PAGE
15
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
09/12/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 119>
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, ו' בטבת התשע"ד (09 בדצמבר 2013), שעה 11:45

<פעילות ועדת ערר לפי חוק שירות הקבע בצה"ל>

חברי הוועדה: >
חיים כץ – היו"ר
אורלי לוי-אבקסיס
שולי מועלם-רפאלי

יעקב מרגי

>
ענבל דה פז - ר' ענף יעוץ כ"א ופרט פרקליטות צבאית, משרד הביטחון וצה"ל

עדי ישועה - עוזרת משפטית, משרד הביטחון וצה"ל

שטרית אפרת - ר' מדור סגל ייצוג ותע"צ פרקליטות צבאית, משרד הביטחון וצה"ל

אריאלה קלעי - ראש תחום חקיקה, משרד המשפטים

שירה שגיא - עוזרת ליועצת המשפטית, משרד המשפטים

לאה רקובר - משרד המשפטים

יורם מזוז - עו"ד המטפל בעניינים אלו בוועדה, עובדי צה"ל בשירות קבע

ורד אורנשטיין - עו"ד, פורום לקידום זכויות המשרתים בצה"ל, עובדי צה"ל בשירות קבע

מורן פרוינד - עו"ד, הנהלת בתי המשפט

משה רביד - שופט - וועדת ערר לפי חוק שירות הקבע

לינדה שפיר - חברת וועדה - וועדת ערר לפי חוק שירות הקבע בצה"ל

שלמה צפורי - עו"ד, פורום לקידום זכויות המשרתים בצה"ל

שלמה רכבי - עו"ד, פורום לקידום זכויות המשרתים בצה"ל

אסתר פרץ - עו"ס ועו"ד, פורום לקידום זכויות המשרתים בצה"ל

ליבי בייקין - פעילה

עידו גוטמן - פעיל

נעה בן שבת

וילמה מאור

איה לינצ'בסקי
<

פעילות ועדת ערר לפי חוק שירות הקבע בצה"ל>

בוקר טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה הרווחה והבריאות בנושא פעילות ועדת ערר לפי חוק שירות הקבע בצה"ל. לא בכדי שאלתי את הגורמים השלטוניים איפה הצבא. אני לא מרגיש עם זה טוב ואני אגיד לכם למה. בכל מקום יורים בי, שואלים אותי – למה אני מגן על הצבא? למה הפכת להיות ועד העובדים של הצבא. אני אומר: זה צבא הגנה לישראל לא הצבא של פקיסטן.

לצערי, מה לעשות, אבל העובדים לא מוגדרים כעובדים. הם מוגדרים כמשרתים, ובגלל זה הם לא יכולים לפנות לבית דין לעבודה, לא לבג"צ ולא לכלום. לצערי, הצבא מנצל את זה ולפעמים מפטר אנשים מסיבות כלכליות גרידא. הוא אפילו לא צריך לעשות להם שימוע.

יצרנו טריבונל צבאי, אחרי בקשה של בג"צ. בכל דיון שנערך על הצבא, אני רואה את ראש אכ"א, ואלופים. עכשיו הם אינם. אולי זה לא חשוב. אותם חיילים שאין להם הגנה, אולי הם לא חשובים. קראתי את המכתבים של הוועדה, הצבא בנושא הזה מתפקד כמו שכונה. אני מרגיש במקום מסוים רע, שאני הוועד המגן שלהם. עשינו את הטריבונל הצבאי הזה, יצרנו אותו פה בוועדה לפי המלצת בג"צ. רצינו לתת מזור לחיילים, שמפטרים אותם בגלל סיבות כלכליות. לא רצינו לתת מזור לחיילים, שלא ראויים להיות במערכת. מי שלא ראוי להיות במערכת, שילך הביתה, אבל אלה שראויים להיות במערכת ומוציאים אותם לפני קבע מובהק, אחרי קבע ראשוני, שכל הסוציומטרי שלהם מצוין וכל חוות הדעת מצוינות, אני קורא שהוועדה לא יכולה להתכנס או לקבל החלטות. הצבא חוטא לחייליו. חוטא לחייליו. גם הצבא צריך להבין, שאותם חיילים, שהוא מפטר, הם לא מצבא פקיסטן אלא מצבא הנה לישראל. זה לא בסדר.

חשבתי שאנחנו מקימים גוף, שייתן את ההגנה, שמערכת הגנה שמערכת המשפט לא נותנת לחיילים. מה אנחנו מקבלים? השופט משה רביד, אנא תן לנו סקירה.

שמי משה רביד, שופט בדימוס של בית המשפט המחוזי בירושלים. פרשתי ב-2010 ומ-2011 אני חבר בוועדה, יו"ר של אחת הוועדות, כשיש היום רק שניים. היה שלישי, שלא האריכו לו את המינוי, עד היום לא מינו עוד אחד נוסף.

