PAGE
18
ועדת הכלכלה
31/12/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 162>
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, כ"ח בטבת התשע"ד (31 בדצמבר 2013), שעה 11:00

<הצעת חוק להסדרת הרעייה במקרקעי ציבור, התש"ע-2010 (מ/522)>

חברי הוועדה: >
אבישי ברוורמן – היו"ר

איציק שמולי – מ"מ היו"ר
רוברט אילטוב

יצחק וקנין

חנא סוייד

מיכל רוזין

עפו אגבאריה

>
דפנה גוטנברג - סגנית בכירה ליועמ"ש, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אורית גינסבורג - מנהלת תחום מרעה, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

דנה הורנשטיין - יועצת למנכ"ל, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

מורן הכהן יבין - לשכה משפטית, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

רחל וידל - יועצת למנכ"ל, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

רופא תניב - סגנית בכירה למנהל הרשות לתכנון, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

מעין נשר - רפרנטית חקלאות באגף התקציבים, משרד האוצר

יותם זעירא - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מולי כהן - ראש ענף אימונים בזרוע יבשה, משרד הביטחון

אביטל קגן - סגן יועמ"ש זרוע היבשה, משרד הביטחון

צביקה קרמן - ראש חטיבת התכנון, משרד הביטחון

מנחם זלוצקי - לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

טל זסק - לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

משה משה - מרכז התיישבות, רשות הבדואים, משרד הבינוי והשיכון

אור סיון - עו"ד, הרשות לשמירת הטבע והגנים הלאומיים

נפתלי כהן - מנהל הסיירת הירוקה, הרשות לשמירת הטבע והגנים הלאומיים

אסף רפלד - חטיבה העסקית, רשות מקרקעי ישראל

יהלום שרעבי - עו"ד לשכה משפטית, רשות מקרקעי ישראל

דוד ברנד - יערן ראשי ומנהל אגף היעור, קרן קיימת לישראל

סוהיל זיידן - אגף היער, קרן קיימת לישראל

עמיקם ריקלין - מנהל יחידת פיקוח, קרן קיימת לישראל

אביתר דותן - מזכיר ההתאחדות, התאחדות מגדלי בקר לחלב

חיים דיין - מנכ"ל, ארגון מגדלי בקר לבשר

לינור דויטש - יועמש, התאחדות האיכרים

רוני שרון - נציג מגדלים, התאחדות האיכרים

בנימין בני זית - מרעה, תנועת המושבים

יעלה רענן - יועצת, אגודת מגדלי הצאן הבדואים בנגב

רות כרמי - מחלקה משפטית, התנועה הרפורמית

שמואל דוד - יועץ, שתי"ל

ירון בן-עזרא - מנכ"ל חטיבת ההתיישבות

אלון גלרט - הקרן הקיימת לישראל

דודו קוכמן - מנכ"ל כפרי האיחוד החקלאי

טובי הרט - פרקליטות צבאית

איתי עצמון

לאה ורון

יפעת קדם
<הצעת חוק להסדרת הרעייה במקרקעי ציבור, התש"ע-2010 (מ/522)>

הדיון על הפרק הוא בהצעת חוק להסדרת הרעייה במקרקעי ציבור, התש"ע-2010. כמו שאתם זוכרים, הצעת החוק עברה דין רציפות ב-1 ביולי 2013. ד"ר רופא, אני מסתכל עליך. למה תמיד מעבירים את הדברים ברגע האחרון כשהסורים על הגדרות? האם עברה חצי שנה, או שאולי מדובר בהריון של 9 חודשים?

חצי שנה, ולכן לא הספיקו עוד לגמור את הנוסחים.

אנחנו נכנסים עכשיו לעידן חדש. מחר יש שנה לועזית חדשה.

זה אמור גם לגבי ירון.

מכאן תביאו את הדברים יותר בזמן, תגיעו להסכמים קודם. מה שהיה היה. אנחנו סולחים לכם כמצוות המקום.

אנחנו שמחים להביא לדיון ראשון בכנסת הזאת את חוק הרעייה. אני אציג את תפקידו של החוק בכמה מילים. ממשק הרעייה הוא בעל חשיבות רבה. אנחנו מגדירים שלושה תחומים, שלושה מישורים שבהם ממשק הרעייה תורם תרומה משמעותית. יש את המישור הכלכלי. יש לנו כ-450, 500 רועים ברעייה שנתית כל שנה בצפון ובדרום, גם ביתר חלקי הארץ. יש לנו עוד כ-250 עד 300 רועים ברעייה עונתית שמתפרנסים מממשק הרעייה. יש את הממשק האקולוגי, שתפקידו לשמור על המגוון הביולוגי, שמירה על השטחים הפתוחים. יש בין מיליון וחצי ל-2 מיליון דונם שמטופלים באמצעות המרעה. יש את הממשק שאנחנו קוראים לו חברתי, שזה מניעת שריפות, פלישות ושמירת הריאות הירוקות לכל תושבי הארץ.

לחוק שאנחנו מניחים כאן לדיון יש 2 רגליים מרכזיות: רגל אחת של הקצאת השטחים, מתן היתרי רעייה. הרגל השנייה היא האכיפה. זה היה התמריץ המרכזי לחקיקת החוק, להגשת הצעת החוק, שכן האכיפה הקיימת היום לא מספקת.

