ישיבת ועדה של הכנסת ה-19 מתאריך 31/12/2013

הצעת חוק פרסום מחירי מוצרים ברשתות שיווק, התשע"ג-2013, הצעת חוק הקמת מאגר מידע לענין מחירי מוצרים ברשתות שיווק, התשע"ג-2013, חוק קידום התחרות בענף המזון, התשע"ד-2014

פרוטוקול

 
הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני

<פרוטוקול מס'4>
מישיבת הוועדה המשותפת לוועדת הכלכלה ולוועדת הכספים

לקידום התחרות בענף המזון

יום שלישי, כ"ח בטבת התשע"ד (31 בדצמבר 2013), שעה 13:30
סדר היום
<1. הצעת חוק קידום התחרות בענף המזון, התשע"ג-2013 (מ/769)>
<2. הצעת חוק פרסום מחירי מוצרים ברשתות שיווק, התשע"ג-2013, של חברי הכנסת איילת שקד, עדי קול, יצחק הרצוג, קארין אלהרר, עמרם מצנע, דב חנין, יוני שטבון, איתן כבל וניצן הורוביץ (פ/1294)>
<3. הצעת חוק הקמת מאגר מידע לעניין מחירי מוצרים ברשתות שיווק, התשע"ג-2013, של חברי הכנסת נחמן שי, ניצן הורוביץ, דב חנין ומרב מיכאלי (פ/292)>
נכחו
חברי הוועדה: >
אבישי ברוורמן – היו"ר

רוברט אילטוב

יעקב אשר

גילה גמליאל

יצחק כהן

חנא סוייד

מיכל רוזין

אלעזר שטרן

אריאל אטיאס

יצחק וקנין

אורי מקלב
מוזמנים
>

עו"ד סיגל מרד-אברג'יל - ראש תחום הסדרה אכיפה, הלשכה המשפטית, משרד הכלכלה

מיכל פינק - מנהלת אגף בכיר אסטרטגיה ותכנון מדיניות, משרד הכלכלה

יאיר זילברשטיין - רכז תעשייה, אגף התקציבים, משרד האוצר

נעם שטרן - רפרנט תעשייה ומסחר, אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד יהונתן לוי - משרד האוצר

עו"ד ענת אסיף - מחלקת ייעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים

עו"ד לירון נעים - ייעוץ וחקיקה (כלכלי-פיסקלי), משרד המשפטים

פרופ' דיויד גילה - הממונה על רשות ההגבלים העסקיים, רשות ההגבלים העסקיים

עו"ד אורי שוורץ - היועץ המשפטי, רשות ההגבלים העסקיים

ד"ר אסף אילת - הכלכלן הראשי, רשות ההגבלים העסקיים

עו"ד עידית פרוים - מנהלת תכנון ומדיניות (חקיקה), רשות ההגבלים העסקיים

עו"ד נועה צבי - עוזרת בכירה לממונה, רשות ההגבלים העסקיים

אלעד כהן - כלכלן, רשות ההגבלים העסקיים

אורנית רז - מנהל איגוד תעשיות המזון, התאחדות התעשיינים

עו"ד אלדד כורש - מנהלת רגולציה, התאחדות התעשיינים

שירי לילינטל - מתמחה, איגוד תעשיות המזון, התאחדות התעשיינים

נמרוד הגלילי - מנהל תחום ענפי, איגוד לשכות המסחר

רן שיטרית - מנהל רגולציה, תנובה

אביעד שי



קרן שינמן - סמנכ"לית רגולציה, קוקה קולה, יצרני ויבואני מזון ומשקאות

עדי כביר קוהלי - עוזרת מנכ"ל, אוסם, יצרני ויבואני מזון ומשקאות

פנחס קימלמן - משנה מנכ"ל לכספים, אסם

אלברטו פסח - יועץ משפטי, אסם

אורי קנדלר - סמנכ"ל מוצרי איכות אמריקאים, בן אנד ג'ריס

אריה בוים - מרב - מכון כל בע"מ (אושר עד)

יהודה לניאדו - מרב - מכון כל בע"מ (אושר עד)

פזית ברקוביץ - מנהלת תחום כלכלה ובקרה, מגה קמעונאות

עירית פיליפ - יועצת משפטית, מגה קמעונאות

צבי ביידא - עוזר מנכ"ל, שופרסל

עו"ד ערן מאירי - יועמ"ש, שופרסל

שלומי דגן - כלכלן, המועצה לצרכנות

עו"ד עמנואל ויזר - יו"ר הוועדה להגנת הצרכן, לשכת עורכי הדין

נחום גוטנטג - כלכלן, הפורום המשפטי למען ארץ-ישראל

אלי קדוש - כלכלן, הפורום המשפטי למען ארץ-ישראל

רונן רגב כביר - משנה למנכ"ל ומנהל המחקר, אמון הציבור

רן מלמד - סמנכ"ל עמותת "ידיד"

אייל עופר - יו"ר עמותת "ישראל יקרה לנו"

נסים עג'ור - יועץ משפטי, איגוד הארגונים החברתיים

איתי ברק - מחלבות גד

אלי סתוי - יו"ר פורום מזון ומכולות

עופר ארגוב - יועץ משפטי, דור אלון מתחמים קמעונאיים

עו"ד אפרת מאירי - ראש תחום ייעוץ וחקיקה, הרשות להגנת הצרכן

איתמר מילרד - כלכלן, מרכז המחקר והמידע, הכנסת

אביגיל עמית - לוביסטית, אימפקט, דור קמעונאים

נועה גונן - לוביסטית, איגוד רשתות השיווק באיגוד לשכות המסחר

זכריה רייך - לוביסט, פרילוג

משה ביבי - לוביסט, גורן עמיר, החברה למשקאות

בועז ראדי - לוביסט, אימפקט, דור קמעונאים

ארז גילהר - לוביסט, תנובה

תמר אברמוביץ - לוביסטית, אסם

קרן דודיק - לוביסטית, גלעד יחסי ממשל

עופרה שקד - לוביסטית, מייצגת את החברה למשקאות

חובב ינאי - רכז משקיפים, המשמר החברתי

ליאור רותם - דובר ועדת הכלכלה
ייעוץ משפטי
אתי בנדלר
אביגל כספי

אביטל סומפולינסקי

ענבל דגן (מתמחה)
מנהלת הוועדה
לאה ורון
קצרנית פרלמנטרית
אושרה עצידה

<1. הצעת חוק קידום התחרות בענף המזון, התשע"ג-2013 (מ/769)>
<2. הצעת חוק פרסום מחירי מוצרים ברשתות שיווק, התשע"ג-2013, של חברי הכנסת איילת שקד, עדי קול, יצחק הרצוג, קארין אלהרר, עמרם מצנע, דב חנין, יוני שטבון, איתן כבל וניצן הורוביץ (פ/1294)>
<3. הצעת חוק הקמת מאגר מידע לעניין מחירי מוצרים ברשתות שיווק, התשע"ג-2013, של חברי הכנסת נחמן שי, ניצן הורוביץ, דב חנין ומרב מיכאלי (פ/292)>
היו"ר אבישי ברוורמן
חברי חברי הכנסת, פרופ' גילה, כל הנציגים המכובדים של החברות, אנחנו נמשיך בהקראת החוק, אבל אני רוצה להעלות נושא על השולחן. נפל דבר - אולי לא כל כך מרעיש - אבל נפל דבר בישראל אתמול בשוק המזון. שר האוצר החזיר לפיקוח את הגבינה הלבנה, גם את השמנת המתוקה.
יצחק וקנין
אני לא יודע למה הוא לא החזיר גם את הקוטג'.
היו"ר אבישי ברוורמן
רבותי, אני רק רוצה להסתכל כי בשיחה הראשונה שהיתה לי עם ידידי המלומד והמכובד שאני מאוד מעריך, עם פרופ' דיויד גילה, אמרתי: החוק הזה, כמו שאני קורא אותו, אני לא בטוח כמה באמת הוא יוריד את מחירי המזון. אבל אמרתי שנעשה את המקסימום. פרופ' גילה אמר לי: פרופ' ברוורמן, הדבר הכי חשוב זה תחרותיות. בוא נלך, אולי לא נכמת את זה. ככל שנחזק תחרויות, אם זה לא תהיה תוך שנה אז זה יהיה תוך שנתיים, משוק שיש בו חוסר תחרותיות בצורה משמעותיות, ספקים דומיננטיים בחלק מהדברים, נעבור לתחרותיות.

עכשיו אני רוצה לנתח לאור מה שקרה אתמול את הבנתי, ואני מאמין רק בחוכמה קולקטיבית, אני לא מאמין בחוכמה אינדיבידואלית, מה קרה ואני רוצה להעלות את הצעתי לדיון בנושא הבא. הוא יעלה תוך כדי הנושאים שעולים, מר זילברשטיין, על הפרק.

אני חוזר לנושא הזה. שטראוס בכלל לא השתתפה במוצרים המפוקחים. הכסף הטוב הוא במוצרים הלא מפוקחים. אנחנו מסתכלים שבשוק המוצרים המפוקחים התחרות היא לא מרשימה. מכיוון שהבעיה שלנו היא היעדר תחרותיות במוצרים המפוקחים, לכן אני מציע להתייחס בהתאם לשוק המוצרים המפוקחים. כרגע אנחנו רואים שבחלק גדול ישנם ספקים דומיננטיים שהם שולטים בשוק, ומכיוון שהמטרה שלנו היא תחרותיות, איך תחרותית משתפרת? בשני אספקטים: שמישהו קטן הופך להיות בינוני ונהיה גדול ושהאחרים נכנסים. כרגע מה שאנחנו רואים הוא שחלק מהמוצרים בורחים. שטראוס אולי ברחו מהמוצרים המפוקחים. המטרה שלנו להחזיר את התחרותיות למוצרים המפוקחים.

פה אני בא לנקודה שתעלה על הפרק בזמן המתאים. אנחנו דיברנו בסופו של דבר על מעמד הביניים ועל הקבוצות החלשות. ברור שהמוצרים המפוקחים הם הכי חיוניים דווקא לשכבות שחלק גדול מההוצאה שלהם הוא על מזון. חלב, חלב, חלב. יש עוד, יש ביצים, לחמים ועוד דברים. אבל כרגע הנושא המרכזי הוא החלב. ברור לחלוטין שיש בדרך כלל ספק אחד דומיננטי, עד שהחזרנו את שטראוס. בסופו של דבר, זה היה בעיקר רק תנובה. לכן, אני פונה עוד פעם ואני מסתכל לממונה. אם התחרות בראש מעיינינו יש לנו הזדמנות היום בחוק המזון הזה להכניס את המוצרים המפוקחים לתוך נושא התחרות. נושא התחרות כאן מתבטא על-ידי הנגישות למדף כי הגדולים לא נותנים לקטנים שרוצים להיות גדולים להיכנס למדף, חלק במישרין, חלק בעקיפין, וכבר דיברנו על כל הדוגמאות. גם היינו בשטח. לכן, אני מעלה את האפשרות לדיון. עו"ד בנדלר, אנחנו נגיע לסעיף 7(א)(2) שמדבר על הקצאת שטח מכירה למצרך שמספק הספק בשיעור העולה על 30% משטח המכירה. אתם תגדירו לי מה זה ספק דומיננטי, אם זה 20%, 25%, 30%. לספק קטן יוקצה שטח מדף ככל שמדובר במוצרים מפוקחים במקרה שבו יש ספק דומיננטי. ספק דומיננטי - אנחנו נגדיר אם זה 25%, אם זה 30%. היצרן הקטן יקבל שטח מדף ביחס לגודלו. שטח המדף המוצע הענפי ייקבע בהוראה של הממונה על ההגבלים.

אנחנו מכירים את הפרקטיקה שקיימת בענף החלב. הרשתות דורשות הנחות על מוצרים המפוקחים מהספקים, אבל כמו שזה נראה לא מגלגלות אותן לצרכן. אני רוצה להזכיר שאנחנו מדברים כאן על מחיר מקסימום. אני חוזר ואומר, אם מטרתנו היא תחרות האפשרות לעוד יצרנים להיכנס לתחום המוצרים המפוקחים ולייצר בו תחרות היא לדעתי המכשיר המרכזי כדי שההנחות האלה אכן יתגלגלו ויצרו תחרות במוצרים המפוקחים. אני יכול לפתוח את הנושא הזה עכשיו לדיון כנושא כללי או כשנגיע לסעיף 7, פרופ' גילה. האם אתה רוצה להתייחס עכשיו?
אלעזר שטרן
אי-אפשר לפקח על הדלתא?
דיויד גילה
אני חושב שאתה צודק.
היו"ר אבישי ברוורמן
רגע. כשאני אתגרתי אותך, פרופ' גילה, ואמרתי לך: תן לי כימות בחוק הזה כלשונו כפי שהוא מוצג בכמה ירדו המחירים אמרת לי: פרופ' ברוורמן, אני לא יכול לתת לך את זה, אבל תחרותיות תעשה. אני זורק לך עכשיו את האתגר כי אני חושב שמה שאני אציע עכשיו יגביר תחרותיות, ולכן אני ממליץ לשקול אותו לפני כולנו כדי להעביר אותו.
יצחק וקנין
עובדה, אני מעיר ואומר את זה כל הזמן. זו לא פעם ראשונה. גם הבאתי הצעת חוק לגבי קביעת רף של מחיר.
היו"ר אבישי ברוורמן
באיזה שנה זה היה?
יצחק וקנין
עכשיו. לפני חודש הבאתי חוק ולצערי הרב הפילו אותו. אבל שמעת מה שהיה בדיון עם משרד החקלאות כהוכחה.
היו"ר אבישי ברוורמן
ספר מה היה במשרד החקלאות הבוקר.
יצחק וקנין
אני חקלאי ואני מדבר מהגרון הזה וזועק כל הזמן. מביאים לפה חוקים ומתכננים איך רוצים להסדיר את הדברים. עובדה אחת קיימת - גבינה לבנה שעכשיו החזירו אותה לפיקוח והקוטג', הוציאו אותם מהפיקוח. הם היו בפיקוח, רבותיי. אני לא יודע, אולי יש כאלה שנולדו קצת מאוחר. אני כבר 18 שנים פה ואני מכיר את כל הגלגולים של כל הדברים הללו. הוציאו אותם מהפיקוח וראה מה קרה. קוטג' מ-4 שקל ל-8 שקל. היה עליהום גדול של הציבור על הקוטג' והמחיר ירד. למה הוא ירד ל-6 שקלים? מה קרה? כי מישהו פה לא שומר טוב בדרך. אנחנו נותנים יותר מדי לרגולטור לטפל לנו בעניינים והדברים האלה לא יכולים להיות אם לא תהיה פה חרב חדה בדברים הללו. אני מוכר עגבנייה בשקל וחצי והיא עולה עשרה שקלים על המדף. למה?

אני מביא הצעת חוק וכולם מגלגלים עיניים. אמרתי את זה לשר הכלכלה בדיון על הצעת החוק. הממשלה הפילה את הצעת החוק. חבר'ה, אני מדבר מנשמתי. רוצים להוריד פה מחירים? לא יורידו אותם וגם בהצעת החוק. אני קראתי את הצעת החוק היטב ואני מודיע לך שיש לקונות. אומרים שנותנים פה 30% מדף, 50% מדף. על מי החובה? אני כטייקון גדול - תנובה או שטראוס, או כל חברה אחרת - שמקבלת מדף, החובה עליי. מה עם הקמעונאי? על הקמעונאי אין חובה. הוא יכול לתת לי בשו-שו, מתחת לשולחן לעשות איתי הסדרים. חבר'ה, הדבר הזה צריך לחול על שני הצדדים. אם לא - לא עשינו כלום בחקיקה הזאת, אני אומר לכם את זה באחריות. מי שמבין את המטריאה, מבין אותה טוב, זאת המציאות.

אני לא אומר, הצעת החוק הזו הולכת לאיזשהו כיוון. אבל צריך לעשות פה דברים כדי שלא נמצא את עצמנו בעוד שנתיים שלא עשינו כלום בכל נושא הוזלת המחירים.
היו"ר אבישי ברוורמן
אני אתן לפרופ' גילה לדבר. סביר שבעוד שנתיים אני לא אהיה בתפקיד הזה ויכול להיות שגם השרים לא יהיו בתפקידים האלה. אני רוצה לנצל את הזמן שהוא פה כי אם הוא הנושא הוא תחרותיות שאני מאמין בו כל החיים אז tonight is the night. הזמן קצר והמלאכה מרובה, הפועלים אולי לא כל כך עצלים, אבל הצרכן דוחק.

פרופ' גילה.
דיויד גילה
אני אתחיל מכך שזה בסדר גמור שכשהתחרות לא עובדת או כשרואים שהתחרות לא עובדת מספיק טוב בשוק מסוים אז זה בסדר גמור לפקח על המוצר. אבל הרבה פעמים באמת, כמו שהיושב-ראש אמר, אנחנו רואים תחרות בין למשל שני גורמים: תנובה וטרה, שמייצרים את המוצר המפוקח. ואז השאלה של היושב-ראש היא: מתי התחרות הזאת תהיה הכי עזה? לדעתי, ואני חושב את זה בצורה מאוד חזקה, התחרות הזאת תהיה הכי עזה כשכל אחד מהם יוכל פוטנציאלית להשתלט על כל המדף, גם טרה וגם תנובה. כי אם אנחנו נגביל למשל את תנובה רק לחצי מהמדף אז לטרה שהיא החברה היחידה שנשארה שמספקת מוצרים מפוקחים, יהיה מונופול על החצי השני של המדף, ואז שניהם יהיו מונופול מול רשת וייגבו מחירים גבוהים מהרשת וגם הרשת תגבה מחירים גבוהים מהצרכן. למשל, אני יכול להזכיר את קרטל המאפיות ששם היה פיקוח על מחיר הלחם האחיד והתחרות בין המאפיות על לב הרשתות הביאה למחיר משמעותית יותר נמוך מהמחיר המפוקח, והקרטל בין המאפיות הנטען בהליך שתלוי ועומד עכשיו היה: בוא נגבה את המחיר המפוקח ולא פחות מזה. לכן, צריך להיזהר מאיזשהו צעד שגורם גם לתנובה וגם לטרה להיות מונופול הלכה למעשה מול הרשת.

