הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני

<פרוטוקול מס' 26>
מישיבת הוועדה המיוחדת
לדיון בהצעת החוק בעניין השוויון בנטל בשירות הצבאי, בשירות האזרחי ובשוק העבודה
ולהסדרת מעמדם של תלמידי הישיבות

יום רביעי, ח' בטבת התשע"ד (11 בדצמבר 2013), שעה 10:00

<הצעת חוק שירות אזרחי לתלמידי ישיבות (הוראת שעה), התשע"ג-2013>

חברי הוועדה: >

איילת שקד – היו"ר

ישראל אייכלר

עמר בר-לב

משה גפני

מרדכי יוגב

דוד רותם

אלעזר שטרן

אריאל אטיאס

>
רותם פלג - מנכ"ל, המשרד לבטחון פנים

יואל הדר - יועמ"ש בט"פ, המשרד לבטחון פנים

יאיר דורנפלד - רח"ט תכנון וארגון, המשרד לבטחון פנים

איילת אלישר - המשנה ליועמ"ש, המשרד לבטחון פנים

אלכס פרלמן - ר' חוליית אוכלוסיות - יח' סמפכ"ל, המשרד לבטחון פנים

ליאור אריאן - רע"ן או"מ, המשרד לבטחון פנים

דרור כרמון

עוזר בכיר למנכ"ל המשרד לבטחון פנים

משה אלפנדרי - ע' יועמ"ש, המשרד לבטחון פנים

עודד ברוק - יועמ"ש כב"א, המשרד לבטחון פנים

מאיה סולרו - ר' חוליית אוכלוסיות מיוחדות-משטרה, המשרד לבטחון פנים

מוריה אלבז - מתמחה בלשכה המשפטית, המשרד לבטחון פנים

בן ציון

ראש תחום חקיקה, שב"ס, המשרד לביטחון פנים

שבתאי גרברציק - דובר המשטרה למגזר הדתי והחרדי, המשרד לבטחון פנים

גדי אגמון - ראש חטיבת תכנון ומנהל כוח אדם, משרד הביטחון

אסף וסרצוג

רפרנט בט"פ, משרד האוצר

רועי קונפינו

רפרנט ביטחון, משרד האוצר

רן רידניק - רכז תעסוקה באג"ת, משרד האוצר

רעות בינג

יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

שירה ברלינר - מנהלת תחום תעסוקת חרדים, משרד הכלכלה

שירה אוחיון

לשכה משפטית, המשרד לאיכות הסביבה

לירון דוד - משפטנית, משרד המשפטים

גבי פיסמן

ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

חגי שלזינגר - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

איה דביר - משפטנית, משרד המשפטים

רמי בוסי - ר' יחידת המחוזות, המשרד להגנת העורף

בנימין חנוך - לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

קרלוס פייצ'וטקה - אכיפה, המשרד להגנת הסביבה

סמדר שגב - אכיפה, המשרד להגנת הסביבה

מוטי אלמליח - מנכ"ל המנהלת, מנהלת שרות אזרחי לאומי

יואב ארבל - יועמ"ש, מנהלת שרות אזרחי לאומי

נחום בנדיקט - יועץ חרדי, מנהלת שרות אזרחי לאומי

נועם עמרן - יועמ"ש, מנהלת שרות אזרחי לאומי

מירי בראון - יו"ר העמותה, הפורום לשיוויון בנטל

איתמר כספי - פעיל, המשמר החברתי

אוריאנה אלמסי

מרכז המידע והמחקר של הכנסת

מירי פרנקל-שור

לאה קריכלי

אתי אפלבוים

<הצעת חוק שירות אזרחי לתלמידי ישיבות (הוראת שעה), התשע"ג-2013>

בוקר טוב. אני פותחת את ישיבת הוועדה לדיון בהצעת החוק בעניין השוויון בנטל בשירות הצבאי, בשירות האזרחי ובשוק העבודה ולהסדרת מעמדם של תלמידי הישיבות. על-סדר היום: הצעת חוק שירות אזרחי לתלמידי ישיבות (הוראת שעה), התשע"ג-2013.

ברצוננו לראות היום איך המשרד לבטחון פנים רואה את השירות האזרחי ביטחוני. אנחנו בוועדה שוקלים שמשנת 2020 בעצם יהיה רק שירות אזרחי ביטחוני ולא רק שירות אזרחי.

רותם, בבקשה.

בוקר טוב לכולם, גברתי יושבת הראש, חברי הכנסת, כל האורחים.

אני אנסה להציג בקצרה את עמדת המשרד בנושא כל החוק הזה של השוויון בנטל, אבל בהתרכזות במסלול של השירות הלאומי אזרחי, בהיבטים שנוגעים אלינו.

כהתחלה אגיד שאנחנו רואים את עצמנו כשחקן מרכזי בתוך יישום החוק הזה, אולי הנדבך המרכזי ביותר בתוכו וזאת במספר מרכיבים. גם בהיבט של חרדים שהתגייסו לצבא, אנחנו רואים עצמנו כגורם שחלק מאותה אוכלוסייה תגיע אלינו. הם כמובן יצטרכו להתנדב אבל אני חושב שאנחנו ניחשב כמסלול אטרקטיבי ביותר בקרב אותם אנשים.

אנחנו כבר בעצם התחלנו להיערך לחוק הזה לפני כשנה. כבר בוועדה הקודמת, בסיבוב הקודם, התחלנו לעשות עבודת מטה בתוך המשרד לביטחון פנים על כלל גופיו, כשהמטרה היא להיערך ולהוות נדבך מרכזי וגם להפוך את זה לאירוע משמעותי גם עבורנו, מבחינת מה שאנחנו מקבלים ממנו וגם עבור אותם משרתים.

כבר אז הצגנו מצגת מאוד מפורטת וכבר עשינו עבודה איך הם יכנסו, לאן הם ייכנסו, באיזה תפקידים הם ישרתו וכדומה. גם בסיבוב הנוכחי אנחנו רואים עצמנו באותו מקום.

אני חושב שאנחנו נהיה אטרקטיביים מבחינת אותה אוכלוסייה, אולי האטרקטיביים ביותר. כמו שבוודאי כולם כאן יודעים, גם בחוק הנוכחי אנחנו מקבלים מעמד שונה משאר משרדי הממשלה באותו חוק. בעצם יש לנו את מסלול השירות הביטחוני, שהוא ברובו ששירות שבו רוב המשרתים בו הולכים לגופים שלנו. גם באופן הכללי, וזה ההבנות שלנו עם כולם, שמרבית המשרתים במסלול הלאומי אזרחי יגיעו לגופי המשרד. בסוף, אנחנו הדבר הדומה ביותר או הקרוב ביותר לשירות צבאי. כבר היום משרתים חיילי חובה במסגרת הגופים שלנו, במסגרת המשטרה והשב"ס וגם בשירותי הכבאות וההצלה הממשק עם הגורמים הצבאיים הוא ממשק הדוק. יש שירות מילואים שנעשה בכב"א על-ידי לובשי מדים שבעצם מצוותים לצוותי הכבאות. לכן, אנחנו נמצאים שם כבר היום במידה רבה.

אם נסתכל על היבטים אחרים, של היררכיה פיקודית ואופי הפעילות, זאת פעילות הקרובה ביותר לפעילות שהיא סמי צבאית, או הכי דומה לשירות הצבאי. אני אומר עוד פעם, בסוף אנחנו רואים את זה כהזדמנות גדולה גם בשבילנו. אנחנו שמחים להיות חלק משמעותי בתוך היישום של החוק הזה וביכולת לתת להם את האופציה הזאת לשרת אצלנו.

