PAGE
3
ועדה משותפת של ועדת הכלכלה ושל ועדת הכספים

לדיון בקידום התחרות בענף המזון
24/12/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 3>
מישיבת הוועדה המשותפת של ועדת הכלכלה ושל ועדת הכספים
לדיון בקידום התחרות בענף המזון
יום שלישי, כ"א בטבת התשע"ד (24 בדצמבר 2013), שעה 13:30

<1. הצעת חוק הקמת מאגר מידע לעניין מחירי מוצרים ברשתות שיווק, התשע"ג-2013, של חברי הכנסת נחמן שי, ניצן הורוביץ, דב חנין, מרב מיכאלי (פ/292/19)>
<2. הצעת חוק קידום התחרות בענף המזון, התשע"ג-2013 (מ/769)>
<3. הצעת חוק פרסום מחירי מוצרים ברשתות שיווק, התשע"ג-2013, של חברי הכנסת איילת שקד, עדי קול, יצחק הרצוג, קארין אלהרר, עמרם מצנע, דב חנין, יוני שטבון, איתן כבל, ניצן הורוביץ (פ/1294/19)>

חברי הוועדה: >
אבישי ברוורמן – היו"ר
עפר שלח – מ"מ היו"ר
רוברט אילטוב

יעקב אשר

גילה גמליאל

רונן הופמן

יצחק כהן

מיכל רוזין

ראובן ריבלין

אלעזר שטרן

דב חנין

מיקי רוזנטל

איילת שקד

>
יונתן רגב - סגן ממונה על התקציבים, אגף תקציבים, משרד האוצר

יאיר זילברשטיין - רכז תעשייה באגף תקציבים, משרד האוצר

נעם שטרן - רפרנט תעשייה באגף התקציבים, משרד האוצר

יהונתן לוי
–
עו"ד, משרד האוצר

ענת אסיף - עו"ד, מחלקת ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

לירון נעים - עו"ד, ייעוץ וחקיקה כלכלי-פיסקלי, משרד המשפטים

עדנה הראל - עו"ד, ייעוץ וחקיקה כלכלי-פיסקלי, משרד המשפטים

סיגל מרד-אברג'יל - עו"ד, לשכה משפטית, משרד הכלכלה

יגאל גורביץ - יועץ מנכ"ל, משרד הכלכלה

דיויד גילה - הממונה על ההגבלים העסקיים, רשות ההגבלים העסקיים

ד"ר אסף אילת - כלכלן ראשי, רשות ההגבלים העסקיים

אורי שוורץ - יועמ"ש, רשות ההגבלים העסקיים

נועה צבי-אוליבר - עו"ד, יועצת הממונה, רשות ההגבלים העסקיים

עידית פרוים - עו"ד, מנהלת תכנון ומדיניות חקיקה, רשות ההגבלים העסקיים

זהר שמש - מתמחה, רשות ההגבלים העסקיים

אלדד כורש - יועמ"ש, התאחדות התעשיינים בישראל

ד"ר אורנית רז - מנהלת איגוד תעשיות המזון, התאחדות התעשיינים בישראל

ליאור לוי - יו"ר, האגף לתעשייה קטנה ובינונית, התאחדות התעשיינים בישראל

פנחס קימלמן - חבר ועדה, איגוד המזון בהתאחדות התעשיינים בישראל

אברהם בירנבאום - יו"ר, ארגוני הסוחרים בישראל

עמנואל ויזר - יו"ר הוועדה להגנת הצרכן, לשכת עורכי-הדין

אלי שלום סתוי - יו''ר, פורום מזון ומכולות

איתי ברק - ראש מטה, "מחלבות גד"

פזית ברקוביץ - מנהלת תחום כלכלה ובקרה, "מגה קמעונאות"

אתי גולן - מנהלת תחום כימיה ומזון, מכון התקנים

נמרוד הגלילי - מנהל תחום ענפי, איגוד לשכות המסחר

רונן רגב כביר - מנהל מחלקת המחקר, "אמון הציבור"

רן שטרית - מנהל רגולציה, "תנובה"

אביעד שי - מנהל אגף רגולציה, "תנובה"

רן מלמד - סמנכ"ל, עמותת "ידיד"

קרן שינמן - סמנכ"לית רגולציה, החברה המרכזית לייצור משקאות קלים

צבי ביידא - עוזר מנכ"ל, "שופרסל"

נחום גוטנג - כלכלן, הפורום המשפטי למען ישראל

שלומי דגן - כלכלן, "המועצה לצרכנות"

יורם ארן - יועמ"ש, רשות ההסתדרות לצרכנות

ערן מאירי - יועמ"ש, "שופרסל"

עירית פיליפ - יועמ"ש, "מגה קמעונאות"

אלברטו פסח - מזכיר חברה ויועמ"ש, "אסם"

עדי כביר קוהלי - עוזרת מנכ"ל, "אסם"

אורלי בן-שמאי - יועצת קשרי ממשל, אימפקט

רות פרמינגר - עו"ד, יועצת קשרי ממשל, איגוד המזון

שירי לילינטל - מתמחה, עמית פולק מטלון ושות'

בר פרג'ון - סטודנטית

אייל עופר - יו"ר עמותת "ישראל יקרה לנו"

יעקב לוי - "תנועת הצרכנים"

פז ברנט - לוביסט, חב' "פוליסי" מייצג את "אסם"

ארז גילהר - לוביסט, מייצג את "תנובה"

אביגיל עמית - לוביסטית, חב' "אימפקט", מייצגת את "דור אלון קמעונאים"

יגאל אכטנברג - לוביסט, מייצג את החברה המרכזית לייצור משקאות קלים

עופרה שקד - לוביסטית, מייצגת את החברה המרכזית לייצור משקאות קלים

זכריה רייך - שדלן, איגוד תעשיות המזון

אשר רוכברגר - משקיף, "המשמר החברתי"

אתי בנדלר

אביגל כספי

ענבל דגן (מתמחה)
נועם זמרן (מתמחה)

לאה ורון

רונית יצחק
<1. הצעת חוק הקמת מאגר מידע לעניין מחירי מוצרים ברשתות שיווק, התשע"ג-2013, של חברי הכנסת נחמן שי, ניצן הורוביץ, דב חנין, מרב מיכאלי (פ/292/19)>
<2. הצעת חוק קידום התחרות בענף המזון, התשע"ג-2013 (מ/769)>
<3. הצעת חוק פרסום מחירי מוצרים ברשתות שיווק, התשע"ג-2013, של חברי הכנסת איילת שקד, עדי קול, יצחק הרצוג, קארין אלהרר, עמרם מצנע, דב חנין, יוני שטבון, איתן כבל, ניצן הורוביץ (פ/1294/19)>

רבותי, חברי הכנסת, חברים, אנחנו פותחים את הדיון היום על רקע החלטת בית-המשפט מאתמול בעניין "שופרסל". נפל דבר בישראל, אני אומר לכם בתור אדם שהיה בעבר בארצות-הברית, ואני זוכר את ההחלטות שהיו מהסוג הזה, זה החלטות מאוד משמעותיות. הסיפורים של תיאום מחירים ולחץ של ספקים על הרשתות ולהיפך נראים היום פחות כמו סיפורים תיאורטיים, סיפורי אלף לילה ולילה, ויותר כמו תמונת מציאות והחלטה ברורה ונחרצת של בית-המשפט, זה גם הרקע לדיונים שנקיים - איך באמת לדאוג שעל המדפים יהיו מוצרים איכותיים וזולים, ואף אחד על-ידי הכוח שיש לו, כוח מונופולי, לא ימנע תיאום. אני חושב שהשוט הזה שנפל הוא למען יראו וייראו ויש לו משמעות אמיתית לגבי הדיונים שאנחנו מקיימים. קראנו כמה סעיפים, עורך-הדין של התאחדות התעשיינים אלדד כורש הציג בפנינו שלא הביאו לידיעתו את הדברים בזמן, לכן נדאג שעכשיו יש לכם את הדברים.

את הנוסח המתוקן.

את הנוסח המתוקן. לא נדון בדברים האלה, ונתקדם לסעיפים הבאים, מר כורש.

תודה רבה.

עורכת-דין בנדלר, יש לך משהו להוסיף?

לא. בישיבה האחרונה הגיעה הוועדה להגדרה של קמעונאי, הדיון בהגדרה הזאת לא התחיל וטרם אושרה.

אפשר שאלה מתודולוגית, אדוני היושב-ראש?

בבקשה, חבר הכנסת הופמן.

אנחנו באופן טבעי עוסקים בהגדרות קודם ואחר כך באיסורים וכן הלאה, בפעולות האסורות. העניין הוא שכדי להתעמק בהגדרות, להבין אותן ולהגדיר אותן, לפעמים אנחנו, אני לפחות צריך להבין את חלק מהדברים שנדונים אחר כך, כמו למשל חלק מהפעולות האסורות. האם אפשר להתחיל או להמשיך מהנקודה הזאת בפעולות האסורות ואז לחזור להגדרות? זה יעזור.

אפשר לעשות את זה. בטכניקה הזאת נקטנו לא פעם אחת, שמתחילים עם סעיפים אופרטיביים, ובכל סעיף שנעשה בו שימוש בהגדרה המוגדרת בסעיף אחד חוזרים לאותה הגדרה.

כי אחרת אנחנו דנים בהגדרות, אבל אתה מנותק מה - .

אם היושב-ראש יחליט ללכת בדרך זו אין מניעה לעשות את זה.

חבר הכנסת ד"ר הופמן ההיגיון רב בדבריך, בכל מקרה רק אעבור על הנושאים, אבל אני אומר עוד פעם, מכיוון שלא נצביע על ההגדרות, אז אנחנו יכולים לחזור אליהן. השאלה עוד פעם, אני - - -

זו החלטה שלך? כי פה אין שינוי.

אני מעדיף שלא.

אם כך, אפשר לעבור ישר לפרק ב': הסדרת פעילות ספקים וקמעונאים.

אלא אם כן מר בירנבאום יגיד לי שזאת טעות.

הטעות היא קטנה. חסרה לי פה הגדרה של ספק גדול שהוא מונופול, אני מבקש בעקבות דבריך.

להוסיף.

ואני מבקש להבהיר: מטרת החוק היא להגביר תחרות. מונופול מכתיב לקמעונאי את המחיר, אבל אין כל סיבה שנאפשר לו להכתיב את המחיר לצרכן, כלומר, למנוע תחרות בין הקמעונאים. לכאורה, סוחרי המכולת צריכים להיות זולים יותר מאשר רשתות השיווק, מכיוון שבמרביתם עובדים בני-משפחה, יש להם פחות הוצאות על שכר עבודה, משום שחלקם הם בעלים או בעלים חלקיים במבנה, כלומר, בדמי מפתח או לפי חוק הגנת הדייר או שהם משלמים דמי שכירות - - -

חבר הכנסת שטרן, אתה שואל מי זה מר בירנבאום הוא ראש איגוד הסוחרים.

יו"ר ארגוני הסוחרים בישראל.

תודה.

למעשה, מאז 1970, מאז החלו הרשתות לפתוח חנויות נוצר מצב שהרשתות דרשו מהספקים למכור לחנויות המכולת במחיר גבוה כזה שחנות המכולת לא תוכל להתחרות.

אוקיי, ולכן?

והתוצאה היא שהמחירים אצל סוחרי המכולת גבוהים יותר.

ברור.

כאשר מדובר בספק גדול שהוא מונופול אנחנו חייבים בהמשך גם לקבוע שעליו למכור לכל הקמעונאים במחירים אחרים, בתנאי אשראי זהים ובתנאי אספקה זהים ללא קשר לגודל המכירות. המציאות היא שהקמעונאי הגדול איננו מחזיק מחסנים, קונה את הכול ומעביר את הסחורה אליו. הספק שמספק לקמעונאי הגדול מספק גם לחנות המכולת, מוריד לו סחורה, ואין כל שום סיבה שספק גדול שהוא מונופול – למשל ידוע זה עשרות שנים שסוחרי מכולת קונים בקבוקי "קוקה קולה" אצל הסופר המתחרה. כלומר, הסופר המתחרה יותר זול במוצרים רבים ובעיקר במוצרי המונופולים מאשר חנות המכולת קונה בעצמה. לכן ראוי שמונופולים ימכרו לכולם במחירים אחידים.

תודה. אנחנו נתייחס לזה. מר סתוי, בבקשה.