מה שאפשר לעשות, למשל, זה לפקח לא רק על המחיר שתנובה וטרה דורשות מהרשתות אלא גם על המרווח של הרשתות כך שאם הרשתות מפעילות את הכוח שלהן - - -
יצחק וקנין
זה החוק שהבאתי.
אלעזר שטרן
הדלתא.
דיויד גילה
אם הרשתות מפעילות את הכוח שלהן מול הספקים ומורידות את המחיר שהן משלמות לספקים מתחת למחיר הסיטונאי המפוקח, אז להכריח את הרשתות את החיסכון הזה לגלגל גם לצרכן ולא לשים את זה בכיס.
היו"ר אבישי ברוורמן
אני מודה לך על ההערה.
אורי מקלב
איזה מוטיבציה תהיה להן? צריך לעשות איזה איזון בין הדברים.
היו"ר אבישי ברוורמן
אייל עופר, "ישראל יקרה לנו", בבקשה.
אייל עופר
פרופ' גילה, תרשה לי לחלוק עליך. התחרות תהיה כאשר יהיו חמישה או שישה יצרנים, לא כאשר איזשהו יצרן מאיים להשתלט. אני רוצה להקריא לך מסמך שאתה בוודא מכיר, אני אחר כך אגיד מאיזה שנה הוא: "הסדרים מסוג זה בהם ניתנו לספקים דומיננטיים אחיזה נרחבת בקביעת הנעשה על המדף הם אטרקטיביים ככל שהקמעונאי בו מדובר גדול... במבנה ריכוזי זה, הן בצד הספקים, הן בצד הרשתות, קיים החשש כי הצדדים יעשו שימוש בהסדרים שביניהם ככלי להרמת חסמי כניסה, ביצור כוחם הדומיננטי, המונופוליסטי וכו'".

רבותיי, המסמך הזה נכתב בשנת 2005. הוא רלוונטי היום בדיוק כמו שהוא היה בשנת 2005.
היו"ר אבישי ברוורמן
מי כתב אותו?
אייל עופר
המסמך הזה נקרא עמדת הממונה
היו"ר אבישי ברוורמן
מי חתום עליו? דרור שטרום?
קריאות
דרור שטרום.
אייל עופר
המסמך הזה קבע את הכללים ותראו מה שקרה מאז 2005 ועד היום. המחירים עלו בקפיצה גדולה ב-2005, הם עלו בקפיצה גדולה ב-2008, והם עלו שוב בשנה וחצי האחרונות. זאת אומרת שהרבה מאוד צעדים שאנחנו חושבים שאנחנו עושים לא עובדים. ולכן, אני מסכים איתך לחלוטין, אדוני היושב-ראש וגם איתך חבר הכנסת וקנין. יש חשש.
לאה ורון
אנחנו נזמין את עו"ד שטרום לישיבה הבאה.
אייל עופר
יש חשש גדול שגם צעדים שנמצאים היום בחוק לא יביאו בסופו של דבר לירידת המחירים. המטרה צריכה להיות פה בפירוש ירידת המחירים, לא רק אותה תחרות נעלמת.

לגבי מה שקוראים הפיקוח - לפני שנה בדיוק העלו את מחירי הלחם בפיקוח. "ישראל יקרה לנו" כתבה אז לשרת החקלאות ולשר המסחר שהיו אז נוקד ושמחון ואמרה להם דבר מאוד פשוט: ברגע שאתם מעלים רק את מחירי הלחם שבפיקוח, זה נותן אישור לכל השוק לתיאום מחירים, מה שאני קורא ESP, לא צריך לדבר בכלל. תיאום מחירים, מעלים את כל מחירי מוצרי המאפה. זה קרה באופן מידי. מחירי הלחם שבפיקוח עלו ב-6% בגלל איזושהי תנודה בבורסות העולם בחיטה. כל מוצרי המאפה אמרו: רגע, אם הפיקוח שזה הבסיסי לעניים, לחם לבן, עולה ב-6% אז את כל שאר הדברים אפשר להעלות ב-12%, 20%. מה קרה אחרי חצי שנה? מחירי החיטה ירדו. משרד הכלכלה בא ואמר: צריך להוריד את מחירי הלחם שבפיקוח. האם זה הגיע לשאר השוק? לא, כי תיאום המחירים במדינת ישראל עובד בכיוון אחד בלבד - למעלה.

ולכן, אם מישהו חושב שבפיקוח אתם תפתרו את הבעיה ואם מישהו חושב שבאמת אותם 15 מוצרים הם המוצרים העיקריים שעליהם שם דגש הצרכן - סליחה, זה פטרוניות כלפי העניים לקבוע להם מה לאכול.
גילה גמליאל
נכון, בהחלט.
אייל עופר
אני מסכים לגמרי עם מה שאמרת בתחילת דבריך, פרופ' גילה. כשהתחרות לא עובדת אז צריך לפקח. לכן, אנחנו פה צריכים קודם כל לוודא שהתחרות תעבוד. אנחנו צריכים להבין שכוחם של הגדולים היום הוא ענק. אנחנו לא צריכים לתת להם עוד אפשרויות ללכת למקומות שהם לא נמצאים בהם היום. כבר היום הם שולטים יותר מדי. אני מדבר על שבע-שמונה החברות הגדולות. אנחנו צריכים לדאוג שהחוק הזה יעבוד, יהיה לו שיניים, ואז במקומות - - -
היו"ר אבישי ברוורמן
אייל, להערה הספציפית שהגשנו עכשיו, מה עמדתך?
אייל עופר
עמדתי היא שפיקוח הוא הדבר האחרון שצריך לעסוק בו. פיקוח הוא אולי רלוונטי במוצרי מונופול טבעיים, תשתיתיים, כמו למשל, גז טבעי. הוא לא יעזור ברגע שננסה לפרוס אותו על פני אלפי מוצרים שקיימים היום בשוק.

אני חייב הערה אחת קטנה לחבר הכנסת וקנין. כל המקרה של ירקות - אתה לגמרי צודק. צריך להתייחס אליו בצורה נפרדת, לחלוטין נפרדת.
יצחק וקנין
אני מחזק את דבריך. אני נותן דוגמה חיה. שמן ירד ב-30% בתקופה האחרונה וסוכר. איך זה בא לידי ביטוי? ברוב המוצרים זה לא בא לידי שום ביטוי. הם עושים את הקופונים וממשיכים לעשות את הקופונים, אני אומר לכם את זה באחריות. יש ירידה דרסטית במחירים של 30% בשמן וסוכר שהם מוצרים יסודיים בהרבה מרכיבי מזון. זה לא מחלחל למטה.
היו"ר אבישי ברוורמן
ולכן אייל, הכנסת שחקנים נוספים זה must.
אייל עופר
הכנסת שחקנים נוספים זה must. חבר הכנסת וקנין, תרשה לי להציע פתרון מאוד פשוט בנושא הירקות. אתה מוכר בשקל וחצי? לדעתי, כשאני בא לסופר אני צריך לראות מדבקה ששם כתוב זה היה המחיר הסיטונאי.
יצחק וקנין
הצעתי הצעת חוק, זרקו לי.
היו"ר אבישי ברוורמן
איציק, אתה לא מבין שזמנך הגיע עכשיו? אנחנו נעשה את זה.
אייל עופר
ברגע הזה בנושא הירקות, חבר הכנסת וקנין, יש שוק סיטונאי שהוא שוק משוכלל והוא עובד דווקא. התקליט - גם כן המחיר מוגזם.
יצחק וקנין
התקליט הזה כבר שרוט.
אייל עופר
אבל משם והלאה השוק לא עובד. לכן, כל מה שצריך זה לתת לצרכן, ואני מדבר בנושא הירקות בלבד, את המידע מה היה המחיר הסיטונאי ואז אפשר יהיה לראות מהו פער התיווך.
אורי מקלב
אדוני היושב-ראש, מחר תעלה על סדר היום הצעת חוק שלי ושל עוד חברי כנסת שמדברת על פרסום המחיר שאותו קמעונאי קנה מהסיטונאי. שיכתוב שהעגבנייה שהוא מוכר בעשרה שקלים עלתה לו שקל וחצי. הממשלה מתנגדת.
היו"ר אבישי ברוורמן
אני רואה פה עוד את חיים דיין ועוד אנשים. היה לנו הבוקר פה את משרד החקלאות מ-09:30 עד 12:30. דיברנו על בקר ועל חלב. בין השאר, דיברנו על הפלפל, פלפל איכותי ישראלי שמיוצא לחו"ל - 3 שקלים. כמה הוא אמר? 10 - 12. הכלב קבור בשרשור הזה. פה כנראה הוויכוח. פרופ' גילה אומר: טורא בטורא פגע, שני ענקים יתחרו ביניהם. אנחנו אומרים: בואו נכניס כמה שחקנים כך שיהיו שלושה, ארבעה וחמישה ויותר. אני חושב שחלק מהוויכוח הוא על זה.
דיויד גילה
כן, פרופ' ברוורמן אנחנו בעד כמה שיותר שחקנים שנלחמים על המדף. אבל הדרך להכניס אותם צריכה להיות כזו שכל אחד מהם יכול להתחרות על כל המדף, כי אחרת אתה יכול להכניס אפילו עשרה שחקנים ולכל אחד להקצות 10% מהמדף ולא תהיה תחרות, כי כל אחד מהם הוא מונופול על 10% מהמדף ואז לא יתפתח שום תהליך תחרותי ביניהם. לכן, תחרות היא לא ספירת ראשים, היא כמה שיותר מתחרים שמתחרים על הכול. במקרה הזה, על כל המדף של המוצרים המפוקחים. אני מסכים אגב שפיקוח צריך להיות מפלט אחרון.
יצחק וקנין
זה קצת סותר, ידידי היקר.
דיויד גילה
זה לא סותר.
היו"ר אבישי ברוורמן
פרופ' גילה, יש לנו פה ויכוח מאוד עקרוני מהי תחרות.
דיויד גילה
אנחנו צריכים לשים לב לאיזה מלכודת אנחנו עלולים להיות כאן. זה סוג של מלכודת. הלכה למעשה, על מי אנחנו מדברים? אנחנו מדברים על טרה.
היו"ר אבישי ברוורמן
טרה כמשל. אני מקווה שיהיו יותר טרות כאלה.
דיויד גילה
אנחנו אומרים ששטראוס, למשל, הרבה שנים נמצאת בשוק ולא נכנסה למפוקח. כלומר, המחשבה האופטימית שייכנסו פתאום עוד שחקנים למתחם המפוקח - אנחנו מאוד נשמח אם זה יקרה. אבל צריך להודות שההסתברות שזה יקרה היא מאוד קטנה. אנחנו עלולים להיות בחמש, שבע, עשר שנים הקרובות עם תנובה ועם טרה, ואז חקיקה שתגיד חצי מהמדף ולא יותר לתנובה זה אומר חצי מהמדף הנותר לטרה ואז שניהם מונופולים מול הרשת וחוזר התרחיש הלא טוב לצרכנים שיקרה.
יצחק וקנין
יכול להיות מצב שלאחד יש גם את כל המדף.
דיויד גילה
אני חייב להדגיש שמה שצריך לעשות זה למנוע בכל דרך אפשרית מחברה כמו תנובה לסלק מהמדף את טרה.
יצחק וקנין
מה האינטרס? אני תנובה, אני הגדול.
היו"ר אבישי ברוורמן
אני מחדד את השאלה פה. האם השניים האלה ישבו וכל אחד ייקח או שייכנסו? אומר פרופ' גילה שההסתברות שבחמש השנים הקרובות ייכנסו עוד שחקנים, טרה תגדל ומחלבות גד ואחרות ייכנסו וייכנסו, היא מאוד נמוכה. לכן, אני מעדיף ששני הגדולים יתקוטטו. אנחנו אומרים פה: בואו נפתח את המדפים שייכנסו אחרים. זאת בעצם השאלה.
דיויד גילה
אנחנו בעד פתיחת המדפים, אבל צריך לפתוח את המדפים בדרך לא שהופכת כל אחד מהספקים למונופול מול הרשת על חלק יחסי מהמדף, אלא למנוע פרקטיקות שדוחקות החוצה את האחרים. דרור שטרום ניסה לעשות את זה ב-2005. אנחנו שידרגנו את זה כאן כי גם הפכנו את האיסורים למאוד ברורים. האיסורים הם על ספק גדול, האיסורים הם לא על 50% מהמדף אלא 30% מהמדף. אם אתם רוצים להחמיר את זה עוד יותר אפשר לשקול להחמיר את זה. יש את האיסור שפרופ' ברוורמן הזכיר בישיבה הקודמת של איסור על קשירה, איסור על קשירה - - -. כל הפרקטיקות האלה אלה הפרקטיקות שאתם רוצים למנוע, למנוע מהספקים הקיימים הדומיננטיים הוותיקים לסלק החוצה מהמדף את האחרים. אתם לא רוצים להפוך את האחרים כמו את הוותיקים למונופולים מול הרשת כי אז הם גם יהיו מונופול מול הצרכן.
היו"ר אבישי ברוורמן
תודה. חבר הכנסת אטיאס.
אריאל אטיאס
אני רוצה לשאול שאלת כפירה. האם אתם חושבים שבמבחן התוצאה של התיאוריה שאמר הממונה על ההגבלים, האם התיאוריה הזאת לא משיגה בדיוק הפוך? כי בסוף יש את מבחן התוצאה. אתה אומר, הממונה על ההגבלים, שכאילו אנחנו רוצים לתקוף את הבעיה לא דרך שטח המדף אלא דרך זיקות שונות. נניח, אם תנובה מחזיקה 90% מנתח השוק אנחנו לא רוצים שבתמורה לזה הם יקבלו יותר שטחי מדף או מבצעים או קד"מים דרך המוצרים האחרים שלהם הלא מפוקחים. ועכשיו יש את מבחן התוצאה. בסוף הם מחזיקים את רוב נתח השוק למרות שהם לא מפסידים מהמחירים בפיקוח. אפילו אחרי מסיבת העיתונאים של יאיר לפיד הם לא מפסידים. לא מפסידים, זה נשאר אותו דבר.

אני ער לעובדה שאתה אומר שכאילו זה דבר שיכול לגרום למונופול על חצי מדף. אבל בשפה הכי פשוטה שאני מכיר מהתחום הקודם שעסקתי בו זה הגנת ינוקא. אני לא אומר שטרה היא ינוקא ואני לא מייצג אף אחד. אני רוצה לייצג את התחרות. כשאתה רוצה לתקוף לוויתן כזה כמו תנובה שהוא מחזיק את רוב נתח השוק המשמעותי ביותר בתחום המפוקח, ואיך שלא תהפוך את זה התחום המפוקח משפיע על התחום הלא מפוקח כי בסוף יש לך משאית שנכנסת ומורידה סחורה ואתה לא יכול להגיד לה: מזה תביא לי 90% מהסחורה ומזה אני רוצה להתחיל לחלק לכם בין תנובה, שטראוס וטרה. זה לא יעבוד והמציאות של החיים יותר חזקה מכל ממונה על הגבלים. ולכן, אתה צריך להפוך את הדיסק ולבוא ולהגיד: את זה ניסינו, במבחן התוצאה לא עבד. הכוונות של כולם טובות, השאלה היא האם התיאוריה הופכת למעשה. בעולם של התיאוריה זה מצוין מה שאתה אומר, אבל זה לא עובד בפועל. למה? כי אתה בעצמך אומר: בשנים הקרובות לא ייכנס אף אחד. למה לא ייכנס? כולם רוצים להרוויח. מחלבות יש, כסף יש בשפע בשביל להשקיע. צרכנים רעבים גם יש. אז למה לא נכנסים? כי זה לא משתלם. למה זה לא משתלם? כי יש תקרת זכוכית שקוראים לה תנובה שיושבת מול הרשתות שמחזיקה את רוב הסחורה. אז תנסה עכשיו שיטה חדשה. תגיד: אני רוצה לפרק את המדף עכשיו. בואו נתקוף את זה מכל הכיוונים. אני אתקוף את זה משטח המדף, אני אתקוף את זה מהשטח של הזיקות בין מוצרים, אני אתקוף את זה מבחינת מחזור נתח שוק, קידומי מכירות. מכל הכיוונים תתקוף, ותזמין לא רק את טרה, ששטראוס ייכנס למפוקח, שגד ייכנס למפוקח, שכולם ייכנסו. הם ייכנסו כשזה ישתלם להם. למה לא נכנסים? כי זה לא משתלם. התפקיד של השולחן הזה זה ליצור שזה יהיה משתלם. בשיטה שניסינו עד עכשיו זה לא השתלם. לכן, אני תומך בפיצולים האלה.
היו"ר אבישי ברוורמן
חבר הכנסת אטיאס, כהרגלך התחלת כסופר סת"ם, אבל אתה לא סתם חבר כנסת.

מר סתוי, בבקשה.
אלי סתוי
כבוד היושב-ראש, כנציגם של העסקים הקטנים בענף המזון אני רוצה לנצל את השבוע שבו יחוג יום העסקים הקטנים. כידוע לכולם, בסוף השבוע יחוג יום העסקים הקטנים.

