה מתוקף תפקידו כראש העירייה או מתוקף תפקידו כחבר מועצה?

לא, מתוקף תפקידו כראש רשות.

אם הוא לא מונה על-ידי המועצה להיות ראש הוועדה לתכנון ובנייה- - -

הוא מושעה רק במסגרת סמכויותיו כראש עירייה.

שקט, רגע. אתם רוצים לדון ביניכם, חברי הכנסת? תדונו ביניכם.

אנחנו רוצים להבין.

אבל אני רוצה לשמוע את תשובת היועץ המשפטי של משרד הפנים.

החוק הזה מסדיר את השעייתו מתפקידו כראש עירייה בלבד. הוא נשאר חבר מועצה וממשיך ליהנות מכל מה שחבר מועצה יכול להיות.

מה יכול להיות חבר מועצה? רגע, אני מבינה לאן זה חותר. אני רוצה לשאול שאלה ברורה. הרי יש מספר תפקידים שאנחנו מבינים, הרי כל החוק הזה אם זה היה תלוי בי לא היה בא, הייתי מחכה לבית-המשפט, בית-המשפט היה אומר "מורשע" ואז הוא היה הולך. אבל יש חוק. אני שואלת שאלה פשוטה. האם ייתכן שראש עירייה מושעה יכול לתפקד בכל התפקידים? יש תפקידים שהוא מתעסק בהם ואין לי שום בעיה כי אין שם היבטים של השפעה של ראש עירייה, אבל יש תפקידים חשובים, כמו יושב-ראש ועדת התכנון והבנייה.

גם חבר בוועדת התכנון והבנייה, לא רק יושב-ראש.

כמו החברה הכלכלית.

למשל מכרזים.

האם יכול להיות מקרה שראש עירייה מושעה יוכל להתמנות לתפקידים כאלה?

עכשיו הוא חבר מועצת העיר אז- - -

החוק לא מסדיר את הנושא, כמו שהוא לא מסדיר לגבי חבר מועצה רגיל, לא ראש רשות מקומית, שהוגש נגדו כתב אישום.

מר גרובר, נפסיק את הדיון. אם עוד פעם תדבר תצא החוצה. כך ראש העירייה שלך מנהל דיונים ברמת השרון? כפי שאני מכירה אותו, לא. אז אני מבקשת.

ראש עיריית רמת השרון מושעה.

אבל הוא בכל זאת נבחר 3 פעמים.

והוא אפילו לא במפלגה שלך.

נכון, זה אומר שיש אנשים לא מהמפלגה שלי שגם הם טובים, אבל לא כולם. הוא במקרה כן.

אותו מצב יכול להיות לגבי כל חבר מועצה שהוגש נגדו כתב אישום. אין היום הסדר בחקיקה שמסדיר מה קורה כשמוגש כתב אישום נגד חבר מועצה. אבל מה שחל על-פי הפסיקה, מאחר וכאשר ממנים אותו לוועדה צריך להפעיל שיקול דעת מינהלי, המועצה נדרשת לבחון לעת המינוי שלו לוועדה כלשהי, לוועדת החינוך או לוועדת בניין ערים- - -

אני חושב שאתם טועים. אפשר לכתוב את זה בחוק במפורש.

העלה פה מיקי רוזנטל נושא נכון. לא חשבנו עליו. זה נושא נוסף בפער, שאני מבקשת שתדונו עליו אחרי הדיון הזה כדי לראות לאילו תפקידים אפשר למנות את ראש העירייה המושעה ולאילו תפקידים לא, מפאת אותה סיבה, שהוא בעצם הושעה מתפקידו, כדי שלא תהיה לנו בזה שוב בעיה ואז בחוק הזה נצטרך להתחיל לעבור על סמכויות חברי מועצה.

חבר מועצה רגיל שהוא לא ראש רשות מקומית והוגש נגדו כתב אישום- - -

הבנו. יש כאן סוגיה שלא חשבנו עליה.

אבל אנחנו כותבים פה חוק מיוחד.

הבנו. די. נטפל בזה. תמר זנדברג, משפט אחרון, ההסתייגות האחרונה שלך.

ההסתייגות האחרונה היא לנושא אותה ועדה כאמור. שכחתי לציין את זה קודם. אני מבקשת תחימה של משך הזמן שהוועדה יכולה להתכנס.

כתוב: תוך 45 ימים.

אני רוצה להגיש הסתייגות. אני מציעה לקצר את זה ל-14 ימים.

זה זמן ההתכנסות של הוועדה המייעצת.

אני הולך אתך בעניין, שאם בית-המשפט לא יחליט יוכל ראש עירייה- - -

עכשיו אתה מדבר, בעוד רגע. עוד משהו, תמר זנדברג?

לא.

תודה, בזה סיימת את ההסתייגויות שלך, 10 דקות דיבור. אנחנו עוברים לראש עיריית שוהם, 3 דקות. בגלל שאתה ראש עירייה אז אולי אתן לך רק דקה לדבר... 3 דקות לרשותך, בבקשה.

אני רוצה לפתוח את דבריי ולומר שאני מזדהה מאוד עם ההצהרה של חבר הכנסת משה פייגלין. גם אני שותף לתחושה הזאת, שמה שנעשה כאן הוא תוצאה של – משה מזרחי הזכיר אונס בהיבט הפלילי, אבל אני מדבר כמובן רק בהקשר הזה – שהרשות המבצעת, ובאמצעותה כרגע גם הרשות המחוקקת נאנסת ליצור כאן איזה הסדר שבעצם פוגע בדמוקרטיה, פוגע בחזקת החפות, שהיא עדיין זכות יסוד במדינת ישראל.

לכן, על רקע זה, אני חושב שהדבר האלמנטרי שאתם כמחוקקים יכולים לעשות כדי לפחות לשמר את קביעת הבוחר, שמי כמוכם מבין את קביעת הבוחר ואת משקלה, היא שני דברים.
אחד, להשאיר את אופן בחירת ממלא המקום והסגנים כפי שקבוע בחוק עצמו – החוק לא מדבר על סיטואציה שבה ממנים את ממלא המקום או הסגן כפי שכרגע אנחנו נדרשים בראשית קדנציה באותן ערים מדוברות – לבין סיטואציה שיכולה לקרות גם במהלך הקדנציה עצמה. יש פה תהליך של האצלת סמכויות, יש פה תהליך של בחירת אנשים מתאימים. בכל מקרה מליאת המועצה, על הרכבה, צריכה לאשר את הבחירה הזאת. היא יכולה גם לשלול אותה. זה דבר אחד.
הסיטואציה האחרת, שכן מנסים ליצור איזה הסדר מיוחד, שונה בניואנס, אבל הניואנס הזה חשוב, מן ההסדר הקבוע בחוק בסעיף 14. בסיטואציה הזאת כשרוצים למנות ממלא מקום יתקיים דיון, וזה לא ילך על-פי החוק הרגיל. זה יכול להוביל למצב שבו הרשויות המקומיות היו לפני חוק הבחירה הישירה, שמליאת מועצת העיר היתה יכולה בהינף יד, ברוב קטן להחליף את ראש העירייה. וגם ממלא המקום הזה, לפי מה שכתוב כאן, אם לא ימצא חן בעיניה, אחרי כמה חודשים היא יכולה על-פי מה שכתוב, ברוב חבריה, להחליף אותו.

לכן צריך להישאר בפרוצדורה המקובלת והטובה, איך בוחרים סגנים וממלא מקום, והיא קבועה בסעיף 14.

מאה אחוז. חבר הכנסת מיקי רוזנטל, 10 דקות לרשותך, ולאחר מכן שמעון ועקנין, חבר מועצת בת-ים.

תודה רבה, גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדים.
אני חייב הערה קצרה, לא אבזבז זמן רב על העניין הזה, אבל נאמרו פה דברי נאצה כמעט על בית-המשפט העליון. ההליך הדמוקרטי חשוב לכולנו. אין פה מחנה של טובים ורעים, אוהבי בית-משפט ושונאי בית-משפט, אוהבי חוק ושונאי חוק. נוצרה פה איזו לקונה, שבית-המשפט בעקבותיה נאלץ לפסוק דבר והיפוכו כמעט, גם לאשר לראשי עיריות להתמודד וגם לפסול את כהונתם וכולי. אנחנו נדרשים לכך מפני שהמצב החוקי לא ענה על המציאות בשטח ולא בגלל שבית-המשפט העליון החליט כך. כאשר החוק נחקק לא שיערנו שיהיו עשרות ראשי עיריות שייחקרו במשטרה ועוד מספר לא מבוטל של ראשי עיריות שיוגשו נגדם כתבי אישום, ומכאן המצב הזה. אבל זה לא הדיון. אני מבקש, כאמור, לגשת לעניין, אבל אי אפשר היה בלי ההערה הזאת.

רק בדבריך תוסיף מה להסתייגויות ומה לא.

מעכשיו הכול הסתייגויות, שהן משותפות לחבר הכנסת משה מזרחי, חבר הכנסת נחמן שי ולי. נגיש אותן גם בנייר. חבר הכנסת מזרחי ירחיב בנושא. הוא מבקש שהחוק הזה יחול גם על סגן ראש רשות מקומית. הוא ירחיב על כך ואני לא ארחיב. אני מבקש, ברשותך, להעיר דווקא לדברים שאת אמרת.

ביקשת שלראש עירייה תהיה אפשרות להציג את דברו בפני הוועדה וזה נשמע צודק ואפילו מקובל. אלא אני חושב שצריך להתלות את זה באורך ההליך, כדי שזה לא יהפוך לעוד אינסטנציה, שזה לא יהיה עוד בית-משפט. אז נאמר שכל ההליך יסתיים תוך חודש או תוך זמן מסוים והוא יגיד: לא הספקתי להביא את כל העדים שלי.

כתוב: 45 ימים.

תוך 45 ימים הערר יסתיים, כולל השימוע. זה נראה לך סביר?

כולל כל השלבים. 45 ימים מהפנייה של היועץ המשפטי לממשלה עד לסיום ההליך, זה סביר ואז זה בסדר.

שנית, אני מבקש מאוד שההליך הזה יהיה שקוף לציבור ושהפרוטוקולים שלו יפורסמו לציבור. זה לא מופיע כרגע בהצעת החוק. מאחר ואין פה עניינים אישיים שעלולים להביך את ראש העירייה, שגובלים בפגיעה בצנעת הפרט או דברים כאלה, ומאידך יש פה עניין ציבורי נרחב, אני חושב שיש להחיל על העניין הזה שקיפות.