בנושא ההקצאה אנחנו חושבים שהחוק מביא בשורה של שקיפות ואחידות הפעילות בכל רחבי הארץ. בעניין האכיפה החוק מאפשר הסמכת פקחים, הן של הסיירת הירוקה והן של הפיצוח. הוא נותן סמכויות כנגד מי שרועה ללא היתר, פלישות וכו'. כולם ידעו על סמך איזה קריטריונים אנחנו מקצים. בסופו של יום אנחנו נפרסם את ההקצאות.

שאלה כדי להשלים את התמונה שפרסת בפני הוועדה. מה המצב המשפטי היום? מה המצב היום בשטח? האם ניתנים היתרים לרעייה?

כיום יש שני דברי חקיקה: פקודת הרועים (מתן רישיונות) מ-1946 - הפקודה עוסקת במתן רישיונות אך ורק לצאן, אך ורק לכבשים - והחוק להגנת צמחים (נזקי עיזים) מ-1950. מטרתו הייתה למגר את הנזקים של כמות העזים המרובה שהייתה כאן בארץ. שני החוקים היום מאוד ארכאיים, הם אות מתה, הם לא מיושמים. אין היום מתן היתרים לרועים מכוח חקיקה. רועה שמעוניין לקבל הקצאה על שטח מרעה פונה לוועדת השכרות. משרד החקלאות מהווה גורם ממליץ לוועדת השכרות. כשוועדת ההשכרות מחליטה שהיא נותנת הקצאה למרעה, היא חותמת מול המגדל חוזה, כשהמגדל רועה בתנאי החוזה של המינהל.

איפה יושבת ועדת השכרות?

יש 7 ועדות השכרות בראשות מקרקעי ישראל. הנציגים שלהם יושבים כאן. ההחלטות מתקבלות שם. למשרד החקלאות יש שם 2 נציגים. הוא מעביר להם את המלצת המשרד.

מה קורה עם סוגיית המגורים של המגדלים האלה? אני הבנתי שהיו הסכמות. איפה זה עומד היום?

אני מציעה שאולי נחדד את הסוגיה הזאת כשנגיע לסעיף.

היו הסכמות בקדנציה הקודמת על פתרון של סוגית המגורים של מגדלי הבקר מכיוון שהם צריכים להיות בשטח באופן קבוע ויש להם גם משפחות. אני הבנתי שהיו הסכמות מול החקיקה. היה פתרון. היום הפתרון נעלם. למה זה נעלם?

בקדנציה הקודמת הדיון הופסק בסעיף 6 בהצעת החוק הממשלתית. מדובר באיחוד כל הצעות החוק הפרטיות יחד. הדיון היה בנושא מגורים לרועה ובני משפחתו. כיום ההרשאה הזמנית לכאורה לא מאפשרת מגורים בשטח אלא פשוט בוטק'ה לשומר. המצב הוא בלתי נסבל. החוואים גרים רחוק מהשטח. הם לא יכולים לשמור בלילה ולעבוד ביום. מה שקורה הוא בלתי אפשרי. הייתה הצעה. נשלחנו ביחד לדון עם משרד החקלאות. הגענו להסכמות מפורשות שמאפשרות את העניין הזה של מגורים בשטח במבנה יביל על פי גודל המשפחה הגרעינית.

זה יהיה בסעיף הסופי.

אני מקווה. המבנה ימומן על ידי החטיבה להתיישבות. הבעיה שהעברנו הצעת החלטה למועצת מינהל מקרקעי ישראל שעדיין לא קרה איתה שום דבר. העברנו כבר בקדנציה הקודמת הצעת החלטה מוסכמת עם משרד החקלאות. אנחנו מבקשים שזה יהיה בתוך החוק.

שתי התייחסויות להצעה הזאת. ברמה הפרוצדוראלית מדובר בנושא חדש. הדבר הזה לא נדון בוועדת שרים לחקיקה, הוא לא עבר ועדת שרים לחקיקה.

זה ממש לא נושא - -

בשביל זה יש את ועדת הכנסת.

ברגע שאף אחד לא מבקש את זה בתור נושא חדש, אז זה לא נושא חדש.

הסמכות לקבוע מה הוא נושא חדש לפי תקנון הכנסת היא של ועדת הכנסת. ברמה הפרוצדוראלית - -

ואם אף אחד לא ידרוש - -

לא של פקיד של משרד זה או אחר.

גם נציג ממשלה יכול לטעון בשם השר שהוא מייצג.

כן, הוא יכול למשוך את החוק מוועדת שרים.

עזוב את הפרוצדורה, אנחנו מדברים על ה-substance. אומר חבר הכנסת אילטוב, אומרת ד"ר רופא, אומר ירון שבסופו של דבר למי שרועה צריך שיהיה מקום מבחינה הומניטרית, עניינית. אתה רוצה למנוע שלא יהיה פה פתאום פתח שפתאום אנשים בונים איזה יישוב בניגוד לתוכנית תכנון ובנייה.

לגופו של עניין אני יכול להתייחס ביתר פירוט ברגע שנגיע לסעיף הרלוונטי. אני רק אגיד באופן כללי, שהדבר הזה הוא בעייתי מבחינת דיני התכנון והבנייה. הוא במידה רבה פוגע בשיקול הדעת של מוסדות התכנון. מאוד בעייתי שרשות הרעייה - -

האם יש פתרון או אין פתרון?

אנחנו לא רואים כרגע פתרון לדבר הזה.

לבעיה שירון העלה יש פתרון?

אני רק אגיע לסוגיה נוספת.

למה לא אנחנו יודעים.