אנחנו גם מקבלים מזה לא מעט. אנחנו גופים שיחסית לא משופעים בכוח אדם. זה משאב שהוא במחסור הכי גדול אצלנו, בטח במשטרה וגם בגופים האחרים של המשרד ויש פה הזדמנות גדולה גם עבורנו.

היתרונות המרכזים שיש לשירות במשרד לביטחון פנים ובגופים שלו הוא שבסוף אנחנו נמצאים בתוך הקהילה. תחנות המשטרה פרושות ברחבי הארץ, בכל הישובים ובכל המקומות. אנחנו קרובים לאותה אוכלוסייה. הם יכולים לשרת קרוב לבית. האופי הוא כזה שגם בסוף היום במרבית המקרים חוזרים הביתה. יש פה גם אלמנט של החיבור שלהם לממשל. הגופים שלנו הם גופי אכיפת חוק וזה נדבך שהחיבור אליו מחבר את כל המגזר הזה לתוך השלטון, לתוך הממשל, לתוך המשילות. אנחנו חושבים שזה נדבך מרכזי. אנחנו גם יודעים לתת כישורי חיים ויכולת לעבור למקומות אחרים וגם להשתלב בגופים שלנו מכאן ואילך. יש אופק, אנחנו גם נדע לייצר אותו ספציפית לאוכלוסייה הזאת. הגופים האלה הם גופים שקולטים כוח אדם, אלה גופים שגדלים ואלה גופים שיש בהם תחלופה של כוח אדם ולכן האוכלוסייה הזאת יכולה להמשיך הלאה ולהשתלב בתוך הארגונים האלה.

מעבר לזה, אני חושב שאת דמי הרצינות שלנו בנושא של העסקת המגזרים האלה כבר נתנו. אני חושב שהיום המשרד לביטחון פנים הוא המוביל בין כל משרדי הממשלה בגיוס של אוכלוסיות של חרדים ובני מיעוטים לשירותיו. אמנם זאת מסגרת התנדבותית והיום הרוב המכריע של האוכלוסייה הוא במסלולים האזרחיים של המשרד, אבל אנחנו כבר יודעים לעשות את זה, אנחנו יודעים להתקשר איתם, אנחנו יודעים לתת להם.

אין אצלכם הרבה חרדים, רובם הם בני מיעוטים.

כל עוד היה מסלול של חוק טל אז גייסנו. האחוזים הם אחוזים יותר גדולים מהמגזר הערבי, אבל גם מהמגזר החרדי גייסנו לא מעט אנשים,

גייסנו כמה מאות.

202 חרדים ו-1,402 לא יהודים.

יש לנו את הניסיון ואנחנו יודעים לעבוד עם הגופים האלה.

יש לכם מגייסים ייעודיים לעניין?

יש לנו את ההתקשרות עם העמותות הרלוונטיות שדרכן בעצם מגייסים.

יש לכם העדפה של גיל המתגייסים החרדים? האם חשוב לכם שהם יהיו בני 18 או שהם יכולים להיות גם בני 22 או 24? זה משמעותי מבחינתכם?

יש שונות מסוימות. יש תפקידים מסוימים - - -

כשאתם מסתכלים קדימה, זה חשוב?

זה חשוב אבל לא קריטי. אנחנו יודעים לגייס גם בגיל 18 וגם בגיל 20. בחלק מהתפקידים, ברור שהממשק עם האוכלוסייה האזרחית הוא ממשק שמצריך בגרות נפשית מסוימת. לכן, ככל שהגיל עולה, עד גבול מסוים, יש משמעות לגיל היותר מבוגר. אבל, אנחנו יודעים להתמודד עם כל גיל שייקבע בסופו של דבר.

כתוב כאן שמתוך ה-202 הרוב זה בתי ספר, גני ילדים ומועדוניות.

זה דרך המנגנון של "עיר ללא אלימות". אלה מסלולים אזרחיים. כמשרד יש לנו את הממשק. אני אומר שבהיבט הזה גם אנחנו עוד צריכים לסיים את העבודה, איך אנחנו עובדים מול המנהלת של השירות האזרחי ואיך אנחנו קולטים אותם אלינו. האם אנחנו קולטים אותם כקבוצה אחת וממיינים אותם לגופים, או גוף עובד בממשק ישיר. אלה דברים שאנחנו לא סגורים עליהם עד הסוף אבל עד לסיום החקיקה אנחנו נהיה מגובשים באופן מלא.

גם הגופים עצמם יש להם את הממשק עם האוכלוסיות האלה. גם היום משרתים אוכלוסיות של בני מיעוטים וגם חרדים. אמנם לא במספרים גדולים אבל הם קיימים כבר היום בתוך הגופים שלנו.

אני רוצה להבין. עיר ללא אלימות זה לא מטרה, זה או הרשות המקומית או המשרד לביטחון פנים. זה לא בדיוק שירות אזרחי ביטחוני.

צריך לדעת את המספרים. בעלי עיר ללא אלימות יש בערך 25.

נכון.

רוב החרדים משרתים בתפקידים אזרחים מובהקים לגמרי. מעט מאוד משרתים בתחום הביטחוני.

אנחנו מסתכלים על השירות אצלנו בשלוש רמות. הרמה הגבוהה הם כאלה שהתגייסו לשירות צבאי והתנדבו לשירות במסגרת הגופים שלנו, בעיקר משטרה ושב"ס. המסלול השני זה שח"ם וזה יהיה שח"ם, שירות חרדי, שגם הוא קיים אצלנו אבל במידה מועטה.

הם יתגייסו לצבא?

כן. יש כאלה שיתגייסו לצבא ויעברו לשרת במסלול שלנו שגם היום משרתים בהם חיילי חובה, מה שנקרא שח"ם.

זה יהיה מסלול שירות צבאי ולא אזרחי.

נכון.

אני אומר שיש שלוש רמות לשילוב בתוך יישום החוק. הרמה הגבוהה היא רמה של כאלו שיתגייסו לצבא ובעצם יתנדבו לשירות בגופים שלנו, שזה משטרה ושירות בתי הסוהר. אז הם בעצם נכנסים במסלול הרגיל.

הרמה השנייה היא הרמה של השירות הלאומי ביטחוני, שכל מי שיתנדב למסלול הזה, ישרת בגופים שלנו. נדמה לי שפה נכנס גם הגנת העורף, אבל עדיין מרבית המשרתים יהיו אצלנו. זה מסלול שקיבל העדפה.

מה הם יעשו? הם ישרתו בליבה?

תכף נגיע לתפקידים.

המסלול השלישי הוא המסלול האזרחי שגם היום הוא נדבך משמעותי. הוא יהפוך להיות המסלול הפחות מרכזי אצלנו אבל עדיין יישאר והכוונה לשירות בגופי המניע האזרחים של המשרד, שהמשמעותיים בהם זה "עיר ללא אלימות", אגף מצילה, והרשות למלחמה בסמים ואלכוהול. זה מסלול שקיים היום והוא ימשיך לעבוד. אם היום הוא מסלול מרכזי, אנחנו מעריכים שהוא לא יהיה המסלול המרכזי בהמשך.

אם אני מסתכל על התפקידים שהם אמורים לעשות, אני אומר באופן חד וברור שהם לא אמורים להחליף את המשרתים והעובדים הקבועים בגופים שלנו. הם לא אמורים להחליף אותם. בסוף הם אמורים להיות כוח מסייע ברמה כזאת או אחרת. מבחינתנו, הם משרתים בגופים לכל דבר ועניין. הם לובשים את המדים של הארגון, הם כפופים לכל ההנחיות ולכל המגבלות ולכל היתרונות שיש בשירות בגופים שלנו.

