PAGE
26
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
10/12/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 122>
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, ז' בטבת התשע"ד (10 בדצמבר 2013), שעה 11:30

הצעה לסדר היום (דיון מהיר): הפסקת השירות הרפואי לחיילי צה"ל, של חבר הכנסת נחמן שי

חברי הוועדה: >
שולי מועלם-רפאלי – מ"מ היו"ר

יעקב מרגי
נחמן שי

>
חנה גנאור - סגן ראש מנהל הרכש לרכש ושירותים, משרד הביטחון

סא"ל יואב בן צוריה - ראש ענף תקציבי אטל מזי ופיקודים, אגף התקציבים, משרד הביטחון

לימור קולישבסקי - ראש החטיבה לרכש שירותי רפואה, שיקום ות"ש, משרד הביטחון

סרן עו"ד קרן אלה - ע' יועץ משפטי חר"פ, פרקליטות צבאית, צה"ל

אל"ם ד"ר סלמאן זרקא - מפקד מרכז שירותי רפואה אטל, צה"ל

רס"ן מרק פרי - ס' יועץ משפטי חיל רפואה, פרקליטות צבאית, צה"ל

ליאור ברק - כלכלן, אגף פיקוח על קופות החולים, משרד הבריאות

עבדאללה זועבי - כלכלן, אגף לפיקוח על קופות החולים, משרד הבריאות

נתן סמוך - לשכה משפטית, משרד הבריאות

ד"ר ערן רוטמן - סגן מנהל בי"ח השרון, שירותי בריאות כללית

ענבר כרמל - יחידת התיאום חיילים בכללית, שירותי בריאות כללית

דוד שבח - מנהל אגף התחייבויות, קופת חולים לאומית

דניאל אבידן - מנהל אגף בקרה ורכש שירותים רפואיים, קופת חולים מאוחדת

נעה בן שבת

וילמה מאור

ר.כ. חבר המתרגמים

הפסקת השירות הרפואי לחיילי צה"ל של חבר הכנסת נחמן שי

בוקר טוב. ז' בטבת, יום שלישי, 10 בדצמבר 2013, ואנחנו בדיון מהיר, בעקבות הצעה לסדר של חברנו, חבר הכנסת נחמן שי, על הפסקת השירות הרפואי לחיילי צה"ל.

אני אבקש מחבר הכנסת נחמן שי להציג את העניין, ונתקדם.

תודה רבה גברתי יושבת הראש, תודה לכם. אני מצטער שהתעכבתי, אבל אנחנו רצים מוועדה לוועדה.

הנקודה שנתגלתה לנו, דרך אגב כמובן באמצעות עיון בעיתון, כי אין דרכים אחרות שאנחנו יכולים ללמוד על דברים חשובים כאלה, אומרת שצה"ל ומשרד הביטחון עומדים להפסיק את השירות המיוחד שהם נתנו למשרתי סדיר וקבע שגרים באזור המרכז, שיכולים להיעזר בקופות החולים או בשירותי בריאות מסוגים שונים, כדי לקבל טיפול רפואי. זה היה אמור גם לחלץ את הצבא מחוסר היכולת שלו, שזה בסדר גמור, לתת טיפול לכל כך הרבה פונים; וגם להקל על הציבור הגדול הזה, כדי שיהיה לו מבחר יותר גדול.

הבנתי שהתפתחה מחלוקת כספית בין צה"ל – משרד הביטחון, לבין משרד הבריאות וקופות החולים בסוגיה הזאת, לא הגיעו להבנה, וכמובן שכשלא מגיעים להבנה – אז מי שתקוע באמצע זה אותו ציבור גדול מאד של מקבלי שירות, שלא יוכל להמשיך ולקבל את השירות שלו. יכול להיות שהפרסום הזה גם נועד ליצור לחץ ציבורי, גם את זה אני לא פוסל כמובן, אז הנה הלחץ נוצר והסוגיה הזאת עולה על הפרק.
לכן ביקשנו לשמוע בוועדה הזאת איפה הדברים עומדים, למה - האמת היא שהבנתי שההסכם היה צריך להיות לעוד שנה אחת – למה מפסיקים אותו עכשיו, מה המשמעות שלו, מה האלטרנטיבה, מי ייתן את השירות הזה לציבור של אותם חיילים וסדיר וקבע שהיו מקבלים את השירות הזה, מה יבוא במקום ומה צריך לעשות כדי להמשיך אותו, בהנחה שהוא היה טוב ויעיל. כי אם הוא היה רע – אז אפשר להפסיק אותו; אבל אם הוא היה טוב ויעיל וכל הוויכוח הוא ויכוח כספי, ואולי גם, לא יודע, עוד איזה אלמנטים שאנחנו לא מכירים אותם, אז בבקשה לשמוע אותם.
תודה רבה.

תודה נחמן.

אני תיכף אאפשר, אנחנו נתחיל ראשון ראשון ואחרון אחרון. אני רק רוצה לשים פה מספר שאלות שננסה, גם משרד הביטחון/צה"ל, תיכף תגידו לי, אני כבר נהייתי מבולבלת בעקבות כמה דיונים, שיש פה איזה סוג של בחירה מתי משרד הביטחון רוצה לדבר, מתי צה"ל רוצה לדבר, ואני לא אומרת את זה לחיוב, כמו שאתם שמים לב. בדרך כלל אני קצת יותר אמפאתית למערכת הזאת, בואו נודה על האמת, אבל אחרי - - -

זה - - - לדבר מהחיים.

כן, כן, מצוין. וגם למשרד הבריאות/קופות, תיכף נראה גם מי שם רוצה לדבר. שתי השאלות שאני רוצה לשים בבסיס הדיון הן – האם נעשתה חשיבה בשתי המערכות, לפני חתימה על ההסכם וכל התרועה הרמה שנחתם בעקבותיו, והאם בתוך ההסכם שנחתם - כי אי אפשר היה לקבל על זה תשובה – ישנו מענה לשאלה מתי אפשר להפסיק אותו ובאיזה תנאים אפשר להפסיק אותו. כי בעיקר מה שקיבלתי זה שני דברים סותרים, באיזה תנאים, מתי.

וכמו שאמר נחמן שי, הדיון נובע מזה שאנחנו מבינים שיש 30,000 חיילים שאם יתקיים מה שהבנו ממשרד הבריאות וההסכם ייפסק, בעצם בינואר לא תהיה להם דרך לקבל טיפול רפואי רציף; ומצד שני, האם נכונה הטענה שמשרד הבריאות/הקופות, בחודשים האחרונים פונים ומתריעים ומתריעים, ויש איזה סוג של התעלמות ונגיע עד דצמבר ואז נתכנס בכנסת.

אז ברשותכם אני אתחיל מגברת חנה גנאור ממשרד הביטחון. אני אבקש ממך לפרוש את כל היריעה, בבקשה.

אוקיי. אני סגן ראש מינהל הרכש וההסכם הזה נמצא באחריותי. אז אני אענה לשאלות שלך:

קודם כל צה"ל לא ביקש להפסיק את זה. מי שביקש להפסיק את זה משרד הבריאות וקופות החולים, בעקבות הוראת משרד הבריאות.

מערכת הביטחון היא מערכת מאד מסודרת. אנחנו עושים הכנה מאד גדולה ומעמיקה לפני כל פעילות ובטח במקרה הזה, שזה היה שינוי חשיבתי, להוציא את החיילים מהטיפול שקיבלו במרפאות הצבאיות, להוציא אותם לקופות החולים. נעשתה עבודת מטה, נעשה RFI שבדק את השוק ואת ההיענות של - - -

מה זה RFI?