המתכונת של החוק כמו שהיא כרגע בסעיף מס' 24 שבו הרשתות הגדולות יציגו את המחירים שלהם אל מול הצרכנים במדינת ישראל, זה מבחינתנו גזר דין מוות על יתרת העסקים הקטנים שנותרו בענף המזון, ואני מדבר על הקמעונאים שביניהם. המכולת והמינימרקטים יצטרכו להסביר איך זה יכול להיות שהנס-קפה אצלם - - -
היו"ר אבישי ברוורמן
קודם כל, אני מקבל מה שאתה אומר. אני מציע שכשנגיע לסעיף 24 - - -
אלי סתוי
אני רוצה שתצא בשורה מהדיון הזה לגבי שבוע העסקים הקטנים שהחוק הזה יטפל גם בכושר ההישרדות וכושר התחרות של העסקים הקטנים.
היו"ר אבישי ברוורמן
יפה מאוד. בסעיף 24 אנחנו נפתח את זה. ניתן לך ולאחרים את הבמה. תודה לך על ההערה.
אלי סתוי
תודה רבה.
היו"ר אבישי ברוורמן
אתה רצית להוסיף עוד משהו?
יצחק וקנין
לא. אריאל סיכם את זה בצורה הכי נכונה.
היו"ר אבישי ברוורמן
אריאל אטיאס סיכם את יפה מאוד. רונן רגב כביר מאמון הציבור, בבקשה.
רונן רגב כביר
בהמשך לדבריו של חבר הכנסת אטיאס אני רוצה להעלות כמה נקודות. קודם כל, באמת אין פה שאלה רק של מוצרים בפיקוח. כל הנושא של היכולת להתערב במדף היא שאלה שצריך לטפל בה בצורה הרבה יותר מהותית, בדיוק כל הקשר שדיברנו עליו בתחילת הדיונים בין הקמעונאיים הגדולים והספקים הגדולים. כשנגיע לסעיף 8 שעוסק ביכולת של הממונה כשהוא נוכח שמוצר מסוים יש התנהלות לא ראויה של קמעונאים גדולים לתת הוראות, צריך שם לתת ביטוי גם לגבי ספקים גדולים שמוכרזים כמונופולים או כקבוצת ריכוז, ושם להתייחס לנושא הזה, לא בקונטקסט של מוצרים בפיקוח, לאו דווקא. מצד שני, אפשר לבוא ולומר דבר שהמדינה לא עשתה בתיקונים האחרונים בעניין מוצרים בפיקוח על אף בקשתנו, אפשר להגדיר לאו דווקא במסגרת החוק הזה, אבל להגדיר ייחוד מדף למוצרים בפיקוח. הבעיה הגדולה ביותר כיום למוצרים, בעיקר בקטגוריות החלב, זה שאין הפרדה ברורה בין המוצרים המפוקחים, המוגנים. הבולט ביותר זה החלב. יש לך את החלב בפיקוח ולידו יש חלב מועשר שהוא במחירים אחרים ואף אחד לא יודע, אף אחד לא מבדיל. זה פוגע בביקוש של מי שבאמת זקוק להגנה הזאת. אפשר לבוא ולומר: צריכה להיות הפרדה על המדף בין המדף של המוצר בפיקוח למדף של התחליפים הלא מפוקחים שלו. אבל זה לא נוגע לסוגיית הגנת הינוקא שצריך במקרים מסוימים לעשות בה שימוש בעניין הקצאת שטחי מדף מול הספקים הגדולים.
היו"ר אבישי ברוורמן
אני מודה לך. חבר הכנסת אילטוב, בבקשה.
רוברט אילטוב
כבודו, אני פשוט חייב ללכת. בקצרה אני רוצה להגיד שאני מצטרף לחבר הכנסת אטיאס.
היו"ר אבישי ברוורמן
תודה רבה לך.

עו"ד בנדלר סמוכה, היא יד ימיני. אני לא רוצה להגיד שלאה יד שמאלית, היא גם ידי ימיני. אבל קודם כל עו"ד בנדלר תני הערה ואחרי זה ניתן לכבודו.
אתי בנדלר
אני רק רוצה להפנות את כל המוזמנים לעמ' 19 בנוסח הצעת החוק המונחת בפניכם. מוצע שם תיקון עקיף לחוק הגנת הצרכן. במספור החדש הוא סעיף 46 בעמ' 19. מוצע תיקון כאמור לחוק הגנת הצרכן בסעיף שכותרת השוליים שלו היא: חשיפה ניאותה של מצרכים שמחירם מפוקח, ואחרי שבסעיף קטן (א) שבו מוגדר מהו מצרך מזון בפיקוח שעל זה מדבר אדוני למרות שההגדרה כאן היא אפילו קצת יותר רחבה. בסעיף קטן (ב) נאמר כדלקמן: "השר באישור ועדת הכלכלה של הכנסת רשאי לקבוע בתקנות הוראות בדבר חובתו של עוסק לחשוף לצרכנים באופן גלוי וקבוע את המחירים של מצרכי מזון בפיקוח. הוראות כאמור..." - וזה החלק החשוב - "...יכול שיחייבו עוסק בין היתר להקצות מקום הצגה ייעודי למצרכי מזון בפיקוח בשטח, במיקום, באופן ובמועדים שייקבעו, ובשים לב בין היתר לגודלו של העוסק, לסוג המצרך ולדרך אחסנתו.".

יש לי הערות לנוסח, אבל באופן כללי הרעיון של הסעיף המוצע הזה, אם הבנתי אותו נכון, זה לא רק להדגיש את מחירם של המוצרים בפיקוח באופן מאוד בולט בנוסף למנגנון הצגת המחירים שקיים היום לפי חוק הגנת הצרכן, אלא גם לאפשר לשר באישור ועדת הכלכלה להורות למשל שזה יהיה במדפים מסוימים, בשטח מסוים. זה יכול להיות 50 - 50 וזה יכול להיות 20 - 20 ולהשאיר 80 למתחרים למוצרים שבפיקוח וכך הלאה. זאת אומרת שהגמישות כאן דווקא משום שאני הבנתי שאין עדיין מסקנות ברורות איך נכון, איזה שטח מדף נכון להקצות למוצרים שפיקוח, להשאיר את זה לתקנות עם הסמכה לשר באישור ועדת הכלכלה. כאמור יש לי הערות, אבל בדיוק לזה אם אינני טועה מכוון אותו סעיף - לרעיון שאדוני העלה כאן.
היו"ר אבישי ברוורמן
תודה רבה לך.

חבר הכנסת שטרן.
אלעזר שטרן
הנושא של הצגת המחירים - אם עלה פה הרעיון של הדלתא - - -
היו"ר אבישי ברוורמן
רק תסביר. אני יודע מה זה דלתא, אבל לא כל אחד. יש כאלה שחושבים שזה מטוס, תחתונים, חברת תעופה. מה זה דלתא?
אלעזר שטרן
דובר פה על הרעיון שאם ניתנת הנחה על-ידי היצרן לקמעונאי במוצרים מפוקחים, איך ההנחה האת בסוף לא מתגלגלת על הצרכן שזאת המטרה שלנו? הדלתא, לצורך העניין, הרווח, המחיר בין מה שהוא קונה לבין מה שהוא מוכר במקרה הזה.

עוד לא קיבלנו את הרעיון, אבל בהנחה שיש מקום לרעיון הזה ויכול להיות שהרעיון הזה אולי יפתח אותנו לסוגיה אחרת לגמרי של כל המדבקות האלה בגלל שעכשיו נשאל: איפה זה יהיה כתוב? אז אולי גם נחסוך הרבה יותר כסף.
לאה ורון
למה הכוונה "כל המדבקות האלה? הכוונה למחיר?
אלעזר שטרן
כן.
לאה ורון
- - -נקבע בחוק.
היו"ר אבישי ברוורמן
אלעזר, הכול נרשם בפרוטוקול. פרש כי אתה מדבר, רב הנסתר על הנגלה.
אלעזר שטרן
אני חושב שאם בסעיף (ב) יש את הרעיון של הצגת המחירים, אז אולי אם יהיה מקום להכניס פה, אם ייערך על זה דיון, את אותו - - -
היו"ר אבישי ברוורמן
ברור שעל כל סעיף יהיה דיון.
אלעזר שטרן
אני אומר כבר עכשיו. גם את אותו רעיון של המחיר שבו שהקמעונאי קונה בשביל לדעת, והפיקוח יהיה על הדלתא. יהיה מקסימום ויהיה פיקוח על הדלתא שכבר הסברנו מה זה.

והנושא השני שאני לא יודע אם צריך להיות אמיץ בשביל להעלות אותו פה, ואז נשאל את עצמנו: איפה זה יהיה כתוב? כשאומרים פה: המחירים באופן גלוי וקבוע, האם זה גם יצטרך את המדבקות או רק יהיה מעל המדף? יכול להיות שאז נגיע גם למסקנה שאולי אפשר לוותר על המדבקות ולשים את זה למעלה ולהרוויח עוד כמה אחוזים מהצרכן.
היו"ר אבישי ברוורמן
תודה. אני חושב שהנושא וגם נקודות המבט הן על השולחן. אני מציע להתחיל להתקדם עכשיו בקריאת החוק. בדברים שיש עליהם הסכמות אנחנו נתקדם. בדברים שלא - אנחנו נכריע או שיהיו עוד דיונים נוספים כדי להגיע להסכמות.
אורי מקלב
רק דבר אחד עקרוני. בכל אופן בגלל שנושא המוצרים בפיקוח כן עלה וחברי וקנין חלק על התועלת שיש בזה, ממבט של המשפחות החלשות ושל קבוצות האוכלוסייה החלשות שהן לא קונות דווקא ברשתות, הגם שהרשתות היום זה הנתח הכי גדול. ברשתות התחרות במוצרים שבפיקוח זה סיפור אחר איך שהם משחקים עם המוצרים האלה.. אבל עדיין יש אוכלוסייה מאוד גדולה שמקום הקנייה שלה הוא במכולות הקטנות בשכונות או בפריפריה ושם יש משמעות מאוד גדולה למוצרים שפיקוח. הם נלחמים שזה באמת יהיה בפיקוח ושלא מוכרים להם יותר יקר. על זה צריכה להיות רגולציה חזקה. אבל המצב הוא שמשפחות רבות ואוכלוסייה מאוד גדולה קונות את המוצרים שלהם לא ברשתות אלא במכולות ושם לפיקוח יש משמעות גדולה בסל הצריכה המינימאלי והיסודי שהם צריכים בבית. והפוך, כמה שאנחנו מורידים את המוצרים בפיקוח כך אנחנו מקשים עליהם והמוצרים האלה נהייה יותר יקרים. שמו בפיקוח את השמנת המתוקה וזה לא מה שמדבר אלא הגבינות. אי-אפשר לקחת מוצר אחד, זה צריך להיות סל שלם.
גילה גמליאל
למה לא מדבר? אומרים: אין לחם תאכל עוגות.
היו"ר אבישי ברוורמן
החוק או הדברים לא מדבר על מוצר אחד, הוא כללי. הוא נופל בהרבה מוצרי החלב. יש פה דברים רלוונטיים ללחם לסוגיו, לביצים. הוא חוק כללי. במקרה הזה הדבר הדומיננטי באמת זה הסיפור עכשיו עם החלב.
אורי מקלב
הדוגמה של הלחם שהיו מאפיות שהיה קרטל ותבעו אותן - זה נכון וזה בסדר כי הן רצו לקחת את המחיר המקסימאלי. אבל ממבט שני, אנחנו מונעים את המוטיבציה לתחרות. מה תהיה המוטיבציה לאותן רשתות ולאותם ספקים להסכים להוריד מחירים כשבסופו של דבר הם לא יכולים, זה לא יכולים להתגלגל.

דבר אחרון, אנחנו העברנו את חוק הריכוזיות, הפירמידות, וקיים גם במסחר הזה. אם אנחנו רוצים לראות מה מתח הרווחים לא נסתכל איזה מוצר מוכרים בזול. בוא ניקח את כל הרשתות ונראה את המאזנים שלהם ומהו הפער הרווחי שלהם שאנחנו רואים שזה מזכיר את אותן חברות הסלולר. קחו את כל הרשתות, כולל אלה שמתיימרות רשתות זולות שמוכרות במחירים מוזלים, ובסופו של דבר תסתכלו על המאזנים השנתיים ותראו איזה פער רווחים גדול יש להם. זה אומר שיש לנו מה להיכנס לעניין הזה. אנחנו יכולים להיכנס גם במעין חוק ריכוזיות, הפירמידות, שאנחנו עשינו, גם בספקים וגם ברשתות. אנחנו שם נוכל להגביר את התחרויות שאתה מדבר עליה רק בצורה כזו שאנחנו נגביל בנתח שוק שכל אחד מחזיק.
היו"ר אבישי ברוורמן
תודה חבר הכנסת מקלב. בשלב זה הגדרנו את הנושא ואת הבעיה ואנחנו נתקדם עכשיו לפי הקראת החוק. אדוני עו"ד שוורץ, בבקשה. תזכיר לכולם באיזה סעיף אנחנו.
אורי שוורץ
יש עוד שני עניינים בסעיף ההגדרות שאנחנו צריכים לסיים. אצלי זה בעמ' 2. הגדרת "מותג פרטי" בשבוע שעבר הוצעה כאן הצעה. אנחנו רצינו להציע הגדרה חדשה שמבוססת במידה מסוימת על ההגדרה שהוצעה כאן בשבוע שעבר ושלא הוצבעה.
אתי בנדלר
אני מבקשת לדלג. אני לא ראיתי את ההצעה, אני לא יכולה להגיב עליה רק משמיעה. אמרנו שבכל מקרה ההגדרה הזאת תידון כשנגיע לסעיף שבו יש שימוש במונח הזה. לא אכפת לי שתקריאו עכשיו. נרשום, נבחן את זה.
לאה ורון
לא, אין צורך. צריך גם להעביר לאנשים.
אתי בנדלר
לא, שכולם יוכלו לבחון את זה לאחר מכן. אבל קשה מאוד להגיב.
לאה ורון
פשוט תעבירו אלינו, אנחנו נעביר.
אתי בנדלר
היה ויכוח, בוודאי.
אריאל אטיאס
מה זה? הגדרה של מותג פרטי? זה דבר מאוד פשוט.
אתי בנדלר
כן. תנסה להגדיר את זה. תראה שזה לא כל כך פשוט.
אריאל אטיאס
זה מוצר שהרשתות הגדולות שמשתלם להן לעשות מותג פרטי כי המחירים שלהן הם בהיקפים גדולים, מזמינות לפעמים מיצרן גדול כמו אוסם וכאלה שמייצר עבורן מותג עם השם שלהן, לא משנה על-ידי איזה חברה. זה בתפיסה שלי מותג פרטי.
אתי בנדלר
זה לא רק זה. זה מקרה אחד של מותג פרטי.
אריאל אטיאס
אני צרכן, כדוגמה. כידוע לכם, אני לא מחזיק רשת.
היו"ר אבישי ברוורמן
רבותי, אני לא פותח את הדיון. אני רואה את עו"ד מאירי רוצה לדבר וכולם. עו"ד שוורץ, אתה יודע שהוועדה הזאת חותכת דברים ומחליטה בכל הנושאים. אבל דבר אחד היא דורשת מכם, ואני חוזר ודורש את זה, לשלוח את החומר בזמן המתאים כדי שכל אחד יוכל לקרוא אותו, להתכונן לוועדה. לכן, בשלב זה אנחנו מחכים. אנחנו פוסחים על הנושא הזה. אנא העבר את החומר בזמן המתאים.
אורי שוורץ
מקבל את ההערה.

אם כך, ההגדרה האחרונה שטרם הוקראה בכלל זו הגדרה של "זכות בתאגיד".
אתי בנדלר
נכון. זה באותו עמוד. באופן כללי ההגדרות מסודרות לפי סדר א'-ב'.
אורי שוורץ
"זכות בתאגיד" - כל אחת מאלה:

(1) בעלות במנייה, החזקה בה או זכות להורות על מכירתה;

(2) זכות להצביע באסיפה הכללית של חברה או באורגן מקביל לאסיפה כללית של תאגידי המים אחר, או זכות להורות כיצד להצביע באסיפה כללית ובאורגן כאמור;
(3) זכות למנות דירקטור, ובתאגיד שאינו חברה – זכות למנות בעל תפקיד דומה; לעניין זה יראו את מי שמינה דירקטור או בעל תפקיד דומה כבעל הזכות למנותו;
(4) זכות למנות מנהל כללי;
(5) זכות להשתתף ברווחי התאגיד;
(6) זכות לחלוק ביתרת נכסי התאגיד לאחר סילוק חובותיו בעת פירוקו;
(7) כל זכות שתוכנה כתוכן זכות כאמור בפסקאות (1) עד (6), אף אם תוארה שונה;"
היו"ר אבישי ברוורמן
הסבר.
אורי שוורץ
המקום היחיד שהביטוי "זכות בתאגיד" מופיע בו מצוי בו בהגדרת שליטה שאותה קראנו למיטב זכרוני בשבוע שעבר. אחד מהאלמנטים של שליטה זה החזקה של זכות בתאגיד, אם תראו בהגדרה "שליטה" בסעיף (3).
היו"ר אבישי ברוורמן
יש הערות לנושא הזה? עו"ד בנדלר, מקובל עלייך?
אתי בנדלר
לחלוטין.
יעקב אשר
בוועדה הקודמת דובר על זכות ועל מעורב? זו אותה הגדרה? האם זה תיקון?
אתי בנדלר
זה מונח שמשתמשים בו בהגדרה אחרת ולכן היה צורך להגדיר גם אותו.
היו"ר אבישי ברוורמן
אם אין בעיות אני מעלה את זה להצבעה. מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד

ההגדרה אושרה.
היו"ר אבישי ברוורמן
בעד, אושר פה אחד.
אורי שוורץ
אם כך, סיימנו אדוני את סעיף 2 שהוא סעיף ההגדרות בכפוף לכל הדברים שלא סיימנו.
אתי בנדלר
לא סיימנו.
אורי שוורץ
בכפוף לאותן הגדרות שהחלטנו לא לטפל בהן כרגע.
אתי בנדלר
נכון.
אורי שוורץ
לא נותרו עדיין הגדרות שלא הוקראו.
אתי בנדלר
נכון.
אורי שוורץ
אני קורא את סעיף 3 עדכון סכומים.
אתי בנדלר
אולי אני אזכיר. ההגדרות שטרם אושרו שנאמרו שהן ייקראו כשנדון בסעיפים הרלוונטיים הן הגדרות: "ספק גדול" ו"קמעונאי גדול" שאני מניחה שממש בדקות הקרובות נגיע לשימוש בהן.
לאה ורון
לא היתה הצעה להגדיר גם קמעונאי בינוני?
אתי בנדלר
מישהו העלה את זה אבל לא היתה שום הצעה קונקרטית. לא נאמר גם לאיזה צרכים. זה עלה כאן במסגרת ההערות הכלליות.
לאה ורון
לי רשום שעו"ד שוורץ התבקש להביא נוסח לבקשת היושב-ראש.
היו"ר אבישי ברוורמן
נוסח לבינוני? מה שרשום לי זה הזיכרון. השאלה היתה באמת מה זה גדול ומה זה קטן ואמרנו שהבינוני - אנחנו רוצים להגיע - - -. הלוא כל מדינת ישראל הוא המעמד הבינוני, לא?
לאה ורון
חבר הכנסת הופמן ביקש את זה.
היו"ר אבישי ברוורמן
חבר הכנסת הופמן ביקש - נכון.
גילה גמליאל
אז עכשיו תציין לך את זה ושיגיש לנו את זה בפעם הבאה.
היו"ר אבישי ברוורמן
אז בבקשה.
אתי בנדלר
השאלה רק לאיזה צורך.
אורי שוורץ
אני חייב להבין את הקונטקסט. אולי כשנגיע לאיסור מסוים.
היו"ר אבישי ברוורמן
בסדר, קיבלתי. קיבלתי אבל תתכונן כבר לדבר הזה.
אתי בנדלר
אני מבקשת בכל זאת עוד הערה אחת שמזכירה לי עו"ד כספי. בהגדרה "קמעונאי גדול" הבעיה היתה בסעיף Z שמופיע בעמ' 6. באותו פרק הוסיפו אחרי סעיף 8 את סעיף Zשבו מוצע: "פרסום רשימת קמעונאים גדולים - הממונה יפרסם באתר האינטרנט אחת לשנה רשימה של הקמעונאים הגדולים כהגדרתם בסימן זה.".