את הנושא הזה אני גם מבקשת לבדוק. כל מה שאני אומרת כאן שאני מבקשת לבדוק זה דברים שנראים לי הגיוניים ולכן שווה לבדוק אותם.

היכן אתה מבקש שיהיה הפרסום?

שיהיה פרסום באינטרנט, באתר הכנסת, לא אכפת לי היכן.

באתר של משרד הפנים, זה בסדר?

העיקר שתהיה פומביות לעניין.

אנחנו, כאמור, מבקשים שהחוק הזה יחול גם על סגני ראש רשות מקומית. בכל מקום שמצוין ראש רשות יתווסף גם סגן ראש רשות.

לא אחזור על הטיעונים של חברת הכנסת זנדברג. אני סבור שכדי שלא יתמשכו ההליכים כדאי לקבוע סדרה של עבירות שבגינן ציבורית לא יכול להיות שהוועדה תחליט הפוך ולכן חשוב להימנע מהארכת התהליכים. הוועדה תדון בכל מקרה שלא נוגע לאותה רשימת עבירות. אפשר להגיע לרשימת עבירות מוסכמת וסבירה בעניין הזה, שגם לא תגזים, מצד אחד, וגם תקצר תהליכים, מצד שני. אגב, גם את עינוי הדין של ראש העירייה, לצורך העניין, גם זה שיקול.

חבר הכנסת רוזנטל, תצטרך להציע לנו את רשימת העבירות.

בסדר, הוא יציע את זה בכתב.

בסדר.

בהנחה שנפתרת הסוגיה מה ראש עירייה יכול לעשות או לא לעשות, אני חושב שכן כדאי לכלול את זה בחוק, אבל גברתי כבר ביקשה מן החברים. לגבי תפקידיו הנוספים של ראש העירייה אני סבור שצריך להסדיר את זה בחוק.

עכשיו אני מגיע לנושא אופן בחירת המחליף, שהוא באמת סוגיה מהותית מאוד. בהליך עניינים רגיל שבו ראש העירייה מואשם אחרי שהוא מכהן כבר, החוק הקיים לדעתי הוא הטוב ביותר. הרי במסגרת החוק מינה לעצמו ראש העירייה, והקואליציה הסכימה, סגנים וממלא מקום ולפיכך יש לנו תשובה. המועצה לא צריכה להתכנס שוב בגלל ההשעיה, יש ממלא מקום ראש עירייה, שראש העירייה היה מעורב בבחירתו, זה לא אדם זר. ולכן לצורך העניין הייתי מצטרף גם לעמדת השלטון המקומי, שהסגן שנבחר על-ידי המועצה או ממלא המקום שנבחר על-ידי המועצה הוא שימלא את מקומו של ראש העירייה.

אז לא המועצה. אתה אומר שראש העירייה היוצא- - -

ראש העירייה היוצא לא יהיה מעורב.

זה לא מה שתמר זנדברג אומרת. היא אומרת ההיפך ממך.

אני יודע, אנחנו חלוקים בינינו. לכן אמרתי לכם, זה לא מחנה כזה או אחר.

האם אתה אומר שראש עירייה שמושעה הוא שיבחר את ממלא מקומו?

לא. סגנו יתמנה באופן אוטומטי.

זה רלוונטי רק אם כתב האישום לא היה תלוי ועומד בעת הבחירות.

אתה מדבר על מספר שתיים של ראש הרשות?

לא, הוא אומר שבעצם ראש עירייה שמואשם ונמצא בהשעיה, הוא ימנה את ממלא מקומו.

תנו לי להסביר. יש שתי סיטואציות שונות לחלוטין ונפרדות ויש להבחין ביניהן. הראשונה היא שכתב האישום מוגש במהלך כהונתו של ראש העירייה. במהלך כהונתו של ראש העירייה יש ממלא מקום נבחר והוא שיכהן כממלא מקום ראש העירייה כאשר ראש העירייה יושעה. זאת סיטואציה אחת שבה לא נדרשת התכנסות של המועצה לבחור ראש עירייה חדש. בסיטואציה שמגישים נגד ראש עירייה כתב אישום גם לא נכון שהוא יהיה מעורב בבחירת יורשו.
יש סיטואציה שנייה, סבוכה יותר, ולפיה אם אתם מניחים ומרשים את הדבר הזה, שאני מבקש להציג עליו הסתייגות ולהציע שמי שמוגש נגדו כתב אישום לא יכול להתמודד בכלל לבחירות, אסור לו להתמודד, אבל אם החוק יעבור כלשונו ויאפשרו לראש עירייה שיש נגדו כתב אישום להתמודד בבחירות תיווצר סיטואציה שאדם נבחר כאשר יש נגדו כתב אישום. זאת סיטואציה אחרת מאוד-מאוד בעייתית.

לפיכך אני מבקש בהסתייגות הראשונה שלא יתאפשר בכלל להתמודד במצב הזה.

זה חוק אחר, לא פה. החוק הזה לא מתעסק בבחירות.

החוק הזה מאפשר לראש עירייה שיש נגדו כתב אישום להיבחר.

לא החוק הזה מאפשר את זה.

אתה מדבר על חוק אחר. החוק שלפנינו, בעקבות החלטת בג"ץ אנחנו חייבים לחוקק אותו. אם אתה רוצה לדבר על חוק הבחירות של ראש עירייה אז צריך להביא תיקון לחוק הבחירות.

בסיטואציה כזאת יש בעיה, שגם המועצה בוחרת וגם ממלא המקום בוחר. יש פה בעיה. לכן אני מציע להוסיף לחוק הזה סעיף שקובע את הדבר הבא: יש לנתק באופן מפורש בין ראש העירייה המושעה ובין ממלא מקומו, ייבחר באיזה הליך שייבחר, ושזאת תהיה עבירה פלילית אם ראש העירייה המושעה יתערב באיזה הליך של מחליפו.

צריך להגלות מן הארץ את ראש העירייה...

זאת בקשתי וזאת הסתייגותי.

מה דינה של העבירה? כלומר, מה העונש?

שנה מאסר על התערבות של ראש עירייה מושעה בבחירת ממלא מקומו.

אני רק רוצה לתרום לדיון בנושא הזה.

רגע, רוצה היועץ המשפטי להגיד דבר מה. עוד משהו, חבר הכנסת רוזנטל?

נגמר לי הזמן.

רגע, יפעת קריב, את הדוברת הבאה.

רק להפנות את תשומת הלב של חברי הכנסת למצב המשפטי הקיים לגבי מינוי המחליף במצב של הרשעה והשעיה של ראש העירייה המכהן. החוק הקיים קובע שממלא המקום ימלא את מקומו במשך 6 חודשים, ולאחר 6 חודשים המועצה תבחר. תדעו שזה ההסדר הקיים לגבי ראש עירייה שהושעה.

מי ממליץ על ממלא המקום?

לפי מה שהוא אומר, ראש העירייה. לפי החוק הנוכחי זה ראש העירייה, למשך 6 חודשים, ואחר-כך המועצה. הצעת החוק אומרת: לא ראש העירייה המושעה יקבע את ממלא מקומו על-פי הסעיף הזה בחוק העיריות, אלא בגלל שזה חוק מיוחד בנוגע לכתבי אישום שהוגשו נגד ראשי עיריות אז גם נקבע כאן סעיף נפרד, שלטובת סוגיית כתבי האישום מי שיבחר את ראש העירייה תהיה המועצה ולא ראש העירייה המושעה יבחר את ממלא מקומו. זה בעצם השינוי, ועליו אני רוצה גם לשמוע את דעתכם.
תודה רבה, תומר רוזנר. אנחנו עוברים לשמעון ועקנין, חבר מועצת בת-ים. 3 דקות לרשותך. לאחר מכן, חבר הכנסת נחמן שי איננו, הוא ידבר כאשר יגיע, חבר הכנסת דב חנין איננו, ידבר כאשר יגיע, ואחריהם חברת הכנסת יפעת קריב. בבקשה, שמעון ועקנין.

שלום לכולם. לפי דבריו של חבר הכנסת מיקי רוזנטל נגלה את ראש עיריית בת-ים לאיזה מקום באפריקה ואז נבחר את ממלא המקום, כך שהוא לא יהיה קשור בשום אופן לבחירתו של ממלא המקום.

רעיון טוב...

ידעתי, זה קשור למה שהיה לכם אתמול בערב...

מה היה לנו? הצבענו על חוק המסתננים.

אני מבקשת ממך לא להתייחס להערות חברי הכנסת.

בכל אופן, אני רוצה להראות את הפנים האמיתיות של הוועדה. מדובר על תקופת צינון של שנתיים לראש עירייה, תקופת צינון של עוד כמה שנים לרמטכ"ל. בכלל כל המדינה הזאת תהיה מצוננת. לאן שנלך נמצא צינון.

אם אחרת זה שחיתות ועבירות, אז אולי.

לא, חס וחלילה, אני לא בעד שחיתות, עם כל הכבוד.

לגבי מה שאמרה יושבת-ראש הוועדה, שההליכים בבית-המשפט אורכים שנים, קחו את ראש עיריית בת-ים, 4 שנים מתוך כהונה של 5 שנים הוא היה בהליך משפטי. תארו לכם שבעוד 5 שנים ידובר על הליך של השעיה. 9 שנים. האם זה סביר? אני רוצה להגיד לכם, כולם יודעים, גם חברי הכנסת וגם הציבור, שהחוקים פה מאוד מסורבלים, בצורה לא נורמלית, פשוט לא נורמלית. אנחנו מומחים בלסרבל את המערכת הדמוקרטית או השלטונית של הכנסת ושל הרשויות המקומיות.

קודם כול, איפה חזקת החפות בעניין הזה? על זה אתם לא מדברים. איפה זה שהציבור בחר את ראש העירייה, כפי שאמרה חברת הכנסת זנדברג? איפה כל הדברים האלה? עם כל הכבוד לבית-המשפט, ויש לי כבוד, אבל יש גם ציבור, וגם חבר הכנסת פייגלין אמר את זה, הוא לא נמצא כאן כרגע. פה בכלל לא מדברים על הדבר הזה. מה עם עינוי הדין של ראש העירייה?

לגבי תפקיד הוועדות – ראש עירייה שמושעה לתקופה כזאת או אחרת, לפי החוק היום יכול להיות בכל ועדה, עד שהחוק ישונה. בינתיים כך קובע החוק, וגם נציג משרד הפנים אמר את זה.

אנחנו בעד שראש העירייה ימנה את ממלא מקומו. מבחינתי זה כמו ששר ממנה את האיש שלו במשרת אמון. לפי דעתי ממלא מקום זה משרת אמון של ראש העירייה, וכך צריך להיות.

