PAGE
18
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
11/12/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 123>
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום רביעי, ח' בטבת התשע"ד (11 בדצמבר 2013), שעה 9:30

<הצעת חוק לתיקון פקודת המלט (הגבלת משקלו של שק מלט), התשע"ג-2013, של חבר הכנסת חיים כץ>

חברי הוועדה: >
חיים כץ – היו"ר
שולי מועלם-רפאלי

יעקב מרגי

>
ורדה אדוארדס - ראש מינהל הבטיחות, משרד הכלכלה

עו"ד דבי מילשטיין - ראש תחום סחר חוץ ויחסים בינלאומיים, משרד הכלכלה

עו"ד סיגל מרד-אברג'יל - ראש תחום הסדרה ואכיפה, משרד הכלכלה

עו"ד חנה מזור - הלשכה המשפטית, משרד הכלכלה

עמית פרסיקו - יועץ שר הכלכלה

עו"ד ניר דויטש - משרד המשפטים

עו"ד זמר בלונדהיים - משרד המשפטים

עו"ד מיכל כהן - רשות להגבלים עסקיים

אוריאל סיטרואן - הרשות להגבלים עסקיים

עו"ד מורן מיארה - הרשות להגבלים עסקיים

ערן סיב - יושב ראש התאחדות קבלני השיפוצים בישראל

עו"ד רונית פרל - מנהלת תעשיית מוצרי בנייה וצריכה, התאחדות התעשיינים

איה אבידור - סמנכ"ל כלכלה ומזכיר החברה, נשר מפעלי מלט ישראליים

עדי אביטן - לוביסט, חב' "גורן עמיר", מייצג את "נשר"

חובב ינאי - המשמר החברתי

נעה בן שבת

וילמה מאור

אהובה שרון – חבר המתרגמים
<הצעת חוק לתיקון פקודת המלט (הגבלת משקלו של שק מלט), התשע"ג-2013
של >חבר הכנסת חיים כץ

בוקר טוב. יום רביעי בשבוע, ח' בטבת התשע"ד, ה-11 בדצמבר 2013, יום גשום, ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
על סדר היום הצעת חוק לתיקון פקודת המלט (הגבלת משקלו של שק מלט), התשע"ג-2013, הצעתו של חבר הכנסת חיים כץ.

אני חייב להתוודות ולדבר לפרוטוקול. הוועדה הזאת בקדנציה הקודמת העבירה 127 חוקים, בחלקם הגדול חוקים דרמטיים כמו היכולת לאלמנות צה"ל להינשא, חוק לאכיפת דיני עבודה, תרומת ביציות. חוקים דרמטיים. חברי הכנסת מחוקקים מהחיים והצעות חוק נולדות מהחיים. אני לתומי, בעת רכישת דירה של בני, הסתובבתי בבניין וניגש אלי מנהל עבודה בשם חאלד אגבריה ואמר לי שנכון שאנחנו ערבים, אבל למה אנחנו צריכים – אחרי עשרות שנים – לגמור עם פריצות דיסק? למה אנחנו צריכים לסחוב חמישים קילו? המוצר האחרון בבניין שמשקלו חמישים קילו כאשר כל השאר הם 25 קילו. הסתכלתי עליו ואמרתי לו שהוא צודק וכי אניח הצעת חוק. כזאת היטנפות עלי, כאלה השמצות בתקשורת, רדיפה, כאילו קבעתי את גורל מדינת ישראל.

יש להם חברת אריזות. למה הם מוטרדים?

בושה וחרפה. אני 14 שנים בכנסת, מעולם לא עבדתי עם שום חברת לובינג, לא שומע חברות לובינג, אבל בפוליטיקה החדשה למדנו לטנף את מי שמגיש הצעת חוק שלא נראה לנו. בושה. שמעתי ברדיו שאני עובד ב-נשר. הנה, אני אומר לכם שתהיה תביעה בתביעות קטנות, תרומה למעון לנשים מוכות. אני עובד ב-נשר? כולו הייתי בסיור ב-נשר ושאלתי כמה יעלה להם לעשות ואמרו לי כלום. אמרו, אתה מונע את היבוא למדינת ישראל, רצו לערוץ 2, הדבר הכי חשוב בעולם. התברר שלא מייבאים משקים בכלל לארץ. דרך אגב, גילוי נאות, אני בא מהתעשייה האווירית, מפעל מייצא תשעים אחוזים מתוצרתו. הוא מייצא בארבעים מיליון שקלים ליום. אם מישהו היה רוצה שאני אקנה ממנו מלט באריזות של קילו, הוא היה סוגר לי אריזות של קילו. היצואן היה סוגר אריזות של קילו. כדי למכור הוא היה עושה הכול. ההיטנפות בחקיקה הזאת, ואני מבין שהחקיקה הזאת מעניינת את כל חברי הכנסת, אז אתם רואים כאן סערה, כי זאת חקיקה ברומו של עולם כי אולי לאיזה ערבי לא תהיה פריצת דיסק. אולי.

מאיפה באה ההתנגדות?

לא רוצה להגיד מאיפה. הבושה, התירוצים והסיפורים. בושה. 127 חוקים העברנו כאן בוועדה בקדנציה הקודמת. 127 חוקים. כמעט רבע מעבודת הכנסת. המרדף האישי. אני נקי כפיים. אין כאן אחד בחדר הזה שיכול להתחרות אתי בניקיון כפיים, ואני אומר את זה בלי שאני מכיר אתכם. המרדף האישי, ההשתלחות – בושה. אם אומרים שאין תמורה לעבודה ציבורית, בחוק הזה הבנתי שאולי אין תמורה לעבודה ציבורית. כך אני מרגיש. באתי לעזור לכמה פועלים מסכנים וראה זה פלא, אחרי כן אני מקבל מכתב מה-5 באוגוסט 2013:
"לכבוד

חבר הכנסת חיים כץ,

משקלם של שקי המלט במדינת ישראל.