נשאלה השאלה כאן בוועדה האם הפרסום הוא קונסטיטוטיבי. דהיינו, בהנחה שמישהו עונה לתנאי ההגדרה "קמעונאי גדול" שבהגדרה, אבל שמו לא פורסם לפי אותו סעיף מוצע, האם הוא בכל זאת קמעונאי גדול או לא? כי אני מזכירה שיש חובות ויש איסורים פליליים שחלים על קמעונאי גדול. לכן, היתה שאלה האם הפרסום הוא חלק מהיות אותו אדם קמעונאי גדול כדי שהוא ידע שחובות מסוימות, הוראות מסוימות, חלות עליו. או שההנחה השנייה היתה שקמעונאי גדול יודע אם הוא עונה לתנאי ההגדרה הזאת, ולכן אין צורך לפרסם את זה, אבל הציבור לא יודע לגביו.
אלדד כורש
וגם הספקים לא יודעים כי יש איסורים שחלים על ספקים אל מול קמעונאי גדול ואני לא יודע.
אתי בנדלר
נכון. לכן, לישיבה הזאת נתבקשתם לתת תשובה. זו היתה הסיבה שההגדרה של "קמעונאי גדול" לא אושרה בישיבה הקודמת.
אורי שוורץ
התשובה שלנו היא כזו. אנחנו חושבים שצריך לבחור באיזושהי דרך ביניים. המטרה של פרסום הרשימה או חלק מהמטרה של פרסום הרשימה הוא באמת לאפשר לספק גדול כאשר הוא בא במגעים מסחריים עם קמעונאי גדול לדעת שבפניו קמעונאי גדול. לכן, יש בוודאי חשיבות לפרסום הזה. מן הצד השני, כשמדובר באיסורים שחלים על קמעונאי גדול אז קמעונאי גדול בוודאי יודע שהוא קמעונאי גדול בין ששמו פורסם, ובין ששמו לא פורסם. לכן, ההצעה שלנו היא לייצר הגנה וחשבנו לכן להתייחס לזה כשנגיע לפרקים שנוגעים לאכיפה ולומר שספק שעשה איזשהו מעשה מול קמעונאי גדול אבל אותו קמעונאי גדול לא היה כלול ברשימה, זכאי להגנה מלאה מכל הסנקציות שמופיעות בחוק. אם אנחנו עושים את הרשימה קונסטיטוטיבית אנחנו עלולים להגזים במובן הזה שגם איסורים שחלים על קמעונאי גדול לא יחולו עליו. עכשיו הוא יכול לומר: הממונה טעה, לא שם לב, והחסיר את שמי מהרשימה. אבל אני עכשיו לא עשיתי דבר כי אני בכלל לא קמעונאי גדול רק משום שהממונה לא כלל אותי.
היו"ר אבישי ברוורמן
עו"ד כורש, עו"ד מאירי, זה מספק אתכם?

<ערן מאירי>
לא, אני רק שואל. הרי כמה קמעונאים גדולים יש במדינת ישראל? 10, 15? ממילא כל הנתונים עוברים הרי לרשות ההגבלים, מה הבעיה לפרסם את הרשימה? זה לא איזה משהו שצריך לבדוק. ואז כולם יודעים ולא משחקים בהגנות והאם אחרי זה התכוונתי ולא התכוונתי.
אורי שוורץ
לא, אבל אנחנו מפרסמים. זה לא הדיון.
אלדד כורש
אדוני, במיוחד בהתאם למה שאמרה עו"ד בנדלר, כאשר עסקינן באיסורים פליליים אין עונשין אלא אם כן מזהירין וסנקציות פליליות הן סנקציות שמחייבות ודאות ואין מקום לבוא לעולם התוכן של הגנה רק בגלל שאנחנו חוששים שאולי חלילה ברשות יום אחד יבואו אנשים פחות מוכשרים ממה שיושבים היום ולא יכללו מישהו ברשימה. זה קל להיכלל ברשימה, הנתונים עוברים כי החוק מחייב להעביר נתונים.

השאלה היא שאלה כמותית. כשהתחלנו לדבר על שאלות ערכיות של נתחים, של קטגוריה, אמר הממונה, ובצדק: אני לא רוצה להתעסק בזה, אני רוצה שהמבחנים יהיו פשוטים. מבחן של מחזור כספי, במיוחד כשיש חובה על הרשת למסור את המחזור הכספי שלה, הוא מבחן פשוט. ואם חס וחלילה הרשות התרשלה אז - - - מן העונש.
אורי שוורץ
אדוני, אני רוצה להציע הצעה, אני חושב שההצעה שעלתה היא הצעה טובה, שהיא יותר מסתם הגנה. לסעיפי האכיפה, גם לסעיפים הפליליים וגם לסעיפים שנוגעים לעיצומים כספיים, נכניס כרכיב מרכיבי ההעברה את זה שספק עושה מעשה מול קמעונאי שפורסם ברשימה. ולכן, אם מדובר בקמעונאי שלא פורסם ברשימה, הוא עדיין קמעונאי גדול, אבל זו לא תהיה עבירה, למשל, להגיע איתו להסדר סדרנות.
היו"ר אבישי ברוורמן
עו"ד כורש, אתה חי עם זה או שתיתן לי אלטרנטיבה?
אלדד כורש
אני חושב שהאלטרנטיבה היא to keep it simple. כאשר הממונה אמר: אני רוצה שזה יהיה פשוט אז הפשטות צריכה לעבוד לשני הצדדים. הפשטות אומרת שברגע שגורם מסוים נמצא ברשימה הוא קמעונאי גדול. זה קל, זה פשוט. אין פה איזושהי מלאכת מחשבת להכניס אותו ברשימה.
אורי שוורץ
רק שאז אני גם פוטר את הקמעונאי עצמו. מה שיוצא מזה ש- keep it simple זה בסדר, אבל אז קמעונאי זכה מן ההפקר משום שלמרות שהוא בוודאי יודע אם הוא גדול או לא גדול - - -
יאיר זילברשטיין
צריך לפטור את הספק ולא לפטור את הקמעונאי.
היו"ר אבישי ברוורמן
איתמר, הכלכלן שלנו מהממ"מ, בבקשה.
איתמר מילרד
כדי שהוועדה תכיר אני רק רוצה לציין שיש כ-18 קמעונאים גדולים על-פי מה שמוצע בחוק לפי נתונים מ-2012, וזה כולל כמעט את כולם. נאמר פה כ-11 קמעונאים, זה יותר נע כ-18 קמעונאים וזה כמעט כל הקמעונאים בארץ.
היו"ר אבישי ברוורמן
עו"ד בנדלר, תמליצי לי ואני אלך לפי ההמלצה שלך.
אתי בנדלר
אדוני, אני די עקבית בעניין הזה. יש איזה פתגם שהיושב במרומים נמצא בפרטים. ניסחתי את זה יפה?
היו"ר אבישי ברוורמן
אומרים שגם השטן וגם אלוהים נמצאים בפרטים.
יעקב אשר
לא רק בפרטים הקטנים הוא נמצא, גם בגדולים.
אתי בנדלר
נזהרתי בלשוני.

לגבי הקטנים לצורך העניין הזה זה לראות את ההצעה מול עיניי משום שהניואנסים שבכל הצעה כשהיא כתובה משנים את ההתייחסות.
יצחק וקנין
אין לדיין אלא מה שעיניו רואות.
אתי בנדלר
כן. לכן, קשה לי להביע עמדה.

יש כאן עוד שאלות שנגזרות. קמעונאי גדול מוגדר כאן בין היתר על-פי מחזור מכירות. כתוב בשנה אבל לא כתוב באיזה שנה. כתוב בהמשך בסעיף Z שכבר התייחסנו אליו שהממונה יפרסם אחת לשנה באתר האינטרנט. מתי בשנה? האם בסוף השנה על סמך הנתונים של השנה הקלנדרית שקדמה או שזהon going ? לא ברור לי העניין הזה.
אלדד כורש
on going בלתי אפשרי כי אם אנחנו בפברואר הם לא יודעים כמה הם ימכרו בדצמבר.
אתי בנדלר
אז צריכים לומר כאן בפירוש בהגדרה לאיזה שנה אתם מתייחסים. איך זה מתקשר שעלתה קודם? כי מחזור מכירות יכול להשתנות. יכול להיות שבמועד מסוים קמעונאי הוא עדיין לא קמעונאי גדול כי עדיין אין לו סיכום של מחזור המכירות שלו. אבל בסוף השנה או בחודש מרץ או אפריל יסתבר לו מה היה מחזור המכירות שלו בשנה הקודמת, ואז יסתבר שבעצם הוא היה קמעונאי גדול. האם הוא נחשב לקמעונאי גדול באותה שנה או לא? לא ברור. צריכים לתת את הדעת לנושא הזה. יכול להיות בדיוק ההיפך, שמחזור המכירות שלו ירד.
אורי שוורץ
אנחנו קיבלנו את ההערות ונתייחס לזה.
היו"ר אבישי ברוורמן
בכלכלה מוצר מוגדר בזמן ובמיקום שלו ופרופ' גילה יחזק את זה.

אדוני, בבקשה.
יהודה לניאדו
שלום, שמי יהודה לניאדו מרשת אושר עד. אנחנו בהגדרה הזאת קמעונאי גדול מאוד, לצערי הרב. אנחנו בין מחוללי התחרות הגדולים במשק בשוק המזון. כל המגבלות האלה עושות לנו חיים קשים והן קושרות לנו את הידיים בתחרות, בעיקר מול הרשתות הגדולות.

קמעונאי - יש פה גם עניין של אזור גיאוגרפי. הוא יכול להיות קמעונאי גדול באזור מסוים ובאזור שני אין לו כלום. יש לו כמה חנויות. הוא יכול להיות מחולל תחרות ובולם תחרות.
היו"ר אבישי ברוורמן
מר לניאדו, מה אתה מציע לנו?
יהודה לניאדו
אני מציע לכם שכל נושא המגבלות של הסדרנות יחול על שתי הרשתות הגדולות בלבד.
היו"ר אבישי ברוורמן
מר לניאדו, אנחנו בהגדרות. כשנגיע לנושא הזה בסעיף נדון בו ביחד. תודה רבה לך.
יהודה לניאדו
יהיה לי מה להגיד, תודה.
אורי שוורץ
קיבלנו את כל ההערות והנוסח שנציג יתייחס לכל ההערות.
אתי בנדלר
ועוד הערה אחת לפני שעוברים לסעיף הבא להגדרה "ספק גדול". היא לא אושרה, בין היתר, כי איגוד לשכות המסחר היה אמור להעביר נתונים. אני לא ראיתי שהם הועברו.
אורנית רז
זה לא היה איגוד לשכות המסחר, זה היה התאחדות התעשיינים.
אתי בנדלר
סליחה, התאחדות התעשיינים, אני מצטערת.
אורנית רז
אנחנו כתבנו מכתב גם למזכירות הוועדה, גם לממונה על ההגבלים וגם למשרד האוצר ואמרנו שבגלל ריבוי הדעות בתוך האיגוד, האיגוד כאמור מורכב מחברות קטנות ו- - -
היו"ר אבישי ברוורמן
האיגוד הוא מורכב מדי כדי לקבל החלטה, כמו ממשלת ישראל.
אורנית רז
אנחנו אמרנו שאנחנו לא נתנגד להצעה של האוצר ואנחנו ניתן אפשרות לכל חברה להביע את עמדתה.
היו"ר אבישי ברוורמן
תודה, יפה. אין עמדת ההתאחדות.
אורי שוורץ
אולי אפשר לאשר את הגדרת "ספק גדול"?
איתי ברק
לא, אני הייתי רוצה להעיר לגבי ספק גדול.

איתי ברק, מחלבות גד. תודה רבה, כבוד היושב-ראש, על זכות הדיבור. חברי כנסת נכבדים, שמחתי מאוד לשמוע את העמדות של כולכם בתחילת הדיון בנושא המוצרים בפיקוח ומשק החלב בכלל. אני חושב שההגדרה של ספק גדול לוקה בחסר. היא לוקה בחסר כי היא גורמת לבעיות ואתן דוגמה. אומרים שתמיד הכי נכון לתת דוגמה את עצמך.

מחלבות גד נחשבת היום מחלבה רביעית בגודלה במדינת ישראל אחרי תנובה, שטראוס וטרה בסדר הזה.
היו"ר אבישי ברוורמן
אולי תיתן לנו את חלוקת השוק. כמה תנובה?
איתי ברק
אני אעדיף לדבר בעיקר על עצמי. אנחנו מחלבה רביעית, כמו שאמרתי, אחרי תנובה, שטראוס וטרה. נושקים עוד מעט לרף שקבע הממונה של 200 מיליון שקל מכירות בשנה לשוק קמעונאי. יחד עם זאת, בנתח שוק אנחנו 3.6% מהשוק.

אני חושב שבשום צורה ובשום דרך לא ניתן להכליל את מחלבות גד כספק גדול על כל האיסורים וכל מה שמשתמע.

נכון שצריכה להיות - איך אמר פה עו"ד כורש? to keep it simple, והממונה גם הזכיר את זה. אבל בהקשר הזה שהוא כל כך קריטי וכל כך מהותי הבחינה צריכה להיות בחינה יותר מעמיקה, יותר נכונה, גם אם אנחנו נדרשים לבדיקות יותר גדולות.

חברי הכנסת, דיברתם פה על נושא של צירוף של שחקנים למוצרים מפוקחים. רבותי, רק תחרות תביא חברה כמונו להביא מוצרים נוספים, לפתח מוצרים נוספים, להיכנס למדף במוצרים נוספים. ברגע שיחשיבו את מחלבות גד באותה קטגוריה עם מחלבות אחרות, מן הסתם, ואני שוב רוצה לדבר פה רק על עצמי ולא על אחרים למרות שיכולות להיות גם דוגמאות נוספות בשווקים אחרים, הדבר כמובן ימנע תחרות וימנע פיתוח שבסופו של דבר יגיע לצרכן.
גילה גמליאל
מה ההצעה שלך?
איתי ברק
ההצעה שלנו היתה - ושוב, זה בגדר הצעה - לבדוק את השווקים, לראות איפה מוכרז מונופול כי בהכרח בשוק שבו מוכרז מונופול יש בעיה של תחרות. אם כן, לבדוק באיזה שווקים מוכרז מונופול ובשווקים שמוכרז בהם מונופול לקבוע על-פי נתח שוק מי יהיה ספק גדול ומי לא יהיה ספק גדול. נניח 5% או 7%, מה שיקבעו חברי הכנסת כמובן.
היו"ר אבישי ברוורמן
תודה רבה.
אריאל אטיאס
אני חושב שמשרד הכלכלה צריך להביא בפני חברי הכנסת את הניתוח של שוק המזון בישראל בהקשר לגודל, נכסי שוק, מוצרים. זה כל כך שטחי לכתוב מחזור מכירות. הדוגמה שנתן פה מחלבות גד נמצאת במקרים נוספים, בעולם הלחמים, הבצקים, הקפואים, הירקות. אין דבר כזה נתח שוק. אתה מספר 2 מאיזה גודל? 2 מ- 5 מיליארד? 2 ממיליארד? מאיפה אתה?

הוא אומר שהוא מספר ארבע ומספר ארבע נשמע גדול. אבל הוא לא מספר ארבע ביפן, הוא מספר ארבע בישראל. המשמעות היא שאם הוא 200 מיליון והוא 3 נקודה משהו - - -
איתי ברק
ונתח השוק שלי הוא 3.6%.
יעקב אשר
הוא גם ארבע והוא גם האחרון.
היו"ר אבישי ברוורמן
לא, לא. מתחתיו יש את צוריאל ויש עוד.
איתי ברק
צוריאל הם חלק מטרה.
אריאל אטיאס
אדוני, אתה רואה אדוני שחסר לנו לחברי הכנסת, אנחנו לא מבינים במזון בכלל. אנחנו מבינים בחקיקה ואנחנו צריכים לקבל נתונים ואנחנו לא מקבלים נתונים, שיפרקו לנו את הדברים שהם רואים כבעייתיים. ועדת קדמי התחילה בממשלה הקודמת וישבה וטחנה את שוק החלב והמזון ואת יוקר המחייה וכל המילים המפוצצות האלה. אבל בסוף צריך שיהיו לנו נתונים כדי שנדע לכמת במספרים לפני מסיבת העיתונאים הבאה, בכמה אנחנו חושבים שזה יתורגם בכסף כדי שמסעודה תבין מה רוצים ממנה ושהיא לא תבלבל במספרים הגדולים 200 - 250 מיליון. היא תחשוב שמחלקים לה את זה. אני אומר את זה לא בציניות אלא בכדי שתהיה פה עבודה מקצועית ובכדי שלא נעשה גם נזקים. לפעמים כשלא יודעים עושים נזק. חושבים שרוצים לעשות תועלת אבל עושים נזק. אדם שלא מבין בחשמל ונוגע בחשמל מתחשמל.
היו"ר אבישי ברוורמן
אתם יודעים, וגם מר ברק אמר את זה, המספר הזה בפני עצמו הוא לא מספר מספיק. הוא לא מייצג את הדברים. השימוש בו יכול להיות טעם לפגם. לכן, כדאי שיתייחסו להגדרה הזו.
גילה גמליאל
היתה פה הצעה של ספק ענק של "ישראל יקרה לנו".
אייל עופר
זו אחת ההצעות, אבל - - -
אריאל אטיאס
מגה ספק.
אייל עופר
לא, לא נכניס את המילה מגה. ספק ענק או ספק בעל השפעה מכרעת.