בעיה נוספת, שזה גורם להקצאה של קרקעות באופן לא שוויוני, בלי מכרז. אנחנו מדברים על מקרקעי ציבור.

אנחנו נדון בזה בסעיף.

הדבר הזה צריך לחזור לוועדת שרים.

תעשו בחקיקה שזה יהיה עם היתרים מסודרים, עם קריטריונים, עם מעמד זמני.

קודם היה פה דיון. היום זה 2013, מחר זה 2014. מ-2009 דנים בנושא הזה, חוקרים והולכים. אפשר למצוא פתרון שאומר שנותנים עם כל המגבלות שלא בונים פה דבר גדול, לא בונים יישוב. אפשר לפתור את הבעיה. אלא מה? בדרך כלל הדיונים במדינת ישראל הנאורה הם שכל אחד יושב במקום שלו ומסביר למה לא, כשבסוף שום דבר לא קורה בשטח. בינתיים ברור שצריך לפתור את הבעיה הזאת. אני תמיד שומע למה לא. אז זה עובר למשרד הבא, לשר הבא. הציבור רואה את זה. דיון שהתחיל ב-2009 אי אפשר לסיים?

גם נראה שיש פה טעמים זרים שבגללם לא מחוקקים את העניין ולא מסדירים זאת.

אנחנו נתייחס אליהם בסעיף.

החוק הזה התחיל מזה שחבר הכנסת אורי אריאל - היום הוא שר – הוביל אותו יחד עם חבר הכנסת שי חרמש. הוא הוגש כהצעת חוק פרטית. לאחר מכן שלום שמחון, שר החקלאות בזמנו, ביקש להעביר אותו למשרד החקלאות. הייתה הסכמה מצד אורי להעביר את זה למשרד החקלאות. מאז שזה עבר למשרד החקלאות, למחלקה המשפטית, לא שיתפו אותנו, את נציגי התנועות, את נציגי המגדלים. זה פשוט עבד בתוך המחלקה המשפטית. אני אומר את זה באחריות מלאה. מורן, אני מצטער, זה מה שקרה בעובדות. לא שיתפו אותנו. החוק הזה הוצג. יש לנו המון הערות על החוק הזה.

רק משפט אחד שקשור לדיון הקודם בנושא של פער תיווך. עדרי בקר לבשר זו בדיוק הדוגמה מה קורה עם זה שהמגדלים אצלנו היום בהפסדים אדירים, בשפל של כל הזמנים. מחיר הבקר החי ירד, מחיר הבשר לצרכן עלה כל הזמן. זה נוגד את המדיניות של האוצר.

חיים, ראיתי אותך יושב פה משמאל בזמן הדיון הקודם עם השר. אותו דבר אמרו על הפלפל. אתה זוכר?

לא רציתי להיכנס - -

פלפל 3 שקלים. פה, ברשתות, 10 או 12 שקלים. זה כל הנושא של מי שחותך את הקופונים בדרך.

נכון.

הוא לא מדבר על אותו הדבר.

הוא גם מדבר על המחיר.

אני מדבר על זה שהמחיר למגדל ירד מאוד מ-2010. זה הנתונים של הלמ"ס, זה לא הנתונים שלנו. חשוב שזה יבוא לדיון בוועדת המזון.

אנחנו לא מכירים את ההצעה שלגביה הגיעו להסכמות. כמובן שצריך ללמוד ולבחון אותה. אם המנגנון המוצע הוא מנגנון שעוקף את חוק התכנון והבנייה, אז לזה אנחנו כממשלה מתנגדים. זה גם לא עלה במסגרת - -

איזה משרד את?

המשרד להגנת הסביבה.

חשבתי משרד הפנים לרגע.

לא.

ככה זה נשמע.

נראה לי שיש אצלכם בלבול מושגים. כל אחד מתעסק בתחום האחריות של האחר.

למגורים זמניים יש אינטרסים סביבתיים, יש השפעות סביבתיות. הן נבחנות במסגרת הליך התכנון, לכן חשוב שהאינטרסים האלה יישמרו.

גם לוואקום של - -

לגמרי. גם אנחנו רוצים לשמור על זה, אבל מצד שני נראה שיש פה אינטרסים זרים אחרים. אני אשמח אם נשמע את אבו - -

אדוני היושב-ראש, אני מייצג כאן את הקרן הקיימת לישראל שהיא הבעלים או מנהלת כמחצית מהמקרקעין - אל תתפוס אותי בשיעור - שמיועדים בסופו של דבר לרעייה. יש לנו מחלוקות, או יש לנו הערות בנוגע להצעת החוק. אנחנו בדיאלוג מול משרד החקלאות. ישבנו כבר עם עו"ד מורן מהמשרד. בסך הכל אנחנו מאמינים שאנחנו יכולים לפתור את מרביתן. עצם העובדה שלא נעיר לגבי כל וסעיף וסעיף לא אומר שאנחנו מקבלים את זה כדברו.