הח"מ מתכבד לפנות אליך בעניין שבנדון כדלהלן.

הנני בעלים ומנכ"ל של מספר חברות העוסקות בתחום אספקת חומרי הבנייה מזה 72 שנים וביניהן חברת סופרדיל לבית ולבניין בע"מ, צומת חברה לבניין בע"מ, ש.ע.ג חברה לנתיבים ובניין בע"מ ועוד. עסקיי מספקים תעסוקה למעל שבעים עובדים באופן שקבע וכן עובדים מזדמנים. בין עסקיי הקמתי את מפעל הברזל המתקדם והמשוכלל ביותר במדינת ישראל העובד על פי כל התקנים המוכרים ויש להדגיש כי חלק מהתקנים היו פרי יוזמתי. שמי הולך לפני ואני ידוע כאיש עסקים ישר והגון שספריו ועסקיו מתנהלים בצורה תקינה וישרה ותוך כדי כך משגשגים.

פנייתי זו באה עקב הכתבה שהתפרסמה בדה-מרקר ביום ה-30 ביולי 2013 ונכתבה על ידי החברה אורה קורן, מירב ארלוזורוב וצבי זרחיה. כתבה זו מלאה באי דיוקים ועושה רושם כי היוזמה לפרסומה נוצר על ידי סוג עסקנים שכותבי הכתבה כל כך מיהרו לגנות. לי ולחברות אשר בניהולי אין כל קשר לחברת פוליסי – שם כתבו שאני עובד בחברת פוליסי – ו/או מיושביה אך ברצוני להדגיש כי אני הוא זה שפנה לחברת נשר לפני הרבה מאוד זמן על מנת ליזום את הצעת החוק ו/או תיקון החקיקה המאפשר ליצור שקי מלט במשקל נמוך יותר ובמשך החודשים שחלפו מאז פנייתי הראשונה חזרתי ופניתי שוב ושוב לחברת נשר בעניין.

יובהר כי פנייתי בעניין נבעה בעיקר מהרצון לספק לעובדי הבנייה סביבה תעסוקתית בטיחותית וזאת בנוסף לסיבות אחרות כפי שיפורטו. הרמת שקי מלט במשקל חמישים קילו פוגעת קשות בבטיחות העובדים, היא אכזרית וגורמת לבעיות בריאותיות רבות, כן היא פוגעת בגיוס העובדים שכן מעטים יכולים ורוצים לבצע עבודה כזאת באופן יום יומי. עוד יציין מרשי – לא יודע מי זה מרשי – כי הקטנת שקי המלט תקטין באופן משמעותי את שאריות העבודה ותוזיל את עלויות הבנייה שכן הקבלנים ירכשו כמויות מדויקות יותר ויפזרו פחות פסולת בנייה וכך הקטנת שקי המלט תתרום גם לאיכות הסביבה.

מרשי מבקש להמשיך ולהתייחס לטענת התובעים כאילו הקטנת שקי המלט תפגע ביבוא ותיצור מונופול תחת שליטתה של חברת נשר, הרי שטענה זו אינה עומדת במבחן המציאות. יבואנים יכולים ויספקו שקי מלט בכל משקל שיידרשו לו. לראיה, שקי המלט הלבן כבר צומצמו למשקל של 25 קילו. יודגש כי שקים אלה כולם ככולם מיובאים".

אני אומר לכם שאני את הבן אדם הזה לא ראיתי, לא מכיר, לא מזהה, לא שמעתי אבל כנראה שאלה שעובדים בשטח מבינים פחות מכל הפקידים שקובעים להם את הכללים ואיך הם יעבדו. הפקידים לא מבינים. הם לא עבדו יום אחד. הם יושבים במשרד והם לא סוחבים. הם מנסים לטנף וללכלך עם עוול, עם סיבה ובלי סיבה. בושה.

אני לא מכיר את אותו אדם שכתב את המכתב, אבל עוד מעט יגידו שהוא בן דודי, לא מכיר ולא מזהה, הוא מעסיק שבעים עובדים. אני מתבייש. אני אומר לכם, כחבר כנסת ששם למטרה לבוא ולעזור לאזרחים במדינת ישראל, אני מתבייש. מתבייש בפקידות, מתבייש בחוכמולוגים, מתבייש. זה לא החוק הכי דרמטי. העברנו כאן הרבה מעבר. אני מתבייש בכם. כן. אלה שיודעים במי מדובר, מבינים.

תודה רבה על שנתתם לי לנאום את הנאום הזה. אחר כך כל אחד מכם יוכל לומר מה שהוא רוצה. חבר הכנסת מרגי.

תודה ליושב ראש. אני מדגיש שלא באתי מתוצרת של אגזיט או סטרט אפ. אני חי בתוך עמי. הצעת החוק הזאת הייתה צריכה להגיע באיחור של שנה על כל קילו, לפני חמישים שנה ויותר. אני זוכר את הסבלים ואני ראיתי.

כילד בן 17 סחבתי שקים על הגב.