רק משפט אחד באותו הקשר. למעשה מה שנדרש זה ששרשרת האספקה לשירות העסקים הקטנים והבינוניים תיתן שוויון הזדמנויות לעוסקים הקטנים והבינוניים בדיוק כמו שיש למתחרים הגדולים מרשתות השיווק הגדולות. זה דבר שניתן לעשות בקלות. דיברתי גם עם הממונה על ההגבלים בנושא הזה, ניתן לפי דעתי לאכוף על ספקי המזון באיגוד המזון שישתפו פעולה עם שרשרת האספקה לעסקים הקטנים באותה מידה כמו שהם משתפים פעולה עם שרשרת האספקה של העסקים הגדולים. ועוד משפט אחד והוא חשוב.

אוקיי, הבנתי, כן.

הסיכון בהצעת החוק הזאת זה שאחרי שקרסו כ-10,000 עסקים קטנים בעשור האחרון, היכולת להציג מחירים בפרהסיה מול הציבור זה למעשה לקבוע שבעלי העסקים הקטנים הם גנבי מחירים, הם יהיו גנבי מחירים והם פשוט ייעלמו בקצב מהיר ביותר, כאשר אנחנו לוקחים על האחריות שלנו חיסולם של העסקים הקטנים בענף המזון. ואני אומר את זה בצורה הקשה והבוטה ביותר.

אני מודה לך. פרופ' גילה, אתה רוצה להתייחס לשתי ההערות האלה?

אני יכול להתייחס בקצרה. בעצם הרבה מהדברים שנאמרו יש בחוק. דבר אחד שאין בחוק זה איסור אפליה, שזה גם נוגע למה שאתה אמרת, וזה בכוונה. כלומר, לפי חוק ההגבלים העסקיים למונופול, כלומר ספק שיש לו באמת מעל 50% מהשוק שלו אסור להפלות בין קמעונאים בצורה שנותנת יתרון לא הוגן לקמעונאי אחד על קמעונאי אחר. אבל להכניס איסור גורף על ספק גדול להפלות יכול לגרום יותר נזק מתועלת, כי הרבה פעמים האפליה הזאת, במירכאות, היא מה שמתמרץ את הספק, אפילו ספק גדול, לתת הנחות. למשל, הוא יכול לתת הנחה לאיזושהי רשת שיווק שרוצה להוריד מחירים. אם נאסור עליו להפלות, מה שעלול לקרות, זה שהספק הגדול יגבה מחיר גבוה מכולם במקום מחיר נמוך מכולם, זה הפחד. לכן בחוק המזון שמנו את הדברים הברורים, הבטוחים שחלים בצורה גורפת על ספק גדול.

בחוק ההגבלים יש איסור, שכבודו במקומו מונח, איסור אפליה על מונופול, אז אם קמעונאי קטן סובל מאפליה כזו הוא יוכל לבוא לרשות ההגבלים ולהתלונן, ואז רשות ההגבלים תבדוק את התלונה ותבדוק אם באמת הייתה אפליה שגרמה יתרון תחרותי בלתי הוגן.
לגבי כוח הקנייה של קמעונאים קטנים, אז אנחנו הרבה פעמים מאשרים שיתופי פעולה של קמעונאים קטנים כמו ב"רשת הרביעית" וכו' שירכשו ביחד מהספקים המשמעותיים, וככה הם יכולים ליצור לעצמם כוח מיקוח שדומה לכוח מיקוח של הרשתות הגדולות ולהתחרות עם הרשתות הגדולות בצורה יותר טובה.

מר בירנבאום, זה מספק אותך, הנקודה?

לא, בהחלט לא. הממונה יכול להסביר לי מדוע ספק גדול שהוא מונופול צריך להפלות בין הקמעונאים, למכור לחנות מכולת במחיר שהוא יותר גבוה מאשר הרשת המתחרה, החנות המתחרה מוכרת - מדוע? הרי הוא מוכר לו באמצעות אותה מכונית, היא עושה סיבוב של עוד עשרה מטר, עוד 20 מטר, מגיעה לחנות המכולת, מורידה סחורה. מדוע לתת יתרון לגודל, לכמות קניה, למונופול?

שוב, אני חוזר על מה שאמרתי קודם, למונופול לפי חוק ההגבלים העסקיים, אפילו לפני החוק הזה, אסור להפלות בצורה שנותנת יתרון תחרותי בלתי הוגן לקמעונאי גדול על קמעונאי קטן. האיסור הזה שאתה מדבר עליו קיים בחוק ההגבלים העסקיים.

לא, לא, אני דיברתי - - -

השאלה היא אחרת.

רק רגע, מר בירנבאום, חבר הכנסת רוזנטל.

האם הנחה שניתנת לרשת גדולה היא חוקית או לא חוקית על-פי חוק ההגבלים? התשובה היא כן.

מה שצריך לבדוק במצב כזה - האם היתרון התחרותי הוא בלתי הוגן. אז מה שהספק יטען זה שזו הנחה לכמות כשהוא מוכר כמויות גדולות לרשת הגדולה.

נכון.

כן.

זה דבר שיכול להיבחן, ובאמת הנחה לכמות זה דבר מקובל והרבה פעמים הוא טוב לתחרות, כל מקרה לגופו. אבל זה לא מתאים לאיסור הגורף בחוק הזה הנוכחי על ספקים גדולים, כי כמו שאמרתי, יש לזהdownside - ה-downside, הגירעון פה הוא שעלול להיות מחיר גבוה לכולם, אנחנו לא רוצים את זה.

חבר הכנסת שטרן, כן.

אבל אי-אפשר לפתור את הבעיה הזאת של הספקים הקטנים בדיוק ככה בלי לפגוע ביכולת באמת להוזיל מחירים.

איך?

אני חושב שהאפליה הזאת, א. לפי מה שהבנתי הם לא מקבלים כלום כאילו, זאת אומרת, מה שהם אומרים זה שבגלל מה שאתה אומר שומרים אותם על הכי גבוה.

זה מאוד רווח בשוק שמישהו שהקניות שלו קטנות משלם יותר מאשר מישהו שהקניות שלו גדולות, קוראים לזה הנחת כמות. הרבה פעמים הנחת כמות זאת תופעה לגיטימית - - -

- - - אנחנו מכירים את זה.

שוב, יש נורמה בחוק ההגבלים העסקיים שמטפלת במקרים הפוגעניים כשמדובר במונופול, כי מר בירנבאום דיבר על מונופול. כשמדובר על מונופול יש נורמה שמטפלת בזה. כמו שאמרתי, זה מצב רגיש, כי הרבה פעמים ההנחות האלה טובות לצרכן בגלל שכשהרשת הגדולה מקבלת את ההנחה הזאת היא מגלגלת אותה וכו'.

כן, זה ברור.

מר בירנבאום, בשביל נקודה אחרונה תחזור לכאן.

נקודה אחרונה, אני לא מסכים עם פרופ' גילה, כיוון שגם למונופול יש מתחרים, לכן כשנקבע מחיר אחיד, מחיר קבוע לכולם, המונופול לא ייקח את המחיר הגבוה ביותר אלא יתחשב במתחרים שיש לו ויאפשר גם לחנויות המכולת להתחרות ברשתות הגדולות ובמוצרים של המונופולים, אפילו למכור במחירים זולים יותר, וכאן המטרה היא להוזיל את המחיר לצרכן.

אני רק רוצה לחדד מה שאתה אומר. אתה אומר: מכיוון שבאמת זה לא שחקן יחיד אלא שחקן שיש לו רק 50% מהשוק, יש מתחרה נוסף רציני שמציע את זה במחיר יותר נמוך, ואם היינו מתחשבים במשחק הזה, אז גם בעל המכולת הקטן היה מקבל את המחיר לפי המתחרה שנותן מחיר יותר נמוך ולא לפי אותו מונופול שאיננו מונופול בתור שחקן יחיד אלא מוגדר כמונופול, מכיוון שיש לו 50% יותר מהשוק - לכן פה ההתחשבות במחיר של המתחרה, על זה דיברת.

אם לא נקבע מחיר אחיד המצב הנוכחי יישאר כפי שהיה במשך עשרות שנים, כיוון שהמכולות לא יכולות להתאחד.

לא יכולות.

לא יכולות, היו ניסיונות רבים בעשרות השנים האחרונות, זה לא קרה, והן לא יכולות לקנות כמויות גדולות, ובפועל אין למונופול סיבה להפלות בגין כמות.

תודה, הסברת את עצמך. זאת אומרת, מה שהוא אומר, שבמידה ולא לוקחים בחשבון את המתחרה ושיווי המשקל הזה עם השחקנים החזקים - אנחנו תוך תקופה מאוד קצרה באים לחיסול טוטלי של חלק גדול, - -

חד-משמעית, חד-משמעית.

- - של כל – עכשיו יותר מזה, מכיוון שיפורסמו המחירים, אנשים יגידו, עכשיו כבר הם בטח שלא רוצים ללכת לשם.

אבל, שוב, אני רק רוצה להזכיר מה המטרה שלנו כאן, המטרה שלנו כאן היא למען הצרכן, אנחנו רוצים לשפר את מצב הצרכן. יכול להיות חוק אחר באולם אחר בכנסת, באולם אחר או באולם הזה שמשפר את המצב של העסקים הקטנים. החוק הזה נועד להועיל עם הצרכן, והרבה מהדברים שאמרתם נועדו להועיל עם העסק הקטן תוך פגיעה בצרכן, וזה לא מהדברים שהחוק הזה רוצה לעשות.

הוכחה שזה כן עוזר לצרכן, ואנחנו מדברים רק על הצרכן, היכולת של עסקים קטנים להשיג - - -המתחרים הגדולים יאפשר להם להוזיל את סל המזון במדינת ישראל בין 20% ל-30%, ואני אחראי למה שאני אומר. אם אתם רוצים הוזלה של סל המזון בישראל - -

הבנתי.

- - תנו לקטנים את מה שמגיע להם והם יעשו את העבודה. יש 5,000-3,000 נקודות חזקות מאוד, נגישות וזמינות לציבור, הם יעשו את העבודה בדיוק כמו שרמי לוי עשה את העבודה בסלולר, בדיוק אותו דבר.

תודה. דיויד.

אני רק רוצה שלוש נקודות.

רגע, דיויד, אז אולי אם אתה כבר הולך לענות, רק אני רוצה אולי טיפה ללכת עם הכיוון הזה. בסוף כשאתה מסתכל על הקופה ואתה אומר: יש יתרונות לגודל, וכמובן זה נכון, ולכן בסך הכול אתה אומר: הצרכן בקצה, שהוא המטרה שלנו, מרוויח בגלל שיש את המבצע הזה. ויכול להיות שאם תלך למקום כזה שתחייב אותו למכור גם לקטנים, אז אומנם הוא לא יכול לעשות הנחה פעם אחת אבל המחירים לכולם, בגלל שבסוף יש לו סך הכנסות גם לאותו אחד, בסוף סך ההכנסות שלו הרי יישאר אותו דבר. נגיד במקום הנחה למישהו גדול, המחירים של כולם ירדו יותר בכל המקומות ובאופן קבוע, אוקיי אז יהיו פחות מבצעים כאלה לספקים הגדולים.

דיויד, תענה, ואני מסכם, עובר הלאה, כן.

אוקיי, זו רק אחת מהאפשרויות. האפשרות השנייה היא שהמחיר יעלה לכולם, כי אם יש מספיק עסקים קטנים שאפשר מספיק להעלות להם את המחיר, יכול להיות שהספק יעדיף לגבות מחיר יותר גבוה מכל ה"רמי לוים" וה"שופרסלים" וה"מגאים", ואז הצרכן ייפגע.

נקודה שנייה בקצרה, אני שוב רוצה להזכיר את ה"רשת הרביעית - ה"רשת הרביעית" הפכה לגוף עם כוח רכישה מאוד משמעותי שהספקים נותנים לה הנחות משמעותיות, אז גם המכולות יכולות לעשות דבר דומה, יבואו לרשות ההגבלים, ואנחנו נשקול בחיוב לתת להן לעשות משא-ומתן משותף ממש כמו שנתנו בזמנו ל"רשת הרביעית".
לגבי ספק מתחרה, אני חייב להזכיר שגם כשיש ספק מתחרה לספק מונופליסטי או ספק גדול - יכול להיות כוח. אלמלא היה לו כוח, אז הייתי מצפה לספק המתחרה בעצמו לתת הנחות למכולות, ואז לא הייתה בעיה. הבעיה צצה מהכוח, הכוח להפלות מעיד על זה שיכול להיות שהמתחרה לא מרסן אותו עד הסוף.