יש פה עוד כמה סוגיות שאנחנו צריכים לסגור סופית, כמו נושא המשמעת. אם אני רוצה להפעיל אותם אני חייב שתהיה משמעת, , אבל אני מעריך שזה מסוג הדברים שנסגור עד לסיום החקיקה. אנחנו כבר נמצאים בדיונים מתקדמים עם משרד המשפטים ואני מעריך שבסוף הנושא הזה ייסגר. התפקידים שהם ישרתו בהם הם תפקידי ליבה. זה לא דומה למצב היום שבו הם מתנדבים ועושים עבודות שוליות יותר. מבחינתנו הם כוח אדם שנכנס לליבת הפעילות של כל גופי המשרד.

מה זאת אומרת?

יאיר הציג את זה בדיונים הקודמים. בסוף הוא יישב בניידת יחד עם השוטרים. הוא ייתן סיוע באגפים אחרים של משטרת ישראל, אם זה אגף התנועה או אגף חקירות ומודיעין. הוא ישתתף בכלל הפעילות המשטרתית. הוא לא יחליף את השוטר אבל הוא יהיה כוח מסייע לאותו שוטר. כמו שהיום אני שם שח"ם בניידת, אז אני אשים גם משרת בשירות הלאומי אזרחי. בסוף הוא יהיה משהו שדומה מאוד לשח"ם שקיים היום. יש לנו מגבלות גם של שעות העסקה ושל דברים אחרים שאנחנו צריכים לתת לו, אבל מבחינתנו הוא שם לכל דבר ועניין. כמו שאתם זוכרים, קיבלנו תיעדוף גם בשעות שהוא אמור להיות מועסק בהם וגם בתגמול שאותו משרת או מתנדב אמור לקבל.

עדיין צריך להבין שמדובר בשינוי שהוא שינוי תרבותי ומהותי. אנחנו מדברים על מספרים מאוד גדולים ביחס לגופים שלנו. אנחנו מדברים על בערך 10% בכל אחד מהארגונים שלנו, שיהיו בכוח אדם הזה. זה שינוי שצריך להיערך אליו. בגדול אנחנו יודעים מה אנחנו רוצים. יש לו משמעויות. אנחנו לא מתעלמים מהמשמעויות. עד ליישום החוק נהיה ערוכים. ברגע שהחוק ייכנס לתוקף אנחנו נהיה ערוכים.

בפעם שעברה שאלת, חבר הכנסת בר-לב, עד כמה אנחנו מפורטים בתכניות שלנו. הצגתי את הקורסים שהם צריכים לעבוד, מהות ההכשרה, כמה היא עולה ומה הם צריכים לעשות. אנחנו מאוד מוכנים.

כמו שאמרתי, אנחנו נמצאים מעל לשנה בעבודת המטה הזאת. אנחנו יודעים שמדובר בשינוי מהותי. זה לא עוד לגייס 100 איש במסלולים האלה אלא זה משהו שהוא יותר מהותי.

יש פה עוד סוגיות שמבדלות אותם מהאוכלוסייה הרגילה. את חלקם אנחנו עוד ננסה לפתור וחלקם זה מסוג הדברים איתם נצטרך להתמודד לאורך הדרך.

ברור שלמהלך הזה יש עלויות תקציביות ואנחנו נמצאים בדיונים עם האוצר במטרה לסגור את זה. גם בהיבט הזה יש לנו הבנות והסכמות על האופן שבו זה יתוקצב. אנחנו צריכים לסגור את הפינות האחרונות, בעיקר זה נגזרת של כמה יבואו לשרת אצלנו. גם את זה אנחנו יודעים להגיד. אנחנו יודעים להגיד מה הוא צריך מעבר למשרת אחר בארגונים שלנו וגם מה הוא צריך לעשות במסגרת ההכשרה הרגילה שלו כדי להיות לא רק כוח נוסף אלא כוח שהוא ליבת הפעילות. תג המחיר כבר ידוע ואנחנו נסכם אותו בקרוב עם האוצר.

כדי לסבר את האוזן, אנחנו צריכים להתאים את התשתיות שלנו כדי שהם יוכלו לשרת באופן נוח עד כמה שניתן בתוך הגופים, אם זה מזון או אמצעים אחרים שצריך להעמיד לרשותם. אנחנו צריכים לייצר הסברה בתוך הגופים כדי שהקליטה שלהם תהיה קליטה חלקה. כמובן הכשרות ודברים נוספים שכל משרת כזה יקבל.

אני לא אכנס לפירוט של התפקידים כי זה כבר הוצג לכם. כמו שאמר יאיר, אנחנו יודעים לפרט לרמת השקל את כל העלויות של המהלך הזה. אני אומר עוד פעם, אנחנו במסלול אחר מהמסלול של השירות הלאומי האזרחי הרגיל. אנחנו בשעות עבודה יותר ארוכות, שהם אמורים לעבוד במהלך שבוע ואנחנו גם בתגמול יותר גבוה, מה שכמובן הופך את זה לאטרקטיבי יותר. זה, בשילוב העובדה שאנחנו נמצאים ליד הבית, נותן לנו את הפלטפורמה להפוך להיות המסלול המבוקש ביותר, בטח אחד המבוקשים.

כמו שאמרתי, אנחנו מדברים על תפקידי הליבה בגופים האלה, אם זה שוטרי סיור, זקיפי ביטחון בשב"ס, לוחמי אש או מסייעים ללוחמי אש בקו הראשון של הפעילות. לא מדובר בעבודה משרדית. כמובן, במדרג יורד גם בדברים האחרים. אנחנו עדיין רוצים לשלב אותם בנושאים של תומכי לחימה, אם זה מודיעין, חקירות, טכנולוגיה, רפואה ודברים נוספים שהם יכולים להשתלב בהם. לדוגמה, מוצבי השליטה, מוקדי 100 וגם באוכלוסייה שיותר תתאים לזה, לשים אותם בתפקידים מנהליים. לקחנו את המדרג הגבוה ואנחנו יורדים לכל המדרגים בתוך הגופים.

יש לנו עוד מספר מחלוקות אותן אנחנו צריכים לסגור עד ליישום החוק. את חלקן נצטרך לסגור אצלנו בבית וחלקן אלה דברים שצריכים להיכנס להוראות במסגרת החקיקה.

מה אתם עושים כדי להגדיל את המספר 25? היום יש בעצם 25 שמתנדבים בשב"ס ובתחנות הכיבוי.

היום הם לא יכולים לשמש בתפקידי הליבה.

עד שיחוקק חוק?

כן.

בחוק הזה?

כן, ברור.

כרגע אנחנו נמצאים במצב שבו הם נמצאים לגמרי בצד. הם מתנדבים, שעות העבודה שלהם מאוד קצרות. היום הם לא יכולים לשמש בתפקידי ליבה. הם גם לא יכולים ללבוש מדים. החוק מאפשר לנו בעצם להפוך אותם לכוח אדם בתוך הגופים. כוח אדם שמשולב באופן מלא, לובשי מדים ועושים את כל הפעילות כמו שוטר אחר, או לפחות במקביל לשח"ם שקיים היום בשירות חיילי החובה בארגון שלנו.

שלושת הנקודות המרכזיות שאנחנו צריכים לטפל בהן זה: אחד, נושא המשמעת, שהוא בדיון במשרד המשפטים והוא ייסגר. הנושא השני הוא נושא השיקום והנצחה. בסך הכול אני חושב שיש הבנות איך צריך לסגור אותו. מכיוון שיש לנו מדרג, אנחנו יודעים שיש לנו מדרג גבוה שמקבל את מלוא החבילה ובמדרגים האחרים יהיו פתרונות שהם פתרונות טיפה שונים. אני מחלק את זה לשיקום והנצחה כי הם שונים.