אני ראיתי את ההורים שלנו ואת הדודים איך הם מרימים באתרים את השקים האלה. שלא יהלכו עלינו אימים ואל תתרגש. אני מציע לך עצה ידידותית, בתקשורת אני משקיע אולי עשר דקות ביום במצטבר, בקריאת הכתוב. אני חושב שזאת הצעת חוק הומנית, מתבקשת. שייטלו קורה מבין עיניהם ואתה לא צריך להתנצל. תהיה גאה ואל תתבייש. תהיה גאה היום בכך שהכנסת מעבירה את החוק הזה כי אני חושב שזה חוק שמתבקש והיה מתבקש. כפי שציין כותב המכתב שאני לא מכיר אותו, למה אין לנו היום הרבה אנשים שמוכנים לעבוד בענפים האלה ומעדיפים לשבת בטלים בבית ולחיות על קצבאות – זה בגלל שהם רואים את אותם שקים ואת אותו מאמץ פיזי לו הם לא מסוגלים. אני מכיר גם את חרדות הפקידות, אני מכיר את החרדות של שאלה שפוחדים משינויים, לא רוצים שינויים וחוששים מהם. יש אריזות של מיקרונים ולא רק של עשרים קילו. היום בענף הבנייה, מי שמכיר את הדבקים, המסות של השימוש, משתמשים הרבה בדבקים שהם באריזות של עשרים קילו, עשר קילו ועשרים וחמישה קילו. אני לא מבין על מה הצעקה. חשבתי החוק הזה כבר עבר בשלוש קריאות מאז העברנו אותו בטרומית.
אני רוצה להשתתף ולהודות לך. הלוואי והייתי מנוי וחתום על הצעת החוק הזאת.

מישהו רוצה לומר משהו?

אני יושב ראש התאחדות קבלני השיפוצים. אנחנו הגוף היציג לענף השיפוצים. למעשה אנחנו האנשים שעובדים עם השקים האלה. ההתאחדות קיימת כבר 12 שנים, יש לנו הסכם עבודה קיבוצי עם ההסתדרות עם צו הרחבה. למעשה על כל מה שאתם מדברים כאן, אנחנו האנשים שמרימים את השקים האלה, אנחנו האנשים שעובדים עם השקים האלה. לפני כשמונה או תשע שנים פנינו לחברת נשר וביקשנו שקים של 25 קילו, לא שזה כיף לנו אלא מכיוון שזה פוגע בבריאות של האנשים שלנו. יש לי גם עסק גדול לחומרי בניין, יש לי 300 קבלני שיפוצים ביום שנכנסים לעסק שלי. אני עזבתי את הכול ובאתי מתל אביב במיוחד לכאן.

אתה דיברת אתי פעם בחיים שלך?

לא. בחיים לא דיברתי אתך. אני עזבתי את העסק במיוחד כדי לבוא לכאן. נסעתי שעתיים בפקקים מתל אביב כדי לומר את עמדתי כאן ואני באמת, אין לי הכרות קודמת עם חיים כץ. לעסק שלי נכנסים 300 אנשים ביום והרבה מאוד מקבלני השיפוצים מבקשים ממנח שאחתוך להם את השק לשני חלקים כי הם לא יכולים להרים אותם. הפועלים שלי צריכים לחתוך את השק לשני חלקים, לשים בשתי אריזות של 25 קילו כדי שאותו קבלן שיפוצים לא יקבל פריצת דסק או כאב גב או סתם יש אחד שלא יכול להרים חמישים קילו. אני לא בטוח שמישהו בחדר הזה מסוגל להרים שק במשקל של חמישים קילו, הן הגברים והן הנשים.

אנחנו הצענו לחברת נשר כבר פעמים רבות לעשות את המהלך של 25 קילו. זה הגיע עד כדי כך ששקלנו לתבוע אותם עקב פגיעה בעמוד השדרה, פריצות דיסק, כאבי גב. זה פשוט לא יאומן שאנחנו עוד מעט ב-2014 וזה המצב. אנשים שלא מסוגלים להרים חמישים קילו כי אנחנו מדברים בבני אדם וחמישים קילו זה חתיכת משקל. אחרי לחץ מאוד מאוד גדול והמון תכתובות והמון מכתבים, בכנס האחרון שלנו מנכ"ל נשר הוזמן, הוא היה והודיע לנו שהם הולכים לייצר שקים במשקל של 25 קילו בלי שום קשר למה שקורה כאן, דרך אגב, כי זאת פשוט פגיעה בעמוד השדרה. אנשים באים אלי עם פריצות דיסק, אנשים באים עם חגורות גב כי הם נפגעים השכם והערב בגלל השקים במשקל חמישים קילו. אנשים פשוט לא מסוגלים להרים את השקים האלה.

תקן לחוד, מעשים לחוד, חוק לחוד ומציאות לחוד. ברגע שאנשים מבקשים ממני לחצות את השק לשני חלקים, צריך לשים פועל מיוחד שיעשה כן, שיארוז את זה וזה לא מתאים לתקופה שלנו, 2013 ו-2014.

ברמה העקרונית, אני מברך על הצעת החוק. אני חושב שזה חוק מאוד מאוד חשוב. אני חושב שזה חוק שבא לתקן איוולת שקרתה לפני הרבה שנים וזה לא מתאים לתקופתנו היום.

יש לי עסק של חומרי בניין כבר 25 שנים. לפני עשרים שנים היו באים אלי עם סמי טריילרים והיו פורקים את השקים בידיים. כך היה נהוג אז. לא היה מנוף ולא היו מלגזות. כל הפריקות נעשו בידיים. לתקופה ההיא, בסדר, יכול להיות שזה היה טוב, אבל לתקופה של היום זה פשוט לא מתאים.

אני חושב שהצעת החוק היא מאוד מאוד רלוונטית ומאוד מאוד טובה. חייבים ליישם אותה. יחד עם זה, יש לי תיקון קטן. אני מציע שה-25 קילו יהיו חובה על כל מפעל או על כל יבואן שמייבא. הקבלנים הגדולים, עבורם ה-25 קילו מהווים פגיעה ואומר לכם למה, כי ב-25 קילו אין ספק שהמחיר טיפה יעלה ואין לנו בעיה שהמחיר יעלה. אין בעיה שהמחיר יעלה כי הבריאות קודמת לכל, אבל באתרי בנייה לפעמים כשמזמינים עשרים טון, שלושים טון וארבעים טון ---

אני עוצר אותך. אף אחד לא יעצור את האספקה של החמישים קילו. מי שירצה לקנות חמישים קילו, יקנה חמישים קילו.

מקובל.