יש לנו בעיה עם עורכת דין לאה רקובר, שנמצאת פה. מחודש יולי, כאשר התברר שצריכים להאריך את המינוי לשלושה חברי ועדה, מחודש יולי עד היום, אתמול חתם שר הביטחון על המינוי של האלוף בדימוס יהודה שגב סוף סוף. אבל אמרו לנו ששרת המשפטים לא חותמת עד שלא יהיו כל השלושה אצלה על השולחן, אז יהיו מינויים. בגלל הסיבה הזו לא היו לנו דיונים, כי לא היו לנו חברי ועדה. מהחודש הקודם, לצערנו ביטלנו דיונים כי לא היה חידוש מינויים.

דברתי עם עובדים במשרד של לאה רקובר לפני הדיונים והזהרתי אותם שאנחנו אמורים לבטל דיונים, ולא קבלתי תשובה. רק אתמול, כמו שאמרתי, יש חתימה אחת של שר הביטחון. עדיין אין את החתימות של שרת המשפטים.

יתרה מזה, בחודש יוני השנה, העוזרת המשפטית יצאה לחופשת לידה. זה היה דבר ידוע מראש וחודש וחצי לא היה אף אחד בוועדה שיטפל בתיקים. התיקים עמדו כאבן שאין לה הופכין. לא היו דיונים.

בכמה אנשים מדובר?

אני לא יודע כמה הגישו, אין לי מושג.

יש 4,000 מיועדים, 4,500 מפוטרים.

לא, לא.

לא כולם יבואו, יכול להיות שיבואו רק 10, 20.

זה לא ככה. הייתה מישהי באופן זמני, אבל עדיין אי אפשר היה לקבוע דיונים, כי היא הייתה צריכה לעבור על התיקים ולראות מה קורה שם. רק בחודש שאחרי התחילו הדיונים ואז שוב, אין דיונים, כי אין מינויים. זה המצב.

בעיה שנייה היא, שאין לנו אבא. אנחנו לא קשורים לא להנהלת בתי המשפט לא לבית הדין הצבאי. הייתה למשל קלדנית, או שהיא באה או שהיא לא באה ורמת הקלדנות שלה לא טובה כי היא לא מתמצאת במונחים הצבאיים, עם שגיאות כתיב. עדי, העוזרת המשפטית, הייתה יושבת לידה וגם זה לא היה עוזר.

בשורה תחתונה זה עובד כמו בית משפט.

בית משפט עובד טוב. הייתי שופט 31 שנים, לא הייתה בעיה כזו. תמיד ישנו מאגר של קלדניות, וקלדניות שעברו בחינות. אנחנו מגיעים ליום דיונים והקלדנית לא מגיעה, אף אחד לא יודע למה. אנחנו התכוננו לדיונים, ביטלנו פגישות, ועכשיו אין דיונים וגם את השכר שהיינו צריכים לקבל לא נקבל, כי לא עבדנו.

זה קורה אצלנו בארץ?

דבר נוסף: העוזרת המשפטית לצערי לא עוזרת משפטית אלא לבלרית. היא עוסקת כל הזמן בעבודות של קביעת תקן. הבטיחו לנו עזרה ולא קבלנו אותה. זה המצב מהבחינה המנהלית.

שמי לינדה שפיר, אני חברת הוועדה, אלופת משנה במילואים. סיימתי את תפקידי כמנכ"לית לשכת עורכי הדין והיום אני בוועדה, מתחילתה. יש בעיות מהותיות, שאולי טעונות תיקוני חקיקה.

הבנתי את זה מהרגע שהוא התחיל לדבר.

ערכאת הערעור היא שופט מחוזי, כשהיא בעצם דנה על שופט מחוזי בדימוס. אז יוצא ששופט מחוזי, שיש לו מינוי היום בר תוקף, דן ערר על שופט מחוזי בדימוס. העניין האחר הוא פיצול הסעדים בין קידום ובין עילות אחרות לבין הנושא של התרת התחייבות, שבדרך כלל שלובים זה בזה.

רצו לקבוע את הערכאות, מי שדן בערעורים על החלטות של הממונה על הגמלאות

לפי סעיף 36 לתוספת הראשונה, חלק מהעניינים מגיעים כעתירה מנהלית לבית המשפט לעניינים מנהליים. אנשים לפעמים מגישים את העתירות אלינו ואנחנו אומרים להם, סליחה לכו, ואז מתחיל ויכוח אם זה כן אצלנו או לא אצלנו. יש יום דיונים שהלך לאיבוד כי היה ויכוח אם זה אצלנו או לא אצלנו. אותו דבר קרה לאחרונה בקשר לגמלאות. יש עתירה, מסבירים לו שזה לא כאן והוא רוצה דיון.
אנחנו סבורים שצריכים לאחד את הכול, לשים בערכאה אחת, או כאן או כאן. זה לא משנה. חלק מאתנו גם סוברים, שרצוי שאולי זה יהיה בית הדין הצבאי. לפחות שם נקבל את העזרה הלוגיסטית, כי אנחנו במצב מגוחך. אף אחד לא רוצה אותנו. אנחנו יתומים.

