ישיבת ועדה של הכנסת ה-19 מתאריך 24/12/2013

הצעת חוק פרסום מחירי מוצרים ברשתות שיווק, התשע"ג-2013, הצעת חוק הקמת מאגר מידע לענין מחירי מוצרים ברשתות שיווק, התשע"ג-2013, חוק קידום התחרות בענף המזון, התשע"ד-2014

פרוטוקול

 
PAGE
3
ועדה משותפת של ועדת הכלכלה ושל ועדת הכספים

לדיון בקידום התחרות בענף המזון
24/12/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 3>
מישיבת הוועדה המשותפת של ועדת הכלכלה ושל ועדת הכספים
לדיון בקידום התחרות בענף המזון
יום שלישי, כ"א בטבת התשע"ד (24 בדצמבר 2013), שעה 13:30
סדר-היום
<1. הצעת חוק הקמת מאגר מידע לעניין מחירי מוצרים ברשתות שיווק, התשע"ג-2013, של חברי הכנסת נחמן שי, ניצן הורוביץ, דב חנין, מרב מיכאלי (פ/292/19)>
<2. הצעת חוק קידום התחרות בענף המזון, התשע"ג-2013 (מ/769)>
<3. הצעת חוק פרסום מחירי מוצרים ברשתות שיווק, התשע"ג-2013, של חברי הכנסת איילת שקד, עדי קול, יצחק הרצוג, קארין אלהרר, עמרם מצנע, דב חנין, יוני שטבון, איתן כבל, ניצן הורוביץ (פ/1294/19)>
נכחו
חברי הוועדה: >
אבישי ברוורמן – היו"ר
עפר שלח – מ"מ היו"ר
רוברט אילטוב

יעקב אשר

גילה גמליאל

רונן הופמן

יצחק כהן

מיכל רוזין

ראובן ריבלין

אלעזר שטרן

דב חנין

מיקי רוזנטל

איילת שקד
מוזמנים
>
יונתן רגב - סגן ממונה על התקציבים, אגף תקציבים, משרד האוצר

יאיר זילברשטיין - רכז תעשייה באגף תקציבים, משרד האוצר

נעם שטרן - רפרנט תעשייה באגף התקציבים, משרד האוצר

יהונתן לוי

עו"ד, משרד האוצר

ענת אסיף - עו"ד, מחלקת ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

לירון נעים - עו"ד, ייעוץ וחקיקה כלכלי-פיסקלי, משרד המשפטים

עדנה הראל - עו"ד, ייעוץ וחקיקה כלכלי-פיסקלי, משרד המשפטים

סיגל מרד-אברג'יל - עו"ד, לשכה משפטית, משרד הכלכלה

יגאל גורביץ - יועץ מנכ"ל, משרד הכלכלה

דיויד גילה - הממונה על ההגבלים העסקיים, רשות ההגבלים העסקיים

ד"ר אסף אילת - כלכלן ראשי, רשות ההגבלים העסקיים

אורי שוורץ - יועמ"ש, רשות ההגבלים העסקיים

נועה צבי-אוליבר - עו"ד, יועצת הממונה, רשות ההגבלים העסקיים

עידית פרוים - עו"ד, מנהלת תכנון ומדיניות חקיקה, רשות ההגבלים העסקיים

זהר שמש - מתמחה, רשות ההגבלים העסקיים

אלדד כורש - יועמ"ש, התאחדות התעשיינים בישראל

ד"ר אורנית רז - מנהלת איגוד תעשיות המזון, התאחדות התעשיינים בישראל

ליאור לוי - יו"ר, האגף לתעשייה קטנה ובינונית, התאחדות התעשיינים בישראל

פנחס קימלמן - חבר ועדה, איגוד המזון בהתאחדות התעשיינים בישראל

אברהם בירנבאום - יו"ר, ארגוני הסוחרים בישראל

עמנואל ויזר - יו"ר הוועדה להגנת הצרכן, לשכת עורכי-הדין

אלי שלום סתוי - יו''ר, פורום מזון ומכולות

איתי ברק - ראש מטה, "מחלבות גד"

פזית ברקוביץ - מנהלת תחום כלכלה ובקרה, "מגה קמעונאות"

אתי גולן - מנהלת תחום כימיה ומזון, מכון התקנים

נמרוד הגלילי - מנהל תחום ענפי, איגוד לשכות המסחר

רונן רגב כביר - מנהל מחלקת המחקר, "אמון הציבור"

רן שטרית - מנהל רגולציה, "תנובה"

אביעד שי - מנהל אגף רגולציה, "תנובה"

רן מלמד - סמנכ"ל, עמותת "ידיד"

קרן שינמן - סמנכ"לית רגולציה, החברה המרכזית לייצור משקאות קלים

צבי ביידא - עוזר מנכ"ל, "שופרסל"

נחום גוטנג - כלכלן, הפורום המשפטי למען ישראל

שלומי דגן - כלכלן, "המועצה לצרכנות"

יורם ארן - יועמ"ש, רשות ההסתדרות לצרכנות

ערן מאירי - יועמ"ש, "שופרסל"

עירית פיליפ - יועמ"ש, "מגה קמעונאות"

אלברטו פסח - מזכיר חברה ויועמ"ש, "אסם"

עדי כביר קוהלי - עוזרת מנכ"ל, "אסם"

אורלי בן-שמאי - יועצת קשרי ממשל, אימפקט

רות פרמינגר - עו"ד, יועצת קשרי ממשל, איגוד המזון

שירי לילינטל - מתמחה, עמית פולק מטלון ושות'

בר פרג'ון - סטודנטית

אייל עופר - יו"ר עמותת "ישראל יקרה לנו"

יעקב לוי - "תנועת הצרכנים"

פז ברנט - לוביסט, חב' "פוליסי" מייצג את "אסם"

ארז גילהר - לוביסט, מייצג את "תנובה"

אביגיל עמית - לוביסטית, חב' "אימפקט", מייצגת את "דור אלון קמעונאים"

יגאל אכטנברג - לוביסט, מייצג את החברה המרכזית לייצור משקאות קלים

עופרה שקד - לוביסטית, מייצגת את החברה המרכזית לייצור משקאות קלים

זכריה רייך - שדלן, איגוד תעשיות המזון

אשר רוכברגר - משקיף, "המשמר החברתי"
ייעוץ משפטי
אתי בנדלר

אביגל כספי

ענבל דגן (מתמחה)
נועם זמרן (מתמחה)
מנהלת הוועדה
לאה ורון
רישום פרלמנטרי
רונית יצחק
<1. הצעת חוק הקמת מאגר מידע לעניין מחירי מוצרים ברשתות שיווק, התשע"ג-2013, של חברי הכנסת נחמן שי, ניצן הורוביץ, דב חנין, מרב מיכאלי (פ/292/19)>
<2. הצעת חוק קידום התחרות בענף המזון, התשע"ג-2013 (מ/769)>
<3. הצעת חוק פרסום מחירי מוצרים ברשתות שיווק, התשע"ג-2013, של חברי הכנסת איילת שקד, עדי קול, יצחק הרצוג, קארין אלהרר, עמרם מצנע, דב חנין, יוני שטבון, איתן כבל, ניצן הורוביץ (פ/1294/19)>
היו"ר אבישי ברוורמן
רבותי, חברי הכנסת, חברים, אנחנו פותחים את הדיון היום על רקע החלטת בית-המשפט מאתמול בעניין "שופרסל". נפל דבר בישראל, אני אומר לכם בתור אדם שהיה בעבר בארצות-הברית, ואני זוכר את ההחלטות שהיו מהסוג הזה, זה החלטות מאוד משמעותיות. הסיפורים של תיאום מחירים ולחץ של ספקים על הרשתות ולהיפך נראים היום פחות כמו סיפורים תיאורטיים, סיפורי אלף לילה ולילה, ויותר כמו תמונת מציאות והחלטה ברורה ונחרצת של בית-המשפט, זה גם הרקע לדיונים שנקיים - איך באמת לדאוג שעל המדפים יהיו מוצרים איכותיים וזולים, ואף אחד על-ידי הכוח שיש לו, כוח מונופולי, לא ימנע תיאום. אני חושב שהשוט הזה שנפל הוא למען יראו וייראו ויש לו משמעות אמיתית לגבי הדיונים שאנחנו מקיימים. קראנו כמה סעיפים, עורך-הדין של התאחדות התעשיינים אלדד כורש הציג בפנינו שלא הביאו לידיעתו את הדברים בזמן, לכן נדאג שעכשיו יש לכם את הדברים.
אתי בנדלר
את הנוסח המתוקן.
היו"ר אבישי ברוורמן
את הנוסח המתוקן. לא נדון בדברים האלה, ונתקדם לסעיפים הבאים, מר כורש.
אלדד כורש
תודה רבה.
היו"ר אבישי ברוורמן
עורכת-דין בנדלר, יש לך משהו להוסיף?
אתי בנדלר
לא. בישיבה האחרונה הגיעה הוועדה להגדרה של קמעונאי, הדיון בהגדרה הזאת לא התחיל וטרם אושרה.
רונן הופמן
אפשר שאלה מתודולוגית, אדוני היושב-ראש?
היו"ר אבישי ברוורמן
בבקשה, חבר הכנסת הופמן.
רונן הופמן
אנחנו באופן טבעי עוסקים בהגדרות קודם ואחר כך באיסורים וכן הלאה, בפעולות האסורות. העניין הוא שכדי להתעמק בהגדרות, להבין אותן ולהגדיר אותן, לפעמים אנחנו, אני לפחות צריך להבין את חלק מהדברים שנדונים אחר כך, כמו למשל חלק מהפעולות האסורות. האם אפשר להתחיל או להמשיך מהנקודה הזאת בפעולות האסורות ואז לחזור להגדרות? זה יעזור.
אתי בנדלר
אפשר לעשות את זה. בטכניקה הזאת נקטנו לא פעם אחת, שמתחילים עם סעיפים אופרטיביים, ובכל סעיף שנעשה בו שימוש בהגדרה המוגדרת בסעיף אחד חוזרים לאותה הגדרה.
רונן הופמן
כי אחרת אנחנו דנים בהגדרות, אבל אתה מנותק מה - .
אתי בנדלר
אם היושב-ראש יחליט ללכת בדרך זו אין מניעה לעשות את זה.
היו"ר אבישי ברוורמן
חבר הכנסת ד"ר הופמן ההיגיון רב בדבריך, בכל מקרה רק אעבור על הנושאים, אבל אני אומר עוד פעם, מכיוון שלא נצביע על ההגדרות, אז אנחנו יכולים לחזור אליהן. השאלה עוד פעם, אני - - -
לאה ורון
זו החלטה שלך? כי פה אין שינוי.
היו"ר אבישי ברוורמן
אני מעדיף שלא.
אתי בנדלר
אם כך, אפשר לעבור ישר לפרק ב': הסדרת פעילות ספקים וקמעונאים.
היו"ר אבישי ברוורמן
אלא אם כן מר בירנבאום יגיד לי שזאת טעות.
אברהם בירנבאום
הטעות היא קטנה. חסרה לי פה הגדרה של ספק גדול שהוא מונופול, אני מבקש בעקבות דבריך.
היו"ר אבישי ברוורמן
להוסיף.
אברהם בירנבאום
ואני מבקש להבהיר: מטרת החוק היא להגביר תחרות. מונופול מכתיב לקמעונאי את המחיר, אבל אין כל סיבה שנאפשר לו להכתיב את המחיר לצרכן, כלומר, למנוע תחרות בין הקמעונאים. לכאורה, סוחרי המכולת צריכים להיות זולים יותר מאשר רשתות השיווק, מכיוון שבמרביתם עובדים בני-משפחה, יש להם פחות הוצאות על שכר עבודה, משום שחלקם הם בעלים או בעלים חלקיים במבנה, כלומר, בדמי מפתח או לפי חוק הגנת הדייר או שהם משלמים דמי שכירות - - -
היו"ר אבישי ברוורמן
חבר הכנסת שטרן, אתה שואל מי זה מר בירנבאום הוא ראש איגוד הסוחרים.
אברהם בירנבאום
יו"ר ארגוני הסוחרים בישראל.
אלעזר שטרן
תודה.
אברהם בירנבאום
למעשה, מאז 1970, מאז החלו הרשתות לפתוח חנויות נוצר מצב שהרשתות דרשו מהספקים למכור לחנויות המכולת במחיר גבוה כזה שחנות המכולת לא תוכל להתחרות.
היו"ר אבישי ברוורמן
אוקיי, ולכן?
אברהם בירנבאום
והתוצאה היא שהמחירים אצל סוחרי המכולת גבוהים יותר.
היו"ר אבישי ברוורמן
ברור.
אברהם בירנבאום
כאשר מדובר בספק גדול שהוא מונופול אנחנו חייבים בהמשך גם לקבוע שעליו למכור לכל הקמעונאים במחירים אחרים, בתנאי אשראי זהים ובתנאי אספקה זהים ללא קשר לגודל המכירות. המציאות היא שהקמעונאי הגדול איננו מחזיק מחסנים, קונה את הכול ומעביר את הסחורה אליו. הספק שמספק לקמעונאי הגדול מספק גם לחנות המכולת, מוריד לו סחורה, ואין כל שום סיבה שספק גדול שהוא מונופול – למשל ידוע זה עשרות שנים שסוחרי מכולת קונים בקבוקי "קוקה קולה" אצל הסופר המתחרה. כלומר, הסופר המתחרה יותר זול במוצרים רבים ובעיקר במוצרי המונופולים מאשר חנות המכולת קונה בעצמה. לכן ראוי שמונופולים ימכרו לכולם במחירים אחידים.
היו"ר אבישי ברוורמן
תודה. אנחנו נתייחס לזה. מר סתוי, בבקשה.
אלי שלום סתוי
רק משפט אחד באותו הקשר. למעשה מה שנדרש זה ששרשרת האספקה לשירות העסקים הקטנים והבינוניים תיתן שוויון הזדמנויות לעוסקים הקטנים והבינוניים בדיוק כמו שיש למתחרים הגדולים מרשתות השיווק הגדולות. זה דבר שניתן לעשות בקלות. דיברתי גם עם הממונה על ההגבלים בנושא הזה, ניתן לפי דעתי לאכוף על ספקי המזון באיגוד המזון שישתפו פעולה עם שרשרת האספקה לעסקים הקטנים באותה מידה כמו שהם משתפים פעולה עם שרשרת האספקה של העסקים הגדולים. ועוד משפט אחד והוא חשוב.
היו"ר אבישי ברוורמן
אוקיי, הבנתי, כן.
אלי שלום סתוי
הסיכון בהצעת החוק הזאת זה שאחרי שקרסו כ-10,000 עסקים קטנים בעשור האחרון, היכולת להציג מחירים בפרהסיה מול הציבור זה למעשה לקבוע שבעלי העסקים הקטנים הם גנבי מחירים, הם יהיו גנבי מחירים והם פשוט ייעלמו בקצב מהיר ביותר, כאשר אנחנו לוקחים על האחריות שלנו חיסולם של העסקים הקטנים בענף המזון. ואני אומר את זה בצורה הקשה והבוטה ביותר.
היו"ר אבישי ברוורמן
אני מודה לך. פרופ' גילה, אתה רוצה להתייחס לשתי ההערות האלה?
דיויד גילה
אני יכול להתייחס בקצרה. בעצם הרבה מהדברים שנאמרו יש בחוק. דבר אחד שאין בחוק זה איסור אפליה, שזה גם נוגע למה שאתה אמרת, וזה בכוונה. כלומר, לפי חוק ההגבלים העסקיים למונופול, כלומר ספק שיש לו באמת מעל 50% מהשוק שלו אסור להפלות בין קמעונאים בצורה שנותנת יתרון לא הוגן לקמעונאי אחד על קמעונאי אחר. אבל להכניס איסור גורף על ספק גדול להפלות יכול לגרום יותר נזק מתועלת, כי הרבה פעמים האפליה הזאת, במירכאות, היא מה שמתמרץ את הספק, אפילו ספק גדול, לתת הנחות. למשל, הוא יכול לתת הנחה לאיזושהי רשת שיווק שרוצה להוריד מחירים. אם נאסור עליו להפלות, מה שעלול לקרות, זה שהספק הגדול יגבה מחיר גבוה מכולם במקום מחיר נמוך מכולם, זה הפחד. לכן בחוק המזון שמנו את הדברים הברורים, הבטוחים שחלים בצורה גורפת על ספק גדול.