מי שירצה לקנות שק במשקל 25 קילו, יקנה שק במשקל 25 קילו.

מקובל במאה אחוזים.

מי שירצה לייבא, למרות שלא מייבאים שקי מלט בשקים לישראל, מי שמייבא בתפזורת, מי שירצה לייבא חמישים קילו, ייבא חמישים קילו ואם מישהו ירצה לייבא בכמויות גדולות עשרה קילו, יגיד שהוא רוצה עשרה קילו ויראו כולם איך שולחים לו עשרה קילו.

אתמול בבוקר התקשר אלי היבואן של שקי המלט בארץ ואמר לי שהוא שמע שאני עומד להופיע ביום בוועדה. יש רק יבואן אחד והוא מביא מלט מתורכיה. אמרתי לו את עמדתי והוא אמר לי שזה לא כל כך מתאים, זה לא כל כך טוב, הוא מייבא את השקים בחמישים קילו. למעשה התפתחה שיחה מאוד מאוד טובה. בדקתי והוא מייבא את זה בתפזורת.

כולם מביאים את זה בתפזורת. לא מביאים בשקים.

יש רק יבואן אחד שמייבא את זה בתפזורת. נשר מייצר את זה בארץ.

נשר מייצר 88 אחוזים בתפזורת. 88 אחוזים מיוצרים בתפזורת.

את השקים במשקל חמישים קילו, הוא אורז בארץ. אמרתי לו שיארוז אותם ב-25 קילו במקום חמישים קילו. בסופה של שיחה אני חושב שהוא די הסכים אתי כי זה פשוט פוגע בנו, פוגע בבריאות שלנו ואנחנו מעל הכול חושבים לדאוג לבריאות האנשים אותם אנחנו מייצגים.

אני רוצה שוב לחזור לאותה כתבה שהייתה בעיתון. בלי להכיר אותך, התקשרתי לעיתונאי כי זה חרה לי וזה צרם לי. אחרי שהכתבה התפרסמה גם באינטרנט, הוא הבין שהוא עשה איזה עוול והוא הוסיף את התגובה שלי לכתבה והתגובה שלי הייתה שאתה צודק, שכל מה שאתה אמרת, ידיך נקיות, אתה עושה מהלך נכון, אתה עושה מהלך שהוא הכרחי, אתה עושה מהלך שהיה צריך להירקם לפני כמה שנים טובות ואנחנו ניסינו לעשות את זה אבל לצערי לא הצלחנו.

לכן הלכתי לכנסת, כדי לנסות לשפר את איכות החיים של האזרחים.

אתה כאן ותודה רבה.

לשם כך אני כאן.

לשם זה הגעתי לכאן.

יפה. אתה באת פעם אחת אבל אני מגיע הרבה פעמים. עוד מישהו רוצה להתייחס?

ייעוץ וחקיקה בין לאומי, משרד המשפטים. אני כאן כי החלטת הממשלה היא לתמוך בהצעת החוק. בכפוף לציון משרד המשפטים לעניין הסכמי הסחר, עמדת הממשלה לתמוך בהצעת החוק.

אנחנו מבקשים להעיר לעניין הסכמי הסחר שיושב לפנינו הנוסח המוצע החדש ואליו אני מתייחס. רצינו ללבן.

זה בא אחרי הקריאה הראשונה, בין השנייה לשלישית. אז תלבן הכול עם היועצת המשפטית. אני אלך לפי ההסכמות שיש בינינו ובין הממשלה ואני לא אחרוג כהוא זה. אני לא אחרוג כהוא זה מהסיכום.

אני חושבת שמה שהיושב ראש אומר – ואני לא צריכה לדברר אותו – שמוסכם על כולם, כולל הממשלה, כולל המשרדים הרלוונטיים וכמובן בהובלת היושב ראש שהמטרה היא ראויה. זאת אומרת, הרעיון לפצל ל-25 קילו, זה כבר מוסכם. על כל הדברים האחרים, אין גם שום עניין ליושב ראש לפגוע כמובן ביחסי הסחר ובכל הדברים שמובלים בוועדה.

שמעת את מי שמייבא. הוא מייבא בתפזורת ואורז בארץ.

נכון. לכן אני חושבת שעל השאלות האלה, אם יש לך מה לומר, חשוב לשמוע עכשיו.

כן. מכיוון שמדובר בקביעה של כיצד צריך להיות ארוז שק המלט, הן לעניין יצרן והן לעניין קמעונאי, מדובר בתקינה טכנית. כיוון שמדובר בתקינה טכנית, יש מישור פרוצדורלי במסגרתו המחויבויות הבין לאומיות של מדינת ישראל דורשות להעביר את הנוסח להערות של שותפות הסחר של מדינת ישראל. לעניין המהותי, חשוב לנו ללבן וללבן את זה כפי שהציע היושב ראש. מה שאנחנו נבקש, זה באמת לחכות להערות של שותפות הסחר הבין לאומי.

אבל תעשו את זה מהר. יהיה לכם שבוע זמן.

הם צריכים שישים ימים.

בסדר. קבל שישים ימים. בינתיים יסחבו עוד קצת. שישים ימים.

אתם צריכים להעביר את זה ולחכות שישים ימים לתגובה.

בסדר.

אני מרשות ההגבלים העסקיים. אני מקבלת את מה שאומרים כאן לגבי הצעת החוק ולגבי הצורך בקיומו של מוצר, שקים במשקל 25 קילו, ואין לנו התנגדות לסעיף (א) כפי שהוא כתוב בהצעה. לגבי סעיף (ב), העובדה שכל קמעונאי יהיה חייב להחזיק את השקים האלו, זה דבר שבעינינו לא נדרש והוא פוגע בתחרות.

למה הוא פוגע בתחרות?