אנחנו נטולי אכסניה קבועה. יש חדר, אבל למעט עוזרת משפטית, שיושבת במקום אחר, אין אכסניה קבועה. לו האכסניה הייתה, בין בתוך מערכת בתי המשפט ובין במערכת בתי הדין הצבאיים, הרי אז ממילא אין שום ניגוד עניינים

זה בגלל הקיצוץ בתקציב הביטחון.

ממילא זה מתוקצב. העניין הוא, שבמצב הזה זמננו לא היה בטל והדיונים היו יעילים יותר משום כשיש צוות של קלדניות וצוות לוגיסטי ומקום שפועל במשך כל היום, הרי שניתן למצוא פתרונות לכל מצב. וועדה כזו, שתלויה באוויר, היא אמנם בחוק ויש לנו עוזרת משפטית, אבל אנחנו נטולי קרקע לוגיסטית.

אף נציג של משרד הביטחון לא הגיע הנה.

הוא סומך עליך. הוא סומך על הטריבונל הזה. אם הטריבונל הזה מקבל החלטות צריכים לכבד את ההחלטות.

נציג את הסטטיסטיקה, אז תראו שאנחנו מטפלים בתיקים - - -

כמה אנשים הגיעו אליכם מאז שחוקקנו?

118 עררים נשארו היום שתלויים באוויר - - -

כמה אנשים הוריתם לצבא לא לפטר?

ארבעה. יש גם תיקים שהסתיימו בפשרה.

דבר נוסף, הגישו כשבעה עררים לבית משפט לעניינים מנהליים. כל העררים נדחו.

זאת אומרת שפסקי הדין בסדר.

סגן אלוף ענבל דה פז, ראש ענף ייעוץ כוח אדם ופרט בפרקליטות הצבאית, מלווה את הייצוג של צה"ל בפני הוועדה מאז הקמתה. צריך לומר שצה"ל הוא צד בפני הוועדה. לצורך העניין אנחנו הנתבעים.

מי מממן את הוועדה הזו?

מי שמממן את הוועדה הזו ומי שאחראי עליה כרגע זה משרד הביטחון. החוק מוציא את הוועדה, ובצדק, מרשות הצבא. היא איננה ועדה צבאית, היא ועדה אזרחית. נקבע במפורש בחוק שהיא לא יכולה לשבת במתחם צבאי, על מנת לייצר את ההפרדה, גם מטעמים מהותיים וגם כי איך שהדברים נראים.

אבל אתם צריכים שיהיה לכם עניין, שהעסק גם יעשה וגם ייראה. כי זה נוגע בחיילים שלכם, שלנו.

בפירוש. לנו בהחלט יש עניין, שהצדק ייראה וייעשה. בין השאר, הסיבה שמרבית העררים שהוגשו נדחו על ידי הוועדה, ואנחנו מדברים על בערך 90% מתוך ההחלטות שהוועדה דחתה את הערר, מלמד על האופן שבו ההליכים התבצעו בתוך הצבא. הליכים לפיטורים בהחלט מתבצעים עם שימוע. הוועדה בוחנת את ההליכים לעומקם, מזמנת מפקדים להעיד, בוחנת ומדקדקת בפרטים. בסופו של דבר, כפי שגם אדוני ציין, בוחנת האם זה מישהו שצריך להישאר בצבא או שמטעמים כאלה ואחרים, הצבא בדרך כלל נאלץ להיפרד ממנו. אנחנו בפירוש לא לוקחים את הדברים בקלות ראש.

אז איך את מסבירה את מה שנאמר פה?

סגן אלוף דה פז, ה-118 עררים שהובאו בפני הוועדה, הם כנראה החלק הטוב בדברים הנוראיים שנשמעו פה לפני רגע. את אומרת שלצבא יש עניין, את מסכימה עם יו"ר הוועדה שלצבא הרי יש עניין שהוועדה הזו תפעל ותתנהל באופן הכי נכון. אז איפה ההסכמה הזו? איפה הליווי של הצבא לטובת עבודת הוועדה?

כיוון שהצבא הוא צד בפני הוועדה - - -

את זה הבנתי. איך אתם חיים בשלום עם התיאורים הנוראיים שתיארו פה? לצערי משרד הביטחון לא פה, אני מניחה שגם לצערה של סגן אלוף. אבל האמירה הזו, לצייר 118 עררים שמתוכם 4 התקבלו זה משמח אותי אבל זה לא מספק אותי. אני שואלת, כמה אנשים לא מצליחים בכלל להגיע לדיון הזה.