יש לי שאלה פרוצדוראלית. ד"ר רופא, אני מסתכל עליך. אני שומע פה שיש כל מיני דברים שצריך לתפור. אתם לחצתם עלי שאני אעשה ואעביר את זה היום. לא עדיף שתשבו עכשיו עוד יומיים, שלושה ביניכם במקום שאני אעשה את הדבר הזה? אני אפנה את זמנם של חברי הכנסת. נראה לי שזה קצת יותר הגיוני מאשר שאנחנו נתחיל פה עכשיו להתקוטט, אני אוציא אתכם לפה ואתם תוציאו לשם. אם הייתם יושבים ביחד יומיים שלושה הייתם פותרים את הבעיות. היינו באים לכאן ומצביעים על הדבר הזה. את חיים אני מכיר ומעריך. חיים אמר שלא ישבו איתו הרבה זמן. צריך לשבת איתו. אני בטוח שרוב הדברים הם פתירים, כי ראיתי בעבודה שלי עם הצוות של השר ואיתך ספציפית שחוכמת התבונה של הפשרות והחוכמה הכללית היא שלך. אני שואל הצעה פרוצדוראלית. אני יכול להתחיל לקרוא, אבל יש פה כמה דברים שצריכים לסגור. אולי יותר טוב שנפנה את הזמן. את מבינה מה שאני אומר?

אני מבינה לגמרי מה שאתה אומר.

יכול להיות שיעלו פה גם מגורמים נוספים, לא רק מחיים, שאני לא מכירה אבל מעריכה, עוד נושאים בשולחן.

מקרן קיימת לישראל.

בדיוק. אולי יעלו נושאים מהרועים עצמם, או מחברי הכנסת שכדאי יהיה לקחת בחשבון. אני חושבת שאולי רצוי לקיים איזה שהוא דיון פתיחה ולקבוע "דד ליין". אם זה מ-2009 - -

מ-2010.

ב-2000 הסורים עלו על הגדרות. ד"ר רופא, מה את אומרת על ההצעה שלי?

בדרך כלל ההצעות מצוינות. למרות שנאמר כאן שלא הייתה הידברות, כן הייתה הידברות. אני חושבת שהמוצר שמונח על השולחן הרבה יותר טוב והרבה יותר מגשר על פערים מהמוצר שהיה לנו לפני שנה. אנחנו נמשיך לדבר ולנסות לגשר, אבל אני לא רוצה שנבין שבסופו של דבר נגיע לכאן ללא מחלוקות. יש מחלוקות מהותיות.

אנחנו פה מחליטים בכל נושא - ביצים, חלב , מזון. אנחנו מעדיפים תמיד להחליט כשכמה שיותר דברים באים בהסכמה. החוכמה היא קולקטיבית.

בהידברות. הידברות זה דבר חשוב.

יש לנו עוד עבודה בחדרי חדרים בנוגע להסכמות. אני חושבת שהמוצר שיגיע בסופו של דבר יהיה יותר טוב. אם יש לנו רבע שעה כדי לגמור את ההגדרות, אז עשינו משהו.

רבותיי, אנחנו נעבור על ההגדרות.

מטרת החוק.

מטרת החוק וכו'. אחרי זה נעצור. אני פונה אל כולם פה לשבת ביחד עד שייצא עשן לבן כדי להביא לנו את ההסכמים בהידברות. לגבי מה שלא תגיעו להסכמה חברי הכנסת יחליטו.

הצעת חוק להסדרת הרעייה במקרקעי ציבור, התש"ע-2010. פרק א': מטרות ופרשנות. מטרת החוק 1. חוק זה מטרתו להסדיר רעייה של בעלי חיים במקרקעי ציבור, לצורך שמירה על מקרקעי הציבור בכלל ועל השטחים הפתוחים והיערות בפרט, בין השאר לצורך הבטחת שימוש בר קיימא בשטחים וביערות כאמור, המקדם את שימור וקיום המגוון הביולוגי בהם, את כושר הייצור וכושר ההתחדשות והחיוניות שלהם ואת היכולת לעשות בהם שימוש למטרות אקולוגיות, כלכליות וחברתיות.

ראוי להזכיר בהקשר הזה את העניין שאנחנו מייצרים כאן מנגנונים שמחלקים משאבי ציבור. ראוי שהם יחולקו על פי עיקרון של צדק חלוקתי. זה דבר מאוד אלמנטרי לגבי המטרות של החקיקה הזאת, במיוחד לאור ההיסטוריה של אי הצדק החלוקתי שנרשמה והתארכה.

יש לך בעיה שנוסיף שיהיו פה עניינים של יעילות וצדק חלוקתי?

זה כתוב מפורשות.

שוויון ושקיפות.

אני חושבת שהחקיקה מחויבת בזה. יש את הקריטריונים בגוף החוק, כך שאני לא חושבת שצריך להוסיף את זה.

אני אלך לפי היועץ המשפטי שלי, עו"ד איתי עצמון.

כמו שכולנו יודעים, עיקרון השוויון הוא עיקרון יסוד בשיטה המשפטית הישראלית. כל חוק אמור להיות מיושם בשוויון. אני לא כל כך מוצא טעם - -

אנחנו נצטרך להקפיד על כך בתוך החקיקה. נאמרת פה אמירה מאוד חד משמעית על כך שיש חשש שהחוק הזה לא יעמוד בנושא של צדק חלוקתי ושוויון. אנחנו נצטרך לבדוק כל הגדרה ואת סעיפי החוק.

הסעיפים האופרטיביים.

אם הסעיפים האופרטיביים עומדים בקריטריונים.

אלה היו חלק מהסיבות לחקיקתו של החוק: השקיפות, היעילות וההשכרה.

וצדק חלוקתי.

צריך להזכיר למי שלא היה כאן, שכשהתחילו חברי הכנסת לחוקק את החוק המטרה המרכזית של תיקון החקיקה הייתה לחזק את מרכיב האכיפה שהוא מאוד בעייתי והיה במטרות של הצעות החוק הפרטיות ונעלם לחלוטין מהצעת החוק הממשלתית. זה אחד הדברים המרכזיים שצריכים להיות במטרה עצמה, לא אחר כך בכל מיני דברים שמופיעים הלאה.