ולבסוף, צריך להזכיר שמכולת היא קמעונאי מקומי שהרבה פעמים הצרכן בא אליו משיקולי נוחות, גם כשהמחיר שם קצת יותר גבוה.

יפה. רבותי, אני מסיים את הנושא הזה, חברי הכנסת שמעו את דבריך מר בירנבאום, מר סתוי, אם מישהו - - -

רק לציין עובדה אחת.

מר זילברשטיין.

שקיפות המחירים לא חלה על קמעונאים קטנים, היא חלה רק על קמעונאים גדולים, לכן - -

בסדר, אבל יבואו עם הרשימה הזאת למכולת.

- - -

ולכן לא ייתנו לנו להשוות ולהגיד פה את - - -

מצד שני, אנחנו לא יכולים, עם כל הסימפטיה, - - -

אני חושב שבכל זאת, המצוקה של המכולות עוד יש להם את הזכות להתבטא פה, בבקשה, כמו שלך יש זכות להתבטא. חברי הכנסת שמעו את הדברים של מר בירנבאום. אם למישהו יש הצעות ספציפית לתיקון הצעת החוק יעביר לפה.

אם למי מחברי הכנסת.

למישהו מחברי הכנסת, כמובן, אז בבקשה, תעבירו ונדון. הנקודה הובהרה, היא בעייתית, אנחנו בחוק הורדת המחירים, מצד שני, במבנה השוק הזה אנחנו עדיין רוצים שהקטנים יתקיימו. אנחנו ממשיכים אם כך עם התיקון של חבר הכנסת הופמן, ואנחנו נעבור לנושאים ונחזור להגדרות יותר מאוחר.

יש רק בעיה אחת.

רגע, אייל עופר, אתה רוצה להתבטא בנושא הזה? משפט אחד, כן.

רציתי רק משפט אחד. הבעיה פה היא יחסים של עוצמה, העוצמה כמו שראינו אתמול בפסק-הדין נתונה בתפר שבין הספקים הגדולים מאוד, לא מי שמוגדר ספק גדול בחוק, אלא מישהו באמת בין עשרה ל-12 הספקים הגדולים מאוד במדינה לבין המשווקים הגדולים שהם בעיקר שניים, שם שוכן הכוח, כל מי שמסביבם סובל, וזה גם הצרכן, וזה גם ה"מכולתניק" הקטן, זה גם בעל חנות הירקות, זה גם החקלאי וזה גם היצרן הקטן.

בשביל זה התכנסנו.

אייל, תעביר לנו אם אתה רוצה תיקונים, אנחנו רוצים דברים קונקרטיים אם צריך לשפר את הצעת החוק הזאת.

אני חושב שבהחלט צריך להכניס קודם כול הגדרה שהייתי קורא לזה "אולטרה ספק", ספק גדול מאוד שתתפוס את עשרה עד 12 הספקים הגדולים במדינה. צריך באמת למצוא איך לעשות את זה בצורה נכונה ולהטיל מגבלות – יש לנו הצעות מסוימות – על היצרנים האלה כדי שהם לא יוכלו לנצל את כוחם גם אם הם לא מוכרזים כמונופול של מעל 50% בשוק מסוים.

תודה. תעביר לנו את זה בכתב, נעביר את זה לחברי הכנסת, לממונה ונדון בזה.

בהחלט.

בבקשה.

אדוני, אומר לך מה הבעיה כרגע, אם הכוונה היא לעבור לפרק ב' החל בסעיף 5 - -

לפי הצעת הופמן.

- - אדוני הצהיר בתחילת הישיבה שהוא נענה לבקשת עורך-דין כורש, נדמה לי, שלא לדון בהצעות החדשות המגולמות בהצעת החוק כפי שהועברו לוועדה בסוף השבוע, והחל בסעיף 5 יש שינויים ואפילו הייתי אומרת מהותיים, כך למשל כבר סעיף 5, אם תראו את הנוסח שמונח בפניכם, סעיף 5 המקורי - -

עמוד 4.

- - מתייחס לקמעונאי, ועכשיו בהתאם להצעת רשות ההגבלים העסקיים הוא יתייחס רק לקמעונאי גדול, אז אכן לא דנו בהגדרה לא של קמעונאי ולא של קמעונאי גדול, אז כך וכך זה יחזיר אותנו אחורה.

אז המלצתך שבכל זאת נלך, ואם נצטרך לתקן, נתקן את זה רטרואקטיבית.

כי פשוט יש בעיה אחרת, יהיו המון חורים. מהישיבה הבאה אפשר.

מקובל עליך, חבר הכנסת הופמן?

מקובל.

בסדר, מקובל על חבר הכנסת הופמן אז נמשיך בהגדרות: קמעונאי, בבקשה.

רק שאלה, בדיון הקודם ביקשתם תיקון להגדרת "חנות", אמרנו שנציע הבהרה להגדרת "מחזור מכירות", וביקשתם גם הגדרה ל"מותג פרטי". האם אנחנו יכולים לקרוא את זה כרגע או שגם בעניין הגדרות - - -

לא, משום שזו אותה בעיה, אנשים לא הספיקו לעיין בנוסח המוצע ולגבש עמדה לגבי זה.

אני לא רוצה לקבל בג"ץ על זה.

אפשר לקבל בג"ץ?

סתם, סתם.

לא, לא בג"ץ, אנחנו פשוט מבחינת הליכי חקיקה תקינים.

כבוד למתדיינים.

פשוט ההתנהגות של הוועדה כך הייתה - - -

נכון מאוד.

אם כך אנחנו ב"קמעונאי"?

כן ב"קמעונאי".

" 'קמעונאי' – אדם המחזיק בחנות, וכן כל אדם קשור אליו;".

מה שיחזיר אותנו בכל מקרה להגדרה של "חנות", אבל אני מניחה שבין אם ההגדרה תהיה כזאת ובין אם היה תהיה אחרת - הוא בכל מקרה יהיה מי שמחזיק בחנות.

אלדד, זה יפריע לך אם נגדיר פה מחדש את החנות ואת הדברים האלה? לא חושב.

לנו, אדוני, אין בעיה עם הנושא הזה שהיום יידון עניין חדש.

הבנתי. מישהו מפריע לו שאנחנו רק נכניס את הדברים האלה? אם אף אחד לא מפריע לו אז אנחנו מתקדמים. בבקשה, אז בוא נחזור, אורי.

אני חוזר ל"חנות"?

אז בהגדרת "קמעונאי" יש לחזור לשתי הגדרות, אדוני.

שיחזור לדברים שאמרנו קודם. תעדכן אותנו לגבי "חנות" ו"מותג פרטי".

בסדר גמור. "חנות", אני מפנה להגדרה, ההגדרה קיימת, בתחילתה יופיע (א)-
"מקום לממכר קמעונאי של מזון ומוצרי צריכה, לרבות חנות מקוונת, ובלבד שמתקיימים לגביו כל התנאים האלה: (1) כל אלה נמכרים בו דרך קבע: ירקות ופירות טריים, חלב ומוצריו, ומוצרי ניקיון; (2) יותר ממחצית ממחזור המכירות בו הוא ממכירת מזון;"
(ב) – וכאן התוספת שביקשה הוועדה:
"לעניין התקיימות התנאים האמורים בסעיף קטן (א), יראו מתחם אחד הכולל מספר נקודות מכירה, שקמעונאי אחד מחזיק בהם, כחנות אחת."

ההערה של הוועדה, אם רק אסביר, בפעם הקודמת נגעה לזה שהועלה חשש שבעקבות החוק קמעונאים יתחילו לחלק את החנויות שלהם למספר חנויות משנה,- -

בדיוק.

- - ולכן ההגדרה אמורה לתפוס סיטואציה כזו גם כשמדובר במתחם אחד גם אם יש כמה קופות, אם יש כמה מתחמים.

בסדר גמור. מישהו יש לו הערה בנושא? בבקשה.

רק שאלה קצרה. יותר ממחצית המוצרים, זאת אומרת, מה, זה כמותי או שזה מחזור המכירות?

מחזור המכירות.

מחזור המכירות.

מחזור המכירות, אוקיי.

אני מבקשת להזכיר שהייתה פנייה של חבר כנסת רוזנטל בקשר להצעות להרחיב את תחולת החוק גם לנושא ה"פארמים". בישיבה הקודמת הייתה הצעה שההרחבה לא תהיה לגבי כל פרקי החוק, אלא רק לגבי פרקים מסוימים. אם ההצעה הזאת מקובלת עליך, אז אין צורך לשנות את ההגדרה "חנות".

מקובל.

מקובל. תודה רבה, חבר הכנסת רוזנטל. כן, עורך-דין שוורץ.

עכשיו הגדרה חדשה, הגדרת "מותג פרטי" - "מוצר המיוצר עבור קמעונאי גדול ונמכר תחת מותג של הקמעונאי הגדול הכולל קבוצה של מוצרים".

יש למישהו בעיה? לא. קדימה.

אני לא מבינה את ההגדרה, זו הבעיה היחידה.

גם אני לא מבין, אני לא מבין מה כתוב פה.

אם מישהו יכול לתרגם לי אותה.

רגע, עורכי-דין כהן ובנדלר לא מבינים, בבקשה, מר שוורץ, תרגום רש"י.

הכוונה הייתה באמת ללכוד את המוצרים שמיוצרים תחת – נניח שאינטואיטיבית כולנו יודעים מה זה "מותג פרטי", אז עבור קמעונאי ההנחה היא שכשמדובר במותג פרטי הקמעונאי מזמין את המוצר במובן הזה שמבקש שייצרו לו מוצר תחת המותג שלו, קמעונאי גדול כמובן, ונמכר תחת המותג - - -

תעשה הכי טוב, קח דוגמה, תיתן דוגמה בדיוק מה כן ומה לא.

קודם כול, האם כשאתה מדבר על מותג אתה מדבר על מוצר יחיד או על קבוצה של מוצרים, כי איכשהו לא ברור היחס בין הרישה של ההגדרה לבין הסיפה שלה כשאתה אומר: "ונמכר תחת מותג של הקמעונאי הגדול הכולל קבוצה של מוצרים" - האם כל המוצרים האלה, הקבוצה, כל אחד מהם נושא אותו שם מותג?

כן, זו הכוונה.

זו הכוונה, אוקיי. אז צריכים לשנות קצת את ההגדרה.

דוגמה לכל אלה שלא הבינו - תגיד את השמות של הקיימים: "שופרסל" - - -

זה רק לשם הדוגמה, אז ל"שופרסל" יש מותג שנקרא "שופרסל" והיא מוכרת קבוצה של מוצרים תחת המותג "שופרסל". הצענו את ההגדרה הזו אז אני מתקשה להבין מה הקושי בה, אבל תסבירו לי למה היא לא מובנת.

אז אולי מר זילברשטיין יסביר את זה ודוגמה.

יש מספר דוגמאות של מותגים פרטיים, יש באמת את המותג הפרטי של "שופרסל" שהוא תחת השם "שופרסל"; יש מותר פרטי של "סופר-פארם" שנקרא "לייף", זה לאו דווקא חייב להיות באותו שם של הרשת אבל זה שם אחד לקבוצה של מוצרים. אני חושב שאולי הקושי היחיד פה זה האם קבוצה של מוצרים כוללת גם מוצר אחד, אם לא אז צריך להיות כתוב: מוצר או קבוצה של מוצרים או שמבחינה משפטית המוצר יכול להיות גם אחד.

יש מקרה של מותג פרטי שמתייחס למוצר אחד בלבד?

תן דוגמה.

לא שמוכרת לי.

כי אז אני חושבת שאין כאן בעיה תחרותית כשיש מוצר אחד.

יכול להיות.

אנחנו לא יודעים.

- - -

לא, השאלה אם זה עלול לעורר בעיה תחרותית, זאת השאלה. עוד שאלה, האם יש משמעות כלשהי של מי הספק, מי מייצר בפועל את המוצרים האלה? זה חסר משמעות.

לא. כל דבר שהוא הזמין אותו עבורו ותחת שם שלו זה מותג פרטי, זה לא משנה אם ייצר את זה ספק גדול או ספק קטן לצורך העניין.

אוקיי.

מר שוורץ, זהו? אייל עופר.