Request For Information, זאת אומרת זה שלב לפני מכרז כדי לבדוק עמדות. נעשה שיתוף פעולה עם משרד הבריאות, צעד בצעד, יד ביד, ואנחנו לא היינו כל כך מרוצים מהשיתוף עם משרד הבריאות כי נכפה עלינו כל מיני דברים כמו תנאים כלכליים ותנאים אחרים. לדוגמא, נכפה עלינו לעבוד עם 4 קופות, כשאנחנו את הפיילוט הזה על 30 חיילים, רצינו לעשות עם קופה אחת. זה היה יותר נוח, זה היה יותר נכון לפיילוט לעשות את זה עם קופה אחת. משרד הבריאות הנחה אותנו וכך פעלנו, לעשות את זה עם 4 קופות.
זאת אומרת מבחינתנו - - -

הבנתי שבאופן הדרגתי - תחילה שתיים ואחר כך עוד שתיים.

בשנה הראשונה נכנסו שתי קופות ובשנה השנייה הצטרפו שתי הקופות הנוספות. אנחנו קיבלנו שירות שלוש שנים - - -

שילמתם.

ושילמנו, מחיר קפיטציה, כפי שמשרד הבריאות הנחה אותנו.

מכל החיילות הצטרפו?

לא. זה היה פיילוט - - -

אני יודע מה זה מרכז, שאלתי חיילות. כל החיילות יכלו?

כל חיילי הקריה ותל השומר, כל החיילות שממוקמים במקומות האלה, זה היה הפיילוט שנקבע מראש.

הפיילוט לא הצליח?

הפיילוט נדון כרגע בחיל הרפואה ומשרד הביטחון, כדי להחליט מה הלאה. אבל לשאלתך, בהסכם שלנו הייתה אופציה, יש תקופה לפקיעת ההסכם, הכל כתוב ומאד מאד מסודר.

זאת אומרת אנחנו נמצאים עכשיו אחרי שלוש שנים של קבלת שירות, יש לנו אופציה לעוד שנה באותו מחיר. כתוב בהסכם בצורה מאד מפורשת ואופציה לעוד שנה בשנת 2015, אם נרצה. את אופציה 2014 כבר הפעלנו, הוצאנו. היינו צריכים להתריע 90 יום. לשאלתך, אם נעשו דברים בזמן, כן. 90 יום לפני שנגמרו שלוש השנים הראשונות - - -

הודעתם למשרד הבריאות.

הודענו על הפעלת אופציה. נכון להיום יש בידיהם הזמנות על ערך השירות ואנחנו מצפים שבאחד בינואר 2014 חיילים יוכלו לקבל שירות בקופות החולים, כפי שקיבלו עד עכשיו.

אבל אני שומע שהם מאיימים להפסיק את השירות, אז מה האמת בזה?

תראה, כל ספק שיש לו התקשרות איתנו יכול לאיים להפסיק על מנת לקבל עוד כסף.

לספק הזה קוראים משרד הבריאות.

משרד הבריאות, הייתה לנו פגישה במשרד הבריאות. אנחנו הצגנו בפניו את הצורך שלנו להמשיך לקבל שירות ומאז לא שמענו. אמרו האם אנחנו מוכנים לשלם עוד כסף, אמרתי שלא, שהתקציב שלנו מוגבל. התבקשנו על ידי משרד הבריאות להסכים לשלם עוד כסף. עוד לא דובר על איזה כסף, מה כסף. אנחנו טענו שאנחנו במסגרת הסכמית, חוזית, ומבקשים לכבד אותה.

אוקיי, תודה רבה. משרד הבריאות.

ליאור ברק, מנהל תחום פיקוח פיננסי באגף קופות החולים במשרד הבריאות.

ואכן, כל הדברים שאמרה חנה, כל ההתחלה שלהם, אין לנו ויכוח על העניין – איך נוצרה ההתקשרות וכו', הבסיס שהיה להתקשרות, אלא שלאחר - - -

וגם ההנחיה שלכם לכמה הם צריכים לשלם?

גם ההנחיה שלנו על איזה בסיס, מה הבסיס שממנו יוצא התשלום, בסדר.

לא. אתה יודע, זה כאילו נשמע שאתה לא יושב בנחת על הכיסא. אתם נתתם בהסכם הזה, שבין משרד הבריאות או בהצעה שמשרד הבריאות הציע להתקשרות בין משרד הביטחון לקופות, אתם הנחתם את משרד הביטחון לגובה התשלום על השירותים?

אז אני אומר, זה לא מדויק. הנחנו את - - -

אוקיי, זה מה שאני רוצה לשמוע .

הנחנו את הבסיס, אחר כך נעשה הליך מכרזי גם בין הקופות, ושם היו סטיות כאלה ואחרות, אבל קטנות, מהבסיס שאנחנו הנחנו עליו.

שהם קיבלו את האישור שלכם, או שמאותה נקודה הם - - -

כן, כן, קיבלו את האישור.

קיבלו את האישור שלכם, אוקיי.

בדיעבד, לאחר שנתיים, התברר, עכשיו אנחנו כבר בסוף השנה השלישית, אין לנו עוד נתונים מלאים של השנה השלישית, התברר שהמכרז הזה הוא הפסדי בהיקפים גדולים לקופות החולים, בשנת 2012 כ-25 מיליון שקלים.

תן לי רק להבין, הצבא רכש שירותים ב-25 מיליון שקלים יותר ממה שהוא שילם?

לא, הצבא משלם לקופות החולים פר חייל, תשלום קבוע לכל חייל, אבל הסכום שהקופות הוציאו בבתי החולים, בתרופות - - -

סבסדו את צה"ל ב-25 מיליון שקלים.

היה גבוה ב-25 מיליון שקלים.

ואי אפשר היה לקבוע מראש למשל מחיר שיהיה מקובל וסביר?

אז המחיר שנקבע מראש, כל המערכת חשבה שהוא סביר. הסתבר שהוא לא סביר.

צריכה יותר גבוהה. אוקיי.

הסתבר שהוא לא סביר. לנו יש בעיה. קופות החולים עובדות לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי. סעיף 20 לחוק הזה קובע במפורש שהכספים שמממנים את החוק הזה, יופנו אך ורק למטרות החוק. חיילי צה"ל לא מבוטחים במסגרת החוק, ולנו יש בעיה, אסור לנו יותר נכון, להורות לקופות החולים להמשיך לעשות משהו שנוגד את החוק.

הקופות גם לא יכולות להרשות לעצמן, לאור מצבן.

זה ודאי.

כן, ה-1.2 גירעון של הכללית. אתה יודע, רוב מי שיושב פה גם ישב אתמול בדיון על גירעון של הקופות, ומבכה את מצבה של מערכת הבריאות כבר שנים רבות, אז - - -

נכון, ולהבדיל אני רוצה להגיד, שאם משליכים על הדיון שהיה אתמול – כל הפעולות שהקופות עושות, שנדונו אתמול, זה פעולות שנעשות במסגרת החוק.

אנחנו יודעים.

ואנחנו לא נגיד להם לא לעשות דברים בחוק. לעומת זאת, מה שלא במסגרת החוק, אנחנו לא יכולים להגיד להם להמשיך לעשות אותו.

אתה גם מסכים עם מה שחנה גנאור אומרת שמבחינת החוזה ביניכם, הם בעצם אמורים להמשיך לקבל את השירות עד שנת 2014?

מבחינת החוזה יש למשרד הביטחון את האופציה להאריך את החוזה, אלא שהחוק לצורך העניין, גובר על חוזה.