זה בא לידי ביטוי במטרה כשאנחנו כותבים את המילים "לצורך שמירה על מקרקעי הציבור בכלל ועל השטחים הפתוחים והיערות בפרט". הכוונה היא בין היתר לאכיפה. חלק מההסדרה זה גם אכיפה.

ברור שנושא האכיפה פה הוא דבר מרכזי, השאלה הנשאלת - אני שואל את עו"ד עצמון - אם זה נרמז מספיק פה.

את הסדרי האכיפה מוצע לקבוע במפורש בהצעת החוק. יש סעיף של הסמכת מפקחים, יש סעיף עונשי. זה ברמת ההסדרים האופרטיביים. ברמת ההצהרה ברור שחוק אמור להיות אכיף וישים. לא צריך להגיד את זה בסעיף המטרה.

למרות שאת חלקם הגדול של החוקים בישראל לא אוכפים, המטרה בכל זאת שיאכפו אותם. ההערה שלך נרשמה, אבל אנחנו הולכים לפי ההצעה המקורית. מי בעד?

הצבעה
בעד- פה אחד
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיף המטרות אושר

הגדרות 2. בחוק זה – "בעלי חיים" – בקר, צאן, סוסים וחמורים;" אנחנו נבקש להוסיף גם גמלים לבקשתם של הארגונים השונים. "גן לאומי", "שמורת טבע" – כהגדרתם בחוק גנים לאומיים, וכן שטח שיועד כגן לאומי או כשמורת טבע, לפי העניין, כאמור בסעיף 25 לחוק גנים לאומיים; "היתר רעייה" – היתר לרעיית בעלי חיים הניתן לפי הוראות פרק ב; "היתר לרעייה ארוכת טווח" – היתר רעייה לתקופה העולה על שישה חודשים; "היתר לרעייה עונתית" – היתר רעייה לתקופה שאינה עולה על שישה חודשים; "ועדת היתרים" - ועד למתן היתרי רעייה שמונתה לפי סעיף 23(א); "חוג גנים לאומיים" – חוק גנים לאומיים, שמורת טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצלחה, התשנ"ח-1998;

היום נכנסים גם בעלי חיים נוספים, כמו האיילנדים במחנות צה"ל. זה לא מופיע. זה להפוך את כל משרד הביטחון לעבריין. נכנסים עוד בעלי חיים לתוך המערכת הזאת. אנחנו כאן סוגרים את עצמנו עם חמורים, עם גמלים. גם חמורים רועים, לא רק סוסים.

השאלה, לאור מה שאתה אומר והוא הגיוני, אם נסמיך את השר בתקנות להוסיף עוד דברים.

עוד סוג של בעלי חיים.

עוד בעלי חיים. זה פותר את הבעיה.

אני מציע לכתוב, ששר החקלאות רשאי לקבוע בצו בעלי חיים נוספים לעניין הגדרת בעלי חיים. האם זה מקובל?

מקובל.

כשדיברנו עם משרד החקלאות הדגשנו את העובדה שחיות בר מוגנות. זה נושא שמטופל על ידי רשות הטבע והגנים. אנחנו מציעים שיהיה למעט חיות בר מוגנות.

חבר'ה, אם אני אתחיל לריב פה בין המשרדים לא ייגמר כלום. אני מציע למעט חיות בר מוגנות.

אם ההגדרות הן כלליות כפי שהן צריכות להיות, צריך פה להגדיר את מה שצריך לבוא אחר כך. צריך להגדיר מי החטיבה להתיישבות, להגדיר הקצאה של מגורים זמניים, להגדיר היתר להצבת מבנה מגורים זמני. זה חייב לבוא פה. זה גם יבוא אחר כך. נחזור אחר כך אחורה?

אם יצטרכו אפשר יהיה להוסיף.

אפשר תמיד יהיה להוסיף הגדרות לצורך סעיפים ספציפיים. כרגע מגדירים את המונחים שמופיעים בהצעת החוק.

עם תיקון ריקלין אנחנו מצביעים. מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד
נגד – אין
נמנעים – אין
מהגדרת "בעלי חיים" עד הגדרת "חוק גנים לאומיים" אושר.

"חוק ההתיישבות" – חוק ההתיישבות החקלאית (סייגים לשימוש בקרקע חקלאית ובמים), התשכ"ז-1967; "כושר נשיאה" – היחס הראי בין מספר בעלי החיים הרועים במקרקעי ציבור מסוימים לבין שטחם, לצורך הבטחת שימוש בר קיימא באותם מקרקעין כאמור בסעיף 1; אנחנו אנחנו נבקש להוסיף שהשר יקבע את היחס הראוי כאמור. "המועצה" – מועצת רשות הרעייה שמונתה לפי סעיף 17; "מקרקעי ציבור" – מקרקעי ישראל כמשמעותם בחוק יסוד מקרקעי ישראל; "פקודת מחלות בעלי חיים" – פקודת בעלי חיים (נוסח חדש), התשמ"ה-1985; יש לנו פה בחוק את ההגדרה של פקיד היערות, אבל אנחנו לא עושים בה שימוש בחוק, לכן אנחנו מבקשים למחוק אותה. "הקרן הקיימת לישראל" – כמשמעותה בחוק קרן קיימת לישראל, התשי"ד-1953; "רשות לשמירת הטבע והגנים והלאומיים" – כהגדרתה בחוק גנים לאומיים; "רשות המקרקעין" – רשות מרקעי ישראל שהוקמה לפי חוק רשות מקרקעי ישראל, התש"ך-1960; "רשות הרעייה" – רשות הרעייה שהוקמה לפי סעיף 11;
במשרד החקלאות – אנחנו נגיע לסעיפים האלה בהמשך הצעת החוק – תוקם רשות רעייה. היא יחידה במשרד החקלאות. הרשות תמנה ועדת היתרים.