הוא פוגע בתחרות כי לא יוכלו קמעונאים לרכוש מיבואן. אנחנו יודעים על מה שהיבואן אומר, דברים אחרים ממה שנאמרו כאן. לא ידוע לנו שהוא מסכים. אנחנו יודעים שהוא לא יכול היה להגיע היום.

אנחנו לא עובדים אצלו.

גם אנחנו לא עובדים אצלו.

אני רוצה שתביני. אף אחד לא יסתום לך את הפה. אנחנו לא עובדים אצל היבואן.

גם אנחנו לא.

כמו שאנחנו לא עובדים אצל היצרן.

גם אנחנו.

אנחנו מחוקקים כדי להועיל לאזרחי מדינת ישראל. תכניסי את זה לך טוב טוב לראש.

אני חושבת שזהות האינטרסים כאן היא מלאה בינינו. אנחנו באנו לכאן בשם התחרות, בשם היכולת גם להוריד מחירים לצרכן.

אם את רוצה להוריד מחירים לצרכן, תשאלי את נשר למה לפלשתינאים שק מלט שיוצא אליהם הוא זול יותר משק מלט שנמכר בארץ. יש שני מחירים. אתם הממונה. למה את לא שואלת אותם? למה מלט שהולך לישראל יקר יותר מזה שהולך לרצועה וזה אותו שק של חמישים קילו אבל יש שני מחירים.

אדוני, אני לא חושבת שצריך לבוא בטרוניות לממונה בעניין הזה. רק לעניין מה שנאמר כאן לגבי היבואן. הדבר הזה מעלה עלויות. התחרות בשוק המלט, ככל שיש אותה, היא מאוד מאוד מוגבלת.

ואתם עכשיו פועלים לצמצם אותה עוד יותר ואני גם אסביר לך למה.

רק רגע. אני מבקשת לסיים את דבריי. ברגע שנשר תייצר שקים של 25 קילו, כל שיפוצניק שירצה שק של 25 קילו יוכל לבקש את זה מהקמעונאי והקמעונאי יוכל להזמין מנשר. כל אחד יוכל לקבל שק של 25 קילו ברגע שיש את המוצר הזה.

דברי לאט. אף אחד לא רודף אחריך.

אבל זה מה שכתוב בסעיף. לא?

לא. אם קמעונאי יהיה חייב.

איפה כתוב? יאפשר.

הקמעונאי יחליט אם 25 או 50 קילו.

קמעונאי חייב להחזיק 25 קילו.

הוא לא חייב. הוא יאפשר.

תודה. גברת, שמעתי אותך.

היא לא ענתה לשאלה.

אנחנו לא בשיעור לשון. כתוב בעברית ברורה. עוד מישהו רוצה לומר משהו?

היא לא ענתה לשאלה שלך, למה בשטחים המלט יותר זול.

משרד המשפטים, ייעוץ וחקיקה. לגבי סעיף (א), גם לנו אין קושי עם זה. לגבי סעיף (ב), זה סעיף שלא עמד בפני ועדת השרים והיא לא זכתה לשמוע התייחסויות להשפעה על הקמעונאים ולכן אנחנו נציע בשלב הזה לא להצביע על הסעיף הזה.

אנחנו נצביע על הכול ובין שנייה לשלישית, אם לא נסכם, נוריד אותו.

אין לנו עמדת ממשלה בעניין הזה.

אתה מכיר את עיקרון הפרדת הרשויות.

כן. אני רק מעדכן.

מישהו מנשר יכול לענות לנו?

שני דברים. מה שרלוונטי להצעת החוק כאן. אני סמנכ"ל בנשר. אנחנו אכן ערים לצורך של השוק לעבור לשקים במשקל 25 קילו.

דרך אגב, את ראית אותי פעם עובד אצלכם?

לא.

הואשמתי בכך שאני עובד בנשר. לא זוכר מתי קיבלתי תלוש משכורת מכם.

אין ממש בהאשמות. לא היה קשר ולא הפעלנו אף גורם כדי לייצר את הצעת החוק הזאת.

אף אחד לא הפעלתם?

אף אחד.

לא בדרך ישירה ולא בדרך עקיפה?

לא בדרך ישירה ולא בדרך עקיפה. אני תומכת בכל מילה שאמרת בפתח דבריך.

לגבי שקים במשקל 25 קילו. נשר נערכת לייצר שקים במשקל 25 קילו והיא ערה לשוק ואכן בכנס של השיפוצניקים מנכ"ל נשר אמר שנערך לייצר שקים במשקל 25 קילו.

אני מוכרחה לומר שהמעבר לשקי 25 קילו כרוך בהשקעות, כרוך ביבוא ציוד מחוץ לארץ, בהרכבה שלו ובהיערכות של המפעל לארוז בשקי 25 קילו כאן בארץ, משהו שחשוב לתת עליו את הדעת.

אני הייתי בנשר בסיור פעם אחת, פעם ראשונה ופעם אחרונה בחיים שלי. נפגשתי שם עם המנכ"ל, עם קפלינסקי. הוא מנכ"ל או יושב ראש דירקטוריון?

מנכ"ל.

נפגשתי עם המנכ"ל והעליתי בפניו את השאלה הזאת. הוא אמר שלא כרוך בעלויות, אין לכם בעיה אלא אתם צריכים זמן היערכות של תשעה חודשים. אני בן אדם שמדייק במילותיו. הוא אמר שלא כרוך בעלויות וכי אתם צריכים תשעה חודשים זמן היערכות. זאת המגבלה היחידה שהוא אמר שיש לו.

אני לא יודעת מה הוא אמר.

אני מקווה שהמנכ"ל יודע מה הוא מדבר. זה רשום בפרוטוקול. קחי את הפרוטוקול ותאמרי לו שמה שהוא אמר נאמר בפרוטוקול של הכנסת.