אני רוצה גם להתייחס לדבר השני שאמרת, כבר במהלך חודשים אפריל ומאי, כבר התחילו להגיד למשרד הביטחון שאנחנו לא נוכל להמשיך בתנאים האלה. במהלך חודש אוגוסט כבר יצא מכתב רשמי גם לקופות החולים, גם למשרד הביטחון – שאנחנו לא מתכוונים להאריך את ההסכם, שאנחנו לא מתכוונים לתת לקופות החולים להמשיך בהסכם, וכמו שאמרת בהתחלה, בפתיח, שיש לך תחושה שגררו את זה עד דצמבר כדי להגיד - אין מה לעשות עכשיו – זה לתחושתנו מה שקרה.

האם במכתב הרשמי הזה, אתה יודע, אנחנו מדברים בשני שרים שהם שניהם יקרים לליבי ויושבים די קרוב אחד לשני בשולחן הממשלה גם, האם במכתב הזה שיצא ממשרד הבריאות למשרד הביטחון הצעתם דרכים לפתור את המשבר המסתמן הזה, או את הבעייתיות של מה שקורה פה אל מחוץ לחוק?

במכתב עצמו לא. המכתב עצמו היה לאחר דיונים שהיו, אבל גם לאחרונה מנכ"ל משרד הבריאות פנה למשרד הביטחון בכמה הצעות, אחת מהן הייתה לדוגמא – בוא נמשיך את השירות מהיום עוד 9 חודשים, רק על מנת לא ליצור את הבעיה השירותית לחיילים, אבל אתם תשלמו לנו לפי תעריף של 12 חודשים.

בוא נבין, נראה מה קורה פה. יש פה דו שיח של חירשים. כך קוראים לזה. חנה, שלהלן תיקרא חנה כל הדיון הזה, אומרת – אני חתמתי על חוזה, מבחינתי החוזה קיים, אני הודעתי בזמן 90 יום לפני שהוא פג שצריך להאריך אותו, אני בסדר גמור. אתה אומר – לא. אני אמור להפסיק את השירות הזה, מפני שקופות החולים לא ימשיכו לתת אותו, מפני שהן מוציאות עליו יותר ממה שהן מקבלות, ולכן הוא ייפסק.

והן פועלות בניגוד לחוק.

אוקיי. אז עכשיו מגיע אחד בינואר, ואני רוצה לדעת אם החייל משה, הבן של ידידי, בא עכשיו לקבל טיפול בקופת חולים – האם הוא יקבל את הטיפול או לא? אז ברור שהוא יקבל, כי תמיד יתנו לו את הטיפול, אנחנו יודעים את זה. אבל השאלה היא האם ישלמו לקופת החולים, מישהו יחזיר לה את הכסף? מה יקרה באחד בינואר?

למה צריך לחכות עד הרגע שזה הכל מתפוצץ ומתפרץ? זו השאלה שאני שואל. שניכם יכולים לדבר אחד עם השני ואתם מחכים לדיון וכולם אומרים – בטח משהו יקרה. איזה חבר כנסת א' או חבר כנסת ב', או עמותה ג' או ד', מישהו כבר יעשה בשבילנו את העבודה ויביא את זה לנקודת הפיצוץ. למה?

אז אני אומר, מנכ"ל משרד הבריאות פנה מספר פעמים, הוא לא חיכה לדיון. הוא פנה מספר פעמים למשרד הביטחון, בהצעות שונות איך כן להמשיך את השירות ואיך כן שקופות החולים יוכלו כן לתת את השירות.

ומה חנה אומרת?

לדוגמא, אני רק אציע שתי הצעות אחרונות שעלו. אחת, מלפני כשבוע, הוא אמר בואו נמשיך את השירות ב-9 חודשים הקרובים, תשלמו לנו תעריף של 12 חודשים. השירות לא ייפסק היום, יש זמן להיערך. נכון, יש מחלוקת על כסף, אין ביטוח - - -

לא, לא, אין צורך להגיד את זה שוב ושוב.

שנייה, אנחנו מנסים למצוא את הפתרון איך כן לגשר על המחלוקת של הכסף, ומצד שני לא להפסיק את השירות מחר.

זאת אומרת אתם הצעתם הצעה – בואו ניתן עכשיו שירות תשעה חודשים ואתם תשלמו כמו שנים עשר.

נכון.

אוקיי, מה ההצעה השנייה? אמרת שיש שתי הצעות.

זה ברווח.

לא, זה לא ברווח, לא יהיה רווח.

ב-25% לייקר את השירות.

היום השירות הפסדי בקרוב ל-35%.

זה מספרים.

ההצעה השנייה לדוגמא, אמר משרד הביטחון אנחנו לא יכולים, יש לנו מערכת ממוחשבת וכו', בסדר. אמרנו אוקיי, בואו נמשיך את השירות עם התשעה חודשים, תשלמו תעריף תשעה חודשים ובחודש התשיעי, על כל מיני מנהלות של סגירות והעברת תיקים, תשלמו לנו תשלום מיוחד, תשלום מסוים, כדי שבעצם יכסה את הבור שקופות החולים הולכות להיכנס אליו בשנה הבאה. לא קיבלנו תשובה גם על העניין הזה.

אוקיי.

אם אפשר רק, את ביקשת לעשות סדר בין מתי הצבא, מתי משרד הביטחון וגם ציינת שזה כבר מבלבל אותך. אז הנה עוד דוגמא ש - - -

אני מודה שאני גם מבולבל.

שמשרד הבריאות טוען שהוא דיבר. עכשיו, עם משרד הביטחון, שאני מייצגת אותו כאן, אף אחד לא דיבר, חוץ מפגישה אחת שהתקיימה בלשכתו של מנכ"ל משרד הבריאות, ושם נאמר שצריך לשלם עוד כסף, אז הוא ביקש לדעת מה עמדת משרד הביטחון. היות והייתי אישית בפגישה הזאת, הודעתי שעמדת משרד הביטחון שאנחנו מבקשים לקיים את החוזה כפי שהוא כתוב, מבקשים לממש את האופציה באותו מחיר שיצאנו לדרך, ומאז לא שמעתי שום דבר.

אז את אומרת בתשובה לשאלתו או להצעותיו של ברק, אתם אמרתם – תודה, לא.

נכון, אבל לא היו מספר פניות אלינו ולא נתנו הצעות.

גברת חנה, סליחה, סליחה - - -

בדיוק, חבר הכנסת מרגי יגיד את זה, כי הוא כנראה יגיד את זה קצת יותר בעדינות.

בואי, תקשיבי, אני אומר את זה בצער, אני אומר לך. אני אבא לחייל שהוא רק התחיל אחרי העתודה, והוא נע מגיוס, היה בקריה וקיבל טיפול טוב דרך הקופה וכשסופח לבסיס ... נפל בין הכיסאות, כבר לא דרך הקופה. אני אומר לכם, אני אומר לכם בצער, אני שומע, אתם תפלו פה בוויכוח משפטי. יש לי חוזה, תקפו אותו, לא תקפו אותו, החוק גובר על חוזה, שמעת אותו, ואני כבר מבין מה היועצים המשפטיים שלו הנחו אותו ומה היועצים המשפטיים שלך הנחו אותך, ותסמונת הראש הקטן.