זה כמו לתת לחתול לשמור על השמנת.

לא, חס וחלילה.

זאת דעתו וזכותו להביע אותה. משפט סיכום, בבקשה.

חבר הכנסת רוזנטל אמר ששום דבר לא אישי. הכול אישי. היום זה ראש עירייה כזה, מחר ראש עירייה אחר. אף אחד לא יכול לדעת מה קורה. מבחינת ראשי העיריות, לפי דעתי זה דמוקרטי שראש העירייה ימנה את ממלא המקום שלו. תודה רבה.

תודה רבה לך. חברת הכנסת יפעת קריב, 10 דקות עומדות לרשותך.

אני רוצה להתחיל דווקא מהדברים שלך, חבר מועצת העיר בת-ים, שאם היו לי עוד לרגע אי-אילו ספקות לגבי כאבי הבטן שיש לי לגבי החוק הזה אז עכשיו זה ממש ברור לי. באמת ובתמים אני נמצאת כאן באיזה קונפליקט, שאני לא מצליחה להבין את הצעת החוק. אני רוצה לשאול את תומר רוזנר, האם הצעת החוק הזאת – אני רוצה לשים את זה על השיח פה בשולחן – בעצם באה להתמודד עם שלושת ראשי העיריות שעומד נגדם כתב אישום, או שבעצם אנחנו מדברים על הנושא הזה בכלל?

הצעה רוחבית.

אנחנו כל הזמן נמצאים באיזשהו שיח, בין להגן על ראש עיריית בת-ים, בין להילחם על מה שקורה בעיריית רמת השרון, בין לדבר על נצרת עילית, וכולם יודעים שאנשי נצרת עילית גם אם לא נמצאים עכשיו בחדר הם נמצאים פה חד-משמעית, או שבעצם אנחנו באים כמחוקקים נקיים, לא תלויים פוליטית, ואומרים: יש פה נושא משמעותי?

אנחנו עצמאיים.

אבל לא. הנה, אנחנו מדברים על בת-ים, על רמת השרון.

הם מדברים, אבל הצעת החוק לא מדברת על בת-ים. הצעת החוק רוחבית.

והצעת החוק היא גם רטרואקטיבית ומתייחסת אליהם.

מה לעשות, אי אפשר להתעלם מכך שהנושא הובא אלינו מבית-המשפט.

דרך אגב, זה לא רטרואקטיבי, לא נכון. מתייחסים למצב הנוכחי. לא חוזרים אחורה.

תמר זנדברג, תני לה את 10 דקות הדיבור שלה.

אבל היא חלה גם על משהו שקרה לפני מספר חודשים. החוק כרגע יחול רטרואקטיבית על מה שקרה כבר.

לא נכון, הצעת ה חוק מתייחסת למה שקורה עכשיו.

זה "תופס" גם את שלושת ראשי הרשויות שהוגש נגדם כתב אישום, חברת הכנסת זנדברג, בהחלט תופס גם אותם.

אני מרגישה שהחוק הזה מגיע באיזה סוג של כפייה, גם מבג"ץ, בעצם משהו שצריך להיות מאוד-מאוד מהיר. אני מרגישה לא נוח. זאת תהיה ההסתייגות הראשונה שלי לגבי ההצבעה מחר.

נא לרשום את ההסתייגויות.

אי אפשר להסתייג מן ההצבעה.

אז אני מבקשת לשאול: למה בעצם אנחנו מצביעים מחר, כל-כך מהר, לפני שבאמת פתחנו את זה לדיון?

תעבירי את זה כהצעה לסדר. זה לא הסתייגות.

בסדר גמור. דבר ראשון, בואו נדחה את ההצבעה. בואו נקיים כאן דיון עמוק- -

אנחנו מקיימים דיון.

- - שמביאים אליו עוד נציגים ועוד רשויות מקומיות, וגם את כל הנושא המשפטי ואת משרד המשפטים, להבין ולדבר על הנושא הזה ועל המהלך בין בג"ץ ובין הצעת החוק שאנחנו מגישים. מבחינתי הצעת החוק הזאת היא גם ערכית, גם נורמטיבית, גם משפטית, היא ממש חשובה בכל הקשור לשלטון המקומי. לכן אנחנו חייבים לעשות את השיח הזה עמוק מאוד.

הדבר הראשון שאני רוצה להתייחס אליו הוא הגדרת העבירות. זה נאמר פה על-ידי חבריי לפני כן. אם החוק בא לייצר איזו אמירה נורמטיבית וברורה, איך אנחנו לא מגדירים סט עבירות ברור שעליו לא צריך ועדה ולא צריך דיונים ולא צריך 45 ימים ולא צריך לעתור לבג"ץ, אלא סט עבירות שפשוט אומר שאוטומטית אתה מושעה? הרי אלה דברים פשוטים מאוד, הם קיימים בחוק. אנחנו יודעים מה סט העבירות הזה, מסוג פשע. בואו נדבר עליו. בספר החוקים רשומות העבירות האלה. הדבר הראשון שאני מבקשת הוא להגדיר את העבירות, לדבר על האופציה הזאת, שיהיו מספר עבירות שבגינן אפשר להשעות באופן אוטומטי.

את צריכה להגיש רשימת עבירות.

אמרתי אותה מקודם ואגיש אותה, תקבלו אותה.

דבר נוסף הוא הרכב הוועדה. מבחינתי כל נושא הוועדה בעייתי. אני בכלל חושבת שלא צריכה להיות ועדה. כפי שאמרתי, צריך להיות סט עבירות שעליו צריכים להיות מושעים. אבל אם אנחנו נכנסים כבר אל תוך הוועדה, שזה אחד הנושאים המרכזיים בתוך הצעת החוק הזאת, קודם כול, מבחינת ההרכב שלה – דיברנו על ראש רשות מקומית לשעבר. העלו פה את נושא תקופת הצינון ודיברו פה על שנתיים, ואני מצטרפת להערה הזאת, שקודם כול תהיה תקופת צינון של שנתיים. אבל אני באמת שואלת את עצמי למה צריך לשבת ראש רשות מקומית לשעבר בתוך ועדה כזאת? האם זאת ועדה מקצועית או ועדה פוליטית?
אני רוצה שתתייחסו רגע אחד לעמוד 149, לסעיף 19ב. בסעיף 19ב(ב) כתוב: "לא ימונה לחבר הוועדה ... מי שבמהלך השנתיים שקדמו למינויו היה פעיל בחיים הפוליטיים", בסעיף קטן 19ב(ג) נכתב: "במהלך כהונתו לא יהיה חבר הוועדה ... פעיל בחיים הפוליטיים", בסעיף קן 19ב(ד) נכתב: "... לא יראו חברות במפלגה בלא השתתפות בפעילות במוסדותיה כפעילות בחיים הפוליטיים". מישהו יכול להגדיר לי מה זה חיים פוליטיים? אני אשת מקצוע שכל חייה עוסקת בפעילות פוליטית. האם אי-פעם בעבודתי כעובדת סוציאלית, כאשת חינוך, בעבודתי ב-NGO's או במשרדי הממשלה לא עסקתי בפעילות פוליטית? אז אם אתם אומרים פה שהאדם שהולכים למנות לוועדה לא יעסוק שנתיים קודם לכן בפעילות פוליטית, וזה חוזר על עצמו שלוש פעמים, אני מבקשת שנגדיר מה זה לא לעסוק בפעילות פוליטית.

תגדירי את בהסתייגות שלך.

הוא מצביע לרשות המקומית ולכנסת.

בסדר, אבל גם הוועדה צריכה לדון בזה, האם קיים אדם, ראש עירייה לשעבר שלא עוסק בפעילות פוליטית? להיות חבר בסניף, להיות מזוהה עם מפלגה, להשפיע על חבר מועצה כזה או אחר.

אבל הסעיף הזה לא מדבר על ראש עירייה אלא על השופט בדימוס והמשפטן. תקראו את הצעת החוק ותבינו אותה.

אז אדרבה, לא יכול להיות שזה לא יחול על ראש עירייה לשעבר.

ברור, זה גם וגם.

זה בדיוק מחזיר אותי לנקודה בעניין ראש רשות מקומית. איך זה יכול להיות? האם הוועדה מקצועית או פוליטית? אני חושבת שמדובר בוועדה פוליטית. אני חושבת שיש פה נושא חשוב מאוד, שצריך להיות מקצועי וצריכים להיות בו משפטנים, וכל הנושא הפוליטי שנכנס ולא נכנס בתוך החוק הזה בעייתי מאוד.

את מציעה להוריד אותו?

אני מציעה לבטל את הוועדה או להוריד את החברות בה של ראש הרשות המקומית לשעבר.

דבר נוסף, אני רוצה להתייחס לעניין ה-45 ימים. בעצם רשום כאן בסעיף 19א(ד): "החלטת הוועדה לבחינת השעיה תתקבל בתוך 45 ימים מיום שהוגשה לה בקשת היועץ המשפטי לממשלה". החוק לא מתייחס מה קורה אם היא לא מקבלת החלטה בתוך 45 ימים. זה דבר ראשון. מה קורה אם היא לא מקבלת החלטה? בעצם אנחנו צריכים גם לדעת שאחרי 45 הימים האלה רשאי ראש הרשות המקומית לערער. כמה זמן לוקח הערעור? הרי אנחנו מדברים פה על תהליך שלא מסתיים ב-45 ימים, הוא יכול לארוך גם חצי שנה. האם אנחנו מגדירים את כל תקופת הזמן? אני מבקשת להגדיר את כל תקופת הזמן. 45 ימים כמובן זה לא מספיק.

לא הבנתי את ההצעה. את מבקשת להגדיר את מה?

את תקופת הזמן לכל המהלך. הרי בעצם מה שקורה, 45 ימים זה השלב הראשון.

כמה זמן את רוצה לקבוע?

אני חושבת ש-45 ימים צריכים לכלול את הכול.

כולל עתירה לבג"ץ?

אנחנו יודעים שזה ייקח הרבה יותר זמן.

אז מה את רוצה? תציעי את. אנחנו הצענו 45 ימים. מה את מציעה?

אני חוזרת על ההצעה המקורית שלי, לבטל את הוועדה, ושבשורה מסוימת של עבירות תהיה השעיה אוטומטית.

אבל בנושא הזה של הזמן, מה את מציעה?

בנושא של הזמן אעביר לך את הצעתי בצורה מסודרת היום.

מצוין. יש לך עוד 3 דקות דיבור.