אני אבדוק את זה. לצורך העניין, לייצר שקי 25 קילו צריך לייבא ציוד. הציוד וההשקעה בציוד, וכבר אמרנו זאת בעבר עת הציגו בפנינו את הצעת החוק, באפשרות שלנו לייצר שקי 25 קילו כרוך בהשקעות של קרוב לעשרים מיליון שקלים ואנחנו עושים את זה. אנחנו עושים את זה כי אנחנו ערים לצורך של השוק. אנחנו יודעים שלא כל השוק צורך 25 קילו ואנחנו נערכים לייצר גם 25 קילו וגם 50 קילו.

מה שאנחנו מבקשים מהשולחן הזה זה לשים דגש לפחות על שיתוף פעולה בנושא של קביעת לוחות הזמנים כי אם כולנו רוצים שזה יצא לפועל, אנחנו צריכים להיות ערים ללוחות הזמנים. אנחנו נעשה את זה מוקדם ככל שאנחנו יכולים. אני חושבת שאנחנו צריכים שנה וחצי.

לא תקבלו. מאחר ואני עובד בנשר, לא תקבלו.

אני פונה ומבקשת.

בסדר גמור. לא ענית לשאלה למה לפלשתינאים השק יוצא בצבע אחר והמחיר מוזל.

והם בונים בזה בונקרים מתחת לקרקע.

תאמרי לנו למה השק יוצא בצבע אחר שלא יתבלבלו וימכרו בארץ שקים כאלה. מכניסים למלט משהו אחר? למה המחיר זול יותר?

זה לא לשולחן הזה.

מה זה לא לשולחן הזה?

אני אענה לשאלה אבל אני מציינת שזה לא חלק מהנושא ואין רגולטור למדינת ישראל שלא קיבל תשובה לעניין הזה. אני אענה גם לכם. המלט שנשר מייצרת לרשות הפלשתינאית הוא מלט שהיא מוכרת לחברת סחר פלשתינאית במחירי יצוא כפי שמקובל בכל העולם. נשר לא מוכרת לצרכני קצה ברשות הפלשתינית אלא היא מוכרת לחברת סחר את כל הכמות וזה הצרכן הכי גדול והוא צרכן של עודפים. ככל שנדרש מלט במדינת ישראל, נשר מייצרת למדינת ישראל. זאת תעשייה תהליכית.

נשר מרוויחה על המלט שהיא מוכרת לפלשתינאים?

כן. גם נשר מרוויחה וגם צרכני מדינת ישראל מרוויחים מכיוון שהרשות הפלשתינאית, זה המחיר שהיא מוכנה לשלם והיא נושאת בחלק מהעלויות הקבועות של יצור מלט בישראל. זה מאפשר לנו למכור במחירים סבירים ללקוחות במדינת ישראל. יצוא מאפשר לשמור על רצף של תעשייה.

באיזה סכום פחות אתם מוכרים את המלט לפלשתינאים ביחס לישראלים? באחוזים.

אולי ב-15 אחוזים.

לא אמרת כלום. ואתם מרוויחים. זאת אומרת, על שק מלט ישראלי אתם מרוויחים לפחות 25 אחוזים.

אנחנו לא מרוויחים ביחס להוצאות הקבועות.

מה אחוזי הרווח על המחזור בנשר?

הם מפורסמים בדוחות כלל תעשיות.

בסדר. תגידי לנו. אל תשלחי אותנו. אם הם מפורסמים, זה לא סודי. אם היית אומרת לי שזה סודי ואתם לא רוצים, זה בסדר, אבל אם את אומרת שהם מפורסמים, את שולחת אותי לקרוא.

תעשיית המלט בישראל מפוקחת. הרווח של מונופולים בישראל יכול לנוע עד 12 אחוזים להון הפעיל. נשר עומדת בכל הסטנדרטים של פיקוח על מחירים. אין לי כרגע מספרים.

15 אחוזים אתם מרוויחים על הפלשתינאים והמלט לשם יותר זול מאשר המלט שנמכר לישראל ב-15 אחוזים ואת אומרת לי שאתם יכולים להרוויח רק 12 אחוזים.

והם צריכים שנה וחצי כדי להקל על הצרכן הישראלי.

לא באתי לכאן להילחם. באתי לכאן ברצון טוב של שיתוף פעולה. אני גם לא רוצה להפוך את הדיון הזה למלחמה בנשר.

אני מנהלת תעשיות מוצרי צריכה ובנייה בהתאחדות התעשיינים. באתי לכאן כדי להגיד שאנחנו מקדמים בברכה את הצעת החוק. אין לנו התנגדות. אנחנו תומכים בבקשה ללוחות זמנים גמישים כי יש כבר היערכות בשוק של נשר.

רציתי לשאול שאלת הבהרה שלא כל כך ברורה לי מנוסח הצעת החוק. הנוסח חל על יצרן שהוא מייצר גם מלט ארוז. היבואנים, כמו שאמרתם, מביאים את המלט בתפזורת ואורזים אותו. לפי הנוסח היום זה חל רק על יצרן ולא חל על יבואן.

נכון. לפי מה שכתוב, זה חל רק על יצרן.

החוק הזה עבר הרבה חבלי לידה. אחרי הקריאה הראשונה נתכנס שוב עם המשרדים הרלוונטיים ונתאם עמדות. נסיים את זה בהסכמה ויבוא לציון גואל. אם בשורה התחתונה בעוד עשרים שנים מישהו מפועלי הבניין ילך זקוף ויהיה נדמה לנו שבגללנו הוא הולך זקוף ולא נפרצו לו הדיסקים והוא לא הופך להיות לנטל בריאותי על משפחתו, עשינו את עבודתנו ולו זה גם לידי ביטוי רק לגבי עובד אחד.