אני רוצה להציע הצעה חליפית, אני חושב שיש שתי בעיות בהצעה שלכם. יש שם את המילים "מיוצר עבור" ואז עלולות להיות אחר כך שאלות, האם זה כן יוצר עבור מישהו או לא, ויש גם את העניין של קמעונאי גדול, אציע את ההצעה החליפית, תוכלו לראות.

מותג פרטי - מוצר הנארז עבור קמעונאי לשיווק תחת מותג בבעלותו המלאה או החלקית.

בבעלותו של מי? בבעלותו של בעל החנות?

- - -

חבר'ה, תנו לה לקרוא.

מוצר הנארז עבור קמעונאי - - -

מוצר הנארז עבור קמעונאי לשיווק תחת מותג בבעלותו המלאה או החלקית.

אדוני, סגן שר האוצר לשעבר, בוא, תשב אתנו.

זאת אומרת, אני מתייחס פה רק לעניין האריזה - - -

הייתה הפרעה באמצע אז לא שמענו את ההגדרה, אני מתנצלת. מוצר הנארז עבור קמעונאי לשיווק תחת - - -

אני חוזר: מוצר הנארז עבור קמעונאי לשיווק תחת שם מותג בבעלותו המלאה או החלקית. זה מתייחס פה רק לעניין האריזה, כי זה בעצם מה שבסופו של דבר הצרכן רואה, הוא רואה משהו שכתוב עליו שם מסוים, וזה בעצם כל המשמעות של המותג הפרטי, יותר פשוט מההגדרה - - -

נכון, וזה לא משנה מי ייצר, זה כמו סיפור עם הרכב.

זה מה ששאלתי, אם יש משמעות למי מייצר את זה.

יש גם משמעות להיכן הוא נמכר, לא?

עורך-דין מאירי. יוני, אתה רק מנענע בראש או שאתה רוצה להגיד משהו?

לא, לא.

עורך-דין מאירי, בבקשה.

למה רק "הנארז"?

כי מה שחשוב זה מה שהצרכן רואה, ולא ניכנס בכלל לדיון בשאלה האם ייצרו את זה עבור xאו עבור y.

עורך-דין מאירי, איזה ניסוח אתה מציע?

אני רק רוצה לתקן, אי-אפשר לוותר על הגדרת הייצור, כי חלק מהמוצרים של המותג הפרטי זה מוצרים שהנוסחה שלהם, הפורמולה שלהם נקבעת יחד עם הקמעונאי ולכן זה ייצור. אריזה אין לי בעיה, הכול בסדר.

בוא נכתוב: מיוצר או נארז.

בדיוק, בדיוק.

- - -

מיוצר או נארז.

מיוצר או נארז.

נכון.

ונמכר, פרופ' ברוורמן, אצל הקמעונאי, ונמכר אצלו.

יוצר או נארז ונמכר לקמעונאי.

זה כתוב, זה כתוב.

לא, לא כתוב "ונמכר".

כתוב "ונמכר".

רבותי, מאירי בזכות דיבור.

אני אומר, המוצר של המותג הפרטי נמכר אצל אותו קמעונאי, זאת אומרת, אתה לא תראה אותו במקום אחר, הוא נמכר בסופו של דבר תחת אותו מותג של זה שביקש אותו, אם ל"שופרסל" - אתה לא תראה מוצר שכתוב עליו "שופרסל" ברשת אחרת, ולכן הוא נמכר אצל הקמעונאי.

אבל זה כתוב, ערן.

בסדר, אז אני אומר, זה גם מיוצר, גם נארז וגם נמכר.

זה לא מספיק בהיר, הוא צודק. מה שהוא אומר זה, שיהיה בהיר מספיק שהמוצר שעבורו - הוא נמכר רק אצלו.

אבל זה לא מדויק.

לא, גילה, אם "אסם" או לא משנה מי מייצר שקדי מרק לכמה חברות יחד, אם תשאירי רק "מיוצר", הפלת את זה.

לא, על מיוצר ונארז כבר עברנו.

לא, אמרנו "מיוצר ונארז".

נכון, לכן זה מה - - -

חבר הכנסת שטרן, הוויכוח הוא על "הנמכר".

השאלה "נמכר", אם זה נמכר רק אצלו.

ערן לא דיבר על הנמכר, ערן רצה להסתפק במיוצר.

הוא דיבר "נמכר".

הוא דיבר על "הנמכר", הוא אומר: אם אריזות ה"שופרסל" נמכרות רק אצלו.

אני אמרתי "נמכר". תבינו עוד פעם, כל הרעיון של המותג הפרטי זה למעשה שהרשת הקמעונאית מוכרת מוצרים שהם אגב בדרך כלל לא של הספקים הגדולים אלא של ספקים שורה, מה שנקרא, שנייה ושלישית, ואז היא פונה ליצרן, הוא מייצר עבורה. יש מקרים שהמוצר עצמו הוא מוצר ייחודי לרשת, הוא נארז ומשווק תחת השם של הרשת על-ידי הרשת בחנויות הרשת.

בסדר, אבל השאלה אם זה מותג פרטי.

לא בהכרח "לייף" הוא מותג פרטי, וזה לא נמכר תחת השם "רמי לוי".

אבל עורך-דין מאירי, אני חושבת שזה לא מדויק כי נאמר לנו לפחות, אינני יודעת אם זה נכון, שלמשל "המותג", שזה שם המותג של רמי לוי, נמכר גם ברשתות אחרות.

- - -

וזה לא נמכר תחת השם "רמי לוי" אלא "המותג", וזה משהו שמשויך אליו.

"המותג" זה סיפור אחר שזה למעשה – אני חושב שפרופ' גילה יוכל לתת לך יותר את המשמעות של זה, שזה בעצם "הרשת הרביעית" שזה מספר רשתות. לגבי "המותג", זה חברה שמייצרת עבור חנויות שנמנות על "הרשת הרביעית", רק שם נקרא "המותג" ולא שם של כל אחת מהרשתות, זה כבר סיפור אחר.

שיתוף פעולה של כמה רשתות ולא של רשת אחת בלבד.

אז אם ככה, אני לא יודעת מה זה מותג פרטי.

- - -

רבותי, אנחנו עוד מעט – אתה יודע, זה כמו פיל – תנו לי, אני רוצה עורך-דין חכם שייתן את המשפט שנתקדם.

זה לא חשוב, זה לא משנה שום דבר מבחינת ההגדרה המוצעת, ולכן זה דיון אולי חשוב אבל הוא לא רלוונטי.

אדוני, הערה על "המותג" רמי לוי. כאשר כותבים קמעונאי, זאת אומרת, על-פי חוק הפרשנות יחיד זה גם רבים, לכן קמעונאי זה לרבים קמעונאים - עצם העובדה שמיוצר עבור כמה זה מכסה.

זה לא משנה מבחינת - - -

רבותי, האם הצעת אייל עופר מקובלת?

עורך-דין ויזר רצה לדבר גם.

יש לך משהו להוסיף? כי אני לא רוצה לבזבז את כל הדיון על ההגדרה הזו.

אני רוצה להדגיש שאני מצטרף להצעה שנאמרה כעת - להוריד את הנושא של "מיוצר" מההגדרה כיוון שיש מוצרים שמיוצרים לכמה אנשים, ואז ברגע שיופיע "מיוצר עבור קמעונאי" והוא מייצר אותו לגורמים נוספים - - -

אבל אמרנו לא נארז.

- - -

או או, בשביל זה אמרו "או".

מיוצר או נארז, אני חושב.

למה לא "מסופק לקמעונאי גדול"?

- - -

רבותי, פרופ' גילה מציע לנו – לא "מיוצר" ולא "נארז" אלא "מסופק", לא מלשון שיש סיפוק אלא שמספקים, בסדר?

הכול בסדר.

אז, בבקשה, אתי, את רושמת?

מוצר המסופק לקמעונאי לשיווק תחת שם מותג בבעלותו המלאה או החלקית, ונקווה לטוב, אני לא בטוחה שהגענו לתוצאה האופטימלית. אני מציעה שנבחן שוב את ההגדרה הזאת כשנגיע לסעיף שמדבר על "מותג פרטי".

יש לנו עוד זמן תיקונים. תודה רבה. הלאה.

אז זה התקבל, אדוני?

אורי, כן.

בהגדרה אני חושב שבסוף אצלנו נשמעת המילה "גדול" אחרי קמעונאי, הרבה פעמים תחת ההגדרה הזו יש את המאפייה בקצה הרחוב שיש לה לחם עם המותג שלה, אני לא חושב שזו הכוונה.

לא, לא.

אז אתה מדבר על קמעונאי גדול?

כן.

קמעונאי גדול, מקובל. תכף נעבור להגדרה מה זה "גדול" - שאלה אותי חברת הכנסת גמליאל מה זה גדול. כן, בבקשה.

מה זה "מותג פרטי"?

מוצר המסופק לקמעונאי גדול לשיווק תחת שם המותג בבעלותו המלאה או החלקית של אותו קמעונאי.

יפה, תודה.

אבל יש את אותה בעיה.

רגע, אני לא בטוח. הבעיה עם "המותג" של רמי לוי שנמכר ברשתות אחרות - אני לא בטוח שיש להם גם בעלות חלקית על אותו מותג, ואז זה מוציא את זה. זה מוציא את זה, כי "המותג" של רמי לוי שנמכר - - -

הוא תמיד בבעלות המלאה של הקמעונאי הגדול - זה מה שאתה אומר?

לא, אני אומר שהוא בבעלותו המלאה לצורך העניין של רמי לוי, אבל הוא נמכר ברשתות אחרות, ואז זה לא תופס פה.

אדוני, אני מציעה בשלב זה לדלג על הגדרת "מותג פרטי", וכשנגיע לסעיף שמתייחס ל"מותג פרטי" נדון בהיבטים השונים.

נעזוב את זה, מקובל - הצעת הופמן. נראה איפה באמת יש לזה משמעות או אין לזה משמעות. בבקשה, הלאה.

רגע, על הגדרת "חנות" הצביעו?

על הגדרת "חנות" כן, פה עכשיו, סימנתי שזה התקבל.

רבותי, כדי שלא נגיד שלא הצבענו היום, אני חוזר רק להצביע על הגדרת "חנות" - על הגדרת "חנות" מסכימים? מה זה "חנות". מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד
הגדרת "חנות" נתקבלה.

יש "חנות", אושר. הלאה.

ביקשנו להציע הגדרה טובה יותר למונח "מחזור מכירות". אני מקריא:

" 'מחזור מכירות' - ערך מכירות לפי דו"חות כספיים מבוקרים, בלא מס ערך מוסף ובלא מס קנייה; היו לחברה חברות-אם או חברות-בת, ייקבע מחזורה על פי הדוחות הכספיים המאוחדים; לעניין זה, 'חברה אם' – חברה השולטת בחברה אחרת; 'חברת בת', חברה שחברה אחרת שולטת בה."

אני רואה שאין פה בעיה. מי בעד? עורך-דין מאירי.

אני מצטער, אבל אני חושב שיש פה איזושהי בעיה ואני אנמק. הרי כל נושא מחזור המכירות בסופו של דבר מיועד, בין היתר, לקביעת נתחי שוק באותם אזורים שהממונה על הגבלים עסקיים יחליט שיש שם תחרות, וצריך לסדר את התחרות. גם כאן אנחנו מגיעים למצב שמחזורי מכירות של חנויות מסוימות כוללות – ברגע שצריך לקבוע נתחי שוק, לדוגמה 30% או 50%, הנוסחה הכי פשוטה היא לקחת את מחזורי המכירות של כלל העוסקים ומחזור המכירות של אותו גוף שלגביו יכולים לקבוע שהוא מעל 30%, והכל נורא פשוט. אבל מה שבעצם קורה פה הוא ככה שלגבי חנויות מסוימות או לפחות הרשת שאני מייצג יש חלק מאוד נכבד ממחזור המכירות שכולל לא רק מזון, הוא כולל גם מוצרי צריכה, גם מוצרי חשמל, גם מוצרי nano-food, - - -

עפר.

<(מ"מ היו"ר עפר שלח, 14:19)>

כל החיים רצית לפקד עליך, ערן, דבר. יש פה חשבונות. ערן, אני אתך, תמשיך.