שקיימת כבר היום.

כמה אנשים יש ברשות?

יש עובד אחד שלי. יש נציגים של המחוזות, שהם מתכנני מרעה ועובדים יחד.

אני רק רוצה להבין. אמר מר קוכמן שהבעיה היא האכיפה.

לא.

מה תפקיד הרשות? מה הרשות אמורה לעשות?

להקצות את שטחי המרעה, זה הכל.

הסברנו מקודם שלחוק יש שני ראשים. הראש הראשון הוא הסדרת הליך ההקצאה שבסופו מתן ההיתר. הראש השני שלו הוא האכיפה. לצורך האכיפה אנחנו מסמיכים בחוק פקחים. הפקחים יהיו פקחים של יחידת הפיצוח.

אני אשאל אותך שאלה בגלל חוסר הידע שלי. יש רשות שדות התעופה, יש רשות לניירות ערך. פה מדובר על 2,3 פקידים. למה לקרוא לזה רשות? אפשר לקרוא לזה ממונה. זה מבלבל.

או מועצה ברשות.

זה הז'רגון הקיים. היום קוראים לזה רשות מרעה.

אני מציע תיקון. אם ריקלין עשה תיקון, גם לי מותר.

אני רוצה להוסיף לשאלתו של היושב-ראש. בדרך כלל בדגמים שאני מכיר ומקובלים בחקיקה מקימים רשות פנים ממשלתית כדי לתת לה עצמאות, לתת לה תקציב נפרד, להבטיח את העצמאות המקצועית שלה מול המשרד הממשלתי. השאלה מה התכלית כאן בהקמת רשות רעייה שמונה עובד או שניים.

כדי לתת לה תקציב.

בדגמים האחרונים אנחנו מכירים דגם של הקמת רשות, שהיא יחידה בתוך המשרד.

לאיזו תכלית?

בדיוק לאותה תכלית. זאת יחידה בתוך המשרד שמוזכרת בחוק. תפקידיה מנויים - -

זאת רשות שאינה רשות, היא יחידה. למה לא לקרוא לה יחידה?

יחידה. אם דיברנו על התפקידים שלה, אז היא קודם כל אמונה על תהליך מתן היתרי הרעייה. החוק מדבר על תמיכות לרעייה.

מבחינה פונקציונאלית זה גוף מאוד קטן.

נכון.

רשות זה דבר שיוצר פה - -

אם רוצים לקרוא לזה יחידה - -

למה לא לקרוא לזה משהו לפי הגודל?

אנחנו מכירים גם מודל של בן אדם אחד שממונה על התחום.

הממונה על המרעה.

אנחנו נבדוק את המינוח הזה.

ככל שיהיה שינוי נשנה את ההגדרות בהתאם.

המהות של הדבר הזה שנקרא רשות זה שיש שם גורם מקצועי. לצערנו, בהצעת החוק כפי שהיא כתובה כרגע בתכנית הממשלתית בנוסחה חסר הממד המקצועי של הרשות הזאת. אני לא חושב שהשר צריך לקבוע את כושר הנשיאה. זה לא עניין לשרים. אני לא יודע מה השר מבין בעשב. זה עניין למקצוענים, לבוטנאים, לאקולוגים.

השר נעזר במי שצריך. מה חשבת? שהשר מבין בהכל?

לא. בסופו של דבר הקביעה היא של משרד החקלאות, אבל יש גורמים מקצועיים שמבינים בכושר נשיאה.

אנחנו מסכימים איתך, אבל זה יתבצע בתקנות כך שזה יהיה אדם מקצועי ולא שהשר יקבע. איך אנחנו קוראים לזה ? הממונה?

אנחנו נעביר לכם מינוח.

יש איזה שהוא ויכוח בינינו לגבי איזה שהוא סעיף בתוך החוק. אנחנו מבקשים להכניס להגדרות עוד סוגי מגדלים, עוד סוגי תנועות, כי אנחנו נדבר על זה בהמשך. השאלה אם זה מקובל עליכם.

כמו שאמר היועץ המשפטי של הוועדה, במידה ובהמשך הליך החקיקה נוסיף עוד דברים סעיף ההגדרות יתוקן בהתאם.

יש לי שתי הערות לגבי ההגדרות. אחת ההערות היא על חוק ההתיישבות. חוק ההתיישבות מיושם באופן מאוד חלקי. מה זה חוק ההתיישבות, לפחות החלק שחשוב לנו בחוק הרעייה? זה אם אדם שמקבל קרקע מהמדינה לשירותו יכול לעשות החכרת משנה. על פי החוק הוא יכול אך ורק בתנאי שהוא מקבל את אישור משרד החקלאות או את אישור המדינה.

הממונה על חוק ההתיישבות.

זה מיושם רק כאשר יהודים מעבירים לערבים. זה לא מיושם כאשר יהודים מעבירים ליהודים. אני חושבת שבמסגרת חוק הרעייה נכון - -

זה לא מדויק.