אני רוצה שנתייחס גם לנושא הבחירה הישירה. למעשה החוק הזה מאפשר לנו שבמשך 5 שנים יהיו שלושה ראשי עיריות ברשות מקומית: ראש עירייה נבחר, שלאחר מכן מושעה, ראש עירייה שהוא ממלא מקום, ואם לדוגמה ראש העירייה שנבחר אכן יודח ייצאו לבחירות ויהיה ראש עירייה שלישי. בצורה כזאת בעצם רשות מקומית לא יכולה לתפקד. זה לא מצב שמאפשר לעשות תכנון לטווח ארוך. אנחנו פוגעים בעצם בכל הליך הבחירה הישירה ברגע שהצבנו ממלא מקום זמני, כאשר בחירה ישירה בעצם היא זאת שהביאה אותנו לכך שראש עירייה ייבחר. אני אומרת שצריך לחשוב על תקופת זמן שיוצאים בה לבחירות. האם באמת כל תהליך ההשעיה יכול להימשך מספר חודשים ואפילו שנים? האם ממלא המקום יכול לכהן בכל 4 השנים הנוספות? אז בעצם לא ממש התושבים בחרו בבחירה ישירה את ראש הרשות המקומית אלא מישהו אחר בעצם הוא ראש הרשות המקומית, הוא ראש רשות מקומית זמני כל הזמן כך שהוא לא יעשה פעולות לטווח ארוך. איפה אנחנו כחברי כנסת עוצרים את הנושא הזה ובודקים? האם אנחנו רוצים בעצם להקפיא את השלטון המקומי?

מה את מציעה?

זה מחזיר אותי כל הזמן להצעה הראשונית שלי. אני מציעה להגדיר את התקופה שבה יכהן ממלא המקום.

גם אם מקבלים את ההצעה הראשונה שלך, שאומרת שיש השעיה אוטומטית במקרה של עבירות מסוימות, מה את מציעה?

אני אומרת שאחרי זמן מה יוצאים לבחירות.

אחרי כמה זמן את מציעה לצאת לבחירות?

אחרי שנה.

בערד ועדה בראשות שופט זה פוליטי?

אין פה הערות עכשיו, חברים, יש לה את הזמן שלה לדבר. היא רוצה בחירות נוספות אחרי שנה. זה מה שהיא רוצה, חבר'ה, מותר לה.

אבל מה קורה אם ראש רשות מקומית נמצא בהליך משפטי?

גברתי היושבת-ראש, באמת, זה לא עובד כך.

גברתי היושבת-ראש, את נורא מזלזלת.

היא תזרוק את ההסתייגויות שלה, נערבב את זה ונצביע.

אנחנו מגיבים. אפשר.

עולים פה נושאים חשובים, שראוי היה לשמוע דעות.

תיכף ידברו כולם.

אני לא רוצה לעכב, זה לא פיליבאסטר, אלא עולים פה נושאים נורא חשובים ואנחנו לא דנים בהם.

אני רוצה לחזור לרגע למה שאמרתי, ותודה על הדברים שלך, חבר הכנסת רוזנטל, ולהגיד, אני לא חושבת שאני צריכה כרגע לקבוע תוך כמה זמן. אני חושבת שזה צריך להיות הדיון בוועדה.

לא, אנחנו לא מקבלים את זה, זה לא הדיון בוועדה.

אבל זה דיון שמשליך על השלטון המקומי.

יפעת קריב, את כנראה לא יודעת איך עובדים על הצעות חוק. אין דבר כזה שעל כל הצעה יש דיון בוועדה. את מציעה הצעות, את אומרת את עמדתך ואנחנו מקבלים או לא מקבלים אותן, דנים עליהן ומצביעים עליהן.

כבוד יושבת הראש, את הולכת להוביל כאן חקיקה שאנחנו נהיה כל הזמן עסוקים בלתקן אותה, אז אם כבר אפשר להציע הצעות- - -

תציעי. את מציעה אותן. נותנים לך 10 דקות דיבור. אין דבר כזה, במליאה את לא מדברת 10 דקות.

חברת הכנסת קריב, אני רק רוצה לשאול מה קורה אם אותו הליך נמשך זמן רב ובינתיים יוצאים לבחירות ואותו ראש עירייה זוכה במשפט. הוא הרי עדיין בהליך משפטי ואת אומרת שצריך לצאת לבחירות?

ואז בכל התקופה הזאת כיהן ממלא מקום זמני, שכל הזמן ידע שהוא זמני. הרשות המקומית תיפגע כי בעצם ראש עירייה זמני לא יקבל החלטות לטווח הארוך בתוך הרשות המקומית כי הוא יודע שבכל יום יכולים להחליף אותו. המטרה שלי לשמור על הרשות המקומית ולאפשר לה לפעול.

אבל מה אם יתברר שאותו ראש עירייה חף מפשע והוא יזוכה? הוא לא יכול להתמודד?

חבר הכנסת אזולאי, אתה הדובר הבא, תן לה להמשיך לדבר, בבקשה.

זאת בדיוק הנקודה. אז בואו נחליט מה עושים בסוגיה הזאת.

זה בדיוק הפוך.

דבר נוסף שאני מבקשת להתייחס אליו, מה קורה אם אותו ראש עירייה מושעה. למעשה ראש עירייה מושעה מכהן כחבר מועצת עיר, דיברנו על זה כאן וזה כבר עלה. צריך להגדיר את הסמכויות שלו, מה מותר ומה אסור לו לעשות כחבר מועצת עיר, כי ברגע שהוא חבר מועצת עיר הוא יכול לכהן כיושב-ראש ועדה, הוא יכול לכהן כחבר ועדה. אני מזכירה לכם שבתקופה הזאת הוא גם מקבל שכר ובתקופה הזאת גם נמצא ממלא מקום שסביר להניח שהוא מינה אותו כממלא מקום. זאת אומרת, איך אותו ראש עירייה מושעה מתנהל בתוך הרשות המקומית? האם הוא מתנהל כראש עירייה של צללים? אני חושבת שהוועדה צריכה להתייחס לנקודה הזאת ולהגדיר מה מותר ומה אסור, אילו תפקידים הוא יכול לשאת באותה תקופה ואילו תפקידים הוא לא יכול לשאת.

צריך גם להגדיר בחוק את כל נושא החזרי ההוצאות. דיברנו על שכר של 50% או 70%, אבל מה לגבי החזרי הוצאות רכב ותנאים?

ובכלל כל נושא הייעוץ המשפטי, מי מממן את הייעוץ המשפטי של ראש רשות מקומית שנמצא בתקופה הזאת? צריך שזה יהיה מוגדר בחוק.

ההצעה שהוועדה הציעה, יושבת-ראש הוועדה הציעה שבעצם ניתן לשר הפנים את הסמכות לקבוע לגבי החזר ההוצאות, מה הוא יקבל ומה לא, עד לתקרה של 70% ממה שהוא זכאי לו במילוי תפקידו.

ומה לגבי הייעוץ המשפטי?

לגבי הייעוץ המשפטי, יש נוהל של משרד הפנים שקובע מה קורה באשר להוצאות בגין הליך משפטי של ראש רשות מקומית.

רק אם זה קשור לתפקידו.

ואם הוא מושעה בשל משהו שלא קשור לתפקידו?

אז זה על חשבונו.

זה צריך להיות ברור בחוק.

זה המצב הקיים. אם את רוצה להתייחס לזה בהצעה אז תצטרכי להגיש הצעה.

אתייחס לזה.

נקודה אחרונה שאני רוצה להתייחס אליה היא היחס בין שומרי הסף, הדרג הבכיר בתוך הרשות המקומית, ובין ראש עירייה שהושעה. בעצם פעמים רבות, וזה עולה במקרים שאנחנו מכירים, מי שחשף את השחיתות המקומית הם עובדי עירייה, דרג בכיר. עכשיו נמצאת איזו סיטואציה בין אותם עובדי עירייה בדרג בכיר שחשפו את השחיתות ובין אותו ראש רשות מקומית מושעה, שבעצם בפועל הוא חבר מועצה ונושא בתפקידים. התחלת דיון בנושא הזה, שלא המשיך, אבל צריך להסדיר את מערכת היחסים בין אותו ראש רשות מקומית ובין הדרג הבכיר של העירייה. האם הוא יכול להשפיע על העובדים במחלקות שלהם? האם הוא יכול להשפיע על התקציבים במחלקות שלהם? האם הוא יכול למנות או לא למנות אנשים בתוך המחלקות שלהם? אני מביאה את הדברים האלה מתוך השטח. אנחנו חייבים להתייחס אליהם, אחרת, שוב, אנחנו פוגעים בתקינוּת השלטונית וביציבות בצורה ברורה מאוד. זה דיון שצריך להימשך.

תומר רוזנר, אעביר לך את כל ההסתייגויות שלי בכתב.

בעניין הזה נביא איזו הצעת חוק.

אם תוכלי, תעבירי אותן היום.

נשב לעבוד עליהן.

תודה. אורי בוסקילה איננו. מיקה קונר מן התנועה לאיכות השלטון, 3 דקות לרשותך, ולאחר מכן חבר הכנסת זבולון קלפה. בבקשה.

שלום ותודה על זכות הדיבור. אגיב בקצרה, בגלל שרבים מן הדברים נאמרו כבר.
אני רוצה לפתוח בזה שגם לנו בעצם חסרה איזו אמירה נורמטיבית בחוק, במובן הזה שאין באמת איזה רף נורמטיבי שנקבע אלא רק ועדה שתייצר אותו אחר-כך. המשמעות היא בעצם שכאן יש לכנסת אפשרות לייצר בעצמה נורמה אך היא נותנת את זה לרשות השופטת, שהיא תייצר את הנורמה. כלומר, הרשות השופטת בסופו של דבר תקבע את הנורמה, כאשר יש לכם כאן הזדמנות לייצר אותה בעצמכם ולהחליט על איזה רף של עבירות שבגינן לא יינתן שיקול דעת אלא ראשי רשויות מקומיות יושעו בתקופה עד אשר תתברר חפותם. לכן אני חושבת שחבל לא לנצל את ההזדמנות הזאת וכן כמחוקקים להגיד את הדברים.