למעשה, מחזור המכירות כולל הרבה מאוד מוצרים שלכאורה לא נמצאים פה בחוק, ואז יוצא מצב שלגבי רשת מסוימת שמוכרת את כל אותם דברים שהוצאו מהחוק, כמו למשל מוצרי חשמל, מוצרי טקסטיל, ציוד משרדי, כלי בית, ספרים ועיתונים, לצורך קביעת נתחי השוק שלה יבואו ויחשבו את המחזור הכולל שלה, ולמעשה זה לא נכון. זאת אומרת שאם עושים פה איזשהו בסיס להשוואה - - -

אז הטיעון שלך ברמה מסוימת מעקר את כל תפיסת - - -

לא, אז אחת מהשתיים - - -

כי אתה גם יכול להגיד שהוא מוכר מוצרי מזון ממנעד יותר.

לא, קודם כול החוק עצמו – את זה אמרתי כבר בישיבה הקודמת – מדבר על הוראת המחירים בתחום מחירי המזון ותחום מוצרי הצריכה, אז בבקשה, שכל השחקנים של מוצרי הצריכה - ואני מתכוון פה גם לחיתולים ושמפו וכל הדברים שבעצם נמצאים ברוב הסופרים ונמצאים גם במקומות כמו "סופר-פארם" - אין בעיות להכניס את כולם, אבל כשמצד אחד יש חנויות שבכלל אין בהם לא מוצרי חשמל ולא כל הדברים האלה ייווצר מצב שאם יקבעו לגבי רשת מסוימת שהיא מהווה 30% ממחזור המכירות הכללי, זה לא מדויק, כי אחרות בכלל לא משחקות בפריטים שבהם יכללו לרשת הגדולה את המחזור שלה. זאת אומרת, יש פה אפליה ברורה לחלוטין במקרה הזה, והיא לא משקפת את המחזור האמיתי שלמעשה התכוונו לעשות פה.

כן.

אני רוצה להגיד משהו בעניין הזה. המוצרים שרשת גדולה מחזיקה במקביל למוצרי מזון ומוצרי צריכה כמו מוצרי nano-food היא במובן מסוים מפלט רווח לרשת. הרשת יכולה למכור את מוצרי המזון בצורה תחרותית יותר כאשר את הטלוויזיה ואת המוצרים שאין למתחרים שלה מתכוונים גם להרוויח, אז אם זה יוצר מפלט זה לא יכול להיות גם הגנה. חייבים להתייחס לדבר הזה כפריבילגיה שהרשת לוקחת על עצמה, אבל היא לא צריכה לקבל על זה שום יתרון.

דיויד, זה מביא אותנו לאיזשהו מקום שבו נצטרך כמעט לנתח מתוך המחזור מה יהיה כל דבר.

כן, זה מאוד בעייתי.

כי זו הגדרת מקרו, אנחנו יכולים ללכת - - -

אני חושב שזו בדיוק הנקודה, כי אם עכשיו נצטרך להגיד לכל סניף של כל רשת: בואו תבחרו - - -

לא, אפילו לרשת עצמה להגיד כמה מזה זה ככה.

בלתי סביר.

- - - כל סניף של כל רשת לקבל את התפלגות המכירות שלהם לפי מה מוצרי הצריכה.

זה לא ריאלי.

אם יורשה לי להעיר, אני חושב שיש פה גם טיפה פספוס של מהות המבחן. יש פה מבחן שמחולק לשני חלקים - חלק אחד זה האם זו אחת מהרשתות שהחלק המהותי של פעילותן זו מכירת מזון, אחרי שעברנו את המבחן הזה, אז יש מבחן נוסף שבודק את היקף הפעילות הכולל כדי לבדוק האם הוא גדול או לא גדול. להתחיל לעשות עכשיו את כל הבלבולים האלה זה פשוט מערפל את העניין וייעקר את כל התהליך.

לא ניכנס לזה.

אולי גם להוסיף שיש בכל זאת - - -

בסדר, חבל.

מה עם מכירות לצורך יצוא? זה גם נכנס פנימה, דיויד?

אמרנו בישיבה הקודמת שלא, זה נאמר במפורש.

אז זה רק צריך להיות כתוב בהגדרה.

בסדר, אמרנו שנגיע לזה - - -

- - -

- - - חברת-בת בחו"ל, אז גם זה יכנס לזה.

מדובר רק על מכירות בישראל.

כן, אבל מכירות בישראל – אני יכול למכור ליצואן – לא אני היצואן - - -

כקמעונאי?

כקמעונאי אתה מוכר ליצואן?

כן, אבל ההגדרה של "מחזור מכירות" חלה גם על קמעונאי וגם על ספק.

- - -

אנחנו מדברים על חנות, אז מה - ?

ההגדרה עכשיו היא לא של חנות, עכשיו ההגדרה היא של "מחזור מכירות".

לא, אנחנו בהגדרה אחרת.

כן, אבל "מחזור מכירות" - הנפקות היחידה לגבי "ספק" היא "ספק גדול", ו"ספק גדול" מוגדר לפי המכירות לקמעונאים בישראל.

וזה לא רלוונטי אם זה נמכר בישראל או לא נמכר בישראל, כי המכירה יכולה להיות בישראל, ואם הוא מייצא - - -

סופר מוכר מוצרים לחו"ל?

לא, אבל יש לך חנות מקוונת.

חנויות מקוונות מוכרות בחו"ל? לא יודע.

סופרים מקוונים משווקים משלוח לחוץ-לארץ?

למה לא?

מוכרות מזון לחו"ל?

למה לא? מוצר כשר, מוצרים כשרים.

התשובה היא "לא".

- - -

עם כל הכבוד, כשנגיע לגשר הזה נקפוץ ממנו, באמת.

בוא נעשה סדר עובדתי, יש תנאי בכל החנויות המקוונות שהמכירה היא רק בישראל ואפילו לא בכל האזורים, לכן זו שאלה לא רלוונטית.

מיקי, בוא נמשיך הלאה.

אם ככה אתה מעמיד להצבעה את ההגדרה הזאת "מחזור מכירות".

את ההגדרה כפי שהקראת אותה.
הצבעה
בעד – פה אחד
הגדרת "מחזור מכירות" נתקבלה.

הוועדה מאשרת?

מאשרת.

תודה. אם כך אפשר לעבור להגדרת "קמעונאי" אם אינני טועה.

"מצרך".

"מצרך".

אה, "מצרך" עדיין לא אושר? אושר. "מצרך" ו"ספק" אושרו בישיבות הקודמות, הגדרת "ספק גדול" לא אושרה.

אבל קראנו אותה ואמרנו שנחכה אתה להמשך, עצרנו בהגדרת "קמעונאי".

מה הבעיה?

מה זאת אומרת? מה הייתה הבעיה? עם המספר?

היה ויכוח האם 200 או - - -

אגיד מה היה, אני לא זוכר מי זה היה, מאיגוד המשהו, ואמרו שיש פה רוח עוינת של הוועדה נגד העסקים ובלה-בלה-בלה, ואני אמרתי: תבואו, תראו לנו במספרים איך זה פוגע בחברות, הם לא הביאו שום דבר, ולכן אפשר להצביע.

דווקא הבאנו ויש לנו נתונים מיום חמישי מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

אם הבאתם, כבר חילקתם, אם חילקתם, - - -

אם חילקתם לא קיבלנו.

אם חילקתם לא קיבלנו, אם לא קיבלנו אפשר להצביע.

התאחדות התעשיינים.

לא קיבלנו לא קראנו, ואם קראנו לא הבנו.

בגלל שהיו שינויים לפני יום וחצי ואנחנו רוצים לבחון אותם, אז ביקשנו להביא את כל הדברים האלה לשבוע הבא.

מה, "ספק גדול"?

כן.

מיום חמישי אחר הצהרים יש לנו נתונים מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ותקבלו אותם.

אני חושב שהזכות שלהם להשמיע חשובה.

בסדר גמור, היושב-ראש הסכים לדחות.

יו"ר הוועדה קיבל את בקשתם.

הפעם גם נקרא וגם נבין, הבה נמשיך.

זה לא בטוח גם לקרוא וגם להבין.

אנחנו הולכים להגדרת "קמעונאי" סוף סוף?

"קמעונאי גדול".

לא, "קמעונאי" קודם.

יאיר, קודם "קמעונאי" לפי הסדר.

אני חושב ש"קמעונאי" כבר הקראנו.

לא אושר "קמעונאי", ההגדרה של "קמעונאי" לא אושרה.

לא אושר. היה ויכוח בקשר לעניין הזה, ואני מזכירה שצריכים לצורך העניין, לצורך הגדרת "קמעונאי" לדון גם בהגדרה "אדם קשור" שהוועדה דילגה עליה, כי אמרנו שנדון בהגדרה הזאת כשיהיה משהו שרלוונטי לצורך העניין.

וגם ב"החזקה" כי יש שם "מחזיק".

נכון. אז אני מציעה שתקריא את ההגדרה, תסביר אותה עם ההגדרות המתייחסות אליה, הנלוות.

"קמעונאי" – אדם המחזיק בחנות, וכן כל אדם קשור אליו;" – אז על "חנות" דיברנו, אני חוזר להגדרת "אדם קשור", שזו תהיה ההגדרה הראשונה בסעיף.

"אדם קשור", לתאגיד – כל אחד מאלה: (1) אדם השולט בתאגיד; (2) תאגיד הנשלט בידי אדם כאמור בפסקה (1); (3) תאגיד הנשלט בידי מי מאמורים בפסקאות (1) ו-(2);"

הרעיון בהגדרת "אדם קשור" הוא בעצם לתפוס קונצרן, אשכול החברות, זאת אומרת את כל הקונגלומרט, ולא לאפשר משחקים של חברות-בנות וחברות-אם. אנחנו מתייחסים לכל הפעילות העסקית, אם זה ספק, אם זה קמעונאי שיש לכל אשכול החברות, ומתעלמים לצורך העניין הזה מהפרדות תאגידיות בתוך האשכול.

למה הבחירה במילים האלה? אני לגמרי עם הכיוון הרעיוני שאתם מציעים.

ההגדרה היא הגדרה שאנחנו משתמשים בה, היא הגדרה מקובלת בתקנות מכוח חוק ההגבלים העסקיים שאנחנו משתמשים בה כבדרך קבע, הגדרה שאנחנו מכירים ועובדים אתה.

אולי הגיע הזמן לשנות את ההגדרה, כי כשאדם קורא את הטקסט של החוק, הביטוי הזה מעורר הרבה מאוד שאלות.

איזה ביטוי? לא שמעתי.

איזה, איזה ביטוי?

"האדם קשור אליו" - מה זה "אדם קשור אליו"? הרי בסופו של דבר אנחנו רוצים שאנשים יבינו את החוק ויפעלו על-פיו. זה שהתרגלתם לניסוחים האלה זה מאוד יפה, אבל זה עדיין לא טיעון מספיק טוב.

יש לך הצעה חלופית, דב?

אני לא יודע, אני שואל, אני חושב שהביטוי הזה הוא ביטוי מאוד נוקשה, כשקראתי אותו אני באמת - - -

אדם השולט בתאגיד, חבר כנסת חנין, - -

בחוק החברות.

- - יש הגדרה שעדיין לא הגענו אליה, יש כאן כמה הגדרות שכרוכות זו בזו.

אחת בתוך השנייה.

מאה אחוז.

בביטוי הזה בהגדרה של קמעונאי יש לנו "המחזיק"; ההגדרה של "מחזיק" משתמשת בהגדרה של "שולט"; יש הגדרה של "שליטה" בהמשך שאנחנו נגיע אליה; ובנוסף לכך יש "אדם קשור". אם לא מבינים את כל ההגדרות האלה ביחד אז באמת עלולה להתקבל איזושהי תמונה מעוותת. לכן אני מציעה אם אפשר שעורך-דין שוורץ יציג את כל ההגדרות הרלוונטיות לצורך הגדרת "חנות" כדי שנקבל - - -

אתי, יש פה בחדר השכן את האקדמיה ללשון העברית. לא נגמור לעולם ככה, אם על כל מילה נתעכב ונחפש את המינוח בשורש העברית של כל מילה, אנחנו לא נתקדם.

קודם כול, ראה איזה יופי שאנחנו דנים באקדמיה ללשון עברית בהזדמנות חגיגית זו.

הנה היא פה בחדר השכן.

חוץ מזה רוב ההגדרות נגזרות מחוק החברות.

הוא יציג את כל ההגדרות הרלוונטיות שעדיין לא אושרו בוועדה.

בסדר, אבל זו לא איזו המצאה חדשה, רוב ההגדרות נגזרות מחוק החברות ונלקחו מחוק החברות.