כבוד חבר הכנסת אטיאס, אני רוצה לצאת קצת מספרים.
אריאל אטיאס
את מי מייצג כבודו?
אייל עופר
את "ישראל יקרה לנו".
אריאל אטיאס
מה זה? אה, אלה שהיו עם הטלוויזיה באוסם?
אייל עופר
גם. אנחנו, בין היתר, מאלה שיזמו את חרם הקוטג' יחד עם איציק אלרוב.

חמישה יצרנים גדולים מחזיקים ב-44% משוק המזון המבורקד בישראל. אני לא מדבר על שוק המזון שמישהו מוכר ושם בגלל שהוא מייצר משהו באיזשהו מרתף קטן בגליל ומוכר בכפר בסביבה. שוק המזון הממוסד, חמישה יצרנים גדולים. עוד שניים, שלושה, ספקים שהם גם יבואנים מחזיקים, נדמה לי, בעוד קרוב ל-10% - 12%.

אנחנו לגמרי תומכים במה שאמר כבוד הנציג מ"אושר עד", מר לניאדו. "אושר עד" הוא מחולל תחרות לא רק ברמה הקמעונאית, אלא כאשר אנחנו באים וקונים בשופרסל את סנפרוסט של תנובה ב-18 - 19 שקל כי זה מה שיש שם, אנחנו הולכים ל"אושר עד" ויש שם מספר יצרנים קטנים וזה לדעתי, מר גילה, הדרך היחידה לייצר תחרות - שיהיו הרבה יצרנים. ואז אנחנו רואים שאותו סנפרוסט של תנובה נמכר שם ב-11, 12, 14 שקלים, תלוי.
אריאל אטיאס
אבל אתה יודע שלא כך בודקים. יש בסוף סל מוצרים. הוא הוריד פה, הוא העלה פה. בסוף אתה קונה עגלה, אתה לא קונה מוצר אחד.
אייל עופר
אנחנו בודקים גם סלי מוצרים. אבל אני חושב שחשוב לפעמים לשים לב למוצר הבודד. ירקות קפואים זה בסך הכול לגדל את הירק - - -
יצחק וקנין
אריאל, אבל הוא צודק בעיקרון.
אריאל אטיאס
העיקרון - בסדר. אבל זה לא מייתר את הצורך של משרד התמ"ת להביא לנו את הסחורה כדי שנבין במה מדובר.
יצחק וקנין
אם מישהו מסוגל למכור את זה ב-18 והשני ב-14 הוא עדיין מרוויח.
אייל עופר
אני חושב שהוועדה צריכה לזהות את היצרנים האולטרא גדולים. מדובר ב-5 - 7, 12 יצרנים הגדולים.
אריאל אטיאס
המחזור שלהם הוא לא 200 מיליון, הוא במיליארדים.
אייל עופר
המחזור שלהם הוא לא 200 מיליון. אנחנו רוצים שיהיו עוד מחלבות גד. אנחנו רוצים שבשוק הקמעונאי באמת לא שתי רשתות ישלטו ב-60%. וצודק שוב מר לניאדו במה שהוא אמר. התחרות בנושא רשתות השיווק היא גיאוגרפית. אנשים קונים חמש דקות מהבית. הם לא רוצים שהביצים והעוף והחלב שלהם יתחממו באוטו.
אלעזר שטרן
אני הולך אולי דווקא עם הדוגמה האחרונה הזאת של סנפרוסט, ואנחנו כאילו מדברים גם על מדף וגם על מוצרים. אני לא יודע אם אפשר לפלח את זה לפי שוק, אבל לחייב להציג יותר מאשר - - -
היו"ר אבישי ברוורמן
אתה מדבר על זה שאתה מגדיר משהו לא באמצעות מספר אחד. זה מה שאתה מתכוון.
אלעזר שטרן
לא, לא רק להגדיר.
אריאל אטיאס
הוא רוצה שיהיה מגון חברות מאותו מוצר.
אלעזר שטרן
כן. אני חושב שלפחות לי ברור שההגדרה לא יכולה להיות רק מספר 1, 2, 3 בלי התייחסות להפרשים שביניהם או בהגדרה או באחוזים, לא רק כמחזור שוק. המילה אחוזים היא יותר רלוונטית פה. אבל אני שואל אחרת. לפני שאנחנו מפזרים והולכים לרעיונות האחרים שבתוך ההצעה הזאת, אם יש חמישה יצרנים של מזון קפוא, לחייב להגיד: תציג מינימום שלושה מוצרים.
אריאל אטיאס
אבל זה לא מוצר מפוקח, יש תחרות. מה אתה מתערב לו?
אלעזר שטרן
אני אומר להיפך, דווקא בשביל התחרות. אתה מונע את התחרות, אתה עושה את התחרות עכשיו לדברים שאתה לא שולט בהם בין היצרן לבין הספק, נכון? הוא בסוף יחליט לך: יש תחרות ושם לך מוצר אחד. איפה מוצתה התחרות? מוצתה התחרות בין היצרן לקמעונאי והצרכן הוא זה שהפסיד כי הוא החליט בגלל שהוא נותן לו את המחיר הכי טוב להציג רק אחד.
מיכל רוזין
אני לא מצליחה להבין.
היו"ר אבישי ברוורמן
אלעזר, אתה אדם חכם אבל לא עיכלנו לגמרי.
אלעזר שטרן
אני אגיד את זה עוד פעם. זה מאוד פשוט.
היו"ר אבישי ברוורמן
עו"ד בנדלר ירדה לסוף דעתך.
אתי בנדלר
אם אני הבנתי אותך, מה שאתה אומר במילים מאוד פשוטות שאתה רוצה לחייב קמעונאים גדולים למכור מוצרים שהם לא רוצים למכור, זה הכול. לחייב אותם להכניס עוד מוצרים לרשת שלהם.
אלעזר שטרן
אני לא אחייב אותם את מי להחזיק, אבל את מכריחה פה את היצרנים הגדולים. אם את יכולה להכריח אותם על מדף למה את לא יכולה להכריח אותם - - -? דווקא בגלל הדוגמה שניתנה פה. יש עכשיו שלושה יצרנים ונכנסתי למדף. כשאת נותנת אפשרות שיהיה רק מוצר אחד אז יכול להיות שהיתה תחרות והתחרות נגמרה בין שלושת היצרנים לקמעונאי האחד. הוא לקח בסוף את זה שהוא מרוויח שם הכי הרבה ושם אותו על המדף. מי שמפסיד הכי הרבה מתוך הסיפור זה הלקוח, הצרכן, למה? כי שנהיה שם רק אחד וכל התחרות בכלל שקופה לו.
אתי בנדלר
נכון, אבל אולי הסיבה שהוא לא לקח את היצרן האחר זה בגלל איכות המוצרים שלו, בגלל בקרת האיכות.
אריאל אטיאס
אתם שוכחים דבר אחד. יש תחרות בשוק הקמעונאי על הלב של הלקוחות – זה הכול. הוא יעשה איזה הסכם שהוא רוצה עם הספק. אם הלקוח לא בא לקופה ומרים את המוצר ומשלם אז איזה הסכם שהוא יעשה עם הספק לא שווה כלום. בסוף יש תחרות בשוק הקמעונאי ולשם זה הולך.
מיכל רוזין
לא, לא. גם אני רוצה לנסות להקשות בעניין של אלעזר כי זו נקודה חשובה. אנחנו רוצים למנוע מחברות חזקות להשתלט על המדף בסופר. הרי הן לא משתלטות כי הלקוח מעדיף את המוצר שלהן , הן לא משתלטות כי הן מוכרות יותר בזול או כי הקמעונאי מרוויח יותר. הן משתלטות כי יש להן כוח מכירה וכוח מיקוח מול הקמעונאי. לכן, לתנובה יש יותר סיכוי לשים את הקוטג' שלה מאשר מחלבות גד. יש לה יותר כוח כי היא אומרת לו: אתה לא תיקח ממני את הקוטג' שלי אני לא אתן לך שוקו וחלב. את זה אנחנו רוצים למנוע. נכון, זה מה שאתה מנסה להגיד?
אלעזר שטרן
כן.
אתי בנדלר
זה אסור. מה שאני הבנתי זה שאתה רוצה ש - - - קוקה קולה תמכור גם דרינק..
אלעזר שטרן
ברור.
אתי בנדלר
אז זה לא אותו דבר.
אלעזר שטרן
שיבחר עוד אחד או עוד שניים.
היו"ר אבישי ברוורמן
עו"ד מאירי, אתה מציע לי פתרון לסוגיה הזאת?
ערן מאירי
עוד לא פתרון, אבל לפחות דבר אחד. אני מציע את זה אולי לכולם, לכל מי שנמצא. אני מציע לכולם לעיין בדוח קדמי ובדוח הביניים של קדמי ובדוח חברת מוניטור שליוותה את ועדת קדמי.
לאה ורון
את דוח קדמי העברנו לחברי הוועדה.
ערן מאירי
יש לי הרבה הערות והשגות לגבי מה שנאמר. אבל לגבי נתונים כפי שחברי הכנסת אטיאס כאן אמר - תסתכלו בדוח הבינים של ועדת קדמי. עמ' 12 ו-13 יש פירוט מדויק של נתחי השוק של כל הספקים גם בהיבט הכללי של נתח השוק שלהם, ובעמ' לאחר מכן זה לוח 4 ולוח 5 - פירוט של מוצרים ספציפיים שבא ואומר כמה יצרן מסוים מהווה במוצר ספציפי מנתח המדף. אתם תראו שם מספרים שאני חושב שכל מי שנמצא כאן לא מבין אותם.
אריאל אטיאס
תן דוגמאות ממוצרים מובילים.
ערן מאירי
לדוגמה, תנובה חלב מפוסטר, ואני מדבר כרגע על רזולוציה, 71%. חלב עמיד - 81%. לבן גיל - 86%. בואו נרד קצת למטה. שטראוס קפה קלוי - 78%, גומי לעיסה - 32%, חלב מועשר - 55%. אוסם דייסות לתינוקות - 74%, תחליפי חלב אם חלביים - 58%.
מיכל רוזין
אבל אם אתה לא נותן לנו את ההשוואה לחברות אחרות אז אנחנו לא יודעים.
אריאל אטיאס
כל השאר זה כל השאר.
ערן מאירי
אני בסך הכול קורא בסיס נתונים.
אריאל אטיאס
זה נתח שוק בכל הרשתות, לא אצלכם.
ערן מאירי
לא, בכל הארץ. זה דוח שנמצא בפני כולם ולפעמים צריך להסתכל בעובדות.
היו"ר אבישי ברוורמן
תודה. עו"ד מאירי, אתה מאיר את עינינו.
ערן מאירי
זה גם אחרי זה ימשוך אותנו לדיון על המדף. כשבאים ואומרים גם לגבי שטחי המדף: תנו לחברה מסוימת או תגבילו ל-25%, אבל אם השוק בסופו של דבר צורך מוצר שנתח השוק שלו הוא 80% אז אני יכול להגביל למישהו ב-20%. מה אני אעשה עם שאר השטח?
אריאל אטיאס
אנחנו דיברנו על המוצרים המפוקחים להגביל את המדף, לא על המוצרים שבתחרות. אם זה בתחרות אז התחרות תעשה את העבודה.
מיכל רוזין
זה בדיוק הבעיה. התחרות לא עושה את העבודה ולכן אנחנו באים לחקיקה.
גילה גמליאל
לדעתי, אנחנו קצת סטינו מהעניין שהעלה כאן איתי בנושא של הספק הגדול. השאלה היא האם צריך להגדיר פה ספק ענק וספק בינוני וספק קטן, מה שהעלתה גם היועצת המשפטית של הוועדה שהיא המשנה ליועץ המשפטי לכנסת.
אורי שוורץ
אדוני, אני רוצה להציע. אנחנו מנהלים עכשיו דיון על הגדרות באופן שהוא טיפה מנותק כי זה הרי לא עבירה על החוק לא להית ספק גדול, יש רק איסורים ותיכף נגיע לאיסורים. אני מציע שכשיש איסור ומישהו חושב ש- - -, כי עכשיו הדיון הוא קצת באוויר.
היו"ר אבישי ברוורמן
קיבלתי. במקום שנגיע לדברים נגדיר מה זה גדול, מה זה קטן, מה זה בינוני.
אתי בנדלר
אז מדלגים בינתיים על ההגדרה של ספק גדול ועוברים הלאה.
היו"ר אבישי ברוורמן
אנחנו עוברים לסעיף 3 כמדומני עדכון סכומים.
אריאל אטיאס
אבל ההגדרה הזאת של 200 מיליון וזה, לא מתייחסים אליה.
אתי בנדלר
לא אושרה בינתיים. כשנגיע לסעיף שבו ידובר, למשל, על ספק גדול אז יהיה - - -
אריאל אטיאס
ידברו על מוצרים בחוק, פר מוצר, או על גודל של ספקים?
אתי בנדלר
ברגע שמגיעים לסעיף מסוים שמדבר על ספק גדול אז רואים אם רלוונטי באמת רק מחזור המכירות השנתי או שראוי לדבר גם על נתח שוק ובמכירות, וכך הלאה.
אריאל אטיאס
זאת אומרת, לא יהיו הגדרות שמשכללות את נתח השוק והמחזור ביחד?
אתי בנדלר
יכול להיות שאחר כך כן, זו תהיה התוצאה..
היו"ר אבישי ברוורמן
אלא אם כן אתה תמציא לנו משהו כזה, נראה.
אריאל אטיאס
אולי שהתמ"ת ימציא לנו.
היו"ר אבישי ברוורמן
איתמר מילרד, בבקשה.
איתמר מילרד
לגבי הדיון על הכנסת ספקים קטנים לתוך סל המוצרים של הקמעונאים - הדבר הזה לא נדון בהצעת החוק, אז אם ממשיכים הלאה לא נמצא בהצעת החוק הגדרה של ספקים קטנים. ועדת קדמי המליצה להקצות שטח מדף לעסקים קטנים. הצעת החוק לא מדברת על הנושא.
היו"ר אבישי ברוורמן
נקודה טובה. אנחנו יכולים לחזק את החוק, זאת מטרתנו. קחו את זה לתשומת ליבך ונחשוב על זה. תודה רבה. איתמר, תציע לנו פתרונות וגם אתם תציעו לנו פתרונות.
אלי סתוי
וגם קמעונאים קטנים, אבישי.
היו"ר אבישי ברוורמן
בטח, לא שכחנו.
אורי שוורץ
"סעיף 3 עדכון סכומים: הסכומים הקבועים בהגדרות "ספק גדול" ו"קמעונאי גדול" יעודכנו ב-16 בינואר של כל שנה בהתאם לשיעור השינוי במדד המחירים לצרכן מן המדד שפורסם בחודש ינואר של השנה הקודמת עד המדד שפורסם לאחרונה לפני יום העדכון; הממונה יפרסם ברשומות הודעה על ההגדרות המעודכנות לפי סעיף זה."

אדוני, אני חושב שהרעיון פה ברור.
אריאל אטיאס
אבל בהתאם למה שאמרה היועצת המשפטית לא מדובר על סכומים עכשיו.
אתי בנדלר
תפרסם ברשומות ובאתר האינטרנט של הרשות.
אורי שוורץ
אני רק אומר שכל סכום שייקבע בסעיף ההגדרות יעודכן.
אריאל אטיאס
אוקיי, זה לא חייב להיות סכומים. יכול להיות שזה הגדרה של נתח שוק בלי סכומים.
אורי שוורץ
אם יהיו סכומים אז לא יהיה צורך בסעיף.
אתי בנדלר
עו"ד שוורץ, אני הצעתי להוסיף שהממונה יפרסם ברשומות ובאתר האינטרנט של הרשות.
אורי שוורץ
אין לנו כמובן שום התנגדות.
אורנית רז
אני רוצה להעיר משהו שהבהרתי את זה לאוצר לפני כן. קיים מדד שהלמ"ס מפרסם אותו שנקרא: מדד המכירות (פדיון במחירים שוטפים). המדד הזה הוא המדד שהוא הרבה יותר קרוב. הוא מדד שמתייחס לאוכל שלנו. אני רוצה רק להזכיר שהמדד שכתוב פה בהצעת החוק לוקח בחשבון גם מחירים של דיור וגם הלבשה והנעלה וכו'. המדד שהלמ"ס מפרסם אותו לגבי המכירות של הפדיון הוא הרבה יותר מדויק והוא מתייחס אך ורק למזון.
גילה גמליאל
מה אומרים אנשי המקצוע?
אורי שוורץ
אנחנו לא חושבים שזה רעיון טוב כי בין היתר מדובר במוצרי צריכה שנמכרים בסופרמרקטים. הם לא נמצאים במדד הזה. לכן, המדד המוצע בחוק הוא עדיף לדעתנו.
היו"ר אבישי ברוורמן
מר שוורץ, לגבי ה-16 בינואר אין לנו פה בעיות. מי בעד?