אני חושבת שהעבירות שראויות להיכלל ברשימה כזאת הן עבירות שקשורות לשימוש וניצול ציני של הסמכויות ושל הכוח, או חשד לזה, על-ידי ראש הרשות המקומית המכהן. אני חושבת שזה דבר שחשוב מאוד שייצא מבית המחוקקים, ואני חושבת שזה גם מה שהיה חסר לבית-המשפט העליון, בין היתר.
דבר נוסף, אני מצטרפת להערות לגבי מבנה הוועדה ולהכללת ראש רשות מקומית בדימוס. אני מניחה שהמטרה היתה להכניס מישהו שמכיר את המערכת מבפנים אבל בשביל זה לא חייבים להכניס גורם פוליטי. אפשר להכניס גורמים אחרים, כמו מבקרי רשויות, יועצים משפטיים, חברי מועצה. מכל מקום, אם מכניסים ראש רשות מקומית בדימוס חייבים להחיל עליו צינון, בגלל שזה גם יכול לבוא לרועץ לאותם ראשי רשויות שענייניהם יובאו בפני הוועדה.

דבר נוסף, לגבי החברות במועצה, נושא שעלה כאן, אני חושבת שזה נושא חשוב מאין כמותו. אם לא ננטרל חלק מן ההשפעה של ראש הרשות המושעה כאילו לא עשינו דבר. זה דבר שחייבים לתת עליו את הדעת. אני רוצה להזכיר גם ליועץ המשפטי של משרד הפנים, עו"ד זמרת, את הצעת חוק העיריות, עוד משנת 2007, הצעת חוק ממשלתית שדיברה על השעיה גם של חברי מועצה כאשר מוגש נגדם כתב אישום והבא אחריהם ברשימה בעצם הוא שמתמנה. זה רשום שם, זה מנגנון שחשבו עליו כבר.
דבר נוסף, לגבי הגבלת התמודדות, הייתי גם מציעה לגבי אותן עבירות להגביל עליהן התמודדות. אני רוצה להעיר לייעוץ המשפטי כאן שאפשר להכליל את זה בחוק הזה בסעיף 4. יש סעיף בחוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש רשות וסגניו) (הזכות לבחור ולהיבחר), סעיף 4. לכן החוק הזה הוא כן המקום המתאים ואין צורך לייצר תיקון לחוק נוסף אלא להכליל את זה כאן.

אפשר להגיש את זה כהסתייגות מטעם מרצ והעבודה? אפשר להוסיף את זה להסתייגויות שלנו?

כן.

מה עמדתכם בעניין השאלה מי ימנה את ממלא המקום, המועצה או ראש העירייה היוצא?

היתה לנו הסתייגות שגם הבענו עוד בשלב תסקיר החוק, לגבי כך שחברי המועצה יבחרו את ראש הרשות כממלא מקום, מן הטעם הפשוט, שכבר היינו שם, בסרט הזה, לפני חוק הבחירה הישירה, לפני שהוא תוקן בשנת 1976 או 1975. המצב הזה גרם לחוסר משילות ולסחטנות פוליטית.

מה את אומרת? ראש העירייה המושעה יבחר את ממלא מקומו?

אנחנו הצענו את מנגנון ממלא המקום, כפי שגם הוצע כאן על-ידי מרכז השלטון המקומי, מתוך כך – ושוב, אני רוצה להצטרף לאבחנה שנעשתה. אנחנו מדברים על מקום נקי, שבו ראש רשות מקומית נבחר, חודשיים אחר-כך לפי סעיף 14 הוא צריך להציע ממלא מקום, שהמועצה מאשרת אותו, והסגן הזה נבחר בלי שום קשר לכתב האישום שאולי חלילה יוגש בעתיד.

תודה, היה חשוב לי לשמוע את עמדתכם בעניין הזה. חבר הכנסת זבולון קלפה, 10 דקות עומדות לרשותך, ולאחר מכן התנועה למשילות ודמוקרטיה. תחליטו ביניכם מי ידבר. זבולון קלפה, בבקשה.

לרגע חשבתי שעברנו פה לוועדת הבריאות. התחלנו בהצטננות, עברנו לכאבי בטן. התחלתי לחפש מי הרופא פה ולא מצאתי אף אחד. אז קודם כול, בואו ניכנס לפרופורציות.
שנית, גילוי נאות, כיהנתי כחבר מועצה, אזורית אמנם, זה משהו קטן, לא כזה גדול, במשך שנים ארוכות מאוד ואבי כיהן כראש רשות מקומית במשך שנים ארוכות מאוד גם. אז אני מכיר את החוויה מכל הצדדים, ודיברנו ארוכות על הדברים הללו.

אני בתחושה פה שבמידה רבה אנחנו קצת מפרים את האיזונים. בית-המשפט גם הוא טועה לפעמים, והוא טעה פה הפעם. בואו נקרא לילד בשמו. אנחנו ככנסת לא אמורים להוציא את הערמונים מן האש לאף אחד. בית-המשפט אמר את מה שאמר. יתכבד בית-המשפט ויתנהל עם ההחלטה שלו. הרי כולם הבינו, אם אתה מדיח אדם שבוע לפני בחירות ולא מונע ממנו להיבחר ממילא יצרת פה הליך של סחרחורת. אז הדבר הזה לא יעלה על הדעת. אני חושב שככנסת – לכן שמחתי על המשפט הראשון שלך, אני חושב שבזה היה צריך להסתיים הדיון.

מה זאת אומרת? מה אתה אומר? למשוך את החוק, יש כתב אישום, אם הוא יורשע עם קלון – יורשע, אם לא יורשע – לא יורשע, מה שבית-המשפט יחליט – יחליט.

לחלוטין.

זאת אומרת, אנחנו נותנים לבית-המשפט למשול.

גברתי היושבת-ראש, אני למדתי קצת אזרחות, לא הרבה. העיקרון הבסיסי שלימדו אותי תמיד בשיעורי האזרחות, שיש הפרדת רשויות, חבר הכנסת רוזנטל. ופה, עם כל הכבוד, אני מרגיש שיש סלט מטבוחה, לגמרי. זה כבר לא כאבי בטן, זה הרבה יותר גרוע.

אפשר לעבור לבחילות.

אני כבר אחרי הגיל... אני בשלב של הנכדים, או-טו-טו הכלה שלי צריכה ללדת, אני מחכה בכל רגע לטלפון.

מזל טוב.

זה דבר ראשון.

זאת ההסתייגות שלך עכשיו?

ההסתייגות הראשונה שלי היא בכלל לדחות את החוק.

זה לא הסתייגות, זה הצעה לסדר. תצביע נגד הצעת החוק. הלאה, עכשיו ההסתייגויות שלך.

עוד לפני ההסתייגויות. אמרת שיש לי 10 דקות. לפי השעון שלי לא עברה דקה.

יש לך 10 דקות מלאות.

לא כמו אצל הבדואים שלוקחים לי אותן...

דבר שני, עם כל הכבוד, ראש רשות מקומית הוא גם אזרח. על אף שהוגש נגדו כתב אישום עדיין יש לו זכויות ויש מקום לברר את הזכויות שלו, אם מגיע לו או לא מגיע לו. אין בעיה, יגישו לבית-המשפט מי שרוצה.

דבר שלישי, כאשר מסתכלים אל תוך כל הצעת החוק הזאת באופן אמיתי, והעירו כאן חבריי הערות רבות, רואים שיש פה משהו שהוא מאוד בוסרי, הוא לא שלם, הוא מאוד מורכב. נמצא את עצמנו – אני רוצה להיות זהיר – בעוד שנה או שנתיים, נעזוב כרגע את שלושת המקרים הרלוונטיים, הרי אחד השעה את עצמו, זה נוגע לשניים.

זה שלושה מקרים, כי לממלא המקום יש אותן סמכויות.

הנקודה השלישית, שהיא עקרונית, אני חושב שיש כאן חוסר הכנה וחוסר בשלות. בואו נאמר, החוק הזה לא מושלם, יש פה הרבה מאוד בעיות. נמצא את עצמנו בעוד פרק זמן, לדעתי קצר מאוד, עסוקים עוד פעם בכל מיני סיטואציות שיהיו תוצאה של הדבר הזה.

בהנחה, לצורך העניין, שבסופו של דבר נצטרך להצביע פה על הצעת החוק ואולי יש חשש – אני מקווה שלא – שהצעת החוק הזאת כן תעבור, אז אני רוצה להציע כאן מספר הסתייגויות.

מחר, שיעבור מחר כבר.

בכל מקרה, היום כבר זה נגמר. כשאני מסיים לדבר פה הוועדה מתפזרת.

עכשיו אתה מנהל את הדיון?

לא, כך סיכמנו. קבענו על ימי שלישי, דרך אגב, ואת לא עומדת בדיבור, אז אחד-אפס.

לגבי הסוגיה של כתב האישום, אני חושב שזה צריך להיות תָּחוּם ומוגדר ברשימה של עבירות ואשמח להצטרף לחברים, לתמר זנדברג וליפעת קריב, כדי להציע פה יחד רשימה מוסכמת.

אגב, בהבנה. כדאי שזה יהיה של כולם, כי זה נורמטיבי בעיקר.

תגישו את רשימת העבירות. בטח יעזרו לכם גם אנשי התנועה לאיכות השלטון.

יש פה משהו נורמטיבי שהכנסת אומרת אותו כאמירה, וזה חשוב.

זה נקודה אחת.

נקודה שנייה, אני רוצה להוסיף לסעיף קטן 19א(ב), לאחר המילים "רשאית הוועדה לבחינת השעיה", בסוף המשפט: "ובלבד שניתנה לראש הרשות זכות טיעון".

זה הוספה של הוועדה.

אני הייתי מרוכז כנראה באס-אם-אסים, אז מצוין, כי זה נראה מאוד חד-צדדי.

אני עובר לסעיף קטן 19א(ה). לאחר הפסוק "אשר לא תעלה על שנה (בסעיף זה – תקופת ההשעיה)" אני מציע למחוק את כל המילים שלאחר מכן. לא יעלה על הדעת שאנחנו לוקחים לעצמנו זכות שיפוטית, מצד אחד, ומצד שני עכשיו נתנהל בקצב שלנו. נציג עיריית בת-ים דיבר פה על ראש עירייה שבעצם כבר 4 שנים מתנהל נגדו הליך והוא זכה בבחירות שוב. בעיניי זה נראה קצת מופקע. כאילו, אז מה, אז אין זכות לציבור לבחור? דרך אגב, "שאפו" לבית-המשפט שבדלת האחורית מנהל את כל העניינים וכולנו משחקים אצלו, בלי לפגוע חלילה בכבודו של בית-המשפט.

בסדר, יאללה, נו. אני מתאפק כי יחסיי עם מירי רגב התדרדרו בזמן האחרון ואני מנסה לשקם אותם...

אתה מתחנף...