אם נתעכב על כל מילה וכל הגדרה נגיע ל - - -

בדיוק. אני מציע שנמשיך, אם כשנגיע להגדרות שאת מדברת עליהן - הרי נגיע אליהן עוד מעט.

זה עכשיו. אנחנו נמצאים בהגדרת "קמעונאי", אז חוזרים להגדרה של "אדם קשור", כי זה חלק מההגדרה של קמעונאי, וזו ההגדרה הראשונה בסעיף 2 שדילגנו עליה - "אדם קשור", ולכן זה הזמן לחזור אליה ולאשר אותה אחרי שהוועדה תקבל את ההסבר. ובהגדרת "אדם קשור" בפסקה (1) כתוב: "אדם השולט בתאגיד" ואז יש הגדרה למונח - - -

כי להגדרת "שליטה" אנחנו תכף מגיעים.

כן, אלה שלוש ההגדרות שפשוט הצעתי שהוא יקרא והוועדה תאשר.

בכל זאת, גברתי, כשאני קורא את רצף ההגדרות ומנסה לחבר אותן אז ההגדרה של "קמעונאי" היא הגדרה שמעוררת שאלות, ואני לא מתעכב פה בשביל להציק לוועדה על עניינים לשוניים.

דב, מה קשה לך?

אני אומר, "אדם המחזיק בחנות, וכן כל אדם קשור אליו", - -

קשור להגדרה.

- - אבל כשאני קורא את ההגדרה של "אדם קשור", גברתי, וגם רבותי, אני רואה אדם קשור לתאגיד, ואני רואה הגדרות שקושרות את האדם לתאגיד במגוון צורות - את זה אני לגמרי מבין. אני לגמרי מבין כשנאמר "תאגיד" כך וכך וכן "כל אדם קשור אליו" כשהקשור אליו הוא קשור לתאגיד. אבל מה זה בהגדרת "קמעונאי" - "אדם המחזיק בחנות, וכן כל אדם הקשור אליו" כשההגדרה של כל אדם הקשור אליו היא הגדרה שמחברת אותנו לדיני התאגידים, אז אני לא מבין מה הקשר בין האדם הקשור לבין האדם שהוא לא תאגיד.

אולי תפשטו את המילים האלה באיזושהי דוגמה כדי להמחיש את הדברים.

בדיוק, למה אתם מתכוונים.

אני חושב שאני יכול לומר מבחינת – נסביר את הרציונל של כל ההגדרות האלה יחד. הכוונה הייתה לתפוס כמו שאמרתי פעילות בתוך קונצרן חברות, זאת אומרת, לבטל הבחנות תאגידיות - -

הבנתי.

- - שאם יש חברת-בת וחברת-אם, שתי חברות-אחיות, מבחינתנו נראה את הקונצרן כתאגיד אחד ונתייחס אליו כך.

עפר, הוא צודק, לא נגמור.

מישהו רוצה להציע לנו דרך טובה יותר, נשמח לשמוע.

אז, אדוני, למשל ""קמעונאי" – אדם המחזיק בחנות", ואם הוא תאגיד – כולל כל אדם הקשור אליו.

אבל לא תגמור עם זה, דב.

זה התיקון שאתה רוצה?

הוא צודק.

לא יודע, אני רוצה שהחוק יגיד משהו.

- - -

אבל אין צורך, כי הוא לא תאגיד אז אין תאגיד ששולט.

אין צורך, כי אדם זה לרבות תאגיד, אם אדם הוא אדם פיזי אין לו חברות-בנות מן הסתם ואין לו חברות - - -

אדם לרבות תאגיד.

אדם לרבות תאגיד זה ברור.

אדם זה לרבות תאגיד לפי פקודת הפרשנות, אין צורך.

חברים, יש חוקים במדינת ישראל, מה קרה לכם, אנחנו פה לא מתחילים לכתוב את זה מהתחלה, די.

חבר'ה, די, תמשיך הלאה, בבקשה.

האם הוועדה מאשרת את הגדרת "אדם קשור" בינתיים?

רגע, חבר הכנסת, אני רואה שהנציגה של "מגה" רוצה רשות דיבור.

כן.

תודה. בהגדרה של "קמעונאי" יש בעצם שני דברים - גם ההגדרה של "החזקה", "אדם מחזיק" וגם "אדם קשור". אני כן רוצה לקפוץ רגע ל"החזקה", גם היא כוללת בתוכה את ההגדרה של "אדם קשור", "החזקה" במישרין, זאת אומרת, "קמעונאי" - אדם המחזיק "במישרין או בעקיפין, ויראו אדם כמי שמחזיק בעצמו, במישרין, בכל החזקותיו של אדם הקשור לו;" – פה, שוב, זה אותו "אדם קשור" שראינו קודם. גם כשנכנסים להגדרה של "אדם קשור" יש פה לדעתי כפילות בין (2) ל-(3), כי זה "תאגיד הנשלט בידי אדם" כאמור בפסקה (1), ואחר כך שוב "תאגיד הנשלט בידי מי מאמורים בפסקאות (1) ו-(2);" – לדעתי יש כפילות.
עכשיו במהות - החוק הזה אמור לדבר על סוגים מסוימים של קמעונאים, קמעונאים גדולים בעיקר, כשמדברים פה על קבוצת חברות, מגיעים פה לחברות-אחיות, חברות אחייניות, באמת קבוצה מאוד מאוד גדולה. יכול להיות שאם מכניסים פה לחוק ולמגבלות ולכללים שהחוק הזה אמור להכיל הרבה מאוד חברות, שבכלל החוק לא התכוון להכיל אותן. לכן אנחנו צריכים מאוד מאוד להיזהר מההגדרה הזאת - - -

חשוב מאוד מה שאת אומרת, רק תני לי דוגמה אחת. אני עם "אדם קשור" הייתי רוצה להבין ממשרד המשפטים למה התכוונתם.

בדיוק.

אני רוצה לדעת איפה יש סכנה כשאנחנו כותבים "אדם קשור".

תנו דוגמאות, תמחישו.

אם "אדם קשור" זה דבר שיכול להזיק באיזשהו מקום מבלי שהתכוונו, תני לי דוגמה, מן הפרט על הכלל נלמד.

הוא יכול להכניס לחוק למשל חברות שמחזיקות חנויות קטנות, שהן לא חנויות גדולות שהחוק התכוון להחיל אותם עליהן, אבל מכיוון שהן נמצאות בתוך קבוצת החברות, וזה יכול להיות אפילו חברות אחיות או חברות אחייניות או חברות-בת של חברה, בכלל שיש איזשהו בעל שליטה משותף, אז בעצם החוק שאחר כך יבחן - - -

אני לא מקבל את ההגדרה שלך, אם הם קשורים, זה בדיוק העניין שעליו אנחנו מדברים.

- - -

אם "מגה" מחזיקה - - -

כשאחר כך אתה בוחן את נתח השוק שלי עם כל הכללים - - -

את רוצה שנשים רגע את הפריסה של "מגה" והחנויות?

לא צריך להיכנס לפריסה של החנויות.

הבאנו את "מגה".

לא רק "מגה".

אז לא הבנתי. ביקש ממך חבר הכנסת ריבלין דוגמה אחת.

דוגמה לא טובה.

הדוגמה שנתת דווקא להפך, מחזקת את התחושה שלנו שזה צריך להישאר.

היא בדיוק הפוכה, בדיוק.

אבל אם אתה בודק את האחוז, את הנתח שלך – כשאתה בודק 30% או 50% את נתח השוק שלך משוק מסוים, - -

היא מאששת אותה.

- - אתה יכול להכניס לפה חברות או חנויות שלא נכנסות להגדרות של חנות גדולה.

אם תחת אותה שליטה נמצאות חנויות שהן מתחת לסף.

תחת השליטה שלי?

של אותו תאגיד או - - -

אותו קונצרן.

עד כמה?

נמצאות חנויות שהן מתחת לסף - -

לא הבנתי מה השאלה.

- - וישות שהיא מעל הסף - יש בעיה בקשר של השליטה ביניהן ואנחנו רוצים להתייחס אליה, זו בדיוק הבעיה של - - -

- - -

לא זו הבעיה בכלל.

- - - "שופרסל" ו"הריבוע הכחול" ו"AM:PM", לדוגמה.

אני רוצה לנסות לתת תשובה לחבר הכנסת ריבלין רק מתוך קריאת החוק. אני מסתכל על ההגדרה של "קמעונאי" - "אדם המחזיק בחנות", הגדרת ה"חנות" אנחנו יודעים מהי, חנות מכולת נתפסת בדבר הזה, נכון? קמעונאי הוא אדם המחזיק בחנות, בסדר, אין לי שום בעיה עם זה, ואנחנו מכינים את החוק גם על כל אדם הקשור אליו. כל אדם הקשור אליו בהקשר של ההגדרה הזאת הוא לא כל אדם הקשור לתאגיד. ההגדרה של "אדם הקשור" למעלה אומרת אדם הקשור לתאגיד, אבל פה זה לא אדם הקשור לתאגיד, אני לא יודע מה, הוא לוקח את בן-הדוד שלו לעבוד אתו במכולת, אנחנו רוצים להחיל את החוק עליו? השאלה - - -

לא חל.

זה לא חל על המכולת.

הוא כן חל, למה לא?

- - -

הוא מוגדר אך ורק ביחס לתאגיד.

בעוד משפט אחד אנחנו נעלה למדרגה של "קמעונאי גדול", - -

מאה אחוז.

- - ההערה שקיבלנו בדיוק אומרת שיכול להיות מצב שיש גוף שהוא לצורך העניין גדול, משמעותי, אם לדבר על חוקים אחרים שהעברנו פה, ואחד שהוא מתחת לרף הזה, ואנחנו אומרים: כן, אם יש קשר של שליטה או קשר ביניהם, אז למרות שהגוף הזה הוא מתחת לרף, אנחנו כן רוצים להתייחס אליו וכן רוצים לקשור אותם יחד.

המכולת מוחרגת מהחוק.

- - -

בדיוק, ובלבד שחנויות לא צריכות להיכנס - - - להגדרה.

אבל לא זו השאלה. המכולת מוחרגת מהחוק מכיוון שבהמשך החוק אנחנו מתייחסים ל"קמעונאי גדול" וזה בסדר גמור, מצוין.

נכון.

אבל כאן אנחנו לא מגדירים "קמעונאי גדול", אנחנו מגדירים "קמעונאי" - בעתיד יעשו תיקונים בחוק הזה, לא יודע.

אי-אפשר להגדיר "קמעונאי גדול" בלי להגדיר "קמעונאי", כי אנחנו צריכים להגיד מה המילה אומרת.

מאה אחוז, בסדר.

פה אנחנו אומרים מה המילה אומרת, אחר כך ניתן את הרף שהיא מתייחסת אליו.

מכל מקום, עורך-דין, סליחה, חבר כנסת חנין, לענייננו - -

עורך-דין זה גם בסדר.

- - "אדם קשור" כפי שמוגדר כאן מתייחס אך ורק לתאגיד, אם לא מדובר בתאגיד אין "אדם קשור".

נכון.

נכון, זה לא אימא שלו, אחותו.

נכון. ולכן אני לא רואה איפה הבעיה.

לסיום פרק השליטה שלי נעלה להצבעה את "קמעונאי" לפי ההגדרה המופיעה לפנינו, "אדם המחזיק בחנות, וכן כל אדם קשור אליו;".

לפי הנוסח שהוא הקריא.

ברשותך, קודם צריכים להצביע על "אדם קשור", אחר כך לקרוא את ההגדרה של "שליטה" - להצביע עליה ואחר כך לחזור ל"קמעונאי", כי אלו ההגדרות שקשורות לעניין.

את זה אני חושב שכבר אצטרך להעביר ליושב-ראש, זה גדול על המנדט שלי.

זה לא "אדם קשור", זה הגדרות קשורות.

עפר, איך אמר בן-צור? עפר, סע.

אפשר להצביע קודם על "אדם קשור", ברשותך?

כן. אני מעמיד להצבעה את הגדרת "אדם קשור" וגם מצביע.

הצבעה
בעד – פה אחד
הגדרת "אדם קשור" נתקבלה.

<(היו"ר אבישי ברוורמן, 14:37)>

תודה, עפר.

עכשיו "שליטה", אבישי, סליחה, "שליטה".

אני מציעה לעבור קודם להגדרת "החזקה" ואחר כך להגדרת "שליטה".