עם כל הכבוד, באמצע יש 30,000 חיילים שבפיילוט הזה נופלים בין הכיסאות ויפלו בין הכיסאות, כי אני רואה שכבר אין לכם היערכות מוקדמות. אבל אני אומר לך, לצערי הרב, אפילו כלל חיילים צה"ל, וזה דיון אחר, לא שייך לדיון הזה, צריך לבדוק באמת אם הם מקבלים את הטיפול הרפואי האופטימאלי.
כי היום חייל בסדיר, שרוצה רופא מומחה, ואני מתמודד עם הבן שלי, רוצה לקבל היום הפניה לרופא מומחה, או שאני לוקח אותו פרטי או שאני אומר לו – לך למיון, כי אני אשלם, כי הביקור רופא, ההפרטה שעשיתם לקבל גימלים במאסות, בביקור רופא, תבדקו גם פה, הגיע הזמן שתבדקו את כל העבודה שם, זה מכונה. מכונה לגימלים. צריך לבלות שם את כל הלילה כדי לקבל באמת טיפול רפואי. ומי שרוצה, הוא מוגבל, הוא אומר תשמע מיון אתה צריך אישור של המפקד שלך, והמפקד שלך מאשר אם יש לו יחידת מימון.
עכשיו תיקחי את כל תמונת הרקע שאמרתי לך, ורק נגעתי בה, בקצה. ואני אומר לך: נגעתי בה בקצה. זה שאני שומע פה את האחראים שנוגעים בדבר שיודעים שיש להם פצצה מתקתקת, ואני מודה לחבר הכנסת נחמן שי שהעלה את הנושא הזה, ואני אומר לכם, יש תחושה: בסדר, BIG DEAL. חיילי צה"ל מתגלגלים מפה לשם.

אני אומר לכם, תשעה חודשים, חמישה חודשים, מערכות ציבוריות לא מסוגלות לעשות שינוי מהותי כמו שאתם רוצים, בטווח הזה, ולכם עדיין אפילו אין תקשורת. אין אינטראקציה ביניכם. אתם במצב משברי. זה מצב משברי. תבינו, זה מצב משברי ואין אפילו, אני שומע אותו, שומע אותך, וזה כאילו שהוא מדבר מעל לראש שלכם.

כן, ואנחנו בעיקר ב-10 בדצמבר.

אני רוצה לשאול ברשותך, אתה אמרת שהחריגה היא ב-25%, זאת אומר - - -

ב-35%.

שזה 25 מיליון שקלים. זאת אומרת שצריכת השירותים היא בערך 100 מיליון שקלים, נכון?

צריכת השירותים – העלות לקופות הייתה בשנת 2012 82 מיליון שקלים, התקבול היה 57 מיליון שקלים ממשרד הביטחון וצה"ל.

אה, אוקיי, הבנתי. זאת אומרת, בואו נתקדם עכשיו, כי הדיונים האלה הם באמת דיונים - - -

רגע, אני רוצה שנשמע את ד"ר ערן רוטמן, שהוא לצורך העניין הקופות. אלא אם כן יש פה עוד מישהו מקופה אחרת שמבקש כמובן לדבר.

ד"ר ערן רוטמן, שירותי בריאות כללית. אני רוצה להעמיד כמה עובדות על דיוקן:

קודם כל, שירותי בריאות כללית שמחה לתת שירות לחיילי צה"ל ותשמח להמשיך לתת שירות לחיילי צה"ל.

לא חשבנו אחרת.

אין לנו ספק.

לא, אני גם רוצה להגיד, אחרי שאתמול נאמרו דברים שכאילו אפשר היה להבין אחרת: כולנו גאים ושמחים במערכת הבריאות וגם רוצים לתקן את מה שדרוש בה תיקון. בסדר?

אמת. ושירותי בריאות כללית לא ביקשה להפסיק את ההסכם הזה. הבקשה הייתה מטעם הרגולטור, שאנחנו כפופים לרגולטור.

ברור, ברור.

לא, משרד הביטחון הציג שמשרד הבריאות והקופות ביקשו להפסיק את ההסכם ולא כך.

לא, לא, הבנו. הם שומרים עליכם.

הורה. אז לא כל הקופות.

כמה נקודות. קודם כל, שירותי בריאות כללית, שנותנת שירות לכ-30% מכלל החיילים שנמצאים בתוך הפרויקט, תחשיבי הגירעון הם רק של 10% ולא של 30%, וזה נתון - - -

זה כבר סכום אחר לגמרי.

זאת אומרת שמה-30% יש 10%.

אמת.

למשרד הביטחון יש תקציב גדול, אז אפשר לזרוק כסף.

לא, לא, להיפך, חנה, הוא עוזר לך.

טוב, בואו, בואו. כן, היא גאה שהוא עוזר לה. בואו נשמור - - -

הוא אומר שלא כצעקתה.

בואו לא נרד להערות כאלה. אנחנו יכולים לדבר אין סוף על התקציבים, אבל בואו נישאר בדיון הענייני של הזכות של חיילי צה"ל לקבל טיפול רפואי הוגן, שזה הבסיס לכל הדיון פה.

רק הערה קטנה בעניין הזה, יש שונות בעלויות בין הקופה הגדולה, לבין הקופות הקטנות יותר.

אני מסכימה עם אדוני, ויכול להיות, יכול להיות - שהתפקיד גם שלכם וגם של משרד הביטחון, היה לחשוב באיזה קופה אנחנו עושים את הפיילוט הזה ואיפה אנחנו מנסים לעשות את זה הכי נכון. שוב, בלי שוב מצד אחד להפיל את זה על הקופה הגדולה, כי אם בסוף גם להם היה גירעון יותר גדול, אז הייתה עולה צעקת גוועלט יותר גדולה, ובלי לפגוע בזכות של הקופות הקטנות, גם להשתתף בחלוקה האמיתית הזאת.

ואם יורשה לי, גברתי יושבת ראש הוועדה, הסיבה שיש רק כ-10% גירעון בשירותי בריאות כללית, היא מתוך התנהלות מושכלת מראש וחשיבה מתוכננת מראש איך לתת את השירות תוך כדי בקרה בזמן מתן השירות.

קיבלתם צל"ש. בואו נמשיך.

כן, מצד שני ד"ר רוטמן, אתה יודע, אני פה רוצה להיות הגונה. מצד שני יכול להיות שקופות אחרות שאין להן בתי חולים, משלמות הרבה כסף על אשפוז ואתם עושים טיפה תחשיבים אחרים. אני לא יודעת.

לא, גם להם יש שירותי אשפוז. גם להם יש אותם שירותים.

שלכם יש 10% אנחנו שמחים.

אתה אמרת שאתם משלמים 30% מהיקף הביקוש, אבל אצלכם החריגה היא רק ב-10%.

אמת.

זאת אומרת שאם זה תלוי בכם, אתם צריכים תוספת של 10% כדי שתעמדו ב - - -

אתה יודע שאם הפיילוט היה בפריפריה, אז נתח המטופלים שלך היה יותר גדול. 30% במרכז, מתוך שהיא הקופה הגדולה וארבע קופות, תבינו מתמטיקה פשוטה.

ד"ר רוטמן, אתה רוצה להוסיף עוד משהו?

לא.

תודה.

כן, אדוני, שם ותפקיד לפרוטוקול.

דוד שבח, מנהל אגף התחייבויות בקופת חולים לאומית. אני רוצה להגיד ככה, קודם כל גם אנחנו שמחים לתת את השירות. סך הכל זה נעים שישנם חיילים במרפאות, זה מגוון, זה בסדר.

זה מוריד את הגיל.

מוריד את הגיל, נכון.

כן, גם הייתה מחשבה שבעצם זאת תהיה דרך להשאיר לקוחות חדשים בקופות וזה דבר ברוך וראוי.

מאז שנכנסו 4 קופות זה כנראה שכל אחד ילך למקום שלו.

לרגיל שלו, לבית שלו.

כן. אנחנו מחזיקים את הפרויקט כבר 3 שנים. ואני אומר, הפרויקט הזה, מבחינת העלויות, אני אומר שהוא לא רווחי. קשה מאד לבוא ולהחזיק אותו ונכון, אני לא רוצה לקבל כאן צל"ש, אבל אני אומר בנינו את עצמנו בפזורה לעבוד בצורה נכונה, שלמעשה אתה מגיע ליותר עלויות ישירות מאשר-, נכון שאם היית לוקח את הפרויקט הזה ושם אותו כגוף לחוד, העלויות היו הרבה יותר גבוהות, אבל אתה תולה אותו על תקורות קיימות.