אני מת להעיר, אבל אני שותק. עכשיו כשהיא אמרה לי שאני מתחנף, עכשיו אפריע לך כל שנייה.

אם למדנו בשיעורי אזרחות שיש אבחנה בין הרשויות השונות, לא יעלה על הדעת שאנחנו בעצם הולכים פה בתהליך שיפוטי לחלוטין.

זה לא הליך שיפוטי.

למה לא?

זה הליך מנהלי. מצדי אפשר לייתר את הוועדה. אני לא צריך את הוועדה הזאת. מבחינתי היא מיותרת בכלל.

אני מסכים אתך, כל הצעת החוק מיותרת.

לא, זה לא.

כל הצעת החוק מיותרת.

אתה מגיש הסתייגות על הוועדה, שהיא מיותרת?

לא, עכשיו לגבי הוועדה עצמה. מעבר לזה שהיא מיותרת, לגבי הרכב הוועדה עצמו – אם כבר הלכנו להליך שיפוטי, זאת דעתי, אז אני מציע שהשופט שנקבע יתמנה על-ידי נשיא בית-המשפט העליון, הוא יהיה נציג שלו.

אנחנו בהנהלת בתי-המשפט מצטרפים לבקשה הזאת.

ואז אני מציע שבתוך אותה ועדה נסיים את כל ההליך עם אותו ראש רשות מקומית.

הוא צוחק. הוא לא מתכוון ברצינות.

אני מתכוון בשיא הרצינות. אני אומר עוד פעם, אנחנו עושים צחוק מעצמנו.

נשיא בית-המשפט העליון יקבע את יושב-ראש הוועדה. את יכולה להצטרף.

אני רק רוצה להציג את העמדה, אם אפשר.

אמרתי לך, תוכלו להציג את העמדה בסוף. אני מקווה שאת רושמת את כל ההערות. בבקשה, זבולון קלפה, יש לך עוד 3 דקות.

אני אומר עוד פעם, מעבר לשינוי הזה, שיושב-ראש אותה ועדה יהיה בעצם נציגו של נשיא בית-המשפט העליון, אני מבקש להקנות לו את הסמכויות לדון לחלוטין כבר בתיק עצמו. בואו נסגור את כל העניין. למה אנחנו עכשיו לוקחים מפה לשם, עוד שנתיים, עוד שלוש, עוד חמש, עוד שמונה שנים?

מה אתה מציע?

שכבר נקים בית-משפט כזה. אני לא יודע איך להגדיר אותו. הרי יש פה מסלול משפטי לחלוטין.

שבמקום ועדה יהיה בית-המשפט?

היא תחליט לחלוטין בעניין כתב האישום.

בית-משפט לעניין השלטון המקומי.

לגמרי.

אני רוצה להבין מה אתה מציע.

הרי נזקקנו פה לתיקון של הדבר הזה כי עלתה טענה שיש כאן הליך בעייתי, שבשלטון המקומי ראשי רשויות מקומיות, ודרך אגב, אני אומר לכם, זה אחד התפקידים המאתגרים מאוד, מחד, אבל כפויי הטובה הכי גדולים, מאידך, והם מורכבים מאוד. יושב פה ראש רשות מקומית ומן הסתם הוא יודע לתאר את הדברים. מן הסתם בישוב שלו זה קצת שונה.

אז מה אתה מציע?

אני אומר, כדי לקצר פה את הטווחים ולא לעשות עינוי דין, לא עם ראש הרשות המקומית ולא עם התושבים, בואו ניתן לוועדה את הסמכויות. אותה ועדה, נעשה אותה ועדה שיפוטית לגמרי והיא תסגור הכול בהליך הפלילי. למה לחזור עוד פעם?

הבנתי, היא תחליט בעניין.

לגמרי.

אתה מעביר את הסמכויות מבית-המשפט אליה.

בדיוק.

הןא מציע בעצם שבית-המשפט העליון יהיה גם הוועדה, שניגש לבית-המשפט העליון לשאול.

לא, הוא מציע שהוועדה תהיה בית-משפט. בסדר. זבולון קלפה, חשוב לי לשמוע, לפני שאתה מסיים, מה עמדתך לגבי מי צריך למנות את ממלא מקום ראש העירייה, האם המועצה או ראש העירייה המושעה.

יש פה איזו טעות לשונית. בסופו של תהליך, כרגע, נכון להיום בחוק, לפי מה שאני מכיר לפחות, יתקן אותי היועץ המשפטי של הוועדה אם אני טועה, בעצם בכל רשות מקומית ראש הרשות, בהנחה שאין נגדו שום כתב אישום, מציע למועצה את המועמד שלו והמועצה מקיימת הצבעה, כן או לא. אני מציע שההליך הזה יישאר, והיה והוא נכשל בהליך הראשון הזה אז בהליך השני, לצורך העניין, יש מקום להתערבות. אבל לא יעלה על הדעת שהיה פה הליך ציבורי, מישהו נבחר על-ידי הציבור והוא הושעה כרגע בגלל הגשת כתב אישום נגדו. אנחנו בעצם אומרים לציבור: מה שאמרתם – אנחנו שמים בפח, אנחנו נחליט לכם.

למה? - - -

הוא אומר בעצם מה שאתה אומר. הוא אומר: תשאיר את המצב כפי שהוא. ראש העירייה ממנה את ממלא מקומו.

הוא גם איש אמונו, הוא מינה אותו כסגנו, זה הכי הגיוני בעולם.

אז זבולון קלפה גם בעד העמדה הזאת.

זה רלוונטי אך ורק אם ממלא המקום נתמנה לפני שהוגש כתב אישום. זה לא מופיע בהצעת החוק.

אנחנו מבינים. אחרון הדוברים מבחינת האזרחים – התנועה למשילות, תמתינו רגע, בגלל שאתם מגיעים גם מחר, והם הגיעו במיוחד ולא יגיעו מחר, ויגידו שאני פה לא נותנת זכות דיבור לחברי מועצה, אז ידבר אחד מחברי מועצת רמת השרון, הוא ידבר עכשיו 3 דקות. לאחר מכן אחרון הדוברים יהיה חבר הכנסת דוד אזולאי ולרשותו 10 דקות. מחר ראשון הדוברים יהיה נחמן שי ואחריו דב חנין, יעקב אשר, עיסאווי פריג' ומשה מזרחי, אלה הדוברים שיישארו למחר, וכמובן בוסקילה והתנועה למשילות ולדמוקרטיה. מי מדבר, נורית אבנר או אבי גרובר? אתם רוצים שנעשה אן-דן-דינו ביניכם?

שנינו באופוזיציה אבל אנחנו משתי סיעות שונות במועצה.

אני מצטערת, אין כאן עכשיו דיון על רמת השרון. אחד מדבר. לטובת הפרוטוקול תציג את עצמך, יש לך 3 דקות, בבקשה.

קוראים לי אבי גרובר, אני חבר מועצה ברמת השרון. אני רוצה להציג פה עמדה של מישהו שחווה את זה ביום-יום. אנחנו כרגע רואים את זה קורה אצלנו לאחר שראש העירייה השעה את עצמו, כך הוא לפחות הכריז.
אני מבין שיש פה מחשבה אולי להוריד לגמרי את הצעת החוק. המצב המשפטי הנוכחי הוא שראש עירייה מודח אז אם אתם מורידים את הצעת החוק מבחינתי זה יכול להיות מעולה כי היום אני באופוזיציה.

ראש העירייה לא הודח.

הוא הודח לפני הבחירות ואמר בית-המשפט העליון: תחזור אליי.

הוא צודק, הרי בסוף, תומר רוזנר, אני אומרת לך שאם היה לי ברור שראש עירייה שמוגש נגדו כתב אישום לא מודח על-ידי בית-המשפט העליון לא הייתי מביאה את הצעת החוק הזאת, נקודה.

בית-המשפט העליון קרא לי כחבר מועצה ואמר לי: אם תבוא אליי עוד פעם אני אדיח.

הוא לא אמר את זה.

זה לא נאמר בפסק-הדין בשום מקום.

בסדר. זה מופיע שם בנימוקים בצורה ברורה. זה לא העניין כרגע.
לעניין אותה השעיה כביכול – למה אני אומר כביכול? ראש העירייה הוא הדמות הכי חזקה בעיר, והידיעה שאו-טו-טו יכול להיות שהוא חוזר משאירה את כל בעלי התפקידים בעיר, גם בתוך המועצה וגם מחוץ לה, בידיעה שיכול להיות שבחודש הבא, בעוד חודשיים, בעד חצי שנה או שנה הוא חוזר ואנחנו לא רוצים להסתבך עם אותו אחד שימשיך להיות ראש העירייה. אצלנו למשל ראש העירייה מכהן כיושב-ראש הוועדה המקומית והוא רשאי לעשות את זה כמו כל חבר מועצה אחר, הוא יושב בכל הוועדות, הוא נמצא בכל הדיונים. הבוקר הייתי בישיבת ועדת המכרזים, ראיתי אותו יוצא מלשכתו. הוא גם ממשיך להסתובב עם מאבטח, ואני מבין שיש כל מיני הוראות לעניין התנאים. אני חושב שלהוריד את זה למקום של מקבל שכר או לא מקבל שכר – זה נורא אישי וחטטני וזה לא העניין פה.

יכול להיות שראש העירייה בתקופה הזאת צריך להפסיק להיות חבר מועצה, לנהל את ענייניו המשפטיים ומישהו אחר ייכנס במקומו. אני חושב שמשהו פה נשכח לגמרי. אנחנו נורא דואגים לאותו אדם שנבחר להיות ראש עירייה. בתור אדם שהתמודד לתפקיד אני נורא רוצה להיות שם, ואני יכול להבין את העניין הזה, אבל אני חושב ששכחנו את האנשים המרכזיים פה – תושבי העיר.

שבחרו בו למרות שהוגש נגדו כתב אישום.

לא לזה אני מתכוון, אני חותר למקום אחר. תושבי העיר רוצים מישהו שינהל להם את העיר.

תושבי העיר בחרו בו.

תושבי העיר רוצים שמישהו ינהל את ענייני העיר שלהם. זה הדבר החשוב, שיהיה בן אדם שמנהל את ענייני העיר. כולנו באנרגיה של איך נדאג לאותו אדם שנבחר, אבל תושבי העיר הם החשובים פה.

מי לדעתך צריך לבחור את מי שינהל את ענייני העיר? חשוב לי לשמוע מה אתה אומר.