בחוק ההגבלים יש איסור, שכבודו במקומו מונח, איסור אפליה על מונופול, אז אם קמעונאי קטן סובל מאפליה כזו הוא יוכל לבוא לרשות ההגבלים ולהתלונן, ואז רשות ההגבלים תבדוק את התלונה ותבדוק אם באמת הייתה אפליה שגרמה יתרון תחרותי בלתי הוגן.
לגבי כוח הקנייה של קמעונאים קטנים, אז אנחנו הרבה פעמים מאשרים שיתופי פעולה של קמעונאים קטנים כמו ב"רשת הרביעית" וכו' שירכשו ביחד מהספקים המשמעותיים, וככה הם יכולים ליצור לעצמם כוח מיקוח שדומה לכוח מיקוח של הרשתות הגדולות ולהתחרות עם הרשתות הגדולות בצורה יותר טובה.
היו"ר אבישי ברוורמן
מר בירנבאום, זה מספק אותך, הנקודה?
אברהם בירנבאום
לא, בהחלט לא. הממונה יכול להסביר לי מדוע ספק גדול שהוא מונופול צריך להפלות בין הקמעונאים, למכור לחנות מכולת במחיר שהוא יותר גבוה מאשר הרשת המתחרה, החנות המתחרה מוכרת - מדוע? הרי הוא מוכר לו באמצעות אותה מכונית, היא עושה סיבוב של עוד עשרה מטר, עוד 20 מטר, מגיעה לחנות המכולת, מורידה סחורה. מדוע לתת יתרון לגודל, לכמות קניה, למונופול?
דיויד גילה
שוב, אני חוזר על מה שאמרתי קודם, למונופול לפי חוק ההגבלים העסקיים, אפילו לפני החוק הזה, אסור להפלות בצורה שנותנת יתרון תחרותי בלתי הוגן לקמעונאי גדול על קמעונאי קטן. האיסור הזה שאתה מדבר עליו קיים בחוק ההגבלים העסקיים.
אברהם בירנבאום
לא, לא, אני דיברתי - - -
מיקי רוזנטל
השאלה היא אחרת.
היו"ר אבישי ברוורמן
רק רגע, מר בירנבאום, חבר הכנסת רוזנטל.
מיקי רוזנטל
האם הנחה שניתנת לרשת גדולה היא חוקית או לא חוקית על-פי חוק ההגבלים? התשובה היא כן.
דיויד גילה
מה שצריך לבדוק במצב כזה - האם היתרון התחרותי הוא בלתי הוגן. אז מה שהספק יטען זה שזו הנחה לכמות כשהוא מוכר כמויות גדולות לרשת הגדולה.
מיקי רוזנטל
נכון.
אברהם בירנבאום
כן.
דיויד גילה
זה דבר שיכול להיבחן, ובאמת הנחה לכמות זה דבר מקובל והרבה פעמים הוא טוב לתחרות, כל מקרה לגופו. אבל זה לא מתאים לאיסור הגורף בחוק הזה הנוכחי על ספקים גדולים, כי כמו שאמרתי, יש לזהdownside - ה-downside, הגירעון פה הוא שעלול להיות מחיר גבוה לכולם, אנחנו לא רוצים את זה.
היו"ר אבישי ברוורמן
חבר הכנסת שטרן, כן.
אלעזר שטרן
אבל אי-אפשר לפתור את הבעיה הזאת של הספקים הקטנים בדיוק ככה בלי לפגוע ביכולת באמת להוזיל מחירים.
דיויד גילה
איך?
אלעזר שטרן
אני חושב שהאפליה הזאת, א. לפי מה שהבנתי הם לא מקבלים כלום כאילו, זאת אומרת, מה שהם אומרים זה שבגלל מה שאתה אומר שומרים אותם על הכי גבוה.
דיויד גילה
זה מאוד רווח בשוק שמישהו שהקניות שלו קטנות משלם יותר מאשר מישהו שהקניות שלו גדולות, קוראים לזה הנחת כמות. הרבה פעמים הנחת כמות זאת תופעה לגיטימית - - -
אלעזר שטרן
- - - אנחנו מכירים את זה.
דיויד גילה
שוב, יש נורמה בחוק ההגבלים העסקיים שמטפלת במקרים הפוגעניים כשמדובר במונופול, כי מר בירנבאום דיבר על מונופול. כשמדובר על מונופול יש נורמה שמטפלת בזה. כמו שאמרתי, זה מצב רגיש, כי הרבה פעמים ההנחות האלה טובות לצרכן בגלל שכשהרשת הגדולה מקבלת את ההנחה הזאת היא מגלגלת אותה וכו'.
אלעזר שטרן
כן, זה ברור.
היו"ר אבישי ברוורמן
מר בירנבאום, בשביל נקודה אחרונה תחזור לכאן.
אברהם בירנבאום
נקודה אחרונה, אני לא מסכים עם פרופ' גילה, כיוון שגם למונופול יש מתחרים, לכן כשנקבע מחיר אחיד, מחיר קבוע לכולם, המונופול לא ייקח את המחיר הגבוה ביותר אלא יתחשב במתחרים שיש לו ויאפשר גם לחנויות המכולת להתחרות ברשתות הגדולות ובמוצרים של המונופולים, אפילו למכור במחירים זולים יותר, וכאן המטרה היא להוזיל את המחיר לצרכן.
היו"ר אבישי ברוורמן
אני רק רוצה לחדד מה שאתה אומר. אתה אומר: מכיוון שבאמת זה לא שחקן יחיד אלא שחקן שיש לו רק 50% מהשוק, יש מתחרה נוסף רציני שמציע את זה במחיר יותר נמוך, ואם היינו מתחשבים במשחק הזה, אז גם בעל המכולת הקטן היה מקבל את המחיר לפי המתחרה שנותן מחיר יותר נמוך ולא לפי אותו מונופול שאיננו מונופול בתור שחקן יחיד אלא מוגדר כמונופול, מכיוון שיש לו 50% יותר מהשוק - לכן פה ההתחשבות במחיר של המתחרה, על זה דיברת.
אברהם בירנבאום
אם לא נקבע מחיר אחיד המצב הנוכחי יישאר כפי שהיה במשך עשרות שנים, כיוון שהמכולות לא יכולות להתאחד.
היו"ר אבישי ברוורמן
לא יכולות.
אברהם בירנבאום
לא יכולות, היו ניסיונות רבים בעשרות השנים האחרונות, זה לא קרה, והן לא יכולות לקנות כמויות גדולות, ובפועל אין למונופול סיבה להפלות בגין כמות.
היו"ר אבישי ברוורמן
תודה, הסברת את עצמך. זאת אומרת, מה שהוא אומר, שבמידה ולא לוקחים בחשבון את המתחרה ושיווי המשקל הזה עם השחקנים החזקים - אנחנו תוך תקופה מאוד קצרה באים לחיסול טוטלי של חלק גדול, - -
אלי שלום סתוי
חד-משמעית, חד-משמעית.
היו"ר אבישי ברוורמן
- - של כל – עכשיו יותר מזה, מכיוון שיפורסמו המחירים, אנשים יגידו, עכשיו כבר הם בטח שלא רוצים ללכת לשם.
דיויד גילה
אבל, שוב, אני רק רוצה להזכיר מה המטרה שלנו כאן, המטרה שלנו כאן היא למען הצרכן, אנחנו רוצים לשפר את מצב הצרכן. יכול להיות חוק אחר באולם אחר בכנסת, באולם אחר או באולם הזה שמשפר את המצב של העסקים הקטנים. החוק הזה נועד להועיל עם הצרכן, והרבה מהדברים שאמרתם נועדו להועיל עם העסק הקטן תוך פגיעה בצרכן, וזה לא מהדברים שהחוק הזה רוצה לעשות.
אלי שלום סתוי
הוכחה שזה כן עוזר לצרכן, ואנחנו מדברים רק על הצרכן, היכולת של עסקים קטנים להשיג - - -המתחרים הגדולים יאפשר להם להוזיל את סל המזון במדינת ישראל בין 20% ל-30%, ואני אחראי למה שאני אומר. אם אתם רוצים הוזלה של סל המזון בישראל - -
היו"ר אבישי ברוורמן
הבנתי.
אלי שלום סתוי
- - תנו לקטנים את מה שמגיע להם והם יעשו את העבודה. יש 5,000-3,000 נקודות חזקות מאוד, נגישות וזמינות לציבור, הם יעשו את העבודה בדיוק כמו שרמי לוי עשה את העבודה בסלולר, בדיוק אותו דבר.
היו"ר אבישי ברוורמן
תודה. דיויד.
דיויד גילה
אני רק רוצה שלוש נקודות.
אלעזר שטרן
רגע, דיויד, אז אולי אם אתה כבר הולך לענות, רק אני רוצה אולי טיפה ללכת עם הכיוון הזה. בסוף כשאתה מסתכל על הקופה ואתה אומר: יש יתרונות לגודל, וכמובן זה נכון, ולכן בסך הכול אתה אומר: הצרכן בקצה, שהוא המטרה שלנו, מרוויח בגלל שיש את המבצע הזה. ויכול להיות שאם תלך למקום כזה שתחייב אותו למכור גם לקטנים, אז אומנם הוא לא יכול לעשות הנחה פעם אחת אבל המחירים לכולם, בגלל שבסוף יש לו סך הכנסות גם לאותו אחד, בסוף סך ההכנסות שלו הרי יישאר אותו דבר. נגיד במקום הנחה למישהו גדול, המחירים של כולם ירדו יותר בכל המקומות ובאופן קבוע, אוקיי אז יהיו פחות מבצעים כאלה לספקים הגדולים.
היו"ר אבישי ברוורמן
דיויד, תענה, ואני מסכם, עובר הלאה, כן.
דיויד גילה
אוקיי, זו רק אחת מהאפשרויות. האפשרות השנייה היא שהמחיר יעלה לכולם, כי אם יש מספיק עסקים קטנים שאפשר מספיק להעלות להם את המחיר, יכול להיות שהספק יעדיף לגבות מחיר יותר גבוה מכל ה"רמי לוים" וה"שופרסלים" וה"מגאים", ואז הצרכן ייפגע.

נקודה שנייה בקצרה, אני שוב רוצה להזכיר את ה"רשת הרביעית - ה"רשת הרביעית" הפכה לגוף עם כוח רכישה מאוד משמעותי שהספקים נותנים לה הנחות משמעותיות, אז גם המכולות יכולות לעשות דבר דומה, יבואו לרשות ההגבלים, ואנחנו נשקול בחיוב לתת להן לעשות משא-ומתן משותף ממש כמו שנתנו בזמנו ל"רשת הרביעית".
לגבי ספק מתחרה, אני חייב להזכיר שגם כשיש ספק מתחרה לספק מונופליסטי או ספק גדול - יכול להיות כוח. אלמלא היה לו כוח, אז הייתי מצפה לספק המתחרה בעצמו לתת הנחות למכולות, ואז לא הייתה בעיה. הבעיה צצה מהכוח, הכוח להפלות מעיד על זה שיכול להיות שהמתחרה לא מרסן אותו עד הסוף.