""החזקה" – במישרין או בעקיפין, ויראו אדם כמי שמחזיק בעצמו, במישרין, בכל החזקותיו של אדם הקשור לו;".

אתה רוצה לפרש?

הרעיון הוא אותו רעיון שעליו דיברתי ושבעצם עובר דרך כל ההגדרות של פרק ההגדרות לתפוס כל מערכת יחסים שבה, שוב, לתפוס את הקבוצה כולה ולא לאפשר לקבוצת חברות או לקבוצת אנשים ליצור כל מיני, נקרא לזה כל מיני "חומות סיניות" מלאכותיות ביניהם - זה פחות או יותר. לכן מי שמחזיק – אם אני חוזר אחורה להגדרת "אדם קשור", נחזור בעצם לאותו רציונל שעליו דיברנו.

תחזור לדוגמה, תן לנו דוגמה.

יש איזה הערות? אם לא, מי בעד הגדרת "החזקה"? עורך-דין ויזר, יש לך איזה משהו?

כן, יש פה פשוט קישור להגדרה נוספת שנמצאת קודם - -

"במישרין או בעקיפין".

- - "במישרין או בעקיפין", אני מציע להעביר - - -

אז אפשר להצביע ומקסימום תעיר הערות "במישרין או בעקיפין", אחרת לא נגמור.

להצביע ואז לשרשר.

בסדר.

תודה רבה.

הצבעה

בעד – פה אחד
הגדרת "החזקה" נתקבלה.

מאשרים.

בקצב הזה נגמור את זה תוך פחות זמן.

בבקשה.

עכשיו באותו דף, הגדרת "במישרין או בעקיפין" סעיף 2, דף 1.

""במישרין או בעקיפין" – לרבות בכל אחד מאלה: (1) באמצעות שלוח או נאמן; (2) יחד עם אחר בשיתוף פעולה לפי הסכם; (3) באמצעות זכויות המוקנות לפי הסכם; (4) באמצעות החזקה או רכישה בידי קרוב, חברת נאמנות או חברת רישומים;"

הערות? אַין. מאשרים. מי בעד?
הצבעה

בעד – פה אחד
הגדרת "במישרין או בעקיפין" נתקבלה.

פה אחד. הלאה.

עכשיו להגדרת "שליטה".

עכשיו אנחנו עוברים לעניין של השליטה, מי שולט בכנסת, מי שולט בממשלה, מי שולט בעם.

שאלה טובה.

" שליטה" – היכולת לכוון, במישרין או בעקיפין, פעילותו של תאגיד; בלי לגרוע מכלליות האמור, חזקה על אדם שהוא בעל שליטה בתאגיד – (1) אם הוא מחזיק ביותר ממחצית הזכות להצביע באסיפה הכללית של חברה או באורגן מקביל לאסיפה כללית של תאגיד אחר, או מהזכות למנות דירקטורים בחברה או מהזכות למנות בעלי תפקידים דומים בתאגיד שאינו חברה; (2) אם הוא מחזיק בזכות למנות בתאגיד מנהל כללי; (3) אם הוא מחזיק ביותר משלושים אחוזים מזכות בתאגיד, ואין אדם אחר המחזיק יותר ממחצית מאותה זכות; (4) אם הוא מחזיק ביכולת למנוע קבלת החלטה עסקית מהותית בתאגיד, זולת אם יכולת זו נובעת מהסכם בדבר הלוואה שנתן תאגיד בנקאי במהלך עסקיו הרגיל, או אם היא ניתנה לצורך הגנת מיעוט מקובלת בתאגיד; וכן חזקה על אדם הנהנה בנאמנות שהוא בעל שליטה בנכסיה, למעט אם הוא מחזיק ביחידה בקרן נאמנות שחל עליה חוק השקעות משותפות בנאמנות, התשנ"ד-1994."

אתה רוצה לפרש?

כן, הרעיון הוא שוב, הכול בא מאותו עולם מושגים - לנסות למנוע יצירת כל מיני מחסומים מלאכותיים בתוך קבוצה שנשלטת בסופו של דבר על-ידי אדם אחד, ראינו את זה ב"החזקה" וב"אדם קשור" ועכשיו בהגדרת "שליטה". זאת אומרת, בעצם לנסות למנוע ממי ששולט בתאגידים להתחמק.

למנוע כמה שפחות שרשורים.

למנוע התחמקות מהוראות החוק דרך שרשורים.

יפה. הערות, חבר הכנסת ריבלין? לא. מקובל על כולם? רגע, מי אדוני?

"תנועת הצרכנים".

רק תסביר לנו מי הם "תנועת הצרכנים".

מחאת הקוטג' - - -

אה, אתה עם אלרוב, תודה.

כן. האם "תנובה", לדוגמה, שיש לה נציגות במועצת החלב, שליטה במועצת החלב נכללת - - -

שליטה?

- - -

אמרת "נציגות" - זה יותר טוב.

לא שליטה, יש לה נציגות במועצת החלב עם זכות הצבעה. למעשה זו לא טעות, כנראה שזה נכון, האם גם כן היא מוגדרת כשולטת? דרך מועצת החלב היא קובעת מחירי מטרה, היא קובעת הרבה דברים בתוך שוק החלב.

יפה, "תנובה" נכנסת פה בתור שולטת בשוק החלב.

היא לא קובעת מחיר מטרה.

שולטת במה?

כדוגמה, "תנובה" כמשל.

ל"תנובה" יש נציגים במועצת החלב?

ודאי.

אני לא מבין את השאלה.

האם מועצת החלב נחשבת כ- - דרך מועצת החלב היא שולטת, היא יכולה לכוון דברים בשוק, היא תאגיד שמכוון דברים, קובעת דברים.

אתה שואל האם יש לה יכולת למנוע קבלת החלטות עסקיות.

לא למנוע. האם יש לה יכולת להשפיע - למה "למנוע"?

ההגדרה כאן של "שליטה" ניתנת לצורך "קמעונאי גדול". מועצת החלב היא לא קמעונאי ולא קמעונאי גדול והיא לא ספק גדול, ולכן לא רלוונטי.

היא לא רלוונטית.

- - -

היא לא בחוק בכלל.

היא לא קמעונאי, היא לא שייכת לענייננו.

ונציגות של יצרנים, היצרנים נמצאים שם גם כן במועצת החלב, יצרני נציגים של מועצת החלב.

מועצת החלב לא רלוונטית כאן.

מועצת החלב לא רלוונטית לחוק הזה.

- - -

יש חוק חלב שמתייחס לתפקידה של מועצת החלב.

החלב מוחרג מארגונים עסקיים.

מר לוי, אם ככה, אנחנו הלוא דנים במשק החלב במקום אחר, הנושא כאן זה לא על הפרק.

כן, לקחתי כדוגמה, יש את המועצות הצמחיות, יש גם מועצות צמחיות, יש הרבה מועצות שבעצם מווסתות את השוק וקובעות דברים.

הן לא קמעונאיות והן לא ספקיות.

הן לא קמעונאי ולא ספק, הן נציגות של המגדלים בהרבה מהמקרים.

יכול להיות, אבל החוק לא דן בהן משום שהן לא קמעונאיות - המועצות האלה - ולא ספקיות.

נכון.

תודה רבה, מר לוי, על ההערה שלך הבהירה את הנקודה במה אנחנו דנים ובמה אנחנו לא דנים.

בזה אנחנו לא דנים.

השאלה היא אם באמת יצרנים יוצרים - - - וקמעונאים. אם למשל כשאני נוסע לאילת לעצור ביטבתה, היא מייצרת את החלב, אני רואה אותה על הגבעה מימיני, ומשמאלי אני שותה במערכת הזאת. היא כל כך טובה שאחר כך הם ידעו שאני נוסע בחוף הים בתל-אביב אז יש לי גם כן יטבתה, אם נוצר מצב שיצרן יוצר מערכת שיווקית?

יצרן יוצר – מה המשפט האחרון?

מערכת שיווקית - מה קורה? אני שואל, בשביל זה אני - - -

- - -

בסדר גמור.

במקרה הזה, חבר הכנסת ריבלין, תודה לך, הצרכן ריבלין, כן.

אם ספק נכנס להגדרת "קמעונאי" או "קמעונאי גדול", אז כל - - -

- - - שאני יכול להכניס אותו לאותה הגדרה של "קמעונאי"?

ודאי. זה שהוא ספק לא מוציא אותו אוטומטית מהגדרת - - -

לא, הפוך, זה לא נותן תשובה.

אנחנו רק לא יכולים להיות מתואמים בתשומות המחירים, והוא לא יכול לסדר את החנויות של עצמו.

הוא מייצר עבור עצמו, זה דבר קיים.

אם יצרן עכשיו עושה רשת של מרכולים, סופרמרקטים, - - -

אני רוצה שחבר הכנסת ריבלין יצא מסופק - האם התשובה הזו מספקת?

הממונה על ההגבלים אומר לי שלבו נתון לעניין - - - ועדות, אין לי שום בעיה.

תודה רבה. אם כך אנחנו מצביעים על הגדרת "שליטה". מי בעד?
הצבעה

בעד – פה אחד
הגדרת "שליטה" נתקבלה.

פה אחד. הלאה.

עכשיו אפשר לפי דעתי לאשר את הגדרת "קמעונאי".

נכון.

מי בעד הגדרת "קמעונאי" כמו שהיא?
הצבעה
בעד – פה אחד
הגדרת "קמעונאי" נתקבלה.

אושר. הלאה.

"קמעונאי גדול".

"קמעונאי גדול".

"קמעונאי גדול", עכשיו אנחנו באים למשחק, כן.

""קמעונאי גדול" – כל אחד מאלה, וכן כל אדם קשור אליו: (1) קמעונאי המחזיק בשלוש חנויות לפחות ואשר מחזור המכירות הכולל של חנויותיו עולה על 250 מיליון שקלים חדשים בשנה, ללא מע"מ; (2) קמעונאי המחזיק בחנות מקוונת אשר מחזור המכירות השנתי הכולל שלו בישראל מן החנות המקוונת, ואם הוא מחזיק גם בחנות שאינה מקוונת, אחת או יותר – יחד עם הכנסותיו ממנה, עולה על 250 מיליון שקלים חדשים בשנה, ללא מע"מ;"

ואם זה שתי חנויות שהמחזור שלהן דומה או שווה לזה, לא שלוש חנויות? יכול להיות חצי מיליון מחזור ושתי חנויות, אז זה לא נקרא.

נכון. אסביר. החוק הזה יוצר הבחנה מאוד ברורה בין קמעונאי לקמעונאי גדול כאשר עיקר האיסורים, ואם תתקבל הצעת תיקון שאנחנו מבקשים להכניס, כל האיסורים בהקשר הקמעונאי מוטלים על קמעונאים גדולים בלבד ולא מוטלים על קמעונאים. בעצם חיפשנו את המקום הנכון להעביר את הקו כדי לדאוג שכל הקמעונאים הגדולים באמת יהיו בפנים, ומצד שני לא לפגוע ולא להגביל יתר על המידה קמעונאים קטנים - זה הקו.

תודה. אני רואה הערות, חבר הכנסת הופמן.

אני רוצה לשאול רק לגבי הרף של ה-250 מיליון. יש לי תחושה – תקנו אותי אם אני טועה – שהרף הזה מפריד לא בין הקמעונאים הקטנים והבינוניים לגדולים אלא בין הקטנים לבין הבינוניים והגדולים. זאת אומרת, אם מסתכלים על התמונה הכוללת של השוק, הרף לא מבחין, לא מעלה מעליו את הגדולים רק אלא גם את הבינוניים, הפער בין 250 לבין 700 נגיד, הוא פער הרבה יותר גדול מאשר בין 250 ל-200, ואתה מעביר את הרף לא במקום הנכון.

אני חושב שצריך לשאול את השאלה הזאת בהקשר של ההגבלות.

חבר הכנסת רוזנטל, אתה רוצה לחזק את זה?

לא, אני רוצה לשאול את חבר הכנסת הופמן, הרי כולנו יודעים באיזו זירה אנחנו מסתובבים ועל איזה גופים, זאת אומרת, האם אתה - -

רבותי, אנחנו הרבה אנשים פה, אז אני מבקש – איילת ועפר, כל הקואליציה פה.

אם לא נגמור טוב את השיחה הוועדה מיותרת.

- - מכוון למשהו שאני לא מבין, שאבין רק למה אתה מכוון.