ובאחוזים?

אנחנו מחזיקים כ-10% מהפרויקט.

ובפער הזה של בין הפסד של 10% ל-30%, 35% שהצהיר משרד הבריאות – איפה אתם?

אני פחות מ-10%.

על 10 פחות מ-10%. זאת אומרת שתי קופות 40%, הן מציגות פחות מ-10%, אז איפה ה-30%?

נגיד 10%. בסדר, קופת חולים שלישית.

קופת חולים שלישית. דני אבידן מקופת חולים מאוחדת. כנראה שאנחנו הרבה פחות מוכשרים מהקופות האחרות. אנחנו מפסידים בסביבות 40%. יכול להיות, יש לנו גם מרפאה שנושקת - - -

כמה אחוז מהחיילים יש לכם בפרויקט?

אנחנו התחלנו עם אחוז גדול, קרוב ל-50% בשנה הראשונה ואחרי שפתחו את השירות לכל הקופות, היום, אם אני עושה חשבון נכון, אנחנו בסביבות 20%. יותר מחלקנו באוכלוסייה הכללית.

זה נותן מענה פחות או יותר.

למה לדעתך אצלכם החריגה היא כל כך גדולה בהשוואה לקופות החולים האחרות?

לא יודע, יש לי פה נתונים של תרופות, ביקורים אצל רופאים. יש לנו רק נתון קטן, כמות הביקורים לחייל אצלנו היא זהה לאנשים בגיל 70-80, בממוצע לנפש.

תלכי לביקור רופא בלילה, תראו.

זה אולי קצת מתקשר עם מה שחבר הכנסת מרגי אמר.

נתוני צריכה ניתנו לכל הקופות, נתוני צריכה במרפאות הצבאיות.

אוקיי, אז פה הם מפצים אחד על השני.

בשנת 2012, דרך אגב, החזקנו 30% מהחיילים, שזה הרבה יותר ממשקלנו באוכלוסייה, בגלל ההתחלה כנראה.

ובשנת 2012 היה לך יותר אפילו מ-40% גירעון?

לא, ההפסד הכבד היה בשנה הראשונה, ששם בעצם אנחנו היינו כמעט חצי מכל החיילים, ובשנה השנייה ההפסד טיפה הצטמצם, בגלל שהחיילים יכלו לעבור לקופות אחרות. אבל באחוז מההכנסות, אנחנו סביב ה-40% הפסד בשתי השנים.

שולי, יש עוד קופה.

כן, כן, אני יודעת שיש עוד קופה.

כל חייל בוחר לעצמו את הקופה?

כן.

כל חצי שנה. כל חצי שנה הוא יכול לבחור.

כן, כן, כמו כל אזרח.

אז כנראה שבמאוחדת יש יותר. יכול להיות שמקבלים שירות יותר טוב.

מאוחדת התחילה, בשנה הראשונה הם היו לבד עם לאומית.

בגלל שמאוחדת התחילה, זה מה שהוא הסביר. הגיע נציג של מכבי? אני לא רואה אף אחד. אוקיי. מישהו ממשרד הבריאות, אתם יודעים לדווח לנו משהו ממכבי?

לך יש התפלגות פנימית, אבל בכל זאת, ליאור, צריכה להיות לך. מה ששמענו פה מהחברים האחרים, צריך להיות לפניך. כלומר, שיש קופות שהעלות אצלן היא יותר נמוכה, ויש קופות שהעלות היא הרבה יותר גבוהה אצלן, וככה זה מגיע ל-30% ממוצע.

במכבי גם דומה למאוחדת, ההפסד הוא קרוב ל- 40% מהמחזור, וזה מסביר את הפערים.

אז ככה זה מתקזז. שתי קופות מול שתי קופות.

אני אגיד שני דברים על דברים שנאמרו פה. אחד, וודאי שאנחנו לא היינו מאפשרים לקופת חולים כללית לדוגמא, לקחת לבד את כל המכרז הזה.

ברור, ברור.

החלק שלה היה עוד יותר גדל באוכלוסייה בעקבות זה, ובוודאי שלא.

לא בהכרח.

דבר נוסף שמהווה בעיה גדולה מבחינתנו, קופות החולים באמת, גם אנחנו שמחים, גם הן שמחות לשרת את החיילים. הן רואות בזה גם ככלי עתידי - - -

לגבי הקופות – אין לי ספק. לגבי משרד הבריאות – אני פוחד שאחד מהשיקולים הוא כדי לא להעצים את הבעיה שלכם עם הגירעונות של הקופות וכל סוגית המשבר במערכת הבריאות.

חבר הכנסת מרגי - - -

זה לא להעצים, אנחנו באמת לא רוצים - - -

לכן אני לוקח דברים בהסתייגות. כשאתה אומר לי שמחים, לגבי הקופות יש לי ודאות. לגביכם, אני מסופק כי אני זהיר, כי אני לא הייתי בדיון. אם הייתי בדיון, יכול להיות שהייתי יותר נחרץ.

שמחים לתת את השירות, לא שמחים כמובן לממן אותו מכיס שאסור.

הקופות, לא אתם.

טוב, תודה.

נתן סמוך מהלשכה המשפטית במשרד הבריאות, יש לי רק הערה. בדרך כלל, ביחס שבין מה שקופות החולים עושות על דעת עצמן ומה שמשרד הבריאות מתערב, הנושא של הניהול השוטף, גם של ההסכמים, הוא בטריטוריה של קופות החולים וזה בסדר.

צריך להבין את מאזן הלחצים שמופעל פה, במסגרת שבה לקופות החולים, בגלל העניין של שימור מבוטחים גם הלאה, יש עניין להיכנס להסכמים האלה, כולל לפעמים בתנאים של הפסד; אל מול העובדה שמשרד הבריאות, כשהוא מסתכל על המערכת הזאת מבחוץ ומבין באיזה צבט נתונות קופות החולים, חייב פה למלא אולי תפקיד יותר פעיל ממה שהוא היה ממלא בדרך כלל, כדי למנוע מצב שבגלל הדילמה הזאת, הן מסכימות לא אחת לתנאים שאולי בהקשרים אחרים הם אל היו - - -

נו, רגולציה, הבנו את תפקידה של הרגולציה.

תודה.

עבדאללה זועבי, משרד הבריאות, אגף הפיקוח על קופות החולים. בהמשך לדבריו של חבר הכנסת מרגי, נכון, אנחנו מודעים לזה שיש גירעון בקופות החולים וכמובן כמובן שהסיבה הראשית לגירעון בקופות החולים זה לא ההסכם. אבל ההסכם, אתה מסכים איתי, שכן מעמיק את הגירעון.

אין לי ספק.

והוא מעמיק את הגירעון.

רק תיקנתי אותו לגבי – 'שמחים'.

בעובדה אין בינינו ויכוח, כי הנתונים מראים את זה. זה לא שעכשיו מישהו פה חושב שמישהו אחר המציא משהו.

גברתי, זה פשוט מנוגד לסעיף 20 בחוק, שאומר שיש פה שימוש במקורות הסל למטרות אחרות.

בניגוד לחוק, אף אחד לא יכפה עליך לפעול, אבל אני רוצה להיות בטוח שמי שאמון על הבריאות שלי ומקבל החלטות בשביל בריאות הציבור, מקבל החלטות מושכלות לפני שהוא חותם חוזה. יש אחריות על חתימת חוזה. יש לי התחייבות שלטונית. אני מצד אחד אבוא ואתבע מהצבא להיערך, לא יעזור כלום, כי בריאות החיילים מעל לראש.