ולבסוף, צריך להזכיר שמכולת היא קמעונאי מקומי שהרבה פעמים הצרכן בא אליו משיקולי נוחות, גם כשהמחיר שם קצת יותר גבוה.
היו"ר אבישי ברוורמן
יפה. רבותי, אני מסיים את הנושא הזה, חברי הכנסת שמעו את דבריך מר בירנבאום, מר סתוי, אם מישהו - - -
יאיר זילברשטיין
רק לציין עובדה אחת.
היו"ר אבישי ברוורמן
מר זילברשטיין.
יאיר זילברשטיין
שקיפות המחירים לא חלה על קמעונאים קטנים, היא חלה רק על קמעונאים גדולים, לכן - -
אתי בנדלר
בסדר, אבל יבואו עם הרשימה הזאת למכולת.
קריאות
- - -
יאיר זילברשטיין
ולכן לא ייתנו לנו להשוות ולהגיד פה את - - -
מיקי רוזנטל
מצד שני, אנחנו לא יכולים, עם כל הסימפטיה, - - -
היו"ר אבישי ברוורמן
אני חושב שבכל זאת, המצוקה של המכולות עוד יש להם את הזכות להתבטא פה, בבקשה, כמו שלך יש זכות להתבטא. חברי הכנסת שמעו את הדברים של מר בירנבאום. אם למישהו יש הצעות ספציפית לתיקון הצעת החוק יעביר לפה.
אתי בנדלר
אם למי מחברי הכנסת.
היו"ר אבישי ברוורמן
למישהו מחברי הכנסת, כמובן, אז בבקשה, תעבירו ונדון. הנקודה הובהרה, היא בעייתית, אנחנו בחוק הורדת המחירים, מצד שני, במבנה השוק הזה אנחנו עדיין רוצים שהקטנים יתקיימו. אנחנו ממשיכים אם כך עם התיקון של חבר הכנסת הופמן, ואנחנו נעבור לנושאים ונחזור להגדרות יותר מאוחר.
אתי בנדלר
יש רק בעיה אחת.
היו"ר אבישי ברוורמן
רגע, אייל עופר, אתה רוצה להתבטא בנושא הזה? משפט אחד, כן.
אייל עופר
רציתי רק משפט אחד. הבעיה פה היא יחסים של עוצמה, העוצמה כמו שראינו אתמול בפסק-הדין נתונה בתפר שבין הספקים הגדולים מאוד, לא מי שמוגדר ספק גדול בחוק, אלא מישהו באמת בין עשרה ל-12 הספקים הגדולים מאוד במדינה לבין המשווקים הגדולים שהם בעיקר שניים, שם שוכן הכוח, כל מי שמסביבם סובל, וזה גם הצרכן, וזה גם ה"מכולתניק" הקטן, זה גם בעל חנות הירקות, זה גם החקלאי וזה גם היצרן הקטן.
אסף אילת
בשביל זה התכנסנו.
היו"ר אבישי ברוורמן
אייל, תעביר לנו אם אתה רוצה תיקונים, אנחנו רוצים דברים קונקרטיים אם צריך לשפר את הצעת החוק הזאת.
אייל עופר
אני חושב שבהחלט צריך להכניס קודם כול הגדרה שהייתי קורא לזה "אולטרה ספק", ספק גדול מאוד שתתפוס את עשרה עד 12 הספקים הגדולים במדינה. צריך באמת למצוא איך לעשות את זה בצורה נכונה ולהטיל מגבלות – יש לנו הצעות מסוימות – על היצרנים האלה כדי שהם לא יוכלו לנצל את כוחם גם אם הם לא מוכרזים כמונופול של מעל 50% בשוק מסוים.
היו"ר אבישי ברוורמן
תודה. תעביר לנו את זה בכתב, נעביר את זה לחברי הכנסת, לממונה ונדון בזה.
אייל עופר
בהחלט.
היו"ר אבישי ברוורמן
בבקשה.
אתי בנדלר
אדוני, אומר לך מה הבעיה כרגע, אם הכוונה היא לעבור לפרק ב' החל בסעיף 5 - -
היו"ר אבישי ברוורמן
לפי הצעת הופמן.
אתי בנדלר
- - אדוני הצהיר בתחילת הישיבה שהוא נענה לבקשת עורך-דין כורש, נדמה לי, שלא לדון בהצעות החדשות המגולמות בהצעת החוק כפי שהועברו לוועדה בסוף השבוע, והחל בסעיף 5 יש שינויים ואפילו הייתי אומרת מהותיים, כך למשל כבר סעיף 5, אם תראו את הנוסח שמונח בפניכם, סעיף 5 המקורי - -
לאה ורון
עמוד 4.
אתי בנדלר
- - מתייחס לקמעונאי, ועכשיו בהתאם להצעת רשות ההגבלים העסקיים הוא יתייחס רק לקמעונאי גדול, אז אכן לא דנו בהגדרה לא של קמעונאי ולא של קמעונאי גדול, אז כך וכך זה יחזיר אותנו אחורה.
היו"ר אבישי ברוורמן
אז המלצתך שבכל זאת נלך, ואם נצטרך לתקן, נתקן את זה רטרואקטיבית.
אתי בנדלר
כי פשוט יש בעיה אחרת, יהיו המון חורים. מהישיבה הבאה אפשר.
היו"ר אבישי ברוורמן
מקובל עליך, חבר הכנסת הופמן?
רונן הופמן
מקובל.
היו"ר אבישי ברוורמן
בסדר, מקובל על חבר הכנסת הופמן אז נמשיך בהגדרות: קמעונאי, בבקשה.
אורי שוורץ
רק שאלה, בדיון הקודם ביקשתם תיקון להגדרת "חנות", אמרנו שנציע הבהרה להגדרת "מחזור מכירות", וביקשתם גם הגדרה ל"מותג פרטי". האם אנחנו יכולים לקרוא את זה כרגע או שגם בעניין הגדרות - - -
אתי בנדלר
לא, משום שזו אותה בעיה, אנשים לא הספיקו לעיין בנוסח המוצע ולגבש עמדה לגבי זה.
היו"ר אבישי ברוורמן
אני לא רוצה לקבל בג"ץ על זה.
אורי שוורץ
אפשר לקבל בג"ץ?
היו"ר אבישי ברוורמן
סתם, סתם.
אתי בנדלר
לא, לא בג"ץ, אנחנו פשוט מבחינת הליכי חקיקה תקינים.
היו"ר אבישי ברוורמן
כבוד למתדיינים.
לאה ורון
פשוט ההתנהגות של הוועדה כך הייתה - - -
היו"ר אבישי ברוורמן
נכון מאוד.
אורי שוורץ
אם כך אנחנו ב"קמעונאי"?
אתי בנדלר
כן ב"קמעונאי".
אורי שוורץ
" 'קמעונאי' – אדם המחזיק בחנות, וכן כל אדם קשור אליו;".
אתי בנדלר
מה שיחזיר אותנו בכל מקרה להגדרה של "חנות", אבל אני מניחה שבין אם ההגדרה תהיה כזאת ובין אם היה תהיה אחרת - הוא בכל מקרה יהיה מי שמחזיק בחנות.
היו"ר אבישי ברוורמן
אלדד, זה יפריע לך אם נגדיר פה מחדש את החנות ואת הדברים האלה? לא חושב.
אלדד כורש
לנו, אדוני, אין בעיה עם הנושא הזה שהיום יידון עניין חדש.
היו"ר אבישי ברוורמן
הבנתי. מישהו מפריע לו שאנחנו רק נכניס את הדברים האלה? אם אף אחד לא מפריע לו אז אנחנו מתקדמים. בבקשה, אז בוא נחזור, אורי.
אורי שוורץ
אני חוזר ל"חנות"?
אתי בנדלר
אז בהגדרת "קמעונאי" יש לחזור לשתי הגדרות, אדוני.
היו"ר אבישי ברוורמן
שיחזור לדברים שאמרנו קודם. תעדכן אותנו לגבי "חנות" ו"מותג פרטי".
אורי שוורץ
בסדר גמור. "חנות", אני מפנה להגדרה, ההגדרה קיימת, בתחילתה יופיע (א)-
"מקום לממכר קמעונאי של מזון ומוצרי צריכה, לרבות חנות מקוונת, ובלבד שמתקיימים לגביו כל התנאים האלה: (1) כל אלה נמכרים בו דרך קבע: ירקות ופירות טריים, חלב ומוצריו, ומוצרי ניקיון; (2) יותר ממחצית ממחזור המכירות בו הוא ממכירת מזון;"
(ב) – וכאן התוספת שביקשה הוועדה:
"לעניין התקיימות התנאים האמורים בסעיף קטן (א), יראו מתחם אחד הכולל מספר נקודות מכירה, שקמעונאי אחד מחזיק בהם, כחנות אחת."

ההערה של הוועדה, אם רק אסביר, בפעם הקודמת נגעה לזה שהועלה חשש שבעקבות החוק קמעונאים יתחילו לחלק את החנויות שלהם למספר חנויות משנה,- -
היו"ר אבישי ברוורמן
בדיוק.
אורי שוורץ
- - ולכן ההגדרה אמורה לתפוס סיטואציה כזו גם כשמדובר במתחם אחד גם אם יש כמה קופות, אם יש כמה מתחמים.
היו"ר אבישי ברוורמן
בסדר גמור. מישהו יש לו הערה בנושא? בבקשה.
רונן הופמן
רק שאלה קצרה. יותר ממחצית המוצרים, זאת אומרת, מה, זה כמותי או שזה מחזור המכירות?
יאיר זילברשטיין
מחזור המכירות.
אורי שוורץ
מחזור המכירות.
רונן הופמן
מחזור המכירות, אוקיי.
אתי בנדלר
אני מבקשת להזכיר שהייתה פנייה של חבר כנסת רוזנטל בקשר להצעות להרחיב את תחולת החוק גם לנושא ה"פארמים". בישיבה הקודמת הייתה הצעה שההרחבה לא תהיה לגבי כל פרקי החוק, אלא רק לגבי פרקים מסוימים. אם ההצעה הזאת מקובלת עליך, אז אין צורך לשנות את ההגדרה "חנות".
מיקי רוזנטל
מקובל.
היו"ר אבישי ברוורמן
מקובל. תודה רבה, חבר הכנסת רוזנטל. כן, עורך-דין שוורץ.
אורי שוורץ
עכשיו הגדרה חדשה, הגדרת "מותג פרטי" - "מוצר המיוצר עבור קמעונאי גדול ונמכר תחת מותג של הקמעונאי הגדול הכולל קבוצה של מוצרים".
היו"ר אבישי ברוורמן
יש למישהו בעיה? לא. קדימה.
אתי בנדלר
אני לא מבינה את ההגדרה, זו הבעיה היחידה.
אלדד כורש
גם אני לא מבין, אני לא מבין מה כתוב פה.
אתי בנדלר
אם מישהו יכול לתרגם לי אותה.
היו"ר אבישי ברוורמן
רגע, עורכי-דין כהן ובנדלר לא מבינים, בבקשה, מר שוורץ, תרגום רש"י.
אורי שוורץ
הכוונה הייתה באמת ללכוד את המוצרים שמיוצרים תחת – נניח שאינטואיטיבית כולנו יודעים מה זה "מותג פרטי", אז עבור קמעונאי ההנחה היא שכשמדובר במותג פרטי הקמעונאי מזמין את המוצר במובן הזה שמבקש שייצרו לו מוצר תחת המותג שלו, קמעונאי גדול כמובן, ונמכר תחת המותג - - -
היו"ר אבישי ברוורמן
תעשה הכי טוב, קח דוגמה, תיתן דוגמה בדיוק מה כן ומה לא.
אתי בנדלר
קודם כול, האם כשאתה מדבר על מותג אתה מדבר על מוצר יחיד או על קבוצה של מוצרים, כי איכשהו לא ברור היחס בין הרישה של ההגדרה לבין הסיפה שלה כשאתה אומר: "ונמכר תחת מותג של הקמעונאי הגדול הכולל קבוצה של מוצרים" - האם כל המוצרים האלה, הקבוצה, כל אחד מהם נושא אותו שם מותג?
אורי שוורץ
כן, זו הכוונה.
אתי בנדלר
זו הכוונה, אוקיי. אז צריכים לשנות קצת את ההגדרה.
היו"ר אבישי ברוורמן
דוגמה לכל אלה שלא הבינו - תגיד את השמות של הקיימים: "שופרסל" - - -
אורי שוורץ
זה רק לשם הדוגמה, אז ל"שופרסל" יש מותג שנקרא "שופרסל" והיא מוכרת קבוצה של מוצרים תחת המותג "שופרסל". הצענו את ההגדרה הזו אז אני מתקשה להבין מה הקושי בה, אבל תסבירו לי למה היא לא מובנת.
היו"ר אבישי ברוורמן
אז אולי מר זילברשטיין יסביר את זה ודוגמה.
יאיר זילברשטיין
יש מספר דוגמאות של מותגים פרטיים, יש באמת את המותג הפרטי של "שופרסל" שהוא תחת השם "שופרסל"; יש מותר פרטי של "סופר-פארם" שנקרא "לייף", זה לאו דווקא חייב להיות באותו שם של הרשת אבל זה שם אחד לקבוצה של מוצרים. אני חושב שאולי הקושי היחיד פה זה האם קבוצה של מוצרים כוללת גם מוצר אחד, אם לא אז צריך להיות כתוב: מוצר או קבוצה של מוצרים או שמבחינה משפטית המוצר יכול להיות גם אחד.
אתי בנדלר
יש מקרה של מותג פרטי שמתייחס למוצר אחד בלבד?
היו"ר אבישי ברוורמן
תן דוגמה.
אורי שוורץ
לא שמוכרת לי.
אתי בנדלר
כי אז אני חושבת שאין כאן בעיה תחרותית כשיש מוצר אחד.
קריאה
יכול להיות.
מיקי רוזנטל
אנחנו לא יודעים.
קריאות
- - -
אתי בנדלר
לא, השאלה אם זה עלול לעורר בעיה תחרותית, זאת השאלה. עוד שאלה, האם יש משמעות כלשהי של מי הספק, מי מייצר בפועל את המוצרים האלה? זה חסר משמעות.
יאיר זילברשטיין
לא. כל דבר שהוא הזמין אותו עבורו ותחת שם שלו זה מותג פרטי, זה לא משנה אם ייצר את זה ספק גדול או ספק קטן לצורך העניין.
אתי בנדלר
אוקיי.
היו"ר אבישי ברוורמן
מר שוורץ, זהו? אייל עופר.
אייל עופר
אני רוצה להציע הצעה חליפית, אני חושב שיש שתי בעיות בהצעה שלכם. יש שם את המילים "מיוצר עבור" ואז עלולות להיות אחר כך שאלות, האם זה כן יוצר עבור מישהו או לא, ויש גם את העניין של קמעונאי גדול, אציע את ההצעה החליפית, תוכלו לראות.