אני חושב שבתקופת ההשעיה האדם הזה, שיש לו משפט, וזה עניין לא פשוט לנהל משפט כזה – ותיכף אתייחס לעוד נקודה שלדעתי ביחד יוצרת את העניין – לא יכול להמשיך להיות חבר המועצה, עליו להיות מושעה, ובתקופה הזאת ייכנס חבר המועצה הבא.

מי ימלא את מקומו?

מה עם חבר מועצה שהוגש נגדו כתב אישום? עליו להתפטר?

אותו דבר, הוא מושעה.

זה לא קיים.

לא הביאו את זה בהצעת החוק הזאת. זה לא אומר שזה לא צריך להיות.

אני לא מתקן את כל העולם.

בואו נשמע את עמדתו.

אין דין חבר מועצה כדין ראש עירייה מבחינת הכוח שיש לו.

יכול להיות שצריך להביא גם הצעת חוק לגבי חברי המועצה, אבל זה לא הדיון. אני שואלת אותך עכשיו שאלה, מי ימנה את ממלא מקום ראש העירייה, האם ראש העירייה המושעה או המועצה? האם אתה תומך בעמדת השלטון המקומי או בעמדת שר הפנים?

באופן אישי אני חושב – ויכול להיות שבקטעים האלה אנחנו לא מסכימים- - -

שאלתי אותך.

אני אישית חושב שאם היה ממלא מקום עוד קודם אז למשך אותה תקופה הוא צריך להיות. המשפט הבא שלי הוא שאני חושב שזה לא יכול להתקיים לאורך שנה, ואחרי שנה אולי מאריכים לעוד שנה וזה בלתי נגמר.

בקיצור, ראש העירייה.

לא ראש העירייה. מונה בתחילת הקדנציה ממלא מקום.

זה ראש העירייה שבחר את ממלא מקומו, כעמדת השלטון המקומי.

אם הוא מונה לפני שהוגש כתב אישום או אחרי שהוגש כתב אישום?

זה לפי הדברים שכתב מרכז השלטון המקומי.

אני ממש לא חושבת כמוהו.

זה לפי הסעיף שכתב מרכז השלטון המקומי. אפשר לצבוע את זה בכל מיני צבעים.

פה המועצה בחרה, המועצה אישרה את המינוי.

יש פה שתי אמירות, של שר הפנים ושל מרכז השלטון המקומי, שאנחנו צריכים להכריע ביניהן. השלטון המקומי אומר: ראש העירייה ממנה את ממלא מקומו וזה האיש שיישאר בתפקידו, באישור המועצה. אני רוצה לראות מועצה שלא מאשרת את זה, כפי שאתה אמרת, כי ראש העירייה אמור לחזור מתישהו. ואחרי חצי שנה המועצה מחליטה. שר הפנים אומר: לא ראש העירייה המכהן אלא המועצה. זאת ההתלבטות. אתה אומר: ראש העירייה. נורית אבנר אומרת: המועצה.

אני גם מסתכלת מי נבחר למספר שתיים.

שמעתי את הערתך למרות שלא נתתי לך זכות דיבור.

תודה רבה לך.

נקודה שהיא לדעתי נורא חשובה בעניין הזה, האנשים הכי חשובים בכל העסק הזה הם התושבים, שרוצים שינהלו להם את העיר. לכן אני חושב שראש עירייה, שהוא אדם שבאמת אחראי לניהול ענייניהם של עשרות אלפי ולפעמים מאות אלפי אנשים, משפט כזה שנמשך ומחכים שהדיונים יתקיימו בבית-המשפט פעם בחודש וחצי ובמשך כל התקופה הזאת העיר on hold, אני חושב שזה בלתי סביר. לפעמים מייחדים שופט לעניין. שופט צריך להתמנות, לשמוע. אני חושב שמרגע הגשת כתב האישום תוך 3 חודשים אולי מתחיל המשפט ויש לו עוד 3 חודשים לניהול המשפט עצמו, אני חושב שזה סביר. אבל מצב שבמשך שנים על שנים מתנהל משפט ואדם שלא נבחר מכהן – אני יכול להביא הרבה דוגמאות שמספר שתיים לא היה נבחר אפילו למועצה אם הוא היה מוביל את הרשימה, ומספר אחת כאשר מתמודד לוקח 6, 7 או 10 מנדטים.

תודה רבה לך. דוד ביטן, רשמתי אותך למחר.

לא אהיה כאן מחר.

כל משרדי הממשלה, כולל הנהלת בתי-המשפט, רושמים את כל הנושאים כי הם לא יתייחסו עכשיו אלא מחר. יש כמה נושאים בפערים, שכבר קיבלתי מחברי הכנסת, שנצטרך לדון עליהם, אבל נשב על זה אחר-כך.

מחר יתקבלו הצעות מסודרות על ההערות האלה?

כן, בוודאי.

אני נוסע לחוץ לארץ. אם אפשר מילה.

ממש דקה.

לא נספיק להגיד את ההערות שלנו.

אל תדאג, הם יתייחסו גם להערות שלכם. נעשה הפסקה ואם לא התייחסנו להערות שלכם עד מחר אז נתייחס גם להערות שלכם. מר ביטן, בבקשה.

אני רק רוצה להדגיש שבת-ים היא דוגמה מובהקת למה לא צריך לתת לחברי המועצה לבחור את ממלא מקום ראש העירייה, כיוון ששם התארגנו 13- - -

אולי ההיפך.

אסביר למה. ראש עירייה נבחר גם על בסיס אג'נדה מסוימת של פיתוח העיר, של חינוך, של תרבות, של דברים מן הסוג הזה. בבת-ים יש סיטואציה שמי שייבחר יהיה דווקא זה שהיה נגד ראש העירייה הנבחר והוא קיבל 24% ויש לו אג'נדה הפוכה לגמרי. הרי לא יעלה על הדעת דבר כזה.

מה אתה מציע? בחירות חדשות?

אם אדם מושעה אז לפחות צריך להמשיך את האג'נדה שלמענה התושבים בחרו.

תודה. דוד אזולאי, 10 דקות. ב-13:15 אסיים את הדיון. ב-13:30 יתנהל פורום התכנון והבנייה. דוד אזולאי, בבקשה. מחר הדיון יתחיל בשעה 8:00. בשעה 11:00 תתחיל המליאה. מה אתה רוצה, שאחר-כך יגידו שאין זמן לדיונים? כשמזמינים אותך ב-8:00 אתה לא בא? כן, יעקב אשר, תתפלל מוקדם בבוקר.

גברתי היושבת-ראש, אני חושב שהדיון נערך כאן בחיפזון מפני שכל מה שקרה כאן הוא בעצם הציבור הרחב מול בית-המשפט. בית-המשפט אמר את שלו והוא לא התמודד עם הבעיה, אלא גִלגל את תפוח האדמה הלוהט הזה לציבור. הציבור אמר את שלו, בשלוש ערים הציבור בחר את אותם ראשי עיריות. זה לא היה סודי, כל העולם ידע ששלושת ראשי העיריות הללו הגישו נגדם כתב אישום אך למרות הכול ובכל זאת הם נבחרו. ומה אנחנו עושים פה? אנחנו מחזקים את ידי בית-המשפט ואומרים: היות ואתה לא החלטת אנחנו מביאים חקיקה מהירה, העיקר להגיד לבית-המשפט: עשינו מעשה.
אני אומר לך, כל הצעת החוק הזאת לא ראויה וחבל שהובאה. זה הצעת חוק שלידתה והורתה שלא בקדושה, זה הכול. זה לא היה צריך לבוא בכלל. ואחר-כך אנחנו חברי הכנסת – אני אומר את זה לעצמי – באים ומתלוננים שבית-המשפט מתערב בהליכי חקיקה, אך אנחנו נותנים לו את הגושפנקה במה שקורה כרגע. אם לבית-המשפט היה האומץ הוא היה צריך לקבל החלטה. זה שהוא לא קיבל החלטה והציבור אמר את שלו- - -

מה אתה אומר בעצם? צריך למשוך את הצעת החוק?

אני אומר שלא צריכה בכלל להיות הצעת חוק, אלא שבית-המשפט יגיד את דברו. הציבור אמר את דברו, בזה נגמר העניין. אבל לצערי הרב, אני יודע שדעתי לא תתקבל ולא תישמע. מה בעצם אנחנו עושים פה? אנחנו בונים טלאי על טלאי. עכשיו אנחנו מקימים מיני-בית-משפט, שהוא ועדה, שלא כולם גמרו עליה את ההלל, שמעתי כאן המון דעות על אותה ועדה. אני לא רוצה להביע את דעתי עליה. גם דעתי לא נוחה מכך. מה פתאום? עוד מעט יחפשו לנו איזה ראש עירייה לשעבר שהיה גם שופט? מה, רק שופטים יכולים? רק הם רואים? רק הם יודעים? האם ראש רשות מקומית לא יודע שום דבר, לא מבין בכלום? מתוך שלושה לקחו רק אחד שהוא ראש עירייה לשעבר, ואחד משפטן. בהחלט "מאוזן" מאוד כל הרכב הוועדה.
אם כבר יש ועדה, פה יש עוד דבר אחד – כמה זמן תכהן אותה ועדה?

7 שנים. הם הציעו ללא גבול ואנחנו אומרים 7 שנים.

למען הפרוטוקול, לא הצענו ללא גבול.

אנחנו הצענו 7 שנים, חבר הכנסת אזולאי.

7 שנים, ואחר-כך מחליפים לוועדה חדשה?

כן.

זה הצעת הוועדה.

תודה רבה.

מה עם חברי הוועדה?

מייד אגיע לזה. לגבי חברי הוועדה, יש פה שופט בית-משפט מחוזי בדימוס שימנו שר הפנים ושר המשפטים והוא יושב-ראש הוועדה. בסדר. מה קורה אם אין הסכמה ביניהם? כמה זמן יכול להימשך הדבר הזה, אדוני היועץ המשפטי של הוועדה וגברתי היושבת-ראש? מה קורה אם שני השרים הללו, ואנחנו מכירים את זה, יש לנו הרבה תקדימים במקרים כאלה, מה קורה כאשר הם לא מגיעים להכרעה חודש, חודשיים, שנה? כמה זמן ניתן להם?

אמרנו שההליך אמור להסתיים בתוך 45 ימים.

עכשיו אני מדבר על הקמת הוועדה.

אתה צודק, יש פה בעיה.

אני מציע, גברתי היושבת-ראש, ברגע שהשרים לא הגיעו להבנה צריך למצוא מנגנון הכרעה שיקבע מי יהיה יושב-ראש הוועדה הזאת. אחרת, אני מכיר מקרים שזה התמשך והתמשך עד אין-סוף. המשפט יסתיים והם עוד לא יסיימו להחליט מי יהיה יושב-ראש הוועדה.