אבל סליחה, אם אתה מדבר במונחי רגולציה, אני פה בכנסת, שמפקח עליך, אני קצת תמהה איך משרד הבריאות חותם חוזה רב שנתי, כשהוא עכשיו בוכה לי באמצע, זה אפילו לא ספורטיבי הייתי אומר. הייתי אומר תתכבדו, תכסו את ערוותכם, תכסו את זה בשלוש השנים ותנו להם אופציה של שנה להיערך. מה המשחק הזה? מפה אני בא. מה המשחק הזה? יושבים פה, ערב פקיעת ההסדר הזה, זה לא מדבר אליכם.

מה שאומר חברי חבר הכנסת מרגי, הוא אומר שאתם פספסתם. הרי אם הייתי - - -

קחו אחריות.

אם הייתי גוף אזרחי, לא משרד ממשלתי, והייתי עושה הסכם עם משרד הביטחון, הוא היה אומר לי – אדוני, אתה עשית את ההסכם ואתה תעמוד בו עד סוף תקופת ההסכם. תרצה אחר כך לפתוח אותו מחדש, תוכל. אתם משנים את כללי המשחק בתוך המשחק.

עכשיו, אתה גם אומר – עלי מונחת חובת החוק, אני לא יכול אחרת, אסור לי לתת לקופות החולים לגלוש בתקציבים שלהן. גם אותך אני מבין, אבל זה לא מסתדר. אתם הייתם צריכים מראש, כשניהלתם איתם משא ומתן, להחליט.

עבדאללה רוצה לענות? תחליטו, משרד הבריאות, מי עונה בשמכם, כי שלושתכם הצבעתם.

אני אומר משהו. תראו, אין דרך לדייק מבחינת היחס בין כסף לבין שירותים, אגב, אף פעם, בגלל שבסופו של דבר הסכם נקבע מראש והשירותים ניתנים במהלכו ובדיעבד, ולא תמיד ניתן לצפות מה יהיה ערך השירותים שיינתנו.

לא נכון.

אבל 35%?

לא נכון. הצבא לא גדל בתקופה הזאת, החיילים לא נעשו חולים יותר בתקופה הזאת, ומישהו היה צריך לעשות הערכה. הרי הם באים למרפאות, הם נספרים, זה לא ברדק.

עורך הדין המלומד, יועץ משפטי מלומד - - -

מצד שני חברים, שרגע, יכול להיות שבסיס הנתונים שחנה נתנה, שהיא אמרה לנו שהיא נתנה, של ביקור במרפאות הצבאיות, השתנה. השתנה כשזה עבר למרפאות זמינות יותר.

סליחה, לא השתנה. זה דפוס. סליחה, סליחה, אדוני המלומד, היועץ המשפטי, מה לעשות יש לי, לא הייתי אומר טראומה, אני לא במונחים רפואיים, אבל הייתי שר ואני מכיר אתכם. אם היה הפוך, הייתם עומדים על הרגליים האחוריות.
אני מצטער לומר, הערה, הדומיננטי בויכוח הוא שאתה צריך להתייחס לא על המדיניות, אלא יותר על בעיות משפטיות. בוא תקשיב, חד משמעית. בשלוש השנים אתם מחויבים לכסות ולשפות. שנת האופציה – תתווכחו. לכן הצבא פה לא יכול - - -

הם פה. 2014 היא האופציה.

סליחה, קודם כל תכסו. תכסו את העלות. אדוני המלומד בחוזים ובמכרזים ובכל מה שאתם יודעים לעשות, אתה יודע שזה לא דבר חדש במכרזים, בחוזים. יש את הקשיח, יש את השינויים הצפויים, יש שינויים בלתי צפויים, ואני לא אלמד אותך מושגים נוספים במכרזים.

אני רוצה להעיר עוד הערה אחת, בבקשה. תראו, זה נורא יפה הגישה השוויונית, שכולם יקבלו. אבל אם הנציג של שירותי בריאות אומר לי שהוא עושה את זה ב-10% ולידו נציג של לאומית עושה את זה בפחות מ-10%, אז צריך לתת יתרון גם לגודל במקרה הזה. אולי הם יודעים לעשות את זה יותר טוב. הרי בסוף אנחנו רוצים לעודד פה תחרותיות, אנחנו העברנו אתמול חוק על תחרותיות, אנחנו עובדים על זה יומם ולילה.

אתם יוצרים פה שוויון מלאכותי, ובשוויון המלאכותי יוצא שהם עכשיו ישלמו את הקנס על זה שמישהו אחר חרג. זה עונש למצטיינים.

חבר הכנסת שי, קודם כל, כל קופת חולים, בסוף צריך לזכור שההסכם הוא לא של משרד הבריאות, הוא הסכם של קופות החולים.

נכון.

חשוב אולי להדגיש את זה. ובסוף גם בהתערבות הרגולטורית שלנו, מה שאמרתי קודם, וזה כן היבט משפטי מסוים, האיזון בין היכולת שלנו להתערב לבין הרצון שלנו עדיין לשמור על האוטונומיה של קופות החולים, שהן אלה שחתומות על ההסכם וצריכות להיות אחראיות גם על האיזון של עצמן, בתחום הזה אנחנו לא מחליפים את קופות החולים בנקודת החתימה על ההסכם, אבל אנחנו חייבים וזאת המחויבות שלנו, לעקוב אחרי מה שקורה במהלכו. ובנקודת הזמן שבה אנחנו רואים שיש מגמה של התדרדרות, האחריות שלנו היא גם לעצור אותה, לפעמים במקומות שבהם קופות החולים, בגלל האינטרסים שעליהם דיברתי, אולי לא היו - - -
אבל אין שום מניעה, אני אומר את זה גם מבחינת משרד הבריאות, שיהיה הסכם דיפרנציאלי בין קופות החולים. מאד יכול להיות, ואגב, גם הסכם דיפרנציאלי בסופו של דבר יביא לזה שיצטרכו לשלם יותר, בגלל שגם קופות החולים שטוענות - - -

כן, כן, ואי אפשר להתעלם גם שהמעט מדבר על 10% פער. תיכף נדבר על זה.

אגב, אנחנו לא שוללים דיפרנציאליות. ואגב, היום יש כלי יותר חזק לדיפרנציאליות, כשכל קופת חולים יודעת מה דפוסי צריכת השירות אצלה.

ונזכיר לשאלתכם, שאנחנו כן, משרד הבריאות, התריע כבר במהלך חודשים אפריל-מאי, ובמכתב רשמי בחודש אוגוסט, למשרד הביטחון וצה"ל.

אני רוצה להגיע לשמוע את הצבא, בבקשה.

צהריים טובים, אני ד"ר סלמאן זרקא, מפקד המרכז לשירותי רפואה בחיל הרפואה. חיל הרפואה אחראי, כמו שאמר חבר הכנסת, גם על הבריאות, על מתן שירותי הרפואה, על הבריאות של חיילי צה"ל גם במילואים, גם בסדיר, גם בחובה. הדברים שהבעת לגבי ביקור רופא, אני אומר גם מאירוע משברי וגם מאירוע כלכלי - האחריות תמיד נשארת אצלנו, אם כי נעזרים בגופים נוספים - זה גם נכון כלכלית - במתן השירות.
אנחנו כחיל הרפואה מאד מרוצים מהשירות שהחיילים מקבלים בקופות החולים ויש לנו שיח מקצועי מאד חיובי עם קופות החולים. אנחנו לא מעוניינים להפסיק את השירות.

אז תשלמו.