הצבעה

בעד - פה אחד

סעיף 3 אושר.
היו"ר אבישי ברוורמן
בעד, אושר. סעיף 4 נמחק.
אורי שוורץ
סעיף 4 לא נמחק, הוא פשוט הועבר.
היו"ר אבישי ברוורמן
הנה סגן השר לשעבר ואולי לעתיד יצחק כהן, מי יודע?
אורי שוורץ
אדוני, סעיף 4 פשוט עבר. כיוון שהוא רלוונטי לסימן א' בפרק ב', זה המקום. העברנו אותו ונקרא אותו בהמשך.
היו"ר אבישי ברוורמן
אנחנו מתקדמים לפרק ב', בבקשה.
אורי שוורץ
פרק ב' - סעיף 5. איסור התערבות של קמעונאי, ואנחנו מבקשים לתקן קמעוני גדול. "קמעונאי..., ואנחנו מבקשים להוסיף גדול, "...לא יכתיב או ימליץ לספק ולא יתערב בדרך אחרת אצל ספק בעניין המחיר לצרכן שגובה קמעונאי אחר בעבור מצרך, או בעניין התנאים שבהם מוכר קמעונאי אחר מצרך לצרכן.".
היו"ר אבישי ברוורמן
פרש.
אתי בנדלר
פרש והסבר גם את השינוי.
אורי שוורץ
אנחנו עוסקים, אדוני, במצב שבו קמעונאי פונה לספק ומבקש מהספק להשפיע על המחיר שבו מוכר קמעונאי מתחרה שלו מוצר כלשהו לצרכן.
גילה גמליאל
מה שפורסם לאחרונה עם המקרה - - -. פרופ' גילה, יפרט עוד מעט. פרופ' גילה, אם אפשר שתספר את המקרה המשפטי האחרון. יש משהו שהוא ממש לפתחנו.
היו"ר אבישי ברוורמן
כל דבר אני מבקש גם דוגמה.
יצחק וקנין
חשוב שהוא יספר את המקרה.
אורי שוורץ
המקרה האחרון הסתיים בהכרעת דין, אבל הוא עדיין לא - - -. נוכל לספר מה ששופרסל הואשמה בו ומה שנאמר בהכרעת הדין.
דיויד גילה
זה נכון מה שנאמר כאן שהסעיף הזה דומה מאוד, אם לא זהה, למה ששופרסל ובכירים בה הואשמו. ההאשמה היתה שהם התערבו מול ספקים גדולים שאלה יפסיקו מבצעים שהתרחשו על המוצרים שלהם ברשת מגה. בעצם מדובר בסעיף דומה.
היו"ר אבישי ברוורמן
לכן, התוספת: גדול.
גילה גמליאל
הסעיף הזה לא היה קיים קודם?
אורי שוורץ
לא, הוא היה קיים. אנחנו תופסים את זה כהתנהגות פסולה שקמעונאי לא אמור להתערב בספק במחירים שגובה הקמעונאי המתחרה שלו.
היו"ר אבישי ברוורמן
והכנסת: גדול.
אורי שוורץ
נכון.
אתי בנדלר
למה?
אורי שוורץ
נסביר. אנחנו סבורים במסגרת דיאלוג שגם קיימנו אגב מאז הגשת הצעת החוק ועד הדיון הזה שכשמדובר בקמעונאים קטנים, ואני מזכיר שקמעונאי זה מי שיש לו חנות. אם החנות השכונתית או המינימרקט השכונתי רוצה לקדם איזשהו מוצר שעכשיו מביא איזשהו יבואן או מייצר איזה יצרן קטן הוא אומר: אני לוקח סיכון. אני מקצה לך איזשהו שטח מדף, אבל אל תלך מחר ותיתן את המוצר הזה גם למינימרקט שמעבר לרחוב. אנחנו משערים שהתנהגות כזאת היא לאו דווקא בעייתית, ובכל מקרה אין לה את ההשפעה הבעייתית על המשק ועל הצרכן שאנחנו מבקשים למנוע כרגע.
אלעזר שטרן
אין בעיה לאכוף את זה?
אריאל אטיאס
אם לא יתלוננו לא ידעו, אם יתלוננו ידעו - כמו בכל דבר.
אורי שוורץ
חלק גדול מהפרקטיקות שאנחנו מבקשים לאסור כאן הם כל מיני התנהגויות שהן לאו דווקא - - -
אריאל אטיאס
אבל זה אסור גם היום בלי החוק, נכון?
אורי שוורץ
כן. אנחנו הגשנו כתב אישום בגין התנהגות דומה כזו, אבל כן היה חשוב לנו יחד עם זאת לעשות קונקרטיזציה של האיסור כי האיסור שמכוחו אנחנו האשמנו הוא איסור רחב, וכאן רצינו להדגיש - - -
גילה גמליאל
כן. אבל שוב, כאן השאלה מה נקבע בסופו של יום שזה כקמעונאי גדול.
אורי שוורץ
השאלה עכשיו היא יותר נכונה כי עכשיו כשאנחנו רואים לפחות בקונטקסט של הסעיף הזה, אז אפשר לשאול את השאלה האם מוצדק להחיל את זה על כל קמעונאי או על קמעונאי גדול. עכשיו יש לשאלה הזאת של מהו קמעונאי גדול גם איזשהו הקשר.
היו"ר אבישי ברוורמן
אנחנו כל הזמן חוזרים לשאלה האם הגודל קובע ומה זה גודל.
יצחק וקנין
אני שואל שאלה הפוכה בקטע שאתה שאלת. מה המניע שלי להכליל את כולם בתוך החבילה? האם זה גורע? אם זה לא גורע אז לא אכפת לי להכליל את כולם. מה זה אכפת לי להגיד שכולם יהיו בתוך החבילה הזאת? למה אני דווקא מגדיר גדול? האם זה מפחית משהו? זה גורע אם אני אגיד שכולם נכנסים בתוך החבילה?
אלעזר שטרן
לא, זו בעיה תרבותית.
דיויד גילה
המחשבה היא לתפוס קמעונאים שיש להם השפעה משמעותית ויש להם איזשהו כוח מול הספקים.
אלעזר שטרן
אני שאלתי על האכיפה וענו לי שזה דפוס התנהגות. רוצים ליצור פה סוג של אתיקה שגם יהיה מעליה סוג של חרב מתהפכת.
גילה גמליאל
כן, אבל אם אתה כותב את זה גורף אז - - -
אלעזר שטרן
אבל אם זאת אתיקה, ואני מסכים איתכם שזו בעיה אתית, מה משנה הגודל שלו כאילו?
היו"ר אבישי ברוורמן
תן לקטנים קצת אוויר לחיות.
גילה גמליאל
תן להם אוויר מהבחינה הזאת. מצד שני, גם אין לך פוטנציאל אכיפה.
אלעזר שטרן
הפוך. אני אומר שגם קמעונאי קטן לא יוכל על קמעונאי קטן להגיד: אל תמכור לו.
גילה גמליאל
אבל מה שהוא אומר לך במילים אחרות, על מנת שהקמעונאים הגדולים זה באמת יהווה עבורם - - -
אלעזר שטרן
לא, הפוך. המקרה הוא הפוך. הפוך, מה אתם אומרים? אם עכשיו יש שני קמעונאים קטנים בשכונה, אני רוצה שקמעונאי אחד יגיד לספק שבא: אם אתה מוכר לי, בתנאי שאתה מוכר לו כך וכך? אלא רק אם הוא גדול? אני לא רוצה שבכלל זה יהיה? מה זה קשור שהוא גדול?
גילה גמליאל
בסדר, יש בזה היגיון. רק מה שאני אומר לך ש- - -
יצחק וקנין
השאלה שלי, מה זה גורע שההגדרה מתכללת ולא ספציפית לגדול?
היו"ר אבישי ברוורמן
מר סתוי.
אלי סתוי
אין התנגדות.
גילה גמליאל
אין להם התנגדות אז אין בעיה.
אתי בנדלר
למה?
אלי סתוי
אם אנחנו נשיג מטרה באמת שגם הקמעונאי הקטן ביותר יתחיל להתנהג לקראת היותו קמעונאי גדול בעתיד, מבחינתי הוא בסדר.
יצחק וקנין
זה מה שאמרתי.
גילה גמליאל
אז תורידו את הגדול.
יצחק וקנין
יחול על כולם.
אריאל אטיאס
אורי, אמרת שישבתם איתם והגעתם למסקנה שעדיף להגביל את הגדולים. אני מבין למה, אבל למה בכלל הגעת למסקנה שעדיף לא להגביל את הקטנים?
אורי שוורץ
אנחנו מנסים להתמקד בהתנהגויות שנראות לנו בעייתיות. אם קטן עושה את זה אנחנו לא חושבים שזה גורם נזק מהסוג שהחוק - - -
אריאל אטיאס
אין לזה השפעה אתה אומר.
אורי שוורץ
כן.
יצחק וקנין
אבל מה אכפת לך שזה יהיה? זה לא מזיק, זה מועיל.
אריאל אטיאס
גם עודף רגולציה זה לא דבר בריא, בעיניי לפחות. והכי גרוע רגולציה שאי-אפשר לאכוף אותה, היא סתם אות מתה. דבר אחרון, לעודד סתם עבריינות.

הרב יצחק וקנין מש"ס, שאלת אותי מה התועלת שיכולה להיות כשאין מגבלה על הקטנים? אתן לך דוגמה. יש בשכונת הר נוף כמה מכולות קטנות ויש סופרמרקט שהוא לא נופל בהגדרה של גדול. יש לו 500 מטר. כדי שלא כולם יצטרכו ללכת לרשתות הגדולות הוא איזה מיני רשת. יש לו יתרון לגודל מול המכולות הקטנות. המכולות הקטנות עושקות אותנו, חד משמעי. נכון שאין לנו ברירה. את הקניות הגדולות אנחנו לא עושים במכולת, אנחנו קונים לחם וחלב. אבל לפעמים נתקעים ולפעמים לוקחים כמעט פי 2 ממה שאתה קונה ברשת.
אלי סתוי
כי עושקים אותם. אבל אתה מבין שהבעיה מתחילה מלמעלה.
אריאל אטיאס
תן לי שנייה אני עכשיו צרכן, אין לי שום חנות. אני רוצה להסביר גם את הצד השני. אתה בא לחנות מכולת ואתה קונה לא מוצרים של חלב. אתה קונה קורנפלקס לילדים ודברים כאלה ואז "תופרים" אותך. אתה קונה כי נתקעת כי אתה לא יכול בשביל קורנפלקס לעשות תור ברשת של שעתיים.

המכולת תגיד להגנתה שזה בגלל שהיא לא קונה בהיקף של השופרסל. זה לא מאוד מעניין אותי, בסוף אני רוצה את הכי זול. כשאתה לא מאפשר להצמיח בתוך השכונות יתרון לגודל של חנויות של 250 ו-300 ו-400 מטר בגלל הדבר הזה ואתה רוצה שהספק ייתן למי שקונה ממנו משטח ולמי שקונה ממנו ארבע משטחים באותו מחיר כי זה המשמעות. אני אגיד לך למה. המשמעות שאתה מגביל אותם זה אומר שאם אני כבעל חנות של 500 מטר עם מחזור פי 4 משלך שנותן שירות ללקוחות בסוף כי יש לי יתרון לגודל, אני יכול לתת שירות, מחיר יותר טוב, אתה דרך המגבלה הזאת מונע ממני לתת לך כצרכן את האפשרות במחיר יותר טוב. למה? כי אסור לי להעז להגיד לך שלא תיתן במכולת הקטנה הזאת שבאים אליה רק שנתקעים ואצלי עושים את הקנייה הגדולה ואני מחזיק סדרנים וברקודים וחניות ועגלות שגונבים לי. את כל הדברים האלה אני צריך לתכלל בפנים ולא ייתכן שזה יהיה אותו מחיר.