גם פה נצטרך לייצר פתרון כאשר העמדה פה היא ברורה. אנחנו מנסים לראות איך אנחנו מתיישרים איתה ואיך אנחנו מייצרים פתרון שאנחנו יכולים לחיות איתו בשלום.

הנושא השלישי הוא שאלת ה-2020, או שאלת מיקום המנהלת ומה קורה ב-2020.

למה אי-אפשר להקדים את זה?

כרגע החוק אמור להיות עד שנת 2020. השאלה מה יקרה אחריו.

הולכים למתווה אזרחי ביטחוני. יכול להיות שהוא באמת יהווה חלופה אמיתית יותר לשירות הצבאי אז לעגן אותו לפני 2020. כלומר, להקדים את כל הרעיון של שירות אזרחי ביטחוני להרבה יותר מידי מוקדם ואז איכשהו להכשיר אותו כדי שהוא יהווה חלופה אמיתית.

מבחינתנו אין שום בעיה עם זה.

צריך לראות מה יהיה אופיו של השירות האזרחי ביטחוני ואז אולי להעביר מצה"ל. כלומר, לעשות משהו הרבה יותר ארוך טווח.

הכוונה היא שב-2020 יהיה רק שירות אזרחי ביטחוני. המנהלת תהיה אצלנו.

אולי זה לא למחר בבוקר וכמו שאת אומרת, לא צריך לחכות ל-2020. אם אנחנו הופכים להיות המסלול העיקרי והמרכזי, אז אנחנו חושבים שגם נכון שננהל את כל התהליך ולא נקבל את כוח האדם מגורם אחר אלינו.

ישירות מצה"ל.

שלא יעבור דרך המנהלת האזרחית אלא ישירות אלינו. זה לא נושא שהוא למחר בבוקר אבל הוא כן נושא שמעסיק אותנו.

אני עוד זוכר הוראות שעה שהעברתי ואמרתי ששבע שנים זה רחוק ועברנו את השבע שנים.

הרעיון הוא שצריך להתחיל היום כדי שב-2017, כשמתחילת תקופת הקבע אז יהיה השירות הזה.

אני חושב שאת לגמרי צודקת. בסופו של דבר אנחנו צריכים להבטיח שבתוך החוק תהיה לנו את היכולת שהאוכלוסייה הזאת תשמש בתפקידי הליבה שלנו באופן מלא.

עד כאן.

תודה.

גדי, בבקשה.

האמת היא שאני קצת מבולבל. אני בהחלט מבין את הרצון של המשרד לביטחון פנים. בראייה ארוכת טווח אנחנו יוצרים שלושה מסלולים. מסלול אחד הוא ימ"לים על פי חוק שהוא קיים וקיים ומפנים אליו חיילים. מסלול אחד הוא המסלול האזרחי ביטחוני והמסלול השלישי, כמו שציינת, הוא המסלול האזרחי.

אנחנו חייבים להגדיר בחקיקה את ההבדלים המהותיים בין כל אחד ואחד מהמסלולים. כשאומר המנכ"ל למשרד לביטחון פנים שהוא רוצה שוטרי סיור ואנשי שב"ס דרך המסלול הביטחוני אזרחי, המסלול של הימ"לים אמור לקיים את זה.

לא. הוא אמור לקיים את זה רק ככל שזה קשור לביטחון המדינה. הוא לא אמור לקיים את זה בראייה הכוללת של המשטרה. זה שמשטרה מעסיקה אותם שלא בהתאם להוראות החוק זה סיפור אחר, אבל יש הבדל.

יש היום שוטרים דרך הימ"לים במשטרת ישראל.

נכון, אבל הם אמורים, החוק קובע.

אנחנו צריכים להבדיל ולהגדיר באופן ברור מה ההבדלים בין התפקידים ולמה צה"ל צריך לאחוז בהם? מהם התפקידים ששולחים דרך השירות הביטחוני האזרחי ולמה הוא מותר מהשירות האזרחי. בהקשר ה זה חייבים להיות כאן איזה עקרונות שעל בסיסים אנחנו נדע לעבוד כמו צה"ל ולהיות בעניין הזה קורלטיביים מול הרצונות של משרד הפנים. נדמה לי שבעניין הזה הגבולות קצת היטשטשו.

גדי, מבחינת צה"ל, יש לכם אינטרס להעביר את האנשים האלה דרך הימ"לים של צה"ל, או שהמטרה שלכם זה לצמצם את זה לאפס ואז הכול יהיה באזרחי ביטחוני.

קודם כל, אנחנו הודענו לכל הגופים הביטחוניים שמחזיקים חיילי ימ"לים, שאנחנו עד לקיצור השירות נרד ב-45% מבחינתנו בהיקף הסד"ק בימ"לים שקיימים היום. אבל, בלי שום קשר, בהנחה שרוצים חרדים לימ"לים וצה"ל הוא הגורם שמפנה גם לימ"לים וגם לשירות האזרחי, אז צריכה שתהיה פה הבדלה ברורה מי הוא החרדי. אחרי שאני עושה לו תהליך של מיון. מי הוא החרדי שילך לאזרחי.

איזה היגיון שחרדי ילך לצה"ל, ייכנס לימ"לים ויועבר לשירות במשטרה? שילך ישירות לאזרחי ביטחוני.

מבחינתנו, לצמצם לחלוטין ככל שניתן את מפעילי הימ"לים בכלל, אבל אם הם קיימים ויש שם חרדים, אז אנחנו רוצים לברר את ההבדלים בין מסלול כזה למסלול השני.

יש הבדל בתגמול שהוא מקבל. יש הבדל במספר השעות שאפשר להעסיק אותו, כבר בתוך תיקון החקיקה הזה, מתוך תסקיר החוק הזה.

החוק הזה עדיין לא חוקק. נניח שיעלו את השעות ויעלו את התשלום בחוק הזה.

זאת שאלה שהיא מעלי. יש כבר החלטת ממשלה שקובעת את המדרג הזה. היא קבעה אותו בגלל דרישות הצבא. אני בטח לא יכול, אחרי שהממשלה כבר החליטה, להתווכח עם אותה החלטה.

אני רק אומר שני דברים בהיבט הזה. ההחלטה של הצבא להוריד את הימ"לים היא לא בדיון הנוכחי. זה נחמד שמחליטים אבל יש גם החלטת ממשלה ויש גם תקנות שקובעות את כמות המשרתים שהם אמורים להעביר. זה שהם לא עומדים בזה ולא עומדים בחוק - - -

התחושה שמתקבלת היא שנוח וטוב לכם עם הימ"לים, זה ברור לחלוטין למה כי זה קיים. אבל, אתם מעדיפים, שבמקום להתמודד עם גיוס של חרדים שצריך להשקיע בזה מאמץ, להמשיך ולקבל את הימ"לים מהצבא.

אם בסופו של דבר המשימה שמבוצעת אצלכם היא אותה משימה, אז מה זה משנה אם חרדי מגיע דרך הימ"לים או דרך האזרחי ביטחוני? חוץ מזה שזה יותר נוח שזה יגיע מהצבא כי אז אתם לא צריכים לעשות שום דבר.

שאלת את השאלה הזאת גם בישיבה הקודמת.

סליחה שאני עקבי. אני רק רוצה להבין, אני לא קובע עמדה.