מותג פרטי - מוצר הנארז עבור קמעונאי לשיווק תחת מותג בבעלותו המלאה או החלקית.
גילה גמליאל
בבעלותו של מי? בבעלותו של בעל החנות?
קריאות
- - -
היו"ר אבישי ברוורמן
חבר'ה, תנו לה לקרוא.
לאה ורון
מוצר הנארז עבור קמעונאי - - -
אייל עופר
מוצר הנארז עבור קמעונאי לשיווק תחת מותג בבעלותו המלאה או החלקית.
היו"ר אבישי ברוורמן
אדוני, סגן שר האוצר לשעבר, בוא, תשב אתנו.
אייל עופר
זאת אומרת, אני מתייחס פה רק לעניין האריזה - - -
אתי בנדלר
הייתה הפרעה באמצע אז לא שמענו את ההגדרה, אני מתנצלת. מוצר הנארז עבור קמעונאי לשיווק תחת - - -
אייל עופר
אני חוזר: מוצר הנארז עבור קמעונאי לשיווק תחת שם מותג בבעלותו המלאה או החלקית. זה מתייחס פה רק לעניין האריזה, כי זה בעצם מה שבסופו של דבר הצרכן רואה, הוא רואה משהו שכתוב עליו שם מסוים, וזה בעצם כל המשמעות של המותג הפרטי, יותר פשוט מההגדרה - - -
מיכל רוזין
נכון, וזה לא משנה מי ייצר, זה כמו סיפור עם הרכב.
אתי בנדלר
זה מה ששאלתי, אם יש משמעות למי מייצר את זה.
אייל עופר
יש גם משמעות להיכן הוא נמכר, לא?
היו"ר אבישי ברוורמן
עורך-דין מאירי. יוני, אתה רק מנענע בראש או שאתה רוצה להגיד משהו?
יונתן רגב
לא, לא.
היו"ר אבישי ברוורמן
עורך-דין מאירי, בבקשה.
אלעזר שטרן
למה רק "הנארז"?
אייל עופר
כי מה שחשוב זה מה שהצרכן רואה, ולא ניכנס בכלל לדיון בשאלה האם ייצרו את זה עבור xאו עבור y.
היו"ר אבישי ברוורמן
עורך-דין מאירי, איזה ניסוח אתה מציע?
ערן מאירי
אני רק רוצה לתקן, אי-אפשר לוותר על הגדרת הייצור, כי חלק מהמוצרים של המותג הפרטי זה מוצרים שהנוסחה שלהם, הפורמולה שלהם נקבעת יחד עם הקמעונאי ולכן זה ייצור. אריזה אין לי בעיה, הכול בסדר.
מיקי רוזנטל
בוא נכתוב: מיוצר או נארז.
מיכל רוזין
בדיוק, בדיוק.
קריאות
- - -
אתי בנדלר
מיוצר או נארז.
היו"ר אבישי ברוורמן
מיוצר או נארז.
מיכל רוזין
נכון.
ליאור לוי
ונמכר, פרופ' ברוורמן, אצל הקמעונאי, ונמכר אצלו.
היו"ר אבישי ברוורמן
יוצר או נארז ונמכר לקמעונאי.
אלעזר שטרן
זה כתוב, זה כתוב.
מיכל רוזין
לא, לא כתוב "ונמכר".
אלעזר שטרן
כתוב "ונמכר".
היו"ר אבישי ברוורמן
רבותי, מאירי בזכות דיבור.
ערן מאירי
אני אומר, המוצר של המותג הפרטי נמכר אצל אותו קמעונאי, זאת אומרת, אתה לא תראה אותו במקום אחר, הוא נמכר בסופו של דבר תחת אותו מותג של זה שביקש אותו, אם ל"שופרסל" - אתה לא תראה מוצר שכתוב עליו "שופרסל" ברשת אחרת, ולכן הוא נמכר אצל הקמעונאי.
אלעזר שטרן
אבל זה כתוב, ערן.
ערן מאירי
בסדר, אז אני אומר, זה גם מיוצר, גם נארז וגם נמכר.
גילה גמליאל
זה לא מספיק בהיר, הוא צודק. מה שהוא אומר זה, שיהיה בהיר מספיק שהמוצר שעבורו - הוא נמכר רק אצלו.
אתי בנדלר
אבל זה לא מדויק.
אלעזר שטרן
לא, גילה, אם "אסם" או לא משנה מי מייצר שקדי מרק לכמה חברות יחד, אם תשאירי רק "מיוצר", הפלת את זה.
היו"ר אבישי ברוורמן
לא, על מיוצר ונארז כבר עברנו.
גילה גמליאל
לא, אמרנו "מיוצר ונארז".
אלעזר שטרן
נכון, לכן זה מה - - -
היו"ר אבישי ברוורמן
חבר הכנסת שטרן, הוויכוח הוא על "הנמכר".
גילה גמליאל
השאלה "נמכר", אם זה נמכר רק אצלו.
אלעזר שטרן
ערן לא דיבר על הנמכר, ערן רצה להסתפק במיוצר.
היו"ר אבישי ברוורמן
הוא דיבר "נמכר".
גילה גמליאל
הוא דיבר על "הנמכר", הוא אומר: אם אריזות ה"שופרסל" נמכרות רק אצלו.
ערן מאירי
אני אמרתי "נמכר". תבינו עוד פעם, כל הרעיון של המותג הפרטי זה למעשה שהרשת הקמעונאית מוכרת מוצרים שהם אגב בדרך כלל לא של הספקים הגדולים אלא של ספקים שורה, מה שנקרא, שנייה ושלישית, ואז היא פונה ליצרן, הוא מייצר עבורה. יש מקרים שהמוצר עצמו הוא מוצר ייחודי לרשת, הוא נארז ומשווק תחת השם של הרשת על-ידי הרשת בחנויות הרשת.
אלעזר שטרן
בסדר, אבל השאלה אם זה מותג פרטי.
יונתן רגב
לא בהכרח "לייף" הוא מותג פרטי, וזה לא נמכר תחת השם "רמי לוי".
אתי בנדלר
אבל עורך-דין מאירי, אני חושבת שזה לא מדויק כי נאמר לנו לפחות, אינני יודעת אם זה נכון, שלמשל "המותג", שזה שם המותג של רמי לוי, נמכר גם ברשתות אחרות.
קריאות
- - -
אתי בנדלר
וזה לא נמכר תחת השם "רמי לוי" אלא "המותג", וזה משהו שמשויך אליו.
ערן מאירי
"המותג" זה סיפור אחר שזה למעשה – אני חושב שפרופ' גילה יוכל לתת לך יותר את המשמעות של זה, שזה בעצם "הרשת הרביעית" שזה מספר רשתות. לגבי "המותג", זה חברה שמייצרת עבור חנויות שנמנות על "הרשת הרביעית", רק שם נקרא "המותג" ולא שם של כל אחת מהרשתות, זה כבר סיפור אחר.
רונן רגב כביר
שיתוף פעולה של כמה רשתות ולא של רשת אחת בלבד.
אתי בנדלר
אז אם ככה, אני לא יודעת מה זה מותג פרטי.
קריאות
- - -
היו"ר אבישי ברוורמן
רבותי, אנחנו עוד מעט – אתה יודע, זה כמו פיל – תנו לי, אני רוצה עורך-דין חכם שייתן את המשפט שנתקדם.
מיקי רוזנטל
זה לא חשוב, זה לא משנה שום דבר מבחינת ההגדרה המוצעת, ולכן זה דיון אולי חשוב אבל הוא לא רלוונטי.
אורי שוורץ
אדוני, הערה על "המותג" רמי לוי. כאשר כותבים קמעונאי, זאת אומרת, על-פי חוק הפרשנות יחיד זה גם רבים, לכן קמעונאי זה לרבים קמעונאים - עצם העובדה שמיוצר עבור כמה זה מכסה.
מיקי רוזנטל
זה לא משנה מבחינת - - -
היו"ר אבישי ברוורמן
רבותי, האם הצעת אייל עופר מקובלת?
גילה גמליאל
עורך-דין ויזר רצה לדבר גם.
היו"ר אבישי ברוורמן
יש לך משהו להוסיף? כי אני לא רוצה לבזבז את כל הדיון על ההגדרה הזו.
עמנואל ויזר
אני רוצה להדגיש שאני מצטרף להצעה שנאמרה כעת - להוריד את הנושא של "מיוצר" מההגדרה כיוון שיש מוצרים שמיוצרים לכמה אנשים, ואז ברגע שיופיע "מיוצר עבור קמעונאי" והוא מייצר אותו לגורמים נוספים - - -
מיקי רוזנטל
אבל אמרנו לא נארז.
קריאות
- - -
אלעזר שטרן
או או, בשביל זה אמרו "או".
עמנואל ויזר
מיוצר או נארז, אני חושב.
דיויד גילה
למה לא "מסופק לקמעונאי גדול"?
קריאות
- - -
היו"ר אבישי ברוורמן
רבותי, פרופ' גילה מציע לנו – לא "מיוצר" ולא "נארז" אלא "מסופק", לא מלשון שיש סיפוק אלא שמספקים, בסדר?
קריאה
הכול בסדר.
היו"ר אבישי ברוורמן
אז, בבקשה, אתי, את רושמת?
אתי בנדלר
מוצר המסופק לקמעונאי לשיווק תחת שם מותג בבעלותו המלאה או החלקית, ונקווה לטוב, אני לא בטוחה שהגענו לתוצאה האופטימלית. אני מציעה שנבחן שוב את ההגדרה הזאת כשנגיע לסעיף שמדבר על "מותג פרטי".
היו"ר אבישי ברוורמן
יש לנו עוד זמן תיקונים. תודה רבה. הלאה.
אתי בנדלר
אז זה התקבל, אדוני?
היו"ר אבישי ברוורמן
אורי, כן.
אורי שוורץ
בהגדרה אני חושב שבסוף אצלנו נשמעת המילה "גדול" אחרי קמעונאי, הרבה פעמים תחת ההגדרה הזו יש את המאפייה בקצה הרחוב שיש לה לחם עם המותג שלה, אני לא חושב שזו הכוונה.
היו"ר אבישי ברוורמן
לא, לא.
אתי בנדלר
אז אתה מדבר על קמעונאי גדול?
אורי שוורץ
כן.
היו"ר אבישי ברוורמן
קמעונאי גדול, מקובל. תכף נעבור להגדרה מה זה "גדול" - שאלה אותי חברת הכנסת גמליאל מה זה גדול. כן, בבקשה.
היו"ר אבישי ברוורמן
מה זה "מותג פרטי"?
אתי בנדלר
מוצר המסופק לקמעונאי גדול לשיווק תחת שם המותג בבעלותו המלאה או החלקית של אותו קמעונאי.
היו"ר אבישי ברוורמן
יפה, תודה.
אלעזר שטרן
אבל יש את אותה בעיה.
יאיר זילברשטיין
רגע, אני לא בטוח. הבעיה עם "המותג" של רמי לוי שנמכר ברשתות אחרות - אני לא בטוח שיש להם גם בעלות חלקית על אותו מותג, ואז זה מוציא את זה. זה מוציא את זה, כי "המותג" של רמי לוי שנמכר - - -
אתי בנדלר
הוא תמיד בבעלות המלאה של הקמעונאי הגדול - זה מה שאתה אומר?
יאיר זילברשטיין
לא, אני אומר שהוא בבעלותו המלאה לצורך העניין של רמי לוי, אבל הוא נמכר ברשתות אחרות, ואז זה לא תופס פה.
אתי בנדלר
אדוני, אני מציעה בשלב זה לדלג על הגדרת "מותג פרטי", וכשנגיע לסעיף שמתייחס ל"מותג פרטי" נדון בהיבטים השונים.
היו"ר אבישי ברוורמן
נעזוב את זה, מקובל - הצעת הופמן. נראה איפה באמת יש לזה משמעות או אין לזה משמעות. בבקשה, הלאה.
לאה ורון
רגע, על הגדרת "חנות" הצביעו?
אתי בנדלר
על הגדרת "חנות" כן, פה עכשיו, סימנתי שזה התקבל.
היו"ר אבישי ברוורמן
רבותי, כדי שלא נגיד שלא הצבענו היום, אני חוזר רק להצביע על הגדרת "חנות" - על הגדרת "חנות" מסכימים? מה זה "חנות". מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד
הגדרת "חנות" נתקבלה.
היו"ר אבישי ברוורמן
יש "חנות", אושר. הלאה.
אורי שוורץ
ביקשנו להציע הגדרה טובה יותר למונח "מחזור מכירות". אני מקריא:

" 'מחזור מכירות' - ערך מכירות לפי דו"חות כספיים מבוקרים, בלא מס ערך מוסף ובלא מס קנייה; היו לחברה חברות-אם או חברות-בת, ייקבע מחזורה על פי הדוחות הכספיים המאוחדים; לעניין זה, 'חברה אם' – חברה השולטת בחברה אחרת; 'חברת בת', חברה שחברה אחרת שולטת בה."
היו"ר אבישי ברוורמן
אני רואה שאין פה בעיה. מי בעד? עורך-דין מאירי.
ערן מאירי
אני מצטער, אבל אני חושב שיש פה איזושהי בעיה ואני אנמק. הרי כל נושא מחזור המכירות בסופו של דבר מיועד, בין היתר, לקביעת נתחי שוק באותם אזורים שהממונה על הגבלים עסקיים יחליט שיש שם תחרות, וצריך לסדר את התחרות. גם כאן אנחנו מגיעים למצב שמחזורי מכירות של חנויות מסוימות כוללות – ברגע שצריך לקבוע נתחי שוק, לדוגמה 30% או 50%, הנוסחה הכי פשוטה היא לקחת את מחזורי המכירות של כלל העוסקים ומחזור המכירות של אותו גוף שלגביו יכולים לקבוע שהוא מעל 30%, והכל נורא פשוט. אבל מה שבעצם קורה פה הוא ככה שלגבי חנויות מסוימות או לפחות הרשת שאני מייצג יש חלק מאוד נכבד ממחזור המכירות שכולל לא רק מזון, הוא כולל גם מוצרי צריכה, גם מוצרי חשמל, גם מוצרי nano-food, - - -
היו"ר אבישי ברוורמן
עפר.