לכן, אני חושב שיש בזה היגיון. אולי אתם לא חשבתם על זה, אבל אני כצרכן שמידי פעם עושה קניות אני חושב שיש בזה יתרון, לתת אפשרות, לא לגדולים ולא ללווייתנים ולרשתות אלא לחנויות הקטנות, הבינוניות, בתוך השכונות שיהיה להן יתרון לגודל לתת מחיר.
אלעזר שטרן
על היותר הקטנים.
אריאל אטיאס
נכון.
אלעזר שטרן
גם על המקבילים.
אריאל אטיאס
לא משנה. אני חושב שזה לא נכון לעשות את זה.
היו"ר אבישי ברוורמן
העלית, הנקודה ברורה. האם מישהו רוצה להתייחס? עו"ד ויזר, אתה מייצג את לשכת עורכי הדין וביקשנו מהם תשובה לדברים אחרים.
עמנואל ויזר
הבקשה הועברה. כיוון שהחשיבות של קמעונאי גדול או ספק גדול הם אחד ביחס לשני פשוט חשבתי שאולי במקום להגדיר סכומים יהיה עדיף להגדיר קמעונאי וספק ביחס אחד לשני. זאת אומרת, ספק גדול, למשל, יהיה מישהו שמוכר בהיקף של מעל X אחוזים שיגדירו אותו מהיקף הקניות של אותו קמעונאי. קמעונאי - הפוך. זאת אומרת, זה שקונה מעל אחוז מסוים מ - - -
יצחק כהן
מה זה ייתן?
עמנואל ויזר
כי זה מאזן הכוחות.
אריאל אטיאס
מסובך. אבל אתה יכול למכור ברשת בגרושים למרות שאתה גדול.
היו"ר אבישי ברוורמן
נחשוב על זה, תדונו. אני לא יודע. שמענו, ניקח את זה בחשבון.
אתי בנדלר
אני מבקשת להעיר שאני מבינה את ההיגיון מדוע מוצע להחיל את זה רק על קמעונאי גדול כיוון שהם אלה שמכוונים את ההתנהגות בשוק. אבל אני חוזרת שוב לבעיה שאני העליתי באחת הישיבות שדנו בהם, מקום שמי שלא נכנס להגדרת קמעונאי גדול ועכשיו לא תהיה ברירה אלא לדון בהגדרה של קמעונאי גדול, אבל שהוא מונופול באזור שלו, ולכן יש לו השפעה מאוד משמעותית על הקניות באזור שלו, ואז הוא גם יכתיב לגבי קניות. אמרנו שאנחנו מדברים, למשל, על מרכול ביישובים קטנים.
אריאל אטיאס
הוא לא מונופול, הוא דומיננטי באזור. ביישובים הקטנים נוסעים עם מכוניות לרשתות.
אתי בנדלר
הוא דומיננטי באזור שלו - מצפה רמון, אינני יודעת מה - והוא גם יוכל להכתיב את המחירים במכולת של איזה יישוב שנמצא במרחק 40 קילומטר שגם הוא לא קמעונאי גדול. זאת אומרת, כאילו לסגור על הצרכנים מכל הכיוונים ועם זה יש לי בעיה.
היו"ר אבישי ברוורמן
הבעיה הגיאוגרפית.
דיויד גילה
אבל לאחד כזה אין כוח מול הספקים. הספקים לא סופרים אותו.
אריאל אטיאס
אל תשכחו שהיום הרשתות נמצאות בכל הארץ ואנשים יוצאים החוצה לעשות את הקנייה השבועית או החודשית שלהם.
גילה גמליאל
שוב השאלה היא מהו קמעונאי גדול.
אתי בנדלר
והשאלה היא באמת, אין להם כוח מול הספק הגדול כשהם היחידים באזור.
דיויד גילה
אבל האזור הוא חלק קטן מה- - -
יאיר זילברשטיין
דיויד, אכפת לך שזה יהיה גם ללא - - -? חבר הכנסת ברוורמן, אני חושב ש- - -
היו"ר אבישי ברוורמן
עדיין לא ענינו על השאלה קמעונאי גדול.
יצחק וקנין
קיבלתי את ההסבר של אריאל אטיאס. אבל אני אומר לכם שבסופו של יום אתם תחזרו לפה ותתקנו את זה בגלל שאתם קובעים גדול. יש פה עוד מרכיבים, זה לא רק הקמעונאי. זה גם אותו ספק גדול שמוכר לו. יש פה מערכת שלימה שצריך להכניס אותה לתוך העסק הזה כי אחרת לדבר הזה תהיה איזושהי פרצה, גם למה שאמר אריאל אטיאס. אני אקח את המושבים שלנו. במושבים יש למישהו שבע מכולות, בכל מושב הוא תופס את זה. הוא יכול להשפיע על כל המערכת הזאת והוא משפיע.
היו"ר אבישי ברוורמן
תודה. אייל, יש לך איזה הצעה?
אייל עופר
אני רק רוצה לעניין שהעלתה עו"ד בנדלר. אני חושב שכל הנושא הגיאוגרפי מקבל התייחסות טובה מאוד שאולי גם בה אנחנו נרצה לשנות דברים, אבל יש התייחסות בהמשך. הסעיף הזה איך שהוא כתוב, אנחנו תומכים לגמרי בנוסח שהציעה הרשות להגבלים כמו שהוא.
אתי בנדלר
אז אם כך, אין מנוס אלא עכשיו לדון מהו קמעונאי גדול.
היו"ר אבישי ברוורמן
רבותי, סוף סוף באנו לשאלה מה זה גדול.
אריאל אטיאס
יש לי שאלה לממונה. האם מותר לרשת להתנות עם ספק שהוא יקבל את המחיר הנמוך ביותר בקטגוריה מול רשתות אחרות? הוא לא אומר לך מה למכור למישהו אחר. הוא אומר לך: אתה רוצה למכור אצלי? אני רוצה להיות הכי זול במוצר הזה מול האחרים. תמכור לו בכמה שאתה רוצה. למשל, בשקל. אני בחצי שקל. זה לא מופיע פה.
דיויד גילה
זה יכול להיות מנוגד לפעמים לחוק ההגבלים העסקיים אם זה פוגע בתחרות. אבל בחוק הזה אין איסור כזה כי דבר כזה הולך לשני הכיוונים. לפעמים הוא יכול להיות מועיל, לפעמים הוא יכול להיות מזיק. אנחנו שמנו כאן רק את הדברים ה- - -
אריאל אטיאס
בקיצור מה שאתה אומר, זה לא אסור.
דיויד גילה
זה לא אסור לפי החוק הזה.
אריאל אטיאס
אני אחדד לך את השאלה. נניח ואני ספק שלא יודע לתת לכולם בזול ואני מתחיל להפסיד. אני עושה חשבון למי אני נותן. אני נותן למי שהכי ייתן לי מחזור ורווח. ברגע שיצרתי מגבלה הפוכה שאני אומר: אני מוכן להכניס אותך אליי אבל אני צריך להיות הכי זול בשוק, אז אני צריך לבחור אחד כי אני לא יכול לתת לכולם להיות זולים כי אני אתחיל להפסיד כסף. לכן, יש בזה - - -. אבל אתה אומר שזה לא נוגע פה - לא נוגע פה. אבל תדע שזה קורה.
היו"ר אבישי ברוורמן
אריאל, תודה. בשעה שלוש וחצי אני סוגר את הישיבה. האם נצליח להגדיר מה זה קמעונאי גדול וספק גדול. יש פה המון ידע וחוכמה. האם מישהו מוכן להציע הגדרה?
אורי שוורץ
אדוני, אני מציע שבהתאם לרעיון קודם. בסעיף ישנו רק קמעונאי גדול. הסעיף הזה מתייחס לכל הספקים, לא לספק גדול. בואו נמתין אולי עם הגדרה של ספק גדול לסעיף ש- - -
אתי בנדלר
מה עם קמעונאי גדול?
אורי שוורץ
לגבי קמעונאי גדול - אני חושב שכאן קל לי יותר להסביר את ההגדרה.
אריאל אטיאס
מה ההגדרה? שלוש חנויות, 250 מיליון?
אורי שוורץ
כן.
היו"ר אבישי ברוורמן
בואו נתקדם מה זה קמעונאי גדול והאם צריך קמעונאי בינוני?
אורי שוורץ
מבחינתנו, הפרקטיקה הזו רלוונטית לשופרסל כמו שהיא רלוונטית לאושר עד, כמו שהיא רלוונטית למגה. הפרקטיקה שבה בא קמעונאי ואומר לספק: תשמע, אתה תלך ותדאג שהקמעונאי המתחרה שלי, אפילו אם מי שאומר את זה זה אושר עד על שופרסל או שאומרת את זה שופרסל על אושר עד, אתה תדאג שהוא יעלה את המחיר לצרכן, זה בעיה. אין לזה שום תועלת, אין לזה שום ערך חברתי. יש לזה רק פגיעה חברתית, ולכן אנחנו סבורים שההגדרה שלנו נכונה. אני לא אתחיל להגיד לכל אורך החזית כי נגיע לכל סעיף וסעיף, בוודאי ובוודאי לסעיף המסוים הזה.
אריאל אטיאס
שזה שלוש חנויות ו-250 מיליון.
היו"ר אבישי ברוורמן
אנחנו יכולים לחיות עם זה בשלב הזה?
אייל עופר
אנחנו תומכים בזה.
יצחק וקנין
רבותיי, אני רוצה להעיר פה הערה שאולי לא שמנו אליה לב. עוד פעם אני חוזר לקמעונאי הגדול ואני נותן דוגמה מההיכרות שלי מקרוב את הדברים. איך רמי לוי התחיל להתמודד? מחסני השוק רמי לוי עשו קנייה מרוכזת כדי להתמודד מול שופרסל. אותו דבר יכול להיות במקרים הללו. אני יודע בוודאות שיש מספר קמעונאים שמתאגדים ועושים רכישה אחת גדולה ואחד מספק לכל החבר'ה כדי להתמודד מול הרשתות. לכן, אנחנו עלולים ליפול גם בהגדרה של הקמעונאי הגדול בקטע הזה. רבותיי, אני אומר לכם דברים באחריות, אני מכיר אותם.
היו"ר אבישי ברוורמן
מה אתה מציע?
אריאל אטיאס
מה אתה מציע? מה זה גדול?
יצחק וקנין
הוא אומר שלושה. שלושה לא יכול לתפוס.
אריאל אטיאס
אתה אומר שזה מעט?
יצחק וקנין
לא. בשבילי הגדול הוא סתם מיותר. הגדול מיותר. לדעתי, הוא סתם הגדרה. אין צורך בזה, זה לא נותן לנו כלום, רבותיי. אני אומר את זה באחריות. יש לך סופר די גדול שהוא מוכר, ולי ולו יש סופר במרחקים גיאוגרפיים. אני יודע את מה שאני אומר לכם בוודאות. רבותיי, הבת שלי מנהלת את אחד הסופרים באזור שלנו שהוא קטן, לא גדול, ואני יודע איך הדברים מתנהלים. היא אומרת: אני רואה את עם ישראל היום ואיך הדבר מתבצע. אני היום עושה איתך ואיתו, עם עוד ארבעה-חמישה ביחד. אני קונה מאוסם בגדול לספק לכולכם ואני לא אכנס בקטגוריה של הגדול.
היו"ר אבישי ברוורמן
יפה מאוד. זה נקודה שיוצרים פה החבר'ה אגודה וקונים ביחד, קבוצת רכישה.
אלי סתוי
אבישי, הוא עובר על חוק ההגבלים. חוק ההגבלים מגן על החוק הזה מכיוון חוק - - -
אריאל אטיאס
אני רק רוצה להזכיר לכם שאחרי ההגדרה של קמעונאי גדול יש סדרה של מגבלות ויש מגבלות שהן לא רלוונטיות לעשות אותם ל- - -. למשל, לא לסדר שטחי מדף. האם אי-אפשר לסדר יותר שטחי מדף במדינת ישראל? כאילו הגדולים לא, אז הקטנים גם לא? בסוף אחרי ההגדרה של הגדול יש מגבלות, זה לא הגדרה סתם בשביל לנפח שרירים.
דיויד גילה
יש רק שני איסורים על קמעונאי גדול: האיסור הנוכחי שאנחנו מדברים והאיסור על סדרנות. כלומר, שספק גדול לא יסדר אצלו, שהוא יסדר לבד.
אריאל אטיאס
ברגע שאתה אומר שאתה מוריד את המגבלה של הגדול זאת אומרת שספק גדול לא מסדר אצל אף אחד, וזה לא בסדר.
דיויד גילה
לכן, שמנו גדול.
אריאל אטיאס
בסדר, אני תומך בזה שיהיה רק ספק גדול. ההגדרה של קמעונאי גדול - שהמגבלות יחולו על גדול.
היו"ר אבישי ברוורמן
רבותי, כולם פה עשירים אבל אושר עד יש רק אחד. מר לניאדו, בבקשה.
יהודה לניאדו
ספק גדול מכיל סל גדול של מגבלות. פרופ' גילה אמר רק שתיים, אבל מה שמעניין אותנו זה נושא הסדרנות.
היו"ר אבישי ברוורמן
לא, על הסדרנות נדון לחוד. ההגדרה מה זה קמעונאי גדול.
יהודה לניאדו
אבל זה בעקיפין משפיע על נושא הסדרנות כי יש פה סל. נושא הסדרנות – שתי הרשתות הגדולות מטעמים שלהן החליטו לסדר לבד את המדפים, ממניעים שלהן. הם מרוויחות מזה וזה לגיטימי. מה שיוצא הוא שהחוק הזה לא כופה. הוא למעשה מגדיר אותן בספקים גדולים והן בלאו הכי כבר שם. אנחנו לא רוצים להיות שם. זה מגביל, זה קושר לנו את הידיים, זה עושה לנו נזק לא נורמלי. בשיטת התפעול אין לנו מרלו"ג, אין לנו את האמצעים שיש לשופרסל ומגה. מה שעושה החוק הזה עם כל הרצון להגדיל את התחרות, הוא מקטין את התחרות על-ידי זה שהוא פוגע בנו ופוגע ביעילות שלנו. היום אנחנו מתפקדים במינימום מינימום הוצאות שאנחנו יכולים וזה יכול רק לפגוע בנו.
אורי שוורץ
אדוני, אני יכול להשיב. אבל אני מציע, עוד לא הגענו לסעיף הסדרנות.
יהודה לניאדו
אם אני לא קמעונאי גדול אני יכול ללכת, זה בסדר. תגיד שאני לא קמעונאי גדול.
אורי שוורץ
אנחנו כרגע בסעיף 5. אני חושבת שלפחות לא שמעתי טענה שאומרת - - -
היו"ר אבישי ברוורמן
אני רוצה לסכם את הנקודה הזאת. איציק, הנקודה היתה קמעונאי גדול יישאר. אתה בעצם אומר לנו להוריד אותו.
יצחק וקנין
ודאי.
היו"ר אבישי ברוורמן
אבל לא היית פה בוויכוח שהיה פה שהדבר הזה יכול לגרום הרבה נזק בצורה הזו, שאנשים בכלל לא יוכלו לסדר במדפים כמו שצריך.
יצחק וקנין
מה זאת אומרת? תסבירו לי למה. לא שמעתי למה.
אריאל אטיאס
הם עושים שלקמעונאי גדול יש שתי מגבלות: המגבלה האחת היא מגבלה מצוינת שאתה אומר שהיא צריכה להיות בשביל כולם, אני דווקא חושב שלא. ויש מגבלה נוספת שמתייחסת לזה שהחברה, הספק לא יכול להיות צד בסידור. הוא לא יכול לסדר את הסחורה אצל הקמעונאי הגדול. אם אתה מוריד את הגדול אז החברה הגדולה לא מסדרת מדפים אצל אף אחד. לסידור מדפים יש גם יתרון, זה לא רק חיסרון. הגדולים עוד מעט יסבירו לנו, כשנגיע לסעיף 5, למה הם בכלל צריכים את הסעיף הזה. מה אכפת להם שמסדרים? הם יסבירו למה. אבל כרגע הם אומרים שזה חל רק על הגדול ולא על הקטן - זה המשמעות. אתה יודע מה? אולי תסביר לנו למה אתם לא רוצים שיסדרו מדפים. תיגע בנקודה כי זו הנקודה עכשיו. הגענו לצומת.
היו"ר אבישי ברוורמן
אורי, תראה את הבעיה. כל פעם שאנחנו מגיעים לנושא אנחנו מגיעים לעניין של הדבר המהותי, מה המשמעות. אתה רוצה להגיד: תעזוב את זה. נחזור ואז נתקן את זה.
אורי שוורץ
לא. אדוני, בוא נתייחס לאיסור, איסור, איסור. עברנו את סעיף 5 - - -
היו"ר אבישי ברוורמן
אם כך, אז אני אפילו לא אצביע על זה. אני אשאיר את הסעיף הזה שאני עוד פתוח בנושא הזה של גדול או לא גדול. נתקדם קדימה ונחזור אליו.
אורי שוורץ
אם כך, נדבר על נושא הסדרנות.
היו"ר אבישי ברוורמן
כן. יש לנו עוד רבע שעה בוא ניכנס לסדרנות.
אריאל אטיאס
למה שלא יסדרו?
דיויד גילה
החשש בסדרנות הוא שספק גדול ישתמש בזה שהוא מסדר כדי לדחוק מהמדפים את הספקים הקטנים.
יצחק כהן
תגביל אותו, תקבע לו גבולות גזרה.
קריאה
יש לו גבולות גזרה, יש פלנוגרמה.
דיויד גילה
מי שכדאי לו לסדר בדרך כלל זה הספקים הגדולים. ספקים קטנים - יש כמה חריגים, אבל ספקים קטנים בדרך כלל אין להם את המשאבים כדי לסדר כי הם קטנים מדי. לכן מה שקורה זה שיש יתרון תחרותי משמעותי לספקים הגדולים ברשתות וזה עוזר לתופעה הזאת שאנחנו לא אוהבים אותה של דחיקה החוצה מהמדף של הספקים הקטנים והבינוניים.
אריאל אטיאס
- - -פשוט מגרש את המוצרים שלו או שבגלל שהוא סדרן הוא מקבל שטח יותר גדול מראש?
דיויד גילה
זה יכול להיות גירוש, זה יכול להיות העובדה שהמדפים של הספק הגדול תמיד נראים הכי טוב, תמיד מתוחזקים הכי טוב, תמיד מחודשים הכי טוב, ויש הזנחה של השאר. אם מעבירים את כל האחריות לרשת כמו שעשינו לאחרונה גם לפי חוק ההגבלים העסקיים אז הרשת היא יותר אובייקטיבית. היא רוצה למכור. היא קונה בזול, היא מוכרת בזול. כשהיא קונה מוצר היא תרצה למכור אותו.
יצחק כהן
אבל זה מייקר לה את העלויות.
יאיר זילברשטיין
זה רק מעביר עלויות ממקום למקום.
קריאות
גובים את זה מהספקים. אפשר להגיד שגובים עמלת סדרנות מהספקים. יש עמלת סדרנות מהספקים.
אורי שוורץ
יש עלות לסדרנות ובכל זאת מגולגלת לצרכן. עכשיו השאלה מי אתה רוצה שיעשה את זה.
דיויד גילה
ולכן, ההצעה היא לאסור על ספק גדול לסדר את המדפים אצל קמעונאי גדול.
קריאות
ועכשיו השאלה היא רק מה זה גדול. עכשיו מגדירים ספק גדול? חייבים להגדיר ואחרי זה לרוץ. זה לא יעבוד אחרת.
דיויד גילה
גם באושר עד לא היינו רוצים שתנובה תסלק מהמדף את הספקים הקטנים.
היו"ר אבישי ברוורמן
רבותי, השאלה הזו של הגודל היתה שאלה בסיסית.

עו"ד כורש, לא בעיות - פתרונות.
אלדד כורש
שני דברים לעניין הסדרנות: ראשית, אני רוצה לעשות הפרדה בין עולם התיאוריה לעולם המעשה. עניין אחד, אנחנו יודעים שכבר מזה שנתיים שהסדרנות במובנים מסוימים נאסרה. כך למשל, חברות המשקאות לא מסדרות את המשקאות, שנתיים כבר לא. האם כתוצאה מזה המחירים ירדו, אותו חשש שאדוני דיבר עליו קודם? אני חושב שלא קרה עם זה כלום, אני גם חושב שלא יקרה עם זה כלום. זה עניין אחד.
קריאה
הם עלו ב-8%.
אלדד כורש
עניין שני עובדתי, ופה חשוב לחלוק את הידע עם חברי הכנסת שלא באים מעולם התוכן הזה, וזה מתייחס לדברים שאמר פרופ' גילה. הסדרנים לא יכולים לסדר אלא על-פי פלנוגרמה. זה אותו מסמך שמי שמייצר אותו, מייצרת אותו הרשת. היא מייצרת פלנוגרמה, וכמו שיודע היטב פרופ' גילה יש צו מוסכם שאנחנו יחד עם דרור שטרום בשעתו, ב-2005, חתמנו צו מוסכם. אנחנו ייצגנו שם את התעשיינים הגדולים, הרשתות לא היו צד להסכם. לספקים הגדולים אסור להתערב בפלנוגרמה, אבלonce הרשת מפרסמת פלנוגרמה לסדרנים מותר לסדר לפי הפלנוגרמה. זאת אומרת, אין מצב שבו ספק גדול מחליט מה גודל המדף שלו. יתרה מזו, אדוני, במסגרת אותו צו מוסכם היה מנגנון אכיפה שאם ספק קטן מרגיש שרגליו נדחקו יש מנגנון של בירור תלונות כאלה. אדוני, מאז 2005 ועד היום לא הוגשה ולו תלונה אחת של ספק קטן שנדחק בעניין הזה.
היו"ר אבישי ברוורמן
אני למדתי גם כן שיש לפעמים, וחס וחלילה אני לא משווה את זה, שכונות שבהן יש בריונים גדולים ואף אחד לא מתלונן. הבנת מה אני מתכוון? ודי לחכימא ברמיזא. תודה רבה.
אייל עופר
אני רוצה לבנות על מה שאמר חברי למרות שבדרך כלל אנחנו משני צדי המתרס. יש פלנוגרמה כמו שאמרת בהערת הביניים שלך והדברים נקבעים לפי הפלנוגרמה. אבל בפועל מה שקורה היום, ונכון שכבר שנתיים אין כמעט סדרנות, מה שקורה היום למרות, ואני אומר בצורה ברורה, למרות שזה אסור לפי הצו המוסכם, יש דרכים שבהן הספק והקמעונאי בכל מיני הסכמים שבשתיקה: תן לי עוד הנחה של 2%, הנה פה אני בצד משנה את הפלנוגרמה. לא תמצא את זה במסמך ביניהם.
קריאה
זה לא קשור לסידור מדפים.