אני לא מכירה אירועים בהם אנשים לא מצליחים להגיע לוועדה. כיוון שהוועדה, על אף התנאים הלא פשוטים שהם נאלצים לתפקד בהם, מתפקדת. לא קרה מצב בו הגיש מישהו בקשה לצו מניעה, היום רוב התיקים של השחרורים מוגשים עם צו מניעה ומבקשים דבר ראשון לעצור את צו המניעה , בדרך כלל בלוח זמנים מאד קצר והוועדה מוצאת את הדרכים לדון בה.
יש פרסום אודות הוועדה, הוועדה מא נגישה, הם יושבים קרוב לקריה, המזכירות שלהם יושבת קרוב לקריה, אנחנו כמובן מקבלים פניות ממשרתי קבע ומסבירים להם שאנחנו לא יכולים לעזור להם משפטית, כי אנחנו מייצגים את הצבא. אנחנו גם מסבירים להם מה הם צריכים לעשות וצריך להגיד שהרבה מאד משרתי קבע, מספר לא מבוטל, מיצגים את עצמם בוועדה ועניינם נדון עד לפרט הקטן ביותר. זה חלק אחד של המשוואה, התייחסות לעניין ההליכים עצמם.

החלק השני נוגע לוועדה, לתשתית הלוגיסטית של הוועדה, לליווי שהוועדה מקבלת, לסוגית המינויים. בחלק הזה אני מרגישה קצת לא בנוח כי משרד הביטחון אל נמצאים פה להגיב, אבל הדברים בכל הכבוד, לא לפתחו של הצבא. אנחנו, כמיטב יכולתנו, הצפנו את הדברים. בסופו של דבר התקציב לא חונה בצבא ולא צריך לחנות בצבא וגם לא האנשים.

גם אנחנו מאד לא מרוצים כאשר אנחנו מגיעים לדיון והוא מתבטל כי אין קלדנית. לא רק בגלל ביטול הזמן שלנו, אלא בגלל שכאשר דיון לא מתקדם, זה לא טוב. לא טוב למשרתי הקבע ולא טוב לצבא, בפירוש. לכן אני חושבת שצריך להפריד בין שני הדברים האלה. לגבי סוגיית המינויים איננה לפתחו של הצבא.

לפני חודשיים היה פה דיון על מה שקורה בצבא. ישבה פה ראש אכ"א, שר הביטחון וכולם נלחמו ופתאום הכול בסדר. העניין הזה יתוקן, בגלל שהוא לא בסדר. הוא יתוקן בקלות, כי כשידונו על שכר הקבע עוד יומיים, לא יהיה, עד שלא יפתרו פה את הבעיה פשוט לא ניתן.

אבל החוק מפנה למשרד הביטחון.

אם זה היה מעניין אותם, הם היו לוחצים על משרד הביטחון, הם יושבים באותו בניין באותה קומה. לא צריכים הרבה כדי למצוא אחד את השני.

זו תחושה שאתה מעיר תמיד לאלה שלא יכלו לבוא לדיון.

הם ידעו על הדיון והחליטו שלא לבוא.

כי הם ידעו מה הם יקבלו.

הם ידעו על הדיון והחליטו שלא יבואו.

הזמנו אותם לדיון והם כנראה ידעו שזה לא יהיה נוח.

אני רוצה לומר לזכות הפרקליטות הצבאית, הם כן פונים, שלא על פי נוהל, פשוט כשהם נתקלים בבעיה, הם מיוזמתם פונים לרמטכ"ל ומפנים את תשומת הלב. זה לא פורמאלי כמובן, אבל נתקלנו במקרים רבים, גם לגבי קלדנית, היה ניסיון להביא מישהי מהפרקליטות וכיוצא בזה, הם מאלתרים פתרונות.

זו בעיה שהצבא צריך לאלתר פתרונות ולהביא קלדנית. הוא צריך לתת מענה לביטחון המדינה.

מי שצריך לתת את המענה לזה לא יושב פה.

אי אפשר לצעוק עליו אם הוא לא פה. יש את הנציגה שלו, אפילו שהיא לא באה עם מדים.

היא בהריון.

עורך דין שלומי ציפורי, סגן אלוף במילואים. יחד עם חברים נוספים פה, אני עומד בראש עמותה, שפועלת לקידום זכויותיהם של משרתי צה"ל. אני קודם כל מודה ליושב ראש על הדיון הזה, שהיה הכרחי, אחרי שלוש שנים, מאז שהוקם הטריבונל. הייתי שותף גם לבג"צים שקדמו, גם לדיונים כאן בוועדה וגם לניסוח החוק. התחושה שלי היא, שלא לילד הזה התפללנו.