<(מ"מ היו"ר עפר שלח, 14:19)>
היו"ר עפר שלח
כל החיים רצית לפקד עליך, ערן, דבר. יש פה חשבונות. ערן, אני אתך, תמשיך.
ערן מאירי
למעשה, מחזור המכירות כולל הרבה מאוד מוצרים שלכאורה לא נמצאים פה בחוק, ואז יוצא מצב שלגבי רשת מסוימת שמוכרת את כל אותם דברים שהוצאו מהחוק, כמו למשל מוצרי חשמל, מוצרי טקסטיל, ציוד משרדי, כלי בית, ספרים ועיתונים, לצורך קביעת נתחי השוק שלה יבואו ויחשבו את המחזור הכולל שלה, ולמעשה זה לא נכון. זאת אומרת שאם עושים פה איזשהו בסיס להשוואה - - -
היו"ר עפר שלח
אז הטיעון שלך ברמה מסוימת מעקר את כל תפיסת - - -
ערן מאירי
לא, אז אחת מהשתיים - - -
היו"ר עפר שלח
כי אתה גם יכול להגיד שהוא מוכר מוצרי מזון ממנעד יותר.
ערן מאירי
לא, קודם כול החוק עצמו – את זה אמרתי כבר בישיבה הקודמת – מדבר על הוראת המחירים בתחום מחירי המזון ותחום מוצרי הצריכה, אז בבקשה, שכל השחקנים של מוצרי הצריכה - ואני מתכוון פה גם לחיתולים ושמפו וכל הדברים שבעצם נמצאים ברוב הסופרים ונמצאים גם במקומות כמו "סופר-פארם" - אין בעיות להכניס את כולם, אבל כשמצד אחד יש חנויות שבכלל אין בהם לא מוצרי חשמל ולא כל הדברים האלה ייווצר מצב שאם יקבעו לגבי רשת מסוימת שהיא מהווה 30% ממחזור המכירות הכללי, זה לא מדויק, כי אחרות בכלל לא משחקות בפריטים שבהם יכללו לרשת הגדולה את המחזור שלה. זאת אומרת, יש פה אפליה ברורה לחלוטין במקרה הזה, והיא לא משקפת את המחזור האמיתי שלמעשה התכוונו לעשות פה.
היו"ר עפר שלח
כן.
אלי שלום סתוי
אני רוצה להגיד משהו בעניין הזה. המוצרים שרשת גדולה מחזיקה במקביל למוצרי מזון ומוצרי צריכה כמו מוצרי nano-food היא במובן מסוים מפלט רווח לרשת. הרשת יכולה למכור את מוצרי המזון בצורה תחרותית יותר כאשר את הטלוויזיה ואת המוצרים שאין למתחרים שלה מתכוונים גם להרוויח, אז אם זה יוצר מפלט זה לא יכול להיות גם הגנה. חייבים להתייחס לדבר הזה כפריבילגיה שהרשת לוקחת על עצמה, אבל היא לא צריכה לקבל על זה שום יתרון.
היו"ר עפר שלח
דיויד, זה מביא אותנו לאיזשהו מקום שבו נצטרך כמעט לנתח מתוך המחזור מה יהיה כל דבר.
דיויד גילה
כן, זה מאוד בעייתי.
היו"ר עפר שלח
כי זו הגדרת מקרו, אנחנו יכולים ללכת - - -
אסף אילת
אני חושב שזו בדיוק הנקודה, כי אם עכשיו נצטרך להגיד לכל סניף של כל רשת: בואו תבחרו - - -
היו"ר עפר שלח
לא, אפילו לרשת עצמה להגיד כמה מזה זה ככה.
יונתן רגב
בלתי סביר.
אסף אילת
- - - כל סניף של כל רשת לקבל את התפלגות המכירות שלהם לפי מה מוצרי הצריכה.
קריאה
זה לא ריאלי.
רונן רגב כביר
אם יורשה לי להעיר, אני חושב שיש פה גם טיפה פספוס של מהות המבחן. יש פה מבחן שמחולק לשני חלקים - חלק אחד זה האם זו אחת מהרשתות שהחלק המהותי של פעילותן זו מכירת מזון, אחרי שעברנו את המבחן הזה, אז יש מבחן נוסף שבודק את היקף הפעילות הכולל כדי לבדוק האם הוא גדול או לא גדול. להתחיל לעשות עכשיו את כל הבלבולים האלה זה פשוט מערפל את העניין וייעקר את כל התהליך.
היו"ר עפר שלח
לא ניכנס לזה.
אסף אילת
אולי גם להוסיף שיש בכל זאת - - -
היו"ר עפר שלח
בסדר, חבל.
אלדד כורש
מה עם מכירות לצורך יצוא? זה גם נכנס פנימה, דיויד?
מיקי רוזנטל
אמרנו בישיבה הקודמת שלא, זה נאמר במפורש.
אלדד כורש
אז זה רק צריך להיות כתוב בהגדרה.
מיקי רוזנטל
בסדר, אמרנו שנגיע לזה - - -
קריאות
- - -
קריאה
- - - חברת-בת בחו"ל, אז גם זה יכנס לזה.
אייל עופר
מדובר רק על מכירות בישראל.
אלדד כורש
כן, אבל מכירות בישראל – אני יכול למכור ליצואן – לא אני היצואן - - -
אייל עופר
כקמעונאי?
היו"ר עפר שלח
כקמעונאי אתה מוכר ליצואן?
אלדד כורש
כן, אבל ההגדרה של "מחזור מכירות" חלה גם על קמעונאי וגם על ספק.
קריאות
- - -
מיקי רוזנטל
אנחנו מדברים על חנות, אז מה - ?
אלדד כורש
ההגדרה עכשיו היא לא של חנות, עכשיו ההגדרה היא של "מחזור מכירות".
אתי בנדלר
לא, אנחנו בהגדרה אחרת.
דיויד גילה
כן, אבל "מחזור מכירות" - הנפקות היחידה לגבי "ספק" היא "ספק גדול", ו"ספק גדול" מוגדר לפי המכירות לקמעונאים בישראל.
אלדד כורש
וזה לא רלוונטי אם זה נמכר בישראל או לא נמכר בישראל, כי המכירה יכולה להיות בישראל, ואם הוא מייצא - - -
אורי שוורץ
סופר מוכר מוצרים לחו"ל?
קריאה
לא, אבל יש לך חנות מקוונת.
אלדד כורש
חנויות מקוונות מוכרות בחו"ל? לא יודע.
אורי שוורץ
סופרים מקוונים משווקים משלוח לחוץ-לארץ?
אלדד כורש
למה לא?
היו"ר עפר שלח
מוכרות מזון לחו"ל?
אלדד כורש
למה לא? מוצר כשר, מוצרים כשרים.
מיקי רוזנטל
התשובה היא "לא".
קריאות
- - -
היו"ר עפר שלח
עם כל הכבוד, כשנגיע לגשר הזה נקפוץ ממנו, באמת.
מיקי רוזנטל
בוא נעשה סדר עובדתי, יש תנאי בכל החנויות המקוונות שהמכירה היא רק בישראל ואפילו לא בכל האזורים, לכן זו שאלה לא רלוונטית.
היו"ר עפר שלח
מיקי, בוא נמשיך הלאה.
אתי בנדלר
אם ככה אתה מעמיד להצבעה את ההגדרה הזאת "מחזור מכירות".
היו"ר עפר שלח
את ההגדרה כפי שהקראת אותה.
הצבעה
בעד – פה אחד
הגדרת "מחזור מכירות" נתקבלה.
אתי בנדלר
הוועדה מאשרת?
היו"ר עפר שלח
מאשרת.
אתי בנדלר
תודה. אם כך אפשר לעבור להגדרת "קמעונאי" אם אינני טועה.
לאה ורון
"מצרך".
קריאות
"מצרך".
אתי בנדלר
אה, "מצרך" עדיין לא אושר? אושר. "מצרך" ו"ספק" אושרו בישיבות הקודמות, הגדרת "ספק גדול" לא אושרה.
אורי שוורץ
אבל קראנו אותה ואמרנו שנחכה אתה להמשך, עצרנו בהגדרת "קמעונאי".
יצחק כהן
מה הבעיה?
היו"ר עפר שלח
מה זאת אומרת? מה הייתה הבעיה? עם המספר?
ערן מאירי
היה ויכוח האם 200 או - - -
מיקי רוזנטל
אגיד מה היה, אני לא זוכר מי זה היה, מאיגוד המשהו, ואמרו שיש פה רוח עוינת של הוועדה נגד העסקים ובלה-בלה-בלה, ואני אמרתי: תבואו, תראו לנו במספרים איך זה פוגע בחברות, הם לא הביאו שום דבר, ולכן אפשר להצביע.
אורנית רז
דווקא הבאנו ויש לנו נתונים מיום חמישי מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.
מיקי רוזנטל
אם הבאתם, כבר חילקתם, אם חילקתם, - - -
ראובן ריבלין
אם חילקתם לא קיבלנו.
מיקי רוזנטל
אם חילקתם לא קיבלנו, אם לא קיבלנו אפשר להצביע.
לאה ורון
התאחדות התעשיינים.
אלדד כורש
לא קיבלנו לא קראנו, ואם קראנו לא הבנו.
אורנית רז
בגלל שהיו שינויים לפני יום וחצי ואנחנו רוצים לבחון אותם, אז ביקשנו להביא את כל הדברים האלה לשבוע הבא.
היו"ר עפר שלח
מה, "ספק גדול"?
אסף אילת
כן.
אורנית רז
מיום חמישי אחר הצהרים יש לנו נתונים מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ותקבלו אותם.
ראובן ריבלין
אני חושב שהזכות שלהם להשמיע חשובה.
מיקי רוזנטל
בסדר גמור, היושב-ראש הסכים לדחות.
לאה ורון
יו"ר הוועדה קיבל את בקשתם.
היו"ר עפר שלח
הפעם גם נקרא וגם נבין, הבה נמשיך.
קריאה
זה לא בטוח גם לקרוא וגם להבין.
אתי בנדלר
אנחנו הולכים להגדרת "קמעונאי" סוף סוף?
אורי שוורץ
"קמעונאי גדול".
אתי בנדלר
לא, "קמעונאי" קודם.
היו"ר עפר שלח
יאיר, קודם "קמעונאי" לפי הסדר.
יאיר זילברשטיין
אני חושב ש"קמעונאי" כבר הקראנו.
לאה ורון
לא אושר "קמעונאי", ההגדרה של "קמעונאי" לא אושרה.
אתי בנדלר
לא אושר. היה ויכוח בקשר לעניין הזה, ואני מזכירה שצריכים לצורך העניין, לצורך הגדרת "קמעונאי" לדון גם בהגדרה "אדם קשור" שהוועדה דילגה עליה, כי אמרנו שנדון בהגדרה הזאת כשיהיה משהו שרלוונטי לצורך העניין.
עירית פיליפ
וגם ב"החזקה" כי יש שם "מחזיק".
אתי בנדלר
נכון. אז אני מציעה שתקריא את ההגדרה, תסביר אותה עם ההגדרות המתייחסות אליה, הנלוות.
אורי שוורץ
"קמעונאי" – אדם המחזיק בחנות, וכן כל אדם קשור אליו;" – אז על "חנות" דיברנו, אני חוזר להגדרת "אדם קשור", שזו תהיה ההגדרה הראשונה בסעיף.

"אדם קשור", לתאגיד – כל אחד מאלה: (1) אדם השולט בתאגיד; (2) תאגיד הנשלט בידי אדם כאמור בפסקה (1); (3) תאגיד הנשלט בידי מי מאמורים בפסקאות (1) ו-(2);"