לא, אני אומר שהרף של 250 מיליון - אתה מבין מה הוא עושה? הוא גם את הבינוניים שם בעצם - - -

כן, אבל מה זה הבינוניים? למי אתה מתכוון? ל"רמי לוי"? ל"אושר עד"? למי אתה מתכוון?

כל אלה מעל מיליארד.

הרי כולם יודעים מה - - -

אין לי אג'נדה נסתרת פה.

אני לא חושש חלילה, לא התכוונתי.

הוא מנסה להבין מה - - -

אני מנסה להבין, הרי רף שאתה מעביר ואתה מגדיר "קמעונאי גדול", אתה צריך לעשות את זה כשהתמונה של השוק ברורה לך, של שוק המזון ומי השחקנים. ואני שואל, האם באמת הרף הזה שם בצד אחד את הקטנים ואת הבינוניים ומעלה מעליהם את הגדולים או - - -

או ש"קמעונאי גדול" זה בינוני וגדול והקטנים מתחת.

בדיוק, ואז צריך לחשוב על הגדרה בהתאם.

בבקשה, אורי שוורץ.

אני חושב שהשאלה מאוד נכונה, וצריך לראות אותה בראי ההגבלות שאנחנו מטילים על הקמעונאים, זאת אומרת, נגיע תכף לפרק ב', פרק ב' מראה לך מה הן המגבלות. הרי זו לא עבירה להיות קמעונאי גדול חס וחלילה, אבל המגבלות שמוטלות על קמעונאי גדול - חשבנו שראוי להחיל אותן גם על מה שאתה - -

גם על בינוניים.

- - קורא "קמעונאים בינוניים". אם נגיע לאיזשהו איסור שתחשוב אולי שכאן לא - - -

לכן רציתי שנתחיל באיסורים ואז - - -

הבנתי. לאור זה תעלה - כרגע "קמעונאי גדול" אליבא דה שוורץ, זה גדול ובינוני, זה הכול, תודה.

בדיוק.

אנחנו מברכים על "קמעונאי גדול", לא רוצים שנצא בעצמנו קטנים, זה הכול. זו כוונת החוק, אין לנו נגד אף אחד שום דבר, אבל אנחנו חושבים שהגיע הזמן להגן על הציבור, זה הכול.

תודה רבה. עורך-דין ויזר, רצית להוסיף משהו?

רציתי לשאול, בסעיף קטן (1) יש דרישה לשלוש חנויות שאינה קיימת בסעיף קטן (2), האם זה מכוון או שזה פשוט - - -

אמרנו, זה או שלוש חנויות פיזיות או חנות מקוונת שאז היא למעשה כלל ארצית בהגדרה שלה, ולכן זה או או.

שם במודע אתה מוותר על הדרישה של שלוש חנויות.

כן.

אתה מסופק?

הכול בסדר, רק רציתי להבין.

בסדר? רק להבין? רבותי, אני רוצה לגמור את סעיף ההגדרות עד שלוש כי יש לי עוד משהו פה בשלוש, אנחנו רוצים לצמצם - - -

אדוני, לעניין "קמעונאי גדול" חסרה לי האמירה שקמעונאי גדול הוא רק מי שמופיע ברשימה שפרסם הממונה בהתאם למה שהיום נקרא "סעיף קטן (z)", ואסביר בחצי משפט. מאחר שיש איסורים גם על ספקים - מה מותר להם לעשות מול ספק קטן ומה אסור להם לעשות מול ספק גדול, כאשר אנחנו נמצאים בחודש פברואר, ואני מגיע לרשת מסוימת או לחנות מסוימת ואני אמור לדעת האם מותר לי או אסור לי לעשות אתה פעולה מסוימת, השאלה כרוכה בעובדה האם הוא מוגדר כספק קטן או כספק גדול. לי כספק אין מידע: כמה חנויות יש לו, מה מחזור המכירות שלו, ואני לא יודע באותו רגע אם אני עבריין - -

יפה.

- - או מותר לי או אסור לי לעשות.

שאלה טובה, עורך-דין שוורץ.

לכן הממונה יפרסם אחת לשנה באתר האינטרנט רשימה.

- - -

סליחה, אני רוצה להבהיר את השאלה של עורך-דין כורש, אני חושבת שהיא שאלה חשובה. ההגדרה "קמעונאי" עצמי כפי שמוגדרת כאן עומדת בפני עצמה, ובנוסף יש הוראה המחייבת את הממונה לפרסם הודעה על הרשימות. מה קורה אם מישהו לכאורה עונה על תנאי ההגדרה של "קמעונאי גדול" אבל שמו לא נכלל בהודעה שפרסם הממונה - האם הוא ביצע הפרות של החוק אם הוא לא התנהג כ"קמעונאי גדול" הגם שהוא עונה להגדרה?

ההכרזה היא תנאי, זה הכול.

השאלה אם היא קונסטיטוטיבית או לא.

האם זה נובע ממעמדו או מחייב גם הכרזתו של הממונה?

רבותי, נקלענו בין כל עורכי-הדין. עורך-דין שוורץ, יש לך תשובה? אחרת אעביר את זה לדיויד.

אני חושב שהכוונה היא - כמו שאמר עורך-דין כורש, ספק גדול באמת לא תמיד יודע ובאמת לשקף לו את זה ולאפשר לו לדעת, שלא ימעד. אני חושב שזה לא נכון יהיה לומר שהרשימה קונסטיטוטיבית, אבל ראוי אולי לחשוב על מנגנון של הגנה שספק שפעל מול קמעונאי שלא נמצא ברשימה והתברר בדיעבד שהוא קמעונאי גדול ובטעות הוא עשה - - - והוא לא ברשימה, זכאי להגנה מהסנקציות שקיימות בחוק.

אז אתם תמציאו סעיף כזה לוועדה לישיבה הבאה.

סעיף כזה, תודה רבה.

עורך-דין שוורץ, למה לא לייצר ודאות?

עורך-דין כורש, יש לך הצעה? תן לי ניסוח.

אני חושב שההגדרה צריכה להוסיף בכלל: ומופיע ברשימת הקמעונאים הגדולים בהתאם לסעיף קטן (z).

אני חושב שיש היגיון גדול במה שהוא אומר.

זאת אומרת, זה הולך אליבא דה פרופ' דיויד גילה כרגע, מי שיהיה אחר כך – דיויד, זה בסדר?

לא יודע, השאלה מה קורה עם ספק גדול שידע שמדובר בקמעונאי גדול ומשום מה הוא לא היה ברשימה כי הממונה התרשל. כלומר, אני חושב שצריך למקד את - - -

- - -

זה לא יקרה.

זה לא יכול לקרות, דיויד, אז הממונה יהפוך לממונה קטן.

רבותי, זה לא יכול לקרות אצל פרופ' גילה, אבל זה יכול להיות בזה שיבוא אחריו, כי הוא יחזור לאקדמיה, אני יודע את זה.

בסדר, מה. אבישי, מה קורה אם נסעתי 200 קמ"ש בכביש ואף שוטר לא תפס אותי? מה, זה אי-אפשר – יש גבול לדבר הזה.

דיויד, אתה לוקח את ההערה הזאת של הערת עזר ויצמן זיכרונו לברכה?

נציע אולי התייחסות לקושי הזה.

אתה תתחיל להיכנס לנבכי התודעה של קמעונאים, זה קצת מוגזם.

אמרתי, אני מציע הצעה - - -

מאז הצהרת כורש אם הגענו לפה, אני חושב במקרה הזה כורש גם הולך אתנו טוב. דיויד, אתה מוכן לקנות את זה?

- - -

קיבלנו, הצהרת כורש. אז אנחנו יכולים להצביע על זה?

כן.

אבל זה צריך להיות רלוונטי רק לאיסורים.

להצביע על מה? מה הפתרון כאן?

נציע נוסח לישיבה הבאה.

תודה רבה. קיבלנו, הלאה.

אפשר להוסיף עוד הערה, בבקשה?

רק בקצרה, כי אני רוצה לגמור את סעיף ההגדרות היום.

אשתדל בקצרה. אני רוצה להגיד מה הבעיה בקביעת הרף של שלוש חנויות. מכיוון שקביעת קמעונאי גדול היא ברמה ארצית, אם ברמה ארצית אני מחזיק שלוש חנויות, הבעיה שהחוק עוסק בתחרות גיאוגרפית, עכשיו אקח את חנות "חביב", חנות "חביב" יש לה רק שתי חנויות בגבעת שמואל - - -

גם בתחרות גיאוגרפית.

בפרק של תחרות גיאוגרפית. חנות "חביב" - ביקשו ממני דוגמאות - מחזיקה רק שתי חנויות, ולמיטב ידיעתי מחזור המכירות עולה על 250 מיליון. מחר אני רוצה לפתוח חנות בגבעת שמואל, שם יש לה חנות, "חביב" שיוצרת שם תחרות מאוד-מאוד גדולה באזור - - -

אז מה את מציעה במקום שלוש?

אבל כבר יש את הנושא הזה מטופל.

יש לנו פתרון לזה.

יש לנו פתרון.

מה הפתרון?

שבפרק הגיאוגרפי נקבל גם חנות אחת שהיא מעל 100 מיליון.

זו תוספת חדשה?

כן, זה בתיקונים, זה חל גם על חנות אחת שהיא מעל 100 מיליון.

תודה רבה על ההערה שלך, תתוקן.

היא כבר תוקנה.

זה תוקן, יש תשובה.

תשובה, מה שאני אומר, תתוקן בתשובה.

יש תשובה בנוסח המוצע.

יש תשובה בנוסח, זה מה שאני אומר. תודה. אני לא יכול לדבר ליד עורכי-דין, כל מילה שאתה אומר, אתה כבר מפליל את עצמך.

ולעומת זאת, יש לך עורכת-דין צמודה שמגנה עליך.

הלאה.

יש עוד הגדרות.

"זכות בתאגיד" ו"קרוב".

יש "זכות בתאגיד".

אתי, אולי "קרוב" קודם?

"קרוב", בבקשה, ו"זכות בתאגיד", אלה שתי ההגדרות שכדאי לאשר היום. הגדרת "קרוב" בעמוד 3.

כן, בבקשה. רבותי, בן-דוד לא יכול להיות יושב-ראש של בנק וגם לא של חברה או שזה מותר, בן-דוד זה לא טוב.

מותר אם הוא לא גנב.

""קרוב" – בן זוג וכן אח, הורה, הורה הורה, צאצא או צאצא של בן הזוג, או בן זוגו של כל אחד מאלה;".

אתה יכול להזכיר רק לוועדה באיזה הקשר אנחנו נדרשים להגדרה הזו?

זה נכנס ל"במישרין או בעקיפין" - "במישרין או בעקיפין" כולל גם: "באמצעות החזקה או רכישה בידי קרוב".

אז "קרוב" אנחנו מאשרים, כל הקרובים מאשרים.
הצבעה

בעד – פה אחד
הגדרת "קרוב" נתקבלה.

אושר.

אין יותר?

יש, אבל הם כבר קרובים רחוקים.

הדבר האחרון שאנחנו מאשרים היום זה "זכות בתאגיד" וזה הנושא האחרון שנגדיר או לא נגדיר היום.

" 'זכות בתאגיד' – כל אחת מאלה: (1) בעלות במניה, החזקה בה או זכות להורות על מכירתה; (2) זכות להצביע באסיפה הכללית של חברה או באורגן מקביל לאסיפה כללית של תאגיד אחר, או זכות להורות כיצד להצביע באסיפה כללית או באורגן כאמור; (3) זכות למנות דירקטור, ובתאגיד שאינו חברה - זכות למנות בעלי תפקיד דומה; לעניין זה יראו את מי שמינה דירקטור או בעל תפקיד דומה כבעל הזכות למנותו; (4) זכות למנות מנהל כללי; (5) זכות להשתתף ברווחי התאגיד; (6) זכות לחלוק ביתרת נכסי התאגיד לאחר סילוק חובותיו בעת פירוקו; (7) כל זכות שתוכנה כתוכן זכות כאמור בפסקאות (1) עד (6), אף אם תוארה שונה;"

אורי, מה שאני מבקש, הסברים בישיבה הבאה, יש לי ישיבה מאוד חשובה עכשיו בשלוש לגבי החדשות המקומיות. אני מודה לכולכם, ניפגש בשבוע הבא, תודה רבה.
<הישיבה ננעלה בשעה 15:00.>