אם חשבנו שאנחנו הולכים להקים, יורשה לי להגיד "חשבנו", כי אני מרגיש שותף למהלך הזה, כמי שישב פה בוועדה הרבה שעות על זה, על הניסוחים ועל הפשרות. אם דברנו על ערכאה שתהיה תחליף לבג"צ, אני לא רוצה להתבטא לגבי בתי משפט אחרים, אבל זה גם לא ברמה של בית משפט עירוני, אני מדבר על הצד המנהלי. לא ייתכן שפורום, שצריך להיות תחליף לפניה לבג"צ, מתנהל כפי שהוא מתנהל ומה שנאמר פה, במתינות, זה רק על קצה המזלג.
ימי דיונים לפי התקציב שיש להם לצורך זה, אין כל יום דיון. שלא לדבר על הערכות, שצריך, לגבי השופטים המנהלים. עוזר משפטי, כתבנית, אני יודע שאת פסקי הדין הם כותבים בבית. זה לא מכובד, לא מכבד ואני בטוח שאתה, שהובלת את החוק הזה, לא לזה התכוונת. גם בצד המהותי יש הרבה דברים שצריכים לתקן. על חלקם הוועדה הצביעה בהחלטות ובדיונים.

איך אתה מסביר שרק 4% - - -

אני חולק על הנתונים האלה.

3.5%.

לפחות במשרד שלנו, אני מכיר 4 מקרים אצלנו, שהוועדה נתנה החלטה. לא תמיד זה פסק דין, הוועדה שומרת גם על כבוד הצבא. הרבה פעמים הם מציעים הצעת פשרה, זה לא יוצא כפסק דין, אבל זו החלטה שעושה צדק. אצלנו במשרד, אם אני לא טועה, יש לפחות 5 מקרים.

כמה משרדים מתעסקים בעניין הזה? יש משרדים ספציפיים, זה לא כל המשרדים.

לא הרבה, אבל אלה נתונים שאולי יש לוועדה. אני רוצה להוסיף דבר אחד, חברת הכנסת מירי רגב פנתה לפני 3 חודשים לשרת המשפטים, לבקשתי ואמרה, עברו כמה שנים מאז הוקמה הוועדה, יש לקחים, יש דברים שצריכים לשנות ולתקן, בואו ניזום דיון משותף ונגיע להצעה, גם עם חברי הוועדה, גם עם צה"ל וגם עם משר הביטחון. התשובה שהיא קיבלה משרת המשפטים היה, שלדעת מערכת הביטחון וצה"ל, אין צורך בשינויים. לכן אנחנו נמצאים איפה שאנחנו נמצאים.
שמעת פה על קצה המזלג כמה צריך לתקן ולתת לפורום הזה את המעמד הראוי לו. במיוחד עכשיו, בתקופה שיש 4,500 איש שהולכים הביתה.

אתה מאמין שילכו 4,500?

עד עכשיו אני יכול להגיד שהמשרד שלנו מייצג למעלה מ-30, שמבחינת הצבא הם כולם בחוץ. אנחנו לפני ועדת הערר, אבל אם היא תצטרך - - -

מה הגילאים שלהם?

יש קבוצה, שעם ששה מהם אנחנו בבג"צ, רגע לפני הגיל המוגן. זאת אומרת שהם חודש, חודשיים - - -

לפני שהם העלו את הגיל ל-40?

העלו ל-40 ואנחנו מייצגים עכשיו ששה, שהודיעו להם על זה בין 4 חודשים לחודש, לפני גיל 40. זאת אומרת הם 22 שנה בצבא וילכו בלי פנסיה.

כמה מהם לוחמים? יש לוחמים?

לא.

השאלה שלי היא משום שלוחם יוצא מוקדם יותר לפנסיה מאיש טכני, בגלל חוק שחוקקתי.

אני יכול להגיד שיש שלושה, שהם לוחמים שנפצעו, ירד להם הכושר ועל רקע זה הם לא יכולים להתקדם במסלול הליבה, אז שולחים אותם הביתה דרך תכנית הצמצומים.

כמה קצינים וכמה נגדים?

אני לא יודע להגיד באחוזים, שלושה קצינים קרביים שנפצעו בנסיבות מבצעיות.

והצבא זורק אותם שנתיים לפני פנסיה?

אותם זה לא שנתיים, אותם זה קצת יותר, הם בני 34-36.

זה הרבה יותר, לא הגיעו לקבע הראשוני.

הם כבר בקבע מובהק. הם כולם רבי סרנים. אלה שהגיעו סמוך לגיל 40, עד כמה שאני זוכר, אין בניהם לוחמים. מתוך ה-30 שאנחנו מטפלים כרגע, הרוב הגדול הם קצינים ולא נגדים. אני לא יודע אם במסגרת הזמן הקצר שהוקצה אפשר יהיה לפתור את כל בעיות הוועדה, אבל אין ספק שצריך - - -

הזמן קצר? זה מה שמוקצב לעניין הזה. הבנו את מה שצריך לעשות, נעשה תיקוני חקיקה. נפנה למערכת הביטחון ונגיד את מה שיש לנו להגיד, שיהיה ברור שנעשה את זה.