יועץ שר הכלכלה. אמירה אחת שעלתה כאן לדיון. עד כמה שאני יודע, לפחות אצלנו בהנחיות הסחר הבין לאומי, נדמה לי שגם זמר אמר את זה, הן רק לגבי סעיף (ב). אם יורשה לי להציע, אנחנו חושבים שהרציונל החשוב שהוא להגן על עובדים שסובלים בא לידי ביטוי בסעיף (א) בלבד. לטעמנו אם סעיף (ב) יורד מההצעה, זה חוסך את כל הסיבוב בוועדת השרים ועובר חלק.

אנחנו נעביר את זה כמו שזה. אחרי קריאה ראשונה אנחנו נתכנס ואם נחליט שאנחנו מורידים את סעיף (ב), אנחנו יכולים להוריד את סעיף (ב). אם נרצה אחר כך להוסיף את סעיף (ב), אם נוריד אותו עכשיו, נצטרך לעבור חקיקה מחודשת ולעבור שוב את כל התהליך. להוריד יש לנו את האופציה גם אחרי הקריאה הראשונה.

זה נרשם בפרוטוקול ואני אומר שוב שהחוק יתואם.

אין בעיה אדוני היושב ראש, אני מסכים. אני רק אומר שמבחינתנו הפרוצדורה להוציא את זה לשימוע בין לאומי מתחילה עכשיו ויש שישים ימים.

תתעכבו שבוע. החוק יעבור כאן כהכנה לקריאה ראשונה וביום שני נעשה מאמץ שהוא יעלה במליאה לקריאה הראשונה. אז אתם, עורכי הדין, תתכנסו ותראו מה אתם עושים. אם אנחנו נחליט שאנחנו מורידים, אז הורדנו. ואם לא, זה יתחיל להיספר מאז. תקבלו את הימים שלכם.

לגבי נציגת הממונה על ההגבלים. דווקא לסעיף (ב), ואני רוצה להיות כן לגבי הסעיף הזה. את צריכה להיות בעלת האינטרס העליון. אני היום כצרכן פרטי, אני קבלן שיפוצים של עצמי וכנ"ל גם קבלני שיפוצים קטנים, ואנחנו מגינים על עסקים קטנים שצריכים כרגע לצורך משימה מסוימת עשרה קילו, עשרים קילו, אבל אני נאלץ לקנות שק של חמישים קילו והוא זרוק בחצר ונרטב בגשם.

או שאתה קונה לפי משקל בשקית.

נגמרו המכולות השכונתיות של חומרי בנייה. כמעט ואין. חנויות טמבור ואוסקר, הקשישים בינינו זוכרים את החברה הזאת, נגמרו והן לא בשכונות. אני אומר לכם שדווקא אתם, כדי לא ליצור מצב שתהיה מגבלה ולרכוש רק שק של חמישים קילו, אני חושב שצריך לאפשר את זה וזה לא סיפור. גם נציגת נשר, אני פטריוט ישראלי ואוהב את המפעלים הגדולים שמעסיקים, ויצא לי לסייר בנשר עת נבחרתי לכנסת, בטרם ידעתי שאהיה חבר הוועדה הזאת ולא ידעתי שחיים כץ יגיש את הצעת החוק הזאת. יש לי חבר שהיה מפעיל את המסעדה שלכם והמנכ"ל עשה לי סיור והתפאר לא בייצור המלט אלא התפאר בפני במפעל האריזה דווקא.

במפעל השקים.

בסדר. מפעל השקים. אני מבין שצריך להיערך ולהתאים את המכונות, אבל שנה וחצי? אין לי עניין להתריס והצעת החוק תתואם, אבל שנה וחצי, אני חושב שהגזמתם.

אנחנו לא עובדים אצלם. אנחנו מאוד מאוד לא עובדים אצלם, למרות שנאמר שאנחנו כנראה עובדים אצלכם.

לכן אני אומר שהבקשה לשנה וחצי, הגזמתם.

גברתי צריכה לדעת שבוועדה הזאת יש כמה דברים שהם הבסיס לדיונים כאל. האחד, האמירה החוזרת של יושב ראש הוועדה שזאת לא בושה לרצות להרוויח, השנייה, שיש לנו חשיבות גדולה לשמור על מקומות עבודה של אנשים ואתם הרי מספקים מאות מקומות עבודה. לאף אחד סביב השולחן הזה אין כל אינטרס חלילה להרע לנשר, אבל תשמעי את מה שאומר גם יושב ראש הוועדה, גם חבר הכנסת מרגי וגם אני. ראוי היה לדבר על משהו קצת יותר פרופורציונלי, אלא אם כן אנחנו מנותקים לגמרי מהמציאות ונראה לי שלא.

אנחנו מוכנים להיות שקופים לחלוטין לגבי ציוד שהזמנו מחוץ לארץ. אנחנו מוכנים לדבר עם כל נציג שלכם, כדי שאתם תשתכנעו בלוחות הזמנים. בואו נעשה את זה בשיתוף פעולה.

זה ברור.

שמענו. נרשם בפרוטוקול.

הייתי רוצה לומר גם מילה טובה בעניין של נשר כי אנחנו עובדים עם החומר. יש גם יבוא ואנחנו אוהבים את החומר של נשר, אנחנו רגילים לזמן ייבוש המלט, האריזות טובות, החומר איכותי, החומר עם מכון תקנים אירופאי.

תרשמו לי בונוס.

בקטע של נשר אנחנו מאוד מאוד אוהבים לעבוד עם המלט שלהם וזה ייאמר לזכותם.

ההגבלים העסקיים.