אלה ההסתייגויות שלך, נכון?

כן.

תתייחס גם לעניין ממלא המקום.

אגיע לזה. אם במקרה אחרי 7 שנים אותם שרים יגידו שהוועדה הזאת הוכיחה את עצמה, עבדה יפה, אנחנו מכירים, אנשים רציניים, באמת עשו מלאכה נאמנה והם רוצים להאריך להם לעוד 7 שנים, אני מציע שבעניין הזה יצטרכו לקבל את אישור ועדת הפנים של הכנסת.

צודק.

אם השר הממונה רוצה להאריך את תוקפה של הוועדה יש להביא את זה לאישור ועדת הפנים.

למה בכלל להאריך?

אבל למה להאריך? אחרי 7 שנים תוקם ועדה חדשה.

בתוך עמי אנוכי חי, אנחנו מכירים את המציאות.

חבר הכנסת אזולאי, אני קובעת בחוק שאחרי 7 שנים הוועדה תוחלף.

תודה רבה. אז אין לי בעיה.

עכשיו לגבי הוועדה. פה גם צריך לתחוֹם את דיוני הוועדה. לא מספיק שאותו אדם שהוגש נגדו כתב אישום הולך לעינוי דין ארוך בבית-המשפט, שאנחנו לא יודעים מה יהיה סופו, יכול להיות שהקדנציה תסתיים. ראו לדוגמה את ליברמן, ראו את ראש הממשלה אהוד אולמרט ועוד אחרים שבמשך 6 ו-7 שנים משפטם נמשך. הקדנציה הסתיימה, אלה יִכלו והם עוד לא כלו. אז מה יהיה? בעניין הזה אני אומר גם פה, פה לפחות זה בידינו, מה שבידינו בואו נתקן – נגביל את הוועדה בזמן. הוועדה תצטרך להגיע למסקנה תוך X זמן.

45 ימים.

מה קורה אם הוועדה תגיד: לא הספקתי ב-45 הימים הללו? השאלה מה קורה פה. אלה עובדות, אלה דברים שקיימים.

מצד שני, אם תיתן אופציה להארכה אז יאריכו.

אני לא רוצה הארכה. אני רוצה שהמקסימום יהיה 45 יום ושם ייחתך.

אבל הוא ממשיך בתפקידו כל עוד הוועדה לא קיבלה החלטה.

יהיה לחץ ציבורי.

זה הלחץ הכי חזק.

ראש עירייה כחבר מועצה – רבותי, תסתכלו מה קורה בכנסת. שר שהוגש נגדו כתב אישום לא יכול להמשיך לכהן בממשלה, אבל הוא ממשיך לכהן כחבר הכנסת.

ראש עירייה שהושעה יכול להיות חבר ועדה ואפילו יושב-ראש ועדה.

הוא חבר, על כל המשתמע מכך, והוא גם מקבל שכר של 100%. אז פה הלכו על הליך שנקרא השעיה, זה בסדר, אבל אני חושב שצריך להשאיר אותו כחבר המועצה. פה הייתי אומר: במגבלות ראויות. אי אפשר להשעות אותו כראש עירייה, מצד אחד, ומצד שני כולנו מכירים את ההשפעה הגדולה שיש בוועדת המכרזים, בוועדה לתכנון ולבנייה ועוד. ברור שאם הוא יהיה יושב-ראש ועדת התחבורה אולי תהיה לו פחות השפעה, אבל יש דברים שהם בעלי השפעה ולכן צריך לקבוע כללים.

מה כן ומה לא. אבל אי אפשר לחלוטין להוריד אותו מהכול.

הוא יכול לכהן כחבר המועצה אך בראש ועדות מסוימות הוא לא יכול לכהן, צריך למנוע את זה.

גם לגבי חבר כנסת צריך לבוא ולהגיד אותו דבר, וזה לא הוגן, הצדק הוא לכולם.

בנושא השכר – המנגנון של 70% מהשכר הוא מנגנון ראוי, זה בסדר. אני לא נכנס כרגע לתחום ההוצאות, אבל מה קורה אם אותו ראש רשות מקומית זוכה? אנחנו מכירים את הבעייתיות במשרד הפנים.

הוא יקבל 100%.

משרד הפנים יגיד: מה, אני אממן שני ראשי עיריות במשך תקופה?

זה לא משרד הפנים. התושבים יממנו.

אין מה לעשות, זה מחיר הדמוקרטיה. הוא יקבל 100%. אתה צודק.

אתה יודע שאפילו אבטחה למוסדות חינוך ולראש עירייה משרד הפנים לא רצה לממן, אז פה יגידו לו: אדוני- - -

משרד הפנים, עם כל הכבוד, דעתכם נשמעה ואנחנו נקבע. זה מחיר הדמוקרטיה.

ברגע שראש רשות מקומית זוכה, מספיק ההוצאות שהיו לו, אסור להמשיך להתעלל לו. יש לתת לו את שכרו רטרואקטיבית למשך כל התקופה.

דבר אחרון, אני חושב שצריכה להיות פה גם פנייה לבית-המשפט. לא יכול להיות שבמדינה דמוקרטית ונאורה, ואנחנו מדינה נאורה, יהיה עינוי דין עד אין-סוף. בית-המשפט צריך – מיקי רוזנטל, עם כל הכבוד, כשאתה מגיע לבית-המשפט, אני אתך- - -

זה בדיוק מה שאמרתי. אתה היחיד שמתייחס לזה, לכך שיש לקצר את התהליכים.

אני בעד הסחבת? זה איום ונורא.

אבל פה צריכה להיות אמירה ברורה לבית-המשפט. מדובר פה בדיני נפשות. הקדנציה יכולה להסתיים ואז מה הועילו חכמים בכל מה שעשו פה?

מה אתה מציע?

שנקרא מכאן לבית-המשפט באמצעות כל דרך להגביל את משך הדיונים לכל היותר עד שנתיים.

זה זמן סביר. אני מצטרף לקריאה.

אני הולכת להכניס את זה להצעת החוק. אף אחד לא התייחס לזה פרט אליך. אני אכניס את זה להצעת החוק.

תודה רבה, אני מודה לך גברתי.

חבר הכנסת אזולאי, בבקשה תתייחס לממלא המקום.

אני מגיע לסעיף האחרון שגברתי שואלת עליו.

אני מצטרף להסתייגות של חבר הכנסת אזולאי.

אוכל להתייחס לזה מחר, נכון?

בוודאי. לא את תתייחסי אלא מנהל בתי-המשפט יגיע לפה. אנחנו לא מזמינים אותו הרבה אז שיגיע בבקשה מנהל בתי-המשפט.

אמרת שהדיון יתקיים מחר ב-8 בבוקר, צריך לבדוק אתו.

ב-8 בבוקר. מה קרה? אז תבדקי אתו. ב-8 בבוקר מתחיל יום עבודה, כך אנחנו מקבלים שכר. אתם למזלכם לא צריכים לעבוד גם בערב במסיבות ובר מצוות וכדומה.

תאמיני לי שאנחנו עובדים גם בערב.

אני ממש שמחה על זה. ב-8 בבוקר שיגיע המנהל הכללי וממש אודה לו, ואולי אמליץ עליו להדליק את המשואה ביום העצמאות על כך שהוא היה מוכן להגיע ב-8 בבוקר לכנסת.

גברתי היושבת-ראש, הנושא האחרון, שהוא חשוב מאוד, היות וראש העירייה נבחר ברוב קולות הציבור בעיר אמר את שלו. לכן יש פה גם אמירה בסעיף 19א(ט): "כממלא מקום ראש הרשות ישמש המועמד ששמו בא אחרי ראש הרשות שהושעה מכהונתו ברשימת המועמדים בבחירות למועצה, ובלבד שנבחר כחבר מועצה". ברגע שהציבור בחר ראש עירייה יש לו מספר שתיים. מן הראוי שמספר שתיים שלו ימשיך. זאת הדרך להגיד שהדמוקרטיה מתממשת במלואה.

אז ראש העירייה? אתה מצטרף לעמדת השלטון המקומי?

כן, בפירוש כן.

לא.

תסבירו לי.

אסביר פעם נוספת. היום ראש רשות מקומית ממנה את נציגו כממלא מקום. ההסדר הקיים היום צריך להימשך.

אז כן, הוא מצטרף לעמדת השלטון המקומי. זה לא בהכרח מספר שתיים, אלא מי שראש העירייה מינה כממלא מקומו.

אלה הסתייגויות מטעם סיעת ש"ס.

תודה. חברים, מבחינת סדר הדיון, מנהלת הוועדה, נא לשלוח הודעה לכל חברי הוועדה היום שמחר הדיונים מתחילים בשעה 8 בבוקר, אלא אם כן נשנה את ההחלטה היום בעקבות השיחה שלי עם השר כי יש כאן פערים שגם אני חושבת שצריך לדבר עליהם. אם זה לא משתנה, ב-8 בבוקר יתחילו הדיונים. הדוברים שנרשמו, ונא להעביר את זה לחברי הכנסת: ראשון הדוברים נחמן שי, אחריו דב חנין, יעקב אשר, עיסאווי פריג' ומשה מזרחי. מבחינת האזרחים שנרשמו וידברו, ראשון הדוברים אורי בוסקילה ואחריו התנועה למשילות ודמוקרטיה.

אבל את לא מייתרת אותנו, אפשר לבוא ולהעיר הערות.

כן, אבל בלי להפריע לחברי הכנסת לדבר. בשונה מן המליאה, הוועדה חייבת לדון בצורה רצינית יותר.

אבל אם יש נושא שאנחנו מבקשים הבהרות לגביו?

בין 8-9 יהיו כל ההתייחסויות של כל מי שאמרתי. בשעה 9 יתחילו ההתייחסויות של הממשלה לנושאים שהעלינו היום ושנעלה מחר.

מתי יהיו הצבעות על ההסתייגויות?

בשעה 9 התייחסויות לכל מה שאמרנו, ואז נסכם סופית את הנוסח שעליו אנחנו רוצים להצביע. אם לא יהיו פערים גדולים בינינו, נצביע מחר. אם אראה שיש פערים גדולים בינינו אז לא נצביע מחר. הסדר יהיה כדלקמן: בין 8:00-9:00 דיון, בין 9:00-9:30, גג 9:45, התייחסות של הממשלה, בשעות 9:45-10:15 הצבעות. זה נוהל הדיון.

תודה רבה לכולם.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:20.>