עורך דין שלומי רכבי, שותפו של ציפורי, חב בפורום. מעבר לעניינים הלוגיסטיים, שעורך דין ציפורי דיבר עליהם, גם במסגרת אותם תיקוני חקיקה, יש שני שינויים, שאנחנו חושבים שראוי לתקן, לאור ניסיון העבר, בנוגע לסמכות העניינית של הוועדה. אחד זה הפיצול בין הערכאות, אותו קבענו בחוק. החוק שולח את משרתי הקבע בעניינים מסוימים לבית המשפט המחוזי לעניינים מנהליים, לעניינים אחרים הוא שולח לוועדת הערר. מה לעשות, המציאות לפעמים משלבת את שני העניינים ביחד. ניקח דוגמה, קצין שהגיע לדרגת סרן, שירת 7 שנים בצבא, כיוון שלא הגיע לדרגת רב סרן, אומרים לו, סיימת 7 שנים קבע ראשוני, אין לך דרגת רב סרן, לך הביתה. על החלטה כזו, של לך הביתה, בגלל שאין לך תקן מובהק, הוא צריך לפנות לוועדת הערר. הוא מגיע לוועדת הערר, מסביר להם שהסיבה היחידה ששולחים אותו הביתה זה כי הוא לא קיבל רב סרן.

כי לא צריך אותו.

הסיבה שלא קיבל רב סרן - - -

כי לא צריך אותו.

אחרת, מה יש להם לשלוח אותו הביתה? אם שולחים אותו הביתה כנראה מישהו חשב שהוא לא צריך להיות שם.

אני רוצה להדגיש את עניין סמכות הוועדה, על זה אני מדבר. הוועדה לא מוסמכת לדון בשאלה למה הוא לא קיבל רב סרן. היא כן מוסמכת לדון בשאלה למה לא האריכו את שירותו. אז, הוועדה עצמה, בחלק מההחלטות אומרת, יש לנו קושי, אנחנו צריכים לדון בהמשך השירות שלו, מצד שני, החוק לא הסמיך אותנו לדון בנושא של הדרגה. לכן משרת הקבע צריך במקביל ללכת גם לבית המשפט המחוזי וגם לוועדת הערר ולדון במקביל. זה נושא אחד, שגם הוועדה אמרה שצריך לתת עליו את הדעת, שאלת פיצול הסמכויות בין הערכאות.
הנושא השני נובע מהעבודה, שהסמכות של הוועדה מוגבלת לקבל החלטות, שהגורם המוסמך יכול היה לקבל. מה זה אומר? שאם אני מערער על החלטה של רמ"חית הסגל האכ"א, נניח החלטת פיטורים, הוועדה מוסמכת רק לבחון את ההחלטה הצרה, האם היה מוצדק או לא מוצדק לפטר. אם משרת הקבע רוצה לבוא לוועדה ולהגיד שהבעיה היא לא עם ההחלטה של רמ"חית הסגל, הבעיה שלנו עם פקודת מטכ"ל מסוימת, שהרמטכ"ל הוציא. על זה תגיד הוועדה, והיא אומרת בצדק, לפי החוק היום, אנחנו לא יכולים בכלל להרהר או לערער על מה שהרמטכ"ל קבע בפקודות. זה מבחינתנו קדוש. אם על זה משרת הקבע רוצה להסיג הסגות, שילך לבג"צ.

אז יוצא, שעל חלק מהעניינים צריך ללכת לבג"צ, חלק אחר לבית משפט מנהלי, חלק שלישי לוועדת הערר וחוק שנועד לעזור למשרת הקבע, בסופו של דבר שולח אותו לאין סוך ערכאות.

נציג משרד המשפטים בבקשה.

שמי אריאלה קלעי, ראש תחום חקיקה במשרד המשפטים. שתי הערות כלליות, אולי זה לא יישמע טוב, אבל עדיין, משרד הביטחון הוא זה שצריך לתת את התמיכה הלוגיסטית לוועדה. היא יושבת אצלם והיא צריכה לדאוג להם.

למה זה לא יישמע טוב?

השרה לא מינתה.

למה היא לא חותמת? יש פה דיני נפשות.

קודם כל, לאה רקובר, היועצת המשפטית של המשרד תדבר על המינויים. אני רק אגיד, שאתה שומע בעצמך, שמינוי אחד נחתם רק אתמול. עדיין, משרד הביטחון לא בא. זה במשרד הביטחון, היא מקבלת את המינויים ממשרד הביטחון.

זה לא נכון מה שהיא אומרת.

תקבל רשות דיבור ותוכל להגיב.