אני רוצה לחזור לעמדתנו. כמובן שאנחנו בעד כל תוספת של מוצר חדש, כל שיפור שיש, כל מוצר שנוסף ונבחר שיהיה יותר גדול לצרכן, אנחנו בעד הדבר הזה. לכן העובדה שנשר תייצר גם שקים במשקל 25 קילו, אנחנו בוודאי בעד. הבעיה שאנחנו רואים היא עם סעיף (ב), אולי בפרשנות שלנו, כי אם כל קמעונאי חייב לאפשר – כי אם הוא לא חייב, מה משמעות הסעיף? – מטילים על הקמעונאי איזושהי חובה שהיא לא תוצר של הביקוש שיש בשוק. כלומר, כמובן שאם יהיה ביקוש וכל קבלן שיפוצים שנכנס לחנות ומבקש שק של 25 קילו ויש לנשר את המוצר הזה, הרי הקמעונאי ישמח לתת לו את השק הזה, אבל אם מחייבים כל קמעונאי להחזיק במלאי שלו גם 25 קילו, את הדבר הזה אנחנו רואים כפוגע בתחרות, כמטיל הטלות על התחרות החופשית ועל כוחות השוק.

ואם הצרכן רוצה ולא מתאפשר לו? זה לא פוגע בתחרות? אהבתי את הסללום שעשית עם החייב לאפשר. אני עכשיו הצרכן שצריך מלט ואני לא מהמטרידים האלה שמגיש עתירות אלא אני צריך עכשיו מלט לבנות או לשפץ. אני לא אמצא את זה ברשתות הקמעונאיות.

הניסיון שלנו, הידע, הכלכלה, כאשר יש ביקוש, התוצר של ביקוש הוא שיהיה היצע שימכור את זה.

כך חשבנו עם חברות הסלולר עד שלא בדקנו מה קורה שם.

מה את מציעה? בואי נשמע מה את מציעה.

אני מציעה שיצרן ייצר 25 קילו וברגע שיש את המוצר הזה, מי שיבקש, יהיה לו.

לא רק אלא גם.

בוודאי. גם. ברגע שיש את המוצר הזה בשוק, צרכנים יוכלו לקנות אותו.

אין להם הרבה אלטרנטיבות.

תודה רבה. אנחנו בסד של זמנים ואחרי הדיון הזה יבוא דיון אחר. אני מבקש מגברתי להקריא את הצעת החוק.

הצעת חוק לתיקון פקודת המלט (משקלו של שק מלט), התשע"ד-2013

1. תיקון סעיף 4א
בפקודת המלט, 1944 (להלן – הפקודה), אחרי סעיף 4 יבוא:

"4א.
משקל שקי מלט

(1) יצרן מלט המייצר גם מלט ארוז, יארוז מלט שייצר בין השאר בשקים שמשקלם אינו עולה על 25 קילוגרם.

(2) קמעונאי של מלט יאפשר לצרכן לרכוש בין הנשאר מלט בשקים שמשקלם אינו עולה על 25 קילוגרם.

לאור ההערות שנאמרו כאן אנחנו צריכים להוסיף סעיף תחילה.

תשעה חודשים מיום פרסומו של החוק.

צריך סעיף תחילה גם ליצרן וגם לקמעונאים, מהיום שהם מייצרים.

אחרי החוק יהיו תשעה חודשים.

כולם ייערכו בתשעה חודשים.

לפרוטוקול. לקחתי את המספר הזה לא סתם אלא ממנכ"ל נשר. ממנו מגיע המספר. הסברת איך נולד החוק הזה וממנכ"ל נשר לקחתי את תשעת החודשים. לא שבאתי מאיזשהו מקום עם הבנה גדולה בנושא או ידיעה כזאת גדולה, אבל אמר מנכ"ל נשר שזה מה שהוא צריך, ביקש את זה ואמר שהוא לא רוצה יותר. אם הוא מנכ"ל נשר אני מקווה שהוא מבין מה האו אומר, כי אחרת הוא לא היה מנכ"ל.

אתה רוצה לומר לגבי היצרן.

הקמעונאים יצטרכו יותר זמן.

עד שיספקו, יהיה להם אפילו עוד חודשיים. אנחנו לא שם. אנחנו לא הולכים להרע אלא להיטיב.

תשעה חודשים ועוד חודשיים.

הממונה על ההגבלים, אם מישהו ידע שיש לקוח שלא נכנס אליו בגלל שאין לו שק אחד לפחות של 25 קילו והוא מאבד לקוחות, הוא יביא חמישה שקים. זה שנכנס לקנות מלט, לא קונה רק מלט אלא הוא קונה גם צבע, חול, ברגים ועוד. אם יהיה לו שק אחד, הוא לא צריך יותר משק אחד. זה לא כצעקתה. זה לא כמו שאתם אומרים. אם יהיה שק אחד, אנחנו לא מגבילים. אני לא אומר לך 700 טון, ברגע שיש שק אחד, לא קרה כלום ואף אחד שמנהל עסקים ונלחם על הפרנסה שלו לא יאבד לקוח כי אין לו שק אחד של 25 קילו.

התחילה של סעיף קטן (א) תשעה חושדים מיום פרסומו והתחילה של סעיף קטן (ב) עוד חודשיים?

עוד חודשיים.

בואו נעלה לשלושה חודשים ואז זה יהיה שנה מפרסום החוק.

בסדר גמור.

לגבי סעיף קטן (ב), שנה מיום פרסומו. אדוני, אני רוצה לדעת אם לקמעונאי יש גם אפשרות לפרק את השק.

גם היום הוא יכול לפרק. הוא יכול למכור שקיות של קילו אבל זה לא כלכלי.

אבל הנוסח מאפשר לו את זה.

אני יודע שבזמני, אם רציתי שני קילו, הוא היה לוקח שק של חמישים קילו, שוקל, לוקח שני קילו במחיר שק.
אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד הצעת החוק?

הצבעה

בעד – 3
נגד – אין
נמנעים – אין

הצעת חוק לתיקון פקודת המלט (משקלו של שק מלט), התשע"ד-2013 אושרה.

הצעת החוק אושרה פה אחד כהכנה לקריאה הראשונה. הצעת החוק תעלה לקריאה הראשונה, בלי נדר, בשבוע הבא והיא תבוא במהרה לאחר תיאומים לקריאה השנייה והשלישית. תודה רבה. הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:25.>