הלוואי שזה היה נכון, אבל זה לא נכון.

הייתי רוצה לפתוח את הנושא הזה כחלק מחוק הרעייה, לא להשתמש בחוק שלתפישתי יש בו יישום בעייתי. הדבר השני שאני רוצה לדבר עליו שקשור להגדרות הוא שטח צבאי.

תיכף נגיע לצבא.

ביקשת קודם לתת איזה שהוא מבנה של החוק.

איך התזרים? איך זה עובד?

יש בחוק 3 סוגים של ועדות. הוועדה הגבוהה ביותר, זו שקובעת - -

הנציב העליון.

מי שממליצה לשר על המדיניות הכללית של ניהול ממשק המרעה זו המועצה. יושבים בה כל בעלי העניין שיכולים להביע את דעתם. המועצה תהיה מגוונת ותוכל לכלול בתוכה את כל העניינים שמתעסקים באותו תחום. אחר כך יש את רשות המרעה. לגביה נביא מינוח יותר מתאים.

המועצה קשורה לרשות?

המועצה היא מועצה שממונה על ידי השר. היא צריכה לייעץ לשר בעניינים שקשורים לממשק הרעייה. זאת המועצה. החברים בה הם לא רק ממשרד החקלאות.

היא מועצה מייעצת.

מועצה מייעצת לשר. אחר כך יש לנו את רשות המרעה או את הממונה על המרעה שהוא אופרטיבי, הוא מרכז את ועדת ההיתרים או את יושב-ראש ועדת ההיתרים.

ועדת ההיתרים אמורה להיות חלק מהרשות?

ועדת ההיתרים זה לא רק אנשי משרד החקלאות. היא חלק מהרשות. היא אחראית על ההקצאה. יש לנו עוד ועדה מקצועית שאמורה להכיר את השטח, ללכת לשטח. היא ועדה מאוד מקצועית.

הממונה מפקח. יש לו את ועדת ההיתרים, יש לו את הוועדה האחרת. הוא מנהל את העסק משם.

נכון. מישהו צריך לנהל את העסק. יש לנו עוד ועדה מקצועית שצריכה לראות כמה - -

הוועדה האחרונה היא ועדה מקצועית שמוקמת אך ורק לגבי הרעייה העונתית. אנחנו נגיע לזה בהמשך. יש שני סוגי רעייה. יש את הרעייה הקבועה, הרעייה השנתית, ויש מנגנון של רעייה עונתית. לרעייה העונתית, כמו שהיא נקראת, יש שטחים שיש בהם עשב רק בחלק מעונות השנה ואפשר לרעות בהם רק בחלק מעונות השנה. הוועדה המקצועית צריכה לצאת לשטח ולבחון אם אפשר לצאת לרעייה. היא צריכה לסמן לגבי כל שטח מה כושר הנשיאה.

היא אמורה לבדוק את כושר הנשיאה. עכשיו אני מבין שכושר הנשיאה יהיה בתקנות. בתקנות ייקבעו הפרמטרים.

נכון.

אנחנו מגיעים עכשיו לשטח צבאי.

"שטח צבאי" – כל אחד מאלה: (1) מקרקעין שבידי צבא ההגנה לישראל או בידי שלוחה אחרת של מערכת הביטחון שאושרה על ידי שר הביטחון; (2) שטח מסוגר כמשמעותו בתקנה 125 לתקנות ההגנה (שעת חירום), 1945; (3) מקרקעין הנתונים לאיום ביטחוני, אשר אושר ככאלה על ידי שר הביטחון או מי שהוא הסמיך לעניין זה;

בישיבות ובשיחות הכנה שקיימתי עם נציגי הממשלה היו לי שתי הערות לגבי ההגדרה. הערה ראשונה מהותית לפסקה (3) להגדרה, לפיה גם מקרקעין הנתונים לאיום ביטחוני הם שטח צבאי לעניין החוק הזה. אני לא כל כך מכיר את הביטוי הזה בחקיקה. אני לא לגמרי מבין מבחינת המהות מה הוא אמור לומר. כל שטח במדינה יכול להיות נתון לאיום ביטחוני. אם אנחנו מגדירים הגדרה כל כך רחבה יכולות להיות לכך השלכות לגבי החוק הזה. מפקחים לא יוכלו להיכנס לשטח הזה אלא באישור. גם לא ניתן יהיה לרעות בשטח הזה אלא באישור של משרד הביטחון. השאלה אם ההגדרה הרחבה הזאת נותנת את המענה שאני מניח שמערכת הביטחון ביקשה לתת כאן.

הדבר הזה לא מיועד לכסות את כל שטח מדינת ישראל. אנחנו יודעים שהרבה חלקים ממדינת ישראל נמצאים תחת איום ביטחוני כזה או אחר. לא זאת הכוונה. הכוונה לשטחים ספציפיים, בעיקר באזורי גבולות ובסמיכות למיקומים שיש בהם חיכוך, כמו רצועת עזה וכדומה שבהם יש למערכת הביטחון צורך לוודא מי הגורמים שנמצאים בשטח, למה הם נמצאים, כדי שהם לא יימצאו באיום ותהיה שליטה של מערכת הביטחון. הדברים מבוצעים בתיאום גם היום. זה לא מונח שקיים בחקיקה, אבל כפי שדיברנו מראש עם הייעוץ המשפטי של הכנסת אנחנו מוכנים בשיח לדייק את ההגדרה הזאת כדי שיהיה ברור למה הכוונה.