הערה נוספת, אם אני זוכרת נכון, התשובה לחברתה כנסת רגב הייתה יותר מורכבת ואמרה, שאם יש הצעות לתיקונים ספציפיים, נא להציע ומשרד המשפטים ישקול אותם. זו הייתה התשובה והיא כתובה. זה משהו שאפשר לבדוק.

לא מעניינת אותנו התשובה לחברת הכנסת רגב, מעניינת אותנו העובדה שחוקקנו פה חוק כדי לתת מזור לחיילי צה"ל שמרגישים נפגעים ומשרד המשפטים אומר, הוא אשם, משרד הביטחון, אותה שרה. זו לא השרה, אלה פקידי המשרד. צריכים לחתום, להעביר את זה ולגמור את העניין, לתת להם כלים. אתם נלחמים פה על הזכות, שיהיה בפיקוח השרה ופיקוח השר. יש לנו פה חוק שלם שלא עובר, כי שר האוצר רוצה סמכות, שאנחנו לא נותנים לו, זה לא הוא, אלה הפקידים.

צריך לחתום על המינויים. אם מישהו רוצה שייעשה צדק במדינת ישראל. אתם במשרד המשפטים תתעוררו ויפה שעה אחת קודם ותעשו את מה שצריך לעשות כדי שהעסק יוכל לתפקד.

אני רוצה להעיר הערה לדברי עורכת דין אלקלעי, היא לא דייקה. סעיף 3 לחוק מדבר על שני מינויים. יש מינוי בסעיף א3, שזה מינוי בהסכמת הרמטכ"ל ושר הביטחון ומינוי אחר רק בהסכמת שרת המשפטים, וגם את זה היא לא מינתה.

לא היה לה זמן. שרת המשפטים עושה עכשיו דברים חשובים, היא עסוקה עכשיו עם הסכם שלום, ואם יהיה הסכם שלום לא נצטרך צבא. נהיה שווייץ.

שימנו סגן שר שיטפל בזה.

האמירה שאמרתי לצבא נכונה גם לכם. יש פה ערכאה, שמחליפת בג"צ. האינטרס הראשי במעלה לצורך התפקוד שלה, צריך להיות של המשרד. זה נכון שמשרד הביטחון צריך לתת את הלוגיסטיקה, זה נכון גם שהצבא לא יכול כאילו שישבו אצלו. אבל ישנה תחושה, שמרוב שכל אחד מרחיק את זה ממנו, בסוף, לא באים כל האנשים בפני הוועדה הזו ואם הם באים, ככה זה נראה, כמו שתואר פה.
אני מסכימה אתך, כמו שהסכמתי עם סגן אלוף דה פז, בעובדות את צודקת. השאלה מה השורה התחתונה. הוועדה הזו תעבוד או לא תעבוד? הוועדה הזו היא ועדה משפטית, למי יש את האינטרס הגדול ביותר שהיא תעבוד? רק לוועדת העבודה והרווחה או גם לשרת המשפטים ולעובדי משרד המשפטים, כאנשי המקצוע?

אני לא פונה לצד הזה, לא מזלזול, כי אני לא תולה את יהבי בהם. אתם חוקקתם את החוק, זכיתם. אתה שומע את הלקונות ואתה גם זוכר על מה התעקשו כולם. לכן, אותם פינות - - -

יש לנו יועצת משפטית, היא שומעת ורושמת, נעשה תיקוני חקיקה.

אותם פינות יחודדו הפעם בתיקוני החקיקה.

עורך דין יורם מזוז. יחד עם חברי עורך דין ציפורי הובלנו את החקיקה. אם יש כאן את נציגת הנהלת בתי המשפט, אז אולי זה המקום לבקש לחבר אותם למערכת נט המשפט. למה את מביעה תמיהה?

מה אתה רוצה ממנה?

אל תעני.

מערכת נט המשפט תוכל לעזור מאד לוועדה. מערכת נט המשפט מאפשרת לעורכי הדין ולבית המשפט לקבל בזמן אמיתי כתבי טענות. אנחנו שומעים על מצוקה של כוח אדם, אדוני מהנהן בראשו ואני חושב שזה יעזור מאד ואולי אדוני יקדם את העניין.

"אדוני" זה לעורכי הדין...

יושב ראש הוועדה. אני חושב שזה יכול לסייע, העלות לא גדולה, יש חיסכון אדיר של נייר לוועדה.

בדיוק היה דיון על נייר חדרה, כמה הם מפסידים.

כל אחד מדבר על הדברים שמציקים לו. לשאלת יושב ראש הוועדה, אם יפטרו 4,500, או שראש מחלקת הסגל בצה"ל, תת אלוף בן מובחר, הגישה תצהיר לוועדה הנכבדה ואמרה שהולכים לפטר וזה יצא בפסק דין של כבוד השופט פלפל, אז ככה שאני כן מאמין לדבר הזה. אני קורא ליושב ראש הוועדה להסדיר בחקיקה את השירות הצבאי ולא מעט פסקי דין, שיצאו תחת ידי הוועדה ביקשו להסדיר את העניין בחקיקה, בהיעדר חקיקה כזו ספציפית, יש לצה"ל כל כך הרבה הוראות פיקוד עליון ופקודות מטכ"ל, שלא עושות סדר, מבלבלות את כל החיילים וגם אותנו עורכי הדין.