אני אסביר. העמדה שלנו תמיד היתה שאם נוכל לקבל משרתים שהולכים לאזרחי ביטחוני בהיקף שעות ובתגמול זהה למשרתי החובה, זה יהיה עדיף על - - כפי שהוגדר היום. אלא מה? בזאת אנחנו כמדינה, כמהלך לאומי נגיד שאין עדיפות לצבא על-פני משטרה, ושב"ס וכיבוי – בראייה לאומית, אנחנו נשווה את משך השירות ושעות ואת התגמול. ואז העיקרון של החוק שנקבע מראש לא יתקיים. זה גם מה שהמנכ"ל ניסה לומר. יש מדרג שבראשו הצבא, שהוא העליון. גם שם יש איזה - - -

את זה הצלחתי להבין אבל עדיין אין לזה סיבה עניינית.

הסיבה העניינית היא אותה קביעת מדיניות שאומרת שהצבא נמצא בטופ.

כל חקיקת החוק הזאת זה קביעת מדיניות.

אני אומר עוד פעם, אני לא נכנס להיבטים האלה.

ההחלטה הזאת של כל הוועדות שעסקו בעניין של השירות הלאומי ומתן העדיפות לצבא היתה בהסתכלות מרחיבה. זאת אומרת, פעם נגיע למצב שבאמת הצבא יצטרך פחות והשירות הלאומי האזרחי ביטחוני יצטרך יותר. עכשיו, בצבא יש חירוף נפש. נכון שזה לא כולם ואנחנו יודעים את זה. אבל אם אתה תיתן את האפשרות הזאת פתוחה בלי לעבור באותו מקום, אז קיים חשש.

אנחנו לא נגד זה. ברור שהכול עובר דרך הצבא והצבא מחליט מי הולך לאן.

ברגע שהוא עבר את הפילטר של הצבא, מדוע הוא צריך להתגייס למשטרה דרך הצבא לימ"ל ולא ללכת לשירות האזרחי בטחוני?

יש הבדלים מהותיים שאני מנסה לחפש אותם בין השירות הצבאי - - -

גדי, הבעיה היא שחוק שירות ביטחון קובע גם שח"ם וגם החיילים בשב"ס, השירות שלהם במשטרה חייב להיעשות בזיקה לביטחון המדינה. מה שקורה דה פקטו במשטרה, שחיילים משובצים בתפקידים שאין להם זיקה לביטחון המדינה.

לפני העניין הזה. אומר מנכ"ל משרד הבט"פ, שהוא רוצה את התפקידים בשירות הביטחוני אזרחי, לטובת מקצועות ליבה בגופים. אז אני שואל: אם כך, מה ההבדל בין ימ"ל לבין שירות אזרחי?

חייל בשירות חובה לא יכול לעסוק בתפקידי ליבה של המשטרה.

כשאני רואה חרדי שמתאים מאוד לימ"ל, מה הדיפולט שאני מייצר בתהליך המיון שלי אל מול תפקידי ימ"ל לחרדי, אל מול תפקידי שירות ביטחוני.

אני אענה לך. חייל שמשרת בשח"ם או בשב"ס חייב שהתפקיד שלו יהיה בזיקה לביטחון המדינה. לכן, חרדי שמשרת בשירות אזרחי ביטחוני, אין לו את ההגבלה שהשירות חייב להיות. לכן, היא הנותנת. לכן צריך לקחת את החיילים שנמצאים בימ"ל ולהחליף אותם בשירות אזרחי ביטחוני. אז אין לך הגבלה ביישום ובתפקידים שהם חייבים להיות בזיקה לביטחון המדינה.

אני אסביר.

אני יודעת מה אומר החוק, אני לא אחראית על היישום במשטרה. אני אומרת לך מה אומר החוק: גם בשב"ס וגם במשטרה הצבת החיילים חייבת להיעשות בזיקה לביטחון המדינה. גם מבקר המדינה אומר את זה. אנחנו לא ניכנס כרגע לדיון.

בחוק כתוב שצריך להיות ביחידות שעיקרן פעילותן הוא ביטחון המדינה. לא התפקיד שלהן.

הדעת נותנת שאם היחידה היא בזיקה לביטחון המדינה, התפקיד גם יהיה בזיקה לביטחון המדינה.

ממש לא.

אולי לא כדאי לפתוח את זה.

נכון, זה לא לגמרי עדין.

אני אגיד שני דברים. אחד, האופציה של ללכת במסלול הצבאי הרגיל ולהתנדב לשירות בגופים של המשרד קיימת. היא נשארת והיא קיימת. בהיבט הזה אנחנו תלויים לחלוטין "בחסדיו" של הצבא וברצותו יעביר, ברצותו לא יעביר, ברצותו יעביר בכב"אות כאלה וברצותו יעביר בכב"אות אחרות. בסוף אותו מתנדב או אותו חרדי שהתגייס, יש לו את אופציות הבחירה בין ללכת למסלול הצבאי או לבחור ללכת לתפקידים אחרים.

מבחינתנו ההבדלה במספר שעות העסקה היא מגבלה מבחינתנו. זאת מגבלה שצריך להיערך אליה. זה לא עוד דבר. בסוף אני לא יכול להציב אותו במספר משמרות שאני רוצה ואם אני רוצה שהוא יעבוד שלדי עם כולם. יש עוד הרבה מאוד דברים אחרים שהגופים עושים ואני לא אוכל לעשות אותם ממחר בבוקר ואני אצטרך להיערך לזה. זה סופי שבוע ועוד דברים.

זה כבר עניין ערכי. אם הולכים לחלופה לשירות אזרחי ביטחוני בתקופת הקבע, היא חייבת להיות להיות חלופה אמיתית לשירות הצבאי. רק כך יכולה להיות הצדקה.

חובת ההוכחה בהיבט הזה היא עלינו, זה נכון. לגמרי.

לכן יש לזה השלכה על מספר השעות.

ואני אומר שההבדלה הנוספת עם הצבא הם הבדלת התגמול. אנחנו מקבלים 75% ממה שמקבל חייל ולא משנה באיזה תפקיד הוא משרת. אצלנו הוא יכול לשרת בתפקיד הכי קרבי והוא יכול לשרת בצבא בתפקיד הכי פחות קרבי ואצלי הוא יקבל 75% פחות.

לפני שנכנסים לתכנונים ולתנאים צריך לדבר על העיקרון.

אני לא מדבר על העקרונות. העקרונות מבחינתנו - - -

מבחינה ערכית, רותם.

מה העיקרון? הרי לי יש את העדיפות להפנות לשירות האזרחי. קודם כל הוא חייב שירות צבאי. גם היעדים שהמדינה מטילים על הצבא הם הרבה יותר גדולים מאשר השירות האזרחי. אני חוזר ושואל: מהו הטייפ של חייל חרדי שהולך ואיזה תפקידים הוא צריך לתת להם מענה דרך הימ"ל ואיזה תפקידים הוא צריך לתת מענה דרך השירות האזרחי? אני לא מצליח להבין את זה.

התפקידים בשירות הלאומי אזרחי הם יותר רחבים ממה שיש לי היום בשח"ם בגלל חוק השח"ם. אני לא אגביל את עצמי - - -

זה שיש תפקידים נוספים זה ברור. יש תפקידים שמשתמע שהם זהים לתפקידים בימ"ל.

נכון, אבל אני לא אגביל את עצמי. עם כל הכבוד, אני לא אגביל את עצמי באיזה תפקידים הוא ישרת ובאיזה לא כי בסוף זה ייצר לי את הניתוב למקום אחר. ברגע שהוא מגיע אלי, אני רוצה שהוא יעשה את השירות המשמעותי ביותר, גם מבחינתי וגם מבחינתו.