רגע, בואו נעשה הפרדה גם בשאלה שעלתה. כשמגיעים לסוגית הכסף ולסוגיות המשא ומתן, אני מעביר את השרביט לכאן. כשזה מגיע לסוגיות המקצועיות של מיצוי האחריות, אני עוסק בזה, אני מנהל שיח ברור עם מנכ"ל משרד הבריאות, כי אני מוטרד מזה שחיילי צה"ל לא יקבלו שירות באחד בינואר.

ואתה ניהלת את השיח הזה מאפריל, כמו שמשרד הבריאות אומר?

לא. אני נכנסתי לתפקיד במאי, אני לא מכיר שיח ממאי.

ממאי?

סבלנות. באוגוסט כן שמעתי ממשרד הבריאות שיש להם קושי כלכלי. הפניתי את משרד הבריאות לדבר עם משרד הביטחון, כי אני לא מדבר על כסף. שיחותיי עם מנכ"ל משרד הבריאות הן שהתחלנו להיערך, התחלנו לבנות בניין, התחלנו לחפש כוח אדם וייקח לנו כנראה כחצי שנה עד תשעה חודשים. כאשר השיחה עם מנכ"ל משרד הבריאות עוברת, אוקיי, תשלם לשנה, אני שוב מפנה את מנכ"ל משרד הבריאות לחנה, לדבר איתה על כסף.
אני מאד מוטרד מכך שבאחד בינואר, חלילה, השירות הרפואי לחיילי צה"ל ייפגע. לנו אין הוקוס פוקוס. אני לא מסוגל כחיל הרפואה באחד בינואר, לקלוט 30,000 חיילים ולתת להם מענה רפואי. אני זקוק להיערכות.

אם קופות החולים או משרד הבריאות סבורים שלא נכון להמשיך את החוזה לשנת 2015 – 2014 היא שנת היערכות.

יש לי שאלה אחת אליך. עד שהופעל ההסכם הזה – איפה קיבלו החיילים את השירות? במרפאות הצבאיות?

אכן.

אז אם זה מתבטל אתה צריך להיערך מחדש להפעיל מערך של מרפאות צבאיות. אין פה הוקוס פוקוס.

אני כבר מאוגוסט נערך גם עם משרד הביטחון, גם עם הגורמים התקציביים בתוך הצבא לבניית שתי מרפאות, אחת גדולה בתוך בקריה, אחת גדולה בתל השומר, כשברור גם שאני אמשוך שמיכה מהמערכת האזרחית. אני אגייס רופאים מהמערכת האזרחית, אני אבקש אולי מביקור רופא להביא לי רופאים. אין הוקוס פוקוס בהקשר הזה. להכשיר רופא זה 7 שנים.

נכון.

אז זו ההחלטה של משרד הבריאות, שאני גם רואה בו אחראי, גם אם זה לא כלול בחוק, על כל הבריאות של כלל תושבי מדינת ישראל, ובטח על חיילים, גם אם הוא נושא באחריות.

וכמה זמן ייקח לך להיערך לתכנית אלטרנטיבית, בהנחה שלא יגיעו פה להבנה. אתה לא יכול לעשות את זה ב-1 בינואר.

אני חושב שלפני - - -

הבן של מרגי, ב-1 בינואר בשלוש לפנות בוקר, חס וחלילה, יזדקק לרופא, לאן הוא הולך?

ועד 1 בינואר נותרו רק שלושה שבועות.

אני מאמין, מהיכרותי עם המנכ"ל ומהיכרותי עם קופות החולים, שהחל מינואר החיילים יקבלו מענה בקופות. אני נערך - - -

זה 'סמוך'. אנחנו לא 'סמוך'.

לא, זה לא 'סמוך', זה מעבר ל'סמוך'.

אתה נערך?

רגע, רגע, למה אתה נערך? אנחנו לא רוצים ל - - -

הם קיבלו הנחיה להפסיק.

הם קיבלו הנחיה להפסיק.

הם יעשו מה שהרגולטור אומר.

הם קיבלו גם הזמנות מתוקצבות ממשרד הביטחון על כל הסכום השנתי, הם חתומים על הסכם.

גברת חנה, אולי אני לא דיברתי ברור, סליחה.

אגב, מאלפי חוזים שאני מנהלת, אני לא במתח, לא ישנה בלילה אם הספק יפר את החוזה, עם כל הכבוד.

גברת חנה, בואי תקשיבי. כשיש לך הפרת חוזה של ספק מזון או ספק חלקי חילוף, יש גם מגרש משפטי להתנהל. בסדר? אם את רגועה בקטע המשפטי, אנחנו, את יודעת, סומכים עליך. אבל בקטע הזה שהם מה-1 בינואר, כמו שאומר ד"ר סלמאן זרקא שהוא מוטרד, אני עוד יותר מוטרד, את יודעת למה? כי אני שומע, הוא אין לו כלים בידיים. הוא מוטרד, הוא יוכל לומר לי, הוא יסתפק בזה שהוא מוטרד והוא נערך, זה ייקח לו, בסדר.
אני לא אגיד לו – לך תהפוך שולחן לחנה או למנכ"ל משרד הבריאות, אבל את מבינה שאנחנו עכשיו, חברי הכנסת, שומעים, חשים ורואים, חשים וזה לא בהערכה, שב-1 בינואר יש מצב משברי, ושאפילו - - -

לא יהיה. הרי לא יהיה - - -

למה לא יהיה?

כי עוד לא נולד הרופא ועוד לא נולדה הקופה שיבוא חייל שלא יתנו לו שירות, כל הנציגים כאן יגידו לך את זה.

אני ניסיתי, כשהבן שלי לא קיבל מענה בצבא, ניסיתי דרך הרופאה המשפחתית, שקודם, כשהוא היה בקריה, קיבל ממנה שירות, היא אומרת לי אני לא יכולה כי זה יעלה לי. גם היא לא יכולה להכניס פרטים שלי במקום פרטים שלו, כדי לתת לו רפואה. אז אני לא יודע מה זה – "לא קם הרופא".

ברור, אז בואו נתכנס.

חנה, אנחנו צריכים להגיע להתכנסות ולפני שאני אגיד, על דעת חברי הכנסת מה הסיכום שלנו, אני כן רוצה לשמוע ממשרד הביטחון. שמענו את הקופות, שמענו את משרד הבריאות על כל גווניו, גם המשפטיים וגם האחרים, כששוב, הם מדברים על החוק ואני רוצה להבין ממך לאן אתם הולכים.

רציתי רק לומר שגם אנחנו במשרד הביטחון מאד דואגים וחרדים לבריאות החיילים. אני אישית מלווה את בריאות החיילים 15 שנה. אני במשרד הביטחון 35 שנה ואני עושה את עבודתי במסירות ודואגת גם לאוכל לחיילים וגם לתחבורה וגם לרפואה.

אין לי ספק. אין לי ספק. תשכנעי אותי שב-1 בינואר העסק עובד.

אוקיי, אז אני חושבת שקריאה שלכם לקופות החולים להמשיך לתת שירות לחיילי צה"ל, אכן תתממש וזה מה שיקרה. גם שמעתם פה קופה גדולה ומכובדת, שבמסגרת 4 מיליון אזרחים מבוטחים, במדינה הזו, גם יכולה לתת ל-30,000 החיילים שלנו להמשיך לתת שירות.

כן, אבל אנחנו לא בוחרים להחליט בשביל משרד הבריאות והקופות איך מחלקים את הדבר הזה. אני חושבת ש - - -

לא, אני לא אומרת.

מי יממן את הדלתא? מה, נפנה לקרן רש"י?

ואת ה-10% של הקופה הגדולה והמפוארת הזאת - - -

לקרן לידידות? נו, בחייך.