הרעיון בהגדרת "אדם קשור" הוא בעצם לתפוס קונצרן, אשכול החברות, זאת אומרת את כל הקונגלומרט, ולא לאפשר משחקים של חברות-בנות וחברות-אם. אנחנו מתייחסים לכל הפעילות העסקית, אם זה ספק, אם זה קמעונאי שיש לכל אשכול החברות, ומתעלמים לצורך העניין הזה מהפרדות תאגידיות בתוך האשכול.
דב חנין
למה הבחירה במילים האלה? אני לגמרי עם הכיוון הרעיוני שאתם מציעים.
אורי שוורץ
ההגדרה היא הגדרה שאנחנו משתמשים בה, היא הגדרה מקובלת בתקנות מכוח חוק ההגבלים העסקיים שאנחנו משתמשים בה כבדרך קבע, הגדרה שאנחנו מכירים ועובדים אתה.
דב חנין
אולי הגיע הזמן לשנות את ההגדרה, כי כשאדם קורא את הטקסט של החוק, הביטוי הזה מעורר הרבה מאוד שאלות.
אתי בנדלר
איזה ביטוי? לא שמעתי.
יצחק כהן
איזה, איזה ביטוי?
דב חנין
"האדם קשור אליו" - מה זה "אדם קשור אליו"? הרי בסופו של דבר אנחנו רוצים שאנשים יבינו את החוק ויפעלו על-פיו. זה שהתרגלתם לניסוחים האלה זה מאוד יפה, אבל זה עדיין לא טיעון מספיק טוב.
היו"ר עפר שלח
יש לך הצעה חלופית, דב?
דב חנין
אני לא יודע, אני שואל, אני חושב שהביטוי הזה הוא ביטוי מאוד נוקשה, כשקראתי אותו אני באמת - - -
אתי בנדלר
אדם השולט בתאגיד, חבר כנסת חנין, - -
מיקי רוזנטל
בחוק החברות.
אתי בנדלר
- - יש הגדרה שעדיין לא הגענו אליה, יש כאן כמה הגדרות שכרוכות זו בזו.
מיקי רוזנטל
אחת בתוך השנייה.
דב חנין
מאה אחוז.
אתי בנדלר
בביטוי הזה בהגדרה של קמעונאי יש לנו "המחזיק"; ההגדרה של "מחזיק" משתמשת בהגדרה של "שולט"; יש הגדרה של "שליטה" בהמשך שאנחנו נגיע אליה; ובנוסף לכך יש "אדם קשור". אם לא מבינים את כל ההגדרות האלה ביחד אז באמת עלולה להתקבל איזושהי תמונה מעוותת. לכן אני מציעה אם אפשר שעורך-דין שוורץ יציג את כל ההגדרות הרלוונטיות לצורך הגדרת "חנות" כדי שנקבל - - -
יצחק כהן
אתי, יש פה בחדר השכן את האקדמיה ללשון העברית. לא נגמור לעולם ככה, אם על כל מילה נתעכב ונחפש את המינוח בשורש העברית של כל מילה, אנחנו לא נתקדם.
אתי בנדלר
קודם כול, ראה איזה יופי שאנחנו דנים באקדמיה ללשון עברית בהזדמנות חגיגית זו.
יצחק כהן
הנה היא פה בחדר השכן.
מיקי רוזנטל
חוץ מזה רוב ההגדרות נגזרות מחוק החברות.
אתי בנדלר
הוא יציג את כל ההגדרות הרלוונטיות שעדיין לא אושרו בוועדה.
מיקי רוזנטל
בסדר, אבל זו לא איזו המצאה חדשה, רוב ההגדרות נגזרות מחוק החברות ונלקחו מחוק החברות.
יצחק כהן
אם נתעכב על כל מילה וכל הגדרה נגיע ל - - -
היו"ר עפר שלח
בדיוק. אני מציע שנמשיך, אם כשנגיע להגדרות שאת מדברת עליהן - הרי נגיע אליהן עוד מעט.
אתי בנדלר
זה עכשיו. אנחנו נמצאים בהגדרת "קמעונאי", אז חוזרים להגדרה של "אדם קשור", כי זה חלק מההגדרה של קמעונאי, וזו ההגדרה הראשונה בסעיף 2 שדילגנו עליה - "אדם קשור", ולכן זה הזמן לחזור אליה ולאשר אותה אחרי שהוועדה תקבל את ההסבר. ובהגדרת "אדם קשור" בפסקה (1) כתוב: "אדם השולט בתאגיד" ואז יש הגדרה למונח - - -
היו"ר עפר שלח
כי להגדרת "שליטה" אנחנו תכף מגיעים.
אתי בנדלר
כן, אלה שלוש ההגדרות שפשוט הצעתי שהוא יקרא והוועדה תאשר.
דב חנין
בכל זאת, גברתי, כשאני קורא את רצף ההגדרות ומנסה לחבר אותן אז ההגדרה של "קמעונאי" היא הגדרה שמעוררת שאלות, ואני לא מתעכב פה בשביל להציק לוועדה על עניינים לשוניים.
יצחק כהן
דב, מה קשה לך?
דב חנין
אני אומר, "אדם המחזיק בחנות, וכן כל אדם קשור אליו", - -
רונן הופמן
קשור להגדרה.
דב חנין
- - אבל כשאני קורא את ההגדרה של "אדם קשור", גברתי, וגם רבותי, אני רואה אדם קשור לתאגיד, ואני רואה הגדרות שקושרות את האדם לתאגיד במגוון צורות - את זה אני לגמרי מבין. אני לגמרי מבין כשנאמר "תאגיד" כך וכך וכן "כל אדם קשור אליו" כשהקשור אליו הוא קשור לתאגיד. אבל מה זה בהגדרת "קמעונאי" - "אדם המחזיק בחנות, וכן כל אדם הקשור אליו" כשההגדרה של כל אדם הקשור אליו היא הגדרה שמחברת אותנו לדיני התאגידים, אז אני לא מבין מה הקשר בין האדם הקשור לבין האדם שהוא לא תאגיד.
אתי בנדלר
אולי תפשטו את המילים האלה באיזושהי דוגמה כדי להמחיש את הדברים.
יעקב אשר
בדיוק, למה אתם מתכוונים.
אורי שוורץ
אני חושב שאני יכול לומר מבחינת – נסביר את הרציונל של כל ההגדרות האלה יחד. הכוונה הייתה לתפוס כמו שאמרתי פעילות בתוך קונצרן חברות, זאת אומרת, לבטל הבחנות תאגידיות - -
יצחק כהן
הבנתי.
אורי שוורץ
- - שאם יש חברת-בת וחברת-אם, שתי חברות-אחיות, מבחינתנו נראה את הקונצרן כתאגיד אחד ונתייחס אליו כך.
יצחק כהן
עפר, הוא צודק, לא נגמור.
אורי שוורץ
מישהו רוצה להציע לנו דרך טובה יותר, נשמח לשמוע.
דב חנין
אז, אדוני, למשל ""קמעונאי" – אדם המחזיק בחנות", ואם הוא תאגיד – כולל כל אדם הקשור אליו.
יצחק כהן
אבל לא תגמור עם זה, דב.
מיקי רוזנטל
זה התיקון שאתה רוצה?
קריאה
הוא צודק.
דב חנין
לא יודע, אני רוצה שהחוק יגיד משהו.
קריאות
- - -
קריאה
אבל אין צורך, כי הוא לא תאגיד אז אין תאגיד ששולט.
אורי שוורץ
אין צורך, כי אדם זה לרבות תאגיד, אם אדם הוא אדם פיזי אין לו חברות-בנות מן הסתם ואין לו חברות - - -
רונן רגב כביר
אדם לרבות תאגיד.
אורי שוורץ
אדם לרבות תאגיד זה ברור.
אתי בנדלר
אדם זה לרבות תאגיד לפי פקודת הפרשנות, אין צורך.
מיקי רוזנטל
חברים, יש חוקים במדינת ישראל, מה קרה לכם, אנחנו פה לא מתחילים לכתוב את זה מהתחלה, די.
היו"ר עפר שלח
חבר'ה, די, תמשיך הלאה, בבקשה.
אתי בנדלר
האם הוועדה מאשרת את הגדרת "אדם קשור" בינתיים?
לאה ורון
רגע, חבר הכנסת, אני רואה שהנציגה של "מגה" רוצה רשות דיבור.
היו"ר עפר שלח
כן.
עירית פיליפ
תודה. בהגדרה של "קמעונאי" יש בעצם שני דברים - גם ההגדרה של "החזקה", "אדם מחזיק" וגם "אדם קשור". אני כן רוצה לקפוץ רגע ל"החזקה", גם היא כוללת בתוכה את ההגדרה של "אדם קשור", "החזקה" במישרין, זאת אומרת, "קמעונאי" - אדם המחזיק "במישרין או בעקיפין, ויראו אדם כמי שמחזיק בעצמו, במישרין, בכל החזקותיו של אדם הקשור לו;" – פה, שוב, זה אותו "אדם קשור" שראינו קודם. גם כשנכנסים להגדרה של "אדם קשור" יש פה לדעתי כפילות בין (2) ל-(3), כי זה "תאגיד הנשלט בידי אדם" כאמור בפסקה (1), ואחר כך שוב "תאגיד הנשלט בידי מי מאמורים בפסקאות (1) ו-(2);" – לדעתי יש כפילות.
עכשיו במהות - החוק הזה אמור לדבר על סוגים מסוימים של קמעונאים, קמעונאים גדולים בעיקר, כשמדברים פה על קבוצת חברות, מגיעים פה לחברות-אחיות, חברות אחייניות, באמת קבוצה מאוד מאוד גדולה. יכול להיות שאם מכניסים פה לחוק ולמגבלות ולכללים שהחוק הזה אמור להכיל הרבה מאוד חברות, שבכלל החוק לא התכוון להכיל אותן. לכן אנחנו צריכים מאוד מאוד להיזהר מההגדרה הזאת - - -
ראובן ריבלין
חשוב מאוד מה שאת אומרת, רק תני לי דוגמה אחת. אני עם "אדם קשור" הייתי רוצה להבין ממשרד המשפטים למה התכוונתם.
עירית פיליפ
בדיוק.
ראובן ריבלין
אני רוצה לדעת איפה יש סכנה כשאנחנו כותבים "אדם קשור".
אתי בנדלר
תנו דוגמאות, תמחישו.
ראובן ריבלין
אם "אדם קשור" זה דבר שיכול להזיק באיזשהו מקום מבלי שהתכוונו, תני לי דוגמה, מן הפרט על הכלל נלמד.
עירית פיליפ
הוא יכול להכניס לחוק למשל חברות שמחזיקות חנויות קטנות, שהן לא חנויות גדולות שהחוק התכוון להחיל אותם עליהן, אבל מכיוון שהן נמצאות בתוך קבוצת החברות, וזה יכול להיות אפילו חברות אחיות או חברות אחייניות או חברות-בת של חברה, בכלל שיש איזשהו בעל שליטה משותף, אז בעצם החוק שאחר כך יבחן - - -
היו"ר עפר שלח
אני לא מקבל את ההגדרה שלך, אם הם קשורים, זה בדיוק העניין שעליו אנחנו מדברים.
קריאות
- - -
יאיר זילברשטיין
אם "מגה" מחזיקה - - -
עירית פיליפ
כשאחר כך אתה בוחן את נתח השוק שלי עם כל הכללים - - -
מיקי רוזנטל
את רוצה שנשים רגע את הפריסה של "מגה" והחנויות?
עירית פיליפ
לא צריך להיכנס לפריסה של החנויות.
קריאה
הבאנו את "מגה".
עירית פיליפ
לא רק "מגה".
מיקי רוזנטל
אז לא הבנתי. ביקש ממך חבר הכנסת ריבלין דוגמה אחת.
ראובן ריבלין
דוגמה לא טובה.
מיקי רוזנטל
הדוגמה שנתת דווקא להפך, מחזקת את התחושה שלנו שזה צריך להישאר.
היו"ר עפר שלח
היא בדיוק הפוכה, בדיוק.
עירית פיליפ
אבל אם אתה בודק את האחוז, את הנתח שלך – כשאתה בודק 30% או 50% את נתח השוק שלך משוק מסוים, - -
ראובן ריבלין
היא מאששת אותה.
עירית פיליפ
- - אתה יכול להכניס לפה חברות או חנויות שלא נכנסות להגדרות של חנות גדולה.
היו"ר עפר שלח
אם תחת אותה שליטה נמצאות חנויות שהן מתחת לסף.
עירית פיליפ
תחת השליטה שלי?
היו"ר עפר שלח
של אותו תאגיד או - - -
אורי שוורץ
אותו קונצרן.
עירית פיליפ
עד כמה?
היו"ר עפר שלח
נמצאות חנויות שהן מתחת לסף - -
מיכל רוזין
לא הבנתי מה השאלה.
היו"ר עפר שלח
- - וישות שהיא מעל הסף - יש בעיה בקשר של השליטה ביניהן ואנחנו רוצים להתייחס אליה, זו בדיוק הבעיה של - - -
קריאות
- - -
דב חנין
לא זו הבעיה בכלל.
אתי בנדלר
- - - "שופרסל" ו"הריבוע הכחול" ו"AM:PM", לדוגמה.
דב חנין
אני רוצה לנסות לתת תשובה לחבר הכנסת ריבלין רק מתוך קריאת החוק. אני מסתכל על ההגדרה של "קמעונאי" - "אדם המחזיק בחנות", הגדרת ה"חנות" אנחנו יודעים מהי, חנות מכולת נתפסת בדבר הזה, נכון? קמעונאי הוא אדם המחזיק בחנות, בסדר, אין לי שום בעיה עם זה, ואנחנו מכינים את החוק גם על כל אדם הקשור אליו. כל אדם הקשור אליו בהקשר של ההגדרה הזאת הוא לא כל אדם הקשור לתאגיד. ההגדרה של "אדם הקשור" למעלה אומרת אדם הקשור לתאגיד, אבל פה זה לא אדם הקשור לתאגיד, אני לא יודע מה, הוא לוקח את בן-הדוד שלו לעבוד אתו במכולת, אנחנו רוצים להחיל את החוק עליו? השאלה - - -
אתי בנדלר
לא חל.
מיקי רוזנטל
זה לא חל על המכולת.
דב חנין
הוא כן חל, למה לא?
קריאות
- - -
אתי בנדלר
הוא מוגדר אך ורק ביחס לתאגיד.
היו"ר עפר שלח
בעוד משפט אחד אנחנו נעלה למדרגה של "קמעונאי גדול", - -
דב חנין
מאה אחוז.
היו"ר עפר שלח
- - ההערה שקיבלנו בדיוק אומרת שיכול להיות מצב שיש גוף שהוא לצורך העניין גדול, משמעותי, אם לדבר על חוקים אחרים שהעברנו פה, ואחד שהוא מתחת לרף הזה, ואנחנו אומרים: כן, אם יש קשר של שליטה או קשר ביניהם, אז למרות שהגוף הזה הוא מתחת לרף, אנחנו כן רוצים להתייחס אליו וכן רוצים לקשור אותם יחד.
מיקי רוזנטל
המכולת מוחרגת מהחוק.
קריאות
- - -
עירית פיליפ
בדיוק, ובלבד שחנויות לא צריכות להיכנס - - - להגדרה.
דב חנין
אבל לא זו השאלה. המכולת מוחרגת מהחוק מכיוון שבהמשך החוק אנחנו מתייחסים ל"קמעונאי גדול" וזה בסדר גמור, מצוין.
מיקי רוזנטל
נכון.
דב חנין
אבל כאן אנחנו לא מגדירים "קמעונאי גדול", אנחנו מגדירים "קמעונאי" - בעתיד יעשו תיקונים בחוק הזה, לא יודע.
היו"ר עפר שלח
אי-אפשר להגדיר "קמעונאי גדול" בלי להגדיר "קמעונאי", כי אנחנו צריכים להגיד מה המילה אומרת.
דב חנין
מאה אחוז, בסדר.
היו"ר עפר שלח
פה אנחנו אומרים מה המילה אומרת, אחר כך ניתן את הרף שהיא מתייחסת אליו.
אתי בנדלר
מכל מקום, עורך-דין, סליחה, חבר כנסת חנין, לענייננו - -
דב חנין
עורך-דין זה גם בסדר.
אתי בנדלר
- - "אדם קשור" כפי שמוגדר כאן מתייחס אך ורק לתאגיד, אם לא מדובר בתאגיד אין "אדם קשור".
אורי שוורץ
נכון.
מיכל רוזין
נכון, זה לא אימא שלו, אחותו.
מיקי רוזנטל
נכון. ולכן אני לא רואה איפה הבעיה.
היו"ר עפר שלח
לסיום פרק השליטה שלי נעלה להצבעה את "קמעונאי" לפי ההגדרה המופיעה לפנינו, "אדם המחזיק בחנות, וכן כל אדם קשור אליו;".
ראובן ריבלין
לפי הנוסח שהוא הקריא.
אתי בנדלר
ברשותך, קודם צריכים להצביע על "אדם קשור", אחר כך לקרוא את ההגדרה של "שליטה" - להצביע עליה ואחר כך לחזור ל"קמעונאי", כי אלו ההגדרות שקשורות לעניין.
היו"ר עפר שלח
את זה אני חושב שכבר אצטרך להעביר ליושב-ראש, זה גדול על המנדט שלי.
אתי בנדלר
זה לא "אדם קשור", זה הגדרות קשורות.
אבישי ברוורמן
עפר, איך אמר בן-צור? עפר, סע.
אתי בנדלר
אפשר להצביע קודם על "אדם קשור", ברשותך?
היו"ר עפר שלח
כן. אני מעמיד להצבעה את הגדרת "אדם קשור" וגם מצביע.

הצבעה
בעד – פה אחד
הגדרת "אדם קשור" נתקבלה.

<(היו"ר אבישי ברוורמן, 14:37)>
היו"ר אבישי ברוורמן
תודה, עפר.
עפר שלח
עכשיו "שליטה", אבישי, סליחה, "שליטה".
אתי בנדלר
אני מציעה לעבור קודם להגדרת "החזקה" ואחר כך להגדרת "שליטה".
אורי שוורץ
""החזקה" – במישרין או בעקיפין, ויראו אדם כמי שמחזיק בעצמו, במישרין, בכל החזקותיו של אדם הקשור לו;".
היו"ר אבישי ברוורמן
אתה רוצה לפרש?
אורי שוורץ
הרעיון הוא אותו רעיון שעליו דיברתי ושבעצם עובר דרך כל ההגדרות של פרק ההגדרות לתפוס כל מערכת יחסים שבה, שוב, לתפוס את הקבוצה כולה ולא לאפשר לקבוצת חברות או לקבוצת אנשים ליצור כל מיני, נקרא לזה כל מיני "חומות סיניות" מלאכותיות ביניהם - זה פחות או יותר. לכן מי שמחזיק – אם אני חוזר אחורה להגדרת "אדם קשור", נחזור בעצם לאותו רציונל שעליו דיברנו.
יצחק כהן
תחזור לדוגמה, תן לנו דוגמה.
היו"ר אבישי ברוורמן
יש איזה הערות? אם לא, מי בעד הגדרת "החזקה"? עורך-דין ויזר, יש לך איזה משהו?
עמנואל ויזר
כן, יש פה פשוט קישור להגדרה נוספת שנמצאת קודם - -
אורי שוורץ
"במישרין או בעקיפין".
עמנואל ויזר
- - "במישרין או בעקיפין", אני מציע להעביר - - -
אתי בנדלר
אז אפשר להצביע ומקסימום תעיר הערות "במישרין או בעקיפין", אחרת לא נגמור.
היו"ר אבישי ברוורמן
להצביע ואז לשרשר.
עמנואל ויזר
בסדר.
היו"ר אבישי ברוורמן
תודה רבה.