אני רוצה לומר שאנחנו נוציא תחת ידנו תקלה אם לא נאפשר עדיפות של הצבא. אבל במה שהמשטרה תקבל, הן בשירות האזרחי והן בימ"לים צריך לתת כלי לביטחון פנים ולמשטרה את היכולת למצות מזה את הכי טוב שהמשטרה מרשה. אם צריך לתקן את החוק בהקשר הזה, אז לתקן את החוק. בסוף אנחנו רוצים לחבר את בני העדה החרדית. לו נצטרך להפעיל את זה רק כך, הוא לא יהיה מסוגל לקלוט את הקבוצות ולתת להם את אותו מענה ואז ניכנס לפלונטרים לא נורמאליים. מה שהצבא יקצה לו, בהתאם לעדיפות שתינתן, או מה שהוא יקבל בשירות אזרחי, בהתאם למה ירצה בשירות האזרחי, במשטרה הוא יוכל למצות אותם הכי טוב שהוא יכול.

אם החוק, כפי שאת מנסה לחדד אותו, יאפשר לו רק תפקיד שהוא בזיקה לביטחון המדינה, אנחנו לא שם כמעט בשום שירות.

לא, זה הימ"לים. זה החוק אומר, לא אני אומרת.

אני יודע. האם הילד שבשירות אזרחי בשירות בתי הסוהר שומר רק על אסיר ביטחוני?

כן.

בימ"ל כן.

האם במקומות האחרים הוא אך ורק בזיקה כזאת? תבדקי, אני לא יודע.

חייל שמשרת בשירות בתי הסוהר חייבת שתהיה לו זיקה לביטחון.

מה עם כיבוי אש?

כיבוי אש מבחינתנו הוא לא מערכת ביטחונית אבל גם אין חיילים. יש חיילים מחוץ לסד"ק במשמר הגבול ובמשטרה.

יש לנו מילואימניקים שמוסמכים לכבות בחירום.

זאת המציאות. יש מורות חיילות ובנות שירות לאומי באותו בית ספר, אלה במדים ואלה ללא מדים. זאת המציאות. אם הייתי רוצה לתקן את כל העולם – אבל זאת המציאות.

לכן אני סבור שאם יקשו על המציאות, צה"ל צריך להחליט מה הוא מקצה? זה עדיף לצה"ל.

השאלה, האם צריכים להיות חיילים מחוץ לסד"ק ולא להעביר את כל התפקידים שיש בימ"לים לשירות האזרחי ביטחוני?

התשובה היא לא כי אני לא יכול.

צה"ל יצמצם את הימ"לים בהתאם למה שצה"ל צריך.

יש לי מגבלות בשירות הלאומי האזרחי שהן מגבלות שלא חלות על השח"ם ואני לא יכול.

צודק חבר הכנסת דודו רותם, שאומר שגם לקטוף עגבניות ועוד כמה דברים זה לא בדיוק - - -

לחלוב פרות זה לא בדיוק עניין ביטחוני.

זה תלוי איפה המשק, האם הוא על קו הגבול? האם הוא במקום אחר. הדבר הזה, אם ננסה לחדד אותו – העדיפות צריכה להיות דרך צה"ל. מה שאחר-כך ימוצה במשטרה, הכי טוב שאפשר.

יכולה להיות עדיפות לצה"ל, שצה"ל יחליט שחרדים יגויסו דרך הימ"לים בלבד כי בימ"לים הם עושים תפקידים מובחנים יותר מאשר בשירות הביטחוני האזרחי.

אבל אתם תחליטו.

איילת, לי לא אכפת קצת לפספס את מהות החוק. אני רוצה להכניס לפה משהו אחר. אנחנו רוצים שהחרדים יעמדו במכסות שלהם. בהקשר הזה, דווקא הימ"לים עוזרים לנו שיעמדו במכסות. מצד אחד, הם יהיו בימ"לים ומצד שני, ילכו לאותן משימות שהן יכולות להיות כמו שירות לאומי. לדעתי אנחנו לא רוצים להקשות עליהם, בעתיד הנראה לעין, מלעמוד במכסות. שמים את המכסות בגלל שצריך אבל כמה שיש תפקידים, שנגיד הם ימ"לים – יכול להיות שהם יכולים להיות מוגדרים כשירות לאומי ואזרחי בטחוני, לא משנה איך. אני דווקא חושב שבהקשר הזה שאנחנו לא רוצים להגיע לסנקציות הפליליות ורוצים להוריד את הלהבות בשנים האלה. בהקשר הזה, אם דווקא בתקופה הזאת, אנחנו נצמצם את האפשרויות, שעל פניו הן קיימות כבר כמה שנים, לא רק עבור חרדים גם עבור אחרים, ונזקק את זה ונקבע מה זה שירות לאומי ומה זה צבאי, אז נפגע ביכולת שלנו לעמוד באותם יעדים של חיילים ושל שירות לאומי אזרחי.

אחרי שאמרנו את זה, גם המשרד לביטחון פנים שיהיה צנוע. גם במגן דוד וגם במכבי אש יש לפעמים הסתכנות, כמו בשירות בתי הסוהר. זה חלק מסכנות. פעם אדם יכול ליפול מסולם, או שאיזה עציר עושה הפגנה, אנחנו כבר אומרים שזה שירות ביטחוני. צריך להיות ישרים עם האמת.

לכן אני חושב שההסתכלות שלנו לבסוף צריכה להיות מתכללת, בין האמת הכי טהורה, לבין חס וחלילה לשקר, לבין הסתכלות על התמונה המורכבת שניצבת בפני הוועדה הזה. הוויכוח בין יואל לבין מירי בהקשר, למה מיועד השירות במשטרה – מה עושים במשטרה? באותה ניידת חיילת ושוטרת. זאת רושמת את הדוח וזאת מאבטחת. אנחנו יודעים למה אנחנו עושים את זה. זה הכול בגלל מצוקות של כוח אדם. נותנים פתרון ורוצים להידבק למילה הזאת.

בשורה התחתונה, זה לא נורא. מצד אחד, אם גם דברים שיכולים להיות שירות לאומי יהיו ימ"לים, גם אם זה לא מאפשר לצמצם את הימ"לים לגמרי. איכות האנשים תגדל שם. אנחנו יודעים מה הצבא נותן לימ"לים האלה. כשנפתח את זה לאוכלוסיות אחרות, אני חושב שתהיה שם איכות גבוהה יותר של אנשים.

לכן צריך להסתכל בסך הכול, האם אנחנו מאפשרים לצבא לעמוד במשימות שלו. דווקא צמצום הימ"לים הוא בהנחה שאלה המקורות שעומדים לצבא. אבל אם מגדילים את המקורות, אז יכול להיות שהימ"לים יכולים להישאר באותם מספרים.

הדבר השני. אסור נעמעם את חשיבות השירות הצבאית כעדיפות עליונה בגלל שזה המקום היחיד, בניגוד לשירותים האחרים, שבו עשרות אחוזים נמצאים כל יום, או מוכנים כל יום לחרף את נפשם.

העדיפות היום בכל מצב היא לצה"ל. איך שלא הופכים את זה, מגיעים אליו דבר ראשון ושם מתחיל כל תהליך המיון. הוא מחליט את מי הוא לוקח ואת מי הוא לא לוקח.