תביאו לדיון הבא נוסח.

האם אין לכם מכוח הסמכויות של מערכת הביטחון איזו שהיא סמכות להגביל או לאסור את התנועה או הכניסה לאזורים האלה? אני מניח שאם האזורים האלה נתונים לאיום בטחוני לא צריך להגביל רק רועים מלהיכנס לשטח הזה, צריך גם להגביל אנשים אחרים.

תודה על השאלה. יש את הסמכות הרחבה של שטח סגור שכשאין ברירה עושים בה שימוש. היום בגבול מצרים כביש 10 הוא שטח סגור. המטרה כאן היא לייצר מצב שגם אם לא צריך לסגור את השטח באופן מלא - המטרה היא לא לעשות שימוש בסמכות המאוד רחבה הזאת של סגירת שטחים שקיימת בכל מדינת ישראל - עדיין לאפשר שליטה באותם אזורים שניתנים לאיום ספציפי. בנוגע לשאלה השנייה, אז כן, יש אבחנה בין שהות קבועה של עדרי צאן עם הרועים והתשתיות שלהם, לבין מצב שבו מטייל עובר או מכונית עוברת בשטח. לא תמיד יש הכרח לסגור את השטח באופן מלא.

אני מבקש להעביר את כל ההגדרות והדברים שיש לגביהם הסכמה. לגבי הדברים שאין לגביהם הסכמה הדיון ייסגר. אני פונה למשרד החקלאות ולכל הנציגים שיושבים פה ומבקש שעד הדיון הבא ישבו עם כל נציגי המגדלים, התנועות, יגיעו לכמה שיותר הסכמות כדי שנוכל כאן בהסכמה להגיע לפתרון הטוב ביותר. איפה שלא תהיינה הסכמות אנחנו נכריע.

(היו"ר איציק שמולי)

אני ממליץ לא לאשר את פסקה (3) בנוסח הזה. לגבי פסקה (1) כתוב כאן "מקרקעין בידי צה"ל או בידי שלוחה אחרת של מערכת הביטחון שאושרה על ידי שר הביטחון". אני חושב שכדאי למנות את הגופים הביטחוניים במפורש. כך אנחנו נוהגים בחקיקה עדכנית היום. יש לכך מודלים רבים בחקיקה, למשל בחוק הרשות הארצית לכבאות. יש דוגמאות נוספות.

אנחנו נביא לדיון הבא נוסח מתוקן של ההגדרה.

גם היום, כמו שנאמר על ידי הצבא, מידי פעם אומרים שהשטח אסור לכניסה פרט לרועים בדואים. אני גרה באזור של איום. אני גרה על הגבול בכיסופים. לי מותר להיכנס. לאנשים אחרים כמו הערבים אסור להיכנס עם הכבשים. יש פה בעיה של איפה ואיפה בין אזרח לאזרח. אני רוצה שהדברים יהיו הרבה יותר ברורים, לא איזו פתיחת פתח למצב שלא רוצים ערבים ליד הגבול.

מה שעו"ד עצמון אמר בתחילת הדיון תקף גם כאן. מצד אחד, לא צריך להגיד בכל סעיף שהממשלה צריכה להתנהג באופן שוויוני כלפי כל האזרחים, מצד שני, יש פה טענה חמורה.

אני לא מכיר טענה כזאת. בשטחים סגורים יש מנגנון של היתרים. מי שמגיש בקשה להיתר באופן פרטני, בקשתו נבחנת. אני לא מכיר שיש טענות או הליכים משפטיים שאומרים שהמערכת מפעילה את זה באופן לא שוויוני או לא מידתי.

רק על כל המגדלים בדרום, כאשר כולם הם בדואים.

אם השטח הוא שטח סגור צריך היתר ספציפי כדי להיכנס אליו.

אני מדברת על שטחים לא סגורים.

לגבי שטחים שהם שטחים לא סגורים אין למערכת הביטחון סמכות למנוע כניסה.

למה רעייה עונתית היא עד 6 חודשים ורעייה שנתית או קבועה היא מ-6 חודשים? עד כמה שאני מכירה, מדובר בשנה.

אנחנו לא מכירים שרעייה עונתית היא רעייה של שנה.

עד שנה, כל עוד האדם נדרש לעזוב בסוף העונה.

אנחנו לא מכירים - -

6 חודשים ויום זה קבוע?

אין רעייה קבועה.

היתרי רעייה - -

"השר" – שר החקלאות ופיתוח הכפר.

אנחנו מצביעים מהגדרת "חוק ההתיישבות" עד הסוף, לא כולל הגדרת "שטח צבאי".

אני חושב שאפשר להצביע על כל ההגדרות, למעט הגדרת "רשות הרעייה" והגדרת "שטח צבאי".

ההגדרה "בעלי חיים" זו הגדרה - -

עם כל השינויים שדובר בהם.

מי בעד? יש מתנגדים?
הצבעה

בעד – פה אחד
נגד – אין
נמנעים –אין

מהגדרת "חוק ההתיישבות" עד הגדרת "השר", למעט הגדרת "שטח צבאי", אושר

אני מציע שנעצור בנקודה הזאת, כי סיכמנו שאנחנו עושים היום רק את סעיף ההגדרות. אני חוזר על המלצת היושב ראש לבוא בדברים עם כל הנוגעים בדבר, כדי לחסוך לכולם זמן יקר ולשתף את חוכמת ההמונים. תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.
<הישיבה ננעלה בשעה 12:10.>