הצבעה

בעד – פה אחד
הגדרת "החזקה" נתקבלה.
היו"ר אבישי ברוורמן
מאשרים.
יצחק כהן
בקצב הזה נגמור את זה תוך פחות זמן.
היו"ר אבישי ברוורמן
בבקשה.
אתי בנדלר
עכשיו באותו דף, הגדרת "במישרין או בעקיפין" סעיף 2, דף 1.
אורי שוורץ
""במישרין או בעקיפין" – לרבות בכל אחד מאלה: (1) באמצעות שלוח או נאמן; (2) יחד עם אחר בשיתוף פעולה לפי הסכם; (3) באמצעות זכויות המוקנות לפי הסכם; (4) באמצעות החזקה או רכישה בידי קרוב, חברת נאמנות או חברת רישומים;"
היו"ר אבישי ברוורמן
הערות? אַין. מאשרים. מי בעד?
הצבעה

בעד – פה אחד
הגדרת "במישרין או בעקיפין" נתקבלה.
היו"ר אבישי ברוורמן
פה אחד. הלאה.
אתי בנדלר
עכשיו להגדרת "שליטה".
היו"ר אבישי ברוורמן
עכשיו אנחנו עוברים לעניין של השליטה, מי שולט בכנסת, מי שולט בממשלה, מי שולט בעם.
מיכל רוזין
שאלה טובה.
אורי שוורץ
" שליטה" – היכולת לכוון, במישרין או בעקיפין, פעילותו של תאגיד; בלי לגרוע מכלליות האמור, חזקה על אדם שהוא בעל שליטה בתאגיד – (1) אם הוא מחזיק ביותר ממחצית הזכות להצביע באסיפה הכללית של חברה או באורגן מקביל לאסיפה כללית של תאגיד אחר, או מהזכות למנות דירקטורים בחברה או מהזכות למנות בעלי תפקידים דומים בתאגיד שאינו חברה; (2) אם הוא מחזיק בזכות למנות בתאגיד מנהל כללי; (3) אם הוא מחזיק ביותר משלושים אחוזים מזכות בתאגיד, ואין אדם אחר המחזיק יותר ממחצית מאותה זכות; (4) אם הוא מחזיק ביכולת למנוע קבלת החלטה עסקית מהותית בתאגיד, זולת אם יכולת זו נובעת מהסכם בדבר הלוואה שנתן תאגיד בנקאי במהלך עסקיו הרגיל, או אם היא ניתנה לצורך הגנת מיעוט מקובלת בתאגיד; וכן חזקה על אדם הנהנה בנאמנות שהוא בעל שליטה בנכסיה, למעט אם הוא מחזיק ביחידה בקרן נאמנות שחל עליה חוק השקעות משותפות בנאמנות, התשנ"ד-1994."
היו"ר אבישי ברוורמן
אתה רוצה לפרש?
אורי שוורץ
כן, הרעיון הוא שוב, הכול בא מאותו עולם מושגים - לנסות למנוע יצירת כל מיני מחסומים מלאכותיים בתוך קבוצה שנשלטת בסופו של דבר על-ידי אדם אחד, ראינו את זה ב"החזקה" וב"אדם קשור" ועכשיו בהגדרת "שליטה". זאת אומרת, בעצם לנסות למנוע ממי ששולט בתאגידים להתחמק.
היו"ר אבישי ברוורמן
למנוע כמה שפחות שרשורים.
אורי שוורץ
למנוע התחמקות מהוראות החוק דרך שרשורים.
היו"ר אבישי ברוורמן
יפה. הערות, חבר הכנסת ריבלין? לא. מקובל על כולם? רגע, מי אדוני?
יעקב לוי
"תנועת הצרכנים".
היו"ר אבישי ברוורמן
רק תסביר לנו מי הם "תנועת הצרכנים".
יעקב לוי
מחאת הקוטג' - - -
היו"ר אבישי ברוורמן
אה, אתה עם אלרוב, תודה.
יעקב לוי
כן. האם "תנובה", לדוגמה, שיש לה נציגות במועצת החלב, שליטה במועצת החלב נכללת - - -
קריאה
שליטה?
קריאות
- - -
ראובן ריבלין
אמרת "נציגות" - זה יותר טוב.
יעקב לוי
לא שליטה, יש לה נציגות במועצת החלב עם זכות הצבעה. למעשה זו לא טעות, כנראה שזה נכון, האם גם כן היא מוגדרת כשולטת? דרך מועצת החלב היא קובעת מחירי מטרה, היא קובעת הרבה דברים בתוך שוק החלב.
היו"ר אבישי ברוורמן
יפה, "תנובה" נכנסת פה בתור שולטת בשוק החלב.
יצחק כהן
היא לא קובעת מחיר מטרה.
יאיר זילברשטיין
שולטת במה?
היו"ר אבישי ברוורמן
כדוגמה, "תנובה" כמשל.
אורי שוורץ
ל"תנובה" יש נציגים במועצת החלב?
יעקב לוי
ודאי.
אורי שוורץ
אני לא מבין את השאלה.
יעקב לוי
האם מועצת החלב נחשבת כ- - דרך מועצת החלב היא שולטת, היא יכולה לכוון דברים בשוק, היא תאגיד שמכוון דברים, קובעת דברים.
יצחק כהן
אתה שואל האם יש לה יכולת למנוע קבלת החלטות עסקיות.
ראובן ריבלין
לא למנוע. האם יש לה יכולת להשפיע - למה "למנוע"?
אורי שוורץ
ההגדרה כאן של "שליטה" ניתנת לצורך "קמעונאי גדול". מועצת החלב היא לא קמעונאי ולא קמעונאי גדול והיא לא ספק גדול, ולכן לא רלוונטי.
קריאה
היא לא רלוונטית.
קריאות
- - -
מיקי רוזנטל
היא לא בחוק בכלל.
עפר שלח
היא לא קמעונאי, היא לא שייכת לענייננו.
יעקב לוי
ונציגות של יצרנים, היצרנים נמצאים שם גם כן במועצת החלב, יצרני נציגים של מועצת החלב.
קריאה
מועצת החלב לא רלוונטית כאן.
רונן רגב כביר
מועצת החלב לא רלוונטית לחוק הזה.
קריאות
- - -
קריאה
יש חוק חלב שמתייחס לתפקידה של מועצת החלב.
קריאה
החלב מוחרג מארגונים עסקיים.
היו"ר אבישי ברוורמן
מר לוי, אם ככה, אנחנו הלוא דנים במשק החלב במקום אחר, הנושא כאן זה לא על הפרק.
יעקב לוי
כן, לקחתי כדוגמה, יש את המועצות הצמחיות, יש גם מועצות צמחיות, יש הרבה מועצות שבעצם מווסתות את השוק וקובעות דברים.
אתי בנדלר
הן לא קמעונאיות והן לא ספקיות.
יעקב לוי
הן לא קמעונאי ולא ספק, הן נציגות של המגדלים בהרבה מהמקרים.
אתי בנדלר
יכול להיות, אבל החוק לא דן בהן משום שהן לא קמעונאיות - המועצות האלה - ולא ספקיות.
יעקב לוי
נכון.
היו"ר אבישי ברוורמן
תודה רבה, מר לוי, על ההערה שלך הבהירה את הנקודה במה אנחנו דנים ובמה אנחנו לא דנים.
אורי שוורץ
בזה אנחנו לא דנים.
ראובן ריבלין
השאלה היא אם באמת יצרנים יוצרים - - - וקמעונאים. אם למשל כשאני נוסע לאילת לעצור ביטבתה, היא מייצרת את החלב, אני רואה אותה על הגבעה מימיני, ומשמאלי אני שותה במערכת הזאת. היא כל כך טובה שאחר כך הם ידעו שאני נוסע בחוף הים בתל-אביב אז יש לי גם כן יטבתה, אם נוצר מצב שיצרן יוצר מערכת שיווקית?
מיכל רוזין
יצרן יוצר – מה המשפט האחרון?
ראובן ריבלין
מערכת שיווקית - מה קורה? אני שואל, בשביל זה אני - - -
קריאות
- - -
אורי שוורץ
בסדר גמור.
היו"ר אבישי ברוורמן
במקרה הזה, חבר הכנסת ריבלין, תודה לך, הצרכן ריבלין, כן.
אורי שוורץ
אם ספק נכנס להגדרת "קמעונאי" או "קמעונאי גדול", אז כל - - -
ראובן ריבלין
- - - שאני יכול להכניס אותו לאותה הגדרה של "קמעונאי"?
אורי שוורץ
ודאי. זה שהוא ספק לא מוציא אותו אוטומטית מהגדרת - - -
מיכל רוזין
לא, הפוך, זה לא נותן תשובה.
אלדד כורש
אנחנו רק לא יכולים להיות מתואמים בתשומות המחירים, והוא לא יכול לסדר את החנויות של עצמו.
אתי בנדלר
הוא מייצר עבור עצמו, זה דבר קיים.
יונתן רגב
אם יצרן עכשיו עושה רשת של מרכולים, סופרמרקטים, - - -
היו"ר אבישי ברוורמן
אני רוצה שחבר הכנסת ריבלין יצא מסופק - האם התשובה הזו מספקת?
ראובן ריבלין
הממונה על ההגבלים אומר לי שלבו נתון לעניין - - - ועדות, אין לי שום בעיה.
היו"ר אבישי ברוורמן
תודה רבה. אם כך אנחנו מצביעים על הגדרת "שליטה". מי בעד?
הצבעה