המסלול הלאומי ביטחוני או אזרחי ביטחוני, הוא מדרגה באמצע בין השירות הצבאי לבין שירות אזרחי רגיל. היום, לצורך העניין, אם אין את השירות הלאומי ביטחוני, אז הצבא לא לקח אותו ולא משנה מה המכסות שלו ולא משנה כמה הוא נתן לי בימ"לים. דרך אגב, זה שיש לו ימ"לים זה גם מאפשר לו לעמוד במכסות שלו, זה לא עושה לו הפוך. הסיבה שהצבא גם משאיר את זה וגם מוכן ללכת איתנו למהלכים כי זה גם משרת אותו בעמידה שלו במכסות. כמו שנאמר פה, הן לא מכסות פשוט לעמוד בהן ונוח לו שיש לו גם את האופציה של המסלולים שלנו. אם לא תעשה את המסלול הזה ולא תעשה אותו טוב ונכון, זה או שם או בסוף במסלול האזרחי הרגיל כי הוא קיים גם כך. זה לא שלקחתי מכוח האדם שהצבא רוצה. אני לקחתי מכוח האדם שאמור ללכת למסלול האזרחי הרגיל ואני שמתי עכשיו נדבך אחד באמצע, שהוא נדבך יותר גבוה. הוא נדבך יותר גבוה גם בהיבט השירות שאותו אדם נותן, גם בקרבה שלו לשירות הצבאי המלא וגם בתמונה הכוללת של מה שהגופים שלנו יודעים לתת לאותם אנשים.

אני חושב שבהיבט הזה, אנחנו באיזון הנכון. הממשלה לא הלכה למהלך שבו היא הפלתה אותנו לטובה אל מול הצבא. להיפך, אנחנו מופלים לרעה בהיבט הנכון של המילה. אנחנו עדיין במדרגה אחת מתחת. לדעתנו צריך את שלושת המדרגות. יש את המדרגה הגבוהה, שהיא מדרגת צה"ל, יש את מדרגת הביניים שהיא מדרגה שלנו, ויש את המדרגה הנמוכה שהיא מדרגת השירות האזרחי הרגיל, אותם אנשים שהולכים לבתי הספר, לבתי החולים ולמקומות אחרים.

אני רוצה לחדד פה, לחלק מהדברים התייחסתי בדיון הקודם. כשמדברים על הגבלה או על השוני בין הימ"לים לבין השירות האזרחי ביטחוני, אני רוצה לעשות אבחנה בין שניים. ראשית, כאשר מדובר רק על הציבור החרדי. כשמדובר רק על הציבור החרדי, למעשה יש שתי אבחנות. אבחנה אחת, זה כפי שהתייחסה היועצת המשפטית לנושא החוקי, באיזה תפקידים ובאיזה יחידות מותר להעסיק אותם.

הנושא השני זה באמת הנושא של היקף השעות. לכן, לכאורה, אם יהיה אותו מספר שעות, אז מבחינתנו הציבור החרדי יוכל לעבור באמצעות השירות הביטחוני האזרחי וגם את אלה החרדים שאמורים כרגע לעבור בין הימ"לים.

אני מאוד מסכים עם מה שאמר חבר הכנסת שטרן, שבאמת, מבחינת היכולת להביא, כשזה גם וגם היכולת להביא היא הרבה יותר גדולה. כשהם באים חלק מפה וחלק מפה, גם אם בסוף הם יעשו אותו דבר, היכולת להביא היא הרבה יותר גדולה.

אני רוצה כן להזכיר את מה שאמרתי בדיון הקודם של הוועדה לגבי האבחנה בין הימ"לים הרגילים לבין השירות של החרדים. שוב, מעבר לתפקידים, יש כן שוני. אני חושב שזה מעבר למה שחברי הכנסת אמרו בדיון הקודם, שזאת נוחות של המשטרה או נוחות של המשרד לביטחון פנים. זה מעבר לנוחות ואנחנו כן נערכים וכן רואים כמה שיותר מקומות שאפשר לקלוט אותם. עדיין הפעלת חרדים ביחידות מצומצמות של המשטרה, זה יצמצם אותנו לא רק בהפעלת אותה התגבורת שאנחנו מקבלים כשוטרי חובה רגילים אלא גם מול שוטרי הקבע. זה יכול להיות באותה ניידת, באותו חדר, באותו משרד. אנחנו גמישים ורוצים להיות גמישים אבל יש גבול לגמישות.

אם הדיון הוא דיון תקציבי, מה גודל המשטרה זה דיון אחר והוא דיון לגיטימי. אבל אם הדיון הוא לגבי היכולת למצות יכולות מבצעיות של המשטרה, אז עדיין, עם כל הגמישות שלנו, אנחנו לא יכולים להפיק מאותם חרדים את כל מה שאנחנו יכולים להפיק מהימ"לים הרגילים הלא חרדים.

יש לי כמה שאלות. הרבה לא הבנתי מה קורה פה.

אתם רוצים ב-2020 שכל השירות האזרחי יופנה למשטרה, נכון?

לגופי המשרד, שב"ס, משטרה וכב"א.

בשבילנו זה אותו דבר. אני מדבר כמי שמייצג את העדה החרדית. אתם יודעים לתת את מה שהצבא אומר שהוא ייתן? את ההפרדות? את כל הכשרויות? את כל העניינים האלה?

כן. אני חושב שאפילו ביתר קלות כי אצלנו הם הולכים בסוף היום הביתה.

באיזה כמויות מדובר?

מדובר באלפים, בערך אלף בשנה על כל הגופים.

אז זה לא כולם. היום החוק מדבר ש-3,000 ילכו לצבא ו-2,300 לשירות האזרחי. אז אתה צריך להביא 2,200. אם מה שאני מבין פה מהדיון שבסוף אין דבר כזה שירות אזרחי בבתי חולים ובארגונים אזרחיים, בין היתר הם מדברים עכשיו שלא יהיה כלום.

כן, אבל אנחנו אומרים שבשנת 2020 - - -

אני מסכים לזה, אני אתייחס לזה עוד דקה. התפיסה שמנסים להעביר פה, לא שזה יצליח, שב-2020 אין יותר שירות אזרחי, יש שירות אזרחי ביטחוני.

אני מנסה להבין, האם אתם יודעים לייצר ל-2,200 את כל מה שהצבא אומר שהוא יעשה. חלק הוא יעשה היום והוא הוכיח עצמו בדברים מסוימים.

אני לא מכיר את פעילות המשטרה ואת השב"ס. אני לא יודע אם אתה מבין מה המשמעות של ההפרדות שאני מדבר עליהן. אצלכם זה בקבוצות הרבה יותר קטנות. זה לא שיש איזה מקום של אימונים, בונים להם את הכול, יש להם חטיבה, הם בנפרד, הכול בנפרד. זה עולם אחר.

השאלה, האם אתם מבינים מה המשמעות? באיזה היקפים מדובר ושלא כולם באים למקום אחד? אלא אם כן אתם רוצים לחלק את המשטרה לשניים ואני מאמין שלא. זה דבר שאתם צריכים לדעת לפני שמחליטים ואומרים שכך וכך. עדיף שתציגו איזו תכנית.

זה שאתה אומר שאתם יודעים לעשות את זה, אני לא בטוח שאתה יודע מה הקליינטים רוצים. אתה יכול להגיד שאתה לא סופר אותם, זאת גם תשובה, אבל מה הקליינט רוצה אתה צריך לדעת.

האמירה הזאת לא ראויה.

לא משנה. זה יגיע יום אחד, זה בדרך. אני רואה את התהליך. יום אחד זה יגיע, לא נותנים שום ודבר וזהו. זה בדרך.

יושבת ראש הוועדה, לפני שבאים ומחליטים דבר כזה ואומרים שב-2020 יהיה ככה ובהנחה שהמדינה מסכימה עם זה שכדי להביא את הציבור החרדי לשרת הן בצבא והן בשירות אזרחי ביטחוני, היא צריכה לתת להם את התנאים שמחייבים אותם, בתוקף זה שהם מקפידים יותר על הדת היהודית, צריך לראות איך זה מתבצע בפועל. צבא יודע להסביר ואנחנו יודעים להבין מה הוא רוצה ואנחנו יודעים מה קורה באמת. אנחנו מכירים את המקומות. במשטרה ובשירות הביטחוני האזרחי זה עדיין לא קרה וצריך להציג את זה. זה דבר אחד.