מה שרציתי להגיד זה שהמנגנון הגדול, שעל הגירעונות של הקופות לא יכול להפיל את זה על גב החיילים ובטח לא על - - -

חנה, אבל על השאלה שגם לקופה הגדולה והמפוארת, שאת חושבת שצריך להעביר אליה את כל החיילים, יש 10%, איך את מתמודדת עם זה?

אני לא אמרתי. אמרתי שיש אפשרות כזאת.

מאה אחוז. איך את מתמודדת עם ה-10% שהוא מציג?

אני אומרת לתת לנו את האפשרות להמשיך לקבל את השירות. יש מערכת חוזית בינינו והתדיינות איתנו. עכשיו, אני למשל נפגשתי עם אחת הקופות, אחת שטוענת פה ל-40%, דווקא זאת שנמצאת יותר בצרות. קיימתי פגישה איתם ואמרתי להם – אם יש דברים שאפשר להוזיל בזה את העלויות שלכם ולנו זה לא פוגע בבריאות החיילים, אני מוכנה לשמוע. אז הם אמרו לא, להוסיף להם כסף.

עכשיו, אנחנו במשרד הביטחון דואגים מאד לתקציב שלנו. את יודעת שאנחנו בשנים מקוצצות וזה מה שתקצבנו, זה מה שיש לנו. אין לנו - - -

טוב, חברים, אנחנו צריכים להגיע לכדי סיכום.

אני רק רוצה לומר עוד מילה אחת, לפני הסיכום, ברשותך. לא יהיה נכון, אני אומר את זה לחנה - - -

... את הנתונים, אנחנו לא לוקחים אחריות על כל הנתונים שהוצגו פה. הנחת העבודה שאנחנו - - -

את זה אמרת, חנה.

הכיוון שהלכתם בו, העקרוני, הוא הכיוון הנכון. זה לא יהיה נכון עכשיו שאתה תקים מחדש מרפאות ותחזיר את זה. יש פרישה רחבה ויפה של קופות חולים בכל הארץ וזו תהיה התשובה הכי נכונה לצרכים של החיילים. מה, אתה תבנה עכשיו מחדש את הדברים? הצבא צריך במקום שהוא יכול להפריט שירות, הוא צריך להפריט אותו, להוציא אותה החוצה. אין סיבה. הוא מספיק חזק והוא מספיק גדול.
ולכן, באמת אני אומר, אתם חייבים להגיע להסדר. אתה תשקיע מאמצים גדולים, אני מכיר את הצבא - הוא לא לוקח סיכונים – גם תבזבז על זה כסף וגם בסוף יהיה הסדר גדול ביניהם, יהיה הסדר בסוף, אז אל תעשה את זה. אני אומר לך את זה כעצה אישית. תחכה עם זה, כי הם בסוף יגיעו להסדר, אל תבזבז כסף.

משפט אחד. לנו חשוב שהפיילוט הזה יצליח, כי אנחנו, כמו שאנשי מקצוע חושבים, שזה הכי טוב לחיילים. לכן אתם חייבים, חייבים, זה WIN-WIN-WIN, חייבים להתכנס – משרד הבריאות, קופות, משרד הביטחון, להתכנס ולהגיע להסדר.

משפט סיכום לשלושה אנשים: ד"ר רוטמן, עבדאללה וליאור.

קודם כל, אנחנו כקופה מבקשים לדעת, וכמה שיותר מהר, מה הולך להיות עתיד הפרויקט הזה, לא רק בחצי שנה הקרובה, אלא גם מעבר לשנת 2014, זה דבר אחד.

הדבר השני, יש לנו איזו שהיא הצעה לפשרה בין שני המשרדים. סל הבריאות של חיילי צה"ל הינו סל מורחב, מפני שלחיילי צה"ל אין את כל הביטוחים המשלימים, ולצורך כך לצה"ל יש סל שהוא מרחיב לכיוון מה שכלול בביטוים האלה. יכול להיות שעל הדלתא הזאת צריכה להיות התדיינות בין שני הגופים, כדי לבוא ולהשלים את הפערים.

אני מאמין שזה דברים שניתן לגשר עליהם והם בהחלט יכולים להביא לידי כך שגם הרגולטור יהיה שבע רצון מזה שהקופות לא נכנסות לגירעון.

תודה. עבדאללה וליאור.

כן, שני משפטים קצרים. אני רוצה לתקן איזו שהיא תחושה פה. אני מרגיש שכולם מופתעים שההסכם הזה לא רווחי. זה לא נכון. קופות החולים, אפילו שתי הקופות שהצהירו פה, גם לאומית וגם כללית, בתחילת ההסכם הן לא האמינו ולא ציפו שההסכם יהיה רווחי. ארבע הקופות לא ציפו שההסכם יהיה רווחי. הפריבילגיה היא להעניק שירות לחיילי צה"ל ואולי שהוא ימשיך להיות מבוטח, יכול להיות שזה האינטרס עבור הקופות.

שנית, אנחנו כן, שוב, אני מדגיש, אנחנו כן יצרנו קשר עם הגורמים הרלבנטיים לפני יוני 2013, ואני לא יודע למה נדחקנו לשם.

בסדר. יש פה, כמו שאנחנו שומעים את חוסר ה-.

במתווה של סיום ואיך אנחנו כן מגיעים לפתרון, אז קודם כל אני מדגיש שמנכ"ל משרד הבריאות פנה כמה פעמים לד"ר סלמאן זרקא, שהיה עובד משרד הבריאות ויועץ שלו לפני זה, והם באמת בקשר טוב, אלא שכמו שהוא אומר, מגיעים לחנה בסוף ומשרד הבריאות מנסה - - -

דודה חנה, מה עושים?

הציע הצעות שונות, אבל בסוף צריך להגיע גם עד קצת התקרבות עם הצד השני, אם זה בהורדת חלק מהשירות כמו שהציע ד"ר רוטמן, אם זה הגדלה מסוימת של התשלום. אפשר להגיע. צריך רצון טוב של שני הצדדים. אצלנו וודאי שיש.

תודה רבה.

אני רוצה לסכם את הדיון החשוב הזה באמירה ברורה ותחילית: כולנו חושבים שהשירות הזה הוא מצוין לחיילי צה"ל. הלוואי שהיינו יכולים להרחיב אותו. הזמינות והנגישות, וההבנה שאנחנו ממקצעים פה את מערכת הבריאות גם לטובת החיילים, שהם חיילים של כולם. זה לא ויכוח על אופי השירות, על איכות השירות, על איכות מערכת הבריאות. זה מוסכם על כולנו, כולנו באים ממערכת הבריאות והולכים אליה, לא משנה איפה היינו קודם.

אבל המצב הזה היום - שאנחנו 20 יום לפני סוף שנת 2013 - הוא בלתי מתקבל על הדעת. אתם חייבים, חייבים, שני המשרדים, להגיע לאיזו שהיא הידברות, שלא יהיו כאלה פערים בין מי אמר, מה אמר.

יש פה הצעה גם של ד"ר רוטמן, גם של מערכת הבריאות וגם של משרד הביטחון, שצריך ככה לשבת על המדוכה.

הוועדה מבקשת לחזור אליה תוך 10 ימים, אחרי משאים ומתנים, עם דרכי פתרון שיעלו בקנה אחד גם עם הצורך בהמשך טיפול איכותי ונכון לחיילי צה"ל, גם עם צורך לעמוד בהסכמים כמובן, וגם עם צורך להיות במקום שאנחנו כולנו חיים תחת אותו חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

לא חרבה ירושלים אלא בגלל שהעמידו דבריהם על הדין. משפטנים ראו, הוזהרתם.

תודה רבה לכולכם.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:30.>