טוב שאנחנו פוגעים לדעת גדולים. לפני שאמרת לנו את זה, פנינו ליועצת המשפטית.

אבל לא את כל פקודות הצבא.

את מעמד משרתי הצבא.

הבנו. אפשר להסביר לנו למה לא נחתם?

אני רוצה לחזור ולומר שאנחנו מכירים בחשיבות של הוועדה.

למה לא חתמתם?

אני אומר, מרגע שמתקבלת בקשה למינוי מסוים, אנחנו מתחילים לפעול.

כמה זמן לוקח לכם לחתום?

מהר מאד.

כמה זה מהר? חודש? חודשיים?

פחות. אם ובלבד שכל הנתונים נמצאים בידינו.

יש לכם מספיק פיילוטים?

כן. הכול בסדר.

יש נייר? אז למה לא חתמתם?

אנחנו תלויים גם בגורמים אחרים, במקרה הזה שר הביטחון.

לא, החתימה רק שלכם, אתם לא תלויים בכלום. למה לא חתמתם?

הכנו חוות דעת ביחד. לו כבוד השופט רביד, שמכיר אותי, היה פונה אלי.

למה הוא צריך לפנות אליך? למה לא חתמתם?

אני פניתי.

אדוני השופט, אני אעשה לך את העבודה.

ואתה עושה אותה מצוין.

תודה רבה.

כל מה שאני רוצה לומר, גם אם נעשתה שגיאה בעניין הזה, שחוות הדעת לגבי שלושה, קיווינו שהיא תעשה ביחד. במשרד המשפטים, במחלקה שלנו, אנחנו ממנים מאות בעלי תפקידים בשנה, לכן אנחנו עובדים בקבוצות. במקרה הזה, לו כבוד השופט היה מתקשר אלי, היינו עושים - - -

למה הוא צריך להתקשר אליך?

הוא התקשר, אבל לא אלי.

הוא לא צריך להתקשר. אתם צריכים לעשות את העבודה בלי שהוא יצלצל ובלי שיתקשר. תעשו את העבודה.

אם היינו מבקשים מהם להתייעל, כמו שביקשנו מקופות החולים, היינו נראים אחרת. אני לא מבין למה צריך לכרוך מינוי של השרה במינוי של אחרים? כשאתם מבקשים התייעצות עם השר או חתימת שר, גם כשזה לא שר המשפטים, זה הופך להיות שלכם, כי אתם מקבלים בעלות על זה. כרגע, מינוי של השרה צריך להיות מנותק משאר המינויים. זו המהות של הייעוץ המשפטי במשרדי הממשלה ובמשרד המשפטים, כך אתם מנחים אותם. המצב עגום, אם ברשות הפלסטינית היו מספרים לי שככה מתנהלים, הייתי אומר שזה קיצוני. יושב פה שופט בדימוס ומתאר מצב מבזה. אתם מדברים אתי עכשיו על לכרוך? אם היינו בלוקסוס, אז כן, תבקשי את כל חוות הדעת. כרגע זה מינוי של השרה, תמנו אותו.

אני יכול להראות את השיחות ללאה רקובר, לעורכת דין שירה שגיא - - -

אני לא מרגיש טוב שאתה צריך להראות לי. אני מאמין לך, אתה לא צריך להוכיח לי כלום.

התקשרתי ללאה רקובר ואמרו לי שהיא לא מטפלת בזה.

אדוני השופט, תעשה את עבודתך נאמנה, וטוב. כבר חתמתם?

המכתב הגיע רק אתמול. זה ייחתם.

עד סוף השבוע ייחתם?

אני מקווה.

נשארה רק החתימה הפורמלית?

אני רוצה שתביני, כבוד השופט בדימוס אומר, נדחה עוד דיון אחד ואתם עושים עוול. תתעוררו, שעה אחת קודם, תחתמו על המסמך, זה מינוי שלכם, אל תתנו לנו תמריץ לא לתת לכם סמכויות בוועדה הזו. אל תתנו לנו את התמריץ הזה. תחתמו ותנו להם לעבוד. מבחינתנו נפנה למערכת הביטחון, נעביר להם את הפרוטוקול, נעביר לשרה שלך את הפרוטוקול, שאתם לא חותמים, נעדכן אותה, שתבין כמה אתם עסוקים ואולי יעלו לכם את התקנים, או שיתנו לכם תוספת מאמץ. אנחנו גם נלך לחקיקה, לעשות תיקונים על מה שלא עובד פה. תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:40