אתם הסברתם את זה בישיבה הקודמת. הם הסבירו את זה.

אני מבין שהצגתם בישיבה הקודמת אבל אתם לא יורדים לרזולוציות של קבוצות קטנות.

הם ירדו.

בישיבה הקודמת הצגנו את זה. דובר על כל התנאים שאנחנו מבינים שמגויסים חרדים יצטרכו לקבל וכדי שיוכלו לשרת. אנחנו יודעים את זה היטב.

דבר נוסף.

אני רוצה להתייחס לסיפור שנולד לי אתמול בשיחה עם יו"ר הוועדה, שפתאום זה כבר לא שוויוני לעשות שירות אזרחי. אני אומר, כל החוק הזה לא שוויוני.

כהוראת קבע?

כן. כל החוק הזה לא שוויוני. תורידו אותו, תחזרו לנקודת ההתחלה. תעשו גיל 18 כמו כולם, לפי כל הכללים. אין כאן כללים ואין פטור עד 22. אם לא, כל החוק הזה לא שוויוני. או שהמדינה מכירה בזה שיש קבוצה שהיא רוצה להביא אותה לצבא ולשירות האזרחי כדי שיצאו לשוק העבודה, כמו שאמרו לנו בהתחלה, או שאנחנו כל הזמן בתהליכים של נסיגות.

לכן אמרתי קודם שבסוף יגידו לנו: שמע, לא רוצים לתת לכם כשרויות נפרדות, לא רוצים לעשות לכם הפרדה. זאת המדינה ואתם חייבים לחיות בה או תלכו לכלא וזה בסדר. אתם יודעים שיש קבוצות שמחכות לזה בחוץ.

לכן אני לא מבין מאיפה נולד הדבר הזה פתאום, שבשם השוויוניות אין דבר כזה שירות אזרחי.

קודם כל, זה היה גם בהצעת החוק שהונחה על שולחן הכנסת מכיוון שתקופת הקבע החלה, לפי הצעת החוק הממשלתית, ב-2020.

לפי חוות דעתו של היועץ המשפטי לממשלה - - -

אבל הכנסת לא מקבלת את זה. מה שעומד בפנינו זה שאנחנו לא מקבלים את הקביעה הזאת.

לכן אני אומרת שזה לא נולד סתם. גם הצעת החוק שהונחה על שולחן הכנסת בתקופת הקבע לא היה קיים שירות אזרחי. זה היה אמור להסתיים ב-2020.

אני רוצה להבין. אנחנו יושבים כאן לא מעט זמן ואנחנו מבינים שהוועדה, לפחות, לא מקבלת את הקביעה הזאת של היועץ המשפטי לממשלה שהכול זמני וב-2020 צריך להיות שוויוני מלא. אז אם לא מקבלים את זה, בגלל שהכנסת מבינה שהחברה שלנו היא לא חברה הומוגנית ויש לה הרבה רבדים, ויש כאן אנשים שחיו וחיים 60 שנה ו-65 שנה באורח חיים מסוים והם לא ישנו את חייהם, רק רוצים לנסות לשלב אותם במינימום של האפשרות של החיכוך. אני לא חושב שזה חכם להודיע היום שב-2020, בשם השוויונית, אין יותר שירות אזרחי. זאת המשמעות.

זה לא להודיע היום.

אני אפרט לך את האבולוציה שקרתה בוועדה. התחלנו לדון בחוק השירות האזרחי שהוא חוק נפרד מחוק שירות ביטחון. אז בעצם הסתבר מה מהותו של השירות האזרחי. אתה רואה שהם זכאים ל-22 ימי חופשה. בעצם זה מקום עבודה וכל האופי הוא אופי של מקום עבודה ולא אופי של שירות.

אבל כל המטרה היא להוציא לשוק העבודה

אני לא יודעת אם כל המטרה היא רק להוציא לשוק העבודה.

אמרנו שהמטרה היא גם להוציא לשוק העבודה וגם לגייס.

אבל אתה לא יכול להתעלם מכך שבהוראת קבע, השאלה שצריכה להישאל: האם השירות האזרחי בדמותו, כפי שהוצג בוועדה, על-פי הצעת החוק והתנאים, הוא באמת חלופה אמיתית לשירות צבאי. מכאן עלתה השאלה. לכן התפתחה עמדה, שאם יש רצון לעגן ולאפשר שירות אזרחי בתקופת קבע, מהי דמותו של אותו שירות אזרחי? אני חושבת ששירות אזרחי, שהוא מעין מקום עבודה, הוא לא מהווה חלופה אמיתית לשירות צבאי וצריך לתת לו אופי אחר.

לפי זה גם שחר כחול הוא מקום עבודה, שירות בקריה הוא מקום עבודה. מה קובע מקום עבודה? המדים? אז נלביש לכל המתנדבים מדים ויכתבו שהוא מתנדב חרדי. מה זה מקום עבודה? לשבת בקריה, לבוא בבוקר ולחזור בערב, זה גם מקום עבודה? זה אופי משרדי? לא מקום עבודה זה רק להסתער ברמת הגולן?

בסוף צריך לראות מה עומד מול מה. אם רוצים ללכת ולדקדק כחוט השערה בכל דבר, אז אני אומר: בשביל מה? בואו נהיה צדיקים עד הסוף. אין שום משמעות לכל שלב הביניים הזה כשיודעים מה מחכה בסוף. איך הוא אומר? 7 שנים עוברות ובסוף זה מגיע. זה לא הרבה זמן.

אני חושב את עצמי כילד ואני כבר 8 שנים פה בלי ששמתי לב. עברו 8 שנים. זה פתאום מגיע וזה לא רחוק.

לכן אני אומר, לבוא ולהחליט עכשיו דבר כזה, שאין יותר - - -

לא אומרים שאין יותר. השאלה האמיתית היא שצריך לחשוב - - -

זה המשמעות. כשאתם אומרים רק ביטחוני, אין שירות אזרחי. זאת המשמעות. אין דבר כזה יותר לתרום לקהילה. הרי כל הזמן זה היה השיח הציבורי. פתאום פה זה מתחיל להשתנות עוד יותר.

לכן אני אומר שאם אומרים שהחוק צריך להיות שוויוני, אז שוויוני זה מה שאמר היועץ המשפטי לממשלה, בגיל 18 כולם. תעשו את זה מעכשיו, בשביל מה צריך שלב ביניים. תעשו את זה עכשיו. יש לכם קואליציה טובה, היא תעביר כל דבר. אנחנו ממילא נמצאים בחוץ וגמרנו. אם צריך לריב, נריב עכשיו. למה לריב ב-2020?

אנחנו צריכים לסיים.

אני חושב שהסוגיה של חבר הכנסת אטיאס היא באמת סוגיה אמיתית והיא לא פשוטה. לצורך העניין הזה, אני מבין אותו. אני חושב שזה פרק זמן קצר מידי להגיד שב-2020 כולם ישרתו. אני חושב שצריך למצוא פתרון איך אנחנו באמת מתגברים על הסוגיה הזאת או על המשיכה שלה לקצה בהקשר הזה. זאת סוגיה לא פשוטה באמירה. אין לי כרגע פתרון לעניין הזה, אני רק אומר שהשאלה היא שאלה רצינית.

אני צריכה לסיים כי מתחילה המליאה.

ביום שני תהיה ישיבה אחרונה על הערבים לפני ההצבעות, לבקשת חבר הכנסת דוד רותם.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:05.>