בעד – פה אחד
הגדרת "שליטה" נתקבלה.
היו"ר אבישי ברוורמן
פה אחד. הלאה.
אתי בנדלר
עכשיו אפשר לפי דעתי לאשר את הגדרת "קמעונאי".
ראובן ריבלין
נכון.
היו"ר אבישי ברוורמן
מי בעד הגדרת "קמעונאי" כמו שהיא?
הצבעה
בעד – פה אחד
הגדרת "קמעונאי" נתקבלה.
היו"ר אבישי ברוורמן
אושר. הלאה.
אתי בנדלר
"קמעונאי גדול".
אורי שוורץ
"קמעונאי גדול".
היו"ר אבישי ברוורמן
"קמעונאי גדול", עכשיו אנחנו באים למשחק, כן.
אורי שוורץ
""קמעונאי גדול" – כל אחד מאלה, וכן כל אדם קשור אליו: (1) קמעונאי המחזיק בשלוש חנויות לפחות ואשר מחזור המכירות הכולל של חנויותיו עולה על 250 מיליון שקלים חדשים בשנה, ללא מע"מ; (2) קמעונאי המחזיק בחנות מקוונת אשר מחזור המכירות השנתי הכולל שלו בישראל מן החנות המקוונת, ואם הוא מחזיק גם בחנות שאינה מקוונת, אחת או יותר – יחד עם הכנסותיו ממנה, עולה על 250 מיליון שקלים חדשים בשנה, ללא מע"מ;"
יצחק כהן
ואם זה שתי חנויות שהמחזור שלהן דומה או שווה לזה, לא שלוש חנויות? יכול להיות חצי מיליון מחזור ושתי חנויות, אז זה לא נקרא.
אורי שוורץ
נכון. אסביר. החוק הזה יוצר הבחנה מאוד ברורה בין קמעונאי לקמעונאי גדול כאשר עיקר האיסורים, ואם תתקבל הצעת תיקון שאנחנו מבקשים להכניס, כל האיסורים בהקשר הקמעונאי מוטלים על קמעונאים גדולים בלבד ולא מוטלים על קמעונאים. בעצם חיפשנו את המקום הנכון להעביר את הקו כדי לדאוג שכל הקמעונאים הגדולים באמת יהיו בפנים, ומצד שני לא לפגוע ולא להגביל יתר על המידה קמעונאים קטנים - זה הקו.
היו"ר אבישי ברוורמן
תודה. אני רואה הערות, חבר הכנסת הופמן.
רונן הופמן
אני רוצה לשאול רק לגבי הרף של ה-250 מיליון. יש לי תחושה – תקנו אותי אם אני טועה – שהרף הזה מפריד לא בין הקמעונאים הקטנים והבינוניים לגדולים אלא בין הקטנים לבין הבינוניים והגדולים. זאת אומרת, אם מסתכלים על התמונה הכוללת של השוק, הרף לא מבחין, לא מעלה מעליו את הגדולים רק אלא גם את הבינוניים, הפער בין 250 לבין 700 נגיד, הוא פער הרבה יותר גדול מאשר בין 250 ל-200, ואתה מעביר את הרף לא במקום הנכון.
אורי שוורץ
אני חושב שצריך לשאול את השאלה הזאת בהקשר של ההגבלות.
היו"ר אבישי ברוורמן
חבר הכנסת רוזנטל, אתה רוצה לחזק את זה?
מיקי רוזנטל
לא, אני רוצה לשאול את חבר הכנסת הופמן, הרי כולנו יודעים באיזו זירה אנחנו מסתובבים ועל איזה גופים, זאת אומרת, האם אתה - -
היו"ר אבישי ברוורמן
רבותי, אנחנו הרבה אנשים פה, אז אני מבקש – איילת ועפר, כל הקואליציה פה.
עפר שלח
אם לא נגמור טוב את השיחה הוועדה מיותרת.
מיקי רוזנטל
- - מכוון למשהו שאני לא מבין, שאבין רק למה אתה מכוון.
רונן הופמן
לא, אני אומר שהרף של 250 מיליון - אתה מבין מה הוא עושה? הוא גם את הבינוניים שם בעצם - - -
מיקי רוזנטל
כן, אבל מה זה הבינוניים? למי אתה מתכוון? ל"רמי לוי"? ל"אושר עד"? למי אתה מתכוון?
קריאה
כל אלה מעל מיליארד.
מיקי רוזנטל
הרי כולם יודעים מה - - -
רונן הופמן
אין לי אג'נדה נסתרת פה.
מיקי רוזנטל
אני לא חושש חלילה, לא התכוונתי.
מיכל רוזין
הוא מנסה להבין מה - - -
רונן הופמן
אני מנסה להבין, הרי רף שאתה מעביר ואתה מגדיר "קמעונאי גדול", אתה צריך לעשות את זה כשהתמונה של השוק ברורה לך, של שוק המזון ומי השחקנים. ואני שואל, האם באמת הרף הזה שם בצד אחד את הקטנים ואת הבינוניים ומעלה מעליהם את הגדולים או - - -
היו"ר אבישי ברוורמן
או ש"קמעונאי גדול" זה בינוני וגדול והקטנים מתחת.
רונן הופמן
בדיוק, ואז צריך לחשוב על הגדרה בהתאם.
היו"ר אבישי ברוורמן
בבקשה, אורי שוורץ.
אורי שוורץ
אני חושב שהשאלה מאוד נכונה, וצריך לראות אותה בראי ההגבלות שאנחנו מטילים על הקמעונאים, זאת אומרת, נגיע תכף לפרק ב', פרק ב' מראה לך מה הן המגבלות. הרי זו לא עבירה להיות קמעונאי גדול חס וחלילה, אבל המגבלות שמוטלות על קמעונאי גדול - חשבנו שראוי להחיל אותן גם על מה שאתה - -
היו"ר אבישי ברוורמן
גם על בינוניים.
אורי שוורץ
- - קורא "קמעונאים בינוניים". אם נגיע לאיזשהו איסור שתחשוב אולי שכאן לא - - -
רונן הופמן
לכן רציתי שנתחיל באיסורים ואז - - -
היו"ר אבישי ברוורמן
הבנתי. לאור זה תעלה - כרגע "קמעונאי גדול" אליבא דה שוורץ, זה גדול ובינוני, זה הכול, תודה.
מיקי רוזנטל
בדיוק.
ראובן ריבלין
אנחנו מברכים על "קמעונאי גדול", לא רוצים שנצא בעצמנו קטנים, זה הכול. זו כוונת החוק, אין לנו נגד אף אחד שום דבר, אבל אנחנו חושבים שהגיע הזמן להגן על הציבור, זה הכול.
היו"ר אבישי ברוורמן
תודה רבה. עורך-דין ויזר, רצית להוסיף משהו?
עמנואל ויזר
רציתי לשאול, בסעיף קטן (1) יש דרישה לשלוש חנויות שאינה קיימת בסעיף קטן (2), האם זה מכוון או שזה פשוט - - -
יאיר זילברשטיין
אמרנו, זה או שלוש חנויות פיזיות או חנות מקוונת שאז היא למעשה כלל ארצית בהגדרה שלה, ולכן זה או או.
עמנואל ויזר
שם במודע אתה מוותר על הדרישה של שלוש חנויות.
יאיר זילברשטיין
כן.
היו"ר אבישי ברוורמן
אתה מסופק?
עמנואל ויזר
הכול בסדר, רק רציתי להבין.
היו"ר אבישי ברוורמן
בסדר? רק להבין? רבותי, אני רוצה לגמור את סעיף ההגדרות עד שלוש כי יש לי עוד משהו פה בשלוש, אנחנו רוצים לצמצם - - -
אלדד כורש
אדוני, לעניין "קמעונאי גדול" חסרה לי האמירה שקמעונאי גדול הוא רק מי שמופיע ברשימה שפרסם הממונה בהתאם למה שהיום נקרא "סעיף קטן (z)", ואסביר בחצי משפט. מאחר שיש איסורים גם על ספקים - מה מותר להם לעשות מול ספק קטן ומה אסור להם לעשות מול ספק גדול, כאשר אנחנו נמצאים בחודש פברואר, ואני מגיע לרשת מסוימת או לחנות מסוימת ואני אמור לדעת האם מותר לי או אסור לי לעשות אתה פעולה מסוימת, השאלה כרוכה בעובדה האם הוא מוגדר כספק קטן או כספק גדול. לי כספק אין מידע: כמה חנויות יש לו, מה מחזור המכירות שלו, ואני לא יודע באותו רגע אם אני עבריין - -
היו"ר אבישי ברוורמן
יפה.
אלדד כורש
- - או מותר לי או אסור לי לעשות.
היו"ר אבישי ברוורמן
שאלה טובה, עורך-דין שוורץ.
אורי שוורץ
לכן הממונה יפרסם אחת לשנה באתר האינטרנט רשימה.
קריאות
- - -
אתי בנדלר
סליחה, אני רוצה להבהיר את השאלה של עורך-דין כורש, אני חושבת שהיא שאלה חשובה. ההגדרה "קמעונאי" עצמי כפי שמוגדרת כאן עומדת בפני עצמה, ובנוסף יש הוראה המחייבת את הממונה לפרסם הודעה על הרשימות. מה קורה אם מישהו לכאורה עונה על תנאי ההגדרה של "קמעונאי גדול" אבל שמו לא נכלל בהודעה שפרסם הממונה - האם הוא ביצע הפרות של החוק אם הוא לא התנהג כ"קמעונאי גדול" הגם שהוא עונה להגדרה?
ראובן ריבלין
ההכרזה היא תנאי, זה הכול.
אתי בנדלר
השאלה אם היא קונסטיטוטיבית או לא.
ראובן ריבלין
האם זה נובע ממעמדו או מחייב גם הכרזתו של הממונה?
היו"ר אבישי ברוורמן
רבותי, נקלענו בין כל עורכי-הדין. עורך-דין שוורץ, יש לך תשובה? אחרת אעביר את זה לדיויד.
אורי שוורץ
אני חושב שהכוונה היא - כמו שאמר עורך-דין כורש, ספק גדול באמת לא תמיד יודע ובאמת לשקף לו את זה ולאפשר לו לדעת, שלא ימעד. אני חושב שזה לא נכון יהיה לומר שהרשימה קונסטיטוטיבית, אבל ראוי אולי לחשוב על מנגנון של הגנה שספק שפעל מול קמעונאי שלא נמצא ברשימה והתברר בדיעבד שהוא קמעונאי גדול ובטעות הוא עשה - - - והוא לא ברשימה, זכאי להגנה מהסנקציות שקיימות בחוק.
אתי בנדלר
אז אתם תמציאו סעיף כזה לוועדה לישיבה הבאה.
היו"ר אבישי ברוורמן
סעיף כזה, תודה רבה.
אלדד כורש
עורך-דין שוורץ, למה לא לייצר ודאות?
היו"ר אבישי ברוורמן
עורך-דין כורש, יש לך הצעה? תן לי ניסוח.
אלדד כורש
אני חושב שההגדרה צריכה להוסיף בכלל: ומופיע ברשימת הקמעונאים הגדולים בהתאם לסעיף קטן (z).
ראובן ריבלין
אני חושב שיש היגיון גדול במה שהוא אומר.
היו"ר אבישי ברוורמן
זאת אומרת, זה הולך אליבא דה פרופ' דיויד גילה כרגע, מי שיהיה אחר כך – דיויד, זה בסדר?
דיויד גילה
לא יודע, השאלה מה קורה עם ספק גדול שידע שמדובר בקמעונאי גדול ומשום מה הוא לא היה ברשימה כי הממונה התרשל. כלומר, אני חושב שצריך למקד את - - -
קריאות
- - -
אייל עופר
זה לא יקרה.
מיקי רוזנטל
זה לא יכול לקרות, דיויד, אז הממונה יהפוך לממונה קטן.
היו"ר אבישי ברוורמן
רבותי, זה לא יכול לקרות אצל פרופ' גילה, אבל זה יכול להיות בזה שיבוא אחריו, כי הוא יחזור לאקדמיה, אני יודע את זה.
עפר שלח
בסדר, מה. אבישי, מה קורה אם נסעתי 200 קמ"ש בכביש ואף שוטר לא תפס אותי? מה, זה אי-אפשר – יש גבול לדבר הזה.
היו"ר אבישי ברוורמן
דיויד, אתה לוקח את ההערה הזאת של הערת עזר ויצמן זיכרונו לברכה?
אורי שוורץ
נציע אולי התייחסות לקושי הזה.
עפר שלח
אתה תתחיל להיכנס לנבכי התודעה של קמעונאים, זה קצת מוגזם.
אורי שוורץ
אמרתי, אני מציע הצעה - - -
היו"ר אבישי ברוורמן
מאז הצהרת כורש אם הגענו לפה, אני חושב במקרה הזה כורש גם הולך אתנו טוב. דיויד, אתה מוכן לקנות את זה?
דיויד גילה
- - -
היו"ר אבישי ברוורמן
קיבלנו, הצהרת כורש. אז אנחנו יכולים להצביע על זה?
אתי בנדלר
כן.
אורי שוורץ
אבל זה צריך להיות רלוונטי רק לאיסורים.
אתי בנדלר
להצביע על מה? מה הפתרון כאן?
אורי שוורץ
נציע נוסח לישיבה הבאה.
היו"ר אבישי ברוורמן
תודה רבה. קיבלנו, הלאה.
עירית פיליפ
אפשר להוסיף עוד הערה, בבקשה?
היו"ר אבישי ברוורמן
רק בקצרה, כי אני רוצה לגמור את סעיף ההגדרות היום.
עירית פיליפ
אשתדל בקצרה. אני רוצה להגיד מה הבעיה בקביעת הרף של שלוש חנויות. מכיוון שקביעת קמעונאי גדול היא ברמה ארצית, אם ברמה ארצית אני מחזיק שלוש חנויות, הבעיה שהחוק עוסק בתחרות גיאוגרפית, עכשיו אקח את חנות "חביב", חנות "חביב" יש לה רק שתי חנויות בגבעת שמואל - - -
היו"ר אבישי ברוורמן
גם בתחרות גיאוגרפית.
עירית פיליפ
בפרק של תחרות גיאוגרפית. חנות "חביב" - ביקשו ממני דוגמאות - מחזיקה רק שתי חנויות, ולמיטב ידיעתי מחזור המכירות עולה על 250 מיליון. מחר אני רוצה לפתוח חנות בגבעת שמואל, שם יש לה חנות, "חביב" שיוצרת שם תחרות מאוד-מאוד גדולה באזור - - -
היו"ר אבישי ברוורמן
אז מה את מציעה במקום שלוש?
דיויד גילה
אבל כבר יש את הנושא הזה מטופל.
אסף אילת
יש לנו פתרון לזה.
דיויד גילה
יש לנו פתרון.
עירית פיליפ
מה הפתרון?
אסף אילת
שבפרק הגיאוגרפי נקבל גם חנות אחת שהיא מעל 100 מיליון.
עירית פיליפ
זו תוספת חדשה?
אסף אילת
כן, זה בתיקונים, זה חל גם על חנות אחת שהיא מעל 100 מיליון.
היו"ר אבישי ברוורמן
תודה רבה על ההערה שלך, תתוקן.
מיקי רוזנטל
היא כבר תוקנה.
אתי בנדלר
זה תוקן, יש תשובה.
היו"ר אבישי ברוורמן
תשובה, מה שאני אומר, תתוקן בתשובה.
אתי בנדלר
יש תשובה בנוסח המוצע.
היו"ר אבישי ברוורמן
יש תשובה בנוסח, זה מה שאני אומר. תודה. אני לא יכול לדבר ליד עורכי-דין, כל מילה שאתה אומר, אתה כבר מפליל את עצמך.
אתי בנדלר
ולעומת זאת, יש לך עורכת-דין צמודה שמגנה עליך.
היו"ר אבישי ברוורמן
הלאה.
אתי בנדלר
יש עוד הגדרות.
יונתן רגב
"זכות בתאגיד" ו"קרוב".
אתי בנדלר
יש "זכות בתאגיד".
אורי שוורץ
אתי, אולי "קרוב" קודם?
אתי בנדלר
"קרוב", בבקשה, ו"זכות בתאגיד", אלה שתי ההגדרות שכדאי לאשר היום. הגדרת "קרוב" בעמוד 3.
היו"ר אבישי ברוורמן
כן, בבקשה. רבותי, בן-דוד לא יכול להיות יושב-ראש של בנק וגם לא של חברה או שזה מותר, בן-דוד זה לא טוב.
מיקי רוזנטל
מותר אם הוא לא גנב.
אורי שוורץ
""קרוב" – בן זוג וכן אח, הורה, הורה הורה, צאצא או צאצא של בן הזוג, או בן זוגו של כל אחד מאלה;".
אתי בנדלר
אתה יכול להזכיר רק לוועדה באיזה הקשר אנחנו נדרשים להגדרה הזו?
דיויד גילה
זה נכנס ל"במישרין או בעקיפין" - "במישרין או בעקיפין" כולל גם: "באמצעות החזקה או רכישה בידי קרוב".
היו"ר אבישי ברוורמן
אז "קרוב" אנחנו מאשרים, כל הקרובים מאשרים.
הצבעה

בעד – פה אחד
הגדרת "קרוב" נתקבלה.
היו"ר אבישי ברוורמן
אושר.
רוברט אילטוב
אין יותר?
אתי בנדלר
יש, אבל הם כבר קרובים רחוקים.
היו"ר אבישי ברוורמן
הדבר האחרון שאנחנו מאשרים היום זה "זכות בתאגיד" וזה הנושא האחרון שנגדיר או לא נגדיר היום.
אורי שוורץ
" 'זכות בתאגיד' – כל אחת מאלה: (1) בעלות במניה, החזקה בה או זכות להורות על מכירתה; (2) זכות להצביע באסיפה הכללית של חברה או באורגן מקביל לאסיפה כללית של תאגיד אחר, או זכות להורות כיצד להצביע באסיפה כללית או באורגן כאמור; (3) זכות למנות דירקטור, ובתאגיד שאינו חברה - זכות למנות בעלי תפקיד דומה; לעניין זה יראו את מי שמינה דירקטור או בעל תפקיד דומה כבעל הזכות למנותו; (4) זכות למנות מנהל כללי; (5) זכות להשתתף ברווחי התאגיד; (6) זכות לחלוק ביתרת נכסי התאגיד לאחר סילוק חובותיו בעת פירוקו; (7) כל זכות שתוכנה כתוכן זכות כאמור בפסקאות (1) עד (6), אף אם תוארה שונה;"
היו"ר אבישי ברוורמן
אורי, מה שאני מבקש, הסברים בישיבה הבאה, יש לי ישיבה מאוד חשובה עכשיו בשלוש לגבי החדשות המקומיות. אני מודה לכולכם, ניפגש בשבוע הבא, תודה רבה.
<הישיבה ננעלה בשעה 15:00.>

קוד המקור של הנתונים