<אייל עופר>
נכון, זה לא קשור לסידור מדפים. זה קשור לאיך יסודר המדף.
אורי שוורץ
למה אתם חוזרים ואומרים ששנתיים כבר אין סדרנות. איפה אין?
קריאות
בשופרסל ומגה. זה הספקים הקמעונאים הגדולים.
אייל עופר
גם ברשתות יותר קטנות איפה שהיה סדרנים של ספקים גדולים, בחלק מהמקומות אותו בן-אדם - אני אישית דיברתי עם כאלה - שפעם היה עובד בשביל חברה גדולה X, היום הוא עובד של אותו הסופר והוא עובד לפי הפלנוגרמה. הם אמרו לי בצורה מאוד ברורה: הפלנוגרמה נקבעת במשא-ומתן שבין הקניין של הרשת לבין הספק. זה שהדבר הזה הוא לא חוקי, אבל הוא קורה.
היו"ר אבישי ברוורמן
יש הרבה דברים לא חוקיים בארץ אבל הם קורים.
אייל עופר
ובדיוק כמו שאתה אמרת, אדוני היושב-ראש, שהספקים הקטנים לא מתלוננים - בטח שהם לא מתלוננים כי מה שהם רוצים זה את אותו מקום קטן על המדף אצל הקמעונאי הגדול.
היו"ר אבישי ברוורמן
ברור. היה פעם ראש ממשלה שהוא עדיין ראש ממשלה שאמר הם מ-פ-ח-ד-י-ם.
אייל עופר
בדיוק. אם הם יבואו וירימו את הראש אז הם יעופו מהמדף שיש להם. לכן, כל העניין הזה של לבוא ולדבר על הסדרנות - הסדרנות למעשה כבר לא קיימת שנה וחצי. צריך לדבר על הדברים שקיימים עכשיו.
יצחק וקנין
אבל היא מובלעת בכל מיני שיטות.
אייל עופר
הסדרנות לכאורה הוסדרה ב-2005. המחירים עלו מאז, אנחנו יודעים, בעשרות אחוזים. הסדרנות לגמרי כמעט חוסלה. בשנה וחצי האחרונות המחירים עלו ב-8% וליצרנים הקטנים עדיין אין מקום על המדף.
היו"ר אבישי ברוורמן
אייל, הלוא זו השאלה שאני שאלתי בתחילת הדיון. את החוק הזה אנחנו מעבירים והסתכלתי על פרופ' גילה ועל אנשים אחרים. אני מנסה לראות איך מהעסק הזה עם כל דרגות החופש והכוח שיש כאן, איך אנחנו באמת נגביר תחרות ונוריד מחירים. לכן, הסוגיות האלה מהותיות.
קריאה
עושים בדיוק ההיפך.
דיויד גילה
אדוני, אני רוצה לחדד. האיסור הוא לא רק על סדרנות, הוא על כל התערבות במדף. כלומר, גם אסור להתערב בפלנוגרמה לפי האיסור הזה.
קריאות
אין עם זה בעיה. האיסור הזה קיים גם היום.
אייל עופר
הם יכולים לראות את הפלנוגרמה? ואז פתאום מישהו מבקש מהם הנחה והם עושים כך עם הראש ופתאום מישהו נותן להם פלנוגרמה אחרת?
אורי שוורץ
אדוני, יש משהו, סליחה בכל הכבוד, קצת משונה בכל הטיעון הזה. יש היום איסור.
היו"ר אבישי ברוורמן
אנחנו לא מדברים תיאוריה, חלק מהאנשים האלה יושבים בשטח.
אורי שוורץ
בא מר עופר, וזה בסדר גמור, שמספר לנו שהחוק לא מקוים. אני לא יודע על סמך מה הוא יודע שהחוק לא מקוים, ומציע לנו להוסיף עוד איסור. אם מישהו מצפצף על החוק אז עוד איסור, פחות איסור, לא ישנה לו כי זה כבר אסור היום.
אייל עופר
לא הצעתי כרגע. אני רק אומר שמה שאתם מנסים לקבוע לא שינה בסופו של דבר את המחירים כלפי מטה.
היו"ר אבישי ברוורמן
מה אתה מציע? מר לניאדו, יש לך הצעה טובה חוץ מלהוציא את אושר עד מכל ההסכמים?
יהודה לניאדו
אני לא מכיר את מר עופר, הוא ייצג אותי קודם טוב מאוד. הוא אמר שהוא היה אצלנו בחנויות והוא ראה שיש שם ספק קטנים ועל אף ולמרות שהמדפים מסודרים על-ידי הספקים, כך שאם המדפים לא יסודרו על-ידי המדפים לא בהכרח שזו תהיה התוצאה. אני לא יעיל כל כך כמו שהספקים מסדרים לי את המדפים. זה יגרום לי לחוסר יעילות, לתוספת עלויות, עובדים נוספים, ובסופו של דבר אני אצטרך להעלות את המחירים. כל האנשים המכובדים פה רצו להוריד את המחירים, אבל תקבלו את ההיפך, אני מאוד מצטער. תודה.
היו"ר אבישי ברוורמן
מר לניאדו, חשוב מאוד מה שאמרת. תודה.
אלי סתוי
אבישי, כקמעונאי קטן שבדרך כלל לא מסדרים אני תומך בצורה נחרצת באיסור הזה על ספקים לסדר סחורה אצל קמעונאים גדולים כי הנגישות והזמינות של מוצר מול הצרכן היא פונקציה של יש סדרן או אין סדרן. לספקים קטנים שאין להם סדרנים אין נגישות של המוצרים לצרכן. זאת אומרת, הצרכן יכול לעמוד מול מדף ריק, כך שאם הקמעונאי ייתן את אותו drive לגבי כל הסחורה בפלנוגרמה בלי שום קשר לספק גדול או לספק קטן הצרכן יוכל לקבל פלנוגרמה מלאה ואז לבחור את המוצר שהוא רוצה, כך שאני תומך לחלוטין בזה.
היו"ר אבישי ברוורמן
חבר הכנסת וקנין, מה אתה אומר?
יצחק וקנין
נגמרו לי המילים, מה אגיד לך?
יצחק כהן
תן תשובה לגבי העלויות. הוא גם אומר שיהיו עלויות. אתם אומרים שלא משנה איפה העלויות יהיו, אצל הספק או אצל הקמעונאי. אומר לך פה מישהו מהשטח ואני מדבר על לניאדו.
יאיר זילברשטיין
עלויות של סדרנות יש בכל מקרה, בין אם הספק מסדר אותם ובין אם הקמעונאי מסדר אותם. היום הוא לא מסדר והספק מסדר במקומו.
יהודה לניאדו
הספק יותר יעיל ממני בסידור המדפים.
יצחק וקנין
רבותי, הספקים בכל מקרה יודעים לגלגל את כל המערכת הזאת בכל צורה שלא תהיה. פעם הסדרנים היו מועסקים על-ידי הספק עצמו ואחר כך אני מעסיק אותך ואחר כך הם נותנים בונוסים. אני אומר לכם את זה באחריות, אני מכיר את זה ושומע את זה מהבת שלי. היא מספרת לי מה קורה. זה סופר קטן, לא גדול.
אייל עופר
זה בדיוק מה שאנחנו שומעים.
יצחק וקנין
רבותיי, פעם גלגלו את זה בצורה כזאת.
היו"ר אבישי ברוורמן
היינו בשטח ושמענו את זה. פרופ' גילה היה איתנו.
יאיר זילברשטיין
חבר הכנסת כהן, העלות קיימת גם היום.
יצחק וקנין
אגב, אני גם עושה את הקניות, לא אשתי, כמו אריאל אטיאס. אנחנו הש"סניקים עושים את הקניות.
יצחק כהן
הוויכוח זה מול מה שאומר לניאדו.
יאיר זילברשטיין
העלות קיימת גם היום. לצורך העניין, הסדרנים קיימים ומשלמים להם משכורת. זה לא משנה אם הספק מסדר את זה או אם הקמעונאי מסדר את זה.
יהודה לניאדו
זה לא נכון, אתה אומר משהו שהוא לא נכון.
איתי ברק
זה משנה מאוד גם לספקים.
היו"ר אבישי ברוורמן
מר זילברשטיין, אתה אומר העלות זה עלות, זה עלות. אומר מר לניאדו זה לא כך. הוא אומר: אחרים עושים את זה ביעילות. אני - כשאני עושה את זה אני עושה את זה בפחות יעילות, ולכן אני את עלות הסדרנות אגלגל על הצרכן, ולכן מתוך כוונה טובה התוצאה תהיה שהמחירים יעלו.
יצחק כהן
יאיר אומר שהעלות קיימת אצל הספק.
יאיר זילברשטיין
גם היום העלות קיימת אצל הספק והוא מגלגל את זה לקמעונאי. זה נכון שאם אתה קמעונאי מאוד קטן אז יש לך חסרונות לקוטן ואז באמת יש עלות יותר גבוהה. בגלל זה הצענו את זה רק על קמעונאי גדול וקמעונאי גדול שיש לו מחזור של 250 מיליון שקל ולפחות שלוש חנויות הוא קמעונאי שניתן להניח שיכול לפזר את העלויות הקבועות של סדרן - - - על הרשת הגדולה הזו. לא מדובר פה על חנות מכולת, מדובר על קמעונאי - - -
היו"ר אבישי ברוורמן
מר לניאדו, מה המחזור שלך?
יהודה לניאדו
רק מיליארד וחצי.
היו"ר אבישי ברוורמן
אז אתה עדיין לא יודע לסדר בזול?
יהודה לניאדו
לא, בפירוש לא. לא בא' ושמונה סימני קריאה. לא, זה לא נכון, אני מצטער להגיד. אדוני מוזמן לבוא אלינו לחנות ולעשות סטאז' בניהול סופרים ונראה אם תגיע לאותה מסקנה. אני מאוד מצטער, מה שאמרת פה הוא לא נכון בוודאות.
יצחק וקנין
אני מבין גם מה שאומר לניאדו. אני מכיר את הרשת. הוא מחזיק מוצרים של ספקים שהם לא כל כך נמצאים על המדפים של הרשתות הגדולות.
אתי בנדלר
ומי מסדר את אותם מוצרים?
יאיר זילברשטיין
זה רק ספקים גדולים אצל קמעונאים גדולים. אם יש ספק קטן שמוכר בחנות מעט מוצרים הוא יכול לסדר. מדובר רק על אותם ספקים - - -
יצחק וקנין
אצל לניאדו משתלם לו לסדר את זה.
יאיר זילברשטיין
לניאדו הוא לא הבעלים של מכולת קטנה, הוא קמעונאי גדול שמגלגל מאות מיליוני שקלים. מדובר רק על ספקים גדולים שתנובה לא תוכל לסדר אצלו את המדפים כי חושבים שתנובה מנצלת את זה לרעה.
דיויד גילה
אני מניח שגם באושר עד מי שמסדר זה הספקים הגדולים, ואת המוצרים של כל הספקים הקטנים האנשים של מר לניאדו מסדרים. מדובר באותו סוג של כוח אדם.
היו"ר אבישי ברוורמן
זאת אומרת, פה אני בא לנקודה של עו"ד ויזר. כל התהליך פה זה ספק גדול, קמעונאי גדול. איך זה מוגדר שזה לא פוגע בצורה אחרת? זה הדבר היחיד.

אני חושב שאנחנו נעצור כאן.
איתי ברק
אדוני היושב-ראש, אם תרצה לשמוע מילה מספקים על סדרנות אז אני אשמח גם.
היו"ר אבישי ברוורמן
בבקשה, מילה אחרונה.
איתי ברק
אנחנו כספק, אני רוצה להאמין שבסוף גם ייקבע בחוק לא ספק גדול במשק החלב, הייתי אפילו אומר קטן במשק החלב - - -
היו"ר אבישי ברוורמן
מדבר איתי ברק ממחלבות גד, 3.6% מ - - -
איתי ברק
ממשק החלב. אנחנו כספקים קטנים היינו מעדיפים גם להמשיך ולסדר את המוצרים שלנו בעצמנו. הדבר נובע מכמה סיבות: הסיבה הראשונה, לנו זה יותר עלויות כיום. הסדרנות היום מעמיסה עלינו הוצאות. בעבר המפיצים שלי שהיו מפיצים לרשתות את הסחורה, חלק מהעבודה שלהם היתה גם לסדר את המוצרים על המדפים. זאת אומרת שפעם אחת הם כבר לא מסדרים, ממשיכים לקבל את אותה עמלת הפצה או שכר. ופעם שנייה, אני משלם עמלת סדרנות לרשת.
בנוסף, יש עוד כל מיני סיבות אובייקטיביות למה אני מעדיף להמשיך לסדר את המוצרים שלי. כשנקבעת פלנוגרמה קשיחה על-ידי הרשת אז אני כחברה עם מגוון מאוד גדול ובגלל נתח שוק שטח מדף יחסית קטן, הגמישות שלי באיזה מוצרים וכמה מוצרים לשים על המדף נפגעת. הגמישות היא כבר לא אותה גמישות שהיתה קודם ולא תמיד אני יכול באמת להציע את כל המגוון, דבר שגם יכול לפגוע בתחרות.

דבר נוסף בנושא הסדרנות - אני כבר לא מדבר על מה שהציג פה חברי עופר שרוב הסדרנים ברשתות שנקלטו הם היו הסדרנים של החברות האחרות.
היו"ר אבישי ברוורמן
מה אתה מציע?
איתי ברק
אני מציע ככל שיחליט הממונה להשאיר את הנושא של ספקים גדולים שיסדרו. יכול להיות שיש בזה טעם כשמדובר באמת במגה ספקים. לגבי ספקים קטנים - אני חושב שצריך לתת להם את האופציה במידה והם מעוניינים להמשיך ולסדר את המוצרים שלהם על המדף.

יתרה מזאת, צריך בד בבד את הרשתות הגדולות לקבוע בחקיקה שהן יאפשרו לספקים קטנים לסדר כי once רשת גדולה כבר פיתחה לעצמה מערך סדרנות אז ברור שהם ירצו לסדר לכולם כי מבחינתם זה יותר יעיל. הם כבר פיתחו רשת סדרנות. ואנחנו כספק קטן כשנגיד להם שאנחנו רוצים לבוא ולסדר הם יגידו לנו: סליחה, יש לנו מערך סדרנות, תסדרו באמצעותנו. היום זה לא מופיע בחוק. אני חושב שאם זה לא יופיע בחוק זו תהיה אות מתה. ספקים קטנים ייאלצו להמשיך ולסדר באמצעות הרשת.
היו"ר אבישי ברוורמן
תודה. רונן ואייל שתי מילים אחרות ואנחנו סוגרים.
רונן רגב כביר
כבוד היושב-ראש, אני חושב שנקודת המבט של מחלבות גד היא אולי החשובה ביותר פה מבחינת פרספקטיבה על חשיבות הסדרנות, ובעצם הסיכום הוא שזה חשוב כפי שכתוב בחוק, אבל לא מספק כפי שגם אמר מר עופר. אנחנו נגיע בהמשך לסמכויות שצריך לתת לממונה מול קמעונאי גדול ברמת המדף, ובהחלט יכול להיות שאחת הסמכויות האלה צריכה להיות להורות לקמעונאי גדול לאפשר לספק קטן כחלק מההגנות להיות הסדרן של עצמו.
איתי ברק
נקודה נוספת חשובה מאוד שנזכרתי בה היא נושא של stock out. אני נותן דוגמה ממשק החלב. אני מכיר את משק החלב, אני לא מתיימר לתת דוגמאות ממקומות אחרים. דיברנו בתחילת הדיון על מוצרים מפוקחים שמהווים את עיקר המסה בקניות של הצרכן. כשיש סדרנית או שתיים של הרשת שהן צריכות לסדר את כל המדפים אז ברור שהדבר הראשון שהן יסדרו זה את המוצרים שהביקוש שלהם הוא הכי גבוה, דבר שיכול ויוצר היום stock out במוצרים אחרים על המדף. stock out זה חסר. זאת אומרת, אם לצורך העניין היו לי שלוש גבינות בולגרית על המדף, ושלושה לקוחות באו ולקחו. עכשיו הסדרנית מקדישה את מרב המאמץ לסדר חלב, היא לא תקדיש את המאמץ לסדר בולגרית של גד כי הצרכנים, ובצדק, צועקים שחסר חלב על המדף. לכן, העיסוק של אותן סדרניות ברשתות הוא בלאו הכי סידור מוצרים של ספקים גדולים, פחות סידור מוצרים של ספקים קטנים, דבר שגורם לחסר על המדף.
אריאל אטיאס
מישהו מונע ממך לסדר את המוצרים שלך היום?
איתי ברק
היום לפי מה שקבע הממונה בשתי הרשתות הגדולות אף ספק לא יכול לסדר את המוצרים.
אריאל אטיאס
הוא לא אמר את זה, הוא אמר שהגדולים לא יכולים לסדר.
איתי ברק
בחוק המוצע עכשיו. נכון להיום לפי ההגדרות של הממונה בשתי הרשתות הגדולות הספקים לא יכולים לסדר את המוצרים שלהם.
היו"ר אבישי ברוורמן
מר ברק, החזרת לנו הרבה ברק בעיניים עכשיו. יש לנו תקווה שאולי נפתור פה משהו.
היו"ר אבישי ברוורמן
ערן מאירי משופרסל, בבקשה.
ערן מאירי
עוד דבר בעניין הסדרנות. אני חייב לומר את האמת שלא מפסיקים להפתיע אותי כאן. משנת 2006 יש צו של הממונה על ההגבלים העסקיים שלמעשה עם תורה שלימה ומוסדרת שאומר מה רע בנושא של הסדרנים. בעניין הזה אני חושב שהממונה על הגבלים עסקיים יודע שהספקים היו אלה שהתנגדו לו ואחרי זה קיבלו ארכות ועוד ארכות ועוד ארכות. כשסוף סוף אנחנו מבינים, ובעניין הזה אני מייצג את הרשת שלנו, שבשנת 2008 באנו ורצינו לומר: אוקיי, אנחנו מבינים את הנושא שאליו התכוון הממונה על ההגבלים העסקיים, רשת שופרסל החליטה לעשות מעשה ולמעשה לעבור לסדרנות שהיא סדרנות עצמית בדיוק כפי שדרש הממונה.

אתם צריכים להבין במה מדובר. שופרסל קלטה 1,800 עובדים על מנת לבצע את הסידור הזה של הסדרנות. אז מה עכשיו באים ואומרים? עכשיו באים ואומרים: רגע, הספקים הקטנים עכשיו הם אלה שניזוקים. למלה? כי אנחנו היינו ילדים טובים, קלטנו 1,800 עובדים, ביצענו את כל נושא הסדרנות כלשונו, אז עכשיו - - -
יצחק וקנין
האם זה במשרות מלאות או בחצאי משרות? כמה משרות?
ערן מאירי
זה משרות מלאות, אדוני.
יצחק וקנין
כולן משרות מלאות? כל הסדרנים?
ערן מאירי
זה משרות מלאות. כל הסדרנים זה משרות מלאות. כשבאים עכשיו ואומרים וכשקוראים את מה שהתכוון הממונה ב-2006, הוא התכוון, וזה חלק מהעניין, שהעובדים בתוך הרשת הם העובדים. ובסופו של דבר כשחסר מוצר על המדף, עם כל הכבוד, אני כשופרסל לא רוצה שיישאר חלל ריק במדף. בעניין הזה כשנגמרת הגבינה של מחלבות גד, תסמכו עלינו שאנחנו ממש לא מעוניינים שיישאר שם חלל ריק, והסדרן הולך ומביא מהמחסן בדיוק לאותו מקום. אז לבוא ולהגיד עכשיו כאן: בואו, תכניסו עוד פעם את זה בחזרה - רבותי, אני- - -
היו"ר אבישי ברוורמן
עו"ד מאירי, אמרת את אמירתך. מר עופר, מילה אחרונה. אני סוגר את הדיון. אנחנו עדיין בחלק באפילה מסוימת.
אייל עופר
הדבר החשוב הוא להוסיף לכל הנושא הזה התייחסות שתבטיח מקום על המדף ליצרן הקטן. זה התשובה הכללית.

אני מסכים איתך שלפעמים כל עניין ה-stock out הוא מידי כמה שעות קורה. נכון מאוד בחלב. אבל מה שיותר חשוב שבאופן כללי יוקצה למחלבות גד מקום מספיק על המדף במוצרי החלב.
היו"ר אבישי ברוורמן
רבותי, אני מודה לכם. אנחנו נמשיך בפעם הבאה. תודה רבה, דיון מאוד ממצה, עדיין לא מספיק פורה.

<הישיבה ננעלה בשעה 15:35.>

קוד המקור של הנתונים